ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 08/06/2014

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת משנה של ועדת כספים בנושא ביטוח
08/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת משנה של ועדת הכספים
בנושא ביטוח
יום ראשון, י' בסיון התשע"ד (08 ביוני 2014), שעה 13:00
סדר היום
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר
מיכל בירן
מוזמנים
>
הילה בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אביבה וייס - מנהלת מח' רישוי גופים מוסדיים אגף שוק הה, משרד האוצר

קולפניצקי חדוה - עוזר ראשי באגף שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מח' ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - משרד האוצר

אסף מיכאלי - משרד האוצר

אסי קליין - משרד האוצר

זאב חושינסקי - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

זוהר גרסטל - יועמש הראל חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

יואב דותן - יועץ, איגוד חברות הביטוח

יאיר שחר - המשמר החברתי

יוסי הלוי - יועמש, איגוד חברות הביטוח

מיכל גלר-עבדי - יועמש מנורה חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר הועדה אלמנטארי, לשכת סוכני הביטוח

שמעון עיר שי - היועץ המשפטי של מנורה מבטחים, מנורה מבטחים בע"מ

הדר ברינוייס - יועצת משפטית, כלל ביטוח

יאיר שחר - נציג, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את איגוד חברות הביטוח
ייעוץ משפטי
אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
היו"ר יצחק כהן
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לאחר ניסיונות מתמשכים להגיע להבנות, יש 98 אחוז הבנות. 2 האחוזים האחרונים, נצטרך להכריע. אנחנו פותחים את הדיון באיחור של שעה וחמש דקות. נבקש מאסי להתחיל להקריא, ונתעכב על כל סעיף. בבקשה.
אסי קליין
רק הערה לפני זה לפרוטוקול: ראינו שבנוסח שנשלח לוועדה היועץ המשפטי רשם שהיתה הסכמה בוועדה, להוריד את המילים "עניין אחר", לעניין סעיף 40(א). הוא אמר שנקבע שיהיה כתב שירות במקום עניין אחר. אנחנו רצינו לחדד שלא כך הבנו את ההבנה. אנחנו אמרנו שלעניין כתב שירות, באמת ראוי לחדד, ושנציע נוסח לעניין. הבאנו אתנו נוסח - פשוט היתה לנו בעיה להעביר לוועדה ביום חמישי, אי-הבנה. יש לנו פה נוסח ונשמח להקריא, אבל לא הבנו שזה מחליף את העניין האחר, כי כפי שהסברנו בדיון הקודם, עניין אחר תקף אצלנו לכל מיני דברים – בין היתר, גם לכתב שירות.
אייל לב-ארי
מה זה ענין אחר?
אסי קליין
כפי שאמרנו בדיון הקודם. אמרנו, למשל, שזה שינוי במדיניות החיתום, אמרנו שזה הפחתה בכיסוי ביטוח משנה, אמרנו שזה אותם דברים שדיברנו בדיון הקודם.
שרונה פלדמן
למשל, יכול להיות שחברה תאשר פוליסה למפקח, תציע אותו במחיר מסוים עם ביטוח משנה מסוים – למשל, חברה שקיבלה רשיון חדש בענף מסוים, ותגיד שהיא עושה חיתום מלא, ובתנאים כאלה כן נאשר את הפוליסה, אבל למחרת היא יכולה, בגלל שזה לא שינוי בדמי ביטוח או בתנאי ביטוח, היא יכולה להחליט שהיא מורידה את כיסוי ביטוח מ-100 אחוז ל-0 אחוז או לחילופין, מחליטה שהיא מוכרת את זה לכולם ללא חיתום, וזה לחלוטין מבחינתנו משנה את ההסכמה או את אי-ההתנגדות של המפקח. לכן זה עניינים שאנחנו רוצים לקבל עליהם מידע.

אציין שכבר כרגע ברור שזה משהו שצריך להיות מוגדר מראש, וכבר כרגע יש לנו טיוטה שישבנו עליה עם החברות לגבי מה זה עניין אחר. שם הסברנו מה זה עניין אחר. ברור שזה לא כל מה שנמציא. זה משהו שהמפקחת תצטרך להוציא בנוהל מסודר, לאחר דיון עם השוק.
היו"ר יצחק כהן
בבקשה.
שמעון עיר שי
עניין אחר, כפי שהוא היה, הוא בהחלט פתוח מאוד. כיוון שאנחנו מדברים על אישור תוכנית ביטוח, ראשית, להערה של שרונה, שביטוח משנה כדוגמה – ביטוח משנה מוסדר בצורה מאוד-מאוד רחבה בחוזרים אחרים של המפקח. זה הגיבוי לתוכנית הביטוח מול מבטחי המשנה. יש הליכים מאוד מסודרים. יש מדיניות שצריכה להתאשר בדירקטוריון, וצריך להביא אותה בפני המפקח. יש אחרי זה דיווח לדירקטוריון על ביצוע התוכנית, המדיניות, ביטוח המשנה וכו'. זה הסיכון אחד המהותיים של חברת הביטוח. אין ספק שהיא לא תעשה פה תרגיל – שתעביר תוכנית, ובסוף תוריד את ביטוחי המשנה שלה. אבל זה רק תשובה לדוגמה הקונקרטית. זה כבר מוסדר. זה הקשר איר. זה בהזדמנות חגיגית זו של טיפול בתוכנית.
אבל בוא נבין את ההקשר. אנחנו מדברים על תנאי התוכנית ביטוח. לא מדברים על יציבות. אז בואו נישאר במסגרת. לפחות הבנתי את ההרחבה לכתב שירות, שזה נספח להרבה פוליסות ביטוח, גם באלמנטרי, גם בתחומים אחרים, גם בבריאות. לפחות שנכתוב שעניין אחר הנוגע ישירות לתוכנית הביטוח לרבות כתב שירות, אבל שזה קשור לתנאי תוכנית הביטוח.
קריאה
רשימה סגורה.
שמעון עיר שי
אני לא מוותר בשם חברות הביטוח. אני אומר, לפחת שעניין אחר יוגבל לתנאי תוכנית הביטוח הספציפית לתנאים. שיגידו, כשאתה אומר בתנאי חריג כזה, בתנאי שבדקת את החיתום של זה, לא יודע מה, אבל זה ההקשר. 40(א). לא בהזדמנות חגיגית זו בוא נפתח כל מיני סמכויות. המפקח, לא חסר לו סמכויות להסדרה, 2ב, לחזור על זה? רחב כמו אני לא יודע, מייני ים. כל מה שהוא רוצה לעשות, ביטוח משנה מוסדר כבר בכל הקשר שלא יהיה, אז בוא נשאיר עניין אחר, למה - כי אולי באיזו הזדמנות בואו נשתמש בזה.
היו"ר יצחק כהן
יש בעיה. נביא רופא לתאילנד וכל מיני סיפורים.
שמעון עיר שי
חבר הכנסת כהן, אין לי בעיה. היא אמרה, למשל, כתב שירות. אני אומר, בסדר, זה חלק מהפוליסה. יש דיון אם זה חלק או לא – כתב שירות, תוסיפו - תוסיפו. אבל שעניין אחר יהיה קשור להקשר. עניין אחר הנוגע ישירות לתנאי תוכנית הביטוח, ואז אני לא מגביל אותו, אבל זה לפחות נשאר במסגרת של הסעיף, של המהות של הסמכות, ולא משהו פתוח.
היו"ר יצחק כהן
שרונה.
שרונה פלדמן
קודם כל, לגבי ביטוח משנה, זה לא כל כך מדויק, כי ההסדרה והמדיניות של דירקטוריון בביטוחים משניים מוסדרת באופן רוחבי לכלל הפוליסות. אולי ברמת ענפים, לא ברמת הפוליסה. כשחברה, למשל, חדשה נכנסת לענף, אנחנו בהחלט רוצים לראות את כל הנתונים האלה כדי לראות אם בכלל מסוגלת למכור למבוטחים את הפוליסות האלה, לכן זה חשוב ברמה הזאת של הסעיף הזה, שמדבר על פוליסה, תוכנית ביטוח ספציפית, אנחנו כן רוצים לראות את זה. מה שאתם מדווחים למפקח זה ברמה רוחבית של החברה. לכן זה לא כל כך מדויק, מה שאמרת, שמעון.
ומעבר לזה, ציינתי – זה לא רק עניין של כתב שירות; זה עניין של מדיניות חיתום, כל מה שקשור לאיך מאשרים את הפוליסה מלבד- - -
היו"ר יצחק כהן
אבל מה זה עניין אחר? השמיים הם הגבול.
אייל לב-ארי
אני מציע שבעצם עניין אחר, בין אם נוגע לתוכנית הביטוח, אני לא יודע אם ישירות, שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים - שתהיה רשימה סגורה.
היו"ר יצחק כהן
המפקח.
אסי קליין
הוא סמכות של המפקח. לא מבינים למה דווקא בעניין אחר צריך להיות שר האוצר,

כאשר בכל העניינים האחרים זה המפקח.
היו"ר יצחק כהן
הוא התכוון, מפקח. לא שר אוצר.
אייל לב-ארי
חקיקת משנה.
אסי קליין
לעניינים מקצועיים? אתם רוצים להתייחס באיזה נושא פרטני המפקח רוצה את האישור מראש?
היו"ר יצחק כהן
לא שר אוצר. מפקח, באישור ועדת כספים. שמעון טען פה טענה שנשמעת, לתחם את זה בהגדרה, שכולם יידעו באיזה עולם הם חיים. איך את מנסחת את זה?
שרונה פלדמן
אבל לבוא לוועדה, לא פותר את הבעיה.
היו"ר יצחק כהן
בסדר.
שרונה פלדמן
לכן אמרנו, שעליו יורה המפוקח, ואנחנו כותבים את זה במסגרת חוזר שפתוח לשימוע עם השוק.
אסי קליין
אפשר לכתוב: עניין אחר הנוגע לתנאי הפוליסה, תוכנית ביטוח.
היו"ר יצחק כהן
כן.
אסי קליין
אני חושבת שמה ששמעון ואנחנו מנסים לנסח בהסכמה הוא טוב יותר מההצעה שאדוני מציע.
היו"ר יצחק כהן
נכון.
אסי קליין
והיא לרשום, שבמקום לבוא לוועדה או לעניין אחר, לכתוב: עניין אחר, מקום שעליו הורה המפקח יהיה - הם חוששים שזה רחב יותר, אז לכתוב: או עניין אחר הנוגע לתנאי- - - - במישרין.
שרונה פלדמן
הנוגע לתנאי תוכנית הביטוח שעליו הורה המפקח.
יוסי הלוי
ישירות.
היו"ר יצחק כהן
אותי זה מפחיד.
יוסי הלוי
אחרת כל דבר יהיה. אפשר להגיד: כל דבר נוגע לזה.
הדר ברינוייס
החשש שלנו – אנחנו מדברים על המלל של הפוליסות. כל מה שאנחנו מבקשים, שעניין אחר יהיה קשור למלל של הפוליסות.
היו"ר יצחק כהן
אבל מעולם לא היה קשור למלל.
שמעון עיר שי
גם היום, כשמאשרים פוליסות, ההליך, גם לפי המודל הקיים כיום, התייחס למלל של הפוליסות.
היו"ר יצחק כהן
אתם קרובים. תנסחו סעיף.
אסי קליין
אנחנו חוששים שהמילה תנאי ביטוח תתפרש במובן הצר. לכן כולכם יודעים, כשאתם מביאים לנו תוכנית, אנחנו בודקים מכלול של דברים, לכן אין לנו בעיה לומר: במישרין, אם זה במישאין לתוכנית הביטוח, אבל לא במישרין לתנאי הביטוח, כי אז תגידו שתנאי הביטוח זה רק מה שכתוב בפוליסה.
שמעון עיר שי
בסדר. הנוגע במישרין לתוכנית הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
יש הסכמות. הגענו ל-99 אחוז.
אסי קליין
לעניין כתב שירות, הסתכלנו על הנוסח, ואנחנו סבורים שזה לא צריך להיות בסעיף של עניין אחר. צריך להקדיש לזה סעיף קטן נפרד, שמתחיל את כל ההוראות. נשמח אם נוכל לקרוא.
שמעון עיר שי
אתם יודעים מה אתם אומרים פה? שהיום כתב שירות זה לא חלק מתוכנית ביטוח. זו אמירה. אני בכנות אומר לכם, שבהקשרים אחרים בחקיקה יתפרש שכתב שירות אינו חלק מתוכנית ביטוח. אתם רוצים את זה?
היו"ר יצחק כהן
מתי הוא היה חלק?
שמעון עיר שי
הם התייחסו לזה כחלק. ודאי.
היו"ר יצחק כהן
לא.
שמעון עיר שי
שהיה איזה אירוע, אפילו בתלונות ציבור. אתם מבדלים את זה.
יוסי הלוי
במקום העבודה שצריך להגיש עם התוכנית, ושם אנחנו צריכים לפרט גם את כתבי השירות ולאשר אותם.
היו"ר יצחק כהן
טוב. סוכם. עכשיו תנסחו.
שמעון עיר שי
למה לא לכתוב: ובכלל זה לעניין כתב שירות? למה סעיף חדש?
אסי קליין
ניסוחית אפשר לתת לאייל ולנסחית להכריע. אנחנו הסתכלנו על זה, וניסינו להכניס: לעניין זה יראו כתב שירות. מצאנו לנכון שיותר נכון להכניס את זה בסעיף קטן נפרד. כמובן, אייל והכנסת יחליטו איך הם רוצים לנסח.
היו"ר יצחק כהן
תציעו נוסח.
אסי קליין
סעיף קטן (ז). ההוראות לפי סעיף זה, שמכיל את כל ההוראות של ההליך של האישור – לעניין תוכנית ביטוח יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח לעניין כתב שירות. בסעיף זה, כתב שירות, מסמך נלווה לפוליסת ביטוח הכולל תנאים למתן שירות למבוטח על-ידי ספק שירות.
יוסי הלוי
אחרי שתיקנו עכשיו את הנוסח והסכמנו, כל דבר הנוגע במישרין תוכנית, האם זה לא כולל גם את כתב השירות?
אסי קליין
כיוון שלא רצינו שזה יישאר עניין של פרשנות, אנחנו חושבים שכתב שירות צריך לחדד במפורש. אנחנו חושבים שזה צריך להיאמר בחקיקה. זה מה שאנחנו מציעים כאן, שכתב שירות ייאמר במפורש. כי אנחנו יודעים שאנחנו מתכוונים לזה. אתם אומרים: מטריד אותי שהשמיים הם הגבול.
שמעון עיר שי
גם אם אנחנו מבינים שכתב שירות צריך להיות כאילו חלק מתוכנית הביטוח, זה עכשיו מתערב במערכת יחסית לא משולשת; מרובעת. זה גורם חדש, נתן את השירות עבורי, התחייבתי כלפיו בתשלומים מסוימים. זה לא רק ביני לבין המבוטחים. צריך לחשוב על העניין הזה.
יוסי הלוי
אתם רוצים להסדיר את כתבי השירות?
שרונה פלדמן
לא פה אנחנו מסדירים את כתבי השירות. פה אנחנו אומרים שכל מה שחל על תוכנית ביטוח, חל על כתב שירות. אם יהיו הוראות נפרדות שיצטרכו להינתן- - -
שמעון עיר שי
ההתערבות הרטרואקטיבית שדיברנו עליה היא יוצרת קושי נוסף, כי זה גורם נוסף שהתקשרתי אתו, אבל לפני שנים אני צריך להתאים עצמי - אתם מתערבים גם ביחסים שלי אתו. זה לא פשוט. בואו נחשוב על זה. כלומר צריך לשים לב, שלכלול את זה בסוף, בסעיף קטן (ז) או (ח), שהכול חל גם על כתבי שירות, ההיבט הרטרואקטיבי עכשיו מסתבך גם, כי יש לי שחקן חדש פה, שאני צריך לקחת בחשבון ולהתמודד אתו. זה לא רק ביחסים ביני, הפוליסה והמבוטח, ההתערבות הרטרואקטיבית; אתה אומר לי: אתה גם משנה מערכת יחסים עם ספק השירות רטרואקטיבית. לא פשוט. יש לשקול את זה. לכן חשבנו שאם אתם מדברים על 40(א), אם זה שם מוגדר כשינוי בתוכנית, אז אתה מתווה לי מראש כללים לגבי התוכנית הזאת, ואתה לכאורה לא מתערב בזה רטרואקטיבית, אבל זו נקודה למחשבה.
אסף מיכאלי
מבחינתנו, העובדה שיש פה שחקן נוסף היא תישאל כל אימת שתהיה, אם תהיה התערבות רטרואקטיבית.
הדר ברינוייס
אתה מראש מקנה לעצמך סמכות רטרואקטיבית, למי שהוא לא תחת פיקוחך, וספק אם אני יכולה רטרואקטיבית היום- - -
היו"ר יצחק כהן
על זה בוכה הנביא.
אסף מיכאלי
זה בדיוק אותה טענה.
הדר ברינוייס
אני תלויה פה בספק שירותים שלא כפוף להוראות האלה.
היו"ר יצחק כהן
איך הוא מגיע אלינו, ספק השירותים?
שמעון עיר שי
כי חברת ביטוח נותנת הרבה פעמים במקום תגמולי ביטוח בכסף, בשירות. אין לה ברירה. אני לא רופא.
אסף מיכאלי
אני לא חושב שיש מקום של מחלוקת. ודאי שאם וכאשר תיבחן התערבות רטרואקטיבית, היא תיבחן בשים לב לכך שלעניין ספק שירות יש פה ספק נוסף, תחת הפיקוח שלך. במקרה הזה הוא בחוזה אתך.
היו"ר יצחק כהן
שמעון, אפשר להתקדם?
שמעון עיר שי
אפשר להתקדם בכפוף להערה הזאת. יכול להיות שהיא תשפיע אחרי זה, בדיון על הרטרואקטיביות.
אסף מיכאלי
אני חושב שהתשובה שלנו מספקת, אבל כבוד היושב-ראש, לשיקולך. הנוסח של הסעיף מוכן, גמור.
שמעון עיר שי
אשמח לראות את הנוסח, כי הקראת אותו וזהו.
אסף מיכאלי
ניתן לכם אותו.
אסי קליין
הוראות לפי סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח, לעניין כתב שירות, ואז יש הגדרה לכתב שירות.
קריאות
אדוני היושב-ראש, לעניין הזה אנחנו עדיין מוטרדים.
היו"ר יצחק כהן
כשנגיע לסעיף של הרטרואקטיבית, אולי נמצא פתרון. סעיף קטן (ד).
אסי קליין
(ד).
קריאה
מה עם (ב), (ג)?
אסי קליין
קראנו בפעם שעברה. (ד) המפקח רשאי, מיוזמתו ובכל עת, להורות למבטח להפסיק להנהיג תכנית ביטוח או להורות למבטח להנהיג שינוי בתכנית ביטוח, וזאת לאחר ששקל- - -
קריאות
היא קראה- - -
אסי קליין
היא חשבה שבכך שהקראנו את סעיף קטן (ד), זה אומר שהצבענו פה על הסעיפים הקודמים.
היו"ר יצחק כהן
לא. ההצעה בסוף, על הכול. (ד).
אסי קליין
(ד) המפקח רשאי, מיוזמתו ובכל עת, להורות למבטח להפסיק להנהיג תכנית ביטוח או להורות למבטח להנהיג שינוי בתכנית ביטוח, וזאת לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו כאמור; הורה המפקח כאמור, יפסיק המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או ינהיג את השינוי בה, לפי העניין, בהתאם להוראת המפקח, החל במועד מתן ההוראה או במועד מאוחר יותר שעליו הורה המפקח;
היה כאן במקור
אולי רשאי המפקח מתנאים מיוחדים. זה בעצם היה רטרו. העברנו את זה לסעיף קטן (ה).
יוסי הלוי
גם פה זו התערבות; יותר רכה, אבל גם פה יש התערבות רטרואקטיבית, שתוכנית שלא התנגדתם אליה למעשה, או אפילו נתתם אישור לה, אתם אומרים: תפסיקו את שיווקה. אנחנו מבקשים שינוי לא גדול: אחרי המילים: בשל הוראתו כאמור - בשים לב למכלול התנאים בתוכנית ולאפשרות להתאימה לשינוי כאמור. כלומר כשאתה בא לבחון אם להפסיק תוכנית, תסתכלו על מכלול העניין ועד כמה את יכולה, אם אתם רוצים לשנות, עד כמה אפשר להתאים את השינוי. לא חושב שצריכה להיות בעיה.
אסי קליין
אין בעיה.
היו"ר יצחק כהן
בסדר גמור.
שמעון עיר שי
אחרי זה כתוב: כאמור יפסיק המפקח להנהיג את תוכנית הביטוח, או – ינהיגה תוך ביצוע השינוי בה.
היו"ר יצחק כהן
זה מובן מאליו.
שרונה פלדמן
זה נוסח.
אסי קליין
אתה מנהיג תוך ביצוע? לא יודעת.
היו"ר יצחק כהן
בסדר.
שמעון עיר שי
כאילו אתם אומרים: אם אני לא עושה את זה, לא אמכור. אתם לא מחייבים אותי למכור. או בכפוף לביצוע. או לאחר.
אסי קליין
לאחר ביצוע.
היו"ר יצחק כהן
אני לא רואה בעיה בניסוח הזה. לאחר, מצוין. הלאה.
אסי קליין
(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה.
כאן מדברים על התערבות בפוליסות קיימות כבר.
היו"ר יצחק כהן
מה הכלים שיש לכם היום, בלי החוק הזה?
אסי קליין
עמדתנו, אנחנו היום גם יכולים להורות- - -
שמעון עיר שי
בואו נחדד את הנקודה הזאת. זאת שאלה משפטית.
היו"ר יצחק כהן
היום, בלי זה, מה הסמכויות שלכם, לפי הניסוח הזה? איזה כלים יש לכם היום להתערב רטרואקטיבית בלי תיקון 40?
אסי קליין
כפי שאמרנו, אנחנו לא סבורים שהמצאנו כאן סמכויות שאינן קיימות כיום. עשינו סדר בסעיפים. אנחנו לא חושבים שסעיף קטן (ה) הוא סמכות חדשה.
היו"ר יצחק כהן
מצוין. הסמכות שלכם היא תישאר.
אסי קליין
היא לא תישאר, כי אנחנו מנסחים אותה עכשיו אחרת.
היו"ר יצחק כהן
ננסח אותה בשני רבדים: אל"ף, הסמכות הקיימת שלכם תישאר. התיקון מכאן ואילך יהיה תיקון שגם תהיה התערבות- - -
אסי קליין
לא הבנתי מה אדוני מציע.
היו"ר יצחק כהן
אתם לא צריכים כלים, כי יש לכם היום הכלים שלכם רטרואקטיבית. מכאן ואילך, מתיקון החקיקה, שזה תיקון 40 צפונה, תוכלו להתערב רטרואקטיבית לפי הניסוח שלכם. הכלים הקיימים כיום בחוק שיש לכם, יישארו. אף אחד לא ייקח אותם. אף אחד לא ישלול את הסמכות שלכם, מה שיש לכם היום. אבל רטרואקטיבית בתיקון חקיקה כזה, למשהו שלפני שנים, שאישרתם – בעבר; לא לפני שנים – נראה לי בעיה, וגם לחברים בוועדה. רובי, לפני שיצא, ניסה להסביר לי כמה הסעיף הזה מציק לו. הסברתי לרובי שיש לכם כלים גם היום לטפל בנושא הזה, אם אתם מגלים.
אסי קליין
אנחנו לא יכולים להשאיר את התיקון כפי שהוא בלי סעיף קטן (ה). נאלץ להמליץ לשר האוצר למשוך את התיקון, כי הרעיון היה לעשות סדר בסעיפים. אי-אפשר לא להשאיר סמכות רטרואקטיבית.
היו"ר יצחק כהן
הסמכות נשארת לכם.
אסי קליין
לא נשארת, כי היא יונקת היום מסעיף 40 הקיים, וכעת אנחנו משנים את הסעיף.
שמעון עיר שי
איך 40 הקיים נותן רטרואקטיבי?
אסי קליין
כי לעמדתנו היום, סעיף 40, הפה שהתיר הוא הפה שאסר. כפי שאנחנו יכולים לאשר את הפוליסה באופן פוזיטיבי, על-פי הצו, שקבע באילו ענפים זה אישור פוזטיבי, אישרנו, אבל אנחנו יכולים לפנות ולומר: למרות שאישרנו אנחנו חושבים שהשתנו הנסיבות, אנחנו עכשיו לא מתירים לכם לעשות שימוש.
יוסי הלוי
אחרי שנמכרה הפוליסה.
הדר ברינוייס
שילמנו עמלות.
אסי קליין
ההחלטה של המפקח תביא, כמובן, בחשבון את כל העניינים האלה, כי הוא מחויב גם לעניינם של המבוטחים וגם- - - הדברים יובאו בחשבון, כשישקול את ההתערבות. לכן הסכמנו גם בדיונים הקודמים, שזה לא קורה בכל רגע.
יוסי הלוי
אם יש לכם סמכות, למה התיקון?
היו"ר יצחק כהן
לא, התיקון הוא חשוב. מכאן ואילך התיקון הוא חשוב.
אסי קליין
רחוק היום עם ההפניה לצו, ושכל הענפים מצוינים בצו כפוזיטיביים. אנחנו עכשיו הופכים את הנטל. זה כבר לא יהיה אישור פוזיטיבי. אנחנו עוברים לאי-התנגדות. לכן אנחנו גם רוצים סמכות למפקח, לתת לו גם להתערב.
היו"ר יצחק כהן
אני כבר מודיע לכם: אסי, זה לא ילך. חקיקה רטרואקטיבית לא תלך. תקשיבי לי.
אסי קליין
זו לא חקיקה רטרואקטיבית.
היו"ר יצחק כהן
זה כן. אף אחד לא שולל לכם את הסמכויות הקיימות.
שרונה פלדמן
אז צריך להביא את זה בניסוח, שזה בלי גורם סמכויות הממונה כיום.
היו"ר יצחק כהן
מצוין.
אסי קליין
· - - למפקח כיום להתערב בפוליסה קיימת?
היו"ר יצחק כהן
התיקון יאפשר רטרואקטיביות.
אסף מיכאלי
אנחנו לא מדברים על מחיקה של סעיפים – היושב-ראש מסכים לסעיף, זאת לא השאלה. שלא יתקיימו ציפיות כזב מהצד השני. היושב-ראש מדבר – ואם אני מסביר אותך לא כמו שצריך, תקן אותי – הוא מדבר על מצב שבו החקיקה הזו, שהוא מקבל אותה, תחול מכאן ואילך. מה שיחול על אתמול ושלשום, זה סמכויותינו במסגרת סעיף 40 כפי שהיה.
אסי קליין
אתה מתכוון לעניין התחולה. סעיף קטן (ה) יחול כפי שהוא. נבהיר שסעיף קטן (ה) יחול לעניין רק הפוליסות שנמכרו אחרי- - -
אסף מיכאלי
זה בדיוק מה שהוא רוצה.
יואב דותן
אני רוצה להבין מה עמדת הוועדה. האם סעיף קטן (ה), אנחנו צריכים לדבר עליו, כי הוא נחקק רק עכשיו? אם משאירים אותו, צריך לדבר על הנוסח המדויק שלו.
היו"ר יצחק כהן
זה מהות הדיון. בסדר גמור.
אסי קליין
שיירשם בסופה: הוראה זו לא תחול על פוליסות ששווקו לפני המועד הקובע, והמועד הקובע – יום תחילתו של תיקון זה.
היו"ר יצחק כהן
כן.
שמעון עיר שי
יחול הדין הישן.
אסי קליין
זה ברור.
היו"ר יצחק כהן
זה ברור.
שמעון עיר שי
רק שיהיה ברור, כהערה לפרוטוקול, שהעמדה שלנו היא שאין היום סמכות רטרואקטיבית.
אסף מיכאלי
לא נתווכח על הנוסח הישן.
שמעון עיר שי
אני אומר, עלתה פה הצעה: בוא נכתוב שאין כדי לפגוע בסמכות הרטרואקטיבית הישנה. שיהיה ברור שלא, ושהעמדה שלנו, אין סכות רטרואקטיבית.
היו"ר יצחק כהן
למה אין סמכות רטרואקטיבית היום? תחכים אותי. שמעון, אין היום למפקח סמכות רטרואקטיבית?
שמעון עיר שי
לא.
אסף מיכאלי
יותר מזה שיש, גם השתמשנו.
היו"ר יצחק כהן
אתה יודע כמה פעמים השתמשו בזה?
שמעון עיר שי
אף אחד לא אומר שהשתמשו, זה יוצר סמכות.
היו"ר יצחק כהן
בחוסר-סמכות.
שמעון עיר שי
יכול להיות. אם היו מכוונים לסעיף 60, זה משהו אחר.
יואב דותן
אין טעם להתווכח על מה שהיה.
אסי קליין
ההסכמה היא כזו: שסעיף קטן (ה) נשאר כפי שהוא, במתכונתו, ושבסופו נאמר שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על פוליסות ששווקו לפני מועד תחילתו של חוק זה – זה מה שהבנתי.
היו"ר יצחק כהן
הוא מכאן ואילך יוכל להתערב רטרואקטיבית. בבקשה.
שמעון עיר שי
עיקר הדיון, לפני שבאנו לפה – התפישה רק, שזה חל קדימה, אבל צריך לדון מה יש פה בסמכויות.
אסי קליין
הוא נשאר.
שרונה פלדמן
לגבי הנוסח, אז אמרנו – אסי תקריא.
אסי קליין
אנחנו חשבנו להוסיף לסעיף זה, שהיה רשום: על אף האמור- - - המפקח רשאי להורות להפסיק להנהיג, חשבנו להוסיף, לפני שהוא מפעיל את הסמכות: המפקח רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, להורות למפקח להפסיק להנהיג את תוכנית הביטוח.
מיכל בירן
אסי, את רושמת את הטעמים, או זו אמירה כללית?
אסי קליין
אמרנו לחברות הביטוח שנשמח לנסח עילות מוסכמות, אם הם רוצים, ולא הצלחנו להגיע לזה.
מיכל בירן
על מה אתם לא מסכימים?
אסי קליין
הם רצו עילות מאוד מצמצמות, שעניינן רק קיפוח, ואנחנו רצינו עילות יותר רחבות, חשבנו עם עצמנו כל מיני רעיונות, וחשבנו דברים שקשורים יותר לסמכויות של המפקח, של פגיעה ממשית במבוטח, פגיעה בעניינו של המבוטח. אפשר לנסח את זה כמה מהודק שהם רוצים, אבל לא לצמצם את זה רק לעילה של קיפוח.
מיכל בירן
אותי שכנעתם בעניין זה.
שרונה פלדמן
אמרתי שאנחנו לא מסכימים עם מה שהחברות דרשו, זה הקיפוח האמור. אנחנו לא מוכנים לצמצם כעילת התערבות רק הקיפוח. פה אומרים משהו אחר.
היו"ר יצחק כהן
בבקשה, פרופ' דותן.
יואב דותן
אמצעי הבקרה להפעלת הסמכות החריגה הזאת, דובר על שלושה סוגים של אמצעי בקרה: אחד זה ניסוח של עילות, כאשר בעניין הזה אנחנו צריכים לשבת ולנסח את העילות. אנחנו מדברים על עילות שיש קיפוח של המבוטח או יש פגיעה עניינית. כאן צריך לנסח אחד לאחד. אני חושב שצריך להיות צוות שיישב מטעמנו ומטעם המפקח.
היו"ר יצחק כהן
למה לא עשיתם את זה עד עכשיו? אני נתתי לכם המון זמן. מתי היה הדיון האחרון?
שמעון עיר שי
לפני עשרה ימים.
יואב דותן
אני חושב שהיינו עסוקים בעיקר בדברים האחרים. חשבנו שזה הנושא שבאופן יחסי נתון פחות במחלוקת, כי היתה הסכמה עקרונית על זה שצריך לנסח עילות כלשהן. צריך לנסח כאן עילות בצורה ברורה ומתוחמת. כנראה, צריך להתייחס למושגים במצבים של קיפוח או בדומה. אין טעם להתווכח על פסקה שעוד לא נולדה, לא ישבנו אחד מול השני, נוסח מול נוסח.
היו"ר יצחק כהן
רבותיי, אני עושה חמש דקות הפסקה. תנסו בסעיף הזה להגיע למשהו, עד 14:20. חדר הוועדה לרשותכם.
<(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:20.)>
היו"ר יצחק כהן
אני מחדש את הישיבה.
אסי קליין
מה שניסחנו זה ככה. אקריא את זה ברצף, ואגיד את הדברים: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין – עד עכשיו הכול היה - גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה.
עכשיו רצינו להוסיף כך – נקודה פסיק, או נראה איך מנסחים את זה: ובלבד, שמצא כי תוכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה – כאן יש לנו מחלוקת שאנחנו מביאים לפתחה של הוועדה: אנחנו רצינו לכתוב: גורם לפגיעה ממשית או משמעותית בעניינו של המבוטח, וחברות הביטוח מבקשים: רק משמעותית. אמרנו או משמעותי או ממשי. יש קצת שונות, כי ממשי, זה גם שהעניין הוא לא כל כך מהותי, אבל הוא פוגע במישהו ממש. ומשמעותי, זה שהוא פוגע באופן משמעותי. אנחנו חושבים שאלה שני מבחנים שונים וחשוב שיהיו שניהם, כי זה היבטים שונים של פגיעה.
הדר ברינוייס
אנחנו חושבים שהיות שמדובר בפגיעה רטרואקטיבית, וזה לא פגיעה מכאן ואילך, כדי שמפקח יחליט להתערב רטרואקטיבית, זה צריך להיות משהו משמעותי. יכול להיות- - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא. הצרכן מול עיניי. ממשית, משמעותית – אם יש עוד מילה, תכניסו אותה גם כן.
מיכל בירן
אני אתך, איציק.
אסי קליין
גורם מקפח, או גורם לפגיעה ממשית, משמעותית בעניינו.
היו"ר יצחק כהן
בהחלט. אני לא מבין מה הוויכוח. או כן או לא. אתה לא רוצה, לא נכניס את הסעיף הזה.
שמעון עיר שי
כן, אבל בחקיקה, אם אתה כותב הרבה מושגים- - -
היו"ר יצחק כהן
אביא לשופט מילון אבן-שושן, שיראה מה זה ממשית, מה זה משמעותית.
אסי קליין
דיברנו על זה. כל אחד יודע בדיוק מה מתכוון ממשי ומה מתכוון משמעותי.
שמעון עיר שי
שוב, אנחנו מבינים שזה רף יותר גבוה מדרך המלך. זה ברור.
היו"ר יצחק כהן
זה דרך המלך. זה בסדר.
אסי קליין
יש המשך: פסיק – צריך לראות איך מנסחים את זה - והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה ולנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה הביטוח. גם יוסי הלוי ביקש שנוסיף משהו שגם הסכמנו – עוד נקודה פסיק.
שמעון עיר שי
או פסקאות.
אסי קליין
בסדר. רוצים להוסיף עוד עניין שהסכמנו, שהוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה, כלומר היתה פה הסכמה בעל-פה – ברור לנו שלא התכוונו לומר: שינינו את הפוליסה - תחזירו כסף למבוטחים. מה ששילמת, שילמת. התכוונו שזה יחול על תביעות חדשות שיחולו, כלומר כן שינוי בפוליסה, אבל רק על תביעות חדשות. הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפי מתן ההוראה.
שמעון עיר שי
אגב, זה נוסח מתיקון מקדים בחוק החוזים האחידים. גם שם, כשההתערבות רטרואקטיבית, זה לא חל במשהו שכבר בוצע, בפועל. ההתערבות היא רטרואקטיבית על מקרים שעוד לא קרו.
היו"ר יצחק כהן
מקובל עליכם?
שמעון עיר שי
בנושא הזה. עכשיו צריך להתקדם לנושא השימוע והערעור.
היו"ר יצחק כהן
יש לנו היועץ המשפטי עוד 20 דקות, רבותיי. נעשה הפסקה קטנה.
אסי קליין
חלק מופתעים. רק לחדד. רק שנייה. אנחנו רוצים לחשוב על זה.
היו"ר יצחק כהן
תחשבו בינתיים. חברת הכנסת מיכל בירן רוצה להעלות נושא, היא רוצה לומר משהו לגבי הדיווח.
מיכל בירן
אני רוצה לשמוע; לא לומר. אני חייבת לזוז, בכל מקרה נראה שזה לא מסתיים. אני בעיקר רוצה לדעת אם יש לכם כבר תשובה. בפעם הקודמת סיכמנו שתכניסו סעיף, שפעם בשנה תגיעו לוועדת כספים. את טוענת שתמשיכו לעשות את מה שאתם עושים בלי שתהיו חייבים. אני לא מאמינה לזה. אני רוצה שתגיעו פעם בשנה לוועדת כספים ותגידו מה אחוז הבדיקה, מה אחוז המעבר על השינויים, על כמה אתם עוברים. אני רוצה לראות שאתם עדיין כפופים למה שאתם צריכים לעשות.
שרונה פלדמן
אין לנו בעיה לדווח לכנסת מתי שתרצו. אנחנו לא חושבים שצריך להכניס סעיף בחקיקה. כל אימת שהכנסת תזמן אותנו, אפילו פעמיים בשנה.
מיכל בירן
אז אנחנו בחוסר הסכמה, ואם כך, אני מתנגדת לכל הרפורמה. אתם מנסים לשכנע אותי כבר שלושה חודשים שמה שאתם עושים הוא לא הפקרות, שאתם תמשיכו לפקח על הדברים, אז הדבר המינימלי, שאומר שפעם בשנה תבואו ותגידו אם כן פיקחתם או לא פיקחתם, אם כן קראתם או לא קראתם, על איזה אחוז מהשינויים שעברו אתם עוברים. בלי זה כל הרפורמה הזאת, יש לה רק שורה תחתונה אחת, וזה הפקרת החוסך, וכל הפרטים הקטנים שאתם מדברים עליהם, רק אתם מסירים אחריות מעצמכם, מעבירים אותן אליהם. אין לי בעיה שזה עובר אליכם. אני רוצה סעיף, שזה ייכנס עכשיו. אני מבקשת שהיועץ המשפטי שלנו ינסח את הסעיפים האלה, אם אתם לא רוצים לנסח אותם בעצמכם. אני מתעקשת שפעם בשנה יגיע אגף שוק ההון ויפרוס בפני ועדת המשנה לביטוח, מה אחוז הכיסוי שלהם, של הבדיקות, של השינויים, של התקנונים, של כל מה שהם אמורים לעשות היום. היום הם חייבים לעשות – אני רוצה לדעת אם הם ממשיכים לעשות את זה. זה לגיטימי. אני לא מבינה איך את מתנגדת, שזה יהיה בחקיקה.
שרונה פלדמן
תזמנו, ונגיע. פעמיים בשנה גם.
מיכל בירן
אנחנו מתעסקים ב-7,000 נושאים. זאת העבודה שלכם. אנחנו נשכח מזה, וזה לא יהיה בלו"ז, וזה לא יהיה בחקיקה.
יואב גפני
חברת הכנסת בירן, אין לנו שום בעיה עם התנאי הזה. נשמח להגיע לפה ולהציג בפני הוועדה כל נתון שיש לנו. יתרה מכך, כפי שאמרנו בדיונים קודמים, יש לנו תיעוד מפורט של כל המסגרת הדיונית שלנו עם חברות הביטוח.
מיכל בירן
אחריות מי זה לזכור פעם בשנה – אחריותי או אחריותך? נשמע לך הגיוני, שזה יהיה אחריותי? אני מתעסקת במלא נושאים. זה התחום שלכם, אתם האחראים, אתם הרגולטור.
היו"ר יצחק כהן
אכפת לך שזה יהיה דוח?
מיכל בירן
לא. שיגיעו פעם בשנה. הם הולכים לעשות פה שינויים מאוד גדולים. שיגיעו פעם בשנה.
היו"ר יצחק כהן
הם ממילא יגיעו.
שרונה פלדמן
מבחינתנו, זה לא שינוי כזה גדול.
יואב גפני
אין שום עניין עקרוני, לא להביא דיונים בפני הוועדה.
היו"ר יצחק כהן
היא רוצה דיווח על התפתחות התהליך, בכתב או בעל-פה, יש לך בעיה עם זה?
מיכל בירן
אם לא יהיה דיון - ככה הכנסת עובדת. כל הזמן אנחנו מקבלים מלא חומרים על מלא דברים. אף אחד מאתנו לא קורא את דוחות מבקר המדינה עד שלא מגיעים לנושא ולדיון עליו. מה הבעיה שפעם בשנה – יהיה קצר ולא יהיה מה לומר על זה? יהיה קצר. זה יאלץ אתכם להכין אותו, ואותנו – לקרוא אותו.
יואב גפני
אני לא בטוח שהדבר הזה כרוך במאמץ גדול מבחינתנו, כי כפי שאמרתי, החומרים של אישור פוליסות מתועד היטב, אלא שהתקנות האלה- - -
מיכל בירן
שרונה, את מאוד נחמדה. אני לא יודעת איפה תהיי עוד שנתיים. זה לא עניין פרסונלי אלא עניין עקרוני, מערכתי. התפקיד שלנו הוא לפקח שאתם עושים את עבודתכם. עושים פה מעבר אחריות מכם אליהם. המינימום, שנוודא אנחנו כמי שמפקחים- - -
שרונה פלדמן
חברת הכנסת בירן, אפילו לפרוטוקול אני לא רוצה שייאמר שאנחנו מעבירים את האחריות שלנו לחברות הביטוח.
מיכל בירן
אם את לא חייבת יותר לקרוא את זה, את מעבירה את האחריות. גם הסברתם לי כמה אתם לחוצים מזה שהם עכשיו לא מכוסים בבית משפט, שנתתם להם חותמת.
שרונה פלדמן
זה לא משנה ממה שאנחנו עושים.
היו"ר יצחק כהן
התיקון הזה הוא הוראת שעה לשנתיים. במהלך השנתיים תדווחו לנו על התהליך. אחר כך נראה מה קורה.
מיכל בירן
אנחנו מכניסים את זה לנוסח עכשיו של הוראת שעה? פעם בשנה בשנתיים האלה?
היו"ר יצחק כהן
כן.
אסי קליין
גם רגולטורים אחרים באים מכוח חקיקה לדווח?
מיכל בירן
דבר ראשון, אתם לא ראשונים. זה קרה גם במכון התקנים. זאת אג'נדה חדשה, להסיר את האחריות לנקודת הקצה ולא לנקודת ההתחלה. כל אדם וכל גורם שניסה לעשות את זה, אני כמיטב יכולתי ניסיתי לשים לו מקל בגלגלים, שלא יוכל לעשות את זה ולהפקיר את נקודת הקצה, את האדם בקצה, את החוסך בקצה.
אסי קליין
למה להפקיר?
מיכל בירן
כי מהרגע שהרפורמה עוברת, אין לי העיניים של שרונה, שחייבת לעבור לפני שמשהו משתחרר. היום יש פלונטר, וכשאת לא עושה את תפקידך, הם מתקשרים לומר – היום, כשאת לא עושה את התפקיד שלך, הם מתקשרים ומתלוננים שיש צוואר בקבוק ויש עומסים, כי לא שחררתם, כי הם חייבים את האישור שלכם. מהרגע שהשינוי הזה עובר הם לא יתקשרו יותר להציק, כי הם לא צריכים את האישור הפוזיטיבי שלכם. לי אין שום דרך לדעת, ואת נורא נחמדה, מי יודע מי יחליף אותך, שאת עושה תפקידך. זכותנו ותפקידנו לוודא את זה. אני לא מבינה מה הבעיה לומר שפעם בשנה אתם מגיעים עם דוח ומציגים אותו עם מה אחוז הכיסוי שלכם. יכול להיות שנגלה שאין לכם מספיק תקני כוח אדם לעמוד במשימה, ונעמוד לצדכם מול אגף תקציבים, שיוסיפו לכם תקנים, כדי שתוכלו לעמוד במשימה. זה טריוויאלי.
היו"ר יצחק כהן
שרונה.
שרונה פלדמן
חברת הכנסת בירן, רק שתדעי שכבר כיום בחלק מהענפים, בכלל זה ענפי ביטוח בריאות, בחלק זה ביטוח כללי, אין היום חובת אישור פוזיטיבי, ועדיין אנחנו עוברים על כל הפוליסות, אז החובה שאת אומרת שמחר אני מפקירה את ציבור המבוטחים קיימת כבר כיום, ואני לא עושה את זה.
מיכל בירן
החליטו המון דברים, וזה לא אומר שלא אלחם בכל הפרטה חדשה. הטיעון הזה הוא חסר ביסוס לוגי. זה שמשהו כבר קרה ושעוד לא נמצא הנזק שלו, לא מחזק ולו בקצת את הטיעון של מה הבעיה. את רוצה פה לשחרר את צוואר הבקבוק ולעבור לאישור באי-התנגדות – כל מה שאנחנו מבקשים זה לוודא שאת ממשיכה לעשות את תפקידך. זה ממש טריוויאלי. למה זאת בעיה?
שרונה פלדמן
אנחנו לא רוצים שייאמר אפילו כאמירה שאנחנו עושים את כל הרפורמה הזאת כדי לשחרר צוואר בקבוק באגף שוק ההון. זה חוטא למטרות שבשמן אנחנו פועלים בכלל. כי אין לנו תקנים של כוח אדם, אז אנחנו מפסיקים לבדוק פוליסות? אנחנו לא מפסיקים לבדוק פוליסות. אנחנו לא מפסיקים לבדוק תקנונים.
מיכל בירן
אז מה הטענה שלך לכל המטרה של הרפורמה הזאת?
שרונה פלדמן
דיברנו על זה. אנחנו כחלק ממהלך כולל, שבו גם שינינו את המבנה שלנו וניסחנו עקרונות, איך לכתוב פוליסות ביטוח, ואנחנו גם רוצים שהמוצרים יהיו יותר איכותיים מבחינת החברות לפני שהם מוגשים אלינו.
מיכל בירן
הבנתי את עמדתכם. אני הולכת לעשות לובי נגדה בכל חברי ועדת כספים. מבחינתי, הרפורמה הזאת לא תעבור עד שכל אחד יבין, שבלי הסעיף הזה מפקירים את החוסכים.
היו"ר יצחק כהן
הוראת שעה לשלוש שנים, שבכל שנה תבוא לדווח על ההתפתחות.
מיכל בירן
מה יקרה בסופן?
היו"ר יצחק כהן
בסוף שלוש השנים יתקיים דיון לגבי הכול.
מיכל בירן
זה יקרה בדיוק בתקופת בחירות. אף אחד בכנסת, זה לא יעניין אותו. אני מצטערת. אני לא חושבת שצריך להיות בהוראת שעה. נראה שהדיון הזה לא מסתיים. אני הולכת. אעשה את הטלפונים שלי למי שצריך. כל עוד בלי הסעיף הזה, אני נגד הרפורמה. תודה רבה, שיהיה לכם יום טוב.
היו"ר יצחק כהן
כל טוב. נחזור לסדר הכרונולוגי. נמצא את הנוסח שירצה אותך.
מיכל בירן
הם אמרו לך את האמת, הם לא רוצים לבוא לכאן ולתת את הדין לוועדה. הם אמרו לך את האמת הכי פשוט שאפשר. שיהיה יום טוב.
היו"ר יצחק כהן
בהצלחה. תחזרי על הסעיף הזה, כפי שאת ניסחת, ונשמע את הצד השני. תנסחי.
אסי קליין
על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה. ובלבד שמצא כי תוכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינו של המבוטח, והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה ולנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה ביטוח – זה מוזר, צריך להיות שיווק הפוליסה. לא מדובר פה על חוזה לאורך כל הסעיף. המילה: חוזה ביטוח, לא ברורה. הנהגת תוכנית הביטוח או פוליסה. בנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת שיווק התוכנית.
שמעון עיר שי
בעת הנהגת התוכנית.
אסי קליין
בסדר, לרבות הנסיבות בעת הנהגת התוכנית.
זוהר גרסטל
לא מתקשרים בתוכנית.
אייל לב-ארי
אז לפני זה, זה יהיה מכלול תנאי הפוליסה, ואחר כך נסיבות המקרה, הנסיבות של הנהגת התוכנית? גם פוליסה וגם תוכנית?
אסי קליין
יש גם פוליסה וגם תוכנית בסעיף כבר היום. פוליסה מוצאת על-פי- - -
שמעון עיר שי
בעת התקשרות בפוליסה.
אסי קליין
בסדר. בעת התקשרות בפוליסה. אייל בטח ישלח לנו את זה להערות, ואז נוכל לחדד.
יואב דותן
עכשיו נדבר על הדברים שהעלינו כאן, וזה התקיימות של עוד שני תנאים, ואחד הוא שהחלטת המפקח כאמור בסעיף (ה) תתקיים לאחר שניתנה למבטח הזדמנות להשמיע את דברו בפני הוועדה המייעצת.
אסי קליין
אין לך פה בכלל ועדה מייעצת.
יואב דותן
נכון, אז צריך לומר כך. החלטת המפקח כאמור בסעיף זה תובא לאישור הוועדה המייעצת- - -
אסי קליין
לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת – זה הנוסח הקיים בחוק. זה קיים בסעיפים אחרים.
יואב דותן
לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ולאחר שניתנה למבטח הנוגע בעניין הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה המייעצת, ושהמלצת הוועדה תהיה מנומקת.
היו"ר יצחק כהן
ודאי מנומקת.
אסי קליין
מה לגבי כל הסעיפים האחרים שהוועדה המייעצת, יש לה שם סמכות?
יואב גפני
אנחנו לא מסכימים לסעיף בנוסח המוצע.
היו"ר יצחק כהן
מה אתם מציעים?
אסי קליין
אנחנו חשבנו שהסעיף כפי שהוא ממצה, אבל אם מתעקשים לערב פה את הוועדה המייעצת, מכיוון שהוועדה המייעצת שזורה לכל אורך החקיקה בכל מיני מסגרות אחרות, אנחנו חושבים שצריך לשמור על אותם נוסחים, כדי שלא יהיו אחר כך פרשנויות. לכן אפשר לומר שאם אנחנו כותבים: על אף האמור בסעיף קטן זה, המפקח רשאי, אפשר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, כפי שעושים בסמכויות אחרות. אנחנו לא חושבים שהסעיף כאן מצדיק שימוע בפני הוועדה המייעצת, כפי שנרשם במפורש בסעיפים של ביטול רשיון או ביטול היתר. אנחנו לא חושבים שזה אותם מקרים. אנחנו חושבים שכאן הסמכות היא כללית יותר, כמו הסמכויות שמתייעצים עם הוועדה המייעצת בהקשר של 2ב, בבואה של המפקח ובבואה של הוועדה המייעצת לבחון. מדובר אכן בפוליסה מסוימת, אבל זה שמדובר בפוליסה מסוימת, זה עדיין לא אומר שמה שייבחן הוא מקרה מסוים כמו בעל רשיון ספציפי שבאים עכשיו בשל הפרה ספציפית שלו של עילה ספציפית שנרשמה בחוק, רואים אם הפר את אותה עילה, וזה עילה לשלול לו את הרשיון. מדובר פה בתוכנית – לפי הנוסח, זה לא תמיד שינוי; זה או שינוי או תוכנית שלמה או תנאי בה שיבואו לדון, הוועדה המייעצת שתבחן את זה תצטרך לבחון את כל הפוליסות שקיימות בשוק בעניין זה. היא תצטרך לראות אם ההחלטה שלה היא סבירה. היא תבדוק את כל הפוליסות. היא תשמע אתכם. היא נכנסת בנעליו של המפקח. זה לא תפקיד קלאסי של הוועדה המייעצת במקרה הזה. זה לא מקרה פרטני ששוללים ממישהו רשיון. נכון, יש פה התערבות במקרה פרטני של פוליסה פרטנית, אבל מתחם שיקול הדעת ומתחם הנסיבות שהוועדה המייעצת תעשה במקרה הזה הוא הרבה יותר דומה לסמכויות האחרות שלה- - -
היו"ר יצחק כהן
איך היא תייעץ? אם הם ירצו להעביר חומרים לוועדה המייעצת?
אסי קליין
זה תמיד קיים. אסביר איך זה קיים בדרך כלל. הוועדה המייעצת היא ועדה מייעצת למפקח על הביטוח. הוא עושה שימוע מאוד מסודר עם הגופים. לוקח את כל המכתבים והפניות שלהם, מציג בפני הוועדה המייעצת גם את הפניות שלהם בכתב. אנחנו אף פעם לא מתמצתים את זה בעצמנו. כל חוזר זה ככה. היא דורשת לראות את כל המכתבים שלהם. אנחנו גם מתמצתים להם כשירות לוועדה, אבל הן מקבלות את כל המידע, את כל הפניות בכתב של המבוטח, של המבטח.
היו"ר יצחק כהן
עמדתם מובאת לפני הוועדה.
יואב דותן
כל מה שאנחנו מבקשים, שינהגו פה כמו שכתוב בסעיף 22ב.
היו"ר יצחק כהן
אתה משווה פוליסה לרשיון.
יואב דותן
כשמחייבים אותי לתת כיסוי לאלפי פוליסות שכבר הנפקתי?
היו"ר יצחק כהן
זה מכאן ואילך. לא.
יואב דותן
מדובר על הרטרואקטיבי. מדובר רק על המקרה החריג של סמכות רטרואקטיבית. מה הבעיה לתת לנו אותו דבר כמו 22ב?
היו"ר יצחק כהן
פגיעה בסמכות.
יואב דותן
איפה פגיעה בסמכות? כל מה שאנחנו מבקשים פה זה לתת לנו את זכות השימוע בנוסף לזכות השימוע בפני המפקח, גם זכות שימוע בפני הוועדה. מדובר בסמכות קיצונית, חריגה, שתופעל רק במקרים נדירים. לא יקרה שום דבר להליך.
היו"ר יצחק כהן
אתה משווה בין התליית רשיון לבין טיפול בפוליסה.
יואב דותן
המשמעויות המעשיות במקרים מסוימים עשויות להיות יותר מרחיקות לכת.
היו"ר יצחק כהן
אם החומרים שאתם מגישים יגיעו לוועדה המייעצת, והיא תראה אותם- - -
יואב דותן
אנחנו מבקשים הליך מסודר.
אסי קליין
יהיה הליך מסודר, כפי שבכל הפעמים. אני רוצה לחדד. עמדת הממשלה מלכתחילה שבכלל בסעיף הזה לא נדרשת ועדה מייעצת. אנחנו סברנו שהמפקח סוברני להפעיל את סמכותו, לעשות שימוע. קבענו עילות עכשיו בהסכמה. מגרש המשחקים הוגדר, יש העילות. הצעת הוראת המעבר גם היא נכנסה. אנחנו לא סבורים שצריכים ועדה מייעצת. עכשוי אומרים: אז גם שימוע, גם עוד. אנחנו חושבים שזה לא נדרש. מה זה, מה מפריע? אנחנו בכלל לא חושבים שצריך ועדה מייעצת. אנחנו סבורים שזה לא נדרש בכלל. אני לא צריכה להסביר למה לא צריך שימוע, כאשר הסברתי שלוש פעמים שזה בכלל לא אותו מקרה כמו מקרה קונקרטי ששוללים רשיון על עילה מפורשת בחוק.
הדר ברינוייס
את מסכימה שיש הצדקה בהבאת החומרים המלאים בפני הוועדה. אומרת שיש הצדקה.
אסי קליין
לא. אמרתי שאם הוועדה המייעצת מבקשת זאת- - -
היו"ר יצחק כהן
לא, החומרים יגיעו לוועדה.
אסי קליין
כי היא תמיד מבקשת.
הדר ברינוייס
אז כל מה שאנחנו מבקשים זה להציג להם את זה או בכתב או בעל-פה.
היו"ר יצחק כהן
ירדנו מהבג"ץ, שימוע למחוזי.
שמואל מלכיס
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבין למה בקרה ופיקוח פוגעים בסמכות המפקח. הרי בסך הכול הטענה הזאת יכולה להישמע בכל מקרה שהחלטת גורם כמו מפקח או שר מובאת לאישור אחת מהוועדות. זה לא אומר שזו פגיעה בסמכות. זה בסך הכול אומר שעוד גוף מסוים בודק את סבירותה של ההחלטה, ובודק את ההשלכות שיכולות להיות לאותה- - -
היו"ר יצחק כהן
יש לכם זכות שימוע בפני המפקח. יש לכם החומרים שעוברים לוועדה המייעצת, מעל כל זה יש בית משפט מחוזי, ומעליו יש בג"ץ. מה עוד אתם רוצים?
שמואל מלכיס
אבל הגענו למסקנה שלא היינו בה לבד, שהמקרה שאנחנו מדברים עליו הוא מקרה חריג, שלא דומה לשום מקרה אחר, ולדעתי הוא יותר חמור משינוי תנאי ברשיון של מבטח. כל מה שאנחנו מבקשים הוא ממש משהו קטן יחסית. הם עצמם, הפיקוח, הוא שהציע את הוועדה המייעצת. אנחנו רצינו טריבונל אחר. הם עצמם הציעו את הוועדה. הם מרוקנים מתוכן את כל הדיון בפני הוועדה, זכותו של המבטח להשמיע את טענותיו בפני הוועדה ואת זכותו של המבטח, שיכול להיפגע מאוד מהחלטת המפקח, לערער על כך בבית משפט מחוזי. מה כל כך מסובך?
היו"ר יצחק כהן
בית משפט מחוזי – אין התנגדות. יש התנגדות?
אסי קליין
כרגע אנחנו מתנגדים למחוזי.
הדר ברינוייס
רצינו ללכת למודל של חוק החוזים האחידים, שיש שם טריבונל בראשות שופט.
הילה בלומנטל
אם את מזכירה את חוק החוזים האחידים, מה שאת אומרת לא מדויק. אנחנו עכשיו שוקלים רפורמה, והוצאנו קול קורא - אני רוצה לספר על תוכניות של משרד המשפטים. אנחנו רוצים לעבור מטריבונל שיפוטי לטריבונל מינהלי, ולא יהיה שום טריבונל שיפוטי באמצע.
יואב דותן
אין פה טריבונל מינהלי. אין פה כלום.
הילה בלומנטל
התכוונתי להחלטה מינהלית. זו הרפורמה. על זה מדובר.
היו"ר יצחק כהן
בבקשה.
יואב גפני
חשוב לי לסכם את העמדה מצדנו, אדוני היושב-ראש, כי הזכרת את האפשרות לערעור לבית משפט מחוזי במקום מה שהיא קיימת היום בבג"ץ. אנחנו בחנו את הסוגיה הזאת באופן כולל, ולא נהיה מוכנים ללכת למהלך של בית משפט מחוזי, כפי שציינת, אם בשלב הזה, שהוא שלב מקדים להחלטת המפקח, יהיה מעבר למה שאנחנו- - -
היו"ר יצחק כהן
אסכם זאת כך, לטובת כל הצדדים: הוועדה המייעצת תקבל את כל החומרים שהם יכתבו לה.
אסי קליין
לא יעלה על הדעת שיטענו בפני הוועדה המייעצת דברים שלא טענו בפני המפקח נכון? הקשורים לעניין. יש שימוע? אני לא רוצה ביחד. הוועדה המייעצת היא מייעצת לרגולטור. זה לא יהיה ביחד.
שמעון עיר שי
אז למה הצעתם?
היו"ר יצחק כהן
אני הצעתי. יהיה שימוע בפני המפקח. הם יוכלו להעביר את החומרים שלהם לוועדה המייעצת.
אסי קליין
במישרין?
היו"ר יצחק כהן
למפקח, ודאי. אין פה סודות.
אסי קליין
אני מציעה, החומרים שיועברו למפקח במסגרת השימוע שיערוך המפקח יועברו במלואם לוועדה המייעצת במהלך התייעצותו של המפקח אתם.
היו"ר יצחק כהן
גם. במלואם.
יואב דותן
והוועדה תקבל החלטה מנומקת.
אסי קליין
בעיניי זה מובן מאליו.
היו"ר יצחק כהן
ועל כל זה יש ערכאת הערעור של בית המשפט המחוזי. זה הסיכום. גם הוועדה המייעצת, גם מחוזי, זה החידושים.
שמעון עיר שי
שיהיה כתוב בחוק שהמפקח שומע אותנו, את טענותינו.
היו"ר יצחק כהן
שמעון, די. כמו שניסחתי את זה, זה הסיכום.
אסי קליין
משרד המשפטים מציין שלעניין המחוזי הוא רוצה לבדוק, כי יש לו השלכות רוחב.
היו"ר יצחק כהן
תבדקו, אבל זה מחוזי. בזה סיכמנו את היום. בקרוב יהיה המשך הדיון. הצלחה וכל טוב.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>

קוד המקור של הנתונים