PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 11:00

<היערכות ישראל לשינויי אקלים בעקבות דו"ח הפאנל הבין ממשלתי לשינויי אקלים, לציון יום הסביבה בכנסת>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

>
השר להגנת הסביבה עמיר פרץ
דוד לפלר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

ד"ר סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אורנה ברגרזון - סגנית המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

הילה שטיינבוים - לשכת המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

איילת רוזן - ראש אגף יחסים בינלאומיים, המשרד להגנת הסביבה

ארנה מצנר - ראש תחום מדע, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור - ראש אגף כלכלה ותקינה, המשרד להגנת הסביבה

מילכה כרמל - ראש אגף שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

דניאל מדר - יועץ מדעי למדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן-גינת - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אלה מט - יועצת מדעית, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר המשרד להגנת הסביבה

ניצן בגר - המשרד להגנת הסביבה

ד"ר מאיה שניט אורלנד - מנהלת תחום, משרד הבריאות

יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קאראקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

תמר ברמן - משרד הבריאות

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גדעון טופורוב - יועץ מדעי לחקלאות וסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר עינת מגל - מנהלת תחום מדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה

ד"ר דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה

זאב בריל - משרד הכלכלה

דורון אברהמי - משרד הכלכלה

צבי דש - משרד הכלכלה

שרון ברקת - מנהלת תחום מנהל צוות אזורי, משרד הפנים

אילן פלוס - מנהל מחלקת תכנון וקשרי חוץ, אגף לסיוע בינלאומי, משרד החוץ

חזי קינן - אגף לארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

ד"ר אבישי מור - יועץ מדעי, משרד החוץ

דור בלוך - רפרנט תכנון מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

בוריס פבלוג - אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ד"ר אורן שלף - יועץ, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רס"ן זכר זילברברג - ראש מדור פיתוח אמצעי התגוננות, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

יצחק מולדבסקי - אגף אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

עמיר גבעתי - רשות המים, יחידת המחקרים

ניר קנטור - מנהל אגף סביבה ובטיחות, התאחדות התעשיינים

עו"ד ראובן לדיאנסקי - חבר מועצה והנהלת העיר, עיריית תל אביב-יפו

גלעד אוסטרובסקי - המועצה האזורית משגב

טל גולדרט - מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - מרכז השלטון המקומי

ניר שוהם - חוקר אדפטציה לשינוי אקלים ברשויות המקומיות

ד"ר מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי

אסנת איתן - מנהלת תוכן ותקשורת, קרן קיימת לישראל

ד"ר דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף היעור, קרן קיימת לישראל

משה ינאי - ראש תחום חקלאות סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ורד גרניט - מרכזת פרויקטים נתונים פיזיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעמי צור - יו"ר מרכז בין אזורי לניהול מערכות אקולוגיות, מרחב ירושלים

דפנה הר אבן - אחראית תחום איכות סביבה, רשות ההסתדרות לצרכנות

יובל ארבל - סמנכ"ל ידידי כדור הארץ, מזרח תיכון

פרופ' אופירה אילון - ראש תחום סביבה, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

אבנר פורשפן - מנהל אגף אקלים, השירות המטאורולוגי

שמעון קריצאד - אוניברסיטת תל אביב, השירות המטאורולוגי

עו"ד חיה ארז - יועצת משפטית, עמותת צלול

נאור ירושלמי - מנכ"ל חיים וסביבה - ארגון הגג של ארגוני הסביבה

ציפי רון - חברת הנהלה, חינוך וסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה

אורית נבו - ארגון חיים וסביבה

עו"ד דנה טבצ'ניק - לשכה משפטית, אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

חגית אולנדבסקי - יועצת לניהול סיכוני בריאות וסביבה

אלישבע גלעד - קרן היינריך בל

פרופ' תמר דיין - חברת מולמו"פ, אוניברסיטת תל-אביב

מאירה הנסון - מרכז השל, האוניברסיטה העברית

ד"ר אורלי רונן - מרכז השל ומכרז פורטר

גיא מילמן - עמית מחקר, האגודה לצדק סביבתי

כרמית טוב נוב - מנכ"לית האגודה לצדק סביבתי

אביאל ילינק - רכז מחקר ופיתוח, "אדמונד דה-רוטשילד" שרותי השקעות

רונן חיים - מנכ"ל חברת גני יהושע

גילה אמדה
_
חינוך סביבתי, גינות קהילתיות ירושלים

שירה ליאון-זכות - רכז חינוך, ידידי כדור הארץ, מזרח תיכון

פזית שביד - החברה להגנת הטבע

אירית לדור - החברה להגנת הטבע

אילת כהן - גרינפיס

ד"ר יונתן אייקבאום - גרינפיס

גלית דדו - גרינפיס

ערן קבלן - עצמאי

תמר צור - עצמאית

עו"ד חגית הלמר - עצמאית

עופרה שקד - לובינג (גורן עמיר), מייצגת את קק"ל

קרן אמית - לוביסטית (פרילוג)

יוסי אוצ - יו"ר המשולש החברתי, ייזם עץ הדבש

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת


שירי ספקטור-בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים
<היערכות ישראל לשינויי אקלים בעקבות דו"ח הפאנל הבין ממשלתי לשינויי אקלים,>

לציון יום הסביבה בכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

אנחנו מקדמים בברכה את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
במסגרת יום הסביבה הבין לאומי, על פי בקשתו של השר להגנת הסביבה, אנחנו נעסוק בנושא חשוב בנושא הזה – החשיבות בהיערכות ישראל לשינויי אקלים בעקבות דו"ח הפאנל הבין ממשלתי לשינויי אקלים, שינוי האקלים שאנחנו עדים לו מעת לעת, אפילו במועדים יותר תכופים מאשר בעבר נדמה לי.
שינוי האקלים עלולים להשפיע על נושאים רבים, גם על המצב הזה שבו אנחנו נתקלים במחלות חדשות שלא היו קודם. שינויי אקלים שיצרו מצב בעייתי, גם הנושא הזה שבמהלך השנה היו את ארבעה ימי השלג הקשה הזה, שהביא למצב שאנחנו לא היינו ערוכים אליו לחלוטין וצריך להיערך אליו.

על כל פנים, אנחנו נקיים דיון איך ישראל נערכת לשינוי אקלים, ולפני הכל אני מבקש מהשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, כמה מילים.

אדוני יושב הראש, חבר הכנסת משה גפני, אני מאד מודה לך על כך שוועדת המדע התפנתה לדון בנושאים הסביבתיים.

אנחנו ועדה מאד מאד עמוסה, אבל בגלל שהייתה פנייה שלך, אי אפשר לסרב לך.

אני מודה לך. אני מאוד מודה לך ואני בטוח שכל הנוכחים לא יצטערו, כי צריך באמת להדגיש את הקשר הזה בין מדע, טכנולוגיה ובין סביבה.

נמצאת איתנו כאן המדענית הראשית של המשרד, נמצאים פה גורמים שונים, שכולם עוסקים בעניינים האלה של הקשר בין מדע, טכנולוגיה וסביבה, אבל אין ספק שהטריגר המרכזי, כפי שאתה הצגת אותו, בכל מה שקשור בסוגית שינוי האקלים, הוא נושא חשוב מאד, נושא מקיף מאד, ואני באמת חושב שגם מדינת ישראל לא יכולה יותר לטמון את ראשה בחול ולחשוב שאיתני הטבע תלויים רק בשאלה של מה יגידו בבתי הכנסת.

איתני הטבע תלויים גם במידה מסוימת בכמה אנחנו מזיקים להם, ואני בטוח שגם כבוד הרב גפני מסכים איתי, שמול כל התופעות האלה יש לנו סיבה טובה לבוא ולבדוק מה המקורות שלהם, כיצד תהיה ההשפעה שלהם על מדינת ישראל, והדו"ח שהוכן במשרד הוא באמת דו"ח שצריך להדליק נורה אדומה ומהר ככל האפשר.

אנחנו מקווים לקיים דיונים מול הממשלה, לנסות להקצות לזה את התקציבים הראויים, גם ברמה הממלכתית, גם ברמה המקומית.

בנושאים האחרים שהם בחיי היום יום, מה שמדהים שבכל פעם שיש מפגש של אנשי סביבה בארץ ובעולם, היקף היצירתיות, היקף הטכנולוגיות החדשות שמוצגות, הפתרונות הבלתי רגילים שאתה רואה חדשות לבקרים שמציעים לך, מסתבר שמדובר לא רק בשוק שהוא עניין של אידיאולוגיה. הוא שוק שהולך והופך ותופס נפח כלכלי מאד משמעותי בהרבה מאד גזרות.

אני אתן לך דוגמא, אנחנו היום הולכים לפרויקט של מה שנקרא ניהול משאבי הפסולת, שאנחנו מקווים מאד שהאוניברסיטאות בישראל ייקחו את זה על עצמן. הקצנו לזה 40 מיליון שקלים, כדי שהאוניברסיטאות יוכלו לבצע את המחקר. יש לנו ויכוח עם האוניברסיטאות כמה תהיה ההשתתפות שלהן. הן כמובן מעדיפות לא להשתתף בכלל, אבל אנחנו דורשים שבצד ה-40 מיליון שקלים שאנחנו מקצים, גם הן תקצנה חלק מהכסף, כדי שיהיה סכום יותר גדול, אבל זה באמת סכום שנופל בול לתוך אותן הגדרות שמוגדרות בוועדה שלך, של ההשקעה במידע, השקעה בטכנולוגיה.

אני רוצה לומר לך שכל הזמן שהקצאת, אם היינו מתחילים לעבור נושא-נושא, תחום-תחום בנושאים של הגנת הסביבה, ומהם לנסות להקיש מה בעצם, איזה אתגרים מדעיים יש, איזה אתגרים טכנולוגיים יש, היינו עוברים תחום-תחום ומוצאים תשובות עולם ומלואו.

אבל מכיוון שדיברנו על הרף הגבוה של האוניברסיטאות, של המחקר, של התפיסה שלעתים עושה מחקרים לשם מחקרים, לעתים המחקרים הם מחקרים יישומיים ולא אחת אתה צריך להגדיר האם אתה רוצה מחקר יישמו או מחקר לשם מחקר, ואלה שני מסלולים שונים לחלוטין. אנחנו פוגשים התעוררות מאד גדולה באוניברסיטאות עצמן, שרואות בזה אתגר שלהן. איך קוראים למתקן שהיינו בו בתל אביב?

אוספי הטבע. פרופסור תמר דיין גם נמצאת פה.

עם כל הופעות החרקים.

אז אני מציע לך לבקר שם. זה פשוט לא להאמין.

מה יש שם?

היא תיכף תתאר בעצמה. כל מה שאתה רוצה, חקר מהרמש הכי קטן ועד לבעל החיים הכי גדול שאתה יכול לדמיין לך. פשוט אתה נכנס לשם ואתה מרותק. יש עכשיו שדרוג של המכון הזה והולכת גם להיות השקעה של עשרות מיליוני שקלים ואנחנו גם משתדלים לתת את חלקנו. בעבר נתנו את חלקנו, גם הפעם אנחנו מקווים לתת את חלקנו.

אתם הופעתם פעם בוועדת הכספים? לא, כי הרמשים נכנסו לי בראש. אבל אישרנו לכם כסף.

זה מדהים, תלך ותראה.

לא הייתי. אני צריך למצוא זמן ללכת.

אז לכן אני רוצה מהספירה הגבוה הזאת גם לרדת לשני פרויקטים קטנים, שמראים שבסוף גם צריך לגשת, דווקא באוכלוסיות היותר נמוכות. למשל, אני מקווה מאד שנצליח להגיע לסיכומים עם האוכלוסייה החרדית, בכל מה שקשור לטיפול באותו חשמל כשר, החשמל שלצערנו במהלך סוף שבוע נמצא על ידי אותם גנראטורים, ולא תמיד גנראטורים ברמה.

זה השתכלל כבר מאד.

נכון, אבל אנחנו הצענו להם פרויקט משותף, לכל המפעילים למיניהם, כי זה גם זיהום אוויר, גם סיכונים בטיחותיים.

כן, מה?

לעבור למהלך של יצירת אגירת חשמל באמצעות סוללות, בהיקפים מאד גדולים. אנחנו מגייסים את התעשייה, פרסמנו קול קורא לתעשייה, לכל העוסקים במלאכה, כדי שיביאו הצעות ואנחנו מקווים לחבר ביניהם.
נושא נוסף שהוא אולי נראה יותר פרטי, אבל זה מצביע על איך הטכנולוגיה מגיעה גם לפרט. אנחנו היום עוסקים במהפכה בתוך המגזר הבדואי. אחד הדברים שעשינו, שכנראה בתוך שבועיים ואני לא רוצה להתחייב, אבל בתוך זמן קצר אנחנו הולכים להכניס לתוך משפחות בדואיות בכפרים מסוימים, מתקן שהוא מתקן שהופך את הפסולת האורגנית של הבית, של המשפחה, לגז לשימוש ביתי – גם לבישול, גם לתאורה וגם לצרכים נוספים, כמובן לא להפעלת מקררים ואחרים, אבל זה שילוב.

זה בעצם משקף את התפיסה שלנו שצדק סביבתי וצדק חברתי הולכים ביחד. שאי אפשר להשאיר את הצדק הסביבתי שיהיה נחלתם של אוכלוסיות מסוימות בלבד, אי אפשר להשאיר צדק חברתי שישרת רק את התפיסות של מה המשמעות של שינוי אקלים וכמה סנטימטר בשנה אנחנו יכולים לחזות בירידת גובה ועליית גובה פני הים וכו' והשפעתו, אלא לדבר גם במונחים המאד מאד דרמטיים שיוצגו כאן, אבל גם לבדוק כל העת כיצד גם האזרח הבודד, בקצה הטיפול, מקבל את הטכנולוגיה לביתו ואת המדע כמשרת את האדם.

תודה.

תודה רבה, תודה אדוני השר.

זה נכון, האמת היא שגם אצלנו, כשלומדים על הנושא הזה של איתני הטבע, אז ברור, האדם לא יכול לסמוך על הנס וברגע שהוא עושה נזקים, וזה גם כתוב במדרש – כשהקדוש ברוך הוא ברא את האדם, אז הוא לקח אותו והראה לו את העולם והוא אמר לו – תראה איזה בראתי, תן דעתך, שלא תקלקל ותחריב את עולמי. אנחנו במו ידינו יוצרים, הרי זה גם בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, גם בגלל דברים שאנחנו עושים בפועל. אנחנו פוגעים גם באקלים, אנחנו פוגעים בכדור הארץ ופוגעים בכל מה שצריך לשמור עליו וחשובה מאד העבודה שאתם עושים.

תודה רבה אדוני השר.

עכשיו את הצגת הדו"ח. ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה רבה.

אגב, אנחנו קיימנו על זה דיון ביום 4 ביוני 2013. אנחנו לא מפרים מזה.

נכון, ועל זה אנחנו רוצים להודות, גם על ההזדמנות השנייה לעדכן ולספר על הדו"ח החמישי שהתפרסם בחודשים האחרונים בכמה חלקים ועוד צפוי לנו באוקטובר פרסומו של החלק הרביעי שלו.

זה הדו"ח החמישי של הפאנל הבין ממשלתי לשינוי האקלים. הפאנל הבין ממשלתי לשינוי האקלים הוא גוף מדעי, בין ממשלתי, הפועל מטעם האו"ם. שותפים בו ה-WMO, השירות המטאורולוגי העולמי, וגם ארגון נוסף - תכנית הסביבה של האו"ם. הוא החל לפעול בשנת 1988 והדו"ח הראשון שלו כבר יצא בשנת 1990. זה היה הדו"ח הראשון וכרגע יצא הדו"ח החמישי.

העבודה שלו היא הבסיס המדעי לאמנת האקלים שישראל חתומה עליה גם כן. הוא נשען על ממצאים של רבבות דו"חות מדעיים, בעצם עשרות אלפי דו"חות מדעיים וידע של מדענים ומומחים מכ-20 מדינות.

מדווחת לי פה הגברת איילת רוזן, ראש אגף יחסים בינלאומיים שלנו במשרד, שחזרה מהתכנסות בבון, שבהמשך יצפו שכל מדינה ומדינה תבסס את הידע המדעי שלה ותעמוד מאחורי המספרים שהיא מוסרת בהקשר של עלייה של הטמפרטורה, עלייה במפלס פני הים וכו', מה שיחייב את ישראל להמשיך לעשות עוד ניטור ולפתח את הידע המדעי ולא להסתמך רק על ידע בין לאומי או אזורי.

הדו"ח בדרך כלל מתמקד בכמה חלקים, שלושה חלקים. אחד זה שינוי האקלים שנגרמים מפעילות אנוש, ההשפעה של שינוי האקלים עלינו והאופציות להסתגלות לשינוי האקלים ולפעילויות של מיטיגציה.
הפאנל הבין ממשלתי חלק בשנת 2007 את פרס נובל יחד עם אל גור.
הדו"ח הזה אולי מנסה לתקשר, שאת הבחירות, והכוונה לא לבחירות המוניציפאליות, אבל הבחירות שאנחנו נעשה ברמה הלוקאלית, האזורית, גלובאלית, ביחס לשינוי האקלים וביחס לצורת החיים שלנו, הם אלה שישפיעו על סיכונים משינוי אקלים לאורך כל המאה ה-21. זה Statement מאד מאד חזק, הצהרה מאד מאד חזקה. הם מדברים על סיכונים, על סוג הסיכונים, על רמת הסיכונים ועל השפעה של הסיכונים האלה.
החלק הראשון שפורסם לאחרונה בספטמבר 2013, מדבר על המדע הפיזי של שינוי האקלים והשפעת פעילות האדם על האקלים.

אדוני יושב הראש, אני לא אוכל לסכם עשרות אלפי דו"חות ו/או עשרות אלפי מאמרים שעליהם מסתמך הדו"ח, ואנחנו רק ניגע אולי בדבר או שניים שהדו"ח הזה מבקש למסור.

יש לי שאלה לפני שאת ממשיכה. אם היינו לוקחים את זה יותר ברצינות, את מה שאתם עושים, היה אפשר להיערך לימים האלה של השלג אחרת?

כן, בהחלט כן. אנחנו נדבר על זה, ונמצאת כאן פרופסור אופירה אילון שתפרט על ההיערכות של השלטון המקומי ומה השלטון המקומי יכול לעשות.

הדו"ח הזה מבקש - - -

אני מדבר כמדינה.

בוודאי, בוודאי, גם כמדינה וגם כשלטון מקומי.

הדו"ח מבקש למסור שאירועי קיצון, מאז שנת 1950 אנחנו צופים באירועים אקלימיים שלא התרחשו במאות קודמות, הוא הולך אפילו אלף שנה אחורה, ויש פה אירועים קיצוניים של גלי חום, של בצורת, של גלי קור וכו' שלא נצפו, התחממות. כל אחד משלושת העשורים האחרונים, משנת 1880 ואילך, היה חם יותר על פני כדור הארץ מאשר עשורים קודמים וכל זה מאז שנת 1850. האטמוספרה והאוקיינוסים התחממו, כמויות השלג פחתו, גובה פני הים עלה, ריכוזי גזי חממה עלו. עד סוף המאה ה-21 צפויה עליה לפחות של 1.5 מעלות צלסיוס ויש הצופים אפילו הרבה יותר, וזה ביחס לממוצע של 1850-1990.

השונות על פני הגלובוס היא מאד מאד גדולה. השפעות שינוי אקלים אינן אחידות על פי הגלובוס וגם לא בין עונות השנה.

התרחישים האקלימים במאה ה-21 שצופה הדו"ח הם כאלה, ולא נכנס למודלים האקלימיים האלה. אולי טיפה יזכיר את זה אבנר מהשירות המטאורולוגי. הם מדברים אפילו על שינויים של עד 4 מעלות או אפילו שצופים של יותר, אפילו של 5 או 6 מעלות, כאשר הממוצע שמדברים עליו הוא 1.5 מעלות, אבל שוב, התרחישים היותר ריאליים הם כנראה 2 מעלות, אם אנחנו לא נעשה דבר בנושא של הפחתת פליטות גזי חממה, ולדבר הזה יש הרבה מאד השלכות. אנחנו נעמוד עליהן עוד מעט.

אני אתן רק דוגמא אחת לגבי עליית מפלס פני הים. באמצע המאה ה-19 קצב עליית מפלס פני הים ברמה הגלובאלית - - -

רגע, בכמה עלה עד היום?

ברמה הגלובאלית אנחנו מדברים על 0.19 מטר - - -

לא, לא על זה. את אומרת שלפי התחזית הממוצע זה 1.5 מעלות צלסיוס שזה יעלה. מה היה עד היום? עד היום זה עלה?

כן, בוודאי, רואים בשנים האחרונות.

כמה?

0.5-0.6, אבל הממוצעים הגלובליים הם לא רלבנטיים. מה שחשוב זה אחר כך לדעת את הפרטים ברמה הלוקאלית. אז אני חושבת שהממוצע הגלובאלי מתאים גם כן ואני חושבת שחשוב להסתכל מה קורה במקומות שונים בעולם. אנחנו, שיושבים ליד המדבר, בגבול שבין אפריקה לצפון, יש חשיבות מאד גדולה לראות את המגמה של ההשפעות הגלובאליות כאן אצלנו בישראל.

לגבי מפלס פני הים, אנחנו מדברים על 0.19 מטר משנת 1901 עד שנת 2010, ובעצם יש עדות למהירות גדולה יותר מהקצב הממוצע ב-2000 השנים האחרונות. גם בישראל אנחנו רואים עלייה בקצב עליית מפלס פני הים, ומדברים על 12-16 סנטימטרים ב-20 השנה האחרונות, או אפילו פחות לדעתי, גם כאן בחופי ישראל. זה אומר הרבה מאד על איך אנחנו צריכים להיערך מבחינת תשתיות.

אני בקצרה אעבור לחלק השני של הדו"ח, שהוא מדבר על ההשפעות של שינוי האקלים בעקבות מערכות אנושיות וטבעיות, סקירה של האפשרות להיערכות לשינוי האקלים, הקשרים בין שינוי אקלים ללחצים חברתיים, כלכליים, דמוגרפיים, קונפליקטים והזדמנויות לעתיד, כאשר יש דגש מאד גדול בדו"ח על כך שבעצם שינוי האקלים הופכים להיות מכפלות לחץ ומכפלות לחץ בעיקר על אוכלוסיות עניות ברחבי העולם, שהן הרבה יותר פגיעות, הרבה יותר חשופות, יש להם הרבה פחות אמצעים להתמודד ולהגן על עצמן מפני שינוי אקלים קיצוניים.

הדו"ח מדבר על סיכון, על הסיכון מפני שינוי אקלים כתלות במפגשים, בחשיפות שלנו למפגעים. שוב, אזורים שונים בעולם חשופים פחות או חשופים יותר, תלוי אם אתה מדינת אי או לא, וכמובן ברמת הפגיעות. שוב, ככל שהתשתיות, ככל שהמכונות נמוכה יותר, רמת הפגיעות גבוהה יותר וזה משתנה בין אזורים שונים לעולם.
לגבי ההשפעות השליליות שמיוחסות לשינוי האקלים, שהדו"ח בוחר להסתכל על שלוש מערכות: מערכות פיזיות, הוא מסתכל על קצב המסת השלגים בעולם, הצפות, בצורות, בליה של חופים, וזה מסומן בצבע תכלת במפה. הוא בוחן את המערכות הביולוגיות, את ההשפעה על מערכות אקולוגיות יבשתיות וימיות והוא מסתכל על שריפות יער ברחבי העולם – זה מסומן בצבע ירוק. הוא מסתכל על מערכות אנוש, מה קורה ליכולת שלנו לייצר מזון, ליכולת שלנו להתפרנס, לבריאות שלנו ולכלכלה והוא מונה אותם בעצמויות שונות. שוב, אני רק נותנת טעימה של הדו"ח, לא ניכנס לפרטים מה קורה בכל אזור ואזור, אבל זה היקף הדו"ח. ומה שזה אומר רק בהסתכלות על ישראל, שאלה דברים שאנחנו צריכים לעשות ולהעמיק ברמה של ישראל גם כן.

אני אתן דוגמא נוספת להשפעות שליליות המיוחסות בתחום החקלאי. הם בחנו את ההשפעה של ארבעה סוגים של יבולים: חיטה, סויה, אורז ותירס ומייז, והערכה של השפעת שינוי האקלים על היבולים בשנים 1960 עד 2013 באזורים המוזגים, הטרופיים יש צפי לירידה עד כ-2%. 0.2% עד 2% ירידה ביבולים, ספציפית חיטה. הם מדברים על 2% שיכולים להיגרם. מאידך, אם נערך, אם נשנה את צורת ההתנהלות החקלאית שלנו, אנחנו גם יכולים להעלות את היבולים עד כדי 17 ו-18%.

הדבר הזה גורר בעקבותיו גם עלייה במחירי המזון. זה חשוב לישראל, כי אנחנו חשופים, אנחנו לא מייצרים את כל המזון שלנו, ומה שקורה באקלים ברוסיה או מה שקורה באקלים במקום אחר, בקנדה או במקומות אחרים בעולם, משם אנחנו מביאים את התבואות שלנו ואת המזון שלנו, משפיע עלינו, משפיע על מחירי המזון, משפיע על אורחות החיים שלנו וכו'. יש רגישות אקלימית כמובן, כמו שציינתי, באזורי מפתח של ייצור מזון ברחבי העולם, ואת זה גם כן מדגיש הדו"ח.

הדו"ח מדבר על סוגי הסיכונים, על מוות, פציעות, יכולת קיום כפי שהזכרתי קודם באזורי חוף נמוכים, באיים קטנים, במדינות מתפתחות, עקב עלייה במפלס פני הים, הצפות של חופים וסערות. במובן הזה, מדוע אני מזכירה את המדינות המתפתחות – לא רק בגלל שהדו"ח מזכיר את זה, אלא גם זה רלבנטי עבורנו במדינת ישראל. יושבים פה נציגים ממשרד החוץ, ובסיוע החוץ שלנו הרבה פעמים אנחנו מסייעים למדינות כאלה. היום נדרש הרבה סיוע בתחום של מים, של חקלאות וכו', והכל בתוך הפריזמה הזאת שקוראים לה שינוי אקלים וההשפעות שלהם.

סוגי סיכונים נוספים זה אי ביטחון, היעדר ביטחון של מזון שקשורים בהתחממות, פגיעה קשה באוכלוסיות עירוניות כתוצאה משיטפונות בתוך המדינה. אנחנו מכירים את השיטפונות בדרום תל אביב, אנחנו מכירים את השיטפונות בהרצלייה, אנחנו מכירים את השיטפונות בנהרייה, אנחנו מכירים את השיטפונות באזורים אחרים. סיכונים של אובדן פרנסה בגלל היעדר מים לשתייה והשקיה וירידה בייצור חקלאי.

הדברים האלה, בעיקר עבור חקלאים עם הון מינימאלי באזורים יבשים למחצה, הדבר הזה מאד חשוב כי זה משפיע על ישראל מבחינת ההגירה. הרבה מהגרים מהגרים בגלל בעיה של העדר מים, העדר יכולת פרנסה. הם מהגרים למדינות צפון, ואנחנו גם חווים את זה פה במדינת ישראל, ולזה גם מתייחס פרופסור ארנון סופר בדו"ח שכתב מרכז הידע שלנו באוניברסיטת חיפה.

אירועי קיצון ישפיעו גם על קשר ברשתות תשתית, בשירותים. ראינו את ההשפעות שיכולות להיות במערכת החשמל, על מערכת המים ועל מערכות הבריאות שלנו.

פשוט המנכ"ל שלי, הוא היה מנכ"ל משרד המדע קודם, אז פשוט אני הולך לוועדת כספים.

כן, כן, אני יודע, הגנת הסביבה לשמחתנו שם. ברוך הבא.

ברשותך אני אחזור על הנקודה האחרונה, כי אני מוצאת אותה חשובה. יש אירועי קיצון בכנסת, בסדר, צריך להיערך גם אליהם.

אני מתנצל, זה גם נוגע אליכם מה שאנחנו מדברים.

בסדר גמור, אם זה נוגע אלינו זה בסדר גמור.

ששון ושמחה. כאן אנחנו מדברים על דברים רוחניים, שם הם מדברים על דברים חומריים.

אני חושבת שאלה דברים גשמיים גם כן. זה יקרה מתי שהוא בסוף המאה ה-21, אדוני יושב הראש, וזה כבר קורה עכשיו. ברשותך, אני שוב אחזור על המשפט האחרון – על אירועי קיצון שישפיעו על קשר ברשתות, תשתית. אתה שאלת בתחילת הדברים איך אנחנו נערכים, איך אפשר להיערך.

זה הדבר הכי חשוב שאני רוצה לדעת. הסיכונים קיימים, זה ברור, שכנעת אותנו, אבל מה עושים?

אוקיי, אז אנחנו קודם כל נציג את היקף הבעיה. אז שוב, זה ברשתות תשתית של החשמל, של המים, של מערכות הבריאות, של יכולת הרווחה שלנו לספק שירותים ברגע של מצור בגלל 4 או 5 ימי שלג וכו'.

עוד סוגי סיכונים, אובדן מערכות אקולוגיות ימיות והשירותים שהם מספקים עבור קיום מחיה באזורי החוף, בעיקר בקהילות שעוסקות בדיג, אבל גם בארץ. אנחנו רואים ועדים לאובדן מערכות אקולוגיות יבשתיות ושירותים שהם מספקים עבור קיום מחיה ביבשה, ההשפעות שלהם על החקלאות וכו'. יש פה מדענים שעוסקים בתחום ואני אשמח אם הם יוכלו להרחיב על הנושא הזה.
מוות ומחלות בגלל אירועי חום קיצוניים, כמו למשל לפני 10 שנים, חודש שלם של גל חום באירופה, מתקיף את אירופה ומביא לתמותה של כמעט 70,000 איש. רק בצרפת לבד כ-30,000 איש. למעלה מ-40 מעלות, מערכות קירור לא מסוגלות להתמודד עם הדברים האלה, אנשים מגיעים לבתי חולים, נפגעות מערכות פיזיות בגוף שלהם, אלה דברים שצריך להיערך אליהם.

מה עושים?

שוב, כל המערכות צריכות להתכונן. אנחנו נדבר על זה. גם מערכת הבריאות, במקרה הזה מערכת הבריאות.

זה הדבר הכי חשוב, בגלל שאני השתכנעתי שיש סכנות בעניין הזה, זה ברור, כולם כבר יודעים את זה, כבר לא צריך לשכנע בזה. מה עושים? מה הממשלה צריכה לעשות, מה הרשויות צריכות לעשות? מה הציבור לעשות? מה האדם הפרטי צריך לעשות?

אוקיי, אנחנו נדבר על זה, אנחנו רק מציגים כרגע את הדו"ח בכללותו. פרופסור אופירה אילון תדבר על המוכנות ועל הצורך בהיערכות.

נושא נוסף זה ביטחון אישי, הגירה. אנחנו רואים הרבה אי סדר ברמה המוניציפאלית הרבה פעמים, כשיש מחסור במים וכו' במקומות מסוימים בעולם. מלכודות עוני חדשות, כפי שהזכרנו קודם והאטה וצניחה כלכלית.

אז ראשית, אנחנו מחויבים לתכניות להיערכות לשינוי אקלים, כדי למזער את הנזק הצפוי. זאת אומרת אנחנו לא נוכל בהכרח לשנות את הטמפרטורות או להפחית ברמה הלוקאלית שלנו כאן במדינת ישראל, כי אנחנו שחקן קטן באופן יחסי, אבל כפי שאמרנו, אנחנו כן צריכים להכין את המערכות השונות שלנו.

התכנית מתמקדת - - -

למסתננים שמגיעים לכאן יש השפעה?

אז כפי שאמרתי קודם, בהחלט. אחת מתופעות ההגירה שרואים בעולם, גם בישראל, יש אנשים שמשייכים את זה להיעדר מים ואז להיעדר היכולת להתפרנס וקיום ומחיה וחקלאות וכו', במדינות מאד מאד יבשות ואנשים בסופו של דבר רוצים לחיות, רוצים להתפרנס ודואגים לעצמם ומהגרים צפונה.

לא, אבל אני מדבר על המסתננים שנכנסים לפה, הם יכולים לגרום לבעיות האלה?

אולי הם באים בגלל הבעיה הזאת במדינות אחרות, שלא נערכו ושהן חשופות הרבה יותר. מדינת ישראל בהרבה תחומים כן ערוכה. בנושא של המים אנחנו מאד מתקדמים, רשות המים עושה את עבודתה בעניין הזה, אבל יש מדינות ששוב, המים לא בנמצא, או שיש בצורת ואין בכלל מקורות מים או שהמים פשוט לא מובלים למקומות - - -

ואז יש מלחמות ואז מהגרים.

ואז יש מלחמות ויש מחלות ואין מזון ואנשים בכל זאת רוצים להתקיים והם מצפינים ואנחנו רואים את זה בהרבה מקומות בעולם.

אז התכניות בדרך כלל מתמקדות בהפחתה ובניהול הסיכונים מאסונות, כמו למשל אפשר לומר שחיסכון במים, התפלה וכל ההיערכות שלנו במשק המים, היא דרך אחת להפחית את החשיפה שלנו לסיכונים של בצורת, כי יש לנו איזה שהוא מנגנון תומך למקרה שלא יהיו מים בטבע. יש לנו מים שמותפלים ובכך אנחנו מוגנים. אז ישראל היא באמת מתקדמת מבחינה טכנולוגית, אבל אסור לנו להישען רק על טכנולוגיות, כי כשל במערכות מים יכול לקרות גם כשיש כשל במערכת חשמל בגלל כמה ימים של חום או קור וכו'.

אימוץ טכנולוגיות ותשתית, חקלאות, חופים, משאבי מים, תכנון רגיש לעליית מפלס הים, הבנייה הירוקה שלא מוזכרת פה, אבל היא גם בנייה שמתמודדת עם שינוי אקלים, היערכות ברמה העירונית, שאופירה תדבר עליה, השקעות ארוכות טווח ותכנון במשק האנרגיה והתשתית הציבורית.
אם לא נעשה כלום, הנזקים הנאמדים ברמה הגלובלית מבחינת התל"ג הם עד כ-2%. כשיש לנו שיטפונות ואנחנו מאבדים ימי עבודה ופריון במשק, ההשפעות האלה ניכרות.

יש הכרה עולמית בחשיבות של שמירה על המערכות האקולוגיות, כחלק מההיערכות לשינוי האקלים. הפעולות שאנחנו עושים הן פעולות אינסטרומנטליות, אנחנו לא עכשיו הופכים סדרי עולם, אנחנו לא מבקשים את משרדי הממשלה לא להמשיך לעשות את עבודתם, אלא אנחנו מבקשים תרומה שנקראת מיין סטרימיניג, זאת אומרת בתוך המדיניות של המשרדים עצמם, של משרדי הממשלה, לתת גם התייחסות וגם הסתכלות להיערכות של המשרדים לשינוי האקלים. אנחנו קוראים לזה צעדי אי חרטה.

החלק השלישי, ואני אסיים בזה, החלק השלישי שיצא לאחרונה באפריל 2014, מדבר על הפחתת פליטות גזי חממה והדרכים למטיגציה, דרכים אחרות למטיגציה, כולל קיבוע פחמן.

פליטות גזי החממה - ברמה העולמית ממשיכים להיענות באופן חסר תקדים, למרות מדיניות הפחתה שאומצה במקומות שונים בעולם. בין 2000 ל-2010 כמות הפליטות גדלה בקצב מהיר יותר מזה שנרשם בכל אחד משלושת העשורים האחרונים, ובנקודה הזאת אני אזכיר שהמשרד שלנו, בשיתוף עם משרדים אחרים, יצא עם תכנית להפחתת פליטות גזי חממה שלצערנו נעצרה והתכנית כרגע לא ממומנת וזה חבל מאד, ולו בכדי כדי להעביר את המסר. גם אם לא נצליח לחולל פה הפחתה דרמטית בפליטות גזי החממה, זה איזה שהוא מסר שאנחנו מעבירים לעולם העסקי בתחום של התנהלות אנרגטית, וגם למגזר הביתי.

בשנים 2000 עד 2010 רואים 2.2% בסך גזי החממה הנפלטים ממקורות אנטרופוגנים או ממקורות שהאנושות אחראית. כאן הגרף הזה מייצג התפלגות של מקורות שונים של הפליטות האלה, אבל סך הכל אנחנו לצערנו, למרות כל המאמצים, למרות אמנת האקלים, אנחנו במגמת עלייה.

והשקף האחרון, על מנת שלא לחצות את 2 מעלות צלסיוס מעבר לטמפרטורה הקדם תעשייתית, יש להפחית 40 עד 70% מפליטות גזי החממה עד 2050 בהשוואה לשנת 2010, ואפילו הדו"ח אומר, ל-0 פליטות גזי חממה בסוף המאה ה-21.

לצורך כך נדרשת מחויבות של המוסדות, שינוי התנהגותי בראש ובראשונה ואימוץ קשת רחבה של טכנולוגיה. אנחנו מדברים על שינוי הרגלי הצריכה של הפרט, שינוי התנהגותי, על הפחתת ייצור אנרגיה, על מעבר לגז טבעי שגם הוא אחראי לפליטות גזי חממה, אבל יקטין את הפליטות. התארגנות אנרגטית בכלל המשק, הפחתת פליטות מתחבורה, ממבנים, בחקלאות. בלימת השינוי בשימושי קרקע וסילוק פחמן דו פחמי מהאטמוספרה על ידי לכידת פחמן וייעור.
תודה רבה.

תודה רבה. מה שחשוב לי, בזה אנחנו כולנו השתכנענו, מה שחשוב זה שצריך להיות ממוקדים מה צריך לעשות.

במהלך ה-10 או ה-20 שנה האחרונות, המודעות לאיכות הסביבה הפכה להיות מודעות יותר רצינית ממה שהיה בעבר. אני נמצא כאן בכנסת 25 שנה, בהתחלה זה היה נראה דבר הזוי, הנושא של איכות הסביבה. חשבו שזה דבר שהוא בסדר, זה לכמה אליטיסטים. אני הייתי אחד האנשים - - -

היית אחד הראשונים בשדולה.

אחד האנשים המשונים בכנסת: גם חרדי, גם איכות הסביבה, גם קיבלתי פרסים על זה. חשבו שמשהו השתבש לי, אבל אז אני הבאתי הוכחות גם מהתורה וגם מהגמרא וגם מפסקי הלכה של שולחן ערוך, שחייבים לשמור על איכות הסביבה.

היום התברר, ואני אמרתי את זה גם אז, היום התברר שאנחנו מדברים פה בסכנת חיים. לא מדברים על איזה דבר שאנחנו רוצים לחיות עם איכות סביבה גבוהה יותר. אם אנחנו לא מקפידים על הדברים האלה, אנחנו עלולים להגיע למצבים שהם יכולים גם לעלות בחיי אדם, ומה שאת תיארת כאן זה תיאור נכון. אני על זה העברתי את חוק חופי הים התיכון, שזה גם כן היה מאד מעניין להעביר את הזה.

הממשלה תמכה בחוק וכולם תמכו וכולם היו בעד איכות הסביבה, אבל כל משרד התנגד למה שנוגע למשרד שלו, והיה גם תהליך מאד מעניין כדי להעביר, אבל העברתי את החוק. העברנו אז את חוק אוויר נקי, העברנו מספר חוקים שבעבר היה בלתי אפשרי להעביר אותם. זה היה נראה דבר הזוי, בגלל שכל חוק כזה הוא גם עולה כסף, הוא בסופו של דבר מונע ממשרדים לפעול, אלא אם כן הם משקיעים השקעות כאלה, שיגרמו להפחתה בפגיעה גם באוויר, גם באדמה, גם בחוף, גם במקומות אחרים.
אדוני המנכ"ל, האם אתה מבקש לדבר? בסדר, אוקי.

אבנר אורשפן, מנהל אגף האקלים.

נכון, אם אפשר להחליף את סיניה אני אשמח, או שאני אעשה את זה מפה?

לא, רגע, רגע, אותה לא מחליפים כל כך מהר, אנחנו רק מחליפים את הכסא.

בוודאי לא, רק את הכיסא.

בבקשה, אבנר פורשפן.

אז תודה.

אם אפשר להתמקד, בגלל שאני רוצה שכמה שיותר ידברו, זה מאד חשוב. בבקשה.

בסדר. לפני שאני מתחיל, רציתי להזכיר באמת את השנה המאד נדירה שעברה, בהחלט חריגה כמעט בכל קנה מידה, אם זה השלג הכבד שירד, שמה שמיוחד בו זה לא שהוא היה כבד כל כך, כי היו כאלה כבדים בעבר, אבל שהוא ירד במחצית הראשונה של חודש דצמבר וזה חסר תקדים. היובש שהגיע לאחר מכן ושאר האירועים. זה בהחלט אירוע קיצוני וחריג ושאלת מיליון הדולר היא האם באמת אירוע כזה הוא ביטוי לשינוי אקלימי, אז בהחלט יכול להיות שכן אבל זה לא בהכרח.

כי אולי ברמה העולמית לא היו אירועים קיצוניים כאלה כמו שיש ב-50 השנים האחרונות, אבל צריך לזכור שבהיסטוריה האקלימית של ארץ ישראל, היו אירועים שהיו חסרי תקדים, לדוגמא השלג שירד בתל אביב בשנת 1950; לדוגמא 3 ימים עם טמפרטורה מעל 44 מעלות בעיר הזאת בסוף אוגוסט 1881, בתחנה בעיר העתיקה, ולכן אנחנו צריכים בהחלט לבדוק את העניין הזה, אבל לא להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי העניין ולהמשיך לבדוק את העניין ועל זה אני אדבר בהמשך.

מה אני עושה, אני לא מומחה בזה, מה אני עושה עם אמירה כזאת שלך? מה לעשות עם זה?

אני אומר כך - - -

אז זה כן או לא?

זה כן ואני אסביר למה.

זה כן? אבל זה כבר היה בעבר.

אני אסביר למה. אז אני אומר, בישראל זה היה בעבר, והדבר השני - - -

למישהו יש תשובה לזה?

זה לא עניין של תשובה, זה זמן לעשייה. יש ידע, יש מדע, יש כאן מרכז ידע שלם שאני מקווה שידברו - - -

אז תיכף ניתן לו.

זה זמן להחלטות. אנחנו יכולים לחקור והאקדמיה תחקור עוד הרבה מאד שנים, אבל את המשברים אנחנו רואים ואתה שמת את האצבע על הנקודה. החורף הזה זה משבר. לא העלייה ההדרגתית של מילימטר - - -

טוב, נגיע לזה. בבקשה.

אז אני אמשיך בהמשך למה שהוא אומר, גם אם האירוע הזה הוא לא ביטוי לשינוי אקלימי ובהחלט יכול להיות אמרתי שהוא כן ביטוי לשינוי אקלימי, עדיין, גם ההשתנות הטבעית של האקלים יכולה לגרום לנו לאירועים כאלה שאנחנו צריכים להיערך אליהם, ואפשר לראות את זה גם בעבר, ולכן אני בפירוש תומך במגמה של המשרד להגנת הסביבה להיערכות מלאה לעניין הזה. נתחיל מזה.
עכשיו לגבי העובדות עצמן. אז אני אדבר בקצרה על הטמפרטורות ב-60 השנים האחרונות ואני אעדכן לאור בדיקות הומוגניות, ואני אסביר מה זה, מה המגמה במשקעים ב-90 השנים האחרונות, רק על תחזיות ה-IPCC, ומה המאמצים - - -

ממתי מודדים את המשקעים? 100 שנה? 200 שנה?

אז אני אומר, בירושלים יש מדידת משקעים מהמאה ה-19. דרך אגב, כל המידע שלנו מפורסם באתר האינטרנט בממשל זמין, למי שרוצה, אפשר.

אבל אני אין לי זמן להסתכל באינטרנט ועכשיו אתה פה, אז מה?

כן, אוקיי, אז אני אומר. בירושלים זה 150 שנה, במקומות אחרים זה 90 שנה, במקומות אחרים זה פחות, אבל יש קבוצה די גדולה של תחנות שהן פעילות כבר 90 שנה ואפשר לעשות לגביהן ניתוח ואנחנו נראה אותו, ותחזיות ה-IPCC וכמו שאמרתי ... כרגע.

אני רוצה להדגיש משהו לגבי הנושא של טמפרטורות. אנחנו בשנת 2014 ביצענו לראשונה בדיקות הומוגניות לסדרות נתונים נבחרות. מה שחשוב להבין בנתונים אקלימיים, זה שנתוני טמפרטורות בעיקר, אבל לא רק, מושפעים לא רק על ידי שינוי אקלים אלא מושפעים גם מכל מיני גורמים אחרים שאינם אקלימיים. למשל, מכשור, אתם רואים פה הבדלים בין מכשירים: מכשיר חדש אלקטרוני לעומת מכשיר אחר, ואני שואל את עצמי את השאלה האם אני יכול להשוות בין הנתונים שהיו בשנות ה-50, שמדדו בציוד ישן, לעומת הנתונים עכשיו. זו שאלה שמטרידה מאד את העולם המדעי המטאורולוגי, והיום אומרים אם רוצים לעשות ניתוח אקלימי ראוי לטובת שינוי אקלים, חייבים לבצע בדיקות הומוגניות לפני כן ואנחנו התחלנו בתהליך הזה.

אני יכול להראות דוגמא נוספת. שימו לב לתחנה בצפת, איך היא נראתה בשנת 1939, ואיך היא נראית היום, בשנת 2005, לפני 10 שנים – חל שינוי מאד משמעותי. אני לא בטוח שזה משפיע - - -

זה בשחור לבן.

אני לא בטוח שזה משפיע, אבל זה בהחלט דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אבל בשנת 1969 זה היה נראה לא רע.

לא אמרתי שזה לא. חברה, אני לא נגד שינוי, אני בעד שינוי.

אני דווקא פעם הייתי בעד שינוי, אבל היום לא.

אני רק אומר שכשמנתחים נתוני אקלים, צריך להתייחס לדברים האלה ולשאול את השאלה עד כמה הם משפיעים אם בכלל.

אז בתהליך הומוגניזציה, מה שאנחנו מנסים לעשות זה לסלק או לנטרל את השינוי, שהוא לא אקלים. זה התפקיד שלנו. זה לא המקום להסביר את התהליך מכיוון שמדובר בתהליך סטטיסטי מורכב, משולב במידע על התחנה, אבל לדוגמא אתם יכולים לראות פה את הנתונים של התחנה שלנו בצפת. הקו האדום המקווקו זה הנתונים שאנחנו פרסמנו לפני 4 שנים, נתונים שהם לא מתוקנים. זה מה שאתם תקבלו אם תשלפו את הנתונים ממאגר ממשל זמין היום ותייצרו את הגרף הזה; והקו הכחול הוא הקו המתוקן, לאחר שביצענו תיקונים של הומוגניות.

מה זה הומוגניות?

הומוגניות זה מה שהסברתי, זה סילוק או נטרול הסיגנל הלא אקלימי. למשל, מכשיר, ואני אתן דוגמא קלאסית. באירוע האחרון בשבועות נמדדה בתחנה בנגבה טמפרטורה של 42.2 מעלות צלסיוס. השיא הקודם ליוני - במאי נמדדו טמפרטורות גבוהות יותר – השיא הקודם ליוני היה 42 מעלות. האם זה שיא או לא שיא? טכנית זה שיא, אבל אני יודע שהמכשיר היום הוא הרבה יותר רגיש ונוטה לפלוקטואציות הרבה יותר חריפות. אם אני רוצה להביא אותו לבסיס שווה עם המכשירים שלפני 50 שנה, יכול להיות שהם לבסיס שווה ובעצם השיא לא נשבר. אז זה סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן וכל העולם המדעי המטאורולוגי מתמודד איתן.
אני נותן פה כרגע את הגרף הסופי בעצם של הטמפרטורות, ומה שאנחנו רואים פה זה קודם כל את הקווים המקווקווים שהיו לפני תיקוני ההומוגניות, לפני הטיפול הסטטיסטי המורכב הזה, שמנסה להביא את הנתונים לבסיס שווה, והקווים המלאים הם מייצגים את השינויים שהיו לאחר תיקוני ההומוגניות, ומה שרואים בתוצאה הסופית את התופעה הברורה, ש - - -

מה זה, זה כזאת עלייה בטמפרטורות?

כן, כן, כן. תראו, הגרף הזה הוא קצת מטעה. מה שאם רואים זה קו האפס - - -

מה זה השנה? תחזור. אתה יכול להגיד לוועדה מה אנחנו רואים בגרף הזה?

בהחלט. מה שאנחנו רואים פה בגרף הזה זה קודם כל את הממוצע של 5 תחנות שמייצגות את הטמפרטורה הממוצעת ברחבי ארץ ישראל. כלומר, חמש תחנות – צפת, ירושלים, בית שאן, נגבה ואילת. אנחנו מצאנו שממוצע של התחנות האלה מייצג בקירוב טוב מאד את הממוצע של כל שטח המדינה, ועשינו כמה בדיקות רגישות כדי לבדוק את זה.

מה שאנחנו עוד רואים בגרף הזה, אנחנו רואים את ההפרש בין הנתונים בכל שנה, אבל את ההפרש של הנתונים בכל שנה מהממוצע של תקופת התקן 6190 ולכן הגרף לא מראה טמפרטורות אבסולוטיות, אלא הוא מראה אפס, שהוא קו של סביב 6190 ומעל או מתחת. אנומליה. כלומר, אפשר מול הממוצע הזה.

ומה שאנחנו רואים זו תופעה מעניינת. בשנות ה-50 היו שנים חמות, אבל בשנות ה-2000 אנחנו עדים לטמפרטורות יותר גבוהות אפילו מאלה של שנות ה-50, ופה אני מוכרח להגיד שזה תואם בגדול את המגמה של ה-IPCC, את המגמה העולמית. כלומר, אני לא רואה את זה כדבר מקרי.

אם מדברים על שינוי אקלימי, מדברים על עלייה בטמפרטורות בשלושת העשורים האחרונים, אז אמנם היו עשורים – אתם רואים בשנות ה-50 שהיו טמפרטורות גבוהות יותר - - -

עליה בכמה?

אז אני אומר, מסתכלים על הגרף, זה סדר גודל בממוצע רץ, ביחס ל-6190 – של בערך מעלה.

מעלה?

בערך מעלה.

בישראל?

בישראל. ואת הדבר הזה צריך להבין, ומדובר פה על ממוצע רץ, אבל עדיין זאת המגמה ואת הדבר הזה צריך לקחת בחשבון.

אז זה לגבי נושא של טמפרטורות, שפה זה התאמה מלאה - - -

מעלה זה הרבה?

כן, מעלה זה נחשב הרבה.

מה הממוצע העולמי?

לא, שנייה. צריך פה להסביר. ככל שאתה ממצה יותר תחנות, הממוצע הוא יותר יציב ולכן שינוי של 0.2 מעלות בממוצע עולמי, זה שינוי מאד משמעותי, ושינוי של 2 מ עלות בתחנה בודדת, זה שינוי אולי פחות משמעותי, כי זה תלוי. פה אנחנו מדברים על חמש תחנות ואנחנו מדברים על הממוצע של הממוצעים. אנחנו לא לוקחים רק מקסימום או מינימום, אז מעלה זה בהחלט משמעותי ודבר שצריך להביא אותו בחשבון.

אם אנחנו מדברים על משקעים ומשקעים בדגש אזורי, אנחנו ראינו את השנה האחרונה שהייתה מאד מאד חריגה ואנחנו יכולים לראות את הנקודות. מה שאנחנו רואים פה זה ממוצע של כל התחנות שקיימות במשך 70 או 80 או 90 שנה, תלוי באזור, ורואים את הנקודות השונות, כל נקודה מייצגת שנה. רואים את שנת 2014 בקצה הימני בכל גרף.
למה אני מציג בדגש אזורי, מכיוון שאנחנו פרסמנו בשנת 2011 דו"ח של שינוי אקלים ברמה הכלל ארצית ואמרנו שרואים פחיתה בכמויות המשקעים ב-30 השנים האחרונות, אבל כשמסתכלים על 90 שנה, אין שינוי משמעותי. אני חושב שאפשר לראות זה גם ברמה האזורית. לא רואים קו שינוי מאד משמעותי בכמויות המשקעים ואני מדגיש - זה כמויות המשקעים ועדיין אנחנו נדרשים לעבוד על נושא של ערכי קיצון וכל הדברים האחרים.

אבנר, כמה זמן אתה עוד צריך?

אני צריך עוד שתי דקות. בסדר?

בבקשה, כן.

ואם אנחנו מדברים על הרמה הכלל ארצית, מה שאתם רואים פה זה תקופות תקן שונות. בצד השמאלי תקופה 2150, 3160 וכן הלאה. התקופה ה-81-2010 שהיא התקופה האחרונה היא בצד ימין. אנחנו רואים, למרות שהכמויות לא משתנות לאורך השנים, רואים בכל זאת ש-9190 יותר נוגעת בקו ה-500 ויותר גבוהה מ-81-2010, אבל 3160 שקדמה לה, אפילו יותר יבשה, וזה לא רק עניין של כלל ארצי.

אם ניקח את הנתונים של תחנה בכפר גלעדי, אתם תראו שהממוצע של כפר גלעדי לתקופה האחרונה הוא 768, ירידה מאד משמעותית ביחס לתקופה 6190, אבל בתקופה שקדמה לה – 3160 – הממוצע דומה לממוצע שקיים. דרך אגב, זה דומה מאד למה שה-IPCC אומר, כי הוא אומר הממצה הבולט ביותר ב-IPCC - אני מדבר על מוניטורים, לא על תחזית לעתיד – זה עלייה בכמויות המשקעים במרחבים הבינוניים בשטחי היבשה במחצית הצפונית, כלומר צפון אמריקה וצפון אירופה, ובשאר האזורים הם אומרים – יש שינויים, אנחנו צריכים להתייחס אליהם, אבל עדיין זה לא ברמת ודאות גבוהה. זה עדיין לא אומר מה יהיה בעתיד.

אם אנחנו מדברים על טמפרטורות, בתחזיות של ה-IPCC, וזה לא הדו"ח האחרון, אלא דו"ח שיצא לפני שנה על ערכי קיצון, אנחנו רואים פה מה הסבירות שאירוע שקרה פעם ב-20 שנה, ב-30 השנים האחרונות שקרה פעם ב-20 שנה, מה תהיה השכיחות שלו באמצע המאה או בסוף המאה, ואנחנו רואים שבאזור שנוגע לנו, האזור של אירופה ואזור הים התיכון, אירוע שקורה פעם ב-20 שנה היום, צפוי להיות הרבה יותר שכיח בהמשך הדרך לגבי ההתחממות. זה בהחלט דבר שצריך להיערך לגביו.

בנושא של משקעים שואלים את אותה שאלה לגבי עוצמות הגשם, ואז רואים שהתמונה היא מעט שונה. באזור של אירופה רואים את השינוי. אצלנו לא רואים שינוי מאד משמעותי במידה הזאת, אבל שוב, זה אירוע שהוא ממוצע וצריך להתייחס לנתונים.

אני רוצה לסיים בשקף של מה שאנחנו רוצים לעשות בתקופה הקרובה. אלף בנושא של אקלים אנחנו רוצים לעשות בדיקות הומוגניות לתחנות נוספות, כי אנחנו שוב אומרים, זה בסיס לכל עבודה אקלימטולוגית, וזה גם בנושא של משקעים ואנחנו רוצים לעבוד על הנושא של ערכי קיצון, כי על זה לא דיברתי עכשיו, ובהחלט יכול להיות שמה שאנחנו לא רואים בממוצע, נראה בערכי קיצור, אבל בשביל זה צריך לעשות הומוגניזציה של אינדקסים של ערכי קיצון.

בנושא של מחקר ופיתוח מערכות חיזוי, אנחנו מכיילים מודל אקלימי לאזור שלנו. אנחנו הצטרפנו לפרויקט של קורדט, שזה הרצת מודלים אקלימיים בסטנדרט קבוע, כדי לעשות השוואות ומשתפים פעולה עם השרת הסרבי.
אני רוצה להגיד בעניין הזה מילה לסיום. אנחנו התקדמנו מאד בחמש השנים האחרונות, אבל אין לנו מספיק כוח אדם כדי לעשות את כל העבודות האלה בקצב הראוי - - -

מי זה לנו?

לשירות המטאורולוגי. אני אתן דוגמא. בדו"ח מבקר המדינה הוא הציע להוסיף לשירות המטאורולוגי שלוש משרות בנושא של שינוי אקלים, אנחנו קיבלנו רק משרה אחרת, זה אותו ניטור שינוי אקלים, אותם גרפים של הומוגניות שראית. זו עבודה מבורכת, הבחור היה לפני חודש בסמינר בבודפשט, הציג את התכניות וזכה לשבחים, אבל הוא רק אחד ואי אפשר לעשות את זה רק עם בן אדם אחד, צריך יותר אנשים כדי לעשות את העבודה הזאת.

ובזה אני גם אסיים.

תודה רבה.

נאור ירושלמי, מנכ"ל חיים וסביבה אתה ביקשת להגיד משהו בקצרה, בבקשה.

כן. ראשית אני לא יכול בלי להזכיר את השותפים לארגון יום הסביבה בכנסת, יחד עם השדולה לסביבה חברתית. אני לא יכול בלי להגיד בהתחלה תודה לך, כבוד יושב הראש. מדי יום סביבה אתה מקפיד לקיים דיון בוועדה שלך ולא משנה מה היא הוועדה שלך. בוועדת הכספים היינו אצלך כמה פעמים וגם בוועדת המדע, גם השנה, גם שנה שעברה.

בוועדת הפנים הייתי יותר יעיל בעניין של הסביבה. מה לעשות? הגעתי לכספים, אז שם נהיה - - -

אני אנסה להגיד באמת מאד בקצרה, אבל אני אחזור על המסר שאמרתי קודם ולאן אנחנו צריכים ללכת לדעתי.

הידע לעולם אינו מספק, אבל המדע בעניין של שינוי אקלים הוא חד משמעי. יש פאנל מדענים בינלאומי של אלפי מדענים מכל מדינות העולם ובהם גם מדענים מישראל, שקבעו את התפיסה שהיא מקובלת כיום על האו"ם ועל כל מדינות העולם, וגם על ממשלת ישראל מקובלת באופן עקרוני וצריך לזכור שאנחנו לא רק יכולים לבחון את זה בשינויים ההדרגתיים הקטנים שאולי באמת בעוד 100 שנה, יהיו ניתנים לראייה.

כמו שנרמז כאן, הקיצון הוא השגרה. במשבר האקלים בשינוי האקלים יהיו יותר ויותר אירועים קיצוניים לכל הכיוונים.

המדינה נערכת לזה לפי דעתך?

וכאן בדיוק העניין. משרד הגנת הסביבה, שהמנכ"ל והמדענית הראשית יושבים כאן, הם הגורם, למיטב הבנתנו, שדוחף את העניין הזה, אבל אנחנו עוד מאד רחוקים מקבלת החלטה ממשלתית ותקצוב ממשלתי מחייב. עכשיו, לכאורה תגיד תקצוב הוא בלתי מוגבל, כי מה, כיפת ברזל מעל כולנו. השיטה המקובלת היום, וגם זה כבר הוזכר כאן, היא שיטת האין חרטות. באנגלית קוראים לזה – No Regret - תעשה דברים שלא תצטער עליהם, גם אם לא תקרא עוד שריפה בכרמל. אני לא סתם אומר את זה.
השריפה בכרמל, ההצפה של היישוב בת חפר, החורף האחרון, עם מה שקרה בירושלים, בצפת, במקומות אחרים, הם אירועי קיצון שכמותם חריגים – שוב, אחד חום, אחד קור – יהיו לנו יותר ויותר. צריך להיערך לאירועי הקיצון האלה.

צריך לעשות מיפוי מסודר, צריך להשקיע בזה משאבים, ואחרי זה להתחיל ולראות איך בונים תשתיות, בעיקר איך בונים והמונח המשלים לזה הוא חוסן. חוסן חברתי, כלומר שעירייה לא תצטרך לפנות לתושבים שלה – אם אתם יודעים על קשישים גלמודים שאין להם חימום בבית, בשלג – תפנו לעירייה. העירייה צריכה לדעת איפה הקשישים הגלמודים האלה, או איפה החולים, או איפה האנשים שאין להם מיזוג בקיץ למשל, נמצאים.

זה חוסן חברתי, חוסן בריאותי, עם מרבית המידע למערכת הבריאות על תחלואה, כדי שנוכל לזהות התפרצויות של מגפות לא אחרי חודשיים אלא בזמן מאד מאד קרוב; וחוסן בתשתיות, כמו שלהבדיל, אבל זה אותו דבר, בנינו חוסן בתשתיות להתקפות של קאסמים. אז זה דבר נקודתי שנופל ונעלם. המשברים האלה המשמעות שלהם תהיה הרבה יותר מרחיקת לכת וצריך להתחיל לפתח את התשתיות האלה, בין אם זה הגנה על המצוק החופי, על הכורכר, שלא יתמוטט לנו כל מה שבנוי בבני ברק, סליחה בבת ים על החוף - -

מה היה בבני ברק?

לא, לא, לא, בבני ברק לא היה כלום.

הוא בודק את הערנות שלך.

בהחלט, בני ברק שוכנת לה בבטחה, אבל בת ים או נתניה - - -

צודק המנכ"ל, אתה בדקת את הערנות שלי. נו, כן, לא חשוב.

זה משפיע פשוט על הדיון. אז תשתיות כאלה, תשתיות של ניקוז. תשמע, מה שקרה בבת חפר זה מאד פשוט, חסמו ערוץ של נחל ויום אחד הוא פשוט התפרץ והציף יישוב שנבנה במורד הערוץ.

אלה הדברים, צריך להתחיל לקבל החלטות ולדחוף אותן בממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך.

פרופסור אופירה אילון, מרכז ידע להיערכות לשינוי אקלים בישראל.

מה שאני מבקש, אמרתי למנהלת הוועדה, על הדברים שאמרת – להוציא מכתב לשרים הרלבנטיים. למשל לגבי הנושא הזה, האם השלטון המקומי יודע איפה נמצאים קשישים. זאת אומרת האם יש איזה מטה שבודק את הדברים האלה. צריך לשלוח את זה לשר, צריך לשלוח את זה ליושב ראש השלטון המקומי. גם בנושא התשתיות – לשלוח לראש הממשלה.

היה פה דיון ביום הסביבה הבינלאומי, יש פה דברים שאנחנו רואים את מצבי הקיצון שהיו גם השנה, אבל שהם קיימים ושהם עלולים להגיע בתדירות יותר גבוהה, ושלא נגיע ונאמר.

על כל פנים, המכתב שאת שולחת לשרים האלה יהיה מסמך מחייב, אם יצטרכו אי פעם להשתמש בו, ואנחנו התרענו. והתרענו אני לא אומר את זה בגלל ראש קטן, לא, אלא בגלל שזה באמת דבר שלא מצריך היערכות מי יודע מה. יש את שירותי הרווחה, יש את הרישומים של משרד הפנים. עירייה מסודרת צריכה להיות ערוכה לדעת איפה נמצאים הקשישים. מה עם המחלות? גם משרד הבריאות צריך לדעת. כל נושא עם השר הרלבנטי ואנחנו נוציא את המכתב הזה.

פרופסור אילון, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, כבוד המנכ"ל, המדענית.

מרכז הידע לשינוי אקלים לא לחינם בחר את נוח כמסתגל הראשון לנושא של שינוי האקלים ומשמר המגוון הביולוגי, כי הוא ידע שיגיע המבול והוא נערך למבול הזה. וזה בעצם המהות של ההיערכות לשינוי אקלים.
מרכז הידע הזה הוקם באוניברסיטת חיפה על ידי המשרד להגנת הסביבה. כמובן שלא כל החכמה התרכזה בבניין אשכול באוניברסיטת חיפה, ולכן צרפנו גם מדענים מאוניברסיטת תל אביב, מהטכניון וממוסד מימן, שאני מגיעה ממנו גם. הרעיון של המרכז הזה היה בעצם לייצר מאגר ידע, מאגר מומחים שבעצם יוכל לסייע לממשלה לפתח תכנית לאומית להיערכות לנושא של שינוי האקלים, שהתכנית הזאת תהיה מבוססת על מידע, על מחקרים קיימים ולא על אינטואיציות ודברים נוספים.

המרכז הזה הוקם בשנת 2011 והוא בעצם סיפק על היום שלושה דו"חות שעסקו בנושא של זיהוי פערי ידע מחקריים, בהמלצות והעבודה האחרונה – שעליה אני קצת ארחיב היום – זה כל הנושא של ההיערכות של השלטון המקומי לנושא של שינוי האקלים.

מה שחשוב לי להגיד זה שבמרכז הידע הזה פעלו לאורך השנתיים שהמרכז הזה היה קיים, למעלה מ-100 מדענים שחברו איתנו לעבודות. אם אנחנו לוקחים את הדו"ח של ה-IPCC, שיש שם 1,500 מדענים מכל העולם, אז 100 מישראל זאת סטטיסטיקה מצוינת ומאד מאד מכובדת, מה שאומר שבעצם העבודה שלנו היא עבודה מבוססת ואמיתית.

חוץ מזה, אנחנו הקמנו מרכז אינטרנט פנימי לרשות המדענים, כדי לאסוף שם נתונים, שלא כל אחד פתאום יגלה את הדו"ח הזה והזה, כדי שהעסק יהיה מסודר. כרגע האתר הזה לא פתוח לציבור הרחב והאתר הזה יש לו משך חיים בזמן שהוא פועל. מאחר שאנחנו כבר שנה ומשהו לא מתחזקים את האתר הזה, האתר הזה כבר לא מעודכן, ולכן אני גם אגיע כמובן לבקשות בסוף - - -

כן, אבל אם אפשר, יש פה גם את מרכז השלטון המקומי ואני רואה שיש פה גם מהעיריות וגם ממשרד הביטחון, שאני רוצה שגם הם יתייחסו למה שנאמר עד עכשיו. תנסי לתמצת.

אני מתמצתת. אנחנו עוסקים בעבודה הזה במשק המים בנושאי הבריאות, המגוון הביולוגי, הבנייה העירונית וכמובן כוללים בתוך הנושא הזה את ההיבטים הכלכליים.

אני, כדי לא להיכנס ליותר מדי פרטים, עשיתי פשוט איזה שהוא ניתוח סווט לתהליך שאנחנו עברנו ולכל הנושא הזה של ההיערכות לשינוי האקלים. מבחינת החולשות שלנו, אמנם ישראל היא תורמת קטנה לסך הפליטות של גזי החממה, אבל היא מדינה, בגלל המבנה שלה, בגלל המיקום שלה, היא מדינה שמאד מאד חשופה לשינוי האקלים האלה.

אז מבחינת חולשות, אנחנו רגישים וכפי שנאמר קודם על ידי אבנר וגם מהממצאים שלנו, אנחנו כן רואים עלייה ממוצעת בטמפרטורות, אנחנו כן רואים ירידה קטנה בכמות המשקעים, אנחנו כן רואים עלייה בשכיחות ובעוצמה של גלי החום, אירועי קיצון, שריפות יער, על הדברים האלה כבר דיברנו, לרבות הנושא של עליית מפלס פני הים וכבר דיברנו על השריפה בכרמל ודיברנו על בת חפר ודיברנו על אלכסה ומזל שלא הגענו לבנג'מין, אלא הסתפקנו בא' הזה של האלכסה, אבל אין ספק שלא היינו ערוכים לדברים האלה.

בעצם מה שאנחנו עשינו בעבודה הזאת עבור הרשויות המקומיות, זה קודם כל לייצר אטלס עם מיפוי של הסיכונים. חי יקותיאל ועופרה קארו מהאוניברסיטה, בעצם הכינו אטלס שבו אנחנו יכולים לחזות או לראות את אותם אזורים שנמצאים בסכנה לנושא של עליית מפלס פני הים, הצפות, שריפות, סופות אבק וזיהום אוויר. בכל אחת מהמפות האלה אנחנו גם רואים את מספר האנשים שחשופים או עלולים להיות פגיעים, אם במקרה הדברים האלה יתרחשו.

מבחינת חוזקות, אני רואה את ישראל וקצת דיברנו על זה קודם, היא מודעת לנושא של חירום ולכן ניתן לשלב מערכי חירום קיימים – רח"ל ואחרים – לנושא הזה של היערכות לשינוי אקלים. כל החשיבה שלנו, במהלך השנתיים שעבדנו על הנושא הזה ודובר על זה, זו חשיבה של – No Regret. זאת אומרת אנחנו עכשיו לא ממציאים מנגנונים חדשים, רשויות חדשות, תקציבים נוספים, אלא אנחנו נערכים על המצב הקיים וממנפים אותו, כי הוא נדרש בגלל הנושא של שינוי האקלים.

כן. עוד כמה זמן?

עוד. מבחינת עלויות, ברור לנו לחלוטין - - -

לא מבחינת עלויות, כמה זמן?

כמה זמן לי יש? שלוש דקות. מבחינת עלויות, אנחנו יודעים שכל דולר שאנחנו משקיעים היום אנחנו יכולים לחסוך 8 דולר בתיקון הנזקים אם הנזקים האלה יקרו. בנושא של תחום המים, ואני מניחה שיהיו אחרי זה אנשים נוספים שידברו על זה ,יש לנו סדרה מלאה של המלצות שמאד כדאי לנו לחסוך במים בלי קשר לשינוי אקלים, ולכן כדאי לנו לנהל את הנגר שלנו, כדאי לנו לחסוך בדלק, כדאי לנו לחנך את הציבור ולא להגיד לציבור – סליחה, נגמר משבר המים כי אנחנו יודעים להתפיל ואפשר לסיים את הסיפור הזה של חינוך של שנים שכבר עשינו.

בנושא של הבריאות, שוב, הרבה מאד מידע לא זורם מבתי החולים ON LINE לנושא הזה. אין לנו מידע לגבי אותם קשישים מנותקי חשמל וכל הדברים האלה הם מאד מאד חשובים להיערכות שלנו. בנושא של הבינוי - - -

איך יכול להיות?

כי אין מידע ON LINE.

לא, למה לכם צריך שיהיה?

משום שיושב אצלנו צוות בריאות שרוצה לבדוק את ההשפעות.

למי פונים?

יושבים רופאים, שזה התפקיד שלהם ואם אין מידע ON LINE, אז זה לא רק לנו, זה גם לרשויות המקומיות. אין את המידע הזה, הוא בא ב-Delay של שבועות, ואז כבר אי אפשר לעשות עם זה הרבה, לצערי.

יש כאן מהמרכז לשלטון מקומי ד"ר מילכה דונחין?

לא, לא, ד"ר מילכה דונחין היא מרשת ערים בריאות.

אף אחד לא נמצא מהשלטון המקומי?

יש. שמי קרנית גולדווסר ואני יועצת איכות הסביבה של השלטון המקומי.

טוב, אז אני תיכף אשאל אותך שאלה או שתיים.

נושא של בנייה ירוקה, תכנון רגיש למים, תכנון עירוני מותאם, אקלים – גם בנושא של הטבע העירוני והמגוון הביולוגי.

אני לא רוצה להרחיב. חולשה מאד מאד חשובה שחשוב לי להדגיש אותה פה, זה כמובן הטיעון הבנאלי של היעדר תקציבים ויהיה בסדר; ועוד טיעון מאד מאד מדאיג, שזה לא במשרד שלי. שינוי האקלים האלה הם לא ודאים ב-200 אחוז, אולי הם יקרו בעוד חמש שנים, אני כבר לא אהיה פה, ולכן משרד ממשלתי לא בהכרח רואה את זה כחובתו.

מבחינת איומים, אנחנו מכירים את הנושא הזה ששינוי אקלים זה ספין פוליטי, שיהיה בסדר. כל מה שיש לנו להגיד זה שכל מה שאנחנו עושים בדבר הזה, גם בנושא של התאמה וגם בנושא של הפחתת פליטות, יש לו תועלות שהן הרבה יותר גדולות מההשקעה שאנחנו נשקיע וחשוב לנו לזכור את הדברים האלה.

הזדמנויות, ויש פה חברה ממשרד הכלכלה שהכינו ברושור שלם על היכולות של ישראל לשווק כלכלה ומשרד החוץ - - -

לא ברושור, אלא מאגר מידע.

מאגר מידע וברושור והכל, שבעצם מראים איזה יכולת יש לישראל לשווק את הדברים האלה, ובוודאי דורון וגיל יגידו אחרי זה את הדברים האלה, ואנחנו יכולים להתפאר בדברים האלה. סתם לקחתי פה דוגמא קטנה של ערים חכמות, שזה כאילו לא שייך, אבל זה לגמרי שייך. תראו כמה חברות רק מטפלות בנושא הזה שיכולות לייצא ידע.

הסיכום זה שאנחנו כרגע, מרכז הידע, לא פעיל. הוא לא מתוקצב כבר שנה. הוא לא עסק בנושאים של אנרגיה ותחבורה - - -

למי אתם קשורים?

אנחנו למשרד להגנת הסביבה, אבל זה לא רק התפקיד של המשרד להגנת הסביבה, יש עוד משרדים רלבנטיים.

בסדר, לא שאלתי על האחריות.

ושכרגע אין לנו גם איזו שהיא דרך לעשות בנצ'מרקינג של הדברים ולראות אם באמת הדברים מתקדמים כמו שצריך ואני מקווה שהם יתקדמו.

טוב, תודה רבה, אני מאד מודה לך.

קרנית גולדווסר, את יועצת של השלטון המקומי, את יודעת על ערים שיש להן נתונים, שברגע שקורה משהו הם יודעים להוציא את זה, שזה יכול לבוא לידי שימוש בהרבה מאד מקרים. למשל, איפה יש קשישים בודדים, שאם יש מזג אוויר קיצון, שאפשר להגיע אליהם. יש ערים כאלה, או שבכלל מדברים על הדבר הזה?

אז אני חייבת להגיד שאני לא יודעת על כאלה ערים שיש בהן כרגע מוכנות, שב-ON LINE - - -

זה בכלל עולה על השולחן? זה נדון באיזה פורום?

אז לגבי ההיערכות שלנו, יש לנו היום שיתוף פעולה מצוין עם המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו ביחד עם אגף שלטון מקומי כן עושים איזו שהיא היערכות לאירועי קיצון, מתחילים עבודה של היערכות לאירועי קיצון יחד עם אגף חירום, שנמצא בשלטון המקומי.

לא, לא מבין בזה. שנייה, אני לא מבין בזה. שיתוף פעולה אני בעד, זה אהבת ישראל וזה, אחד אוהב את השני - - -

לא, אבל - - -

שנייה. וזה שיש היערכות למצבי קיצון זה גם דבר מאד חשוב. לא את זה שאלתי. שאלתי דבר נורא בנאלי, האם יש עיר במדינת ישראל שיש לה מידע על הקשישים הבודדים שנמצאים בעיר שלה. למשל.

יש לה מידע, אבל - - -

אני אגיד לך למה אני שואל את זה. מה זה נוגע לדיון הזה? הדיון הזה מדבר על שינוי אקלים, מדבר על מצבי קיצון, מדבר על מצב שפתאום יש שלג בכמויות כאלה או בפרק זמן כל כך קצר, שיש אנשים שהם קשישים, בודדים, מבודדים לגמרי כתוצאה מהמצב הזה, והם צריכים להגיע לעירייה כדי שיעזרו להם או להתקשר, כשקווי הטלפון בעצם נותקו. האם יש עירייה אחת של 5,000 תושבים, שהם יודעים מי זה הקשישים האלה? רשום במחשב?

אני בודק לך.

בסדר, אתה תמצא.

אני בודק לך בעיריית תל אביב.

כן, בסדר, בעיריית תל אביב עשו גם מצעד הגאווה. לגבי העניין הזה דבר נורא פשוט, לא מדעי, לא טכנולוגי, לא שום דבר.

אז יש עירייה אחת שאני יודעת עליה.

שנייה, שנייה, אני לא סתם שואל. זה מה ששלמה המלך אמר, יוסיף דעת יוסיף מכאוב. אני הייתי כיושב ראש ועדה, אני הייתי גם כשהייתה השריפה בכרמל שהיינו צריכים לשלם פיצויים. אני הייתי בהרבה מאד מקרים שבהם המדינה הייתה צריכה להתערב ולשלם הרבה מאד כסף על דברים שהיו יכולים להימנע בדבר שכמעט לא עושה כסף. שתשב מחלקה בעירייה ובמחלקה הזאת יהיו נתונים, שאם חס וחלילה קורה משהו, זה רק יום אחד או יומיים או ארבעה ימים ומטפלים באופן מסודר. אגב, זה ההבדל בין מדינת עולם שלישי למדינה מודרנית. זה ההבדל. יודעים איפה נמצא הבן אדם שצריך לעזור לו.
אני שואל האם את יודעת שיש עיר כזאת במדינת ישראל. לא שיתוף פעולה, אני לא שואל. בסדר, אז יש שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, לא רלבנטי מבחינתי. אני דווקא בעד מחלוקות, אבל שיהיה לעירייה משהו מסודר.

אפשר לתת לכם שם של עירייה?

אה, בוודאי, מה השאלה?

בבקשה, עיריית אשדוד.

מי הגברת?

שמי מילכה דונחין.

אה, אז אני שאלתי עליך.

כן, אבל אתם לא רציתם, רציתם מישהו יותר רשמי של מרכז השלטון המקומי, סליחה.

לא, אני דווקא שאלתי מי זאת מילכה דוחנין, לפני שקרנית גולדווסר אמרה את שמה.

עיריית אשדוד מסודרת עם העניין הזה?

עיריית אשדוד מסודרת.

מאיפה את יודעת?

כיוון שאני עובדת איתם. אני יושבת ראש רשת ערים בריאות. עיריית אשדוד לקחה על עצמה מחויבות להיות עיר בריאה. אנחנו ב-9 בספטמבר נקיים כנס שנתי באשדוד, ושם הם אמורים להציג את הדברים. הנושא שלנו הוא חוסן.

בסדר, אני לא, בגלל שלא למדתי ליבה, שנייה, ואת אומרת לי מילים בעברית. בעיריית אשדוד, ואגב זה לא נכון מה שאני אומר כל הזמן שלא למדתי ליבה. למדתי בחינוך העצמאי, למדתי ליבה, אבל אנשים אוהבים שאני אומר את זה, אז אני אומר. שר החינוך כל הזמן אוהב שאני אומר את זה.

אני שואל האם בעיריית אשדוד יש מחלקה, פקידה, פקיד? יש להם את הרשימה של הקשישים הבודדים באשדוד?

יש לעיריית אשדוד נוהל, עיריית אשדוד ערוכה למצבי חירום, כולל מצבים של אקלים, כולל רשימה של אנשים בודדים, כולל רשימה של גורמים נוספים. הם ערוכים למופת, ואנחנו הולכים ללמוד את זה מהם. זאת המטרה שלנו בכנס.

טוב, יפה. אני מבקש, אנחנו נוציא מכתבים, מה שאמרתי קודם. יש דברים שהם לא עולים הרבה כסף, אם בכלל. דברים שנערכים, מדינה מודרנית, מתוקנת, אחרי שאנחנו שומעים שאנחנו נמצאים במצבי קיצון. אמנם זה קורה לעתים נדירות, אבל זה קורה וברגע שזה קורה העיריות צריכות להיות ערוכות לכך. אני שוקל אפילו להגיש הצעת חוק כזאת. אני לא יודע עוד, נראה קודם מה יהיה פה בתוצאת הדברים. היום כל דבר הולך עם חוק. גם עם חוק לא עושים כלום, אבל בלי חוק וודאי שלא.

אבל צריך לעשות את זה. זה דבר שהוא ברור לחלוטין, שיכול להיות מצב של חום מאד קשה, כפי שהיה שלושה-ארבעה ימים, כפי שנאמר פה, מצב של שריפה מהסוג הזה שחס וחלילה, אנחנו לא רוצים לפתוח פה לשטן, שבעזרת השם לא יקרה שום דבר, אבל להיות ערוכים לעניין, ואני מבקש ממך שתעלי את הדברים האלה. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו גם נוציא מכתבים בעניין. בסדר.

כן, גברת. מאיזו עיר?

אני מירושלים.

טוב, ירושלים זה לא משהו. כן משהו?

קודם כל באמת אני - - -

דקה, אין לנו הרבה זמן.

אוקיי, אז אני אקצר, אני לא אעלה את כל זה. מה שרציתי לומר, שאצלנו למשל, כשירד השלג הכבד הזה - - -

בירושלים עיר הקודש.

נכון. אני גרה בארמון הנציב ועשינו את הפעילות בשיתוף עם משרד הרווחה, המינהל הקהילתי והעירייה ויידענו את כולם. זאת אומרת את התושבים הבודדים וקשישים שאין להם עזרה ואין תמיכה, ויש לנו את כל הרשימה הזאת, ואני חושבת שבכל עיר ועיר, לדעתי כן יש להם את זה.

אם יש אז זה בסדר, אני משבח אותם.

ופנינו טלפונית לכל התושבים האלה, שהם באמת חשוכים.

לעיריית ירושלים יש את הרשימה של כל הקשישים הבודדים?

זה אצלנו במינהל הקהילתי, במשרד הרווחה.

יש? יפה.

יש לנו את הרשימה של כולם, יש לנו גם כן את המועדון של הגיל השלישי, שדאגנו לכל הדברים האלה. אם זה לחימום ואם זה למזון ואם זה לשמיכות ולכל הדברים.

טוב. תודה רבה, אני מודה לך.

ד"ר דוד ברנד, מנהל אגף ייעור בקק"ל. ברוך הבא.

אם רק אפשר לעמעמם את האורות טיפה.

כן, אבל לא הרבה זמן.

7 דקות.

זה הרבה.

זה מה שהקציבו לי. אני אעשה את זה הכי מהר.

כן, כן, אבל אנחנו פה בקיצוצים כל הזמן.

מאה אחוז. אז אני רוצה להציג את היערכות קק"ל לשינוי אקלים ביערות, בשטחים הפתוחים, באמצעות מחקר ופיתוח לניטור ארוך טווח.

הקרן הקיימת לישראל משקיעה שבעה מיליון שקלים במחקר ופיתוח, במגוון של תחומים: ייעור, מרעה, אקולוגיה, נזקים וכו'. כל המחקרים הם מחקרים יישומיים. זאת אומרת שבעזרת המחקרים האלה, מנהלי השטח יידעו איך לנהל את השטח בצורה יותר טובה. בנוסף לכך, חוץ ממחקרים שהם לטווח קצר, משקיעים כסף רב מאד בנושא של ניטור אקולוגי ארוך טווח. יש לנו כאלה ארבע תחנות – בצפון הנגב, יתיר, יער ירושלים ובעתיד נקים גם בבירייה.

מה הכוונה של מערך ניטור אקולוגי ארוך טווח – אנחנו למעשה מנסים ליישם את המשפט מקהלת:  בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת זַרְעֶךָ וְלָעֶרֶב אַל תַּנַּח יָדֶךָ, כִּי אֵינְךָ יוֹדֵע אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ זֶה, וְאִם שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד.
הניטור ארוך טווח שלי נותן לי כל הזמן אפשרות לראות אם מה שאני מבצע בפועל בשטח, הוא באמת בהתאם למטרות שאני קבעתי לי, וזה למעשה מה שנקרא ממשק אדפטיבי, ממשק מסתגל בהתאם לשינויים שקורים סביבנו.

אני רוצה לדבר על האיומים על היערות, החורשים והשטחים הפתוחים. יש לנו ארבע דוגמאות לאיומים: אחד - אירועי גשם קיצונים, מה שדיברו עליהם; שתיים – יובש ושנות בצרות, שריפות יער וחורש, מזיקים ומחלות ממינים פולשים, ואני אתן דוגמאות איך אנחנו נערכים להם.

דוגמא מגשר ניצנה, חורף 2010 שנהרס עקב שיטפון. מה שאנחנו עושים, בוואדיות, בנחלים, בייחוד בדרום, אנחנו מבצעים טרסות, מבצעים מן בריכות נטועות ... הבריכות הללו למעשה מווסתות את עוצמת השיטפונות. היות שאנחנו מבצעים ניטור יש מדידות. בשטח שלא מטופל בשיטות שלנו, מ-0.1 קמ"ר נגר, הספיקה היא 9 מטר קוב לשנייה. שטח שאנחנו מטפלים בו בשיטות שלנו של איגום, של איסוף מי נגר, שהוא גדול פי עשרה מהשטח הקודם, רק 4 מטר קוב לשנייה.

ככה נראות אותן בריכות. אנחנו גם נוטעים אותן ובהמשך הם גם מספקים מגוון מאד רחב של שירותים אקולוגיים.

נושא של יובש ושנות בצורת. השינויים הם כבר כאן. בתמונה העליונה אתם יכולים לראות מערכת שהייתה בשנת 2007 עם שיחים. בתמונה התחתונה זה אחרי שתי שנות בצורת רצופות, והאם מישהו יכול לזהות או לומר לי מה זה הקטעים הלבנים? יש לכם איזה שהוא רעיון? יפה, שבלולים. מה שקרה, ופה אנחנו רואים דוגמא מצוינת להתמוטטות של מערכת אקולוגית, השיחים מתו, בעקבות השיחים מתו השבלולים.

מה אנחנו עושים כדי להילחם בנושא של יובש, או להיערך ליובש ותנאי בצורת – אנחנו מחפשים מינים, זנים עמידים ליובש. איתרנו עצים מצטיינים בכל רחבי הנגב, של שיטה סלילנית, של אלה אטלנטית, ואנחנו אוספים מהם את הזרעים, מתוך מטרה שדור העתיד יהיה עצים עמידים יותר ליובש. לא רק את העצים האלה, גם בברושים. הבעיה היא שכאשר אתה אוסף זרעים מעצים מצטיינים, כדי לדעת אם מה שאתה עושה הוא נכון או לא נכון, אתה צריך לעקוב אחריהם בדרך כלל בשיטה המסורתית – 20 שנה. לייצר שתילים, לטעת את הזרעים האלה ולראות אם הם באמת עמידים ליובש.

פיתחנו, בשיתוף האוניברסיטה העברית, הפקולטה לחקלאות, חממה מתקדמת שבה אנחנו שמים שתילים שאפשר לעקוב אחר המאזן של המים שלהם בצורה רציפה. אני יכול לזהות שתילים – אם הם עמידים ליובש או לא עמידים ליובש. בחנו את זה הלכה למעשה ושתילים שהמקור שלהם היה מאותם עצים מצטיינים שעמדו בבצורות, הגיעו למצב שההישרדות שלהם הייתה 100%, לעומת שתילים רגילים, שלא שרדו. אנחנו חיקינו בחממה הזאת, עשינו חיקוי של בצורות וכו'.

המענה לדבר הזה מעבר לדילול היערות ומעבר להפחתת חומר הבעירה, זה הקמה של קווי חיץ, של אזורי חיץ מסביב ליישובים שבסיכון. אנחנו פתחנו במהלך הזה לפני שלוש שנים, השנה אנחנו מסיימים את זה. בלמעלה מ-170 יישובים הקמנו סביבם קווי חיץ, על מנת שבעתיד, אם תקרה שריפה, נוכל להילחם בשריפה.

והאיום האחרון – מזיקים ומחלות, מינים פולשים והמענה לדבר הזה זה הדברה ביולוגית ושימוש באמצעים ידידותיים לסביבה. דוגמא, בצד שמאל אתם רואים עלה של איקליפטוס שנגוע בצרעות של איקליפטוס שחדרו כאן לישראל, הם חדרו דרך אגב לכל העולם. ובצד ימין זה הנושא של כנימת הצבר, שרק עכשיו בחודש האחרון חדרה, תיכף אני אספר על זה.

הנושא של צרעות האיקליפטוס שעושות נזק לאיקליפטוסים, זה התפשט בכל העולם. עשינו מבצע גדול, איתרנו אויבים טבעיים ולמעשה היום אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה את אותם אויבים טבעיים ואנחנו מחלקים את זה לכל מיני מדינות כמו סין, הודו ואחרות, ועוזרים להן להילחם במזיק הזה.

רק עוד דבר אחד לגבי הצבר, לפני כחצי שנה חדרה כנימה אלימה שמסכנת בצורה מאד רצינית את כל שיחי הצבר במדינת ישראל. היא כרגע נמצאת רק בצפון. אנחנו מנטרים, עוקבים ופתחנו בהליך הבאה של אויבים טבעיים, כדי להילחם. הכל כמובן תחת הרגולציה ותחת התקנים המחמירים של משרד החקלאות והשירותים להגנת הצומח, כי כמובן אנחנו לא רוצים להביא איזה שהוא מדביר ביולוגי שייכנס הנה לארץ ויעשה נזק במקום תועלת.

חשוב לציין , שליש מאוכלוסיית העולם נמצאת באזורים יובשניים, כמונו. 40% מהשטח היבשתי של כדור הארץ מוגדר כיובשני צחיח ויש עלייה קבועה - - -

אנחנו יובשניים?

אנחנו חצי יובשניים, Sub Humid. תלוי באיזה אזורים. חלק מאיתנו זה אזור ים תיכוני, חלק הספר המדבר הוא חצי יובשני.

הנגב, מה?

יובשני לחלוטין. זה מחולק לשלושה מה שנקרא.

שיעור העלייה בשטחים המדבריים בעולם הוא 0.04%. זאת אומרת ששטח פי שלושה ממדינת ישראל כל שנה עובר תהליכי מדבור.

מה שאנחנו עושים, בייחוד ברצועת הספר, לחימה במדבור, איגום מי הנגב - - -

אנחנו נהיינו יותר מדבר?

יש תהליך. זה תהליכי מדבור. אני אסביר. תהליכי מדבור זה לא ששטח הופך להיות מדבר. תהליכי מדבור הכוונה שקרקע שעד עכשיו הייתה פורייה, מאבדת מהפוריות שלה ואז היא הופכת, זה הכוונה לתהליכי מדבור.

זה קורה אצלנו?

קורה אצלנו, בוודאי, בגבול הספר, בצפון הנגב.

קו המדבר עולה צפונה.

הוא עולה צפונה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החוץ. בשבוע שעבר הייתה כאן מוניק ברבור, מזכ"לית האו"ם לאמנת המדובר, ללחימה במדבור. עשינו לה סיור בשטחים שלנו, היא מאד התפעלה מהידע, מאד התפעלה מהרצון והיא רוצה לשתף איתנו פעולה.

מה שצריך לגבי היערכות לשינוי האקלים, זה מחייב מחקר ופיתוח, ניטור ארוך טווח. אנחנו נערכים לכך.

תודה רבה.

טוב, תודה רבה.

אני מבקש את משרד הבריאות, ד"ר מאיה שניט אורלנד. אז אם אפשר בקצרה ממש, אנחנו צריכים לעבור עוד הרבה אנשים ואני רוצה להתכנס לסיכום. בבקשה.

קודם כל פרופסור גרוטו מתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.

אני לא ידעתי שהוא היה צריך לבוא, אז את לא צריכה להתנצל.

מאה אחוז. קודם כל אז ד"ר סיניה נתניהו כבר סקרה את ההשפעות העיקריות, כולל השפעות אפשרויות על הבריאות. חשוב לי להגיב לכמה נקודות שעלו פה.

נושא המהגרים – מהגרים שמגיעים למדינת ישראל גם יכולים להביא איתם מחלות שונות וגם חשופים למחלות שלנו, שאולי הם לא מחוסנים באופן טבעי. נאור ירושלמי, שדיבר על נושא הידע על מחלות ומגיפות בזמן אמת, אז משרד הבריאות קידם בשנה האחרונה בעצם את נושא המחשוב של תיקי מטופלים על פגיעות חום בבתי חולים ומחלות זיהומיות, כדי לשפר את העברת הידע בזמן אמת וכדי שנוכל לפעול בזמן. הוא פעל גם בנושא של חינוך אנשי מקצוע גם בקהילות וגם אנשי מקצוע באגפים השונים, כדי לתת מענה למקרים של אירועי קיצון.

בנושא של מחקר, למדען הראשי במשרד הבריאות - - -

מישהו נמצא כאן ממשרד האוצר?

אני נציג המפקחת על הביטוח במשרד האוצר.

בסדר, זה חשוב, אבל אין מאגף תקציבים?

ברשותך, אני אמשיך. אז בנושא של מחקר, למדען הראשי במשרד הבריאות יש תקציב מוגבל, אין לנו קולות קוראים בצורה ספציפית לנושא שינוי אקלים, ושוב, בלי תקצוב קשה מאד לפעול בנושא.

אני רק חייבת לציין שנושא של - - -

כמה שנים את במשרד הבריאות?

פחות משנה.

יש עוד מישהו ממשרד הבריאות?

אני קיבלתי הכנה ונערכתי.

לא, בסדר, אני אגיד לך למה אני שואל את זה - - -

אז בוא אני אסיים את דברי ואולי תקבל תשובה.

בבקשה.

תודה. אז שוב, משרד הבריאות מקדם את הנושאים הללו גם של מחשוב וגם של חינוך אנשי מקצוע, ללא תקציב מהתכנית הלאומית להיערכות לשינוי אקלים, כחלק מהיערכות המשרד לנושאים הללו, במצב של רווח כפול, פעילות של אי חרטה.

כן חשוב לי להזכיר גם את הנושא שרופאי מחוזות במשרד הבריאות פועלים כדרך שגרה לאיתור של אוכלוסיות בסיכון, לפי מצב סוציו-אקונומי, גיל, בעצם כדי לאתר אותם מראש במצבים של אירועי קיצון, כדי לאפשר מענה, אבל באמת צריך לעבוד פה מול הרשויות המקומיות.

גם נושא של התכנית הלאומית לעידוד שתיית מי ברז שהיא לא מתוקצבת והיא מאד מאד חשובה.

זהו, בקצרה.

תודה. אני רציתי לשאול אותך, האם יש במשרד הבריאות שינוי שהוא שינוי משמעותי בעקבות גם הדו"ח הזה, שאנחנו דנים עליו עכשיו וגם בעקבות דו"חות קודמים – האם משרד הבריאות שינה היערכות בעצם כדי להתמודד עם התופעות הללו?

אז שוב, כמו שאמרתי - - -

מה שאמרת זה בסדר, אבל זה נראה שיגרתי.

נושא המחשוב - - -

בסדר, זה שעברו למחשוב, גם משרד הדתות עבר. עבר למחשוב? יכול להיות.

לגבי משרד הדתות אני לא יכולה לענות לך.

לא, את לא צריכה לענות. כולם עוברים למחשוב, מי לא עובר למחשוב? אני שואל האם הייתה היערכות במשרד הבריאות, שהוא משרד מאד משמעותי בנושאים שהועלו כאן. האם היה איזה שינוי דרמטי? אני לא בטוח שאת יכולה לענות על זה, בגלל שאם את רק שנה במשרד, כדאי שתבדקי את זה – האם נעשה שינוי כמטה היה? הרי משרד הבריאות יהיה נושא אם חס וחלילה יקרה משהו. האם נעשה משהו בעניין? ואז יגידו יש דו"ח של המשרד להגנת הסביבה.

הכינו תכנית, אדוני יושב הראש, הם הכינו תכנית בעקבות העובדה שאנחנו פועלים עם הרבה מאד משרדי ממשלה, דווקא משרד הבריאות הכין תכנית להיערכות לשינוי אקלים, אבל - - -

משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה מקדמים את זה ביחד בכל פגישת מטה מול מטה.

מה זה תכנית? זה צריך כסף, מה זאת אומרת תכנית?

התכנית הלאומית לבריאות הסביבה. יש פרק ש - - -

זאת אומרת אם יקרה משהו חס וחלילה, אז אנחנו נגיד שהייתה תכנית?

והיא לא תוקצבה.

מדינת עולם שלישי. הייתה תכנית, זה גם כן משהו. לא, זה - - -

אם אפשר להוסיף כמה מילים.

בסדר.

ד"ר איזבלה קראקיס, האפידמיולוגית הסביבתית של משרד הבריאות.

כן, בסדר, אני עכשיו מחפש כסף, אז? קודם כל אני מודה לך.

ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה אדוני.

רגע, רשות המים, מי רוצה? אתה רשות המים, בסדר. אז אני רוצה שכל אחד ידבר.

אני רק אומר כמה מילים. בקצרה, לא יותר מחצי שעה.

אני לא ביקשתי יותר מחצי שעה. ביקשתי רק שזה יהיה שתי דקות.

אני קודם כל רוצה לברך את דוקטור נתניהו ואת פרופסור אילון והמשרד להגנת הסביבה, על העבודה החשובה שלהם - - -

ואת המנכ"ל.

ואת המנכ"ל כמובן, ואת השר ואת הוועדה על קיום הדיון. אנחנו מכירים מהניסיון האנושי, אדוני, שגם ברפואה, גם בסביבה ובעוד הרבה תחומים, מניעה של בעיות הרבה פעמים הרבה יותר זולה, הרבה יותר יעילה והרבה יותר קלה ונכונה מאשר להתמודד איתם אחרי שהן נוצרו, וברוח זו החליטו בוועידות האקלים של האו"ם, בוועידות האחרונות, שהאנושות צריכה לצעוד בשני מסלולים. מסלול אחד – הפחתת פליטות, כדי למזער את הבעיה או למנוע את מה שעוד אפשר למנוע, ומסלול אחר של התאמה והסתכלות, כדי להסתגל בכל זאת לנזקים שחלקם הם בלתי נמנעים.

אז האנושות התחילה ללכת בשני המסלולים. מדינת ישראל התחילה ללכת במסלול של הפחתת פליטות גזי חממה, עם החלטת ממשלה ותקצוב והתכנית הזאת בהחלטה בדיוני התקציב בשנה שעברה, החלטה שהיא לטעמי ולהבנתי לא פחות משערורייה בקנה מידה לאומי, התכנית הזאת נכנסה למגירה, מגירה עמוקה וחשוכה. אני חושש מאד שגם התכניות היפות שהמשרד מכין עכשיו להסתגלות, ייכנסו לאותה מגירה מיניסטריאלית שאנחנו לא יודעים כרגע איפה המפתח שלה.

למה?

למה?

כן.

אדוני עוד מחפש כסף, אז כנראה שזאת הסיבה.

אני תיכף חוזר למשרד האוצר

כן. אני חייב לציין שאנחנו מאד מאוכזבים ואנחנו מצפים גם מהשר להגנת הסביבה, גם מכל מי שיכול להשפיע ולהשמיע את קולו, אנחנו מצפים גם מהוועדה המכובדת הזאת, להשמיע את קולם כדי להחזיר בדיוני התקציב של שנה הבאה, אם לא קודם לכן, את התכנית הלאומית להפחתת פליטות של זיהום אוויר, בצד קידום התכניות החשובות להסתגלות, וזה רק קצה הקרחון למה שנמצא פה. יש הרבה מאד תחומים שצריך להיערך בהם.

תודה רבה.

בבקשה, אדוני המנכ"ל. דור, אתה אחריו.

שלום.

יש בעיה עם כסף.

בדרך כלל יש.

בדרך כלל יש?

בעיה עם כסף.

בדרך כלל יש בעיה עם כסף?

באופן כללי.

לא. 4 מיליארד שקלים על 0% מע"מ על דירות וזה לא יוזיל את מחירי הדירות.

כמה אפשר לקחת?

אגב, התכנית שבוטלה עברה הערכה כלכלית והיא נמצאה כיעילה מבחינה כלכלית ולמרות זאת היא בוטלה.

טוב, תודה.

אדוני המנכ"ל.

כן, אז כמו שאמרנו, הנושא של היערכות לשינוי אקלים מתחלק למיטיגציה ואדפטציה. מה שנקרא המיטיגציה, זו אותה תכנית שאריה דיבר על הפחתת פליטת גזי חממה. לפי דעתי היה פה מיתוג גרוע, השם של התכנית לא היה טוב, מכיוון שהתכנית הזאת הייתה תכנית כלכלית פרופר. התכנית הזאת הביאה להתייעלות אנרגטית, שגם הרשויות ירוויחו.

למשל רשויות מקומיות כמו ירוחם, כמו מעלות, כמו מעלה עירון, שנכנסו לתכנית, גם הן חסכו מאות אלפי שקלים בשנה, רשויות קטנות וגם היזמים הרוויחו, כי זו תכנית עם תשואה כלכלית. לכן אני עד עכשיו לא מבין למה היה ביטול של התכנית הזאת, ואני מקווה שהיא כן תחזור כי היא הייתה תכנית שלא באה להציל את העולם, היא בסופו של דבר נתנה תשואה כלכלית.

אבל אני אדבר יותר על ההסתגלות, מה שאנחנו קוראים אדפטציה. ראשית, אופירה, אנחנו נעביר את הכסף כדי שאתר האינטרנט של מרכז הידע יוכל להמשיך לתפקד. אנחנו מתכננים כנס חוצה ממשלה, של כל משרדי הממשלה ובעניין הזה אני רוצה לציין שאנחנו קבענו הרבה זמן - לפעמים צריך קצת מזל – קבענו הרבה זמן מראש כנס וישיבה גדולה של המטה, של הוועדה לשינוי אקלים, ולמזלי הטוב זה יצא שבוע אחרי אירוע השלג, אז הייתה נוכחות וכולם אמרו איך ידעת לעשות את זה, אבל האמת שזה תוכנן הרבה זמן מראש.

אנחנו עובדים על הצעת מחליטים יחד עם משרד הבריאות, להיערכות לשינוי אקלים, הצעת מחליטים בממשלה. כאשר שוב, הבעיה העיקרית שמאד אופיינית למדינה שלנו היא, שזה לא נראה נושא דחוף. זה נראה נושא, אוקי, יש שריפה בכרמל, נדבר. יש שלג, נדבר. ועכשיו מה אתם רוצים – הכל בסדר. אבל האתגר שלנו, האמיתי, אדוני יושב הראש, זה להביא את זה כדבר חשוב, עכשיו, כשלא קרה לשמחתנו שום אסון טבע.

נושא אחרון שאני רוצה לציין, בימים אלה מוקמת, הוקמה כבר חברה לטיפול בנושא המצוק החופי, הגנה על מצוקי הארץ, כאשר אני רוצה לציין שהממשלה החליטה לתת כ-500 מיליון שקלים ל-10 שנים על מנת לטפל בבעיה שלא רואים אותה ביום יום, אבל השחיקה של מצוקי הכורכר בחופי הים התיכון, הוא נושא שיטופל. הוקמה חברה ייעודית לנושא הזה ובימים אלה בוחרים מנכ"ל לחברה ואני חושב שזה חשוב שהצעד הזה נעשה.

אוקיי, תודה רבה.

דור בלוך, אגף התקציבים. תראה, אנחנו דנים בדו"ח של המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, הד"ר סיניה נתניהו ומן הדברים עולה כך: אנחנו נמצאים במצב, העולם נמצא במצב, אבל גם אנחנו נמצאים במצב של מצבי קיצון שקורים מפעם לפעם. קרה הנושא של השלג, שזה קרה השנה, היו כמה ימים של חום מאד קשה. יש דברים שהם דברים שאנחנו צופים שהם יקרו. אנחנו מקווים שלא, אבל אם אנחנו מסתכלים בעיניים פקוחות, וחז"ל אומרים שאין סומכים על הנס וצריך להיערך לזה. אי אפשר להגיד יהיה בסדר ובלאו הכי זה לא עכשיו, מי יודע מתי.

כדי להיערך לזה, לא צריך כסף גדול אבל צריך כסף. אי אפשר להיערך לעניין הזה, וכדי למנוע תופעות כאלה, למשל צריך שלרשויות המקומיות יהיה את המידע על אנשים שנמצאים, קשישים בודדים, הנושא של תשתיות. יש דברים שצריכים תקציב יותר גבוה ויש דברים שצריכים תקציב יותר קטן.
השאלה האם למשרד האוצר היו פניות בכלל של המשרד להגנת הסביבה, של משרד הבריאות, של משרד הפנים – האם היו פניות לאגף התקציבים במשרד האוצר כדי להגדיל תקציבים לצורך ההיערכות הזאת - ההסתגלות – כפי שזה נקרא, או לא חשוב באיזה מינוח זה מכונה; והאם לכם יש נכונות להוסיף כסף, מעבר למה שהיה עד עכשיו, לצורך הנושא הזה עצמו.

אנחנו נמצאים כל העת בשיח עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד הבריאות ועם המשרדים האחרים הרלבנטיים לנושא הזה, כשבשיח הזה כמובן עולות גם בקשות תקציביות שונות, ואנחנו מנהלים את השיח הזה בהתאם לעמדות המקצועיות, בהתאם לסדר העדיפויות של הממשלה.

אני לא מכיר פנייה קונקרטית, למרות שיכול להיות שהייתה פניה כזאת, שאני לא מכיר בתחומי. אני לא מכיר פניה קונקרטית כזאת, וככל שתגיע פניה קונקרטית כזאת – אנחנו נבחן אותה בהתאם לסדרי העדיפויות התקציביות של הממשלה והפרמטרים המקצועיים, כמו כל בקשה אחרת.

יש לי חיסרון שהייתי יושב ראש ועדת הכספים, אני מכיר את התשובות הטובות. זאת אומרת עשית שיעורי בית. אני רק רוצה לשאול מי מהמשרד להגנת הסביבה - - -

אני רוצה לומר משהו על התכנית.

רק על כסף.

רק על כסף. אנחנו עוד לא ביקשנו את כל - - -

ביקשתם ממשרד האוצר כסף?

על הפחתת פליטות גזי חממה – כן, לא על ההיערכות. על ההיערכות עדיין לא. אנחנו כותבים את התכנית הזאת ואנחנו נביא את זה בפני הממשלה, המלצות לממשלה. אנחנו עובדים עם למעלה מ-15 משרדי ממשלה. יש הרבה נושאים במשרדים השונים, יש אנרגיה, יש מים, יש הרבה נושאים אחרים.

אני מדבר אבל על דבר מאד מוגדר. זה לא הרבה.

שוב, טרם הוגש - - -

יש לי בקשה. אני גם אדבר עם השר. תדברי גם עם המנכ"ל ועם החשב אצלכם במשרד. אפשר להגיש בקשה מעבר לתכנית הגדולה. התכנית הגדולה תיקח הרבה זמן. אני מדבר על תכנית, שהתכנית הזאת תהיה עם המשרדים, בדברים שצריך היערכות שהיא די פשוטה, היא לא היערכות - את מדברת על הפחתת גזי החממה. זו תכנית - - -

אני מדברת על ההיערכות לשינוי אקלים.

כן, כן, אני מדבר על הדבר הזה. תדברי במשרד, ודווקא הוא נראה בחור נחמד, שאם אתם תבקשו הוא ייתן. הוא רק אמר שהוא לא יודע שביקשו, זה הכל.

עוד לא הגשנו את הבקשה.

בסדר, אז אני מבקש – תגישו בקשה, תנתקו את הבקשה הזאת מהנושא הכללי. ההיערכות שעליה את מדברת היא היערכות גדולה מאד, היא תצריך הרבה כסף, עם תקציב גבוה. לנתק חלק שהוא היערכות מאד פשוטה, שעל זה צריך תקציב לא גדול ואני מבקש רק אם תוכלו לעדכן אותי מה עשיתם בעניין הזה.

כמה כסף מוקצה בכלל לעניין הזה של שינוי אקלים, אתה יודע?

לא. זה מוקצה למשרדים שונים ולכן אין איזו שהיא - - -

בסדר, אבל אין תקציב של משרד האוצר שמועבר לנושא הזה של שינוי אקלים עם הדו"חות שמראים על תופעה שהיא מאד סבירה, לצערי הרב?

יש לזה תקציבים בנפרד - - -

זה שינוי אקלים שיצרו בעיות.

יש לזה תקציבים במסגרת המשרד להגנת הסביבה, כמו שהמנכ"ל תיאר את הפעילות הענפה שהמשרד עושה בהקשרים האלה. אז כן יש לזה כסף. אני לא יודע להגיד כאן כמה בדיוק הולך לכל תחום.

טוב, אנחנו מסכמים את החלק הזה. את תבואי בדברים, או מישהו במשרד אצלכם, מי שעוסק בעניין הזה, אבל לבוא בדברים עם המשרדים הרלבנטיים, במנותק מהנושא הכללי. הנושא הכללי, אמרתי, הוא נושא כללי ואני רוצה לדעת האם יש התייחסות, האם אנחנו באמת מדינת סמוך כזו, הכל יהיה בסדר, לא נורא, או שנערכים לזה וזה צריך להיות גם מועיל לגבי דברים אחרים, שהם לאו דווקא אסונות טבע או שינויים משמעותיים באקלים. זה דבר שהוא חשוב מאד ואני אעקוב אחרי הדבר הזה.

רק אם יורשה לי עוד משפט. אני מוכרחה לומר, בכל הישיבות שזימנו את מרבית המשרדים, רובם הגיעו, רובם ככולם הגיעו לישיבות שלנו. יש הכנות במשרד החקלאות, יש התכוננות, יש היערכות לפחות במגמה של מה נדרש לעשות, ואנחנו צריכים לתרגם את זה - - -

כן, אבל אין לי את הידע שלך, אבל נדמה לי שמזג האוויר לא מחכה שתגמרו את זה, אז בואו נערך כבר עכשיו, הרי זה יכול לקרות גם מחר.

בסדר, אני מודה לך, תודה רבה.

כן ראובן, בבקשה, עיריית תל אביב.

כן, בעיריית תל אביב לא רק עושים מצעדי גאווה - - -

לא, לא, זה סתם.

שהשתתפו 130,000 איש ו-25,000 תיירים הגיעו.

תגיד לי, אתה חושב שאני אתן לך פה במה למצעד הגאווה? תדבר על האקלים.

גם נערכים בצורה רצינית.

ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

אתה מה שנקרא הרמת לי להנחתה.

לא, בגלל שהייתי ביום שישי בתל אביב, בבית ציוני אמריקה. הגיע אלי חבר הכנסת גלאון, אומר אתה בא?

נו, והלכת או לא?

לעוד שיעור תורה. ראובן, לגבי האקלים.

לגבי עניין הרשימה של הקשישים, אז עיריית תל אביב כבר חמש שנים עובדת על רשימה של קשישים ונכים עריריים, שאין להם מערכות תמיכה. אנחנו יודעים ברמת המיפוי, יש אפילו מפה שאפשר לראות חלילה אם נופל טיל – איזה קשישים עריריים, שאין להם גופי תמיכה, נמצאים באותו אזור, שאפשר להגיע אליהם ולפנות אותם בחירום או לסייע להם בחירום.

זה לגבי תל אביב.

תודה. יפה. תודה.

בבקשה. רשות המים אחריה.

ד"ר אורלי רונן, מרכז השל ובית ספר פורטר. אני רק רציתי להתייחס בדיוק לנקודה שאדוני זיהה. זו אולי אחת מנקודות החולשה של היערכות בכלל לנושא אקלים, וזו אי ההתייחסות שלנו בדרך כלל לנושאים היותר קהילתיים, היותר חברתיים, היותר חלשים, דווקא בהיבט של המחקר והמידע.

אין כמעט תקציבים שמופנים להסתכלות, גם ברמה של חוסן קהילתי, גם ברמה של מדיניות. אנחנו לא מדברים על משהו שיקרה בעתיד. בתל אביב למשל, כבר היום צריכים להתמודד עם בעיות של פליטי אקלים ברמה של לייצר חוסן קהילתי, לעשות את המערכים ואת החברות, לייצר אולי מנגנונים עירוניים, וכרגע אין כמעט התייחסות, גם בהיערכות, גם של משרד הרווחה וגם של המשרדים שהם יותר המשרדים הקהילתיים. יש הרבה מאד ארגונים בארץ שעוסקים בחוסן קהילתי ואף אחד מהם לא מחובר להיערכות הזאת, לנושא האקלים.

אז מה שאני הייתי מאד שמחה להציע, זה קודם כל התייחסות בהיבט הזה ובאמת איזו שהיא קריאה, מהשולחן הזה, דווקא להתארגנויות החברתיות הגדולות, של הארגונים שכבר יש להם את הכלים להתמודד עם חוסן, שגם יתחילו להסתכל על ההיבטים של אזור מצוקה חדש, שדורש מענה.

תודה רבה.

ד"ר עמיר גבעתי, רשות המים, בקצרה.

כן, אני אשתדל להיות קצר וברור. אני מרגיש לפעמים שאנחנו חיים בשתי מדינות שונות, לפחות אנחנו מדברים פה על השלג וכל מיני דוגמאות כאלה, אבל אני לא יודע אם אנשים פה מסביב לשולחן מבינים, אבל ישראל השנה נמצאת בבצורת הכי חמורה שהייתה אי פעם, בלי סטטיסטיקות ובלי משחקים, ואולי יש לזה סיבה שאנחנו מרגישים את זה, בדיוק בגלל הנושא הזה שאמרת – ההיערכות.

אז לפחות בנושא של המים זו דוגמא באמת טובה לנושא של מדינה שנערכה, בהשקעות באמת של מיליארדים. הנושא של התפלה, השבה של מי קולחין, חיסכון במים, שדרוג מערכות מים, כל הנושאים האלה, אלמלא כל הפעולות בחמש השנים האחרונות האלה, אז היינו יושבים פה היום ולא מדברים על מה צריך לעשות, אלא למה אין מים בברזים.

משלמים על זה.

אז הנושא הזה שיש מים בברזים זה לא מובן מאליו, זה רק בגלל ההיערכות; ואנחנו כן, בניגוד להרצאות ששמענו מקודם, אנחנו - - -

לא, אנחנו לא בשתי מדינות.

אז אני אומר - - -

אנחנו באותה מדינה. אני יכול להגיד לך, אני לא יודע כמה זמן אתה ברשות המים, הייתה פה מלחמת עולם - - -

לא שנה אחת. 10 שנים ואני מכיר את כל - - -

לא, לא, בסדר, הייתה פה מלחמת עולם על הנושא של ההתפלה והממשלה ביטלה התפלה ואנחנו הגענו לשנות בצורת, שהייתה בעיה חמורה ואז העלו מחירים בכלל, ברשות המים עשיתם מלחמה גדולה על מחירי המים - - -

אתה מדבר על 2002, כן.

זה שהיום ערוכים, בסדר.

אבל גם השנה רשות המים מצמצמת את ההתפלה. למרות שנת הבצורת, אתם מצמצמים את ההתפלה.

בוא לא ניכנס רגע לנושא הזה. אז עוד שני משפטים ובואו נחשוב רק מה היה קורה אלמלא ההתפלה.

בסדר, אין לי טענות לרשות המים. אני רק מציע שאל תגיד שזה שתי מדינות. זאת מדינה אחת. היה מחדל פה - - -

לא, אמרו פה אין שינוי אקלים, יש שינוי אקלים, אני אומר - - -

מחדל חמור בנושא המים. מחדל חמור. אני אביא לך את השנים שבהן הייתה פה מלחמה - - -

אני מדבר על השנים האחרונות לא על שנת 2002. אני מדבר משנת 2007 ואילך.

בשנים האחרונות, בגלל שאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

אוקי, אז בזכות ועדת הכספים, אוקי. אז אני אומר, שאנחנו מבחינתנו בשנים האחרונות שינינו את הדיסקט.

בטח, אמרנו לכם.

לנו ברור שהנושא האקלימי הוא חלק ויש משבר מים והנושא האקלימי הוא חלק מזה. אנחנו לא מסתכלים על תחנה כזו ואחרת, ואם ראיתם את מה שסיניה הראתה בפאנל הבין לאומי, אז כתוב שם - The Basic physicsואנחנו מדברים על פיזיקה ולא על סטטיסטיקה, ולכן ברור לנו שיש פה שינוי דיסקט לחלוטין וזה כבר כאן ועכשיו. אז זה בנושא של ההתפלה והיצע המים.

הצד השני של המטבע זה אסונות טבע, שדיברתם גם.

היו שנות בצורת גם קודם.

לא ברמה שהייתה השנה. לא הייתה שנה, ואני מזמין אותך לראות מה קורה בצפון, הבניאס והדן, לא היה דבר כזה עוד. זה חד משמעית. אי אפשר להתווכח על המספרים, אפשר להתווכח על האינטרפרטציה.

הצד השני של המטבע זה הנושא של השיטפונות. אז בגלל שאנחנו מבינים את הנושא הזה, שזה קשור אחד לשני - בצורת ושיטפונות זה שני צדדים של אותו מטבע וגם כאן צריך להיערך וגם כאן נעשו השקעות כספיות ודווקא פה האוצר כן נתן תקציבים למערכות ניטור חדשות ולמערכות בכל הנושא של שדרוג הניקוז.

ואם אתה מחפש המלצות פרקטיות, אז מה שאנחנו מציעים זה לקחת את הנושא הזה של אסונות טבע, דיברו פה קודם על השלג, אבל שוכחים את הנושא של שיטפונות. דווקא הדוגמאות שנתנו של בת חפר, זה לא דוגמא טובה, כל הנושא של תל אביב ואיילון, ותל אביב זו דוגמא מצוינת.

בתל אביב יש מערכת מסודרת, כל אחד יודע מה הוא עושה אם איילון עולה על גדותיו; ובסופה של דצמבר, שוב, דיברתם על השלג, אבל זו הייתה פעם ראשונה שהיה קשר בין השירות ההידרולוגי לבין עיריית תל אביב על גובה המים שזורם באילון. את הדבר הזה צריך לקחת ולשדרג ולהקים מרכז לאומי, כמו שיש בכל מדינה בעולם, של מערכות ב-ON LINE, ומה גובה הנחלים ומה גובה ההצפה ולשדרג את זה.

תודה רבה.
משרד הביטחון, מי נמצא?

שמי איתן ארם. אני מניח שאתה מתכוון להקשרים של מתן - - -

אני רוצה לדעת מה קרה אחרי שנסגר המשרד לפיקוד העורף. בבקשה, איתן ארם.

כן, המשרד לפיקוד העורף נסגר נדמה לי ברמה הפורמאלית אתמול, או שלשום, בהתאם להחלטת ממשלה. לפני זה הדברים לא היו ברורים והמענה שמשרד הביטחון נתן לא היה מוגדר עד הסוף. עכשיו נערכים להקמה של רשות להגנת העורף שתשב במשרד הביטחון. זה משהו שכרגע הוא בהתהוות. אני מניח ש - - -

מה התפקיד שלך?

אני ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות.

תגיד לי, ואתם נערכים לעניין הזה של שינוי באקלים?

בהקשר של משרד הביטחון, אתה מדבר בהקשרים הצבאיים?

של פיקוד העורף. זה לא צבאי. כל מה ש - - -

אז אני אומר, בהקשרים של פיקוד העורף, של - - -

הצבא היה מעורב, כשהיו שינוי אקלים שגרמו למצבים קיצוניים, הצבא היה מעורב. מאד.

כן, בשלג האחרון היינו מעורבים, בשריפה בכרמל - - -

אני שואל האם אתם לומדים את הדו"ח, האם יש איזה מטה שעוסק בעניין הזה?

שוב, מה שיעסוק ב - - -

אתה יכול להגיד לא. לזה נועדה הישיבה הזאת. תכנסו מטה.

לא, אני אומר מה שיעשו זה בצורה הרבה יותר מסודרת, זה אותה רשות שתוקם עכשיו בצורה מסודרת, מובנית, מתוקצבת - - -

כמה זמן עד שהיא תוקם? אנחנו כל הזמן היינו בטוחים שיש את המשרד לפיקוד העורף, אנחנו האזרחים, שיש את המשרד לפיקוד העורף ויש לו שר, אז היינו בטוחים שהכל מסודר. עכשיו אתה אומר שהיה בלגן, אז מתי הולכת להיות הרשות?

כרגע מונה יושב ראש זמני, או ממלא מקום לתפקיד הזה, קוראים לו בצלאל טרייבר. הוא מונה לתפקיד הזה ועכשיו הוא מתחיל לעבוד.

טוב, אוקיי, הבנתי, בסדר, תודה.

אני מבקש שתגיד לבצלאל טרייבר שהיית פה ואני הייתי יושב ראש הוועדה. אני מבקש ממנו לקחת את הדו"ח של המשרד להגנת הסביבה, של המדענית הראשית. פיקוד העורף הוא חלק מהעניין הזה, ללמוד את הדו"ח הזה, ולהגיד לו שאנחנו הולכים לדבר שלא דיברנו עליו כל כך בשנים עברו והיום אנחנו מדברים. והרשות לפיקוד העורף, ככה יקראו לזה? היא תהיה חלק מהעניין וצריך ללמוד את הדבר הזה ואני מבקש גם לעקוב אחרי זה.

אני אעביר את המסר.

תודה רבה.

יש עוד מישהו? בבקשה.

נעמי צור, יושבת ראש המרכז הביו אזורי לניהול מערכות אקולוגיות במרחב ירושלים כיום. בעבר כיהנתי כסגנית ראש עיריית ירושלים ולפני כן בחברה להגנת הטבע.

אני רוצה לשאול שאלה, כי זה עולה מהדיון הזה, וגם מהדברים שאתה אמרת, כשעצרת חלק מהדוברים. אמרת נדרשנו להוציא כסף אחרי השריפה בכרמל - - -

זה שעצרתי זה דבר קבוע אצלי, זה סתם, אני איש לא מנומס.

לא, לא, לא, זה בסדר, אבל השאלה הגדולה בנושא המניעה לעומת הטיפול, זה עולה בכל המערכות ובכל משרדי הממשלה.

כן, נכון.

ופקיד האוצר נכנס ביתר קלות ויצא ביתר קלות מהישיבה הזו.

נכון.

עליהם צריך להטיל את החובה לבדוק כלכלית את היתרון למדינת ישראל, של השקעה במניעת אסונות וגם במניעת - - -

אני מסכים איתך.

והשאלה אם מותר לוועדה הזו לדרוש את הדבר הזה, והאם כולנו ביחד יכולים להתאחד בעניין הזה, כי זו המטרה הלאומית. כי גם העלייה של מעלה בחום וההשלכות על מערכת הבריאות, האוויר המזוהם וההשלכות על מערכת הבריאות והעלות הכלכלית. יש מקומות בעולם שיודעים להטמיע את זה במדיניות הכלכלה הלאומית.

תודה רבה.

איילת רוזן. אני פשוט רוצה להתכנס. אני אאפשר לכולם, אבל אני מאד מבקש בקצרה עכשיו. כן.

כן, תודה אדוני יושב הראש.

מה זה, ראש אגף אמנות?

אמנות בין לאומיות, כן. אני יודעת שההתמקדות של הדיון הבוקר היא על הסתגלות ועל הצעדים המאד פרקטיים, אבל בכל זאת אני חוזרת למה שאמר ד"ר ונגר. יש גם את הנושא של מיטיגציה, של הפחתה, שיש לצידו יתרונות מעשיים מורגשים גם לכלכלה הישראלית וגם על זה אנחנו חייבים דגש.
עכשיו מתקיימים דיונים ועל ישראל, עד סוף 2015 תוטל החובה להתחייב להפחתת גזי חממה. ישראל כבר איננה מדינה מתפתחת בעיני אמנת האקלים ואנחנו נצטרך להתחייב ואנחנו ניבחן על המחויבות הזאת. ומה שצריך לזכור, שבאמת יש יתרונות מיידים לארץ, מבחינת התייעלות אנרגטית, הפחתת תחלואה. ומה שקרה, מה שד"ר ונגר התייחס אליו, הייתה מחויבות ממשלתית, אבל האוצר ביטל תמיכה בחלק מהתכנית, וצריכה להימצא דרך שאנשים כמוך וכמו הוועדה, יעקבו אחר המחויבות שישראל תיתן ותדאג לכך שהיא תבוצע בפועל.

טוב, תודה. אני מקבל את זה. אני מסכים. אני רק רציתי בישיבה הזאת למקד את הדיון ואני לא חולק על מה שאמרת ואני אעקוב אחרי זה.

ד"ר דוד אסף, משרד הכלכלה. כן, בבקשה.

כן.

מה התפקיד שלך במשרד?

מנהל תחום סביבה בתעשייה במנהל סביבה.

בבקשה.

טוב, רק לתת נקודת אור אולי לכל הדיון שמתקיים כאן היום. בסופו של דבר, כל התופעות של שינוי הקלים מניבות איזה שהוא פוטנציאל לתעשייה הישראלית, שהיא נחשבת למתקדמות בעולם בתחום הקלינטק (Cleantech), יש לנו כאן מעל 350 חברות קלינטק, שהן בעצם יכולות לתת ולהציע את הפתרונות שלן ברחבי העולם, לבעיות גם של מיטיגציה וגם אדפטציה.

אז בהיבט הזה יש לנו כאן פתרונות בתחום השמש שאנחנו מפתחים כאן; המים – אנחנו נחשבים למספר אחת בעולם במים; מפתחים פה גם את תעשיית המזון ובעצם עם כל הצער שבדבר, בעצם זו גם איזו שהיא פלטפורמה כאן לקדם את התעשייה והאו"ם עכשיו מגבש איזה שהם מרכזים טכנולוגיים שנקראים - Climate technology centers, שיתנו איזה שהוא פיתרון למדינות מבחינת הטכנולוגיות הללו, ואנחנו רוצים לנסות לשלב - - -

זה ההיבט החיובי של הדיון.

זה ההיבט החיובי, ופרסמנו באמת את המאגר, כמו שסיניה ציינה, ואנחנו באמת מפיצים את זה.

תודה, תודה רבה.

אתה רצית, בבקשה.

כן, ד"ר יונתן אייקבאום מארגון גרינפיס. הדיון מרתק, אבל קפאתי מקור לכל אורך הדיון ואני חייב להגיד שזה - - -

מה עשית?

קפאתי מקור. אני חושב שבדיון על ההתחממות ושינוי אקלים, אפשר להשתדל ולסבול קצת יותר חום ולהפעיל פחות מזגן ולהיות אחד בפה אחד בלב.

זה החדר המוגן, אין פה חלונות.

אה, בסדר.

גרינפיס?

גרינפיס, כן. אדוני יושב הראש, הזכרת בהתחלה את המדרש - - -

שלא יהיה מזגן?

לא, לא שלא יהיה מזגן. אדוני יושב הראש, הזכרת בהתחלה את המדרש של קהלת רבה שמבוסס על הפסוק רְאֵה אֶת מַעֲשֵׂה השם כִּי מִי יוּכַל לְתַקֵּן אֵת אֲשֶׁר עִוְּתוֹ.

לא דיברתי על מדרש רבה, אבל אתה צודק.

המדרש של קהלת רבה, וגם מהמדרש וגם מהפסוק עצמו, מתקבל איזה שהוא רושם מעורב – האם אנחנו מסוגלים לתקן או לא מסוגלים לתקן, ואני רוצה לומר שבנושא של שינוי אקלים, השיח שלנו לאורך השנים זז מרצון למזער את תופעת שינוי האקלים למצב הרבה יותר פטליסטי, והיום שם הדיון הוא היערכות לשינוי האקלים, זה כבר לא מזעור שינוי האקלים, למרות שדיברו על זה והזכירו את זה, את הצורך בזה.

לא, לא, לא, אתה טועה בעניין הזה. אני אמרתי כבר כמה פעמים, אבל כנראה לא הבינו אותי. אני עוסק גם בעניין, גם בחקיקה, גם בדברים, אני עוסק בלמנוע את הפגיעה באקלים. הדיון הזה התמקד בעניין של איך אנחנו נערכים כאשר יש פגיעה, פגיעה כתוצאה משינוי האקלים. אבל זו הייתה התמקדות, זה לא אומר שמכלל אין אתה שומע לאו. ממש לא. ומי שיבדוק את מה שאני עשיתי, גם בחקיקה, גם בדיונים אחרים, פשוט לא, זה לא הובן לא נכון.

לא, אני מדבר ספציפית על הדיון הזה - - -

על זה היה הדיון.

אני מדבר באופן כללי על השיח בישראל וגם בעולם. השיח הולך לכיוון של פטאליות, וצריך להבין גם מה זה אומר לגבי החברה שלנו ומה זה אומר לגבי המסרים שאנחנו מוסרים לילדים שלנו.

הזכרת, ואני מאד התחברתי לזה, צעדים פשוטים שאפשר לעשות. צעד מאד פשוט שאפשר לעשות למזעור של שינוי האקלים בישראל זה לא ללכת להרפתקאות אנרגטיות, כמו פצלי שמן. זה דבר שהוא מאד פשוט, אפשר להימנע מזה, כי הדבר הזה יעלה לנו ביוקר גם בתחום של שינוי אקלים. אפשר להימנע מזה עוד היום. זה מאד פשוט.

תודה.

תודה רבה, אני מודה לך.

גיל שאקי, ממשרד המדען הראשי במשרד הכלכלה, אם אפשר משפט. ויש עוד מישהו שרוצה?

כן, ד"ר יובל ארבל, אני מופיע אצלך ברשימה.

אוקיי, בקצרה.

משפט קצר ומאד תכליתי לגבי הצדדים החיוביים, ואני מצטרף בזה לדברי חברי, דוד אסף.

אצלכם במשרד הכלכלה הכל חיובי.

שם זה אופרטיוניטי.

יש צדדים חיוביים לנושאים האלה, אבל אדוני יושב הראש, הממשלה על כל פעולותיה גם צריכה להיות קונסיסטנטית וצריכה לצאת אמירה מפה. יצאה תכנית הפחתת פליטות גזי חממה, זה תכנית שיש לה גם תועלות סביבתיות וגם תועלות כלכליות לעידוד פיתוח והטמעה של טכנולוגיות ישראליות חדשניות בנושאים של סביבה וצריך להמשיך את התכנית הזאת. וצריכה כמה שיותר, אדוני יושב הראש, לצאת אמירה ברורה מפה, מעבר לתכניות. שאלת מה עושים, אז קודם כל ליישם את מה שהוחלט עליו. הייתה ועדה מאד מכובדת ברשות מנכ"ל האוצר, שישבה ובנתה תכנית. צריך פשוט ליישם אותה ולא להקפיא אותה.

מה, אתה עושה צחוק?

למה אני עושה צחוק?

לא, מה ועדה?

יש תקציב?

לא, סליחה, ברשות המנכ"ל. משפט המפתח הוא: בראשות מנכ"ל משרד האוצר.

טוב.

צריכה לצאת אמירה.

לא, אני סתם, אני לא מתכוון. אני מכיר את הוועדות שיושבות ובסוף - - -

אבל שוב, ברשות מנכ"ל משרד האוצר. לא סתם היא הייתה ברשות מנכ"ל משרד האוצר - - -

ועל זה שאלתי – אתה עושה צחוק? לא חשוב, בסדר.

גם התקציב של .... שנכנס למגירה השנה - - -

אז היא אומרת שתקצבו את זה וביטלו את התקצוב.

צריכה לצאת אמירה. הוחלט להקפיא את התכנית לשלוש שנים.

להקפיא, בסדר. אנחנו דורשים לחדש את זה.

אם יש השפעה לדיון הזה.

בסדר, מאה אחוז. תהיה השפעה. תודה, אני מודה לך.

בבקשה.

אני נציגה של משרד הפנים. שמי שרון ברקת ממחוז חיפה. אני רוצה דווקא להתייחס לנושא של התכנון.

יש לך דקה וחצי או שתי דקות.

אוקיי, אני אספיק. אנחנו לא מחכים למחקרים ולמסקנות אלא אנחנו עושים בתכנון. אנחנו מפיקים את לקחי השריפה בכרמל ואת כל ההצפות במגזר העירוני ואנחנו פועלים במסגרת תכניות כדי למנוע את זה בעתיד, ככל שניתן.

בנושא של השריפות, אנחנו מחייבים כל ממשק של שטח בנוי לשטח פתוח ודרך היקפית ודילול של צמחייה. פקיד היערות גם נותן סוג של מענה לתחום הזה.

בנושא של הצפות, אנחנו עושים הצפה מכוונת של שטחים חקלאיים ומשהים את המים כדי למנוע משיטפונות של שטח עירוני.

והנושא האחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של הבנייה הירוקה, הוא כרגע תקן וולונטרי ולנו קשה לקחת ולאמץ אותו. אם הייתה אפשרות לדחוף אותו ולהפוך אותו לתקן מחייב, זה היה עוזר לכולם פה.

כן, אבל אתם משרד הפנים. מה אתם עושים בעניין הזה של התקן?

אני לא יכולה לחייב. מה שאני יכולה ולפעמים אני מחייבת, זה ברגע שאני נותנת הטבות ליזם, בדלת האחורית אני מכניסה את הבנייה הירוקה, אבל זה - - -

טוב, תודה רבה.

בבקשה.

ד"ר יובל ארבל מארגון ידידי כדור הארץ, מזרח תיכון. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. קודם כל לגבי ההיבט האזורי. אנחנו נמצאים באזור של מצוקת מים קשה, גם מדינת ישראל. נכון שמחסור המים בחלקו הגדול נסגר בזכות ההתפלה, אבל יש עוד הרבה צעדים אחרים שלא נעשים. המדינה מונעת מחזור מים אפורים, מונעת תפיסת מי גשמים, מעכבת או לא מקדמת מספיק חידור נגר. זאת אומרת יש הרבה צעדים אחרים שאפשר לצמצם את המסחור, שלא נעשים; וגם בתחום ההתפלה כבר שנעשית וכבר יש קיבולת של 500 מיליון מטר קוב בשנה, החליטו דווקא השנה, בגלל שבנובמבר הייתה איזו שהיא תחזית שאולי תהיה שנה ממוצעת או אפילו טיפה יותר, לצמצם את כמות ההתפלה ועד לרגע זה זה לא שונה.

זאת אומרת יש 120 מיליון מטר קוב, שבמקום לעשות אותם בהתפלה, שואבים אותם מהכנרת ומהאקוויפרים, וכל אחד פה שילך בקיץ עם המשפחה שלו לכנרת, ירגיש את זה טוב מאד. ועוד שנה אנחנו נשב פה בעוד ישיבה על המחדל הגדול, שאם חס וחלילה תהיה עוד שנת בצורת, אז אנחנו נחזור לקווים האדומים, אם לא מתחת לזה.

אז אם מדברים על היערכות מיידית, זו ההיערכות המיידית: אותם 120 מיליון שאפשר עכשיו להתפיל אותם ולא לחזור לאותה מדיניות של הליכה על הסף, כי זה המשבר שאתה דיברת עליו, אוקיי? שהלכו שנים הליכה על הסף, אז לא צריכים לחזור לשם. יש לנו מתקני התפלה – תפעילו אותם.

יש לנו ויכוח על מה יהיה בעתיד, אם צריכים בשנת 2050 – 1,400 ממ"ק או רק 1,800. אז אנחנו חושבים שאפשר לצמצם בשנת 2050 לפחות התפלה, אבל כרגע תנצלו את מה שיש.
והנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, באמת בהיבט האזורי. אז ישראל דווקא עשתה גם החלטה חשובה וטובה ובעידוד הבנק העולמי הייתה חתימה על הסכם עם הירדנים, לגבי מתקן התפלה בעקבה ואנחנו נקנה 50 מיליון מטר קוב, ובתמורה ניתן מהכינרת מים לצפון ירדן, ששם יש מצוקת מים מאד גדולה וגם קיבלו את כל הפליטים הסורים.

צריך לזכור, גם חלק מאותו מרד, מאותה מלחמה שנמשכת כבר שלוש שנים בסוריה, התחילה בגלל אותה מצוקת מים ופגיעה בחוות ובעיירות ובכפרים שנסמכים על מקורות המים. זה חלק מאותו ערעור שקורה גם בגלל שינוי האקלים.

אז בהקשר לאותו הסכם, צריכים להסתכל בראייה באמת לטווח ארוך, על זה שבמדינות שכנות שלנו, למשל ירדן, יש שטחי מדבר עצומים, שיכולים בעתיד לשמש כן גם כמקור אנרגיה, גם עבורנו. לא מקור יחידי, אבל כאיזה שהוא מקור אנרגיה בעזרת פאנלים סולאריים, תרמו-סולאריים, ובתמורה ישראל בעצם תוכל לתת, דרך מתקני ההתפלה, עוד מים לשכנים שלה וליצור בעצם איזה שהוא לינקג', שגם מבחינה אסטרטגית יש בו איזה שהוא יתרון לישראל.

תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך.
יש עוד מישהו? כן, בבקשה.

אילת כהן מגרינפיס. אני חושבת שכולנו פה מדברים על מניעה ואיך אפשר למנוע את כל מה שקורה, ויש דברים שהם מאד מאד קלים. ישראל מקום 8 בייבוא עץ איפאה מהאמזונס. האמזונס, יערות הגשם, הם הריאה הירוקה שלנו ואנחנו רוצים דקים יותר יפים, אז אנחנו פשוט כורתים את העצים. אני לא יודעת אם נשארו פה אנשים מעיריית תל אביב, אבל לה כמובן יש תפקיד מאד גדול ומשמעותי והיא לא היחידה, גם ירושלים, גם חיפה ו - - -

במה יש לה נושא משמעותי? ראובן הלך?

ראובן הלך. הוא יודע, הוא מכיר.

במה יש לך טענות על עיריית תל אביב?

מאד פשוט.

לי יש טענות, אבל מה יש לך?

מאד פשוט. עיריית תל אביב היא צרכנית האיפאה הגדולה ביותר בישראל. עץ איפאה הוא עץ מאד מאד מאד נדיר. מה שקורה זה שכשאתה כורת אתה הורס יער שלם כדי להגיע לעץ אחד שהוא מאד נחמד ומאד יפה, אבל יש גם אלטרנטיבות.

טוב, תודה רבה.

כן, בבקשה.

כן, תודה, ביקשתי מקודם, שמי אילן פלוס ממשה"ב, משרד החוץ.

כן, נכון.

רק רציתי להוסיף וזה כבר עלה בעקיפין בכל מיני התבטאויות, שכל הנושא הזה של שינוי אקלים מתקשר קודם כל למחויבויות ולאמנות בינלאומיות, אם זה בנושא של הפחתות, אבל אמנות מדבור, מגוון ביולוגי שאנחנו חברים באמנות האלה, ומעבר לזה אנחנו חברים בארגונים בינלאומיים שנוגעים גם כן בעשייה בנושא הזה, אם זה ארגון הסביבה, אם זה ארגון אונידו.

הדבר הזה מהווה מבחינתנו גם הזדמנות ומינוף לקשרי החוץ של מדינת ישראל, גם בהיבט של יצירת שיתופי פעולה עם הארגונים האלה, ששם ידוע שהמצב שלנו לא מדהים מבחינה מדינית, אבל מהבחינות האלה אנחנו מהבחינות האלה אנחנו מוזמנים וחברים של כבוד, כי יש לנו הרבה מאד מה להציע - זה עלה מקודם על ידי משרד הכלכלה - יש לישראל ידע, יש מומחיות, ויש עניין רב שאנחנו נביא את הידע הזה גם לרמה הבינלאומית. גם לשתף וגם היבטים של סיוע חוץ, סיוע למדינות מתפתחות שעלה פה הרבה. אנחנו בהחלט מדינה מפותחת ויש לנו מה להציע, ויש מטרה לחבר את מרכז הידע גם לתהליכים כאלה.

תודה רבה, תודה.

ראשית אני מבקש לסכם את הדיון.

אני מברך את המדענית הראשית.

איפה אתה מתי שהיא באה אליך בטענות?

אני כמעט קרה לי פנצ'ר כזה שהטבעת נשכחה בקולומבו, אז זה חלק אנושי.

אתה יודע שלא נאפשר את המצב. לא חשוב. אחרי זה תגידי לו את מה שאמרת.

בוודאי, אנחנו - - -

לא, לא עכשיו.

דברים טובים אני מקווה? אין משבחים אדם בפניו.

לא, יש בעיה עם העצים בעיריית תל אביב.

אני מבקש לברך את המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר סיניה נתניהו, על הדו"ח המפורט, ואת האנשים שעסקו במלאכה.

אנחנו הפעם לוקחים את העניין הזה מאד ברצינות. לוקחים את הדו"ח, זה לא יהיה עוד דו"ח שיעבור ככה. ועדת המדע והטכנולוגיה לוקחת את זה ברצינות.

השתתפו פה רבים מאד מגופים שונים, ממשרדים שונים. אנחנו נעקוב אחרי יישום הדו"ח על ידי הממשלה.

אנחנו מבקשים שכתוצאה מהדו"ח הזה שתהיה היערכות, גם של משרד הבריאות, גם של משרד הפנים, גם של השלטון המקומי, כפי שאמרנו קודם. תהיה היערכות לדבר הזה, שאנחנו היום רואים שהוא דבר מוחשי.

משרד האנרגיה והמים.

משרד האנרגיה והמים. אני מדבר על כל המשרדים הייעודיים, אמרתי רק את הדוגמאות הבולטות, ואותו דבר אנחנו נבקש מהרשות לפיקוד העורף.

להגנת העורף.

הרשות להגנת העורף, טוב. אנחנו נעקוב אחרי זה. אני אבקש בתוך כמה חודשים למסור לנו דיווח מה שנעשה עם העניין הזה.

אנחנו נבקש שהמשרד להגנת הסביבה, בשם משרדי הממשלה השונים, יבקש תקצוב מעבר לתקצוב הזה שאנחנו דורשים, את ההפחתה-. רגע, אני כבר מסיים. תוכלו לדבר עם ראובן הרבה זמן, בגלל שעכשיו יש לו גם בעיה שם והוא עוד יהיה פה.

יצטרכו לתקצב ואני מבקש ממך, מבקש תקצוב מיוחד לעניין הזה, במסגרת התקצוב הכללי של מניעת הפגיעה באקלים, שזה הפחתת גזי החממה ודברים רבים נוספים שיצטרכו לעשות שם. זה דורש הרבה הרבה יותר כסף.

אנחנו כנראה נעשה דיון המשך. אני עוד לא יודע בדיוק כמה זמן אנחנו נצטרך בשביל זה, אבל הוועדה תעקוב אחרי התהליך, כפי שאמרתי, אחרי התהליך של מה שיקרה עם הדו"ח הזה, מה שיקרה עם משרדי הממשלה, מה שיקרה עם השלטון המקומי וזה יהיה כאן.

אני ביקשתי קודם ממנהלת הוועדה שתוציא מכתבים כבר עכשיו לגבי ההיערכות הזאת, שהיא תצטרך להיעשות כבר עכשיו. וזה יהיה מסמך, שאם חס וחלילה יקרה משהו, אנחנו אמרנו, ישבנו פה כולם – משרדי הממשלה הרלבנטיים, פחות או יותר, הגופים שעוסקים בעניין הזה, אפילו גרינפיס היו פה, בכוחות מתוגברים, שני חברים.

שלושה.

שלושה? שלושה חברים, וואי, בכלל. אוי ואבוי אם לא יישמו את הדו"ח עכשיו. כל הכבוד.

אני מודה לכם על ההשתתפות. היה דיון מאד מעניין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>