PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 50>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 11:00

<דו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם - בשנת 2013 ונוהל ניסויים רפואיים במדינת ישראל>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

>
פרופ' צבי בורוכוביץ - יו"ר הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם; מנהל מכון לגנטיקה, מ.ר.בני-ציון, משרד הבריאות

ד"ר עמי בן יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר מינה ארינוס - מנהלת המחלקה לניסויים קליניים, משרד הבריאות

עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ - מרכזת הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד הבריאות

חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פרופ' בלה גרוס - יו"ר ועדת הלסינקי, המרכז הרפואי לגליל

ד"ר רות קיציס - יו"ר ועדת הלסינקי, בית החולים כרמל, חיפה

פרופ' אנטוני היימן - מנהל המחלקה להתמחות רפואת המשפחה, קופת חולים מאוחדת

שושנה וילאי וילר - יו"ר בקרת ניסויים, שירותי בריאות כללית

אורלי כהן - הגוף המבקר מחקרים קליניים בקהילה, שירותי בריאות כללית

אורין כהנא - בקרת מחקרים וקידום מידע ומחקר רפואי, שירותי בריאות כללית

עו"ד קרן אלדר - תחום האתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

יעל שכטר-סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה בהתאחדות התעשיינים

עו"ד אילנה אייל - לשכה משפטית, מכון ויצמן למדע

דניאל ברמן - מנכ"ל פארמה ישראל, פארמה ישראל (ארגון של חברות התרופות מבוססות מחקר ופיתוח ישראל)

טלי שפר - מנהלת מחקרים קליניים, חברת נוברטיס, פארמה ישראל

משה חסיד - סמנכ"ל קשרי חוץ, חברת נובולוג

בועז גרשון - מנכ"ל טריילוג, ניסויים קליניים בע"מ

פרופ' שמעון סיון סלוין - מנהל רפואי ומדעי של המרכז הבינלאומי לרפואה תאית ואימונותרפיה של סרטן, CTCI

עו"ד שמואל גלינקא - ב"כ פרופסור סלוין

אילן אנגל - רואה חשבון, מנהל המרפאה המנהלית, CTCI

עו"ד קרן אמית - לוביסטית (פרילוג)

עופרה שקד - לובינג (גורן עמית), מייצגת את קופת חולים כללית


דבורה לויכטר - פעילה, המשמר החברתי

ענת לוי

ר.כ., חבר המתרגמים
<דו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם - בשנת 2013 ונוהל ניסויים רפואיים במדינת ישראל>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו נדון היום בדו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2013, ונוהל ניסויים רפואיים במדינת ישראל. נשתדל לעשות ישיבה שהיא לא ארוכה.
על פי החוק אתה צריך למסור את הדיווח לוועדת המדע. אנחנו אחרי זה נשמע עוד אורחים שנמצאים כאן.

הוועדה כבר קיימה דיון בעבר על הנושא הזה ונתחיל קודם בדיווח שלך, פרופסור בורוכוביץ, שאתה באמת נמצא פה כבר הרבה ואתה מציג בפני הוועדה דברים חשובים מאד, אז בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה רבה על ההזמנה ועל ההזמנה בדין, כי אנחנו מחויבים פעם בשנה להגיש דו"ח על עבודת הוועדה.
אני אחלק את הדיון לכמה חלקים, לא מדי ארוכים. בחלק האחד איזה שהוא רגע ממה אנחנו גוזרים את הפעילות שלנו, פעילות של מחקר רפואי בבני אדם בארץ, המחקר הרפואי בוועדה המוסדית, בוועדה העליונה. אחר כך ניכנס לדו"ח עצמו ואני אציג בקצרה את הפעילות שלנו, ואחר כך את ההשגות שלנו, את המסקנות שלנו, את ההמלצות שלנו וכמובן נשמח לשמוע הערות והארות, יש תמיד מה לשנות, לשפר.

אנחנו מגישים את הדו"ח הזה כאמור. אנחנו אמורים להגיש את הדו"ח הזה פעם בשנה על פי החוקים הנלווים - ואני אדבר עליהם – גם לשרת הבריאות, לשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, ובעיקר לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ולכן אנחנו כאן.

תפקוד ועדות הלסינקי נגזר מכמה מדרגים רגולטורים או מהלכים רגולטורים. זה התחיל בקוד של נירנברג, הצהרת הלסינקי, שמשנה ומתחדשת מדי פעם. מהותה לא משתנה, אבל היא משנה מדי פעם את נושאיה או את התייחסויותיה. ה- report של בלמונט מ- 1979, 2002 -International Gadline של ה-WHO ו- International conference on humanization good clinical practice, משם גוזרים היום את ה-GCP, את ה- Good clinical practice, שכל רופא וחוקר במדינת ישראל חייב היום, לפני שהוא מגיש בקשה, לעבור את הקורס הזה כדי לגבש איזו שהיא מסגרת להתנהלות ולנוהל.
העקרונות האתיים שמהם נגזרות בעצם הרגולציות או השיטות האלה - --

אתה יכול ברשותך דקה רק כדי שגם אני אכנס לעניין – היו בעיות עם זה שהיה צריך להקים את הוועדות שעסקו ואת הרגולטורים בעניין הזה? היו בעיות עם רופאים שעשו בזה דברים שהם לא נכונים מבחינה אתית? היה משהו? איך זה נולד?

מהותה של הבעיה היא שאנחנו לא מחנכים את הסטודנטים לרפואה או את הרופאים הצעירים שלנו, לעשות מחקר בבני אדם. אנחנו מחנכים אותם להיות רופאים מצוינים, אנחנו לא מלמדים אותם איך לעשות מחקר. את האתיקה של המחקר כמעט ולא מלמדים בבתי הספר לרפואה או רופאים. ורופאים מציונים, מנהלי מחלקות מצוינים, פרופסורים במחקר, השם לא מודעים לאספקטים אתיים כאלה ואחרים, עלולים לשגות וכמובן משם, וזה אני אומר ברמה העקרונית של הדברים שנעשים היום.

גם היום עדיין אנחנו נחשפים, במסגרת הבקשות שמוגשות אלינו, לבקשות שהן על פניו נראות לא אתיות או לכאורה לא אתיות – אני צריך להיות זהיר.

מה שהראיתי קודם זה נגזר מדברים אחרים שקרו בעולם, מהמחקר שעשו הרופאים הנאצים, שראו את עצמם כרופאים ואמרו אנחנו עושים מחקר בבני אדם ולקחו את זה למקום שאנחנו באתיקה קוראים לו המדרון החלקלק, אם אתם רוצים בחזקת 10, ומשם הלכו וגזרו כמובן. אבל אנשים טובים, אנשים משכילים, רופאים שעשו עבודה רפואית, לקחו באיזה שהוא שלב ושינו את גישתם המחקרית-הרפואית, ועשו דברים, דברי זוועה, וכמובן משם - - -

מנגלה.

למשל, כן.

אנחנו גוזרים מהאתיקה והמחקר, שהיא בעצם עומדת על ארבעה בסיסים עיקריים: על האוטונומיה בהחלטות של המטופל, שהם הסכמה שלו לקבל הסכמה מדעת ומודעות לאפשרות להשתתף במחקר, שמירה על הפרטיות שלו, לתת לנחקרים יכולת לבחור בחירה חופשית.

חלק מהנחקרים, אני לא קורה להם חולים, אני לא קורה להם מטופלים, כי חלק הם אנשים בריאים לגמרי. כמובן, אם הם חולים, אז הם חולים. הם משתתפים במחקרים קליניים שבהם הם מקבלים תרופה והם לכאורה עלולים להיות שבויים בידי רופא שנותן את התרופה ואומר להם – כדאי לך להשתתף במחקר ולכאורה יש שם איזה קשר בין מתן התרופה ובין המחקר, וחלק ממה שאנחנו עושים זה באמת לוודא שאין ניגוד עניינים מהסוג הזה.

יש נוהל מסוים ב-GCP, והיום כל הרופאים יודעים איך לגייס נחקרים, מה המשמעות של הדבר הזה וכו', ולתת שמירה מוגברת לנזקקים ביותר, לחסויים, לפסולי דין או לקטינים, באופן כזה שהאחראים עליהם ייקחו החלטה האם מן הראוי לשתף אוכלוסייה שכזו במחקר.

לדאוג לרווחה שלו. אסור לנו לגרום נזק. זה אחד הדברים הבסיסיים ברפואה. אנחנו שם כדי לטפל ואנחנו לא שם כדי לגרום לנזק. למנוע נזק, לייצר חוקרים טובים, שהתועלת של המחקר תעלה על הסיכון. חלק ממה שנעשה, למרות שאנחנו יושבים גם בוועדות המוסדיות וגם בוועדה העליונה, לאו דווקא בתחום הדיסציפלינה של אותו מחקר, אחד מהדברים שאנחנו מסתכלים עליו, באופן לא לגמרי שטחי, זה על המתודולוגיה של המחקר.

אחד הדברים שוועדת הלסינקי, חוקי הלסינקי אם אתם רוצים, או הנוהל של הלסינקי אומר: גם אם המתודה לא תקינה - לא ראוי לעשות את המחקר גם אם הוא לא מזיק. גם אם עושים משהו, כשבסופו של דבר ברור לנו על פניו שלא ילך לשום מקום, יש בהצעה הזו, בבקשה לנחקר להיות שותף למחקר, שאין לו שום ערך מחקרי, רפואי או תועלת – גם שם עלול להיות נזק, וגם שם אנחנו עשויים להתערב ולומר את דברינו. למרות שלא אנחנו אמונים על המקצוע או על הנושא שבו המחקר הזה מטפל ואין אפשרות שבכל ועדה מוסדית - ויושבים כאן יושבי ראש ועדות מסדירות – ישבו אנשים מכל הדיסציפלינות הרפואיות. אנחנו לא שם כדי ללמד את החוקרים מה לעשות או איך, אלא כדי לשמור על הנחקרים. זה הבסיס לעניין, ולהמעיט ככל שניתן את הנזק. לדאוג שהצדק יישמר ככל שניתן .

לא הבנתי, זה דו"ח או שאתה עכשיו נותן לנו הרצאה?

אני מכניס את כל העניינים. אם אתה רוצה שאני אזדרז – אני אזדרז.

לא. מה יש בדו"ח? זאת אומרת אני צריך להגיד מה נעשה.

אני אגיע. אמרתי שאני מחלק את זה לשלושה חלקים, כדי להכניס אותנו לעניין ולא בכדי, ואחר כך אני ארוץ עם הדו"ח.

בסדר. אחרי זה יש את הנתונים.

אם אני צריך להזדרז, תזרז אותי.

כן, אתה יודע, אני חסר סבלנות בטבע, לא מעבר לזה.

חקיקה מגינה על זכויות החולה - - -

בגנטיקה. האמת היא שאם היו ניסויים, הייתם צריכים לעשות עלי. איך אני יכול להיות בשש ועדות בו זמנית.

רק אם אתה מסכים מדעת.

משכיל מדעת.

בבקשה.

חקיקה מגינה על זכויות החולה בישראל, פקודת בריאות העם, חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הגנת הפרטיות, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפול בחולי נפש וחוק מידע גנטי, נדבר גם עליו בשני משפטים.

המדרג הנורמטיבי מדבר על חוקה, חוק ותקנה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

זה ביום ראשון.

נכון, זה מרתוני.

ארוך, כן. ... אלי. לא בטוח, אבל אני אעשה מאמץ. כן.

חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבני אדם, תקנות בריאות העם, ניסויים רפואיים בבני אדם משנת 1980, אלה החוקה, החוק והתקנות. אין חוקה בישראל אלא חוקי יסוד, כמובן. טרם הוסדרו בחוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

למה?

איך אומרים בעגה, מוריד לך להנחתה. אותם אנשים שאמורים לתת תשובה אינם כאן כרגע, אבל זה כרגע בין משרד הבריאות למשרד המשפטים. חבר הכנסת שטרית הציע הצעה - - -

כן, ראיתי אותה. לא, אבל הממשלה, הממשלה - - -

גם שרת הבריאות - - -

זה נראה קצת לא תקין.

לא טוב.

אתה יודע מה קורה עם זה?

אני יודע שזה תקוע כרגע, בגלל פעילות אחרת כמו למשל חוק מידע גנטי.

מה הקשר?

יכולת לעשות דברים לא כמו חבר הכנסת גפני, בכמה מקומות בו זמנית, כנראה.

אז תעשה ניסויים עליהם.

ביום ראשון יש דיון על חוק הצעת מידע גנטי.

לא, לא, הוא מדבר על חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

לא, אבל כדי לשפר את החוק.

אבל הוא רוצה לעבוד במקביל.

אני מוכן להיות הממשלה. אני אזרוק כמה מהממשלה שאני לא צריך אותם שם. אבל הממשלה צריכה לעשות את זה. את החוק ביום ראשון אני עושה. עזבתי את כל הדברים האחרים ואנחנו עושים דיון ארוך כדי להתקדם, אבל הממשלה זה באמת, זה דבר לא תקין. יש דברים בסיסיים שהממשלה צריכה להגיד מה עמדתה. יכול להיות שהכנסת לא תקבל את זה, אבל להגיד מה עמדתה. בדברים כאלה להגיד שזה תקוע, זה דבר ממש לא תקין.

אבל לא משנה. אני לא מעביר ביקורת על הממשלה, בגלל שאני התייאשתי. בסדר, הלאה.

הנושא כרגע מוסדר על ידי הוראות מנכ"ל ושר הבריאות. ניסוי רפואי בבני אדם, זה כל מה שההגדרה כוללת, אני לא אלאה אותנו בעניין הזה, כולם כאן מכירים אותה. הוא דורש כמובן אישור של ועדת הלסינקי המוסדית. צריך לזכור, מי שאחראי על המחקר הרפואי בבני אדם בארץ זה מנהל המרכז הרפואי. הוא האחראי על המחקר הרפואי. יש לו זרוע שנקראת הוועדה המוסדית, שנותנת את האישור. הוא אבל בסוף היום חותם על האישור ואחראי עליו.

מה קובעות התקנות – התקנות מעגנות בכתב את נוסח הצעת הלסינקי, לרבות תיקוניה, התוספת הראשונה. קובעות את ההרכב של ועדות הלסינקי – ועדת הלסינקי העליונה והמוסדיות – תוספת שנייה ושלישית; ומבחינה בין סוגי הניסויים הרפואיים ואלה בקשות ואישורים דרושים לשם ביצועם – זאת התוספת הרביעית. ועדה מוסדית, לאשר את כל מה שאושר בבית החולים, במרכז הרפואי, ובמידה והם לא רשאים לתת אישור על מחקר מסוים, האישור הזה עובר לוועדה העליונה, על פי חוקים שנדבר עליהם עוד שנייה.

הוועדה העליונה תפקידה הוא ניסוי הנוגע למערך הגנטי, ניסוי הנוגע להפריית אישה שלא בדרך הטבע, כל מה שנקרא – המחקר בפריון. היא משמשת גם כוועדה המוסדית של משרד הבריאות. לחוקרי משרד הבריאות יש הרבה מחקרים ואנחנו משמשים שוועדה המוסדית שלהם. כל עניין אחר שהמנכ"ל מתיר לנו, מורה לנו לענות בו, אנחנו מתעסקים אותו.

רק במאמר מוסגר – כרגע יושבת על שולחננו השאילתה של שרת הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות – האם הוועדות לאתיקה באקדמיה, הן ועדות חוקיות, כי גם שם נעשה מחקר רפואי בבני אדם. זה יישב על השולחן שלה, אני צריך לענות שאלה עקרונית – האם זה רגולטורי, האם זה נכון, האם זה מותר, האם זה אתי, ואיך אפשר לשפר. לא כדי למנוע את התופעה הזאת, את המצב הזה – זה מצב שקיים כבר הרבה שנים.

אנחנו יושבים גם כוועדה מייעצת ולכן אנחנו כאן היום, מתוקף שני החוקים: חוק איסור התרבות גנטית, סעיף 4, וסעיף 40 של חוק מידע גנטי, ולכן אנחנו בעצם כאן.

בוועדה כרגע 21 חברים, רופאים מומחים בתחום הגנטי הרפואית, רופאים מומחים בתחום מקצועות אחרים כמו נוירולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה ואפידמיולוגיה. יושב מנכ"ל משרד הבריאות, יושב יושב ראש ההסתדרות הרפואית, נציגי ציבור, רב, משפטנים, עורכי דין.

מי נציגי ציבור?

אני אומר עוד שנייה. הנה, זאת הרשימה, אני אקריא אותם במהירות כי אני חושב שמגיע להם קרדיט: עורכת דין אגמון טליה, היא ממשרד הבריאות, הלשכה המשפטית. פרופסור אור, מנהל המכון לגנטיקה בסורוקצין. ד"ר אידלמן ליאוניד, יו"ר ההסתדרות הרפואית. פרופסור מיכאל בורשטיין, מחלקה פנימית הדסה. ד"ר עמיחי ברש, היחידה להפריה חוץ גופית בקפלן וגם האחראי על הוועדה למה שנקרא סקס סלקשן, למיון של הביציות המופרות ,כאשר במשפחה מסוימת יש יותר מאשר ארבעה ממין מסוים.

ד"ר יהלומה גת, המדען הראשי של משרד הבריאות. ד"ר דרור עתניאל, הפקולטה לרפואה באוניבריטסה העברית. עורכת דין היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות; פרופסור זלוטוגרה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות. פרופסור לביא שי, הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. פרופסור מיינר, מהמחלקה לגנטיקה בהדסה. ד"ר דורית לב, מנהלת המכון לגנטיקה בוולפסון. פרופסור ליאת לרנר-גבע, היחידה לבריאות האישה, מרכז רפואי שיבא. ד"ר גיל סיגל, משפטן, עורך דין ורופא בפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית קריית אונו. פרופסור סילבר מבית החולים הפסיכיאטרי שער מנשה. פרופסור עזאם פואד, השירות לשימור הפריון באיכילוב. עורכת דין עובדת סוציאלית אתי פרץ, נציגת הציבור. פרופסור ישראל שטיינר, נוירולוגיה בילינסון. פרופסור עמוס שפירא, דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב. הרב יובל שרלו, ראש ישיבת - - -

פרופסור עמוס שפירא, לא?

כן. לא שפירא של אוניברסיטת תל אביב, אלא של אוניברסיטת חיפה.

זה מישהו אחר.

כן. ועורכת דין אפרת נאות מרקוביץ, מרכזת הוועדה.

למה לא לקחתם רב גם שהוא רופא?

הוא לא מוגדר כך. הוא לא מחויב להיות - - -

לא, אין מניעה.

טוב, אין בעיה.

מאד מסובך להביא חברים לוועדה הזאת, ותיכף תראה גם למה.

בשבוע שעבר היה פה את הלפרין שהוא יושב ראש ועדת האתיקה והוא גם רב אני חושב.

נכון.

טוב, מה הדו"ח?

הנה הדו"ח. השיקולים הכלליים על פי הנהלים שאנחנו משתמשים בהם, המתודולוגיה דרך גיוס הנחקרים - - -

אני סומך עליכם.

הליך ההסכמה מדעת. שיקולים על פי חוק מידע גנטי. תפקידי הוועדות והרכבתן, אמרתי. פעילות הוועדה כוועדה מייעצת, לפי הסעיפים הללו. כוועדה מייעצת אנחנו מטפלים כרגע באמת בזכות ובדין על פי הנחייתו של חבר הכנסת גפני בחוק מידע, בתיקונים של חוק מידע גנטי. היו כבר כמה ישיבות, ישיבה נוספת ב-29 ביוני, ביום ראשון הבא. אנחנו מקווים שהתיקונים יעברו ונוכל להמשיך לעבוד, כי מעבר לזה שאנחנו יושבים בוועדות, אנחנו גם - - -

לא, רגע, אני את הישיבה הזאת עושה בהתנדבות. זה לא מכסה על מה שהממשלה לא עושה. טוב, בסוף יגידו שאני אשם אם לא נגמור את החוק. את החוק צריכה לעשות הממשלה. אנחנו מתנדבים.

החוק הזה הוא כלי עבודה שלנו כגנטיקאים רפואיים בשירות הציבור, ברפואה, ועל פי החוק הזה אנחנו עובדים.

אנחנו כאמור מתעסקים בשלושה ניסויים עיקריים: ניסוי המערך הגנטי, נוגע להפריית אישה, ובשנה הזו, 2013-תשע"ג, היו 139 בקשות שהגיעו לוועדה העליונה. אם מסתכלים על הגרף הזה משנת 2003, רואים שיש עלייה, כל שנה יש עלייה בכמות הבקשות שאנחנו רואים.

לא, רגע, תחזור שנייה. בשנים 2005-2006 היו לא פחות מאשר יש בשנת 2013.

נכון מאד.

אחרי זה הייתה ירידה די דרסטית וזה התחיל לעלות חזרה וזה הגיע עכשיו, בשנת 2013 זה הגיע ל-2005.

בעיקר משום הטעם שהיום חלק מהמחקרים, ואני אראה אותם, נוגעים למחקרים שאנחנו קוראים להם מתחום הפארמה קוגנטיקה – חברות התרופות עושות מחקרים קליניים והם רוצים לראות מה השפעת התרופה באופן גנטי, ולכן כמעט כל מחקר היום בתחום הפארמקולוגי, תחום התרופות, נעשה גם מחקר גנטי על המשמעות המטבולית של התרופה. המשמעות כמו שרואים שם, 54 זה שלוש שנים – 2011-2012-2013 – 54 בקשות היו בתחום הפארמה קוגנטיקה, מחקרים גנטיים, משרד הבריאות ותאי גזע עובריים מעט מאד, בעיקר משום הטעם שיש היום ועדה, שהיא ועדה שהוקמה לפני מספר שנים, שהיא מטפלת בנושא של מחקרים בתחום הטיפול הגני ורוב המחקרים מהתחום הזה מועברים לשם.

אי אפשר לעשות מחקר בלי אישור של הוועדה שלכם.

נכון.

מה קורה אם מישהו עושה את זה?

אז הוא פלילי, עובר על החוק.

זה פלילי?

בוודאי. 40% מהבקשות שהוגשו אלינו בדיון הראשון היו זקוקות לדיון חוזר. 18% בסוף התהליך, בשנה, היו זקוקים לדיון חוזר בוועדה, אחרי ש - - -

שזה בפעם שנייה.

פעם שנייה, וזה משום הטעם שחלק מהחוקרים לא מתייחסים לנהלים כלשונם ויש הרבה. כי אם מתייחסים לנוהל – והנוהל הוא מאד ברור – ויושבת כאן גם מנהלת המחלקה לניסויים קליניים בבני אדם במשרד הבריאות, ד"ר מינה ארינוס, שאחראית על העניין הזה. הנוהל ברור ואם עובדים לפי הנוהל, אפשר לחסוך הרבה מאד מהתהליך הזה.

האם באמת הדרך היא דרך חתחתים? כל הזמן שואלים אותנו, אתם עושים לנו הרבה צרות, עושים הרבה צרות לחוקרים, אתם לא נותנים לנו להגיע ולעזור לאנשים, אתם עם נהלים ועם ניירות ועם דיונים. אני אומר שאני חושב שאנחנו משתפרים משנה לשנה והעובדה היא שאם מסתכלים על עבודת הוועדה העליונה, בערך שלושה רבעים מהבקשות - - -

מה הטענות, אני לא הבנתי. הרי צריך לשמור על האיזון. למה הוקמה הוועדה הזאת? הוועדה הזאת הוקמה כדי שיהיה את האיזון בין השמירה על מי שחוקרים אצלו לבין התפתחות המחקר. אז למה צריך שיהיו טענות? אתם עובדים לאט? אתם מה?

יש טענה שאנחנו עובדים לאט.

בסדר, והוועדה עובדת לאט?

אני חושב שלא. הנה השקף שאומר - - -

בסדר, נו, אז מה הטענות?

אני מנסה - - -

הטענות שלוקחים מע"מ על מחקרים רפואיים. זאת טענה, אבל מה הטענה פה על הוועדה?

אני מנסה להזים את העניין הזה בעובדה – יש כאן עובדה ברורה שבערך שלושה רבעים מהבקשות נענות בוועדה המוסדית מהרגע שהן מגיעות.

כל כמה זמן אתם מתכנסים?

פעם בחודש, בימי שישי בבוקר. אנחנו מלאים בהתנדבות מוחלטת וזה סביר לחלוטין. אני יודע את הטיעון שיש גם תקופה לפני הוועדה העליונה ויש גם תקופה אחרי הוועדה העליונה. אני מודע לעניין הזה, אבל אני מדבר כרגע על העבודה שהדו"ח הזה - - -

ממה שונה הדו"ח הזה מהדו"ח הקודם?

הדו"ח הקודם לקח קצת יותר זמן.

קצת הרבה.

מה, מה?

קצת הרבה יותר זמן.

לא, לא הרבה, לא הרבה יותר.

רגע, שנייה, מה זה קצת הרבה?

במקום חודש חודשיים. כי הוועדות התכנסו פעם בחודשיים פחות או יותר. שמי פרופסור בלה גרוס.

מאיפה את, מה תפקידך?

מבית חולים גליל מערבי. אני מנהלת מחלקה נוירולוגית ויושב ראש ועדת הלסינקי.

טוב, מה שאת אומרת שבשנה שעברה התכנסו אחת לחודשיים והשנה אחת לחודש.

העליונות, פחות או יותר, כן.

זאת אומרת חל שיפור?

העליונות.

רגע, היא מדברת על הוועדות העליונות. אני מדבר על דו"ח הוועדה הזו, ועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משנת 1997 היא יושבת פעם בחודש. פעם בחודש.

בכל מקרה, אפשר להעיר הערה או שנחכה לסוף?

אם אתה יכול, קודם כל שהוא יסיים.

בסדר גמור.

יש לך עוד הרבה?

לא, לא. הרוב המכריע, משך הזמן בימים בין קבלת הבקשה למתן החלטה, ברגע שהחלטנו, ברוב המקרים בין שבוע לעשרה ימים.

אלה כמות הבקשות בבתי החולים השונים – כמובן, בבתי החולים גדולים – כמות בקשות גדולה, בבתי החולים הקטנים – כמות בקשות יותר קטנה.

גרף מהעיתונות על כמות הכסף שהושקעה בשנת 2013 במחקרים קליניים בבני אדם, רוצה לומר יש עליה בכמות הכסף שהושקעה בין השנים 2011-2012-2013. זאת אומרת יש הרבה יותר מחקרים שנעשים היום בארץ בתחום הקליני.

כשאנחנו מסיימים את הדיון הזה אנחנו עושים דיון על הפגיעה במחקר הרפואי, בעצם העובדה שמטילים מע"מ עכשיו.

אוקיי. כמובן זה מהעיתונות, לא כולל את הדסה ושערי צדק, משום מה. לא ברור לי למה.

אגב, זה בקשות שהוגשו למשרד הבריאות, זה לא מימון בפועל. מימון בפועל הוא הרבה יותר - - -

תיכף אני אתן לך.

זה מהעיתונות, ההרשאות שמשרד הבריאות קיבל.

אוקיי.

פעילות הוועדה - - -

דלג, דלג.

מדלג. אולי פעילות חשובה בתחום המחקר הלאומי לתרומות למחקר. הוקם מאגר לאומי לתרומות. היום נחקרים יכולים להסכים לתרום את הרקמות הביולוגיות שלהם למאגר לאומי, שיעשה הרבה מחקר.

פעילות נוספת, כל הדברים האלה ניתן לקרוא בחוברת. התפלגות מחקרי משרד הבריאות – גם שם אנחנו עסוקים.

אני רוצה להודות, ובזה אני אסיים, לפרופסור גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות הפורש, ד"ר בועז לב, הנהלת משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי המדען הראשי, שנבצר ממנו להשתתף פה היום, עורכת דין אפרת נאות מרקוביץ, מרכזת הוועדה העליונה; לגברת ירדנה, מזכירת הוועדה העליונה. אלה חברי הוועדה והם ראויים על עבודתם המסורה בהתנדבות מוחלטת, הראויה לשבח ובמקצועיות ראויה לציון.

אנחנו מברכים על ההתקדמות בחוק מידע גנטי. אנחנו רואים חשיבות רבה להשלים את תהליכי החקיקה בחוק ניסוים רפואיים בבני אדם. אנחנו חוזרים וממליצים על קידום הטיפול ומילוי כלל צורכי הוועדה, וזה חלק ממה שחוק מידע גנטי מטפל פה, וגם בתקציב הוועדה המייעצת, וחבר הכנסת גפני מודע לעניין הזה מאד.

אנחנו מברכים על היוזמה וההשקעה במחשוב הוועדה, כי עד השנה לא היינו ממוחשבים ואנחנו מתקרבים למחשוב.

אנחנו קוראים להתנהלות אל מול כלל החוקרים במדינת ישראל באופן שוויוני ולא שחוקרים מתחום מסוים או מדיסציפלינות מסוימות, יקבלו איזה שהן הקלות. אנחנו חושבים שכל החוקרים במדינת ישראל צריכים להיות שותפים מלאים, מלאי שוויון והזדמנות לעשות מחקר במדינת ישראל.
תודה רבה.

תודה רבה פרופסור צבי בורוכוביץ, על הדו"ח.
אנחנו נקיים דיון.

אתה רצית להעיר, אדוני, מה שמך?

דניאל ברמן, מנכ"ל פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות. פארמה ישראל מאגדת כ-17 חברות רב לאומיות, שהן עושות את מרבית המחקר הקליני של תרופות בארץ.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, ישבנו פה לפני שנה ולפני שנה בין היתר דיברנו על כך שלא לעולם חוסן ושאם ישראל לא תעשה מספר שינויים רגולטורים כאלה ואחרים, כושר התחרות שלנו ילך וירד. ומאז עברה שנה ואני חייב להודות שאמנם יש ניסיון לשנות, יש נוהל מחקרים חדש וכו' ובאמת יש ניסיון אמיתי, כי אני חושב שזה אינטרס של כולם – של משרד הבריאות, של החברות, של ועדות הלסינקי וכמובן של כל הקהילה הרפואית – להמשיך להשקיע במחקרים קליניים, בגלל ההטבות המדעיות וכמובן לחולים עצמם בנושא הזה. כך שיש פה באמת אינטרס משותף.

יחד עם זאת, אני חייב להגיד שבצד זה יש הרבה מאד חסמים. בין היתר החסמים זה גם עניין של צווארי בקבוק ודברים שלמעשה מקשים על קידום של מחקרים קליניים ו - - -

תהיה ספציפי.

אני אהיה ספציפי, בוודאי. זה יכול להיות מספר סוגים של חסמים, אבל אם ניקח את הדברים שצוינו כאן, אחד החסמים המרכזיים זה באמת הליך האישור של הניסויים. צריך להבין שמדובר בניסויים בין לאומיים, רב מרכזיים ויש חשיבות להתקדמות של ישראל בצד מדינות אחרות.

הנתונים שהוצגו כאן, אני לא מתווכח עם פרופסור בורוכוביץ, זה הנתונים שנמצאים אצלנו, אבל אני יכול להגיד שהנתונים שנמצאים אצל החברות והתחושה שלהם היא אחרת. זאת אומרת שהדברים כן אכן לוקחים זמן ועוד מעט אני אוכל להציג פה את טלי מנוברטיס, שהם עושים פה יחסית הרבה מאד מחקרים, שתציג את זווית הראייה שלה כחברה.

דרך אגב, אני לא יודע איך זה אצלכם בפארמה, אבל בכנסת אני נותן רשות דיבור.

סליחה, בסדר גמור. אני רוצה גם להגיד שכשאנחנו מדברים על העלייה בכמות המחקרים - - -

אמר פרופסור בורוכוביץ שהוועדה עליונה מתכנסת כל חודש והוועדה הרגילה מתכנסת - - -

ועדות מוסדיות?

כן.

גם כל חודש. משהו כזה.

מה הטענה שלך? אתה רוצה שהיא תאמר, אז אני מוכן לתת לה רשות דיבור.

בבקשה. איך אומרים, היא מהשטח.

שמי טלי שפר מנוברטיס אונקולוגיה.

כמה לוקח כשאתם מגישים בקשה?

כשאנחנו מגישים בקשה לוועדה המקומית, מהוועדה המקומית עד לדיון של הוועדה העליונה, שזו הוועדה של פרופסור בורוכוביץ, שיש בינינו גם ועדות רוקחיות, ממדגם של נוברטיס אונקולוגיה, אבל אנחנו גם הסתכלנו בהתבוננות על חברות פארמה אחרות, הממוצע שלנו הוא חודש. זאת אומרת מהבקשה שמוגשת לוועדה המקומית עד שזה מגיע לשולחנה של הוועדה העליונה.

מהוועדה העליונה עד שניתן אישור, אני יכולה להגיד לך ממדגם שאני עשיתי וגם עורכת הדין אפרת מכירה אותי טוב, כי אנחנו עובדות בצורה מאד צמודה, בהגשות מלאות, על פי הונהל, וגם ד"ר מינה ארינוס מכירה אותי, אנחנו עובדים מאד צמוד. בקשות מלאות על פי הרגולציה הנדרשת, ממוצע אצלנו עד קבלת אישור – 100 ימים. זאת אומרת שלושה חודשים. אחר כך זה חוזר שוב לוועדה המוסדית, כי בעצם באישור של מחקר קליני אנחנו צריכים לחכות ל-7 (ב). זה ממוצע לא רק של נוברטיס אונקולוגיה, אלא זה מדגם שעשינו.

אנחנו מאד נשמח לשבת ולדבר ולראות איך אפשר לעשות את זה - - -

תודה רבה.

בבקשה.

פרופסור בורוכוביץ.

תראה, אני לא אחראי לא על לפני ולא על אחרי. אנחנו אחראים על מה שאנחנו עושים אצלנו, והדו"ח נועד לעניין הזה. אני חושב שהוועדה העליונה, בשבתה כפי שהצגתי את זה, במהלך של חודש ימים תשובה – זה סביר לחלוטין.

אבל היא מדברת על יותר זמן.

היא מדברת גם על לפני - - -

לא.

לא, לא, גם בזמן הוועדה.

עד שזה עולה למשרד הבריאות זה 30 יום, אל הוועדה העליונה, ממתי שהיא דנה עד מתי שהיא נותנת אישור, נספח 8, הממוצע אצלנו זה 85 יום.

את לוקחת בחשבון גם זמן התגובה שלכם.

לא, לא, אבל מעבר לזה, את יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל מחקר - - -

אם אפשר בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול, בגלל שזה הנושא עכשיו.

עורכת דין אפרת נאות-מרקוביץ, מרכזת הוועדה. את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהאישור מוקנה לכם מראש והאישור לא מוקנה לכם מראש.

בוודאי שלא.

ולכן, בתוך ה-100 ימים האלה יש הרבה פעמים את מה שנקרא – תלך-תבוא. זאת אומרת תתקנו ותחזרו ותחזרו ותתקנו, שזה שיקול הדעת של הוועדות - - -

מה את אומרת?

רוב המחקרים שלפחות אני מסתכלת ורואה את החתך שלהם, זה מחקרים שגם אם יקבלו הערות, זה הערות שביקשתם לתקן ברמת הוועדה המוסדית. זאת אומרת ההערות לא היו דברים - - -

טוב, בסדר, באמת יש לי תפקיד כזה של חוקר וזה, אבל כנראה לא מוצלח כל כך. מה שאני מתרשם, אני מתרשם שהוועדה רוצה לעשות את עבודתה ולא לעכב את הדברים. עושה רושם גם שאת רוצה שזה ילך יותר מהר. השאלה אם יש הזנחה או עצלות, או לא חשוב מה, אני סתם אומר - - -

חס וחלילה. יש שיתוף פעולה מלא.

בסדר, בסדר, זה בשפה שלי, זה לא. זה שפה אחרת. אני מציע ככה, אני מציע שתהיה הידברות ביניכם. שני הצדדים רוצים לקדם את העניין וזה לא יכול לבוא על חשבון הנושא עצמו – זאת אומרת שהם צריכים לעשות את עבודתם. כי יהיה רע מאד אם הם יקדמו דברים מבלי שתהיה תשומת לב מוחלטת לגבי הנושא הזה. אבל אם יש דברים מסביב, שהם דברים טכניים, אז אם אפשר לזרז את זה – צריך לזרז את זה.

אני מציע שאתם תבואו בדברים איתם. אגב, הם אנשים נחמדים, התברר לי.

מאד.

אנחנו בקשר כל הזמן איתם. אנחנו יודעים.

נו, אז מה אני עושה פה בכלל? אם אכן יתברר בתוך פרק זמן מסוים, סביר, שאתם הסתדרתם וזה בסדר, אתם יודעים שמיציתם את העניין הזה, אז זה בסדר גמור ואני מברך על כך. אם יתברר שיש בעיות, בעיות שלא קשורות בוועדה אלא במשרד הבריאות או בדברים אחרים, אתם מוזמנים לפנות כאן למנהלת הוועדה, אני אעלה את העניין הזה, אם אכן יתברר שיש בעיות מהסוג הזה. בעיות מקצועיות – אני לא אגע בזה, בגלל שזה תפקידם, לכן הם קיימים.

עכשיו פרופסור סלוין. קראתי את הכתבה בעיתון ואם אתה יכול לומר את דברך בעניין. תציג את עצמך, מה תפקידך.

אני פרופסור שמעון סלוין, לשעבר מנהל המרכז להשתלות ואימונותרפיה של סרטן בהדסה וכיום המנהל הרפואי והמדעי של המרכז הבינלאומי לרופאה תאית ואימונותרפיה של סרטן בתל אביב - מרכז שמטפל בחולים מכל העולם.
אז אני לא מבין מה אני עושה כאן, כי זו ועדה עליונה לניסויים רפואיים בבני אדם ואני לא עושה שום ניסויים בבני אדם ולא עושה שום גנטיקה. אז אם יש שאלות אחרות, אני לא יודע על מה.

לא, אתה - - - -

אני לא עוסק בשום ניסויים רפואיים בבני אדם. אני מטפל בחולים ככל יכולתי, בחולים שיד הרפואה קצרה מלהושיע, לאחר שכל המומחים בארץ, בעולם, החליטו שאין מה לרפא, את חלקם מסרטן, חלקם לא מסרטן - - -

כן, אני קראתי את זה. את היית מנכ"ל - - -

ואז אם אני חושב שאני יכול לעזור להם כרופא, אני עוזר להם ולעתים קרובות גם מצליח, וגם מרפא, ויש לנו חולים שכולם הרימו ידיים והיום הם עד 27 שנים ללא סימן מחלה. זה הכל.

בסדר, יפה.

לא ניסויים. כשהייתי בהדסה הייתי קליינט קבוע של ועדת הלסינקי, לא כיום. כיום אני לא עושה ניסויים.

אני יכול קריאת ביניים? זה כנסת פה.

אין בעיה.

אתה התלוננת על נוהל, לכן ביקשנו אותך.

אני לא התלוננתי על כלום.

כן, יש בכתבה.

מתלוננים עלי, אני לא התלוננתי.

אה, מתלוננים עליך?

כן. פנו אלי בתחילה, פרופסור גמזו, בשאלה. כך התחיל הסיפור.

שמעון, תן לי. אני רוצה לומר מילה.

מי הדובר?

עורך דין גלינקא, ואני בא כוחו של פרופסור סלוין, במסגרת העתירה שמתנהלת בבית המשפט העליון.

בבקשה, בקצרה רק. אני לא - - -

אני לא מתכוון בכלל להיכנס לכל העניינים הרפואיים. רופא אני בוודאי לא, בקושי עורך דין, אבל הכתבה שכבוד יושב הראש קרא בעיתון, היא כתבה ש - - -

דרך אגב, אדם ממוצע נזקק יותר לעורך דין מאשר לרופא, אבל בבקשה.

על זה אנחנו מסכימים, אדוני יושב הראש. בגלל זה הלכתי ללמוד משפטים ולא רפואה.

זאת לא הייתה המלצה שלי.

אני יודע, אז עוד לא הכרנו. בכל מקרה, הכתבה שהייתה בעיתון היא כתבה שמתייחסת לעתירה שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון. במקרה או שלא במקרה הדיון בעתירה הזאת מתקיים בשבוע הבא, אחרי שבית המשפט העליון, בהרכב של שלושה, ברשות הנשיא גרוניס, נעתר ונתן צו על תנאי, אז הדיון במתן צו קבוע הוא בשבוע הבא.

מכיוון שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט, אנחנו לא מתכוונים להתייחס לעניינים נשוא העתירה ו/או העניינים נשוא הכתבה, שזה אותו דבר. זאת כתבה, לטעמנו לפחות, להבנתנו, מוזמנת על ידי משרד הבריאות, היא בוודאי לא על ידינו. פרופסור סלוין לא התראיין לכתבה, גם אנחנו לא התראיינו ולא הגבנו, כי זה עניין שתלוי ועומד בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון - - -

אתה יכול להגיד לי רק מה הוויכוח בבית המשפט? במשפט.

הוויכוח בבית המשפט בכלל לא נוגע לעניין של הוועדה.

אני שואל, הרי אנחנו כבר פה.

אין שום בעיה.

מה הויכוח?

ניתנה הוראה לפרופסור סלוין על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שהוציא הוראה שהורה לו להפסיק את עבודתה של המרפאה שלו, שלטענתנו, ולכן אנחנו בבית המשפט בהליך של בג"ץ, בעתירה מנהלית, ההוראה הזאת ניתנה בחוסר סמכות, שלא כדין, ועל זה - - -

ולמה הוא נתן את הצו הזה? למה מנכ"ל משרד הבריאות אמר לסגור את המרפאה?

זאת שאלה טובה. גם אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה הזאת.

אבל מה הוא אמר?

הוא טוען שמתבצעים שם-. הטענה היא שמתבצעות שם פעולות שלטענתו או לשיטתו, או לשיטתו של משרד הבריאות, הם אינן, איך לומר את זה, אינן בקורלציה עם הוראות חוק מסוימות כאלה או אחרות. לטענתנו זו טענה שגויה, היא לא נכונה לגופה והאופן שבו ההוראה ניתנה, גם הוא אינו נכון, אינו סביר ו - - -

משרד הבריאות טוען שנעשות שם פעולות מחקריות?

זו טעות.

לא, אני שואל מה הוא טוען. לא אמרתי שזאת העובדה. תן לעורך הדין. אתה עוד עלול - - -

אנחנו לא בית משפט.

אני רק רוצה רגע לעצור אותך שנייה. פרופסור סלוין מכיר אותנו, היה אצלנו לפני שנים עם בקשות מסוימות שהוגשו אלינו כוועדה עליונה, לפני שנים - - -

לוועדת הלסינקי.

לוועדת הלסינקי העליונה בתחום מחלות מסוימות והיה צריך לקבל אישור לטיפול הד-הוק אני אפילו זוכר את המקרים, בחולות ילדות צעירות עם מחלקות קשות מאד וקיבל אישור. זאת אומרת זה הגיע כבקשה לוועדה העליונה. אני מבין שכרגע הכוונה היא ללכת בנתיב אחר.

סליחה. אני רוצה לענות.

שמעון, שנייה אחת. פרופסור סלוין הוא טעון מאד והוא מלא בהרבה דברים שהוא רוצה לומר, אבל עוד פעם אני אומר, בגלל שאנחנו נמצאים בבית המשפט, לא את הכל אנחנו יכולים לומר.

לא, לא, זה בסדר. אני לא מבקש.

אבל לשאלת יושב הראש, במרפאה של פרופסור סלוין לא נעשה מחקר. במרפאה של פרופסור סלוין נעשה טיפול, פרופסור סלוין מטפל בחולים. הוא מטפל בהם באופן, אני לא רופא אז אני לא רוצה לומר שיטה, תרופה. באופן שהוא מטפל בהם, להבנתנו ולשיטתנו, לטענתנו, לא נדרש אישור של אף אחד, זה עולה בקנה אחד עם כל החוקים של מדינת ישראל וזהו. אנחנו לא מבצעים שם מחקר.

אוקיי.

אני יכול להגיב?

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

בקצרה.

לא על דברים שעומדים בסוביודיצה בבית משפט עליון. פרופסור בורוכוביץ, הפעם שאני הגעתי לוועדה שלכם זה היה בניסוי גנטי. עשינו את המקרה הראשון בעולם של Gene Therapy… The… Deficiency ואחרי - - -

אם אתה מעלה בדעתך שהבנתי, אתה טועה.

לא. זה תינוק שגזר דינו מוות במאה אחוז ואנחנו לראשונה בעולם, לאחר שמרכזים בארצות הברית, הולנד, יפן נכשלנו ועשינו את הניסוי, אחרי שאישרתם לנו, אגב, באיחור של שבעה חודשים בזמנו, שהחולה כמעט מתה שלוש פעמים, עשינו לה את הטיפול הגנטי באישורכם - - -

הוא אמר את זה.

ואז הילדה בריאה עד עצם היום הזה, לא נזקקה לרופא. מאז עוד 12 חולים טופלו בשיטה של סלוין, שאותה אתם אישרתם בזמנו וכולם הבריאו וזה פורסם בניו אינגלנד ג'ורנגל אוף מדיסין. אני חושב שאין פורום נכבד יותר לפרסם הצלחות רפואיות. כולם הצליחו, בלי יוצא מן הכלל.

נקודה מספר שתיים, אתה הזכרת את הכתבה בעיתון. אני לא יכול שלא להגיד, הכתבה הזאת הייתה יזומה והייתה מלאה שקרים ועובדות לא נכונות.

אנחנו לא יודעים. עזוב.

שקרים ועובדות לא נכונות.

תן לי לדבר איתו, רגע.

יש דברים שיתבררו בבית המשפט אבל יש דברים שאולי לא יתבררו בבית משפט, למשל שהמרפאה שייכת לי וזה לא נכון. היא לא שייכת לי. אני שכיר. למשל שלקחנו סכומים של 250 - - -

שמעון, זה לא רלבנטי.

זה לא שייך לעניין וזה עובדות שקריות, נקודה.

בסדר, אתה יודע, לא יקרה שום דבר.

לא, אדוני אמר קודם שאדוני הוא לא חוקר והוא לא עושה את עבודתו טוב.

נכון, נכון. אוקיי.

יכול להיות שכן, אני לא יודע.

בסדר, הבנתי.

אולי אדוני צריך לשקול שינוי.

שינוי מה?

מקצוע.

כן, כל הזמן אני שוקל את זה. יש כאלה שמציעים לי שאני אפסיק כאן שאלך למקומות אחרים.

פרופסור סלוין, אלף אני מברך אותך. אני לא מכיר, אבל לפי מה שמתפרסם - - -

אוף ניש צו ... ....

תגיד במרוקאית, בגלל שאני לא מבין יידיש.

שלא תצטרך, אני אומר.

כולנו מסכימים איתך וזה בסדר גמור. אני מברך אותך על מה שאתה עושה, אני מקווה שזה גם יהיה חוקי, אני מקווה שהדברים - - -

זה כבר חוקי.

בסדר. אני לא מכיר את העניין.

אבל אני מכיר, אז אני אומר לך.

בסדר. לא צריך להוסיף על הדברים שלי. אני לא עושה, אני פשוט נוקט בזהירות, שלא יצא מכאן, מהוועדה, שאנחנו הבענו עמדה בעניין הזה. זה תלוי ועומד בבית המשפט, יבדקו את הדברים האלה. מה שיתברר – יתברר ואני מקווה שאתה תוכל לעשות את עבודתך כדי להציל אנשים, בגלל שאנשים במצב הזה נמצאים במצב קשה.

אומר פרופסור בורוכוביץ, מתי שאתה פנית ואתה גם אומר את זה, פנית לגבי הנושא של גנטיקה, לגבי הדברים האלה קיבלת אישור מהוועדה העליונה, ועדת הלסינקי, ואתה אומר שמאז ריפאת אנשים ואני מברך אותך על העניין. נחכה לעניין של בית המשפט.

אני מודה לכם שבאתם לכאן, בגלל שזה היה חשוב לנו לדעת גם כן, אני יודע, בירוקרטיה וכל מה שנלווה לעניין. זה קשור לדיון שדנו כאן, מכיוון שאם יתברר שאכן מדובר במחקרים מצד בית המשפט, ואם לא – אז לא. אז בסדר. אז רק הכרנו אותך ואנחנו מברכים אותך בברכה. אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך. זו ברכה של איש פשוט. אני מודה לכם.

עכשיו אני רוצה לדעת מי נמצא כאן ממשרד הבריאות? כן, מי עוד?

ד"ר מינה ארינוס, אני מנהלת המחלקה לניסויים קליניים באגף הרוקחות במשרד הבריאות.

אוקיי. ואדוני?

אני מנהל מנהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות. אני הסגן של אבי ישראלי.

טוב. אתם רוצים להוסיף משהו? אני מסיים את הישיבה עם נזיפה למשרד הבריאות, אז אם אתם רוצים להוסיף משהו.

אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת.

כן, אבל ממש בקצרה, בגלל שאני מתפלא על זה שמשרד הבריאות, ויש פה את הדו"ח שהוא על פי חוק. היה צריך לבוא המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.

אני רק רוצה להעיר לזכותה של עו"ד טליה אגמון שהייתה אמורה להיות פה היום, שהיא נמצאת בדיון דחוף שזומן משעות הבוקר.

בסדר. אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך להיות פה, המנכ"ל, המשנה למנכ"ל היה צריך לכבד את הנושא הזה. לא עושים בנושא הזה כל כך הרבה דיונים. עושים דיון פעם בשנה, הנושא הוא ברור והם היו צריכים להיות כאן ואני מבקש אם אפשר להעיר להם. אני לא מדבר על טליה אגמון, בסדר? לא זאת הטענה שלי גם, אבל צריך לפנות לד"ר בועז לב ולמנכ"ל ולהגיד לו שהוא היה צריך לבוא לכאן.

אני פה כי אני חושב שיש חשיבות למחקר - - -

לא, לא - - -

ולכן אני פה.

תשמע, אני לא הולך לחפש את המטבע מתחת לפנס, אני לא מאשים את מי שפה. מי שפה אני מברך אותו. אני אומר שמקרה כזה, פעם בשנה יש דיווח על הנושא שהוא נושא חשוב ואני חושב שכך צריך להיות.

אני גם חושש שההתייחסות לעניין הזה גורמת לכך שבסוף חקיקה לא מתקדמת – לא חוק מידע גנטי ולא חוק של ניסויים רפואיים בבני אדם, ועוד כמה חוקים שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים היו צריכים לקדם ולא מקדמים אותם.

והתקצוב של הוועדה.

אה, וגם התקצוב. בסדר.
פרופסור בורוכוביץ, אני רוצה לסיים.

אוקי, משפט אחד.

היום קיימות בארץ ועדות מוסדיות שנמצאות במסגרות של בתי חולים. אנחנו חושבים שיש מקום לפתח את העניין הזה ולהוסיף גם את קופות החולים שעושות הרבה מאד מחקר. יש להן היום ביג דטא, זה נקרא הרבה מאד מידע ואני חושב שהגיע הזמן שיעשו גם ועדות מוסדיות במסגרות של קופות חולים.

תודה רבה, אני מודה לך פרופסור בורוכוביץ, על הדיווח. אני מודה לאנשי משרד הבריאות שנכחו כאן, אני מודה למזכירת הוועדה.

אני מודה לכל האנשים שהשתתפו, לכל החברות, ואני מודה לך פרופסור סלוין על העבודה שאתה עושה ואני מקווה שתצליח ושלא תזדקק לעורך דין. תיקח את עורך הדין לדברים אחרים, אני יודע – איך מפילים ממשלה.

אנחנו מסכימים.

<

תודה רבה. הישיבה נעולה ואני עובר עכשיו לישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>