PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 11:00

<מחסור משמעותי במעונות יום ומשפחתונים>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
פנינה תמנו-שטה – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
מלי שטריגלר - מנהלת אגף בכיר למעונות יום, משרד הכלכלה

רות דיין מדר - ראש תחום בריאות, מרכז השלטון המקומי

דנה נאור - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

נעמי מורנו - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מאיה ואזנה - מנהלת הגיל הרך "אמונה"

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

שרה דיטש - מנהלת מחלקת מעונות יום, תקשורת

טלי בריל - יוזמת

מריה רבינוביץ - ממ"מ, כנסת

רומן גרביץ - לוביסט, ארגון גני ילדים

רחל סעדה

אתי בן-שמחון
<מחסור משמעותי במעונות יום ומשפחתונים>

בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להתחיל עד שהיושבת ראש הוועדה הקבועה תגיע. נפתח את הדיון בנושא: מחסור משמעותי במעונות יום ומשפחתונים, דיון מהיר של חבר הכנסת אורי מקלב שכבר נמצא איתנו.

היום ה-6 ליוני 2014, ד' בסיוון התשע"ד – הוועדה לזכויות הילד. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, תציג את בקשתך לדיון מהיר, ואז אנחנו נעבור לנציגי המשרדים השונים כדי לקבל סקירה על מה שקורה מבחינת מעונות יום ומשפחתונים. תודה.

תודה לך גברתי היושבת בראש, אני באמת ביקשתי את כינוס הוועדה לדיון מהיר, בעקבות מחסור מאוד גדול במקומות ובתקנים במעונות וגם במשפחתונים.

חשוב לציין, בשונה ממוסדות חינוך, גני ילדים, ששם מוסדות החינוך קיימים כדי לחנך את הילדים. התכלית הראשונית שיש לנו בהקמת ובקיום מעונות למשפחתונים זה נאמן למטרה כדי לאפשר לאימהות לצאת לעבודה, זה התכלית הראשונה. לאחר מכן, אנחנו גם צריכים לראות שהמקום יתאים, ושהמקום ייתן אולי תכנים כאלה ואחרים. כפי שידוע, היושבת ראש, אני הכנתי כדי להחמיא ליושבת ראש הקבועה על המלחמה, הייתה מאוד צמודה על אי קבלת חוק הרפורמה במעונות, כשהסיבה שהתנגדנו, והיא התנגדה והובילה את המאבק, זה היה בעקבות הקושי וההשלכה הכלכלית שתהיה בעקבות הרפורמה, ובסופו של דבר לא נגיע לתכלית.

אגב, אני מתנגדת לזה באופן אישי, אני כן חושבת שהיה צריך פיקוח. אנחנו מדברים אמנם על נשים שצריכות לצאת לעבודה, אבל אחרי הכול גם צריך לזכור שלצד זה אנחנו רוצים לדאוג שיש מסגרות לילדים, אנחנו בוועדה לזכויות הילד, ולא בוועדה למעמד האשה, אלו דברים שלא נפרדים אחד מהשני.

השאלה מי יממן – על זה דיברנו, דנו בשאלות עקרוניות ופתרנו, אנחנו יודעים שבסופו של דבר יגיע שאלת המימון על מי זה מוטל – האם זה מוטל על ההורים, מעונות, קרי, ההורים, או שגם הממשלה צריכה להשתתף.

אני חוזר ואומר, תכלית המעונות כולל גם הסבסוד, נקבע אמנם הכנסה לנפש, אבל כפי היקף המשרה, כך גם נקבע גם היקף הסבסוד, מדוע? מפני שאנחנו רוצים לתת את המענה לנשים עובדות. המצב היום הוא שיש מחסור, אני חושב שבכל חלקי הארץ, מחסור גדול מאוד במעונות, אני אומר מעונות, הכוונה גם למשפחתונים בחלק מהמקומות. יש מקומות שהביקוש לא רק ב-50% יותר, הוא מכפיל את עצמו, וגם שמעתי אפילו - - -
במעון שיש לו קיבולת של 50 ילדים, יש רישום ל-100, יש רישום ל-130 ילדים.

אותם הורים שאינם מתקבלים, אותו ילד שלא מתקבל למעון ולמשפחתון, הוא מתגלגל במקומות פרטיים.

או במוסדות פרטיים. אני מכיר ילדים שנוסעים 5 קילומטר. בבוקר האמא לוקחת אותו למעון בשכונה אחרת, שכונה זה כמעט עיר, זו שכונה של 50 אלף איש. זה השלכות לצאת לעבודה יותר מוקדם, הפקקים שנגרמים מכך, יש ילדים אחרים בבית. איך אפשר לעבוד, ואחרי זה הגנים נפתחים יותר מאוחר. ההשלכות הקשות שבאמת משליכות גם על הקושי המעשי, וגם הקושי הרגשי. גם כאבא וגם כסבא, אנחנו יודעים שלשלוח למעון זה מעבר רגשי מאוד. האמא שמוציאה ילדים למעון, ודאי רוצה לדעת שהיא מקבלת את המקום הנכון. עוברים לא מעט בעיות ומתחים רגשיים, מה שנגרם מכך שעוד לפני הלידה כבר נרשמים למעון וגם נתקלים בסירוב. אין בטחון להרשמה, אין ביטחון למקום. נשים לא חוזרות לעבודה לאחר חופשות לידה מכיוון שאין להן מקום מתאים. אנחנו גורמים להפסדים גדולים גם בכוח העבודה, גם ברצון שאנחנו רוצים לעודד. מצד אחד אנחנו משקיעים בהכשרה, אנחנו משקיעים בהסברה, אנחנו משקיעים בעידוד, אנחנו בונים מרכז מסחרי ענק, קניונים מפוארים ולא בונים כביש. אין גישה למקומות האלה, יש מחסור גדול מאוד.

אני לא יודע כמה גידול שיש בסך הכול במקומות בארץ במעונות, אבל ודאי זה לא מצדיק בכלל את הדרישה. דהיינו, אנחנו כל שנה נכנסים לחסר הרבה יותר גדול. כמובן שהגנים הפרטיים זה לא פתרון, לא תמיד יש, לא תמיד הוא הפתרון המקצועי, ולא תמיד גם הוא הפתרון הכלכלי כפי שידוע כשאין היצע אז גם הפרטיים הם מאוד יקרים.

אני רוצה להעלות גם מה הסיבות שלמעונות יש מחסור. מה שאנחנו יודעים, אין ספק, ואני חושב שזה נושא מאוד חשוב הסיבות שגורמות לכך שיש חסר במעונות. יש בעיה קשה מאוד של בנייה, תקציב הבינוי במעונות לא ממומש בכלל, אין בניה, אין רצון של יזמים פרטיים או ארגונים להיכנס ולפתוח מעונות חדשים גם בגלל שאין דברים מתאימים. הכשרה של מבנה למעון היא הכשרה מאוד יקרה, הדרישות הן מאוד גדולות ועמוקות.

באמת כדי לקבל תמונת מצב עדכנית, הייתי רוצה שתסכם ונוכל לעבור לנציגי המשרדים.

בדברי הפתיחה אני אתן להשלים על מה שהם ישלימו. אומר שר הכלכלה לא פעם בהצעות חוק שאנחנו מציעים, הצעות חוק שהן צרכניות לטובת הצרכן ועולה באופן קבוע - שר הכלכלה מתנגד, אומר, אני לא מוכן להפעיל רגולציה נוספת, יש לי כבר המון רגולציה על כל היזמים, על כל המפעלים, אני לא רוצה להוסיף עליהם עוד. אותו משרד כלכלה שבא ואומר אני לא רוצה להוסיף רגולציה על היזמים, על התעשיינים, הוא בעצמו כשהוא כזה - 9 קבין של רגולציה, של ביורוקרטיה ירדו לעולם, 8 מהם לקחו המעונות לכל האורך, לא רק בחוסר, גם כשכבר נמצאים - לא פעם דנו כאן ברישום, אבל אני לא רוצה להתרחב לעוד נושאים.

יש עוד סיבה, גברתי היושבת ראש, שהיא גורמת למחסור הגדול. לא רק זה שאין בנייה, לא רק זה שאין עידוד, לא רק זה שאין השתתפות, יש היום צמצום של התקנים, של הפרוגרמות של מעונות שכבר קיימים היום שכבר קיבלו בעבר. נניח מעון שקיבל פרוגרמה על 50 ילדים, לאחר שהוא השקיע, לאחר שהוא בנה את ההכנסות שלו, את ההתכנות הכלכלית שלפי זה - היום נדרש על ידי משרד הכלכלה להוריד את המכסה שלו, להוריד את התקן שלו.

לא זו אף זו, אלא גם כאלה, נניח לומדים היום 60 ילדים באותו מעון, קיבלו דרישה לצמצם, ההורים קיבלו מכתב הביתה. אני לא מבין את ההיגיון של לשלוח את המכתבים הביתה, אני חושב שזה גרם לבלבול – 60 ילדים שלומדים במעון כולם קיבלו מכתבים הביתה. כשהילד נמצא במעון שאין לו ביטוח, שהוא מעל המכסה שלו, אני חושב שהורדת האחריות מהמשרד, ולהטיל את כל הדברים האלה על כל אלה שנמצאים במעונות האלה הם לא יודעים מה הם צריכים לעשות, לעשות ביטוח עצמי, לא ביטוח עצמי, צריך למצוא את הפתרון. אסור לנו לצמצם, אנחנו צריכים לתת איזה נוסחה שאם יש גלישה מעל המעון, יש גלישה שהיא מותרת, שהיא הכרחית בגלל שיש מחסור. לא רק זה שאנחנו לא נותנים לילד לחיות, אנחנו גם מצמצמים את המספר הקיים. זה ועוד בהמשך מביאים אותנו למצב שיש מחסור שאין כמוהו במשק שגורם השלכה לאי יכולת עבודה. גורם להשלכות כלכליות להורים בעצמם, שהתוצאה היא או שמפסיקים לעבוד, או שבאמת פוגעים בהם כלכלית באופן קשה.

תודה חבר הכנסת מקלב. ובתוך כך אני רוצה לפנות למרכז השלטון המקומי, לנציגה רות דיין מדר, ראש תחום רווחה, כדי קצת לקבל תמונת מצב לאור הדברים שאמר חבר הכנסת מקלב.

התחלנו תהליך ב-2009, ומשרד הכלכלה הודיע על כך שהוא הולך להליך של בינוי ושיפוץ מעונות יום. לצערי, משרד הכלכלה הלך על מנגנון של יצירה חדשה, קריטריונים חדשים, אמות מידה, ולא הלך לבדוק מה משרדי הממשלה השונים עושים כשהם בונים ברשויות המקומיות, לדוגמה, משרד החינוך. מה שקרה זה שהקריטריונים, אמות המידה והתקצוב היו בלתי אפשריים, ולא הצליחו לעמוד – סתם, למשל, מועצה אזורית צריכה להוכיח שהאדמה שלה רשומה בטאבו כשזה אדמות מינהל, הרי זה בלתי אפשרי, ולכן בעצם הרשויות לא הצליחו לבנות.

פניתם אליהם במהלך החסמים?

בסאגה של מ-2009 נפגשים ממש כל חודשיים שלושה. התחילו במנגנון של תמיכה, מנגנון של תמיכה זה כמו מכרז, זה אומר שמי שזכה, זכה, ומכאן הוא צריך לממש את הזכייה שלו. גם אם התקדמנו לאחר מכן בנהלי התמיכה החדשים והסכומים, התקצוב עלה, וגם החסמים המשפטיים הורדו, בעצם מי שזכה קודם לא יכול לממש את הקריטריונים החדשים כי הוא בעצם זכה במכרז, והוא צריך לעמוד בתנאי המכרז. ביקשנו בעצם לשנות את זה מנוהל תמיכה לנוהל תקצוב. הסבירו לנו בצורה נמרצת מבחינה משפטית שזה לא ניתן מאחר ולא מדובר פה בחוק, אלא בתמיכה. אבל כשטרכטנברג בא לבנות בגילאי 3-4, לא על-פי חוק חינוך חובה חינם, אז פתאום כן היה אפשר לעבוד בנוהל של תקצוב ולא תמיכה, ואז הבנו שלא כדבר. אז אמרנו רגע, אם אפשר בטרכטנברג לבנות תוך חצי שנה כיתות גנים ולפתוח את זה בספטמבר, אז גם מעונות יום ניתן לבנות תוך חצי שנה ולעשות את זה בנוהל של תיקצוב ולא בנוהל של תמיכה. אז כללי המשחק התחילו להשתנות, נכנס מנכ"ל חדש בשם - - -

בואי ניקח צעד אחד אחורה לפני החסמים, אני רוצה שתשקפי לי תמונת מצב כמה הצלחתם לבנות.

כלום, בקושי 5%, וה-5% האלה עדיין בקושי לא קיבלו את התקציב. מי בנה? הרשויות החזקות בנו – תל-אביב, נתניה, ירושלים, תקציב עדיין לא קיבלו כי יש להם חסמים על הקרקע, אבל זה בקושי עם ה-6-7 רשויות שבונות, זה לא ה-140 שצריכות לבנות.
היום אנחנו נמצאים במקום אחר, ובמקום טוב. משרד הכלכלה יציג את השינויים שהוא מבצע, הוא עובר מנוהל תמיכה לנוהל תקצוב. הוא מתקצב ב-3.2 מיליון שקל בינוי מעון יום, ולא ב-2.3 מיליון שקל ששם התחלנו. החסמים על הקרקע ירדו באופן משמעותי. אנחנו אומרים כיום למשרד הכלכלה, לכו צעד נוסף, אל תתביישו, תראו איך משרד החינוך עושה, בונה, בקצב ידוע, וככה תבנו בעצם. תעשו העתק הדבק לכל נוהל, ורק תכתבו במקום משרד החינוך למעלה משרד הכלכלה, ואני מאמינה שתוך שנה מהיום כל מעונות היום שצריכים להיבנות ייבנו.

זאת אומרת שאנחנו כבר בדרך לשם, ברגע שעברו מנוהל תמיכה לתקצוב, וכמה חסמים הוסרו, עדיין את יכולה לראות שבעוד שנה אנחנו נהיה במצב טוב יותר?

מצוין לדעתי.

מה החסר? אתם יודעים לכמת מה החסר שיש היום במעונות?

אני יודעת מהנתונים שהוצגו למשל בטרכטנברג. יש 470 אלף ילדים בגילאי לידה עד 3, בערך 100 אלף נמצאים במסגרות יום עם סמל של תמ"ת, עוד 100 אלף נמצאים במסגרות פרטיות, ויש עוד 270 אלף ילדים שלא נמצאים באף מסגרת, אלה נתונים של טרכטנברג.

מה הביקוש? הרי הילדים האלה מגיעים להירשם, ויש הרבה שנדחים בכל מה שקשור למסגרות ציבוריות. בכמה אחוזים את רואה שבכל זאת מגיעים ונדחים?

אני לא יודעת. באחוזים אני מאמינה שויצ"ו ונעמ"ת יוכלו לדבר על אחוזים, או משרד הכלכלה. לנו אין את הנתונים האלה. אבל חישוב פשוט, אם 270 אלף לא נמצאים במסגרות, ואנחנו כמדינה רוצים לעודד תעסוקה של אימהות ושלא תצאנה ממעגל התעסוקה, אז אם יהיו מנגנונים טובים הילדים יהיו במסגרות טובים.

אותי מעניין לדעת כמה מתוך ה-270 אלף פונים לרשויות המקומיות ובכל זאת נדחים?

גם יכול להיות שמתוך אלה שהולכים למסגרות פרטיות לפני כן פונים.

נכון, אבל אלה שכבר מצאו מסגרת פרטית כנראה הם יכולים להרשות לעצמם. הם שלא נמצאים יותר מטרידים.

- - -

מה הברירה? אישה שמרוויחה 12 אלף שקל אפילו בחודש, אני לוקחת את השכר הגבוה יותר והיפה, אני אומרת למשל, אשה שמרוויחה שכר מצוין, במקום שהיא תשים את הילד במסגרת מפוקחת של משרד התמ"ת ותשלם 1,900 במקסימום, היא צריכה לשלם 4.5 אלף שקל - למה? אני רוצה להוסיף סייפא קטנה. לצד הבינוי של מעונות היום חובה לחוקק את החוק שכבר ישבנו עליו בכנסת הקודמת, שזה חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות, שישבנו ודנו סעיף סעיף, שבמידה והוא יוסדר, 100 אלף הילדים שנמצאים היום במסגרות פרטיות, המסגרות האלה יהיו מפוקחות, יהיה להם סמל של תמ"ת, ההורים יוכלו לקבל - -

עדיין הוויכוח התקציבי הוא צריך להיפתר, אבל לא בכך שהוא מפיל את החוק.

ההורים יוכלו לקבל את ההנחות שיש היום במסגרות המפוקחות הממשלתיות בפרטיות, אז כבר יש לך 200 אלף שמפוקחות.

אני ממשרד הכלכלה, מנהלת אגף מעונות יום.

נאחל לך הצלחה, זה תפקיד מאוד חשוב. את אמורה להיות כאן הרבה בכנסת בוועדות.

בבקשה, למרות שאנחנו שמענו מרות שישנם חסמים שהוסרו, עדיין אנחנו מבינים שההיצע לא עומד מול הביקוש, יש מספרים מאוד גדולים של הורים שצריכים למצוא את עצמם מחוץ למסגרות ציבוריות. החלטת הממשלה מ-2009, בוודאי לא יושמה, ואנחנו עדיין לא בכיוון, למרות שיש פה תחזית אופטימית לקראת שנה הבאה.

אנחנו מאוד בכיוון, התחזית האופטימית היא לא לקראת שנה הבאה, היא לקראת עוד שבועיים. אנחנו, כמו שרות הזכירה, אנחנו שינינו את השיטה שעל-פיה תקצבנו בניית מעונות יום, מה שבאמת הוכיח את עצמו כמאוד לא יעיל, החסמים היו גדולים מדיי, ומעבודה על פי מבחני תמיכות, אנחנו עוברים לעבודה על פי נוהל תקצוב. הנוהל הזה מטרתו בפירוש לשחרר את כל החסמים האפשריים, לזרז בצורה משמעותית בנייה. אגב, הוא כולל גם תמריצים למי שיבנה מהר. זאת אומרת, אנחנו עד כדי כך מבינים את החשיבות.

אם יורשה לי לשאול, למה לקח 4 שנים כדי להבין את החסמים?

אני הגעתי לפני חודש, מייד הבינו.

את יודעת שזה לא פותר אותך מלתת תשובות יותר ענייניות.

אני נכנסתי תוך מערכת - - -

מ-2008.

מתקנים אותי ואומרים, היה לכם עוד יותר זמן כדי לעלות על החסמים.

לשמחתי, אני יכולה לענות לך שעכשיו הגישה השתנתה. לא רק שהגישה השתנתה, אלא נוהל התקצוב בתוך שבועיים ימים אמור להיות גמור. אפילו נכון לאתמול התבשרנו שהאוצר הלך באופן משמעותי לקראתנו, ומוכן להסיר את רוב החסמים שהוא דרש לגבי הערות אזהרה וכל מיני נתונים על הקרקע שאלה היו נתונים שעיכבו. רות הזכירה חלק מהדברים, אבל אני אזכיר את השינויים המשמעותיים בהבדלים בין מבחני התמיכות, לבין נוהל התקצוב. קודם כל היקף התקציבי, הערכה תקציבית לעלות של מעון של 3 כיתות, מעון סטנדרטי של 3 כיתות שהיה 2.06 קודם, והפך להיות 3.2. אחוז ההשתתפות של המשרד שהיה תלוי באשכול ונע מ-80%, 85%, 90%, וכו', יתחיל מ-90%, זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו על השתתפות של מינימום 90% מעלות של 3.2%, זה השתתפות מאוד גבוהה בוודאי ביחס למה שהיה.

אנחנו מחלקים את הבינוי לשני שלבים, ואנחנו נתקצב כל אחד מהם בנפרד כדי לא לתלות. אחד זה שלב התכנון, ואחד זה שלב הביצוע, הבינוי. מי שיבוא וירצה לתכנן כבר יקבל מימון עבור שלב התכנון, מי שיבוא עם תכנון, יוכן לקבל רטרו-אקטיבי, עבור התכנון, גם עבור הבינוי יקבלו, ושוב, אני מדברת על היקפים מאוד גבוהים. יהיה תמריץ - - -

תני לי סקירה, בבקשה, כמה מעונות קיימים היום וכמה אתם - - -

סדר הגודל שרותי הזכירה, אנחנו חושבים שצריך כנראה סדר גודל של כפול ממה שיש, זה לא יקרה בשנה אחת. ודאי שהחוק יפתור - - -

אנחנו מדברים פה על מספרים, אני רוצה לשמוע על מספרים – 1,748.

יש 1,700 מעונות שלנו.

המשפחתונים – 3,849 הם שלכם?

כן, משפחתונים מוכרים.

היעד שלכם לשנה הבאה?

מוקצבים כרגע 600 מליון שקל לנושא הזה.

אני לא מדברת על 600 מיליון שיושבים במשרד. השאלה האם אתם שמתם יעדים שאתם רוצים לראות שיש כבר בנייה בעוד שנה – 20% - - -

אני אומרת, הוקצו לנושא הזה 600 מליון שקל, אם תעשי לפי הערכה של 3.2 למעון, 3 כיתות, לא כולם יבנו מעון של 3 כיתות, חלק רוצים להרחיב מעונות, חלק רוצים מעונות יותר גדולים, יותר קטנים. זה הסכום שכרגע מוגדר לתחום הזה. הלוואי שנגיע למצב - - -

בוודאי את עשית שיעורי הבית, מה הצפי שנה הבאה, כמה מעונות?

קשה לי לענות מכיוון - - -

600 מליון לחלק - - -

לא, לכן הקדמתי ואמרתי, זה לא 600 לחלק – הרבה לא בונים מעון סטנדרטי של 3 כיתות, אז אני לא יכולה להגיד לך 600 לחלק ל-3.2.

השאלה באמת אם יש יעד, האם יש לכם יעדים, האם יש פה תימרוץ, האם עושים לכם גרפים של עלייה. הרי כשהיא אומרת ש-5% נבנו, אני שמעתי בכלל מספר עוד יותר מגוחך, שרק 2 מעונות נבנו.

לא 2, זה גם לא 5% נבנו קרוב ל-10%, 8% - לא משנה.

קרוב ל-10 מעונות?

קרוב ל-10%.

אבל זה תקציב לא לשנה אחת, ה-600 מיליון תקציב של 3 שנים, אז אנחנו לא מדברים על שנה אחת, אנחנו מדברים בחשבון זה בערך יוצא 400 כיתות נוספות, זה החשבון.

לא מדויק.

אבל פחות או יותר ניקח, אנחנו לא מדברים מדויק. היושבת ראש רוצה לראות תמונה בערך כמה כיתות נוספות, אני אומר 400, זה יכול להיות 500, תלוי איך מחלקים את זה, אולי יותר.

אני רוצה התחייבות של משרד הכלכלה לניצול הכסף הזה תוך איקס זמן.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. הסרנו כל חסם שיכולנו להסיר, אני אומרת אפילו האוצר הלך מאוד לקראתנו אתמול, והתקדם בנושא של מעמד הקרקע. כל מה שאנחנו יכולים, והמטרה היא בפרוש, כל ראשי הרשויות שבינתיים נמצאים אתנו בקשר - - -

רות, אני רוצה לשמוע. היא אומרת שהוסרו כל החסמים, את אמרת מצד אחד שיש פה תחזית אופטימית, האם אתם רואים התחייבויות, האם אתם רואים יעדים? האם אתם רואים צעדים פרקטיים שאכן יובילו למצב שיהיה מקסום של ה-600 מליון ב-3 שנים הקרובות?

אני בטוחה שיהיה. אם באמת נלך למנגנון הזה, המטרה המשותפת שלנו זה ששבועיים, חודש מהיום, לזמן את כל ראשי הרשויות, להציג בפניהם, ואת אנשי המקצוע שלהם, להראות להם את המודל החדש, ולבקש מהם להירתם על מנת שתוך שנה מהיום, לפחות כל רשות אחת יהיה לה מעון אחד נוסף, וככה לגדול מדי שנה, זה הרצון. אני מאמינה שמשרד הכלכלה והאוצר אחרי שבאמת הורידו את כל החסמים, והדיון על התקציבי קצת, אנחנו מדברים על 3.2 בבסיס לפני השיפויים וכלונסאות ופיתוח, אבל אני מאמינה שגם בזה אנחנו עושים עבודה, ונציג את זה למשרד. אבל זה בהחלט לא המקום שבו היינו, ורשויות שיורידו בפניהם את החסמים הקיימים היום הם פשוט ירוצו ויעשו את זה, כי זה פשוט אינטרס של הרשויות.

אני חושב שצריך להוריד ציפיות בעניין הזה מכיוון שהדברים נרשמים בפרוטוקול, ואני אגיד לכם גם למה, אמרתם לפני שנתיים, שלוש, שכך וכך תבנו.

זה טוב שרשום בפרוטוקול.

לטובתכם אני אומר, תורידו ציפיות, שלא נחיה באשליה. הרי במקומות שיש דרישה גדולה, אין מקומות – נניח שיש כבר כיתות ויש תקצוב, אין מגרשים כדי לבנות. כדי לבנות צריך - - -

יש.

יש נציגה של הרשות המוניציפלית שאומרת במפורש יש.

כל רשות שניגשה למכרז, הציגה את הקרקע ואת האישורים הנדרשים על מנת לבנות שם, זה לא הבעיה.

עדיין זה נראה טיפה בים לבנות מעון אחד לכל רשות זה טיפה בים.

גברתי היושבת ראש, כרגע לא נבנה כלום. אז ממצב שלא נבנה כלום, אנחנו מדברים על עוד מעון בכל רשות?

עכשיו אנחנו מדברים שהוסרו החסמים, ושיש את ה-600 - - -

מי שיכולה תבנה יותר, אבל רציתי לדבר ככה במינימום.

במקום שיש אפס והגיע לאחד הם גילו שמאה אחוז, זה נתון שאפשר תמיד לשחק איתו.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לארגונים המפעילים.

אני חושבת שהמדינה אולי צריכה לקחת על אחריותה ולבנות. היא צריכה לבנות הוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי. היא צריכה לבנות מעונות יום שיקומיים. היא צריכה לבנות מעונות רגילים, ולא להטיל על ספקים - - -

יש משפחתונים, המשפחתונים זה לא בנייה. המחסור במשפחתונים הוא מחסור ענק, לא קשור לבנייה, שם גם צריך כסף, שם צריך לשפר.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.

אני רוצה לכוון אותך לכיוון הנכון שבמחסור. לא ללכת למקומות ששם הם יגידו 600 מיליון ולא ייצא מזה שום דבר.

תוכל לשאול את המפעילים. אנחנו נעבור לארגונים המפעילים.

ארגון נעמ"ת, ליזה ריבקין, מנהלת רשת הגיל הרך, איננה. גלי עציון, בבקשה.

האמת היא שאני בלי הרבה נתונים, אני אתן את הכבוד לויצ"ו. אני אגיד כללית. ב-2008 היה פסק דין ורד פרי, והמדינה הבטיחה שהיא תתקן את מה שנקרא חוק המטפלות, לא תאפשר הכרה בהוצאות טיפול כנגד מתן ובנייה של מעונות.

אנחנו ב-2014, לא נבנו הרבה מעונות. יש מחסור מאוד גדול. כל מחאת העגלות הייתה סביב זה, סביב הנושא שזוגות צעירים בשלב הכי בעייתי שלהם שהם משלמים משכנתא גם צריכים לשלם המון כסף למעונות. אני רוצה בכל זאת לסבר את האוזן בחצי מלה לחוק הפיקוח בניגוד למה שחושבים. חוק הפיקוח הוא מאוד חשוב. אבל אם חוק הפיקוח לא יבוא עם תקציב לפחות לאותם ארגונים שמפעילים מעונות במחיר מפוקח - - -

זה באמת יעלה את המחיר.

ואם חוק הפיקוח לא יקבע מחיר מפוקח בתוכו, כי לתת ואוצ'רים לאנשים וללכת לכל מעון שרוצה, ושהמעון הזה ייקח 5,000 שקל, ויהיה ואוצ'ר של 500 שקל, המשמעות של זה נעלמת, אז המדינה תוציא כספים, והכספים האלה יהיו חסרי אפקטיביות.

בשבילי זה דה-ז'ה וו, אני חייבת להודות. אני שומעת את זה בוועדה לזכויות הילד, בוועדה לקידום מעמד האשה.

ובכל זאת יש פה גם התקדמות. שמענו בשורות, אלא אם כן אתם אומרים שזורים חול בעיניי.

אני לא יודעת, אני אדם אופטימי, אחרת לא הייתי בתחום הזה כנראה. אבל אני אומרת שהתקדמות עוד אין. כרגע יש הבטחות ואני מקווה שתהיה התקדמות, אבל משנה לשנה אנחנו שומעים את אותו דבר.

תודה. כולנו מקווים.

נציגת ויצ"ו. בבקשה.

האגף לגיל הרך בויצ"ו. קודם כל לגבי היקף הביקושים. נכון להיום אצלנו יש לפחות 30% מערך של דחיות ילדים בוועדות קבלה, וכאלה שמתחילים את התהליך שזה הרבה מאוד.

תודה רבה. את נותנת לנו אומדן של דחיות שזה מאוד חשוב.

הנתונים האלה בעצם של כל מי שלקח טפסים, מילא טפסים, ופשוט לא חזר. אלה נתונים חלקיים כי יש הרבה כאלה שפשוט לא מגיעים. אני יכולה לומר שיש יישובים שפונים אלינו כל הזמן, רשויות מקומיות ויישובים קטנים וגדולים לא יודעים אפילו איך להתחיל, זאת אומרת, מה שקורה כרגע, אם היוזמה היא של הרשות המקומית בעצם, נכון, הרי זה לא חוק חובה, לא חוק חינוך חובה, זה יוזמה של הרשות המקומית. אם הרשות המקומית לא יוזמת, משמע זה לא יקרה. אני מתחברת למה שאת אמרת, השאלה היא איפה האחריות של המדינה פה, איפה האחריות של הממשלה פה, של איזה משרד ממשלתי - לתכנן, ליזום, לפקח שזה קורה הלכה למעשה, ולא לחכות ליוזמה.

קודם כל יש פה משרד ממשלתי, יש פה את משרד הכלכלה, כך שאנחנו מבינים מי אמור להיות האבא והאמא. לעניין הביקורות האלה שאת תצטרכי לקחת במשרד שלך ולעשות רענון, למרות שדיברת על כך שהוסרו חסמים, כנראה שלא מספיק, צריך להניע את הגלגלים האלה הרבה מעבר לבוא ולומר שיש 600 מליון שקלים, ושאתם תקצו את האישורים עבור התכנון ואחר כך עבור הבנייה. אני חושבת שצריך לפשט את הנושא הזה, ובאמת לקחת - לא סתם אני מדברת על יעדים. אתם צריכים להציב לכם יעדים, כולל תאריכים שעד אז אתם בונים איקס מעונות, כי אחרת אנחנו נשאר במצב של 10% של בנייה, שגם על זה הדעות חלוקות.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי העניין של עלויות הבנייה. נכון להיום, יכול להיות שזה השתנה, אני מאוד אשמח, נשלב ידיים בכל דבר שרק יכול לקדם. נכון להיום עלות הבנייה היא הרבה יותר גבוהה מהמתוקצב, כך שכל המכרזים שיוצאים עכשיו לפועל, ותסתכלו על מכרזים שמתפרסמים, זה לא מידע חסוי, כולם מבקשים השתתפות של הגורם המפעיל לפחות במיליון שקל, זה מה שקורה היום, במינימום מיליון שקלים. למה? הרשות המקומית שמפרסמת את המכרז אומרת, התקציב שמגיע לי, או שמוקצה לי לצורך העניין - - -

זה השתנה.

מה היה עד עכשיו?

גם עד עכשיו, אני מסתכלת קדימה. מכיוון שאנחנו בויצ"ו בונים הרבה מאוד מעונות, כמה שאנחנו יכולים, אנחנו גורם וולונטרי, אנחנו לא מדינה, ומתרומות וכנ"ל נעמ"ת וכנ"ל ארגונים אחרים. אנחנו בונים בעצמנו, יש לנו מחלקת בניין, אנחנו בונים ואנחנו יודעים כמה זה עולה הלכה למעשה. אנחנו בנינו מעונות שהעלות המינימלית שלהם 3 כיתות זה 4 מיליון עד 6.5 מיליון. למה 6.5, כי יש מקומות שתנאי הקרקע הם כאלה שאנחנו בעצמנו משכנו את ההתחייבות שלנו למיליון עד 2 מיליון שכבר גייסנו תרומה, כי העלות בנייה בפועל הייתה הרבה יותר גבוהה בגלל דמי הקרקע וכל מיני דברים.

בכמה משתתף המשרד, אני הבנתי 90% השתתפות.

זה הנוהל החדש.

השאלה היא לא האחוזים, השאלה היא מה הסכום. אם אומרים שעלות הבנייה 3.2 מיליון, ומזה מחשבים 90%, אז 90% על פניו זה יפה והרשות המקומית תחויב להשלים. אם אומרים 3.2 מיליון ועלות הבנייה היא 5 מיליון לצורך העניין, אז אנחנו כולנו בבעיה ובקושי ליישם את ההחלטה.

הייתי רוצה לשמוע את התשובה שלך, אנחנו חושבים שזה נקודה מאוד אקוטית, כי אז בסופו של דבר גם הארגונים המפעילים לא יילכו למקום של בנייה כי הם התקשו לבנות.

אמרתי שצריך להביא בחשבון שלדרוש מהארגונים את התוספת זה בעייתי.

אנחנו עובדים ביחד עם המרכז לשלטון מקומי. אנחנו בונים ביחד איתם. ישבנו לפני שבועיים עם פורום נרחב מאוד של נציגים.

אני לא רוצה שתתייחסי כרגע לרשות המקומית. ויצ"ו מעלה פה טענה מאוד חשובה.

אני עונה לך באופן ישיר לגמרי. הם העלו טענה דומה שיכול להיות ש-3.2 הוא לא סכום נכון, ואנחנו ממתינים לעבודה שלהם שמתבצעת כרגע, של הארכה מחודשת. אם אנחנו נשתכנע שהעלות של 3.2 היא לא נכונה, אנחנו נתקן.

אני יכולה רק לתת דוגמה קטנה. עכשיו בונים בתל אביב באמצעות החברה של המרכז השלטון המקומי משק וכלכלה, מעונות שהוקצו בתהליך לרשויות המקומיות, איזה רשות? רשות חזקה כמו עיריית תל אביב. אנחנו וגם עוד ארגונים השלמנו את הפערים הכספיים, אנא, תשאלו כמה השלמנו בפערים. במעון אחד אנחנו השלמנו ב-2.5 מיליון, במקום אחד 1.5, זה אנחנו, אחד אפילו יותר, כי גם הקרן לפיתוח - - -

ובכל זאת היא אומרת, יש פה התחייבות של משרד הכלכלה לתקן אם ההערכות שלכם היו מוטעות?

אנחנו בהחלט בוחנים את זה. ישבנו גם עם ראשי הארגונים, אני ישבתי אתכם, הצגתם את הנתונים, וביקשתי בסיום אותה פגישה שתגישו לי תכניות עם ההימנעויות, ולא קיבלתי עד היום. תגישו, תנו לנו ללמוד נתונים. אם אתם טוענים שהנתונים שלנו - - -

אנחנו לא נהפוך את זה לוויכוח, מאוד חשוב שמשרד הכלכלה, זה יהיה חלק מההמלצות שלנו לסיום הדיון.

אנחנו נעביר עלויות - - - של בניית מעונות.

אין לנו כל כך הרבה זמן.

אני מנהלת אגף הגיל הרך ב"אמונה". אני גם להתייחס מעבר למה שנאמר לגבי תקצוב המעונות החדשים כקומפלט וכעלות אחרת. אני רוצה גם להתייחס לכל נושא הרחבת והגדלת המעונות הקיימים, שזה בעיה משני צדדים. אחת, כלכלית, צריך מישהו שיממן את הפער, את הדלתא הזו, והשנייה היא הרגולציה שמקשה ומקשה. אני מאוד לאיזושהי התייחסות, כי הרבה פעמים כשאנחנו פונים לראשי הרשויות שמוכנים ופותחים את האדמה לצורך העניין, ונותנים את האפשרות, כשמגיע שלב המימון של הביצוע, ידינו נקשרות.

תודה רבה.

נעבור לאליעזר מה-מ.מ.מ. תחום כלכלה, אתה חיברת את הדוח מדצמבר 2013.

אנחנו מלווים את הנושא כבר מ-2008, אז דה-ז'ה וו.

כל הידע הנצבר נמצא אצלו.

הוא "האש"ף" של הנושא.

לקחתי את עצת הנשים המלומדות.

תודה רבה.

רק שאלות הבהרה בנושא התקציב. התכנית המקורית מ-2009, היה 200 מיליון, אחרי התוספות של העודפים, ועוד מיליארד שקל מטרכטנברג, כלומר, 1.2 מיליארד שקל. כרגע מדברים על 600 מיליון ההיסטוריים או החדשים?

זה 600 ההיסטוריים, עכשיו יש 600 חדשים.

600 ההיסטוריים אבל שנתקעו פה בארץ, יוכלו לעבור לשיטה החדשה אם התברר - - -

שאלה מצוינת היא לא תלויה בנו, אנחנו מבקשים אותם, אנחנו מחכים לראות מה האוצר יגיד.

זו נקודה מאוד חשובה. אתה אומר שהיו 600 מיליון שקלים צבועים שנבלעו בתוך המערכת כי לא נוצלו?

לא, הם הוקצו בשיטה הישנה שבפועל לא מימשו את כולם.

כמה מומש?

אמרנו פחות מ-10%, 8%.

לאן הלכו ה-90%?

לאוצר.

השאלה אם המשרד שלכם פועל כדי לעשות את זה כמתווסף על ה-600 נוספים?

מאוד.

להגיד מאוד זה מאוד נחמד.

אנחנו בקשר מול האוצר, אנחנו מאוד רוצים להשאיר את מה שנשאר מה-600 שזה כמעט כל הכסף.

מה עשיתם פרודוקטיבית?

אנחנו נמצאים בקשר עם האוצר כל הזמן.

קיימתם פגישות בנושא ומה נאמר לכם ?

בוודאי. בוחנים, צריך לראות איך נתקדם עם ה-600 החדשים.

מתי יהיו לכם תשובות?

הם רוצים לראות שאנחנו רצים במודל החדש, ואז הם יעבירו את ה-600.

נמצא פה נציג האוצר? צריך להניע את התהליכים האלה ולקבל על הדברים האלה תשובות.

בירך אותך חבר הכנסת מקלב על התפקיד החדש. אני בטוחה שאת תרימי את הדגל בנושא הזה ותובילי את זה ביתר שאת, אבל לא רק ממקום של מאוד ורוצים, זה צריך להיות בסוף פרודוקטיבית.

היעד המקורי של טרכטנברג היה תוספת 30 אלף מקומות לילדים, אם אנחנו מעלים את התקצוב לפר מעון, אז בעצם אנחנו בונים פחות מעונות, ולפי מה שחבר הכנסת מקלב אמר, גם פחות ילדים במעון. האם תהיה תוספת תקציבית כדי לעמוד ביעד של 30 אלף תלמידים של טרכטנברג?

תוספת תקציבית, או ללכת לקראת מה שחבר הכנסת מקלב אמר לגבי מספר ילדים בכיתה?

יש פה שתי בעיות, גם התקציב פר מעון עולה – כבר קורה עכשיו אם יענו לדרישות הנוספות, וגם התקן מחמיר יותר, כלומר אפשר באותו כסף לבנות פחות מעונות ולהכניס פחות ילדים.

אבל במצב הקיים אתה לא בונה.

בסדר, אבל השאלה היא האם הממשלה מודעת שלא יעמדו ליעד של 30 אלף, וצריכים לחשוב מחדש גם בנושא התקציב כדי לעמוד ביעד. היעד היה גם בכסף וגם במספר הילדים, כרגע יש סתירה בין היעדים, כי אם הכסף עולה פר מעון, אז יש ירידה במספר הילדים שיוכלו להיקלט, השאלה אם המדינה חושבת להוסיף עוד כסף כדי לעמוד גם ביעד של מספר הילדים שנקבע בטרכטנברג.

יש לך תשובה לכך?

אנחנו נמצאים במצב טיפה מגוחך. יש הרבה כסף, אנחנו רוצים שהוא ייצא. אנחנו עושים כל מאמץ עד כדי לשלם על תכנון בלי לדעת מה קורה עם ביצוע, באמת, במצב של רק לדחוף ותיקחו, הלוואי שנגיע לשלב הזה שאני אצטרך ללכת - - -

איפה משרד הכלכלה אם הוא כל כך רוצה לתת, אני מנסה להבין מהצד שלכם, הייתי רוצה שאת תגידי לי איפה את רואה חסם.

בינתיים אני לא רואה חסם. בוא נגיע לסוף התקציב הזה, הלוואי שנגיע לשם. תשובה לשאלתך מקודם שעלתה גם כאן. הסיבה שמספר הילדים המאושר בתפוסה קטן, זה בגלל דרישות של משרד הבריאות, בגלל דרישות בטיחות, וכו', לא בהכרח דרישות שאנחנו הצבנו. אנחנו בקשר מול משרד הבריאות, הצלחנו, בישרנו את זה לנציגי הארגונים לפני שבועיים. הצלחנו להשיג אישורים ממשרד הבריאות, להעלות באופן די משמעותי את מספר הילדים המאושר בכל שלושת סוגי הכיתות – של תינוקות, של פעוטות, זה חשוב.

אני מבקשת הערה קטנה לגבי מה שנאמר. אכן, הייתה ישיבה עם ראשי הארגונים, והדברים האלה נאמרו חד משמעית, אבל רק יומיים אחר כך קיבלנו את הסכם ההתקשרות לשנה הבאה, וראה זה פלא, לא היה שם שום אזכור להחלטה. אני מאוד מבקשת שבהסכם יתוקן בהקדם האפשרי כדי שנוכל להיות כולנו באותה סירה.

בישרתי לכם על משהו שהיה חדש באותו יום.

יכול להיות שזה באמת אי עדכון, או חוסר עדכון, ולאו דווקא להוציא את הסיכומים שנעשו בפגישות שלכם, אבל זו הערה שהיא חשובה.

<אני אמא ל-3 ילדים. אני 7 שנים כבר לא מצליחה להיכנס למערכת המפוקחת. דיברנו המון על מספרים, אני רק להזכיר לכולם שיש אלפי ילדים בישראל שנמצאים בסידור, ואין להם מקום פה. אנחנו מקבלים אלפי פניות מאימהות שלא יודעות, אין להן יכולת כלכלית להגיע לגנים פרטיים, זה בין 3,000 ל-4,500 בחודש. >
<(היו"ר אורלי לוי אבקסיס, 12:00)>

אנחנו מתנצלים, יש בלאגן במה שנוגע לחוק ניצולי השואה, וזה גם חוק שלי ביחד עם חיים כץ שהוצמדה, והיו שם חישובים מטורפים והיו גם גיוסים להצבעות. כנראה לא נעביר את החוק איכשהו ככה, כי גילינו הרבה דברים.

אני הזכרתי עוד חוק שלא העברת, החוק הקודם של הרפורמה בנושא המעונות.

לא העברנו בגלל שהיו בו חורים כמו עכשיו.

אמרתי שאת נלחמת, עמדת בראש המלחמה. ומה שהוביל אותך זה מי ישלם, אי אפשר להטיל על ההורים יותר. תכלית המעונות זה לא להקים רק מעונות, זה כדי שהאימהות באמת יוכלו לממש את זכותם לעבוד, זה מה שחשוב, זה לא גן ילדים בבית ספר שחשוב להקים מוסדות חינוך, מעונות קמים בשביל ההורים, לא בשביל הילדים.

אני רוצה לומר עוד משהו. אנחנו בבדיקה השבוע שנערכה גם במשרד שלנו לגבי הניצול של הכספים לבנייה. אנחנו גילינו ש-5% נוצלו, שזה אבסורד. עכשיו אנחנו באים, אנחנו אומרים אנחנו סוגרים את הקיים עוד בטרם יש לנו חלופה. לא, מה יישאר עם הילדים האחרים? מה אנחנו אמורים לעשות איתם? מישהו צריך לתת לי פתרון. כי כשהיה את ההחלטה להגדיל את חוק חינוך חינם ולהרחיב אותו מגיל 3 שנים, פתאום המדינה יודעת לבנות, באמת, תוך כמה חודשים קמו כמו פטריות אחרי הגשם, הצליחו להכפיף חוקי בנייה מסוימים, הצליחו לעשות מסלול מהיר, מסלול ירוק ממש, וחבר'ה, אני רוצה שנבין פה, ואני שמה את זה על השולחן. כאשר אנחנו מדברים על המגזר החרדי, אנחנו מדברים על עבודת נשים למעלה מהממוצע של ה-OECD בסביבות 74%. האם אנחנו רוצים לקחת אולי את הנתון היחידי שכל הזמן אומר, אנחנו רוצים לדחוף את המגזר החרדי לשוק העבודה. את האוכלוסייה הזו שלא רק שהיא משתתפת, היא הכוח המוביל בפרנסת המשפחה חזרה הביתה, אם זו הכוונה בבקשה, שימו אותה ריש גלי, שימו אותה על השולחן.

זה מה שקורה. היום נגמרה תקופת הרישום, רק אומרים לאנשים לא.

זה דיון במסגרת דיון מהיר. אני מתנצלת שלא הייתי פה כל הוועדה, התנצלתי קודם.

אני צריכה להזכיר לכם את הכללים בדיונים. הדיון הזה נקבע בהתאם לבקשה של חבר הכנסת אורי מקלב. הדיון הזה הוא על הנושא הספציפי שחבר הכנסת מקלב דיבר, וביקש אותו מהנשיאות, כמובן שיש שאלות נוספות מורחבות שיש להן השלכות על השאר, אבל עיקר הדיון זה בקשתו של חבר הכנסת אורי מקלב, שיש בו לא רק תבונה, יש בו הגיון, או שמצביע לנו על חוסר ההיגיון שקיים במערכת. כמובן שגם כלל האמהות סובלות מאותם דברים שאנחנו פה זעקנו אותם מהתחלה. אבל כל הסיפור הוא מה החלופה שיש לנו לאותם קבוצת הורים, לאותן אמהות שהן עובדות היום. אנחנו לא מדברים בילד אחד, כי אם אנחנו מדברים בסופו של דבר על מספר הילדים, באוכלוסייה הזו זה טבעי, אם אצלי כן, אז בטח אצלם. השאלה היא איך אנחנו לא גורמים להם שיהיה להם הרבה יותר רווחי לשבת בבית, ההצלחה היחידה שיש במגזר מבחינת השתתפות בשוק העבודה עוד בטרם כל הרעיונות של הממשלה החדשה לעודד אותם לצאת לעבודה, אנחנו בהצהרות עושים משהו אחד, והלכה למעשה אנחנו חותכים את הענף היחידי שהצליח לצמוח בנושא, בתחום הזה, במגזר הזה. איפה ההיגיון? - אני לא מוצאת אותו.

אגיד בקיצור, מכיוון שדיברנו על זה קודם. משרד הכלכלה מבין את הצורך העצום שיש בבניית מעונות יום נוספים, ולכן המרנו את השיטה שהייתה מקובלת לנסות לתקצב בנייה על ידי נוהל תמיכות, והפכנו את זה לנוהל תקצוב, החל ממשהו כמו עוד שבועיים ייצא הנוהל החדש, נוהל תקצוב שאמור לתמרץ בצורה מאוד משמעותית בנייה של מעונות יום, גם מבחינת היקף תקציבי, גם מבחינת אחוז השתתפות, גם מבחינת תמריץ למי שיבנה מהר. הסרת חסמים על קרקע, פשוט דיברנו על זה קודם. זה ישנה באופן דרסטי את מפת בינוי מעונות היום.

את הדברים האלה אני שמעתי גם בקדנציה שעברה לגבי הנושא. הוצאנו "קול קורא" וכו', היו אצלי במשרד בשבוע שעבר נציגים גם של חלק מהשלטון המקומי, וגם נציגים של המעונות המוכרים, חלקם עוד אמרו, שכבר מספר מעונות מסוים, שהם ב-5% שכבר נבנו מאחר שלא קיבלו את הכסף, לא ימשיכו הלאה, כי הם אפילו לא קיבלו, העלו להם את התנאים בצורה כזו, שעוד היום הם מחכים לשיפוי.

בוא ניקח עיר שיש לה קושי, וגם ככה עם מענקי איזון חותכים לה, בוא נגיד על האוכלוסיות באשכולות הנמוכים. לראש העיר לא יהיה כסף לבינוי, ועד שהוא יקבל, מישהו צריך לקחת את היוזמה ולעשות, איך זה נעשה בגיל הרך שהרחבנו את זה מגיל 3? מי בנה?

זה בדיוק מה שהתחלתי לומר. ראש העיר כמעט לא הצטרך לשים כסף בבינוי של מעונות חדשים. עד עכשיו, וציינתי את המספר האלה קודם. עד עכשיו, ההתייחסות שלנו הייתה עלות לבנייה של 3 כיתות. מעון 2.06, והשתתפנו בסדר גודל של בין 80% ועולה, תלוי באשכול. עכשיו ההתייחסות שלהם היא 3.2 מיליון, ואנחנו משתתפים במינימום 90%. זאת אומרת, נשאר לראש הרשות טווח מאוד קטן של השתתפות עצמית. אני רוצה לענות לגבי הנושא, וזה לא עלה קודם של הציבור החרדי. אנחנו מבינים שיש אוכלוסיות שיש להם צרכים מאוד משמעותיים וזה לא רק הציבור החרדי, זה גם הציבור הערבי, זה גם הפריפריה, ולכן אנחנו חילקנו את המאה אחוז בצורה כזאת - האוכלוסייה הערבית מקבלת 20%, האוכלוסייה החרדית 10%, הפריפריה 10% וכל השאר מתחלקים ב-60% הנותרים. זאת אומרת, אנחנו בפירוש הולכים ותומכים באופן הרבה יותר משמעותי.

10% על כל הפריפריה?

את רוצה להגיד שאלה שדורשים מעונות זה רק 10% מספר הילדים במוסדות החרדים? את נותנת 10% למגזר החרדי, זאת משמעות שנגזרת מכך שסך הכול הילדים שנמצאים היום במעונות הם 10% מהמגזר החרדי, את יודעת שהרי יותר מ-10% נמצאים מהמגזר החרדי.

הרבה נמצאים במשפחתונים, במגזר החרדי הם מעדיפים יותר את המשפחתונים.

אני רוצה להתחבר למה שאומרת היושבת ראש. אני לא מאמין בבינוי הזה כל כך מהר. אין מגרשים כדי לבנות, אין מי שיממן, הרשויות האלה עניות שגם אם לא יממנו אותם יממנו.

מתי אתם משלמים להם, באיזה שלב?

אנחנו משלמים, אפילו מי שרוצה לרוץ על תכנון, ואמרתי את זה קודם. אנחנו מחלקים את העבודה לשני חלקים, יש שלב החינוך ושלב הביצוע. אנחנו נשלם אפילו על תכנון. מי שיבוא עם היתר בנייה, יקבל כסף עבור התכנון.

מלי, נציגת ויצ"ו, שיש לה נסיון בשטח, אומרת, מה שאתם קבעתם גם היום, זה עדיין לא מספיק, זה לא מספיק בעניין הזה. שאלה היושבת ראש מה ההגיון היום, עוד אין מעונות, עוד לא בנו, בסדר. לצמצם, מה ההיגיון בצמצום?

- - - לצמצם? אנחנו מרחיבים בצורה - - -

אתם מצמצמים, אתם שלחתם למעונות, אם היה לכם 70 ילדים, אנחנו ניתן לכם רק 50 ילדים. כאלה שקיבלו אישור בעבר על 70 ילדים, השקיעו כסף, אתם היום - - -

אף אחד לא ירצה שהילדים יהיו כמו סרדינים.

עניתי על זה שאנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות והקלנו את התנאים. מסרתי לראשי ארגונים - - -

הוקלו התנאים? נציגי המעונות.

הבנו את התנאים.

אכן בישיבה ניתן איזשהו סוג של פריסה של מספרי ילדים שהיא טובה יותר ממה שהייתה בעבר, וזה חשוב שזה גם יהיה בהסכם, אני חוזרת ואומרת, ושאנחנו נוכל לחתום את ההסכם עכשיו עם הנתונים החדשים ולא עם הישנים.

לתקופת הביניים, למען הסר ספק, רק לתקופת הביניים, בתנאי שבזמן הזה אתם עושים את כל האצה של הבנייה בעיקר באזורים שאנחנו יודעים ששם יש ביקוש ויש קושי ביכולת לממן את המעונות החדשים.

אני רוצה גם לגבי הנקודה הזאת, כיוון שאנחנו עושים עכשיו תקציר על הדברים. עלויות בפועל של בניית מעונות היא הרבה יותר גבוהה מהמספרים הנקובים הלכה למעשה, הרבה יותר גבוהה מ-3.2.

אמרה נציגת משרד הכלכלה שבעוד שבועיים יוצא נוהל חדש, את מכירה את הנוהל הזה?

כמובן שאני מניחה שהנוהל התייחס לחלק מהדברים שעלו. אבל אני אומרת שוב שהמחירים שאתם נקבתם כרגע, שמתייחסים מן הסתם גם לקדימה, אינם מייצגים את העלות הריאלית בפועל. אני רוצה לתת דוגמה על מעונות תל אביב שכולנו בנינו באמצעות חוה למשק וכלכלה, באמצעות אותם תעריפים ואותו הקשר, ואותה חברה בונה של המרכז השלטון המקומי. אנחנו כארגון שבנה, למול התקציב שהגיע, ונכון שהפער יקטן. נאלצנו להוסיף כ-2.5 מיליון על אחד המעונות בתוך תל אביב, זה אומר שרשות מקומית ויכולנו לעבוד מולה, ויכולנו לגייס - - -

רגע, זה 50%? הם מתמחרים את זה כ-50%?

אם העלות של בנייה של מעון חדש עלתה בערך 5.5 מיליון לצורך העניין במקום מסוים, אז זה לא משנה מה האחוזים, משנה כמה צריך להוסיף. כמה כסף זה עולה בסופו של דבר. כמובן שאחוז גדל יותר זה טוב יותר. אני מברכת על כל דבר שהוא יקדם את העניין, אני רק אומרת שאם אנחנו רוצים לראות תקופת בנייה אמתית, ולא למצוא את עצמנו שוב עוד שנתיים באותו מצב, מנסים להסביר ולתרץ למה אנחנו במקום הזה, צריך להביא את הנתון הזה על השולחן בתור נקודת פתיחה, זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו, ולהמשיך להגיד את מה שאנחנו אומרים כאילו הוא לא קיים, הוא קיים.

אני עניתי לה קודם ואמרתי, הייתי בפגישה הזאת.

מה שאני שומעת פה מחבר הכנסת מקלב, והוא נותן לי פה תמונה. בינתיים הנושא של המעונות לא משהו שייפתר לקראת השנה הקרובה, בוא נודה. כן תוסיפו, לא תוסיפו, הנהלים, לא הנהלים, גם אם התקבלו על ידי כל הקבוצות, אנחנו בבעיה מאוד קשה השנה הזו, כאן, עכשיו מה קורה. אומר לי חבר הכנסת מקלב, אורלי יש הגבלה על משפחתונים. יש ביקוש למשפחתונים כדי לאזן את העניין הזה של קיצור או צמצום מספר הילדים במעון. אני שואלת את משרד הכלכלה מה הרציונל בהקבלה הזאת שהיא מטורפת, כי אם הוצאנו ילדים, או את מספר הילדים מתוך ראייה, חשוב לנו התנאים שבהם הילדים יהיו, פלטנו אותם החוצה. אם קודם אותו מעון החזיק 70 ילדים, אנחנו אומרים לו מותר לך רק 50. עכשיו נוצר איזשהו ביקוש מסוים למשפחתונים בעיקר במגזר שיכול להביא את הפתרון לאותם ילדים עד וכאשר יהיו לנו מעונים נוספים.

מגיל מסוים זה לא רלבנטי, מה שצריך שוב לדבר, נאמר פה קודם וצריך להזכיר, מעבר לבניית מעונות חדשים, צריך להקצות ולהקפיד שתהיה גם שיפוץ והגדלה של מעונות קיימים, במיוחד במרכז ששם האדמה היא חסם מאוד משמעותי.

נכון.

- - - לא כל המשפחתונים.

עד גיל שנתיים וחצי - - -

אני מקבלת את מה שאת אומרת. חברים, יש פה מנהלת ועדה. העניין היחידי שלי הוא כזה. אני מסכימה לגמרי, גם צריך לדאוג, במיוחד בערים הגדולות שיש שם בעיה של קרקע, אין מה לעשות. צריך למצוא את הפתרון של השיפוצים, וזה אנחנו מעירים למשרד הכלכלה להכניס לתוך אותו פרויקט של הרחבת ההיצע גם את הרעיון של הרחבת המעונות הקיימים בשיפוץ מתאים, ושיפוי כמובן על העלויות. השאלה שלי היא כזו, עכשיו אנחנו נמצאים בצומת דרכים. היום אין עדיין מספיק מעונות, במקביל, יש לנו הוראות מקבילות, מה אנחנו עושים עם הדרישה של השטח? למה מגבילים את מספר המשפחתונים? למה לא יוצרים אפילו לתקופה מאוד קצובה בזמן הרחבה של מספר המשפחתונים שיכולים לתת מענה?

אנחנו לא מגבילים את מספר המשפחתונים, אנחנו פשוט כפופים לתקציב שיש לנו. סליחה, הציבור החרדי הוא אחד משני הציבורים שמשתמשים בשרות המשפחתונים הרבה יותר, הציבור החרדי והציבור הערבי משתמשים בשירותי המשפחתונים הרבה יותר מהציבור הרחב.

יש מחסור.

אנחנו נותנים את כל התקציב שיש לנו לטובת משפחתונים, אנחנו לא מגבילים.

אבל אין לכם היום מעונות, אז תגדילו את התקציב, אז תיקחו השאלה מאיפה שהוא, אני לא יודעת, צריך לתת פתרון.

הסל מוגבל, אנחנו יכולים להשתמש רק במה שיש לנו.

אז מה אתם אומרים לאותן אמהות?

לומדים את השטח, אנחנו מנסים לתת מענה ככל שאפשר.

כשצמצמתם בהוראה את מספר הילדים במסגרת, לא לקחתם בחשבון שצריך למצוא להם פתרון אחר?

לאור הטענה הזאת שלך האם אנחנו צריכים לשים אותם במקום מסכן? האם אנחנו חושבים ש-30 ילדים במקום - - -

לא, אל תעשי לי מניפולציה. אל תשחקי איתי.

לא, בכלל לא. זו לא הייתה החלטה שרירותית.

אני חושבת בסופו של דבר שמשרד הכלכלה חוטא פה לאורך תקופה ארוכה מאוד. תקציבים שהיו בבינוי לא נוצלו, 600 מיליון שקלים כאשר יש ניצול של 5%.

זה תוקן.

זה לא תוקן. את אומרת לי בעוד שבועיים אנחנו מגישים את ההוראות החדשות. יש לכם, היה לכם מספיק זמן. הנתונים בידכם. אתם מקבלים מהשטח כל הזמן הערות – יש לנו מחסור בזה, יש לנו מחסור בזה. עכשיו את באה ומנסה לעשות מפה איזשהו פופוליזם, ולהציג אותי כמישהי שמנסה לסכן את בריאות הילדים בעבור מה. אתם חטאתם לתפקידכם.

נחזור לנציג של האוצר שיגיד למה הוא לא מוכן - - - תכניות - - -

הנקודה היא מה הפתרון המוצע היום. אתם אומרים להם לחזור הביתה? בואו, תגידו אנחנו רוצים להחזיר את האמהות. אתם מענישים ילדים בגלל שאתם שונאים את ההורים שלהם, בוא נשים את זה על השולחן. זה המצב. נקודה. יתרה מכך, אם אנחנו אומרים האשה תקבל רק אם הבעל יעבוד, זה גם משהו שהוא מבחינתי אבסורד אחד גדול, כי אנחנו באים לעודד עבודת נשים. אתם הכפפתם את הנשים לבעל, ובמקביל, אתם מצמצמים את מספר הילדים ולא מעניין אותי אם אני שייכת לממשלה הזו. יש פה דברים שהם בגדר רשעות.

אני עכשיו אפזר את הישיבה הזו.

בדיון הבא צריך להיות נציג של האוצר.

תוך שבוע עם נציג של האוצר, קודם כל אנחנו רוצים תשובות בכתב.

דברים כאלה, האשמות חמורות מותר לי לענות?

תעני בשבוע הבא, כאשר תביאי לי נתונים שיפריכו את הטענות שלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>