ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 09/06/2014

תמ"א 37ח מערכת הולכה ומתקני טיפול בגז טבעי - כרמל הדרומית ועמק חפר

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 303>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 11:30
סדר היום
<תמ"א 37ח מערכת הולכה ומתקני טיפול בגז טבעי - כרמל הדרומית ועמק חפר>
נכחו
חברי הוועדה: >
זבולון כלפה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור

דב חנין
איציק שמולי
מוזמנים
>
אלעד לב - מנהל תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות

איתן פטיגרו - ראש מטה המנכ''לית, משרד התשתיות הלאומיות

אלכסנדר וורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

עמיר יצחקי - מהנדס ראשי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עדנה פרדו - נציגת שר הביטחון בועדות ארציות לתכנון וב, משרד הביטחון

אייל עזרא - ר' הגנת הסביבה, משרד הביטחון

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

דוד דשן - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

ניצן מתן - רכז שטח ואחראי זיהומי מים, עמותת צלול

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

רני אידן - ראש המועצה האזורית עמק חפר, מועצה אזורית עמק חפר

שגיא בן יואב - עוזר ראש העיר, מועצה אזורית עמק חפר, מועצה אזורית עמק חפר

אורן אהרוני - יועץ למועצה למתקן הגז, מועצה אזורית עמק חפר

אלדד שלם - סגן ומ"מ ראש המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

חגי שלה - עוזר למזכיר היישוב, מועצה אזורית עמק חפר

יוני ארי - ראש מטה המאבק, מועצה אזורית עמק חפר

כרמל סלע - ראש המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

דורית ארז גביש - מועצה אזורית חוף הכרמל

איציק חולבסקי - ראש מועצה, מועצה אזורית מגידו

לירון שפירא - מנהל היחידה הסביבתית, מועצה אזורית מגידו

יהודה סבן - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, דלק קידוחים ואבנר

תומר מירז - מטה המאבק חוף הכרמל, נציגי תושבים

ברוך רוזנבלט - מטה המאבק חוף הכרמל, נציגי תושבים

יצחק בקיש איציק - מטה המאבק חוף הכרמל, נציגי תושבים

אחמד מלחם - יו"ר הוועד הציבורי ואדי עארה, נציגי תושבים

מג'דלאן מלחם - נציג ואדי עארה, נציגי תושבים

אלי בודמן - מטה תושבים כרמל מנשה, נציגי תושבים

אבראהים מואסי - סגן ראש העיר, עיריית באקה אלגרבייה

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

חנה הלינה קופרמן - יו ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

בנימין זומר - דירקטור לענייני חוץ ושותפויות, חברות נובל אנרג'י ודלק

עדו בן-ציון - מנהל הנדסה והקמה, חברות נובל אנרג'י ודלק

נועה בנימין - יועצת קשרי ממשל, חברות נובל אנרג'י ודלק
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהל/ת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם
<תמ"א 37ח מערכת הולכה ומתקני טיפול בגז טבעי - כרמל הדרומית ועמק חפר>
היו"ר זבולון כלפה
צהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון. נושא הדיון שלנו הפעם הוא לגבי תמ"א 37, לגבי מערכת ההולכה של הגז לארץ. מחר במועצה הארצית אמור להתקיים דיון לגבי החלופות השונות ביחס למערכת ההולכה לארץ. אין חולק על הצורך בגז, נכון?
דב חנין
כולנו מסכימים, כולנו בעד.
היו"ר זבולון כלפה
כולנו מסכימים, כולנו בעד. הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים סביב הסוגיה הזאת, בעיקר סביב הסוגיה של מיקום המתקנים לטיפול, לתפעול ולאחר מכן להובלה של הגז לארץ פנימה. במסגרת דיון אחד שניהלתי והיה סוער מאוד באולם נגב, כמדומני, בפורום קצת יותר גדול - זה היה בתחילת החורף, אם אני זוכר נכון - ביחס למתקן בחגית, עלה שבגדול ישנן שתי אפשרויות מרכזיות. אפשרות אחת היא האפשרות היבשתית, האפשרות השנייה היא האפשרות הימית. אודה ולא אבוש שלא הצלחתי לקבל תשובה למה מלכתחילה לא נועלים את העסק לכיוון של החלופה הימית, דבר שמתבצע בעולם, קיים בהרבה מקומות, בעל היתכנות, פוטר אותנו מהרבה מאוד בעיות, אלא אם כן יש החלטה לספח עכשיו עוד שטחים ממזרח לירדן. לא שמעתי על כזה דבר.
איציק שמולי
סיפוח זה רק ממזרח, לא ממערב.
היו"ר זבולון כלפה
רק ממזרח. קודם שאלתי. לא שמעתי על כזה דבר. לפי התכניות של השרים אתמול אני מבין שההיפך, הם מנסים להזדכות על ציודים. מכיוון שכך, וארצנו עדיין קטנטונת, השאלה הזאת היא שאלה גדולה שעומדת לפתחנו. אנחנו נשמח לשמוע את נציגי משרד הפנים, מינהל התכנון, שיתחילו הם לפתוח את הדברים.
איציק שמולי
יש עוד שאלה גדולה ועקרונית שעלתה פה גם בדיונים קרובים. אולי כדאי שנציגי משרדי הממשלה יתייחסו לשאלה העקרונית הזאת. הייתה הנחה מובלעת בדברים שלך כאילו הייתה כל הזמן על השולחן חלופה ימית שנבחנה על ידי הממשלה עד הסוף. זה לא בדיוק היה המצב, לפחות לא בחלק מהדיונים שהיינו פה. יש פה שאלה יותר גדולה, אדוני היושב-ראש, לגבי התכנית המאפשרת. זאת שאלה וסוגיה שעלתה בדיונים קדומים. באלה קריטריונים מרשה לעצמה הממשלה, המוסדות הרלוונטיים, לקחת את ההחלטה על תכנית מאפשרת בפרויקטים בסדר גודל כזה? זה נכון שמחר יש סוגיה קונקרטית על הפרק, אבל ראוי שוועדת הפנים והגנת הסביבה תתייחס גם לתופעה העקרונית, כדי שלא נמצא את עצמנו פה כל חצי שנה נמצאים במצב כזה, או עומדים בפני החלטה שהיא שערורייתית.
היו"ר זבולון כלפה
יש בכלל מושג כזה בעולם התכנון?
דב חנין
יוצרים אצלנו חידושים תכנוניים.
היו"ר זבולון כלפה
הרוח הישראלי ממציא לנו פטנטים.
דב חנין
בכלל לא ברור, כפי שאומר את זה בעדינות היועץ המשפטי לוועדה, אם הדבר הזה קיים. ממציאים אצלנו גם דברים שהם לא קיימים.
היו"ר זבולון כלפה
אם הוא אומר כזה דבר, זה אומר שלא קיים.
דב חנין
הוא אמר בזהירות. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שמולי, אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד חדה. אנחנו קיימנו בוועדה הזאת כמה וכמה דיונים. פעם אחר פעם הפנינו את גורמי התכנון לצורך, לחיוניות של בחינת החלופה הימית נוכח השאלות הגדולות, החששות הגדולים, הדאגות המוצדקות של התושבים. אנחנו באחד הדיונים הקודמים שמענו שאם חס וחלילה תהיה תקלה משמעותית במתקן טיפול ביבשה, האסון עלול להיות בהיקפים עצומים. התושבים, שחלק מהנציגים שלהם נמצאים פה לפנינו, יכולים להיפגע בבריאותם, אולי אפילו בחייהם. השאלה של הצורך בבדיקה מעמיקה ורצינית של חלופה ימית הייתה גם בדיונים קודמים סוגיה מאוד מאוד מרכזית.
מה התחדש מאז הדיונים הקודמים עד היום? הסתבר שמה שאמרו לנו לאורך כל הדרך על כך שחלופה ימית זה לא דבר אמין, שאולי זה בכלל לא קיים, שאנחנו מציעים משהו שעוד לא נוסה בעולם - - אגב, לכל הדברים האלה היו תשובות טובות, כי הדברים האלה נוסו בעולם. אנחנו יודעים שחברות בעולם מעדיפות חלופות טיפול ימיות, לא רק במדינת ישראל. היום חברות שמבצעות מהלכים כאלה מעדיפות לבצע את הטיפול בים, לא ביבשה. הסתבר לנו שלא זו בלבד שכל הדברים האלה לא נכונים, אלא שקונקרטית לגבי הגז הספציפי הזה הולכת ונבנית חלופה ימית. חברת נובל אנרג'י הולכת להקים מתקן טיפול ימי צף – FPSO - כדי לטפל בקידוח 150 קילומטר מהחוף, בלב המים הכלכליים של מדינת ישראל. זה מתקן שצפוי לטפל ב-2 מיליון מטרים מעוקבים של גז טבעי בשעה. למרות שהמתקן הימי הזה משנה לחלוטין את המפה, משנה לחלוטין את התמונה, ישנה תחושה שהמסלול התכנוני ממשיך כאילו לא קרה שום דבר. לא רק כאילו שלא הראינו שחלופות ימיות באופן עקרוני הן אפשרויות, לא רק שהראינו שחלופות ימיות באופן עקרוני הן הדבר שמתבצע ביותר ויותר מדינות בעולם, אלא קונקרטית לגבי הגז הזה מוקם כבר מתקן ימי לטיפול בגז. אני שואל את עצמי ואותך , אדוני היושב-ראש , האם זה רק נראה כחלם' או שזה באמת חלם. אם זה לא חלם, למה צריך לקדם תכנית לתשתית גז ביבשה כאשר ברור שמקימים תכנית טיפול בים? היא כבר מוקמת. אני מעלה פה שאלה שמבחינתי היא חשש מאוד כבד. המטרה האמיתית היא לא טיפול בגז, כי טיפול בגז כבר התבצע בים. למה צריך לאשר משהו שלא צריך אותו, אלא אם כן מאחורי האישור הזה - תחת הכותרת שכולנו בעד גז ישראלי, וכולנו בעד גז שיגיע מהר - רוצים להשיג מטרות אחרות. אם יש מטרות אחרות, כדאי שיגידו לנו מה הן.
היו"ר זבולון כלפה
לפני שנעבור למשרד הפנים נשמע את צד הרשויות. יכול להיות ששמעתם ממשרדי הממשלה שיש פה כוונה אחרת.
רני עידן
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, שבאותה הזדמנות אני רוצה להודות לו, לאיציק שמולי ולכל הוועדה הנכבדה הזאת שעשתה יחד איתנו מהלכים שלא יאומנו - זה מביא הרבה כבוד לדמוקרטיה המיוחדת שלנו - אני חושב שמה שקרה כאן זה שמישהו סיפר סיפור לא נכון. כנראה שמשרד האנרגיה מאיזו שהיא סיבה סיפר סיפור לא נכון. בסיפור הזה משרד הפנים הכין תכנית לא נכונה. בינתיים כבר ברור שזה לא נכון. לפני זה הם התנגדו ללא נכון הזה. בינתיים ברור כי חברות הגז כבר הודיעו ומשרד האנרגיה קיבל את עמדתם. הולכים לנקות את הגז בים, והולכים להכניס גז נקי ליבשה.
היו"ר זבולון כלפה
בעצם הדיון פה מיותר.
רני עידן
לא.
היו"ר זבולון כלפה
למה?
רני עידן
כי אני חושב שאתה צריך לשאול בשביל מה הולכים לשמור משבצת של מאות דונמים בתוך מרכז עמק חפר, בתוך אחד המרכזים הכי אקולוגיים במדינת ישראל, כנ"ל לגבי חוף כרמל. יתירה מזאת, בגלל שהתכנית איננה נכונה כי ייכנס גז נקי, כל הסללומים שעושים שם עם קו הגז מיותרים. הם ארוכים מידי. אם נכנס גז נקי, צריך קילומטר, חצי קילומטר מהחוף לשים איזו תחנת ניטור על דונם, שניים או שלושה. אין לזה אבחנה בתכנית, כי לא חשבו שכך זה יעבוד. אני חושב שבאומץ לב הייתה צריכה לבוא מפה קריאה: קחו את התכנית חזרה. תוך שבועיים תגישו תכנית מתקנת שתואמת את המצב החדש. יש מצב חדש. צריך להכיר בו.
כרמל סלע
תודה רבה לכל חברי הכנסת - דב ואיציק בראשם - שתמכו ועזרו לנו לא שנה, שנתיים או שלוש, אלא מזה 4 או 5 שנים בתוך המהלך הזה. מה שאנחנו מעלים, הרשויות, ואנחנו לא מבינים, זה את העניין שהמדינה השקיעה עשרות ומאות אלפי שעות בתכנון, כאשר לבסוף מינתה חוקר לבדוק.
היו"ר זבולון כלפה
גדעון.
כרמל סלע
החוקר עבד חודשים.
היו"ר זבולון כלפה
מה הן מסקנותיו?
כרמל סלע
מסקנותיו יובאו מחר למועצה הארצית.
היו"ר זבולון כלפה
אתם יודעים אותן כבר היום, לא?
כרמל סלע
אנחנו פחות או יותר יודעים אותן.
היו"ר זבולון כלפה
שהן תומכות את העמדה שהציג פה רני עידן?
רני עידן
בגדול כן, לא עד הסוף. הם אומרים שתעדיפו קודם את הניקוי המרבי בים, כאשר אם לא תהיה ברירה - - ההיפך ממה שהוצע לפני כן: קודם לנצל את היכולת היבשתית, אחר כך, אם לא תהיה ברירה, ללכת לים.
<
כרמל סלע
הוא נגע בכמה נקודות נוספות. אחת הנקודות העיקריות היא שהוא לא דוחה את התכנית בכללותה. הוא מאוד שמח שזה בים. מבחינתנו מי שהכריע פה את ההחלטה זה נובל אנרג'י . הם עשו את זה בתמר לפני כמה שנים. מאז יש גז בארץ, כי הובילו את הגז ישר לאן שהובילו. הם החליטו שגם ברמה כלכלית כדאי להם לבצע את זה, זה נכון לכולם. מה הבעיה? אני לא מבין למה לא מחליטים. שיחליטו. מחר ישבו במועצה הארצית. הם לא הולכים לקבל החלטה בים. אנחנו לא יודעים מה יחליטו מחר. אנחנו מבקשים שיחליטו. בים הכי נכון, הכי טוב, לא צריך את כל ההסברים.
היו"ר זבולון כלפה
התכנסנו פה כדי לעזור להם בהחלטה לקראת הדיון מחר.
כרמל סלע
הדבר השני, כמו שדב הזכיר, הוא שהם לא נסוגים מההחלטה - -
היו"ר זבולון כלפה
לגבי החלופה של הקרקע.
כרמל סלע
כן. כל אחד יכול לחשוב איזו חלופת קרקע תהיה. ויתקון מדגיש שהתכנית היא תכנית מפורטת, מודגשת ספציפית לגז. אני לא יודע אם המועצה הארצית תחליט מחר אם להשאיר שטח מצומצם יותר רק לגז ומסביב להשאיר שטחים, ריאה ירוקה, שמורת טבע, על מנת להגן על כל השטחים מסביב כדי שלא יהיה שם אזור פיתוח ימי. בסך הכל אני בתחושה כוללת- אולי אני קצת אופטימי – שהציבור, הכנסת וכל הגורמים השונים הבינו שזה יותר נכון בים מכל הכיוונים.
היו"ר זבולון כלפה
זה המקום גם לתת את הקרדיט ליושבת-ראש הוועדה, מירי רגב, שניהלה פה דיון אחד לפחות בעניין הזה.
קריאה
2.
היו"ר זבולון כלפה
אני את הראשון, היא את השניים האחרים.
כרמל סלע
אם התכנית שקיימת תהיה תכנית של לשמור על השטחים ל-5 שנים - - השאלה אם בכלל אפשרי שבוועדת התכנון תהיה תכנית מתכלה. לא כל הזמן להשאיר את זה באוויר, אלא שבשלב מסוים יגידו: חבר'ה, לא צריך את זה.
איציק חולבסקי
אני רוצה לברך אותך, זבולון, את חברת הכנסת רגב שלא נמצאת פה, את חברי הכנסת חנין, שמולי ותמר זנדברג שהצטרפה. הוועדה הזאת ליוותה את המאבק שלנו ותמכה בו. 24 שעות לפני הדיון במועצה הארצית, זבולון, מה שנדרש מהוועדה היום זו קריאה נחרצת, ברורה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, ללכת על החלופה הימית באופן מלא, לבטל את התכניות שמשאירות בעמק חפר וגם בחוף כרמל, שזה נושק למגידו - -
היו"ר זבולון כלפה
לא להשאיר את זה בצורה שונה. באזור הדרום יש תמ"א 14, כל מיני איתורים שביצעו בערך לפני 50 שנה למחצבים. אף אחד לא הולך לחצוב שם, אבל אנחנו, מצד שני, גם לא מסוגלים לגדל שם כלום.
קריאה
זה העניין.
היו"ר זבולון כלפה
כשאנחנו רוצים לעשות שם נטיעות, אומרים לנו: לא, אי אפשר לקבל פה חוזה. כשאנחנו שואלים למה אי אפשר לקבל חוזה, אומרים לנו: יש פה מחצבים לנשר. נשר אומרים שהם לא הולכים לחצוב שם לעולם, אבל שומרים.
איציק חולבסקי
זבולון, אנחנו רואים את זה בכל מקום. יש לנו יישובים שרוצים לבנות שכונה, אבל יש להן הגדרה ארכאית, היסטורית. אני לא רוצה להתייחס לאיזה גוף. אנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל. הוועדה צריכה לקרוא בצורה נחרצת ללכת על הטכנולוגיה שנובל מציעה בים באופן מלא, לא לאפשר את השארת השטחים האלה כמשבצת שתהיה ריקה. כרמל אומר יתכלה, אני אומר לכלות אותן מידית.
יוני ארי
אני רק רוצה לגבי הנושא של השטחים. היועץ המשפטי תומר דיבר על זה באחת מוועדות הפנים הקודמות. יש לנו חשש שהיות ואין באמת צורך בשטחים האלה במתקן לטיפול בגז, בעוד מספר שנים יחליטו להשתמש בשטחים האלה לדברים אחרים, כמו תחנות כוח, מפעלים שיטפלו בגז בצורה כזאת או אחרת. זה מעין מסלול עוקף בג"ץ שהשטח הזה תפוס על ידי תמ"א. על ידי תמ"א 1 או תיקון 101 אפשר יהיה לשנות את הייעוד של הקרקע לדברים אחרים שהם לא מתקנים לטיפול בגז.
היו"ר זבולון כלפה
מה אנחנו רואים בשקף?
יוני ארי
מה שאנחנו רואים זה את תכנית הטיפול שהציגה נובל אנרג'י למשרד האנרגיה. מדובר במתקן טיפול בגז על ספינת FPSO. מטפלים בגז בלב הים , לא רחוק מפי הבאר. מגיעים לאסדת הפקת לחץ בעומק של 80 מטר, שזה מרחק של 10,15 קילומטר מקו החוף, ואז נכנס גז נקי ליבשה. השקף הזה זה מה שנובל אנרג'י מתכננת. אנחנו יודעים היום – זה פורסם בעיתונות, אם בגלובס, בכלכליסט – שגם היזם בעד החלופה הימית.
היו"ר זבולון כלפה
שגם היזם בעד החלופה הזאת.
יוני ארי
אנחנו אומרים במקרה הזה שיש לנו כבר חלופה שנמצאת על השולחן, שזאת גם כוונת היזם. הנושא של המהירות שהיה כל כך חשוב לקדם את התכנית יורד מהשולחן. מה שצריכים עכשיו כדי להכניס למדינת ישראל מהר את הגז זה פשוט תכנית לחיבור של צינור גז נקי ליבשה – נתג"ז - ותו לא.
ניצן מתן
אנחנו מלווים את התושבים שנתיים וחצי עם הסיפור הזה, קצת יותר. אני לא אחזור על קודמיי, אני רק אגיד שבשטר החזקה שיצא למאגר לוויתן בעסקת וודסייד, משרד האנרגיה והמים רשם בו שהטיפול יהיה בים, כאשר מהים זה יחובר למערכת ההובלה הארצית של הגז. גם משרד האנרגיה כבר אומר שאפשר בים, אז למה להתעקש? אם משרד האנרגיה אומר בים, נובל אנרגי' אומרים בים, למה צריכים שטחים ביבשה? אין אפילו גוף אחד שאומר שאי אפשר בים או שזה לא צריך להיות בים, כי אחרת למה יצא שטר החזקה הזה? אני רק אחדד את מה שאמרו קודם - -
היו"ר זבולון כלפה
זה בעצם מה שאמר פה ראש המועצה רני עידן בהתחלה.
ניצן מתן
אני רק מוסיף שגם משרד האנרגיה בשטר החזקה הנחה לעשות את זה בים.
יהודה סבן
תודה על ההזדמנות. אנחנו מעריכים שהוועדה לוקחת אחריות ומקיימת דיונים סביב העניין הזה שנסוב, לצערנו הרב, במשך זמן. עד כה שותפי לוויתן השקיעו בפרויקט הזה ובתכנון שלו כמיליארד דולר, משהו שאין לו אח ורע במשק הישראלי. לא היה לו עד כה אח ורע. אני לא בטוח שיהיה לו בעתיד במדינת ישראל.
היו"ר זבולון כלפה
לא הייתי מעז כל כך לומר.
יהודה סבן
מדובר בפרויקט ענק. השותפים בלווייתן צפויים לאשר מהר מאוד השקעה בהיקפים מז'וריים. החשיבות של הפיתוח ברורה לכולם, אין בכלל חילוקי דעות. אנחנו נודה לוועדה שתעשה כל שביכולתה על-מנת שתתקבל החלטה. מבחינתנו לא חשוב באיזה מיקום ואיזה כמות של שטח תאושר, כן חשוב מאוד שתתקבל החלטה. כל עוד שלא מתקבלת החלטה וממשיך הדיון סביב העניין הזה, אי אפשר לפתח את לוויתן, בניגוד למה שנאמר פה על ידי אחרים. עד שאין נקודה ספציפית, תמ"א ספציפית שאושרה למיקום מסוים, פשוט אי אפשר להקים את המערכת הזאת. אנחנו קוראים לוועדה לפעול כמיטב יכולתה מול ועדות התכנון, כדי שהתכנית הזאת תאושר לאלתר.
היו"ר זבולון כלפה
אתה מדבר לגבי נקודת החיבור לקו ההולכה. מבחינתכם הנושא של עיבוד הגז בים זו חלופה בעלת היתכנות. אתם מבחינתכם מתקדמים בעניין הזה?
יהודה סבן
כן, רק שאי אפשר להשיק את הפרויקט לפני שיש תכנית מתאר מאושרת.
דוד צור
איזה אחוז נעשה בים ואיזה אחוז נעשה ביבשה?
בנימין זומר
מאה אחוז מהטיפול נעשה בים. צריכים נקודת חיבור.
היו"ר זבולון כלפה
ברור. מה השטח הנדרש לנקודת חיבור?
בנימין זומר
4 דונם מקסימום.
אלי בודמן
אני רוצה להוסיף על מה ששמענו. בסך הכל מה שאמר הדובר הקודם, ואנחנו מסכימים איתו, זה שמה שצריך לעשות הוא לאשר מחר את הצנרת ואת אותו שטח מצומצם שצריך נובל כדי לצאת לדרך. זה מאפשר לנו ללכת ולהתמודד עם התכנית הזאת כמו שהיה צריך לעשות מלכתחילה. התכנית הזאת בנויה על הנחות יסוד לא נכונות, שגויות, מטעות. במשך שנים נאמר לנו שלא ניתן לטפל בגז בים. גם אם מטפלים בגז בים צריך שטחים יבשתיים גדולים. ברגע זה שמענו שזה לא נכון. הנחות היסוד הטכנולוגיות היו לא נכונות. אי אפשר לאשר תכנית שבנויה על הנחות יסוד לא נכונות. אנחנו אומרים לאשר את השטח המצומצם שהם צריכים מחר. צריך לזכור שהשטחים המשוריינים שרוצים לשריין מחר במועצה הם שטחים איכותיים מאוד מבחינה סביבתית - חגית, דרום הכרמל, עמק חפר, התוואי של נחל אלכסנדר. לא היו מעיזים להביא תמ"א אחרת למקום הזה לולא היה הגז, הדחיפות של הגז ולא הייתה ברירה. עכשיו, כשאנחנו יודעים שיש ברירה, אסור לשריין את השטחים האלה אף לא יום אחד.
תמר זנדברג
הרבה ציינו כאן, גם בדוברים וגם מטעם האורחים שלנו, את הדרך הארוכה שהתכנית הזאת עשתה כאן בוועדת הפנים. אני זוכרת את הפגישה הראשונה עם חלק מהנציגים שיושבים כאן אצלי במשרד. זאת הפעם הראשונה ששמעתי על המאבק הזה. הם הראו לי את כל התנאים שלו. אמרתי להם, "תשמעו, יש למאבק הזה את כל המאפיינים של מאבק שיצליח. זה לא אומר שלא יהיה מאבק, זה לא אומר שהוא לא יהיה קשה, אבל הוא צודק". תנאי ראשון למאבק שמצליח זה מאבק צודק. כדרכם של מאבקים, הרבה סביבתיים – חבר הכנסת דב חנין, אני בטוחה שאתה רב ניסיון בתחום הזה -.זה מצליח בסוף. יש 2 דרכים להגיע לשם. יש את הדרך הארוכה קצרה, יש את הדרך הקצרה ארוכה. אנחנו, לצערי. התרענו כאן בוועדה בשנה האחרונה כמה וכמה פעמים, והתריעו נציגי כל המטות. זאת הזדמנות שוב לציין את ההתגייסות היפה של כולכם. אף אחד מכם לא אמר "נימבי", תדחפו את זה לשני. כרמל, מנשה, עמק חפר וכולם התאגדו ביחד ודרשו בים, רחוק מכולם. לא עמק חפר אומר במנשה, לא מנשה אומר בכרמל וכו'. אמרו כאן כולם שהחלופה הימית המלאה לא נבחנה כמו שצריך. אמרו את זה מומחי גז, מומחי סביבה. אפילו עמותת צלול, שתפקידה להגן על הים, אומרת בים. רק מה, במקום לקחת את הדרך קצרה קצרה, חשבו שיש קיצורי דרך. אמרו שאין זמן, שצריך מהר מהר לטפל, שעדיף לאשר תכנית גרועה מאשר להתעכב עכשיו ולעבור לתכנית טובה. חשבו שזאת תהיה הדרך הקצרה, אבל הסתבר שזאת התכנית הארוכה. עכשיו אנחנו עומדים כאן, יום לפני הדיון שיהיה מחר, כשמוצע כאן לפנינו מעבר להליך תכנון בהול. "המועצה הארצית תדון גם אם זה לא יידון בולנת"ע וגם אם לא יוגשו המסמכים בזמן". אני מקריאה פה מנייר העמדה של התושבים. ברור שזה לא יקרה. זה לא יקרה, כי יש כאן מאבק מהתושבים, מהשטח ומהסביבה, שהוא מאבק צודק. אני אומרת שעכשיו זה הזמן להתעשת ולעבור לדרך שאולי נראית טיפה יותר ארוכה של הכנת תכנית חדשה, או לפחות לאמץ את הדברים מהתכנית הזאת שמדברים על הטיפול המלא בים. צריך לזנוח את החלקים האלטרנטיביים, האופציונאליים, ההיפותטיים שמדברים על טיפול ביבשה. אם נמשיך לקדם את התכנית הגרועה, הדרך שאנחנו חושבים שהיא קצרה תהפוך להיות הדרך הארוכה, כי המאבק ימשיך והדרך רק תתארך עוד יותר. מי שחושב שככה עם התכנון הבהול הזה נגיע במהרה לתוצאה שרוצים, יתבדה ויראה שהדרך הקצרה תהפוך להיות הדרך המאוד מאוד ארוכה. זה הזמן לעבור לדרך קצרה, שאולי בטווח הקצר טיפה תתארך, אבל בסופו של דבר תביא לא רק לתוצאה קצרה יותר אלא בעיקר לתוצאה טובה יותר ונכונה יותר.
היו"ר זבולון כלפה
ובטוחה יותר.
תמר זנדברג
ובטוחה יותר.
היו"ר זבולון כלפה
נציגי מינהל התכנון, נקודה ראשונה היא הערה קצת טכנית. בזמנו היה סיכום במסגרת הוועדה על כך שחברי הכנסת שהגישו לא מעט התנגדויות יוזמנו לדיון אצל החוקר.
אלעד לב
הם הוזמנו.
היו"ר זבולון כלפה
הם הוזמנו בתאריכים שהיו פה הדיונים על חוק התכנון והבנייה.
תמר זנדברג
נכון, על הותמ"ל.
היו"ר זבולון כלפה
היה סיכום עם מנהלת מינהל התכנון שנוזמן למועד אחר. חבר הכנסת חנין, אתה זוכר את העניין הזה?
דב חנין
כן.
היו"ר זבולון כלפה
נדמה לי ששנינו היינו אמורים לייצג את העמדה.
אלעד לב
עמדתי בקשר עם אושרית אצלך, עם אלה אצל חבר הכנסת דב חנין ועם הלשכה של מירי רגב. נסינו לתאם מספר פעמים. לא צלח.
היו"ר זבולון כלפה
נבדוק את העניין הזה. נקודה שנייה היא לגבי העניין עצמו. לפי מה שאנחנו רואים, שומעים ומבינים פה, אין שום חיסרון. ההיפך, יש רק יתרונות לחלופה הימית. אלא מה, למינהל התכנון יש גישה כזאת של תכנית מאפשרת, זאת אומרת, ליצור מין שלייקס כזה בקרקע. מצד שני, באים היזמים ואומרים "מבחינתנו, בנקודת החיבור אנחנו צריכים שטח מצומם יחסית, כ-4 דונם כדי ליצור את החיבור, לאחר מכן ההולכה של התשתיות לאורך רצועת הצנרת שהולכת לאן שזה צריך להגיע". אני מבין שהחוקר מונה על ידי המועצה הארצית, נכון?
קריאה
כן.
היו"ר זבולון כלפה
איפה אנחנו אוחזים היום מבחינת הדברים לקראת הדיון של מחר או בהקשר של הדיון של היום?
אלעד לב
כל החברים פה סביב השולחן היו בשימועים אצל החוקר. כל הטענות שהושמעו כאן היום הושמעו בדיונים של החוקר. מחר החוקר יעמיד את הדברים בפני המועצה, שזה הפורום שמוסמך לקבל את ההחלטה. אז אפשר יהיה לבחון אם צריך להטיל על זה ביקורת. כרגע זה עוד לא הוחלט. מה שהוזכר פה כמשהו חדש שלא היה ידוע קודם זה שחברת נובל עושה טיפול מרבי בים.
אלי בודמן
מלא, לא מרבי. תדייק בבקשה.
אלעד לב
התכנית אינה לחברת נובל, לא לתגלית אחת ולא למתקן אחד. התכנית היא ארוכת טווח גם לתגליות עתידיות. אני אזכיר לוועדה שהיה גלגול קודם של התכנית שתוכננה על ידי חברת נובל במשך שנתיים לפני 3 השנים של התכנית הזאת.
דוד צור
למה לא ניתן להציג את אותה תכנית של טיפול בים לאותן תגליות אחרות שאתה מדבר עליהן או שיגיעו ביום מן הימים?
אלעד לב
מכל השיקולים שנציג רשות הגז יסביר למה המדינה סבורה שצריך לשמור כרגע גם את האפשרות לטיפול ביבשה.
קריאה
גם לזה יש תשובה.
דוד צור
ניסינו להבין ממשרד התשתיות. החלופה הימית היא לא החלופה שנפסלה. היא גם לא הייתה יותר יקרה. הדלתא שלה הייתה יחסית נמוכה. ממילא היא מושתת על היזם, לא על המדינה.
לירון שפירא
כל הנושאים, כמו שאמר אלעד, עלו בפני החוקר. החוקר שמע אותם. מחר הוא יביא את חוות דעתו לפני המועצה הארצית. המועצה הארצית תחליט לכאן או לכאן. היא עוד לא החליטה.
קריאה
יש לכם סיפור שגוי, לכן תקבלו החלטות שגויות.
היו"ר זבולון כלפה
חוות הדעת של אותו חוקר כבר ידועה לכם. מחר בדיון זו לא תהיה חשיפה ראשונית.
לירון שפירא
אנחנו פקידים, מה שנקרא. כל חברי המועצה הארצית קיבלו את דוח החוקר.
תומר רוזנר
אפשר לקבל אותו?
לירון שפירא
אחרי שהמועצה תחליט - -
תומר רוזנר
לא, לפני.
תמר זנדברג
למה? הדוח כתוב ומוכן. זה לא איזה משהו שיקרה במהלך הדיון.
אלעד לב
כי חברי המועצה הגישו התנגדות לתכנית.
תמר זנדברג
למה הוא לא מופץ לחברי המועצה לפני?
אלעד לב
הוא מופץ לחברי המועצה לפני.
תמר זנדברג
מה הבעיה?
לירון שפירא
אין שום בעיה. החוקר - כך אמרנו לחברת הכנסת מירי רגב בדיון הקודם, מה שנשמע לה מאוד הגיוני - נבחר על ידי המועצה הארצית לעשות תפקיד עבור המועצה הארצית. הוא הכין דוח עבור המועצה הארצית. מחר הוא יציג את הדוח למועצה הארצית. לא הגיוני שכל גוף אחר וכל אדם אחר יקבל את הדוח.
דב חנין
חברי המועצה הארצית כבר קיבלו אותו.
היו"ר זבולון כלפה
אם אני מבין נכון, את אומרת שהוא רוצה להציג אותו בפני המועצה הארצית, רק לאחר מכן - -
קריאה
הם מקבלים מחר החלטה.
היו"ר זבולון כלפה
אין שום בעיה טכנית לקבל היום את הדוח. זה לא מסמך שהוא סודי. זה משהו שזמין לכל אחד.
רני עידן
היושב-ראש, הדוח הזה נמצא אצל כולם, הוא לא סודי. יש לנו את הדוח, אנחנו יודעים מה כתוב בו.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, יש פה משחק בכאילו.
היו"ר זבולון כלפה
עוד הערה אחת לדברים ששמענו פה לפני כן. אמרת פה מקודם, אלעד, שהתכנית הזאת שמכינים פה כרגע היא לא ליזם כזה או אחר, אלא תכנית כללית של מינהל התכנון כדי להתמודד.
אלעד לב
בקשה של משרד - -
היו"ר זבולון כלפה
נתתי פה את הדוגמה של מה שנקרא השריונים האלה במקרקעין במקומות השונים ברחבי הארץ. בסוף זה הופך לנטל על ההתפתחות של כל מיני דברים כאלה ואחרים. בדרום, באותה תמ"א 14, באותם שטחים כולם יודעים – המדינה היזמים – שאף אחד לא יחצוב, אבל נכון להיום אי אפשר לקבל חוזה ארוך טווח לגידולים חקלאיים. התוצאה היא שאתה מבצע גידולי בר במקום להיכנס לחקלאות אינטנסיבית יותר, משמעותית יותר, איכותית יותר, רווחית יותר. אני חושב שצריך להישקל פה שיקול דעת במידה. הפתרון הימי הזה הוא פתרון שנותן מענה לכל. חוץ מהנושא של החיבור והכניסה לארץ, את כל השאר אפשר לבצע בים.
כרמל סלע
לא מתאים לכם בים? אני לא יודע מה הבעיה שלכם.
אלעד לב
המועצה הארצית מודעת לתמ"א הזאת, מודעת לקשיים שציינת. היא תשקול ותחליט.
רני עידן
הבעיה היא שהתמונה שמציגים לבעלי זכות הבחירה היא תמונה לא נכונה. היא תמונה שמתחילה בסיפור שגוי, בתכנון שגוי. המתכנן קיבל את המשבצת הלא נכונה לתכנון. הוא קיבל משבצת עד המים הטריטוריאליים. שכחו להגיד לו שיש גם מים כלכליים, שיתכנן עד המים הכלכליים. יכול להיות שהוא היה מוציא תכנית יותר טובה. השקיעו בזה עשרות מיליונים. תכננו תכנית לא טובה. עכשיו יש להם קושי לבוא ולהגיד: "אופס, טעינו, מתקנים". זה קורה, זה מותר, זה לגיטימי.
היו"ר זבולון כלפה
להודות בטעות זה תמיד לגיטימי.
קריאה
זה נורא קשה להם.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שאני שומע בתמיהה את נציגי מינהל התכנון. מינהל התכנון, לדעתי, חייב לתת לנו תשובות הרבה יותר טובות על מה שקרה כאן, כי אני קורא את הדברים שנאמרו למועצה הארצית. בפרוטוקול ישיבה 563 נאמר כך, ואני מצטט: "פתרון של אניית FPSO " , שזה מתקן הטיפול הימי הצף, "אינו ישים היות וההספק המרבי שלה הוא רק חמישית מהיקף המתקן המוצע". זה נאמר בישיבה 563 . זה מופיע באתר משרד הפנים מ-2 בינואר 2014.
היו"ר זבולון כלפה
היום הם מודעים שזה יהיה יותר.
דב חנין
היום אנחנו מבינים שחברת נובל אנרג'י לא רק הולכת לאופציה ימית, אלא מכל האופציות הימיות הטכנולוגיה המועדפת על ידה היא אניית FPSO, כי היא קרובה לראשי הבאר, יש בה הספק משמעותי של טיפול בגז וכדומה. התמונה שמצטיירת בפנינו, אדוני היושב-ראש, היא תמונה מאוד מדאיגה. המועצה הארצית, שהיא בוודאי גוף חשוב, מקיימת את הדיונים שלה על בסיס של מידע מאוד מאוד חלקי ומקוטע. אני לא רוצה להגיד מידע מטעה ומוטעה, כי אני רוצה להיות מנומס, אבל לא ברור איך הדברים מתנהלים. עכשיו באים ואומרים לנו שאת הדוח של המומחה הם שלחו לחברי המועצה הארצית, אבל משום מה אי אפשר להביא אותו בפני חברי הכנסת. מה מציעים לנו בעצם? שהכנסת תשכור על חשבונה - אולי ועדת הפנים - מומחה עצמאי משלה? יש מדינה אחת. המועצה ארצית, עם כל הכבוד לה, היא חלק מאותה מדינה של הכנסת. הכנסת היא רשות של המדינה בדיוק כמו שהמועצה הארצית. אתם רוצים שאנחנו נשכור חוקרים משל עצמנו? אם אתם לא רוצים שנשכור חוקרים משל עצמנו, בקשה, תעבירו לכנסת – אני אומר את זה במלוא הנימוס - את הממצאים של החוקר, כדי שגם אנחנו נוכל לגבש את דעתנו, כדי שנוכל להעיר, כדי שנוכל לשאול שאלות. השאלות שלנו אינן באות במקום הדיון במועצה הארצית. כמו שאנחנו מראים לא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים הקודמים, השאלות האלו יאפשרו למועצה הארצית לקיים דיון יותר מושכל, עם אינפורמציה יותר מדויקת. יכול להיות שלחלק מהדברים שהמועצה הארצית לא ערה להם נוכל להפנות את תשומת ליבה. הסוגיות האלו, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד מטרידות. פשוט קשה להאמין איך כל המהלך הזה מתבצע.
קונסטנטין בלוז
אני לא יודע את מי ציטט חבר הכנסת חנין ב-2 לינואר.
דב חנין
את ראש צוות התכנון.
קונסטנטין בלוז
ראש צוות התכנון הוא לא איש רשות הגז הטבעי.
דב חנין
הוא לא איש מקצוע. אנחנו רושמים בפרוטוקול שראש צוות התכנון לא אמור לעסוק בתכנון, לא אמור לטפל - -
קונסטנטין בלוז
עמדתנו לא השתנתה. יש טיפול ימי. אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא יכול להיות טיפול ימי. אנחנו יודעים שיש טכנולוגית FPSO. היא קיימת. לא מצאנו אף מדינה בעולם - - זה חוסר אחריות משווע לא להקים מתקן יבשתי שיגבה וייתן טיפול משלים, ייתן טיפול למקרה של תקלה ואפשרות להוסיף מתקנים לשנים הבאות של הפיתוח.

צריך לזכור שאולי פעם ראשונה, כמו שהכנסת וגם גופים אחרים מבקשים מהממשלה, יש פה תכנון לטווח ארוך. יש פה תכנון אמיתי לטווח ארוך שיכול להכיל את כל סוגי הגז, את כל סוגי התגליות שאמורים להיות במדינת ישראל בעשורים הקרובים. הסיכוי שנתכנן בעתיד את מה שאנחנו לא מתכננים עכשיו כשנרצה להכניס תגליות חדשות הוא הרבה יותר נמוך.
ניצן מתן
אי אפשר - -
קונסטנטין בלוז
בדקנו את כל הדוגמאות, גם את אלה שהביאו המתנגדים, גם את אלה שמצאנו בעולם. יש לנו מספיק מומחים. בכל המדינות, גם בכאלה שהיקף ההפקה של הגז שלהן הרבה יותר נמוך וגם במקומות שהגז הטבעי הוא שולי בתמהיל האנרגיה שלהן - - שלא כמו במדינת ישראל שהולך להחליף פחות או יותר את כל משק האנרגיה עם כל אלפי הדונמים של תשתיות הדלק שבו - -
תמר זנדברג
בקצב הזה אתם עושים הכל כדי - -
קונסטנטין בלוז
גם במדינות האלו יש מתקנים בחוף או בפנים המדינה שנותנים גיבוי למתקנים בים.
<
קריאה
מהמאה הקודמת.
קונסטנטין בלוז
צריך לזכור שזה שיש לנו מתקנים על החוף, זה שיש לנו מקום על החוף, עוזר לנו כבר היום, כי בסופו של דבר אותו נובל אנרג'י שרוצה לספק כמויות גז נוספות ולהרוויח כסף נוסף במשק הישראלי, מקימה מדחסים. רק שנה אחרי שפיתחו את תמר היא מוסיפה מדחסים על החוף באשדוד, על מנת לספק כמויות גז נוספות למשק. זה מבורך, כי בסופו של דבר זה חיסכון של חצי מיליארד דולר.
רני עידן
כשהלחץ בתמר ירד הם יצטרכו להקים עוד מערכת מדחסים.
קונסטנטין בלוז
יפה מאוד.
רני עידן
זה תמר בקידוח.
היו"ר זבולון כלפה
אם יש את הקידוח, את הטיפול בים ואת החיבור באשדוד, איפה הבעיה לכאורה?
קונסטנטין בלוז
באשדוד יש מתקן מעל 70 דונם. באשדוד יש מתקן משלים, מלא. סביר להניח שהוא יגדל.
היו"ר זבולון כלפה
פתחת ואמרת שהאחריות של המדינה מחייבת ללכת בשני הערוצים. יש לך ערוץ יבשתי קיים היום.
קונסטנטין בלוז
לא, הוא נמצא באשדוד.
היו"ר זבולון כלפה
מה זה אשדוד? המדינה שלנו קטנטונת.
קונסטנטין בלוז
מערכת הגז היא מערכת שעובדת און ליין. לעומת הדלקים קשה מאוד לאגור גז טבעי, לכן אתה צריך לפזר כמה שאפשר את הכניסות כי הצריכה שלך , תחנות הכוח שלך, בתי הזיקוק וכל הצרכנים הם גם בצפון וגם בדרום. על מנת לאפשר לחץ מספק לתחנות האלו אתה צריך שיהיו לך מספר כניסות, אתה לא יכול להתבסס על כניסה אחת מבחינת אמינות ומבחינת - -
היו"ר זבולון כלפה
את הכניסה הבנו. 4 דונם אמר ביני מנובל - -
קונסטנטין בלוז
הבעיה היא לא דונמים
קריאה
הבעיה זה דונמים.
היו"ר זבולון כלפה
דיברת פה על כמה דברים. בסיפא של הדברים שלך דיברת על הצורך לפרוס את הכניסות, ליצור חיבורים מנקודות שונות כדי ליצור את האיזונים הנכונים, כי זה חומר שאתה לא יכול לאגור אותו. הבנו שצריך כניסה וחיבור באזור הצפוני. מצד שני, דיברת על נושא של טיפול למקרה של crash, תקלה מה שנקרא.
קונסטנטין בלוז
לא רק. במאגר הכי גדול והיחידי שמספק היום גז למשק הישראלי יש טיפול בים. יש אסדה ענקית שעלתה מעל למיליארד דולר. היא עומדת כ-27 קילומטר מחופי אשקלון, ליד האסדה הקודמת של ים תטיס. היא נקראת אסדת תמר. ממנה יוצא צינור לחוף. בחוף יש טיפול משלים. יש מתקן של כ-70 דונם שמוסיפים בו מדחסים.
היו"ר זבולון כלפה
אני רוצה להבין למה אתה חותר.
קונסטנטין בלוז
אני חותר לכך שכשמתכננים משק לטווח ארוך - -
היו"ר זבולון כלפה
יש כל מיני גורמי הפתעה.
קונסטנטין בלוז
יש גורמי הפתעה. הגז המצרי סופק למשק הישראלי ממערכת ההולכה של מצרים.
היו"ר זבולון כלפה
דרך אגב, אני רוצה לומר לך שיש גם הפתעה לצד השני.
קונסטנטין בלוז
בדרך כלל לצד השני אין הפתעה.
היו"ר זבולון כלפה
אני אגיד לך איזו הפתעה. אם מחר, מחרתיים מגיעים לפה עוד מיליון וחצי עולים, מה עושים? אומרים להם שאנחנו משועבדים בגלל ששמרנו את זה לטובת תמ"א 14 או תמ"א 37? יש פה איזה שהוא איזון מסוים. אני מבין את הצורך להתנהל באחריות וליצור כניסה נוספת, אבל הצורך בטיפול קיים ממילא באשדוד. אם ישנה איזו שהיא בעיה, אפשר לטפל דרך המערכת באשדוד.
קונסטנטין בלוז
לא, צריכה להיות כניסה מהים שתתחבר למתקן באשדוד. אין חיבור - -
בנימין זומר
מדחסים באשדוד לא יעזרו לי להפיק יותר מלווייתן אם זה מחובר לצפון. זה מה שאתה אומר.
קונסטנטין בלוז
כמובן שלא. המדחסים באשדוד באים להגדיל את הכמות של תמר שמסופקת לאשדוד. זה הולך לחסוך בערך חצי מיליארד דולר בשנה למשק. זה יחליף את הדלקים האחרים.
היו"ר זבולון כלפה
נחדד ונברר טיפה את מה שאמרת עד כה. אמרת שיש קידוח תמר שנמצא במרחק של כ-27 קילומטר - -
קונסטנטין בלוז
לא. יש קידוח שנמצא 90 קילומטר מהחוף.
היו"ר זבולון כלפה
יש אסדת טיפול שנמצאת במרחק של כ-27 קילומטר.
קונסטנטין בלוז
נכון.
היו"ר זבולון כלפה
טיפול בים הוא אפשרי. הוא מבוצע על ידי תמר.
קונסטנטין בלוז
כמובן, אין ספק.
היו"ר זבולון כלפה
יש חיבור עם נקודת טיפול כלשהי קיימת שאתה אומר שכרגע משדרגים אותה על ידי תוספת של - -
קונסטנטין בלוז
היא כבר סדר גודל של 70 דונם. צריך לזכור שזה מתקן גדול.
היו"ר זבולון כלפה
ראש המועצה, על כמה מדובר אצלכם באזור?
רני עידן
אצלנו מדובר על 250 דונם.
היו"ר זבולון כלפה
מה ההצדקה?
קונסטנטין בלוז
אין לזה הצדקה, אבל - -
רני עידן
מה שהוא מדבר זו טכנולוגיה. זה בסדר גמור. זאת הטכנולוגיה שהייתה לפני. אם היית רוצה לקדוח את הקידוחים העמוקים של ה-5 קילומטר שקדחו, אז לפני 10,15 שנה לא ידעו לעשות את זה, בטח לא במונחים כלכליים. טכנולוגיה משתנה, טכנולוגיה משתפרת. יש כאן חברה שאומרת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: לי כדאי, נוח וטוב ניקוי מלא בים. קשה לי להבין מה הם רוצים. יש את החברות הקטנות יותר שיכול להיות שפעם ייכנסו. אין שום בעיה. הן יתחברו למתקני הניקוי שנובל אנרג'י מקימים בלאו הכי, על פי שיטת ה-30% של חוק המדפים. לא תהיה בעיה של רגולציה. ככה נוהגים בכל העולם. אם יש קידוח גדול בקנדה ועל ידו יש קידוח קטן, החוק מחייב לאפשר לקידוח הגדול לתת לקידוח הקטן להיכנס ולעבור תהליך ניקוי ודחיסה. כולם יודעים את זה. גם הם יודעים את זה.
קונסטנטין בלוז
אני אשמח שעל זה תענה נובל אנרג'י.
רני עידן
האם אתה מבין שנובל אנרג'י הולכים לנקות 100% בים? האם אתה כבר מבין את זה?
דב חנין
בתשובה לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש. לסוגית תמר, כפי שאנחנו שומעים, יש פתרון. נכון, אדוני?
היו"ר זבולון כלפה
לחלוטין. מלא.
קונסטנטין בלוז
הפתרון ישנו. מקימים על החוף מתקנים מאוד מאוד גדולים.
דב חנין
לסוגית תמר יש פתרון. לסוגית לוויתן יש פתרון בעזרת מתקן הטיפול הימי. לשני המאגרים הגדולים, הענקיים שנמצאים ליד חופנו יש פתרון. למה צריך את כל המהלך המהפכני, הדרמטי, הגדול הזה של לייצר מתקנים יבשתיים? אומר אדוני שאנחנו צריכים את זה - -
היו"ר זבולון כלפה
לשמור לעתיד.
דב חנין
או לשמור לעתיד, שזה מדאיג אותי מאוד, כי מה זה לשמור לעתיד? מה הוא העתיד הזה? איך אתם רואים את העתיד של האזורים הנפלאים האלה שבהם אנשים רוצים להתגורר, להמשיך להיות בריאים ולחיות הרבה שנים? זאת שאלת העתיד. מעבר לעתיד אתם אומרים שיש לכם מאגרים קטנים שאתם רוצים לתת להם מענה. אתה, אדוני, מציע לנו להפנות את השאלה הזאת לנובל אנרג'י. אני אומר שעם כל הכבוד זו לא שאלה לנובל אנרג'י, זאת שאלה למדינת ישראל. אם מדינת ישראל רוצה להסדיר עניין, אנחנו יכולים לבוא לזכיין, בדיוק כמו שקיים בעולם, ולהגיד לו: אתה קיבלת את הזיכיון על מאגר לוויתן. אתה הולך לעשות שם המון המון רווחים. חלק מהתנאים שאנחנו דורשים ממך זה גם לתת את השירות, כמובן בתשלום, לזכיינים שיהיו להם מאגרים יותר קטנים בסביבה שלך. אין שום בעיה אמיתית היום או בעתיד הנראה לעין שמחייבת את הקמת המתקנים היבשתיים האלה שלכם.
קונסטנטין בלוז
אני אענה לך תשובה. אמנם שאלת את מדינת ישראל, ואני לא מדינת ישראל - -
היו"ר זבולון כלפה
נציג שלה.
קונסטנטין בלוז
אני נציג של משרד האנרגיה, של רשות הגז הטבעי. יש מושג כזה בעולם של שיתוף תשתיות, אבל בשביל זה צריך שתהיה קיבולת עודפת בתשתיות של הגוף הראשוני. זה דבר מאוד לא פשוט. זה הסדרים משפטיים מאוד לא פשוטים. זה לא מספק יתירות נוספת למשק הישראלי שמאפשר כניסה של מאגרים. אנחנו קוראים להם קטנים. מבחינתי, זה מאגרים גדולים מאוד, כי מאגרים של מעל 50 bcm הם מאגרים - -
דב חנין
גם זאת שאלה שניתנת לפתרון בהסדר. כשאני אומר "אתם" אני לא מתכוון שרשות הגז תעמוד כאן לבדה. אני אומר שאנחנו, מדינת ישראל, יכולים ליצור הסדר שיחייב את נובל אנרג'י לייצר יתירות כדי לאפשר, כמו שאתם עושים דברים אחרים מהסוג הזה. אני לא ממציא פה איזו שהיא - -
קונסטנטין בלוז
אז נובל אנרג'י תצטרך - -
דב חנין
נכון. בדיוק כמו שנעשה בתחום הסלולרי, שהמדינה באה לזכיינים.
תמר זנדברג
כמו שנעשה בהתפלת המים.
דב חנין
כמו שנעשה בהתפלת המים. המדינה באה לזכיינים ואמרה להם: הדרישות שלנו הן א',ב', ג' וד', כאשר חלק מהמדיניות הכוללת שלנו היא לאפשר עוד מאגרים. כולנו פה בעד עוד מאגרים. אנחנו מעוניינים לאפשר פתרונות שיאפשרו למשק הישראלי לקבל את כל הצרכים שלו, לא להיות תלויים במאגר אחד. כל הדברים האלה ניתנים לפתרון. מה שקשה לי זה לא רק העובדה שאתם הולכים לפתרון שפוגע בתושבים האלה ואתם לא מתחשבים בצרכים ובאינטרסים שלהם, אלא גם העובדה שאתם אפילו לא רואים שיקול כלכלי בסיפור הזה. אם ממילא מוקם מתקן לטיפול ימי, ההרחבה שלו, ההגדלה שלו, העלויות שלו הרבה יותר מצומצמות מאשר לבנות מערך יבשתי שלם חדש.
קונסטנטין בלוז
אני לא יכול להגיד שאני מומחה גדול למתקני FPSO, אבל לדעתי זה ממש לא המצב, כי כל מה שאתה בונה בים וכל מה שאתה מגדיל בים הרבה יותר יקר בגלל הקושי של ההקמה.
רני עידן
סתם סיסמאות.
קריאה
אתה לא יכול להגיד משהו שהוא לא מבוסס וגם לבקש שלא יפריעו.
ניצן מתן
הוא אומר שהוא לא מומחה בזה, אבל בכל זאת אומר את דעתו. בואו נשמע מומחה שידבר.
קונסטנטין בלוז
כיוון שאנחנו מתכננים משק שהוא משק של מספר ספקים, הוא משק שלא מבוסס אך ורק על מה שנובל הקימה ומקימה, ואנחנו רוצים ליצור - -
היו"ר זבולון כלפה
דרך אגב, בכבישים נוסעים אוטובוסים של חברות שונות. זה בסדר? זה לגיטימי? למה זה צריך להיות שונה?
קונסטנטין בלוז
זאת לא בדיוק הדוגמה.
היו"ר זבולון כלפה
למה? זה תשתית שהמדינה העמידה.
אלעד לב
בסוגית - -
היו"ר זבולון כלפה
לכל בעיה מהסוג הזה אפשר למצוא פתרון. כל מה שיעזור לנו כמדינה לצמצם את ההקמה של מתקנים בשטח הקרקע של מדינת ישראל, בוודאי ברצועת החוף שזה לעילא ולעילא, אין מה לדבר. זה האינטרס של כולנו צריך להיות. אם אפשר לבצע טיפול בים ורק ליצור נקודת חיבור או טיפול מינימאלי כגיבוי, כמו שקיים באשדוד שממילא נותן את המענה, למה אנחנו צריכים מעבר לדבר הזה?
תמר זנדברג
הנציג של נובל אנרג'י, אתם בלווייתן מתכוונים לטפל טיפול מלא בים?
בנימין זומר
כן, אמרתי את זה.
תמר זנדברג
מקובל עליך כרשות הגז מה שהולך לקרות בפועל בלווייתן?
קונסטנטין בלוז
מה שהולך לקרות בפועל הולך לקרות עכשיו עם תחילת הפרויקט. האם במשך 30 שנות הפרויקט, כאשר ישתנה הכל - - ?
היו"ר זבולון כלפה
אנחנו נהיה פה?
קונסטנטין בלוז
האם אתם לא תבקשו לעולם - -?
תמר זנדברג
מה שקורה כרגע בלווייתן זה מה שאנחנו דורשים. אנחנו רוצים להבין למה המדינה חושבת שזה לא טוב לה טיפול מלא בים. אנחנו כאן בוועדה עומדים הרבה מאוד על המשמר כדי שהמדינה תדרוש יותר מהחברות לטובת האינטרס הציבורי. פה אנחנו באים ואומרים שהאינטרס הציבורי הוא טיפול בים. לא השתכנענו למה לא. אם אתם מאפשרים עכשיו טיפול מלא בים, מה הבעיה עם זה? אתם מאפשרים את זה. בואו תסבירו לנו.
היו"ר זבולון כלפה
גלית, האם את יכולה להחכים אותנו טיפה מנקודת המבט של המשרד להגנת הסביבה? מה אתם חושבים ביחס לפתרונות המוצעים? מה אמרתם בפני אותו חוקר מומחה, או לא אמרתם?
גלית כהן
אנחנו לא אומרים, כי אנחנו חברים בוועדה. כל מי שנמצא כאן זה כל מי שלא יהיה מחר במועצה הארצית. צריך לקחת את זה בחשבון. אסור לנו להיות גם פה וגם שם.
היו"ר זבולון כלפה
את יושבת במועצה הארצית?
גלית כהן
אני לא יושבת במועצה הארצית. בגלל זה אני יכולה להיות פה.
היו"ר זבולון כלפה
אז את יכולה לומר את דעתך.
גלית כהן
אני לא אגיד את עמדת המשרד, כי מחר יאמרו את עמדת המשרד ביחס לחוקר.
תמר זנדברג
למה? למשרד יש עמדה אחת למועצה הארצית ועמדה שנייה לוועדת הפנים?
גלית כהן
לא.
תמר זנדברג
מה הבעיה, אני לא מצליחה להבין?
גלית כהן
אני לא אומרת את עמדת המשרד. כרגע אני לא יכולה, אסור, אחרת אנחנו לא נוכל להגיד שם, כי יגידו לנו שאנחנו לא רלוונטיים לדיון. חבר'ה, אתם יודעים איך הדברים מתנהלים.
תמר זנדברג
אנחנו מבינים לא בפעם הראשונה כאן בוועדה שמוסדות התכנון מהלכים אימים על משרדי הממשלה. זה הדבר היחיד שאני מבינה פה. זאת לא פעם ראשונה. זה לא רק בדיון הזה. זה חוזר כאן בוועדה. אני לא יודעת איך זה בוועדות אחרות. אני מושקעת מאוד בוועדה הזאת. בוועדה הזאת מוסדות התכנון מהלכים אימים על נציגי משרדי הממשלה. את לא אשמה. מה קורה פה?
היו"ר זבולון כלפה
חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להגיד לך שתהיה לך ההזדמנות, כי עכשיו יחזור חוק התכנון והבנייה בסעיפים הבאים. תוכלי אז לבוא בדברים.
תמר זנדברג
משרד ממשלתי לא רוצה להגיד את עמדתו כאן מחשש שעמדתו - - חשוב שעמדתכם תישמע בוועדות התכנון. מה קורה לכם?
גלית כהן
אני רוצה כמה התייחסויות. זה לא סוד שלא רצינו ולא אהבנו את החלופות האלו לאורך כל הדרך. ניסינו לדבר אז עם הגורמים המקומיים. התקבלה החלטה שהתקבלה לגבי החלופות המוצעות. בחוות הדעת לתזכיר שלנו אמרנו לאורך כל הדרך כמה שיותר בים, כמה שפחות ביבשה. אני חושבת שהולכים לכיוון הזה, זה נכון. אני רוצה לתת כאן חידוד כדי שיהיה ברור קבל עם ועדה. התמ"א אמנם מאפשרת ביבשה, אבל היא מאפשרת רק למתקנים לטיפול בגז. אנחנו לא נאפשר בשום פנים, וגם התמ"א אומרת את זה, שום הקמה של שום מתקן פטרוכימי כזה או אחר ושום הסבה של השטחים האלה. אם כבר יש לנו שטחים, בואו נקים מפעל.
היו"ר זבולון כלפה
מרגע שנתתם את האישור - -
גלית כהן
בתמ"א כתבנו. אנחנו פרשנו. זה יהיה כתוב בתמ"א. אני מקווה שבסוף זה יישאר.
היו"ר זבולון כלפה
זה ברור.
קריאה
זה לא כתוב כך.
היו"ר זבולון כלפה
כשאני שומע את עמדתך המאוד מאוד נחרצת, ואני מברך על כך, ישר קופצת לי השאלה. דיברו איתי פה על 4 דונם של מתקן כניסה, 70 דונם מתקן טיפול ו-250 דונם שמבקשים בפועל. הלכתי לאיבוד.
קונסטנטין בלוז
250 דונם זה לא נתון נכון.
כרמל סלע
254.
היו"ר זבולון כלפה
אני רוצה להבין, גלית. בתוך הבלבול הזה בין 4, 70 ו-250 הלכתי לאיבוד. איך את, כרגולטור, תצליחי לשמור על המציאות? מרגע שנתת פרוסת עוגה כזאת גדולה את מבינה לבד שהפיתוי הוא אדיר.
גלית כהן
לגמרי. אנחנו דרשנו בתוך התמ"א - אני יכולה אפילו לקרוא את זה - שתהיה אפשרות לשחרור שטחים. אם יהיה מצב שהשטחים האלה - -
היו"ר זבולון כלפה
יש לזה תפוגה בזמן?
גלית כהן
יש לזה.
היו"ר זבולון כלפה
יש לזה תחולה בזמנים? האם תוך שנתיים, תוך 4 שנים, תוך 6 שנים?
גלית כהן
זה אני לא זוכרת.
אלי בודמן
הם המליצו, אבל לא קיבלו את התכנית. זה לא מופיע בהוראות התכנית. מה שלא מופיע בהוראות התכנית לא קיים.
היו"ר זבולון כלפה
את קוראת לי מתוך ההמלצה שלכם, או מתוך - -?
גלית כהן
מתוך הדברים שהכנסנו בתוך התמ"א. התמ"א מאפשרת אך ורק טיפול בגז. היא אף כוללת מנגנון שמאפשר צמצום שטחים שלא יידרשו.
היו"ר זבולון כלפה
את מקריאה מתוך ההמלצות שלכם כרגע.
גלית כהן
מתוך הדברים שהכנסנו בתוך ההוראות. מה שייכנס להוראות התכנית תלוי במה שיהיה מחר בדיון. את מה בתוך ההמלצות של ויתקון יקבלו להכניס או לא יקבלו לשנות אנחנו לא יודעים. אנחנו את הדבר הזה בוודאי מתכוונים להמשיך לדרוש, כמו שדרשנו אותו קודם.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך איך התחלנו את הדיון הזה. אני זוכר את הדיונים הראשונים. אני זוכר שבאו אלינו לכאן ואמרו לנו "דחוף, דחוף, דחוף צריך גז, הצילו, מדינת ישראל, נגמרה האספקה ממצרים". כולנו היינו בבהלה מאוד מאוד רצינית. אמרו שחייבים מחר בבוקר לאשר את כל הדברים, שאנחנו צריכים להבין את האינטרס הלאומי. כולנו היינו במבוכה, כי בוודאי יש אינטרס לאומי ואנחנו רוצים שיהיה גז ישראלי מהר וטוב. בינתיים מסתבר שלעניין הזה יש פתרונות אחרים, מסתבר שאת המתקן היבשתי הזה לא צריכים לשום דבר אקטואלי. זאת הנקודה הכי חשובה בדיון הזה. תמר נפתר, לוויתן נפתר, ומאגרים עתידיים אפשר לפתור. לא צריך לשום דבר אקטואלי. המשרד להגנת הסביבה, ובצדק, מדגיש שהוא לא מוכן לשימושים אחרים. בשביל מה אנחנו נמצאים ברכבת הזאת? יש לי תחושה שהייתה פעם רכבת שנועדה לנסוע לאיזו שהיא תחנה, אין תחנה כבר, הרכבת בוטלה, אבל הקטר ממשיך לנסוע במלוא הקצב ודורס את האנשים האלה.
קריאה
לגמרי.
עמיר יצחקי
אני חושב שכולם צריכים לדעת שלהכנסת הגז למדינת ישראל יש תרומה חיובית לבריאות. אסור לשכוח בין כל השיקולים את העניין הזה.
קריאה
אנחנו בעד הגז.
היו"ר זבולון כלפה
אני לא מצליח להבין למה מינהל התכנון לא פתר את הבעיה של הכניסה ושל חיבור הגז בלי קשר כרגע למתקני - -
כרמל סלע
זה ויכוח גדול אחר.
היו"ר זבולון כלפה
אם זה כל כך דחוף, וחשוב ליצור את האיזון - -
עמיר יצחקי
זו לא שאלה אלי.
היו"ר זבולון כלפה
ברור.
עמיר יצחקי
אנחנו בעד החלופה הימית. מחר יתקיים דיון. אני לא חושב שנכון לפסול על הסף השארת שטח למתקנים יבשתיים. מה שכן צריך להבטיח, ובעניין הזה אנחנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה, זה את המינון ומה אפשרי לעשות שם.
היו"ר זבולון כלפה
לוח זמנים.
עמיר יצחקי
אנחנו הבענו התנגדות נחרצת למפעלים פטרוכימיים או לדברים כאלה. ייתכן שנכון למדינת ישראל כן לשמור על איזו שהיא עתודת קרקע. יצטרכו לשכנע אותנו בדיון מחר, לא בדיון כאן. אנחנו חושבים שנכון שהטיפול העיקרי והכל יתבצע בים
תמר זנדברג
הדיון כאן לא נפרד מהדיון מחר. אלו לא פלנטות שונות. זה מוסד תכנון. זאת ועדה שזה בתחומי העיסוק שלה.
עמיר יצחקי
זה נכון, אבל הדיון הקובע הוא שם. אני מזמין אותך לבוא לדיון שם.
קריאה
היא לא יכולה לבוא לדיון.
תמר זנדברג
אני לא חברת מועצה, אני חברת ועדת הפנים של הכנסת. אגב, אנחנו מתנגדים כוועדת הפנים.
עמיר יצחקי
אז בסדר, מותר לבוא - -
תמר זנדברג
הדיון הזה מתקיים כאן בסמכות וברשות.
דב חנין
שמעתי את דבריך. אני לא חולק על כך שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה היא הגוף התכנוני הבכיר במדינת ישראל.
לירון שפירא
הממשלה מעליה.
דב חנין
והממשלה מעליה. הכנסת, בין היתר, אמורה לחוקק חוקים ולפקח על פעילות הממשלה, ובכלל זה לפקח על פעילות המועצה הארצית. יש בפנינו גמל, שזה סוס שנוצר על ידי ועדה. אנחנו מגיעים לדיון כשלא ברור לי על מה אנחנו דנים. בשביל מה צריך? תסבירו לי בהיגיון. אני לא גוף תכנוני. אני לא הולך להגיד מה יהיה קוטר הצינור. אני רוצה להבין את ההיגיון הקונספטואלי. האם המועצה הארצית לא נמצאת על איזו שהיא רכבת שכבר לא קיימת? רק אתם חושבים שהיא קיימת ונוסעת לאן שהוא.
חנה הלינה קופרמן
אני רוצה להתייחס לדברים של נציג משרד הבריאות. אני בהלם מוחלט מהדברים שלך. אני אסביר לך למה. חלק מתכנית תמ"א 37ח זה לאחסן קונדנסאטים של הגז הטבעי . בשביל זה בוועדה מחוזית מרכז, בתאריך 27.1, אומרת נציגת משרד האנרגיה, דורית הוכנר, שהסיבה שרוצים את כל ה-250 דונם זה בשביל הקונדנסאטים. אני רוצה להסב את תשומת ליבך שבתזכיר תמ"א 37ח לא נאמרה מילה אחת על פליטות של החומרים האורגנים הנדיפים מהקונדנסאטים, כאשר אחד מהם זה בנזן, שהוא חומר שמסרטן באופן ודאי. לפני שאתה מאשר את או מצדיק את המתקנים היבשתיים, אני מבקשת ממך ללכת לבדוק.
היו"ר זבולון כלפה
גברת קופרמן, אם את יכולה מעבר להערה הזאת להתייחס לדברים האחרים שרצית להגיד מקודם.
חנה הלינה קופרמן
נקודת המפתח היא לגבי מה שאמר היום ביני זומר. הוא הצהיר פה היום, וחייבים להדגיש את זה, שניתן לעשות טיפול מלא בים. לאורך כל שנות התכנית - -
היו"ר זבולון כלפה
אף אחד לא אומר פה אחרת.
חנה הלינה קופרמן
במסמך שאני אעביר לך צוות התכנון טוען שלא ניתן ואין דבר כזה טיפול מלא בים. בפרוטוקול המועצה הארצית מספר 549 מיום ה-4.9.2012 - -
כרמל סלע
חנה, אנחנו אחרי זה.
חנה הלינה קופרמן
"ההצעה לבצע טיפול בלב הים הינה בלתי אחראית ומהווה סכנה לאומית".
היו"ר זבולון כלפה
חנה, את זה הבנו. אנחנו נמצאים אחרי. מאז למדנו, התבגרנו, ביקרנו בעולם וראינו שניתן לבצע טיפול בים.
חנה הלינה קופרמן
משרד האנרגיה מקדם בכל הכוח את הקמת המתקנים היבשתיים, למרות כל המידע שאנחנו יודעים פה, למרות שניתן לעשות טיפול מלא בים, למרות שנובל אנרג'י - -
היו"ר זבולון כלפה
מתוך כוונה ש..
חנה הלינה קופרמן
משתי סיבות עיקריות. אחת, להקים מכלי אחסון ענקיים לתוצרי הלוואי, לקונדנסאטים, שאלה חומרים שעלולים לסכן ולהפוך - -
היו"ר זבולון כלפה
כן, אמרת את זה מקודם.
חנה הלינה קופרמן
הדבר השני זה שיש את מיקום מתקן הייצוא שלא מדברים עליו. רוצים להקים אותו בשביל חברות הגז הקטנות שכל כך שומרים פה על האינטרס שלהן בתוך שטח המים הטריטוריאליים שלהם, כדי שהם יוכלו להתחרות עם נובל אנרג'י על הייצוא. זה הסיפור הגדול שעומד מאחורי השיקול של משרד האנרגיה לאשר תכנית בתוך שטח המים הטריטוריאליים.
נתנאל היימן
מגיעה פה התנצלות לחברים של רשות הגז. כבר שנתיים מאשימים אותם בתככים אפלים על כך שהם משרתים את בעלי ההון.
אלי בודמן
לא.
נתנאל היימן
אני זוכר את הדיונים שהיו פה בוועדה.
אלי בודמן
זה הנחות יסוד שגויות.
רני עידן
אנחנו מאשימים אותם בזה שהם הולכים על קונספציה מוטעית ולא מקשיבים.
נתנאל היימן
האשמתם אותם שיש להם אינטרסים נסתרים.
רני עידן
אף פעם לא. תחזור בך מהאמירה הזאת, כי היא אמירה שקרית. אנחנו טוענים שהם הולכים עם קונספציה שגויה.
היו"ר זבולון כלפה
יכול להיות שחסר פה מידע לחלק מהצדדים. התמונה לא הוצגה במלואה. היו דברים כאלה מעולם. שמענו, ראינו, קראנו.
נתנאל היימן
לגבי ההערה של חבר הכנסת חנין בדבר הדחיפות של הנושא. זה לא שאפשר עכשיו להמתין עוד שנתיים. אנחנו ממתינים כבר שנתיים. את התכנית הזאת היה צריך כבר לאשר לפי החלטת ממשלה בספטמבר 2013. לפתח מאגר לוקח מעל ל-3 שנים. אי אפשר להגיד שיש לנו את תמר ושהכל בסדר. תמר לא יספיק לנו החל מ-2015, 2016 לכל הצרכים של המשק הישראלי.
קריאה
זה גם לא נכון. יושב לידך ביני, תשאל אותו.
כרמל סלע
אתה סתם מדבר.
נתנאל היימן
אני חושב שביני יתמוך בי בנושא הזה. אם מחר יש תקלה בתמר, מחצית מאספקת החשמל של מדינת ישראל חוזרת לדלקים. אז אני רוצה לדעת - -
אלי בודמן
כולנו מסכימים שצריך לאשר את השטח ללווייתן.
יאשה ירבורסקי
אם לא היה לנו שטח יבשתי באשדוד, תמר לא הייתה נכנסת. זה שתמר נכנסה תוך 3 שנים זה מכיוון שהייתה לנו רזרבה מסוימת מתוכננת באשדוד. אם זה לא היה, לא היה לנו גז טבעי מתמר ואני לא יודע איך היינו נראים היום. בטח עלות החשמל הייתה טיפה אחרת. אני מאוד מעריך את האנשים. זה בסדר שהאנשים השקיעו. אנחנו צריכים לחשוב על העתיד של המדינה שלנו, על העתיד של האנרגיה שלנו, כאשר הבסיס הוא בין היתר גם הגז הטבעי. מה זה תמ"א? תאמינו לי, אני התעסקתי גם בתמ"אות. תמ"א בהגדרה זו תכנית מאפשרת. אתה מייעד שטחים לעתיד על מנת לראות, לא מה שקרה לנו עם תמר שמצאנו. מצאנו תמר בים, אבל לא היה לנו כלום. המזל שמעבר למים טריטוריאליים לא היה צריך תמ"א, אז הצינור של 150 קילומטר טייל מהקידוח עד השטח שבו הקימו את מתקן הטיפול. השתמשנו באותו צינור מסכן שיש לנו שנכנס לחוף. השתמשנו באותם מתקנים שיש במתקן הטיפול. הוספנו שם מתקנים, כי מה לעשות שהגז הטבעי הוא שונה. הגז בים תטיס היה יבש, הגז שבתמר היה עם קונדנסאטים. טוב שכך, כי קונדנסאטים בדלק - -
ניצן מתן
אתה רק מצדיק את זה שאפשר לעשות טיפול לסוגי גז שונים בים.
יאשה ירבורסקי
אנחנו יודעים היום שאנחנו צריכים שטחים נוספים לטפל בהוספת לחץ, עם כל המשתמע מזה. אנחנו נצטרך שטחים נוספים לכל מיני מערכות וחומרים נלווים, כמו מים וכן הלאה, כשיגיעו כמויות אחרות לגמרי בזמן שקידוח תמר יתחיל להתרוקן. חבר'ה, לא כולנו למדנו מאגרים. זה תחום בלתי צפוי. יש לנו דוגמה שכולנו עברנו יחד. היה לנו בים תטיס גז מסוג מסוים. כמה קילומטרים בודדים משם הגיע גז אחר לגמרי. חשבנו שתהיה לנו עוד רזרבה עד שתמר תגיע, אבל קיבלנו גז אחר לגמרי. היינו צריכים לטפל בזה. זה יכול לקרות. זה בדרך כלל גם קורה. זאת אחת הסיבות שאנחנו צריכים שיהיו לנו רזרבות ביבשה.
קריאה
250 דונם?
רני עידן
תוריד מתקנים. אם יש לך לוויתן, תוריד מתקנים. אתה לא צריך 4.
קריאה
התחלתם ב-60, גדלתם ל-90, עברתם ל-125, הגעתם ל-150, ועכשיו אנחנו ב-254. תסביר לי את ההיגיון.
חנה הלינה קופרמן
הוא אומר מידע לא נכון. תמר זה לא מתקן לטיפול מלא.
תומר רוזנר
רק לתקן אמירה קונספטואלית שאמר מר ירבורסקי. תכנית מתאר ארצית היא אכן תכנית מאפשרת ככל שהיא ברמה מתארית. במקרה זה מבקשים לערוך תכנית מפורטת. כפי שהבעתי את עמדתי בדיונים קודמים, תכנית מפורטת איננה יכולה להיות תכנית מאפשרת.
יאשה ירבורסקי
זה רק חלק מהדברים. אחרי התכנית המפורטת באה תכנית הנדסית וכל החישובים מסביב.
תומר רוזנר
רק החוק לא מכיר בדבר הזה.
יאשה ירבורסקי
בלי תכנית הנדסית שום דבר לא יקום.
תמר זנדברג
אנחנו מבינים שאת החיבור של הצינור ליבשה, לא את המתקן, אפשר לעשות גם בלי התכנית הזאת.
אלעד לב
ממש לא.
קריאה
ממש כן.
רני עידן
התכנית הזאת לא מאפשרת את זה - -
תמר זנדברג
אין קשר בין התכנית הזאת לחיבור של הטיפול לים. החיבור של הגז ליבשה וההתחלה של השימוש בו אינם תלויים באישור התכנית הזאת. הוא לא קשור לתכנית.
לירון שפירא
מינהל התכנון במשרד הפנים מאוד מכבד את הוועדה. אני בטוחה שהוועדה גם מאוד מכבדת - -
היו"ר זבולון כלפה
אין לו הרבה ברירה, דרך אגב.
תמר זנדברג
זה לא עניין של לכבד או לא לכבד.
לירון שפירא
אני בטוחה שהוועדה מאוד מכבדת את המועצה הארצית. המועצה הארצית, באמצעות החוקר, שמעה את האנשים פה. היו יותר מ-6000 התנגדויות.
אלעד לב
קרוב ל-7000.
קריאה
7000 התנגדויות.
קריאה
היא לא שמעה את כולם.
אלעד לב
במשך חצי שנה התקיימו 15 ימי שימוע מלאים. עמק חפר, ראש המועצה, יועצים, כל הפאנל שנמצא פה נשמעו באריכות – הם יוכלו להעיד על זה בעצמם - במשך 15 ימים מלאים.
קריאה
זאת הייתה הצגה מאוד יפה.
לירון שפירא
המועצה הארצית תדון בהמשך לכך בדוח החוקר. המועצה הארצית דנה בהתנגדויות ובדוח חוקר שמתייחס להתנגדויות. היא בעצם גוף מעין שיפוטי. אני מסבירה למה זה בעייתי שהנציגים ישתתפו יום לפני הדיון ויביעו עמדה פומבית.
היו"ר זבולון כלפה
זה ברור.
לירון שפירא
אני מסבירה לחברת הכנסת זנדברג, שטענה לסתימת פיות.
תמר זנדברג
אני מבינה את זה. אני לא טענתי לסתימת פיות, אני טענתי להילוך אימים. יש הבדל בין השניים. אף אחד לא סותם פה את הפה. זאת לא הפעם הראשונה שמשרדים ממשלתיים, במיוחד המשרד להגנת הסביבה, בריאות, שהם משרדים שתפקידם במועצה הארצית ובמקומות אחרים לאזן אינטרסים אחרים, באים לפה בחיל ורעדה. אני עומדת מאחורי הדברים.
היו"ר זבולון כלפה
חברת הכנסת זנדברג, שמעת את עמדתם פה.
לירון שפירא
חברי המועצה לא יכולים להשתתף בדיון יום לפני הליך מעין שיפוטי.
היו"ר זבולון כלפה
אני רוצה לנסות לסכם את הדיון החשוב הזה. אני לא מוכן להעריך מי ייבחר מחר בתור נשיא, אבל אני מוכן להעריך לגבי הדיון מחר במועצה הארצית שכנראה תם פרק ולא נשלם, כי להערכתי אנחנו הולכים להמשך. אני זוכר איך התחלנו את הדיון הראשון. בדיון הראשון התחושה שלי הייתה שמשרדי הממשלה דוחקים לחלוטין את האופציה הימית. תקן אותי חבר הכנסת חנין. התחושה שלי הייתה מאוד מאוד כבדה לגבי כך שהחלופה הימית לא נבחנה בצורה אמיתית בכלל. במהלך החודשים שחלפו מאז, בפגישות רבות שהתקיימו של חברים שונים, הסתבר שלא רק שהיכולת לטפל בים אפשרית, היא גם בעלת היתכנות טובה מאוד. דרך אגב, ישנן מדינות "קטנות", כמו אוסטרליה למשל, שמלכתחילה בוחנות את האופציה הזאת בתור האופציה הראשונה. לי היה קשה מאוד להבין למה מדינת ישראל "הגדולה", מהנהר עד הים, מהים עד הירדן, נדחקה לפינה. אנחנו דוחקים את עצמנו, מחפשים פתרונות כאלה ואחרים בתוך שטח הקרקע של מדינת ישראל. אני מבין נכון וטוב מאוד את הצורך, אנשי רשות הגז, ליצור איזונים בתוך המערכת על ידי כניסות נוספות כדי שהמערכת תוכל ליצור את הלחצים המתאימים ולהיות בפריסה טובה מאוד ברמה ארצית. אני לא מצליח להבין למה לא קידמתם במקביל תכנית ראשונית לנושא של חיבור. זה לא קשור לשום דבר. דיברתם על כך שהקידוח בתמר היה אמור לספק עד 2015,2016. מי שמתנהל בשיקול דעת היה מייצר קודם כל חיבור לארץ, יוצר את חיבור הכניסה בשטח של 3,4,5 דונם. אני בטוח שאף אחד לא היה מתווכח לגבי הגודל, אם במקום 4 זה היה 4.5 דונם. התחושה שלי שבשם איזה שהוא רצון להשיג משהו אחר, גדול, שאני לא מבין מה הוא, אני לא מבין לאן הוא חותר, ואני לא יודע מה הוראות התכנית כי עדיין לא ראינו אותה ולא נראה אותה עד שלא יסתיים הדיון, לא נוכל לדעת אם החששות של המשרד להגנת הסביבה או של משרדים נוספים יש להם על מה להסתמך, או שמא באמת התכנית הגדולה יותר טומנת בחובה דברים אחרים שאולי אנחנו לא חושבים עליהם כרגע פה היום. יכול להיות שנמצא את עצמנו מחר לא רק עם חיבור, לא רק עם מתקני טיפול, אלא גם עם מתקנים נוספים נלווים כאלה ואחרים, כאשר אז כולם יגידו ששינינו ייעוד, התכנית קיבלה תוקף, השקיעו בזה כל כך הרבה כסף, מדובר בתכנית מפורטת וצריך לאשר.

בשם ועדת הפנים, חברי הוועדה, יושבת-ראש הוועדה הקבועה, גברת רגב, שנבצר ממנה מטעמי בריאות להיות פה והתבקשתי להחליף אותה - זאת הזדמנות גם לאחל לה רפואה שלמה - אני חושב שראוי ונכון לחזק קודם את החלופה של הים בצורה יסודית ביותר, כי בסופו של דבר שם הפתרון בתור מדינה קטנה מאוד, בתור מדינה מאוימת מאוד. הפתרון של הים הוא הרבה יותר טוב מכל הבחינות - בטיחותית, ביטחונית, סביבתית, אולי גם כלכלית. לא בדקתי, אני לא יכול להעיד לגבי הדבר הזה. אני לא מצליח להבין למה לצד התכנית הגדולה שיש רצון של מינהל התכנון לקדם, לא קידמו את החלופה של החיבור, נקודת החיבור שהיא כרגע כלום. מדובר ב-4 דונם. בואו נטפל בזה. קודם שיהיה לנו את החיבור, כדי שהיזם יוכל להתחיל לעבוד. הוא יודע שהוא מתחבר למקום x, y, או z, לא כרגע משייט עם צינור שנקבע את הכיוון שלו לפי מה שיצא בסוף אחרי כל הדיונים.
לגבי החלופות עצמן. אני אשמח לראות את הוראות התכנית שמגינות על הדברים שנאמרו פה על ידי המשרד להגנת הסביבה. לא סתם נתתי את הדוגמה של תמ"א 14, כי ברור לכולם, בלי יוצא מן הכלל, מהראשון עד האחרון, ששם לא יהיה כלום. בפועל לא מאפשרים שום דבר כרגע גם היום. כל התהליכים פה, בעיני, הם דברים שהם עם הרבה הרבה סימני שאלה. אנחנו כוועדת הפנים מחזקים את המגמה הזאת של בדיקה בים, טיפול בים, תפעול בים, הולכה דרך נקודת חיבור פה בארץ, כאשר בזה להביא את הפתרון לכל המערכת.
כרמל סלע
וגם ייצוא מהים.
היו"ר זבולון כלפה
תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>

קוד המקור של הנתונים