PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 239>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 13:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים, של חבר הכנסת אורי מקלב>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים, של חבר הכנסת יוני שטבון>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
יוני שטבון

עפו אגבאריה
יעקב אשר

גילה גמליאל

אורי מקלב

פנינה תמנו-שטה

>
רויטל טופר - כלכלנית קופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר לנה נטפוב - מנהלת מחלקת שירותים דנטליים, משרד הבריאות

ד"ר חגי סלוצקי - רופא שיניים ראשי, כללית סמייל

ד"ר אלכסנדר ברוורמן - רופא שיניים אזורי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר חן יצחק - ההסתדרות לרפואת שיניים

ד"ר דן חפץ - רופא שיניים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

יעל אשכנזי - מכון ברוקדייל

אריאל ינקלביץ' - מכון ברוקדייל

ד"ר ברוך רוזן - מכון פרוקטל

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - חבר הנהלה, אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

וילמה מאור

יעקב סימן טוב

שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה – לא נמצאת פה – חבר הכנסת אורי מקלב, - -

היא בוועדת הכנסת.

- - וחבר הכנסת יוני שטבון, על שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים.
אנחנו קודם כל נשמע את חברי הכנסת, אחר כך נקשיב לממצאי מחקר שנעשה, ונשמע גם את הערותיכם. תודה רבה.

חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב ראש, לכל היוזמים והמשתתפים בדיון החשוב הזה. יש נושאים בשיח הציבורי, החברתי, שפחות נעים לדבר עליהם, ואני חושב שטוב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמה את זה על השולחן, ביוזמת חברי הכנסת – נושאים שקשורים בלב כל משפחה ומשפחה. כל משפחה בישראל יש לה ילדים קטנים שבטיפולי השיניים זו תופעה נצרכת, העלויות הן בלתי מובנות, וטוב שכך, שביולי 2010, ובהמשך - - - החקיקה, הנושא הזה הוכנס לסל התרופות, ובעצם ילדי ישראל זכאים לטיפול שיניים, משמר או מניעתי. אני חושב שזה נושא בסיסי ביותר.
עכשיו, השאלה הגדולה, ופה זו מטרת הדיון. יש לנו בעצם תוצאות של מחקר, שהבנתי שלאחר מכן יציגו אותן מר שלמה זוסמן והגברת יעל אשכנזי שנוכחים כאן, נכון?

- - -

שהם יציגו תוצאות של מחקר, שבעצם הם מגלים שרוב, מספר גדול – יש פה 55% מהילדים הזכאים לאותו טיפול חינמי – אינם מגיעים לבדיקות תקופתיות. ויש פה נתונים, גם בתוך האוכלוסייה הערבית והיהודית. גם אם לא דייקתי באחוזים, בכל מקרה ודאי שהמחקר עצמו מעיד על כך שמספר גדול, גם באחוזים וגם מספרים ריאליים, ילדים לא מגיעים לקבל את אותו טיפול.
ועכשיו, אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אשמח שהדיון יתמקד, זה לא אם החוק הזה טוב או לא טוב, אלא איך עושים, מה החסמים, מהן נקודות התורפה שגורמים לכך שאותה אוכלוסייה שזכאית לקבל את אותו טיפול, מה גורם להם לכך שהם לא מגיעים? ואיפה אנחנו צריכים להתערב?

אני, גם מהניסיון האישי, יש לי, בלי עין הרע, שבעה ילדים. אני יודע מה זה אומר טיפולי שיניים. ואני יכול להגיד על עצמי שני דברים: אחד, ממה שאני רואה במחקר, ואחד מהניסיון האישי. הדבר הראשון שנאמר כאן זה הנגשה. אז עם זה אפשר להתווכח: האם באמת המרפאות הרלוונטיות הן באמת מונגשות לכלל הילדים. אני חושב שזה דיון שעומד בפני עצמו. אני אשמח לשמוע.
הדבר השני, לצערי, ואני רוצה לשים את זה פה, על השולחן, אני רואה את זה לא רק בטיפולי השיניים. אגב, דיברו איתי גם באנשים כבדי שמיעה, שבגלל שהזכאות באותו סל תרופות שמגיע לאותם זכאים – בדרך כלל זה אוכלוסיות מוחלשות – ניתן להם לבוא למרפאות, דווקא מרפאות שעובדות עם קופות החולים, בהסכמים כאלה ואחרים.

- - -

אז אני אומר, זהו, האין ברירה ששמעתי ממך - - - אני רוצה לשמוע אם באמת אם זה אין ברירה. כי נחשוב לרגע – נעצור שנייה, נרד שנייה מהתפיסה המוסדית – האם נוכל לפתוח בצורה יותר רחבה את אותן מרפאות, לאו דווקא אלה שעובדות בצורה מוסכמת עם קופות החולים, ואז אותו ילד שגר בדימונה או ילד שגר בנתניה, שיש לו מרפאה נגישה, שהוא מכיר אותה שנים על גבי שנים, ויש אמון בין הילד לבין הרופא; אם נוכל להגיע למצב כזה אני חושב שהנושא הזה ישתחרר.

שוב פעם, תודה רבה ליוזמים, ותודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, יחד עם חבריי חברי הכנסת, וברשות חברי הכנסת שמשתתפים בדיון. כמעט שונה שהפעם ביקשנו את הדיון לאו דווקא לפעמים כשיש ביקורת או שרוצים להעלות משהו לדיון, דווקא כדי לראות בעקבות מחקר שנעשה ביוזמת הג'וינט, אני חושב. זה נכון. החוקרת, אני אולי צריך לציין אותה. בטח - - -

מכון ברוקדייל.

שבאמת הבין, עשה מחקר, כנראה מקיף מאוד וגדול מאוד, שאני בהמשך ודאי אציג אותו, אבל הוא משקף לנו קודם כל על הצלחת הפרויקט הזה והצלחת החוק, ולאין שיעור. דהיינו, אם אנחנו מסתכלים גם אם אנחנו עדיין רואים שיש רבע כוס או שליש כוס ריקה, אבל טוב להסתכל על החלק המלא. הייתה פעולה מאוד חשובה, תחילתה של פעולה שיש לזה תוצאות טובות. היא גרמה לאמון של כל הציבור הישראלי. דהיינו, מה שחשוב מאוד לנו לראות שאין כאן רפואה יקרה יותר, זולה יותר. דהיינו, גם אנשים שנמצאים במצב סוציואקונומי גבוה או בעלי הכנסות גבוהות, גם כן רואים, כחלק מתהליך, זה - - - שהמדינה מתנהלת, שהילדים מתנהלים, ואז אנחנו גם בטוחים שהם יקבלו את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר. וכמובן, אנחנו צריכים להודות לסגן שר הבריאות, זו ההזדמנות. הוא יזם ונאבק על הדבר הזה. זו בעצם ספינת הדגל, פעולת הדגל שלו, במסגרת כהונתו כשר הבריאות.
אבל, כמו בכל דבר, זו לא הייתה תכנית שהייתה תכנית מלאה. קיבלו חלק מהתכנית שלו, כשהמטרה הייתה לקבל אותה בשלבים. כיום החוק הזה, חוק הבריאות ברפואה של בריאות השן, נותן כיסוי לילדים עד גיל 12, ואחרי גיל 12, בעצם יום הולדת של 12 זה אומר בעצם – זה סוף שנת ה-11 שלו – הוא כבר מ-12 ויום אחד, הוא כבר לא זכאי - - -

עכשיו, - - - אמר חבר הכנסת יוני שטבון שיש לו שבעה ילדים – אני מברך אותך, כן ירבו. כהתחלה זה בסדר.

שיהיו בריאים.

אבל אתה גם יודע שאם מתגלה לילד או שאנחנו רוצים לעשות טיפול כשהוא נמצא בגיל 11, הוא לא יתחיל במסגרת הזו מכיוון שהוא יודע שאין לזה המשכיות, שהוא רוצה או - - - מתקרב - - -. בעצם, האמון במערכת הבריאות לילד, היא תקבל רק - - - תכנית מושלמת ומקיפה. אם אנחנו נעצור אותה והיא תיעצר בגיל 12, זה חצי עבודה שבסופו של דבר גם מכרסמת ממה שיש. ההמשכיות, זה שיודעים שיש מעקב, הרופא המטפל, המרפאה המטפלת, יש לזה המשך – היא גם תיתן לזה באמת אופק רחב יותר, ומקצועי יותר, וגדול יותר.

עוד משהו שחשוב באמת להגיד, שיש כאן תופעה בתוך המחקר הזה, שעדיין יש כאלה שממשיכים להשתמש, לא במרפאות האלה, במסגרת הפרטית. צריך לציין שנעשה מהפך בשוק. היום המחירים ירדו. המחירים של הטיפולים - - - האלה ירדו גם במסגרת הפרטית. זה שלא כולם באים היום זה לא רק בגלל שאין אמון במערכת הציבורית. התחרות הגדולה הזאת גרמה לכך שהמרפאות הקיימות או אלה שהתעסקו ברפואה הזאת, שהתמחו, הן הורידו באופן דרמטי, באופן דרסטי את המחירים. לכן, יש תחרות - - -

רופא השיניים שלי לא שמע על זה.

אנחנו לא מדברים על גיל 35. אנחנו מדברים על מרפאות שהן טיפלו וההתמחות שלהן הייתה - - - הורידו. לא על זה שלא הורידו, הן אפילו ייקרו בגלל שבאיזשהו מקום חלק מהרופאים - - - גדול או שהם השתלבו בתוך מסגרת המרפאה.
אני רק רוצה עוד, ברשותך, אדוני היושב ראש, נושא אחד שהוא, התלבטתי אם להעלות אותו, אבל אני חושב שנכון להעלות אותו: אנחנו יודעים שהיום משרד הבריאות - - - לא מאפשר לרשות המקומית להפעיל את המערכת הזו, אלא מפנה אותה רק דרך החשב הכללי או במסגרות כאלו, שחברות שזכו במכרז.

וכפי שידוע, יש דברים ויש רשויות שהצטיינו בטיפול הזה. הן גם נתנו טיפול הרבה יותר טוב. יש תקורות גבוהות מאוד, אדוני היושב ראש, יש תקורות מאוד גבוהות בין מה שמקבל אותו עובד שעבד ברשות המקומית, מה המשכורת שלו הייתה, שעבד בתוך הפרויקט הזה, לבין עכשיו, שהוא צריך לעבור עכשיו, שהחשב הכללי או החברה שזכתה מפעילה אותו בתור בעל ניסיון, השכר שלו הרבה-הרבה יותר נמוך. זה אומר שהתקורות, באמצע הכסף באמצע הולך לחברות אחרות, האלה, עכשיו שמנהלות, שזכו במכרז, - - - שמפעילות אותם.

עובדה, כשהרשות המקומית, ויש רשויות מקומיות שהצטיינו ועשו את זה בצורה טובה מאוד, כמו שהמחלוקת; אתה יודע, יש מחלוקת ערכית – האם טיפות החלב צריכות להישאר או שטיפות החלב צריכות לעבור לקופות החולים. יש הרבה שאמרו שטיפות החלב, מה שיש להן אין במקום אחר, לא יקבלו את זה בקופות החולים, לא יקבלו את זה, ולכן כשיש משהו שהרשות המקומית, בהכרה, בבית הספר, בנגישות, בידע, שיש כתובת. אתה לא - - - זו חברה שלא מכירים אותה, אתה לא יכול להגיע. אתה דופק בדלת, אתה נמצא, מנהל בית הספר נמצא.

לכן, אני מבקש לשקול שוב את הנושא הזה שאנחנו מוציאים את זה בכלל מתוך הרשות המקומית ונותנים את זה רק לחברות שהן הזכייניות, שהן מחוץ - - -

אני, שלא לפי הפרוטוקול, מלווה כבר כמה שנים, פה, בכנסת, את בעלי שיתוק המוחין, שהם, יותר מכל האוכלוסייה, סובלים מבעיות שיניים קשות מאוד בגלל המחלה שלהם, בגלל החיכוך הגדול מאוד שיש להם - - - בשיניים. הגיע הזמן, הגיע העת, אנחנו מעלים את זה היום גם בזמן שאנחנו מודים על דברים טובים שנעשו, שהגיע הזמן לטפל גם בשיתוק המוחין. הם נמצאים פה. הם ביקשו לדבר על זה. אני מלווה אותם לכמה ועדות. ההוצאות הגדולות שיש להם – אין להם שום כיסוי. זה מדובר בעשרות-עשרות אלפי שקלים טיפולים - - -
תודה.

כן. טוב, תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. תבורך.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את גם מהיוזמים.

כן, מהיוזמים.

ראשית, אני מתנצלת על האיחור, היינו בהצבעות בוועדת הכנסת.

אני לא מהמגישים, אבל אני רוצה לדבר.

אתה רוצה לדבר.

אין לי בעיה, בסדר.

אני הולכת לומר את דבריי מאוד בקצרה כי אני יותר באתי ללמוד ויזמתי את הדיון הזה כדי ללמוד מעבר למחקר שנעשה, שעל פניו מראה על אי ניצול של השירות שניתן על ידי המדינה ועל ידי החוק במתן שירות רפואי חינם, רפואת שיניים לילדים.

על פני, אני קראתי את המחקר ומתברר שדווקא מודעות היא לא הבעיה. כי למעלה מ-90% מהנשאלים ידעו שיש את השירות הזה ושהוא ניתן בחינם. אני הייתי רוצה לשמוע מהגורמים המקצועיים, בכל זאת להבין מדוע יש חסם? האם יש חתך של אוכלוסיות? כי, שוב פעם, מהמחקר עולה על פניו שאין הבדל בין החתך הסוציואקונומי, בין אם הוא גבוה, בינוני או נמוך, אל מול השימוש בשירות. כי מה שקורה זה שרבים מהחתך הסוציואקונומי הגבוה בעצם רוכשים את השירות הזה במרפאות הפרטיות. ובכל זאת, אנחנו צריכים להיכנס לעומקם של דברים. כי אם כוונת המחוקק מלכתחילה הייתה שיהיה ניצול, ואנחנו מבינים שאין מקסום, ולא רק כי אין בעיות שיניים – יש בעיות שיניים. ואתם יכולים לשים לב שמי שיוזמים זה גם אנשים שהם מסיעתה של שרת הבריאות, וממפלגתו של שר האוצר, ודאי מהקואליציה. כי אחרי הכול, ברגע שיש את החוק הזה אנחנו צריכים לעשות הכול, יחד אתכם, המשרדים עם האנשים, האמונים על העבודה, כדי לדאוג שהאוכלוסיות האלה מגיעות ומקבלות את השירות.

תודה רבה.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

טוב, אני, קודם כל ברצוני כמובן לעלות ולברך את יוזמי התכנית הזו, כי מלכתחילה התכנית הזו נועדה לאוכלוסיות החלשות בכל האוכלוסייה של מדינת ישראל. אז זה לא פלא שאנחנו רואים, לפי מה שפה כתוב, שלמשל באזור המרכז פחות אנשים הולכים למרפאות ההסדר כי זה אוכלוסיות יותר חזקות. זה מלכתחילה היה ידוע שמי שילך לזה זה האוכלוסיות היותר חלשות: גם בפריפריה וגם במגזרים השונים.

לכן, אני לא מתפלא שדווקא האנשים שהעלו את הדבר הזה זה אנשים שהם מייצגים את האוכלוסיות החלשות האלה.

הדבר השני, כל עניין רפואת השיניים והטיפול בשיניים בדרך כלל; כי אם זה נעצר עד גיל 12, אנחנו יודעים שעד גיל 12 זה אולי הכי פחות בעיות שיניים: הילדים מחליפים שיניים עד גיל 9, 10, 12, ואז הרבה פחות הולכים לטפל בשיניים האלה. אני בטוח שאם הייתה הרפורמה נמשכת והיו מגיעים היום עד גיל 18, כפי שזה היה מלכתחילה, אז הנתונים לגמרי היו אחרים. למה? כי אחרי גיל 12 או אחרי הגיל הזה, דווקא שם מתחילות בעיות השיניים שהולכים וצריך לטפל בהן, ולא בגילאים יותר מוקדמים. כי בגילאים יותר מוקדמים, אני בטוח - - -

- - - אני לקחתי את הבת שלי בת הארבע בשבוע שעבר - - -

בסדר, את כנראה הדוגמה של צפון תל אביב ולא של הפריפריה.

איזה שדרוג קיבלתי.

לכן, אני יודע שהאנשים היותר לא מצפון תל אביב, הם לא הולכים לטפל בשיניים של הילדים שלהם. ועובדה, תסתכלי, למשל, בתל אביב-יפו, אין כמעט מרפאות הסדר. למה? כי הם לא צריכים את זה. שם האנשים יותר יש להם כסף, אז הם לוקחים את הילדים שלהם לרופאים פרטיים. ותראי בפריפריה, בצפון וזה, אז תראי שיש שם, המרפאות האלה - - -

זה לא נכון, אני לא מסכימה איתך: יפו בוודאי ובוודאי שיצטרכו הסדר, ובטח אי אפשר לבוא ולומר שאותם ילדים לא זקוקים לשירות רפואי בתוך - - -

אם את מחשיבה את יפו ודרום תל אביב שזה צפון תל אביב, אז זה משהו אחר. אבל בשבילי יפו ודרום תל אביב - - -

אני מסתכלת על הטבלה, אני לא - - -

בואי נחזור לדיון - - - בבקשה.

אז בשבילי יפו ודרום תל אביב זה אותו דבר כמו בית שאן, ואום אל פחם ופוריידיס. אוקיי? זה אותו דבר.

- - -

לכן, אני חושב שמן הראוי להמשיך את הרפורמה. אבל יכול להיות שבתנאים הקיימים ואיך זה נעשה, כנראה שזה לא המודל המתאים ביותר. אני חושב שאם יש מרפאות, המרפאות הגדולות, שנתנו את השירות עוד לפני ועכשיו נותנים את השירות, כנראה שהן עדיין במצב יותר טוב ממרפאות ההסדר, כאשר יש הסדר עם כל מיני רופאים שזה נתן גם איזשהו מעמד מסוים לאנשים מסוימים שהם ישלטו במקומות האלה, וכאילו האחראים על זה הם שמווסתים לאיזה רופא לתת ולאיזה רופא לא לתת, ואז האנשים לא כל כך מגיעים למרפאות האלה. וכל רופא, אני רופא ואני יכול להגיד את הדברים האלה – אני לא נכנס לפרטיות של אף רופא – אבל כל הרופאים שהם כמעט ולא מצאו עבודה פרטית, אז הם יכולים להיות שם הכתובת לדברים האלה, וזה מה שמוריד את הרמה של הטיפול הזה.

לכן, אני חושב שיש מקום לבדוק את זה עוד פעם, לבדוק למי לתת, מי יווסת את זה. האם באמת המרפאות המיוחדות של קופת חולים, שזה "סמייל", למשל, או בקופות האחרות, שזו הכתובת? לדעתי, כן, זו הכתובת. ועם כל מרפאות ההסדר, יש סימן שאלה שצריך לחשוב על זה, וצריך אולי לעשות חושבים בכלל על הדבר הזה, האם זה מה שאנחנו ייחלנו לו.

תודה.

תודה רבה לך.

טוב, אני אבקש מהגברת יעל אשכנזי ממכון ברוקדייל קודם כל להציג לנו באמת את הנתונים המרכזיים ואת המסקנות העיקריות של המחקר, ואז נוכל אולי באמת לדון ככה יותר לעומק מה המשמעויות ולאן הולכים מפה. תודה.

אוקיי. תודה על זכות הדיבור.

אני יעל אשכנזי, אני חוקרת במכון ברוקדייל, והמחקר הזה נערך על ידי צוות משותף ממכון ברוקדייל וממשרד הבריאות, מהאגף לבריאות השן. זה מחקר מאוד גדול ורחב, ואני כמובן לא אציג את כולו. אני אציג כמה נקודות שאני חושבת שרלוונטיות לדיון שמתנהל כאן, היום, ויעשו קצת סדר במידע שעומד לפניכם. קודם כל, 64% מהילדים ביקרו בשנה האחרונה אצל רופא שיניים, בתוך קבוצת הגיל שעליה אנחנו מדברים, שכלולה ברפורמה – מגיל שנתיים והלאה – ואין הבדלים גדולים בשיעור הביקורים בין ילדים ממוצא ומעמד סוציואקונומי שונה. יש כמובן עלייה בשיעור הביקורים עם העלייה בגיל.
עכשיו, דבר מאוד חשוב הוא שיש שימוש נרחב במסגרות במימון ציבורי. 70% מהילדים בכלל הולכים למסגרות במימון ציבורי, שזה הן אותן מרפאות קופה שהוזכרו, והן מרפאות ההסדר.

מי שעושה את השימוש הכי גדול זה יהודים במעמד סוציואקונומי נמוך, ש-85% מהם הולכים למרפאות כאלה. אבל חשוב לציין שגם ילדים בקרב מעמד בינוני וגבוה עושים שימוש נרחב במרפאות במימון ציבורי. בערך שני שליש מהם מטופלים במסגרות האלה. כלומר, אלה לא נתפסות כמסגרות שהולכים אליהן רק כאשר אין ברירה אחרת, ומקום רק לעניים לקבל טיפול.
ערבים במעמד סוציואקונומי נמוך מטופלים במרפאות המימון הציבורי הרבה פחות מיהודים במעמד דומה. הם דומים יותר למעמד הבינוני: בערך שני שליש בציבורי, ו-30% בפרטי. וזאת נקודה שאני חושבת שצריך לחשוב עליה, למה זה קורה.

כששאלנו את ההורים לילדים שלא ביקרו אצל רופא – למה הם לא עשו את זה? נושא המחיר כמעט לא הוזכר. הוזכר באופן שולי לחלוטין. הסיבה העיקרית שהוזכרה הייתה שלילד אין בעיות שיניים. זאת אומרת, זה היה ההסבר של ההורה למה הוא - - -

של ההורים שנמנעו.

של ההורים שנמנעו מלבקר.

עכשיו, נושא אחר זה הבדיקה התקופתית, ואני רוצה להסביר שיש הבדל. זה שני מדדים שונים של שימוש שהסתכלנו עליהם: אחד, אם הולכים בכלל לרופא שיניים. השני, שאלנו את ההורים האם הם לוקחים את הילדים לבדיקה תקופתית. בדיקה תקופתית היא בדיקה שלא קשורה להימצאות או אי הימצאות של בעיות בשיניים, - -

זה מניעה.

- - בדיקה שהיא למניעה, לאיתור וטיפול מוקדם בבעיות.

אני חייבת לדעת שהבנתי נכון: אז 80% כן משתמשים בשירות מכלל הילדים או שזה 80% - - -

לא, 64%.

אני אחזור על זה: 64% מהילדים היו אצל רופא שיניים בשנה הקודמת. 70% מהילדים, כשהם מבקרים, הביקור האחרון היה במסגרת במימון ציבורי, בניגוד למסגרת במימון פרטי. אוקיי?

80% זה חתך סוציואקונומי נמוך.

85% זה החתך הסוציואקונומי הנמוך בקרב היהודים.

אוקיי.

אוקיי?

תודה.

עכשיו, לגבי הבדיקה התקופתית: ב-45% מהילדים מבצעים בדיקה תקופתית, וכאן כבר אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בין שלוש קבוצות שהתייחסנו אליהן, שהיו מעמד בינוני וגבוה, מעמד סוציואקונומי נמוך יהודים, וסוציואקונומי נמוך ערבים. מי שעושה הכי הרבה בדיקות, באופן צפוי אולי, זה הילדים מהמעמד הבינוני והגבוה, ש-56% מהם מבצעים בדיקות כאלה; 44% מהילדים היהודים במעמד סוציואקונומי נמוך; ורק 23% מהילדים הערבים במעמד סוציו אקונומי נמוך.

האם בדקת עם אלה שעשו את הבדיקות - - - לטיפול או שבקבוצות האלה, הגבוהות, לא בטוח שהם עשו - - -

אם הם מה?

בוודאי, זה דבר - - -

סליחה, לא שמעתי את תחילת השאלה.

האם אתם גם בדקתם שאותן הקבוצות האלה שאמרו לכם שהם את הבדיקות עשו, במיוחד מהמגזר באוכלוסייה הבינונית והגבוהה, במצב הסוציואקונומי הבינוני והגבוה, האם הם גם המשיכו את הטיפול, לא רק הבדיקה? האם את הבדיקה הם עשו במסגרת הזו, והאם הבדיקה זה לאיתור, זה בעצם לשימור, לאפיין אם יש משהו?

יש השלכות, בסופו של דבר.

השאלה היא אם יש, מערכת האמון במערכת הזאת היא גם ממשיכה הלאה גם בטיפול או רק במסגרת של האיתור, של הבדיקה?

הבדיקה היא לא בהכרח מחייבת טיפול אחר כך, זה רק בחלק מהילדים.

לכן אני שאלתי. באופן יחסי יש אחוז מאוד גבוה שבאמת ביצע את הבדיקות, גם אלה שהם באוכלוסייה, גם ממעמד הביניים וגם המעמד הגבוה שעשו את זה דרך החוק הזה, במסגרת הציבורית. האם הם גם ימשיכו את הטיפולים שם?

לא, אבל זה מובן מאליו - - -

יש קשר ישיר. הוא היה רופא.

הם יכולים לעשות את הבדיקה, כאילו בדיקה מונעת, אז הם מודעים לעניין.

- - -

והמעמד הנמוך – הם הולכים לטיפול כי הם לא עושים את הבדיקה לפני. זו הבעיה.

- - -

- - - אבל שאלתי מילא אם הם - - - להמשיך את הטיפול או רק עושים את הבדיקה.

זו הבעיה. אז הם הולכים יותר לטיפולים ולא רק הולכים לבדיקות מניעה.

אני אענה על השאלה. בסדר, אני אנסה לענות על השאלה. אנחנו לא שאלנו בצורה כזאת. שאלנו באופן כללי: האם מבצעים בדיקות; ושאלנו על הביקור האחרון, באיזו מסגרת הוא התבצע, ומה הייתה סיבת הביקור בביקור האחרון.

אז באיזו מסגרת זה התבצע כבר אמרתי, איך ההתפלגות; ולגבי איזה טיפול נעשה, אז באופן צפוי, לפי שאר הנתונים, אנחנו רואים שילדים ממעמד בינוני-גבוה באים, מבקרים יותר בשביל לעשות בדיקות, וילדים ממעמד נמוך מבקרים יותר בגלל שיש - - -

- - -

האם מדברייך אפשר להבין שצריך למקד את הפוקוס מבחינת מודעות בכל מה שקשור לבדיקות מעקב ומניעה? שם, נדמה לי, שהגרף מתהפך – מי האוכלוסיות שמגיעות. האם צריך למקד שם? כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שזה משליך לגבי גם באיזה שלב הילד מגיע לטיפול.

אני חושבת שזה אחד הנושאים שצריך להתמקד בהם, הנושא הזה שבאמת להמשיך בהסברה להורים לגבי מה הדרך הנכונה לטפל בשיניים, ולגבי זה שצריך לקחת ילדים לרופא שיניים לא כשיש בעיות, - -

אלא במעקב.

- - אלא באופן שיטתי כבדיקה מונעת.

אדוני היושב ראש, אני צריכה ללכת, אבל - - - לכתוב את זה כמסקנה: למקד את ההסברה בכל מה שקשור לאי הגעתם - - -

תראי, יש לנו איזו הצעה: אחת ההצעות פה, שאחות בית הספר, שהייתה פעם – זאת שמחליפים – זאת שתחזור לבית הספר, היא תהיה זאת שאחראית גם להזכיר לילדים ללכת לזהו. יהיה לה - - - של העניין.

אז אתה יכול לשים את זה כהמלצה של הוועדה, להחזיר את האחיות לבתי הספר? אז נתמוך - - -

חברים, אני מבקש.

אני יכולה לשאול רגע שאלה קצרה?

כן, תשאלי שאלה ונחזור לדיון.

אני חושבת שחבריי חברי הכנסת, אני חושבת שמן הראוי לחדד את הנקודה; ואני אבקש שהגברת רויטל טופר, אם זה בסדר – כלכלנית קופות החולים במשרד הבריאות – אם את יכולה לחדד את הנקודה של התקציב, כי אני חושבת שחבריי לא מספיק מודעים לגבי זה, שהיום אנחנו מעבירים תקציב לא תלוי מספר טיפולים, ועל כן, אם אתם מדברים פה על 28%, אני לא מופתעת מכמה סיבות. וזה ממש כך: המדינה מתקצבת את הפוטנציאל, את המספר הפוטנציאלי של המטופלים. היא לא מתקצבת על בסיס מספר הטיפולים בפועל - - -

- - - לגבי טיפול משנה לשנה - - -

- - - כן, זה ביצה ותרנגולת: אין אינטרס לבוא ולשווק את עצם העניין, - -

לא יהיה מספיק.

- - כי כמה ש-28%, 10% – מה זה משנה להם? את הכסף הוא מגיע anyway. זה אחד. זה מה שקורה בפועל?

אם לא שאלת את הגברת רויטל טופר - - -

רגע, חברים, סליחה, יש פה רק מנהל אחד של הדיון - - -

אבל הייתה לי שאלה - - -

רק שנייה, אבל זה לא יכול להיות: היא באמצע הדברים, הגברת. היא מציגה את - - -

חשבנו שסיימה. לא סיימת?

לא סיימתי.

והיא מציגה את הדברים. תיכף אנחנו נגיע לעניין התקציבי. שנייה. אני מתנצל. כן, בבקשה.

אני רוצה רק להתחבר לדבר האחרון שאתה אמרת לגבי אחות בית הספר, שמה שאנחנו כן שאלנו היה לגבי הבדיקות של שירותי בריאות השן לתלמיד. יש שירות שמשרד הבריאות מממן והעיריות מפעילות: שבא רופא שיניים לבתי הספר, עושה בדיקות, ובמקרה הצורך גם מפנה הלאה למרפאה.

אז אנחנו שאלנו על זה, וראינו שבגילאים הרלוונטיים, זאת אומרת מגיל שש ומעלה, בערך 70% עברו את הבדיקה; מתוכם בערך מחצית קיבלו המלצה לפנות לרופא שיניים; ומתוך המחצית הזאת, מחצית אמרו שהם פנו בעקבות הבדיקה. גם הרבה - - -

- - - הבדיקה הבית ספרית.

הבדיקה הבית ספרית. זאת אומרת, גם הרבה מהאחרים הלכו - - -

נו, אז מודה ועוזב. הרי זה, אם כך, זה חלק מהפתרון.

נכון. זה אחד הגורמים שאולי באמת מקדמים את זה שאנשים ילכו לרופא שיניים, שילדים - - -

זה המקום היחיד שיש לך מסגרת - - -

יש עוד איזה ממצאים חדים, ראויים, שאת רוצה לציין אותם?

אני חושבת שדיברתי על השאר, אבל על רוב הדברים החשובים. אני רוצה להגיד רק את השורה התחתונה: בסך הכול אנחנו רואים בזה ממצאים מעודדים. אנחנו חושבים שצריך לחשוב ולשקול באמת על ההרחבה עד גיל 14, לפחות כפי שהייתה התכנית המקורית.

כמו כוונת המחוקק בהתחלה. כן.

עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה של חברת הכנסת גילה גמליאל. זאת אומרת, המשקל של התקציב בעניין הזה ומבנה התקציב. האם הוא מתמרץ את המרפאות? האם הוא מתמרץ את הקופות? זאת אומרת, האם אפשר לשפר דרך התקציב?

טוב, כמו כל דבר, כל שירות שנכנס דרך ועדת הסל או דרך החוק בחקיקה, יש תקצוב, והתקצוב הזה אמור להספיק. ואם הוא לא מספיק אז זו בעיה של הקופה. ואם הוא יותר מדי אז אולי זו בעיה של המדינה. אבל בסופו של דבר זה מה שאמור להספיק.

היום אנחנו רואים כשאנחנו באים ובודקים שבסופו של יום הקופות מוציאות יותר ממה שהן תוקצבו מלכתחילה. אוקיי? נתחיל בזה.

יותר.

יותר.

עכשיו, גם מלכתחילה כשתמחרו - - -

איך יותר אם זה 28%?

גם כשמלכתחילה תמחרו, תמחרו שיעור היענות מסוים. לקחו בחשבון שלא בכל שנה כל המאה אחוז יגיעו לטיפול, ויכול להיות שגם לא צריך. כי יש ילדים שלא צריכים להגיע. יושבת פה דוקטור לנה נטפוב, מהאגף לבריאות השן אצלנו, שהייתה שותפה למחקר; ואנחנו, כגורמים מקצועיים ששומעים, אנחנו שומעים מהגורמים המקצועיים אצלנו – לא צריך שכל ילד יגיע כל שנה לטיפול. זה תלוי, תלוי מה המצב הרפואי שלו.

סליחה, רגע, כמה - - -

- - -

רגע, אבל למה - - - למעמד הביניים לבדיקה, והמעמד הנמוך לא מגיע לבדיקה? זו הבעיה.

גם לבדיקה, זה תלוי, ואולי דוקטור לנה נטפוב תסביר את זה יותר טוב ממני: יש ילדים שיש להם בעיות בשיניים, שצריכים לבוא אולי כל חצי שנה, לא כל שנה, לא פעם בשנה, ויש ילדים שמספיק פעם בשנתיים. ולכן כשאנחנו רואים שיש 64% שביקרו וטופלו, מתוכם 70% במגזר הציבורי. מתוך אלה שלא יש לנו נתונים ש-62% אמרו שהם לא היו צריכים. זאת אומרת, שאם אני אעשה את ה-62% מתוך ה-36% שלא ביקרו, זה אומר שאולי יש 14% שאולי היו צריכים, אולי, ולא ביקרו. זאת אומרת שבסופו של יום, מבחינת הרפורמה, אנחנו רואים שיש נגישות, אנחנו רואים שיש ניצול גבוה. אנחנו עוקבים אחרי שימושים, ואנחנו רואים שהשימושים הולכים וגדלים משנה לשנה. אני חושבת שזו אחת הרפורמות היותר מוצלחות שעברו במשרד הבריאות. יש מקומות שכן, אולי צריכים לשפר יותר את הנגישות, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עוקבים אחרי זה. ויש מקומות שבאמת לא הכול מושלם, כמו בכל דבר. ופה זה התפקיד גם של - - -

למה חשוב דווקא לעבוד עם מרפאות של ההסדר?

אני אסביר על מרפאות - - -

יכול להיות שאת - - - בדבר.

אני אסביר על המרפאות - - -

אני שואל מהזווית שלך.

אני אסביר.

אדוני היושב ראש, אולי עניין ההסדר, לראות איזה; אולי דוקטור זוסמן או אם יש מישהו ממרפאות אחרות, שיסבירו לנו את זה.

מיד, מיד. חבר הכנסת עפו אגבאריה, שנייה. חברת הכנסת גילה גמליאל עומדת למצות את העניין הכספי, ואחר כך נעבור לנושא הפריסה של - - -

אני רוצה למצות את כל ההיבט הזה בכללותו: לדעתי, יש כאן התנהלות שגויה במצע. זאת אומרת, הצענו משהו לציבור שהוא מאוד-מאוד חיובי. הוא נחוץ, הוא נכון, הוא ראוי. מצד אחד.
מצד שני, אם זו בעיה תקציבית בואו נשים את זה על השולחן ונגיד: מפאת העניין התקציבי אנחנו מונעים מכל שאר הפוטנציאל, ילדים, להגיע. ואיך זה בא לידי ביטוי? אם אתם מגבילים את המרפאות שבהסדר, אז אתם יוצרים סיטואציה שבה נגישות למרפאות. ילד כואבת לו השן – נראה לך שלילדה שלי תכאב השן ואני אחכה חודשיים לתור? זאת אומרת, מי ימתין לתור לטיפולי שיניים? יש פה איזשהו הליך שהוא לוקה בחסר. זה דבר אחד.
דבר שני, אני זוכרת שהממשלה בזמנו כן התכווננה להוביל מהלך שבו יהיה ניתן ללכת גם לטיפול שיניים אצל רופאים פרטיים ולהתקזז בחשבון. איפה זה עומד? למה זה לא מתקדם?

רגע, זאת אומרת, את מציעה שרופא השיניים של אותו פציינט, שהוא יהיה - -

בהחלט.

- - בהחלט - - - לא להגביל שההסדר רק עם רופא זה.

ברור.

זה בדיוק מה - - -

- - -

בדיוק. ואז ההחזר יהיה לפי הסכום ולא לפי הרופא.

לא, לא, תאגיד זה לא הפתרון.

החוק שחוקק היו לו כמה חלקים. אחד החלקים קבע שצריך לקום תאגיד של רופאים פרטיים, - -

הוא לא קם עד היום.

- - ואצלו אפשר יהיה לקבל את השירות.

והרגולציה.

נכון.

והשאלה היא למה זה לא קרה?

זה הסיפור, לדעתי.

השאלה למה זה לא קרה?

אבל זה כאילו להקים קופה חדשה.

נכון - - -

כן, אני לא, אני חושבת - - -

קופת חולים חדשה, חמישית. זה לא נכון. זה לא נכון.

יש לי הצעת ייעול: הוועדה צריכה לפנות לשרה ולדרוש ממנה להקים את התאגיד הזה כבר.

אוקיי. כן, בבקשה, תעני על זה ונעבור לשמוע את קופות החולים, מה הן אומרות על העניין.

אני אתייחס לכל - - -. קודם כל, לא מונעים מילדים טיפול שיניים. אנחנו רואים מהסקר שמרבית הילדים מגיעים לטיפול. זה אחד.

צריכים להבין שכל שירות שנכנס לסל, לא רק מרפאות שיניים, נעשה במסגרת של הסדרי בחירה והספקים שהם בהסדר. ולמה? כי בסופו של יום הזכאות היא לא לוואוצ'ר, היא לא להחזר. לא נתנו לקופות x כסף ואמרו להן: כל ילד שהולך לעשות טיפול תשלמו, תנו לו נחזר של x שקלים. זה לא המצב. נתנו להם כסף מתוקצב ואמרו להם: תנו את השירות, האחריות שלכם. יעלה יותר, יעלה פחות, בעיה שלכם. הקופות צריכות כמה שיותר, במיוחד היום במצבן, ובכלל; זה הרבה יותר יעיל גם מבחינתנו כמדינה, בכספי ציבור, שאנחנו באים ונותנים לה, אפשרות לקופה להתקשר עם ספקים, שהיא יכולה ומגיעה איתם, גם מבחינת התנאים, מבחינת האיכות, מבחינת הקריטריונים. מבחינת הקריטריונים כי הדברים האלה נבדקים בניגוד למרפאות שיניים אחרות שלא קשורות בהסדר עם הקופות. מבחינת רישיונות. וגם מבחינת מחיר. כן, גם מבחינת מחיר.

בסופו של יום, כמו שציין פה חבר הכנסת מקודם, המחירים ירדו. למה הם ירדו? בגלל מרפאות ההסדר. אם למעשה קופת החולים הייתה חייבת על פי דין להתקשר עם כל או לשלוח לכל מרפאה, אז למה שהמחירים ירדו? המחירים היו רק עולים, כי זו המחויבות שלה. ולמרפאה, היא במילא - - -

ההיפך, הייתה תחרות - - -

לא, לא - - -

לא, לא, לא, לא.

אולי זו עמדתך האישית, אבל השרה מחויבת להחלטת הממשלה.

- - -

למה השרה לא מיישמת את החלטת הממשלה?

לעניין התאגיד הייעודי אני אתייחס: לעניין התאגיד הייעודי היו פניות. אפשר לספור אותן על כף יד אחת. אני יכולה אולי לומר שהיו שתיים. זה מספר הפניות שהיו להקמה של תאגיד ייעודי. הגופים שהגישו בקשה לא עמדו בתנאים, בתנאים מסוימים שקבע הרגולטור. למה צריך תנאים?

איזה מסוימים? 25 מיליון שקל. על מה את מדברת?

אני נסביר: כי אנחנו נותנים לגוף שהוא גוף למעשה - - -

אבל קבעתם ביטחונות ברף שלא ניתן לעמוד בו מלכתחילה.

זה תגידי את למבקר המדינה אולי, כשמבקר המדינה יבוא ויגיד לך למה נתת לגוף שאין לו ערבויות ואין לו הון עצמי ואין לו כלום, לקבל כסף ציבורי? לתת שירות - - -

תודה רבה לך.

מה ההבדל בין זה לקופות החולים?

מבקר המדינה בודק למה לא קם התאגיד.

מבקר המדינה יגיע למסקנות, כנראה.

רגע, את מדברת בשם השרה?

- - - רק לסיים משפט אחד - - -

השאלה אם את מדברת בשם השרה? זו עמדת השרה?

- - - להגיד לו אני מדברת בשם השרה: אנחנו היום בתהליך של למצוא פתרון ולהגיע להסכמות, גם עם הסתדרות לרפואת שיניים. אני יושבת עם דוקטור יצחק חן; וגם עם קופות החולים מהצד השני, כדי להגדיל את כמות מרפאות השיניים. אנחנו נמצאים היום בתהליך כזה של הסדרה, ושלא יהיה צורך בתאגיד הייעודי, אלא פשוט באמת להגיע להרחבה של ההסכמים שקיימים היום. אבל התהליך הזה עוד לא הסתיים, אנחנו באמצע.

אבל יש לי שאלה: הייתה או לא הייתה החלטת ממשלה בדבר התאגיד?

הייתה, אבל היא - - -

אז על סמך מה, זאת אומרת, אתם משנים את ההחלטה? שיניתם את החלטת הממשלה?

אני אסביר: לא הייתה חובה. הייתה אפשרות, לא הייתה חובה.

היא אומרת שלא הייתה דרישה. היא אומרת שאין דרישה - - - בגלל המגבלות - - -

- - - שלא היו מגבלות מספיק. לא - - -

השניים האלה שבאו, 20 לא באו בגלל שהם ידעו את התנאים.

זו הייתה אופציה. לא הייתה חובה, לא הייתה חובה להקים - - -. הייתה אופציה כזאת להקמה של תאגיד.

הרף שהם הציבו מלכתחילה - - -

דוקטור יצחק חן, בבקשה.

תודה רבה.

אחריו, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני מאוד שמחתי מכמה חברי כנסת שאמרו את המשפט: אנחנו רוצים להבין בדיוק מה הולך. אז אם תתנו לי כמה דקות.
מה טובת הילד? יש הבדל גדול בין טיפול בילדים למבוגרים: אחת, נגישות מיידית; שתיים, פיזור גיאוגרפי של עזרה דנטלית; שלוש, המשכיות; ארבע, ילד לא רוצה ללכת לרופא שיניים כמו שמבוגר לא רוצה ללכת – עוד יותר. ואם כל יום שני ושלישי מתחלף לו הרופא, קשה מאוד להכריח את הילד ללכת לשם.

דבר נוסף, מה שאני רוצה להגיד לכם, ופה יש טעות קטנה: במדינת ישראל אין מרפאות שיניים ציבוריות. אין. כל מרפאות השיניים הן פרטיות, כולל של קופות החולים. במדינת ישראל יש 7,000 רופאי שיניים אשר מפעילים 4,500 מרפאות שיניים בכל רחבי הארץ. ויש כ-180 מרפאות שיניים השייכות לכל קופות החולים כחברות בת, שעובדות כמו מרפאה פרטית לכל דבר, ועובדים שם בסביבות 900-800 רופאים.
כל מה שאמרתם עד עכשיו זה נכון, אבל מה החשוב ביותר? החשוב ביותר לילד הוא לקבל טיפול מיידי, ולקבל טיפול על יד הבית, ולהיות אצל אותו רופא. ועוד דבר נוסף, מה שקשור, זה שתהיה אפשרות לגשת גם לרופא שיניים מומחה לילדים. זה, נכון להיום, לא קיים. וזה אחד מהדברים, למה כמות כזאת של ילדים מגיעים.

שלא יהיו אי הבנות, וזה מאוד חשוב: לא מדובר על זה שילד ילך לרופא שיניים פרטי וישלם כסף. הנושא של התאגיד, ועכשיו במקום זה מציעה שרת הבריאות שיהיה הסכם כזה שהילד יכול לבחור רופא, לאן שהוא רוצה ללכת, והוא יקבל טיפול חינם. אני שואל אתכם, חברי הכנסת: מה יותר טוב לילד? האפשרות שהוא יכול לגשת ל-4,500 מרפאות שיניים, ל-7,000 רופאי שיניים, כולל מהם מומחים - - -

- - -

ללכת לדבר באותו כסף, בלי כסף.

נכון.

בלי כסף. ועכשיו ההצעה הזאת, אחרי שאם התאגיד ארבע שנים אשר הוא לא קם. למה לא קם?

למה - - -

זו חברה לתועלת תועלת הציבור, זו חברה שבעצם צריכה לתת את העזרה, ושמו לה במשרד הבריאות, דרך אגב, ככה, שאני עוד לא הבנתי למה, ערבויות של 25 מיליון שקל. תגידו לי, בבקשה, מי במדינת ישראל ישים 25 מיליון שקל לחברה לתועלת הציבור, שאין שם רווח? זאת אומרת, תגיד שלום ל-25 מיליון שקל.

- - -

עכשיו, אחרי שלחצנו, שרת הבריאות הציעה נוסח חדש, ואתם תצטרכו לקבל את זה כחקיקה. ואני חושב פה, אני מתחייב פה שאתם תראו איך תגדל כמות הילדים שבאים לטיפול.

על מנת שהילד יכול לבחור את הרופא המטפל, למה שרת הבריאות בכנס קמה ואמרה: אנחנו צריכים להגיע למצב שכל חולה יכול לבחור את הרופא? אבל אם ילד יקבל טיפול חינם, יקבל טיפול על יד הבית, יהיה כל הזמן אצל אותו רופא במעקב – תגידו לי, מה רע בזה? למה לעשות מונופול, שאנחנו נלחמים, כל הממשלה, והמדינה והכנסת, נלחמים נגד המונופול, למה לעשות מונופול של מרפאות פרטיות מסוימות? צריכים ליישם את ההצעה של שרת הבריאות ולהעביר את זה פה בחקיקה, שילד יכול לבחור את הרופא שיטפל, רופא שיהיה מוכן לעבוד בתנאים שיציב משרד הבריאות, הוא יתקשר עם קופת החולים, ייתן את השירותים כמו שהוא בדברים אחרים. ככה, דרך אגב, זה עובד - - -

הסברת היטב את הבעיה וגם את הפתרון.

- - -

הגברת רויטל טופר, מתי תבוא החקיקה הזאת של שרת הבריאות?

אין חקיקה. מי - - -? מאיפה - - -?

כרגע עוד אין, כרגע עוד אין חקיקה.

או היוזמה?

לא חקיקה, ההצעה שלה.

היוזמה?

אין הצעה - - -

כרגע עוד אין חקיקה - - -

יש הצעה כזאת?

לא.

כרגע עוד אין חקיקה. אנחנו בשלב מוקדם של עוד דיבורים ומשא ומתן, גם איתם וגם עם הקופות, כדי לראות לאן אנחנו - - -. יש ישיבה בסוף יוני אצל השרה, שעד אז זה לוחות הזמנים. עד סוף יוני ישיבה אצל השרה, שעד אז אנחנו צריכים לבוא ולהציע פתרונות, פתרונות שאני מקווה שיהיו מוסכמים על שני הצדדים.

הבנתי. סוף יוני זה לא כל כך רחוק.

כן, חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה.

בעצם זה סותר את המחקר. זאת אומרת, המחקר שכאן מופיע לפנינו סותר את כל הנתונים שלך. - - - למחקר הזה, בגלל שאנחנו - - -

כבוד חבר הכנסת אורי מקלב, אני הייתי בחיים שלי – אני במקצוע בסביבות 50 ומשהו שנה; אני פה גם בהסתדרות לרפואת שיניים, - - - אני 40 ומשהו שנה רופא שיניים, אני ראיתי הרבה סקרים. אבל אני יכול להגיד לך ואני מוכן להביא לך את הטופס מבית המשפט, שירותי בריאות כללית הגישה ערעור על מנת לא לתת להסתדרות רופאי השיניים להקים את התאגיד, לפי החלטה ולפי הסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים. איפה שהם כותבים, שמכל הזכאים – וזה כתוב, וזה מופיע בבית המשפט. אי אפשר לעבוד. אני אביא לכם את המסמך – ש-28% מהילדים הגיעו לטיפול. אני לא יודע מאיפה לקחו 70% ו-80%.

יוסף בורג היה אומר: מדבר סקר תרחק.

אבל למה צריך להגיע לתאגיד אם אפשר לעשות את ההתקשרות ישירה עם כל רופא, עם כולם? למה צריך רופאי הסדר?

אני לא אמרתי. אני מסכים איתך. אני - - - במדינת ישראל יהיה חופש - - -

- - -

אם על זה יש - - -

כבוד חבר הכנסת, אתה רופא בעצמך, - -

נכון.

- - צריך להיות חופש עיסוק של רופא, וצריך להיות חופש בחירה של המטופל.

חופש בחירה - - -

אם זה באותם תנאים מה רע - - - לבחור - - -

לא, זה בסדר. אבל למה בשביל זה צריך לעשות תאגיד?

אני מדבר שזה מה - - - מההתחלה.

כן, תודה רבה. בבקשה.

למה לא לעשות את ההתקשרות ישירה?

אני שמח שהדיון כל כך מרתק.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

טוב, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודם, אבל התחושה היא – וזה מתחבר גם למה שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל אחר כך – שעוצרים, בולמים את הפיזור של הדבר הזה, והביזור שלו, בסופו של דבר, כי הרי אנחנו יודעים מה יקרה. כי ברגע שזה יצליח יותר ויעלה הביקוש יותר והכול, זה יותר תקציב, ואם זה יותר תקציב אז לא רוצים. מאותה סיבה שגם לא הרחיבו את זה, כמו שאמרו לפניי, לגיל 14. למה? כי בגיל 14 הבעיות בשיניים הן קצת יותר מאשר בגיל שלוש או ארבע או חמש. ולכן צריך לתקוף את זה באמת. אז מוצאים לזה כל מיני דרכים של ערבויות של 25 מיליון שקל; שרופאי שיניים יתחילו ללכת עם רואי חשבון לידם; תיכף כל אחד יצטרך להיות עמותה עם ליווי בנקאי. זה אומר דבר אחד: לבלום רעיון מבורך שעלול להגיע לממדים שהמדינה לא רוצה שזה יגיע אליהם. אז בואו נקרא לילד בשמו.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות ברשותך, זה לא הנושא לדיון, אבל כל הזמן אנחנו מדברים בהסתכלות על השכבות החלשות, במיוחד על ילדים ועל ילדים משכבות חלשות. יש החלטה של שרת הבריאות, ואני רוצה התייחסות שלכם בעניין הזה, או יותר נכון אני אבקש, בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, שיהיה דיון, כאן, בוועדה, על העניין הזה, על הנושא של הפסקת ההפלרה של מים.

זה לא. לא, אני מבקש שבאמת. לא, עזוב.

זה לא הנושא, אני אבל שואל, אני מבקש לנצל את הדיון הזה לא לדבר על זה. אני רק מבקש בסיכום הדברים. כי הרי אנחנו מדברים להנגיש, ולמנוע - - - מניעה, ויכול מאוד להיות שהמניעה הזאת, ואנחנו יודעים; עכשיו, יש ויכוח רפואי כזה או אחר. אני מוכן שיתנהל פה הוויכוח. הרי אנחנו צריכים לשמוע את זה, ולשמוע את כל הדעות בעניין הזה. כי על ידי זה – שוב, הרי המדינה לא נותנת מספיק כסף לטיפול, ופה, במניעה, אפשר למנוע חלק, אז חשוב מאוד שתהיה סגירת מעגל בעניין הזה.

אני רוצה, לאור ממצאי המחקר, לנסות - - -

לפי ההנהונים בראש של רופא השיניים כנראה יש הצדקה בנושא הזה של ההפלרה - - -

שוב, אני מבקש ממך, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. זה דיון מרתק, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

אני אבקש בסיכום לבקש שיהיה דיון בעניין הזה, כאן, בוועדה.

מאה אחוז.

אני מבקש דבר אחד: מונחים בפנינו ממצאים של מחקר. קודם כל, צריך לראות את חצי הכוס המלאה. אני חושב שהרבה מאוד אנשים משתמשים בשירות, וגם את זה צריך לראות. אבל נראה לי שהסיבה העיקרית, אני מנסה להבין את הסיבה העיקרית לאי המימוש: האם זו נגישות? כי אני מסתכל גם על הפריסה של קופות החולים - -

זו כללית סמייל.

זו רק הכללית.

זו רק הכללית.

זו רק הכללית.

זו רק הכללית.

- - של הכללית. אבל כללית זה הרוב, זה רוב האוכלוסייה.

לא נכון. בירושלים מאוחדת זה הרוב. אז זה לא, בכלל לא - - -

בסדר, יש לי - - -

בסדר. אני מנסה להבין.

מאוחדת ומכבי לא - - -

אנחנו גם רוצים לתת פתרונות. לעשות רפורמה ברפורמה זה נחמד מאוד אבל זה לא נושא הדיון. אנחנו מנסים להבין, בתוך מסגרת של החוק הקיים, האם זו בעיה של נגישות? האם זו בעיה של מרפאות? האם זו בעיה של מודעות? האם יש הבדלים בין הקופות? אלה הסוגיות המרכזיות שלדעתי אנחנו צריכים, ואיך אנחנו מתמודדים איתן, ואיך אנחנו פותרים אותן. לטעמי, זה הסיפור שאנחנו צריכים לדון בו.

יש פה מישהו שמבקש להתייחס לדברים האלה? בבקשה. רק תציג את עצמך.

שמי דן חפץ, אני רופא שיניים מהשטח.
עכשיו, אני עובד עבור הבדיקות בבתי ספר. אני עשיתי השנה יותר מ-1,000 כיתות.

עכשיו, למה אני עובד שם? בגלל מדיניות משרד הבריאות אני איבדתי את המרפאה שלי, והם הרסו לי את הפרקטיקה שלי.

אז איך אתה נכנס לבתי ספר? באיזה כובע?

בריאות השן, בריאות השן - - -

אני אחד, שהיא דיברה על זה, שהולכים לבית ספר לעשות את הבדיקות.

תגיד את השם. תסביר שחוץ ממך - - -

אני אסביר. אז קודם כל רציתי רק להגיד למה אני עושה את זה. אני מרוויח, רוב הפרנסה שלי, שזה לא מספיק, מזה. עכשיו, בגלל שאיבדתי את המרפאה שלי, בגלל מדיניות משרד הבריאות של ארבע השנים האחרונות. את זה רציתי להגיד מראש. אוקיי? אתם לא מתייחסים לרופאים שנכנסים לצרות בגלל כל הדברים האלה, כל הרופאים הפרטיים שהשקיעו הרבה-הרבה כסף במרפאות שלהם, ו-15 שנים אני השקעתי במרפאה שלי ואיבדתי אותה. אוקיי.

ה-screening – אני לא קורא לזה examination, זה screening. זה עניין שמסתכלים בתוך הפה לכמה שניות של כל ילד, ואו שנותנים פתק הביתה שראינו בעיות, צריכים לטפל; או שלא ראינו שום בעיה.

עכשיו, יש לי פה - - -

אבל הדבר הזה כשלעצמו, לפי הסקר, הגביר מאוד את הפנייה למרפאות.

אני רוצה להסביר, אני רוצה להגיד: יש לי פה את הפתק, שזה נוסח משרד הבריאות. דוקטור זוסמן אמר לי שהם אחראים על הפתק הזה. עכשיו, כתוב לילד שצריך טיפול: התלמיד זקוק לבדיקה, טיפול במרפאת שיניים. אוקיי? זה מה שכתוב. למישהו שלא צריך, לפי הבדיקה של שתי שניות עם פנס בתוך הפה, זה מה שכתוב: לא נמצאו סימנים המעידים על סיכון גבוה או תחלואה במחלת העששת הנראים לעין בבדיקה בכיתה. עכשיו, בהמשך כתוב: אנו ממליצים לדאוג לשמירה על בריאות הפה והשיניים על ידכם, על ידי שמירה על היגיינת הפה, כולל צחצוח עם משחת שיניים המכילה פלואוריד, בריכוז המתאים לגיל, ופנייה למעקב בטיפול שיניים בהתאם לצורך.

בדף הזה היה צריך לכתוב שכל ילד צריך, אפילו אם הרופא לא ראה בעיה בפה שלו, חייבים ללכת לבדיקת שיניים לפחות פעם בשנה. ולא רשמו את זה. אם היו רושמים את זה – מה שקורה, שאני לא רואה לפי העין בשתי שניות בעיה בשן. יכול להיות שיש לילד הזה חמש חורים בין השיניים וכאלו. בגלל הפתק שאני שולח הביתה ההורים לא קובעים לו תור במרפאת השיניים שלו.

הבנתי. אוקיי. תודה רבה לך.

הוא ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת. הוא ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת.

מה זה?

- - -

אדוני היושב ראש, תשאל מי יכול להסביר את הדבר הזה?

יש פה מישהו, נציג של שירותי בריאות כללית?

לא, אני רוצה שמישהו יסביר את הדבר הזה.

של קופת חולים כללית? הנה.

- - - להקליט את סופרמן – ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת. לפי מה שאמר דוקטור דן חפץ - - -

לא.

כן. הוא ראה 1,000, הוא עבר 1,000 כיתות בשנה.

כן.

ניקח ממוצע של 30 ילדים, אם לא יותר. הוא ראה - - -

25, בוא נגיד.

25 אלף ילדים הוא ראה בשנה אחת. זה דבר - - -

כמה מהם העברת למרפאה?

איך אפשר - - -

אבל זה גם אנחנו מתנגדים לבדיקה הזאת עם פנס בפה. - - - זה בדיקה?

זה לא שווה כלום.

- - -

אתה היית מוכן שהנכד שלך ככה יעבור בדיקה?

אולי עדיף מכלום, זו גם שאלה.

אני לא בטוח.

לילדים שלא - - - בעיה זה חשוב. לילדים שלא רואים את הבעיה זה לא שווה כלום.

יכול להיות שאם היינו, אם משרד החינוך היה משתף עם זה פעולה וקובע איזה מנגנון מאוד פשוט, שהילד יקבל תעודה ועם התעודה הוא מקבל הפניה לרופא שיניים, לבדיקה התקופתית שלו, זה היה יותר יעיל. זה היה יותר יעיל מהדבר הזה.

- - - מקצועי.

נכון.

יכול להיות. אני לא בטוח שלא. וזה חלק מהחינוך לבריאות, זה גם החינוך ללכת להיבדק.

הוא מדבר על בריאות השן, אנחנו לא מדברים על בריאות השן, אנחנו מדברים עכשיו על הריפוי - - -. מה שהמחקר זה לא על בריאות השן.

הוא מדבר על - - -

לא, המחקר בכלל לא דיבר על - - -. הוא מדבר על בריאות השן. המחקר הוא לא על בריאות השן - - -

המחקר הוא על השימוש בשירותי - - -

על שירותי. וזה לא על בריאות, לא על מסגרת בתי ספר.

אנחנו לא נכנסים לעד כמה הבדיקה טובה או לא טובה. לא, זה לא היה - - -

זה לא החוק - - -

תפתחו את זה לילד ללכת לרופא שהוא חפץ בו ואתם תראו איך זה יגדל.

כן. בבקשה, נציג קופת חולים, תציג את עצמך, בבקשה.

שמי דוקטור סלוצקי חגי, אני רופא שיניים ראשי של שירותי בריאות כללית, של כללית סמייל.
אנחנו מטפלים, כמו שנאמר, באוכלוסייה מגיל עד 12, לפי החוק. יש לנו פריסת מרפאות שמונחת לפניכם של 473 מרפאות בכל רחבי הארץ, ביניהן הרבה מאוד מרפאות פרטיות שאנחנו בהסדר איתן, ו-97 מרפאות אינטגרליות של כללית סמייל.

בניגוד למה שדוקטור יצחק חן אמר פה, הרופאים אצלנו עובדים הרבה מאוד שנים, רופאים ותיקים. הילדים ממשיכים בטיפול הרבה שנים אצל אותו רופא. יש לנו כמות נכבדה, הרבה יותר ממה שיש בממוצע באוכלוסייה, של רופאים מומחים ברפואת שיניים לילדים, ואת המקרים המסובכים מעבירים למומחים לרפואת שיניים לילדים.

אני חושב שהדבר היחיד בסל שנקבע חוקה של זמינות ונגישות זה הנושא של רפואת שיניים בילדים. אנחנו בודקים כל הזמן את הזמינות ואת הנגישות של המרפאות שלנו עם מרפאות ההסדר. את הנתונים אנחנו מעבירים באופן קבוע למשרד הבריאות. אף ילד לא מחכה יותר מ-14 יום בין טיפול לטיפול, ויותר מ-10 ימים לטיפול ראשון. משרד הבריאות בודק את זה באופן קבוע. כל פעם שהוא בא לביקורות אצלנו במרפאות וכל רבעון מקבל מאיתנו נתונים. הילדים – המרפאות קרובות אליהם.
אני חושב שהשימוש בשירות הרבה יותר גבוה ממה שמשרד הבריאות חשב כשהוא תקצב את החוק, וזאת הסיבה שהשימוש הזה, התקציב, הוא בחלק מהקופות אינו מספיק או מספיק בקושי. וסך הכול השירות שהילדים, מקבלים שירות טוב. אפשר לראות את זה מהמחקר, משביעות הרצון מהשירות, מהבחירה של ההורים להגיע לילדים. והמחקר מראה שיש בעיה של מודעות לילדים של נושא של מניעה, של טיפול מקדים, של להגיע לבדיקות טרם יש להם בעיה. הסיבה שלא הגיעו זה מה שההורים אומרים: שהם חושבים שלילד אין בעיות, והם חושבים שללא בעיה שהם רואים בעין הם לא צריכים להגיע לטיפול.

הכנסנו יעדים - - -

- - -

לחבר הכנסת אורי מקלב יש רק שאלה: איך צורת המימון? זאת אומרת, איך יש לכם incentive לטפל ביותר?

תראה, ה-incentive שלנו לא נובע מהמימון, ה-incentive שלנו נובע מכך שהכללית רוצה לתת שירות למבוטחים שלה. ילד שמסתבך, שיש לו - - -, שנכנס לצרות, יעלה ויכביד לכללית יותר מאשר ילד שמטופל ומטופל בזמן. הכללית כל כך ה-incentive שלה גדול לטפל בילדים, שהיא הכניסה היום לרופא הילדים – לא לרופא השיניים לילדים – שאלה לכל ילד עד גיל 12, שואל את ההורים כשהילד בא לטיפול בכאב גרון או כל טיפול אחר, האם היית אצל רופא שיניים. מסביר לו במכתב שמוציא מהמחשב את הצורך להגיע לרופא שיניים לבדיקה, כל ילד שאמר שהוא לא היה אצל רופא שיניים, נותן לו את ההסבר הנכון להגיע לבדיקה.

האם אבל, למשל, במרפאות שלכם יש שלטים שאומרים: יש לכם זכות לקבל טיפול שיניים עם הילדים, טיפול שיניים בחינם? יש פרסום כזה בתוך - - -

בוודאי, בוודאי. יש עלונים במרפאות של הכללית. הפנייה של הרופא – הרי רופא שיניים רואים מקסימום פעם בשנה, רופא ילדים בממוצע רואים שבע פעמים בשנה. רופא הילדים הוא זה שמפנה לרופא השיניים. יש למחוזות שלנו יעדים. המחוז נמדד על כמות הילדים במחוז שהגיעו לטיפול שיניים. יש לה incentive מאוד גדול לגרום לילדים להגיע לטיפולי שיניים.

אז אתה מרוצה מהתמונה הכללית?

אני חושב - - -

יש לי רק שאלה בשביל הדוקטור: איך אתה מסביר את הפער הכזה גדול, למשל: צפון וחיפה, שזה בדרך כלל שתי האוכלוסיות – גם היהודית וגם הערבית כמעט אותו דבר, שיש 260 מרפאות הסדר במגזר הערבי ורק תשע מרפאות הסדר במגזר היהודי? - - -

עכשיו אתה נגעת, כבוד חבר הכנסת. עכשיו נגעת בנקודה - - -

אני נוגע בזה - - - אני רוצה לשאול מה פשר הדברים. זה איזשהו - - -

במקומות שיש מרפאה של כללית סמייל – אלה מרפאות גדולות, נותנות את השירות. אנחנו לא זקוקים למרפאות הסדר. במקומות שיש הרבה ישובים, במיוחד ביישובים במגזר הערבי שהם ישובים קטנים ומבודדים, כדי להקל על האוכלוסייה, כדי למנוע מהאוכלוסייה את הצורך לקחת אוטובוס או שני אוטובוסים, להגיע למרפאת כללית סמייל, פתחנו מרפאות הסדר באותם ישובים. אפילו, אם תשימו לב, בדרום, באזור הבדווי, יש לנו מרפאת הסדר על גלגלים, ניידת, שנוסעת ממקום למקום. כלומר, עשינו את מרב המאמצים, גם מעבר למה שנדרש על ידי משרד הבריאות, והרבה מעבר, כדי להגיע לנגישות גבוהה של הילדים למרפאות, וזאת הסיבה - - -

- - -

אז אם הכול כל כך טוב למה הילדים לא מגיעים לטיפול?

מגיעים.

מגיעים?

מגיעים.

טוב, אז בשביל מה צריכים דיון?

94% - - -

אז בשביל מה צריכים דיון אם מגיעים?

איך נבחר הרופא? במקומות הקטנים, איך שאתה מדבר.

הרופא נבחר – לצערי, רפואת שיניים, רופאי שיניים לא זקוקים לרישיון כדי להקים מרפאת שיניים. ולכן אנחנו, בגלל שיש לנו אחריות שילוחית, אנחנו, קודם כל, בודקים את איכות מרפאת השיניים, בודקים אם יש לו את כל הדברים שמשרד הבריאות דורש: שזה חיטוי, ועיקור, וערכת החייאה, ועמידה בקורסים של החייאה, וביטוח אחריות מקצועית, וביטוח צד שלישי. ולכן, מרפאה שעומדת בכל התקנים האלה, ויש לנו צורך במרפאה במקום, במרפאות האלה אנחנו בוחרים.

נוסף לזה, הקמנו, בגלל הצורך, מערך שלם של בקרה על המרפאות האלה, לראות שהן עומדות בתקנים, שאיכות הטיפול שהן נותנות היא טובה, שאין הרבה טיפולים חוזרים, שהילדים מרוצים. אנחנו עושים מעקב אחרי שביעות הרצון של הילדים. זאת השיטה.

מי בודק את הטיפול - - -

בבקשה, גברתי, את רצית להעיר משהו. אנחנו תיכף סוגרים את הישיבה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, דוקטור לנה נטפוב, אני מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים במשרד הבריאות.
כמה נקודות בזכות הרפורמה אנחנו רואים לא רק במחקר הזה שהגברת יעל אשכנזי הציגה, אבל גם מחקר אחר שנעשה לפני שנה על ידי פרופסור יפה מכנס במכללת עמק יזרעאל, שהציבור, אחוז גבוה מהציבור מגיע ומשתמש בשירותים. 64% זה לא דבר של מה בכך, זה אחוז מאוד גבוה, גם בקנה מידה עולמי. אז הציבור מאוד שבע רצון מהרפורמה. למעשה, אנחנו רואים שחלה עלייה. לפי המחקר של פרופסור יפה מכנס, הציבור הגדיל את שימושיו בשירותי רפואת השיניים בסל הציבורי: 26% ככלל הציבור, בשכבות סוציואקונומיות בינוניות ומעלה, ובקרב השכבות הנמוכות יותר – 32%. אז גידול של - - -

תראי, התמונה היא - - -

התמונה היא תמונה טובה.

גם אני אמרתי שצריך לראות את חצי הכוס המלאה. אבל יש בעיה אחת מובהקת שגם עולה מהמחקר - - -

לגבי חינוך.

בדיוק, וזה העניין של רפואה מונעת, העניין של בדיקה תקופתית. הנושא הזה נראה בעייתי, והשאלה מה אתם מתכוונים לעשות? איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה?

נכון. דרך אגב, ראינו במחקר שהציגה שדווקא שימושים יותר נמוכים היו יותר בצפון בקרב אוכלוסייה ערבית, איפה שהאחוז באמת של מרפאות הסדר הוא יותר גבוה, ואז אנחנו נשאל את עצמנו: אולי באמת ההיצע של ספקי שירות פרטיים זה לא הפתרון האולטימטיבי לכך שהציבור יבוא וישתמש בשירותים.

עכשיו, אנחנו כן רואים שאחד הפתרונות החשובים הוא בחינוך. יש לנו פעילות רחבה מאוד בקרב בתי ספר וגני ילדים בנושא של חינוך לבריאות. אנחנו פיתחנו יחד עם משרד החינוך לומדה לכל המגזרים, שמתורגמת לשפות; מותאמת למגזר החרדי, בנפרד לבנים ולבנות. החדירה של הלומדה הזאת היא מאוד גבוהה. מתוך 255, נדמה לי, רשויות מקומיות שיש עכשיו במדינה, 210 נותנות את השירות הזה.
עכשיו, להתייחס לנקודה שחבר הכנסת אורי מקלב העלה לגבי החברה: נכון שחברה לא תמיד זה פתרון אולטימטיבי גם הוא. ואנחנו יודעים שכשיש רשות מקומית שנותנת שירות ליבה טוב על ידי הרשות המקומית ונכנסת למערכת החינוך, אז זה טוב, זה בסדר, אנחנו לא מתכוונים להפריע לפעילותה. אבל יש רשויות רבות שאו שהן לא עשו שירות בצורה טובה או שהן הביאו חברות פרטיות, שאנחנו ראינו שם מדרון חלקלק וזליגה של, אתה יודע, קידום מכירות בקרב בתי ספר. ואלו תופעות שאנחנו לא רוצים לראות אותן על חשבון כספי הציבור.

אני פשוט ראיתי מכתב של פרופסור רומי גמזו מאפריל 2014 שבו הוא מודיע לרשויות המקומיות – הוא שולח את זה למר שלמה דולברג – שהוא אומר: כי אכן מתאריך ה-1 לינואר 2015 משרד הבריאות לא יממן שירותי בריאות השן לתלמידים ברשויות המקומיות המפעילות שירות זה. אז כאן הוא אומר - - -

ברשותך, יש שם מילים חשובות – על ידי ספקים חיצוניים, אם אני לא טועה?

אלא אם ספק זה הוא בין הזוכים באותו אזור - - - החברה למשק וכלכלה. דווקא מי שזכה במשק וכלכלה.

ספק חיצוני, כן. ספק חיצוני זה לא הרשות עצמה. ספק חיצוני יכולה להיות מרפאת שיניים, שלצורך העניין היא מאוד רוצה להיכנס לבתי ספר, ואנחנו רואים בתיעוד, בזליגה הזאת של השירות הפרטי לציבורי.

אבל אם זו רשות מקומית שעבדה יפה, רשות מקומית שעבדה יפה על ידיה, שהיא הפעילה את זה. היא לא תוכל להמשיך לעשות את זה בלי, ואין במקרה חברה. ואני חושב שצריכה להיות גמישות בעניין הזה.

אנחנו גמישים.

עכשיו, החברה הגיעה לכך שהיא למעשה חשפה את השירות הזה ל-210 רשויות מקומיות. החברה הזאת מביאה לאחוז מאוד גבוה של חשיפה של ילדים על בדיקות מנע. בדיקות מנע אלה בדיקות screening כאלה. למעשה, בדיקות של, אתה יכול לקרוא לזה כמו בדיקת התפתחות הילד בתוך בית הספר. זו לא אותה בדיקה של אורתופד בקופת חולים, אבל זו בדיקה מקובלת לפי כל קנה מידה עולמי, לפי ארגון הבריאות העולמי. אנחנו מבצעים אותה במודע, בהסתכלות בלבד, בצורה לא אימבזיווית, בכדי שהיא תאפשר לנו חשיפה להרבה מאוד ילדים, ותהיה מאוד cost effective.

עכשיו, באמצעות הבדיקות האלה אנחנו רואים שרוב גדול מהילדים, למעשה אחוז ניכר של הילדים שהצביעו בסקר שמגיעים למרפאות של קופות החולים, מגיעים בעקבות הבדיקה הזאת. אנחנו רק רוצים ללכת ולהרחיב אותן.

עכשיו, מבחינה מקצועית אנחנו סמוכים ובטוחים שהיא נעשית לפי כל קנה מידה עולמי. אז אני לא רוצה להרחיב על זה יותר, בבקשה.

הבנתי. תודה רבה לך.

כן, הערות קצרות לסיכום, בבקשה. אתה רצית לומר. בבקשה, את שמך.

אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה.

אני שואל: אנחנו מרכזים בעיקר ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ולכן אני בא מהכיוון הזה – בעלי צרכים מיוחדים שצריכים גם לקבל את הטיפולים האלה בחינם. האם יש לכם פתרון בנגישות לטיפול עצמו? אני יודע שיש לנו את בית איזי שפירא, שהוא נותן לנו את הטיפולים הפרטניים באופן חופשי. השאלה אם אתם מוכנים גם לתת את זה גם לילדים עד גיל כזה, גם לילדים בעלי צרכים מיוחדים? שאלה מאוד-מאוד קשה. יש ילדים כאלה שהם משולבים בחינוך הרגיל. יש לכם פתרונות לזה?

תראה, אם אתה מדבר על נגישות, אתה מדבר על נגישות - - -

ברור, הם צריכים לקבל טיפול, לא?

קופת החולים צריכה לתת להם שירות, כמו כל ילד רגיל עד גיל 12.

לא, לא, ילד מיוחד זה יכול להיות ילד בכיסא גלגלים, ילד שקשה לו - - -

הם צריכים לתת את השירות - - -

כן, תקנות הנגישות מחייבות את כל קופות החולים.

הם מחייבים אותם.

נכון - - -

אנחנו עכשיו בהכנה בוועדת המשנה של הוועדה הזאת של תקנות נגישות למערכת הבריאות, ואם ירצה השם, אנחנו נסיים את זה, אני מקווה בקרוב, בשנה הקרובה, ואז זה יחול גם על הנושא הזה.

אתה רצית לומר עוד משהו. בבקשה.

שמי אבי סלומה, יושב ראש אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין.

כמה ילדים בעלי נכויות כלולים במחקר הזה? האם בכלל היו ילדים עם נכויות במחקר הזה? כי אין נגישות, לא בקופות החולים, לא במרפאות הציבוריות, לאנשים עם מוגבלויות.

שמעת את השאלה?

כן, שמעתי כמה ילדים עם נכויות - - -

כמה ילדים עם נכויות נכללו במחקר, אם בכלל?

אוקיי. המחקר היה מדגם ארצי. זאת אומרת, אנחנו פנינו אל משפחות ואנחנו לא שאלנו אותן ספציפית על הנושא של נכות או מצב הבריאות של הילד, כך שאני בטוחה שבקרב הילדים כלולים גם ילדים עם נכויות, כי הם עולים בכל מדגם. אנחנו לא התייחסנו אליהם בנפרד ולא ניתחנו לגביהם בנפרד כי לא שאלנו. זו באמת שאלה מעניינת. אנחנו לא התייחסנו אליה במחקר הזה.

דרך אגב, - - - היה דיון בוועדה לפניות הציבור - - - טיפולי שיניים לאנשים עם מוגבלויות.

נכון.

המדינה לא מוכנה לשים את השיניים בתוך הגוף, היא הוציאה את זה בכלל מכלל הגוף.

אתה צודק. זה לא נושא הדיון אבל הפנייה שלך היא מרגשת, וחשובה, וכואבת, ואני מסכים שזה נושא מאוד-מאוד בעייתי.

אולי תציע דיון בוועדה?

יכול להיות. בהחלט. יכול להיות.

אני רוצה לסכם את הדיון: אנחנו פונים – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה לשרת הבריאות, וגם לשר החינוך, וגם לקופות החולים, לפעול להגברת המודעות בקרב תלמידים, הורים והאוכלוסייה הכללית לשירות לטיפולי שיניים.

הוועדה גם קוראת לשרת הבריאות לזרז את הדיונים עם ההסתדרות לרפואת שיניים, לשיבוצם של כלל הרופאים הפרטיים למתן השירות.

אנחנו רוצים גם, בהזדמנות זו, להודות לעורכת המחקר, לעורכי המחקר – אני מבין שיש כמה וכמה כאלה.

עוד סעיף אחד, אבל?

מיד. חבר הכנסת, אתה תמיד מקבל אצלי את זכות - - -. כן, בבקשה.

וגם קוראת לממשלה ולמשרד הבריאות להמשיך את הרפורמה. דהיינו, שלא - - - לסיים בגיל 12.

ידעתי מה אתה רוצה, זה הסעיף האחרון.

לאור ההצלחה, אני רואה במחקר הצלחה גדולה בטיפולי שיניים ציבוריים, ולפיכך הוועדה קוראת לממשלה להרחיב את השירות החשוב הזה לנערים, בשלב הראשון עד גיל – נערות ונערות, כמובן – עד גיל 16.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

בשמחה, ידידי.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:48.>