הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 209>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ד (01 ביולי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

דוד רותם

>
עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא-גלעד - מחלקת ייעוץ וחקיקה (משב"ל), משרד המשפטים

עו"ד גאולה כהן - פרקליטות מחוז ירושלים (פלילי), משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא - מנהל תחום חקיקה, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

א' - משרד ראש הממשלה

י' - משרד ראש הממשלה

סגן הדס דובדבני - נציגת דובר צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן ניר קידר - ר' מדור פלסטינים, מחלקת הדין הבין-לאומי, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

עו"ד יצחק וכטל - ס' יועץ משפטי מע' הביטחון, משרד הביטחון

נבו ברח"ד - מח' ביטחון איזורי אסטרטגי, משרד החוץ

עו"ד אביב דקל - עו"ד- מח' אמנות- משפט, משרד החוץ

עו"ד מיטל ניר-טל - מח' משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

תמי ברנע

הדר אביב

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעות חוק המאבק בטרור. אני מתנצל ואומר שלוש מילים. מתנצל על הסיפור של כן/לא, ועל אלה שידעו על 9:00 ואנחנו דחינו את זה ל-9:15. דילמה, זאת אומרת, למה כן. מצד אחד, ברור לנו שהחיים צריכים להימשך – לי לפחות ברור, אני בא מתרבות כזאת של: אנחנו מוכרחים להמשיך, אף אחד לא יעצור אותנו. מצד שני, יש פה בעיקר חברות כנסת שביקשו, ואני חושב שבבוקר כזה צריך להבין גם את מי שקצת קשה לו אולי להשתתף בשגרה, ברוטינה.

לזה אני מוסיף שהחוק הוא חוק המאבק בטרור. לא שזה חזות הכול ולא שאנחנו לא נלחמים בטרור גם בלי החוק, אבל דווקא כיוון שזה הנושא אז נכון שנמשיך. כמובן שהדבר לא פוגע, אולי מחזק את ההזדהות שלנו מצד אחד עם המשפחות; הראש שלנו פה, הלב שלנו עם הראש שלנו גם אצל המשפחות. והאמת היא שאני חושב שבימים האלה הרגשנו כולנו כמשפחה אחת גדולה.

אמרתי, ואני אומר את זה גם עכשיו: אני מקווה שהמשפחות ימצאו גם בתחושת האחדות ובתרומה שלה לחוסן הלאומי קורטוב של נחמה, אם לא אפילו קצת סוג של הנצחה. תודה.

אורית ביקשה לומר משהו, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אני לא אשאר פה. אני חושבת שבבוקר כזה אנחנו צריכים לעסוק בשאלה איך אנחנו ממגרים את הטרור. אני כבר הרבה זמן אומרת שאני לא בתחושה שבחוק הזה שאנחנו דנים בו יש את הכלים למגר את הטרור באמת, כל צורכו, והוא יותר מדי עוסק ואנחנו יותר מדי עוסקים בהתפלפלות אם "תג מחיר" זה כן טרור או לא טרור. בינתיים שוחטים לנו, רוצחים לנו שלושה נערים כפי שרצחו, מטווח אפס.

אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוב על כלים אחרים ונוספים איך להתמודד – לא שאני באה לבטל את ערכו של החוק, אבל כלים אחרים ונוספים איך להתמודד עם הטרור הרצחני שאנחנו נמצאים בו.

ואם נדבר בפרפראזה על מה שקרה אתמול, איך שמצאו אתמול את הגופות של הנערים שנרצחו, אז הגופות האלה נמצאו לא במקום שבו צה"ל והשב"כ סימנו, ופעם אחר פעם חיפשו, ושוב סרקו ושוב חיפשו ושוב סרקו, אלא דווקא כשנתנו לאנשים שמכירים את השטח מקרוב - - -

אורית, אני מציע שלא ניכנס לזה.

תן לי עוד – זה לא ייקח הרבה זמן.

אני, יש לי מידע אחר. אני לא חושב שצריכים להיכנס עכשיו לעבודה של צה"ל והשב"כ.

אלעזר, אני רוצה לדבר על זה כפרפראזה.

אבל זה מאוד לא שייך לכאן.

זה מאוד שייך לכאן.

אוקיי.

מה שעשו האנשים שהצביעו על תא השטח שבו נמצאו הגופות – איך הם הגיעו לתא השטח הזה? הם נכנסו לראש של החוטפים, לראש של המחבלים, לראש של הטרוריסטים, וחשבו מה הם היו עושים אם הם היו במקומם, וכך הם הגיעו לנקודה הזו.

ואני חושבת שכשאנחנו באים לדון בשאלה איך מדינת ישראל מתמודדת עם טרור, מעבר לחוק הכבד שאנחנו עוסקים בו, צריכים להיכנס לראש של המחבלים. ואם מדברים היום כל הזמן איך לא לחשוב מהבטן – לא לחשוב מהבטן, לחשוב מהראש, אבל לחשוב מהראש שלהם.

ביום כזה, כשאנחנו רואים איך הגענו לשפל המדרגה מבחינת ההרתעה כלפי הטרור, זה זמן לעסוק לא בחוק הזה, אלא במעשים אחרי מול הטרור הזה, ובזה אני הולכת לטפל כעת. אני רק מבקשת וסיכמנו גם, שתהיה התחשבות לגבי עיסוק פרטני בסעיפים האלה והאחרים, שאני חושבת שלא מן הראוי לסגור אותם היום. תודה רבה.

תודה. אנחנו נתקדם.

נמשיך בסעיף (ד), וכשנסיים את הסעיף נחזור לדברים שהם בסימן שאלה.

אני רוצה להגיד רק לנו, שלא נופתע בפעם הבאה: אני הסכמתי, כפי שאורית אמרה כאן בסוף, שאנחנו נחלוט את הדברים היום על אף שאני לא רואה חידוש גדול, אני מכיר קצת את השירותים ואת האנשים. אנחנו תמיד מנסים להיכנס לראש של היריב. אבל אם מישהו חושב שהוא יודע להיכנס לראש יותר טוב מאנשי המקצוע שלנו, אז בהצלחה.

אבל בכל מקרה, אני מכבד את ההחלטות שלה מהסיבות שלה, למה היא לא נוכחת כאן דווקא בבוקר הזה, נחלוט את הדברים היום, ומצד שני, ניתן לה את זכות ההתייחסות גם בפגישה הבאה שלנו.

נעמה, בבקשה.

אני אגיד חצי משפט בקשר לסעיף (ג): ראינו במסמך שהייעוץ המשפטי של הוועדה העביר, שתוצאת הדיון הקודם היא שיש שלוש חלופות לגבי (ג). אני מבינה ומכבדת את זה שלא נדון בכך היום, אבל מבחינתנו, יש כמה נקודות שחשוב לנו לחדד והיינו רוצים לנסות ולהמשיך לשכנע את הוועדה, למה, לפחות להבנתנו, גרסה א' שגם היא גרסה שמצמצמת הרבה יותר יחסית להצעה הממשלתית היא גרסה שאליה ניצמד.

פסקה (ד) בתוך הגדרת "מעשה טרור", כשעברנו כמובן את (א) ו-(ב) שמתייחסים למעשים שיש בהם פגיעה ממשית בגוף ובבריאות, שהם ההתרחשויות הטרוריסטיות הכי מובנות מאליהן אולי, בשבוע שעבר דנו בנושא של פגיעות ברכוש – פסקה (ד) היא בעצם הרחבה של מה שקיים היום בהגדרה של חוק איסור מימון טרור. היום כתוב: "שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים".

נעמה, את ביקשת לחזור ואת לא חוזרת, או את תרצי לחזור אחר-כך?

מכיוון שאני מבינה שגם חברת הכנסת אורית סטרוק, שסעיף (ג) העסיק אותה מאוד, אני רק מציינת לפרוטוקול שגם אנחנו מבקשים לחזור ולהבהיר בעניין הזה.

למרות שאמרתם שתבואו היום אחרי ששקלתם את האפשרות לקבל את הגרסה שלנו.

בכל מקרה, עצם זה שיש שלוש גרסאות אומר שנידרש לזה עוד פעם.

זה בסדר, עדי.

בסדר. תהיתי אם הם התקדמו לכיווננו, או לא.

לא, כנראה שלא.

עצם העובדה שההצעה הממשלתית אפילו לא נמצאת בכלל בין הגרסאות של הוועדה, אפשר ללמוד - - -

גרסה א' הכי קרובה לכם.

לא כל-כך קרוב.

לגבי הנוסח שקיים היום בחוק מימון טרור, כפי שהקראתי, מדובר היום ב"שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים" – החלק הזה הובהר ופורק בנוסח החדש ל:"פגיעה חמורה בתשתיות, מערכות או שירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם"; חשבנו שזה מדויק יותר.

הכוונה כאן היא כמובן לפגיעות שמתאימות יותר לעולם המודרני מאשר לטרור הישן. המערכות המובנות מאליהן כאן הן מערכות מחשב שהן מערכות חיוניות להפעלה תקינה של מוסדות רפואיים, מוסדות בנקאיים, הרבה מאוד גופים כאלה שהחשיבות שלהם גם לחיי אדם וגם להתנהלות תקינה של המשק היא מאוד ברורה.

יש פה הרחבה שנועדה להבהיר את הסיכונים הנוספים שאנחנו מכירים היום, ושהם סיכונים חמורים - - -

מה ההבדל, בעיניך, בין פגיעה לשיבוש?

המונח "שיבוש", להבנתנו, מתאים יותר למערכות מחשב. כשאתה מתערב בתוך מערכת, למשל, אתה מעביר את כל חשבונות הבנק אלי, לדעתי, זה שיבוש.

ומה זה "שביתה"? זה פגיעה או שיבוש?

כרגע המונח "שביתה" הוא לא חלק מהחוק.

אני יודעת, אבל המשמעות של זה, זה שיבוש או פגיעה, בעיניך?

לדעתי, המונח "שביתה" בדרך-כלל לא מתייחס לתשתיות, מערכות או שירותים חיוניים.

"שירותים" זה הרבה פעמים שיבוש, שיבוש שירות. פשוט זה נראה לנו כפילות.

לא, אבל "פגיעה" היא הרבה פעמים פגיעה פיזית.

היא צריכה להיות עבירה.

אבל לא כתוב את זה, אגב.

אל"ף, אני חושב שהמילה "שיבוש" מתאימה למערכות, היא בדרך-כלל הולכת ככה בטרמינולוגיה.

כל שביתה ברכבת ישראל - - -

אני רוצה להגיד משהו על סוג ההתייחסות הזה, ומדי פעם את מעלה פה את הנקודה הזאת: אני חושב שלקחת דברים לידי אבסורד – העברית שֹפה לא מספיק עשירה.

אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שהחקיקה שלנו, אחר-כך מוטלת לפרשנות, והפרשנות - - -

חברת הכנסת קול, אני מזכירה את מושכלות היסוד של ההגדרה הזאת. אנחנו מדברים תמיד על מעשה שהוא עבירה. השבתה של רכבת היא פעילות חוקית בדרך-כלל, מאושרת בדרך-כלל. קודם כל, אנחנו נמצאים פה בתחום של עבירה פלילית.

אבל היא צריכה גם לעורר פחד ובהלה. יש פה כמה אלמנטים. כתוב כאן: מעשה טרור שמתקיימים בו "כל אלה". לא אחד מאלה, אלא כל אלה.

איפה אתה רואה "פחד ואימה"?

לפני כן.

זה היסוד הנפשי. עכשיו אנחנו בתוך המעשה.

אוקי, אבל זה במצטבר, זה שני היסודות במצטבר.

ובשביתה את לא עושה פחד ובהלה.

אבל זו רק חלופה אחת. לא חייב פחד ובהלה.

שוב, זו אחת החלופות. אני לא מסכימה - - -

יש שם כמה חלופות.

לא, השביתה רלוונטית בגלל שהחלופה הזאת - - - גם להשפיע על הממשלה, וכל שביתה נועדה להשפיע על הממשלה. לכן מניה וביה זה תמיד יהיה, השביתה. אבל זה לא משנה. לא חשוב.

כתוב: או במטרה להניע רשות ממשלתית.

אלעזר, אני ממש לא מסכימה אתך. אני חושבת שכשאתה מתעסק במעשה חקיקה, אתה צריך כל הזמן לחשוב מה תהיה הפרשנות הקיצונית שיכולה להיות בעייתית, לחשוב בצורה הזאת ולהתגונן מפניה.

אל"ף, אני מסכים אתך שאני צריך לחשוב. אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שהעברית לא שׂפה מספיק עשירה בשביל לבטא מקרים ש-60 שנה אף אחד לא השתמש בהם, לא חשב להשתמש בהם ולהגדיר אותם ולהגיד אולי - - -

זה לא קשור. אני ראיתי את בית-משפט מפרש פרשנויות מאוד יצירתיות.

אין לי בעיה אם זה לא היה עומד דבר מול דבר. כיוון שזה עומד דבר מול דבר, אם תציעי עכשיו, לכל תיאורי המעשים שתיארו פה, ניסוח אחר שפותר את זה ומונע את מה שאת חוששת ממנו - - -

אני שואלת את השאלות האלה כדי להבין אם יש כפל ב"פגיעה או שיבוש". אני לא מצליחה להבין את ההבדל המילולי בין "פגיעה" ל"שיבוש".

פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים, או שיבוש חמור שלהם – אני אחדד את השאלה שלי: איזה שיבוש הוא לא פגיעה?

לצורך העניין, נגיד שיש מערכת שמנתבת משהו לאיזשהו מקום, כלי טיס, כסף, אתה משבש את המערכת ואתה לא גורם לה נזק, המערכת, על פניו, נשארת שלמה. רק בגלל שאתה התערבת הכסף הולך עכשיו למקום אחד, או כלי הטיס הולך למקום אחר.

אז עשית פגיעה חמורה בשירותים חיוניים.

אז זה שיבוש של המערכת.

אז אין סיבה להגיד את המילה "שיבוש", אם זה פגיעה חמורה בשירותים חיוניים. למה צריך את התוספת?

אוקי, ועכשיו מה זה עוזר לחשש שלך? עזבי, נגיד שיש פה עכשיו כל דברים.

כל שיבוש כזה, שאני לא יכולה דמיין, הם אומרים: לא השבתה, כמו: חסימת כבישים.

אז זה לא פגיעה?

זה כן.

אז מה זה יעזור לך?

זה יעזור לי, כשיש דברים שהם יהיו רק שיבוש, שאין בהם שום פגיעה.

אבל זה או-או.

אני מבינה את הטענה, למרות שנדמה לי שהוויכוח הוא לא במקום הנכון. אנחנו לא רוצים להיות לא מדויקים.

"שיבוש", כפי שאמרתי, אנחנו רואים בו מונח שיותר מתאים למערכות מחשב. אדם שמפוצץ את המוביל הארצי, לא משבש אותו, הוא פוגע בו, זו פגיעה פיזית, ברורה, חד-משמעית, במערכת חשובה ובסיסית. המונחים: "תשתיות", "מערכות" או "שירותים חיוניים", יכולים להקיף כל מיני סוגים של מערכות ושירותים.

אבל כל פגיעה במערכת משבשת אותה.

קודם כל, לא כל פגיעה. אנחנו מדברים פה על פגיעה חמורה.

וגם השיבוש הוא חמור.

אם זו פגיעה או שיבוש, זה תלוי בסוג המערכת ובסוג הפגיעה שנעשתה.

סיגל, את רואה את הסיבה ל"שיבוש"?

זה לא כל-כך משנה, אבל אני חושבת שזה ברור שגם אם היה כתוב רק "פגיעה", זה היה חל על הכול. זה ברור כשמש, אבל זה באמת לא כל-כך משנה.

אני ודאי לא חושבת שיש כאן הרחבה - - -

אבל למה שואלים? בגלל שבמימון טרור הביטוי כן נתפס כמכיל כל סוג של פגיעה, אז פשוט שואלים למה להוסיף, כי באמת אחר-כך אולי יש דברים שלא חשבו עליהם. במקרה הספציפי הזה זה לא קרדינלי, אבל גם אם הייתם משתמשים באחת מהמילים האלה, איזו שהייתם בוחרים, זה היה מכיל את כל הדוגמאות שאת יכולה להעלות על הדעת. לכן, אם הם כותבים "פגיעה חמורה" זה מכיל הכול.

סלחו לי, אני מצטערת להגיד לכם, אני לא מבינה את הניסוח, את ההמשך של זה: פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, או פגיעה בסביבה שגרמה נזק כלכלי חמור – זה לא אותו דבר? אני לא מבינה את ה-redundancy הזה.

שוב, יש לנו: או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, כשהפגיעה בעצמה היא חמורה, או: פגיעה שכשלעצמה, על פניו, היא לא פגיעה חמורה, פגיעה בסביבה, אבל התוצאה שלה היא נזק כלכלי חמור. זה קצת דומה למה שהיה קודם לגבי הרכוש. יש: או פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה ברכוש שהיא לא חמורה, אבל ההשלכות שלה הן חמורות, ועל זה היה הדיון בשבוע שעבר.

עדי, מבחינת העברית שאני מכיר ואולי אני באמת שבוי קצת, המילה "שיבוש" שייכת לעולם - - -

אבל המילה "פגיעה" כוללת הכול.

כל שיבוש הוא גם פגיעה.

את תמיד יכולה להגיד את זה. אבל המילה "שיבוש" ב-20 השנה האחרונות משויכת לסוג מסוים - - -

אני לא יודעת. אולי בעולם של הצבא, לא בעולם שאני חיה בו. אני מצטערת.

בעולם של טרור.

אבל אנחנו מדברים כאן בעולם החקיקה. עולם החקיקה זה אומר שכל שופט יקרא את זה, כל אדם מן השורה יקרא את זה, כל אדם סביר, ואני מצטערת, המילה "שיבוש" לא מתחברת בפירוש למערכות.

מה, היא קלה מדי?

הפגיעה החמורה קיימת. זה לא שאתם אומרים: או שיבוש לא חמור שיכול להוביל לפגיעה חמורה - - -

אנחנו מנסים להיות מדויקים. אתה יכול לשבש מערכת רמזורים באופן שכל הרמזורים יפעלו - - -

וזו תהיה פגיעה חמורה.

אבל יותר נכון להגיד שזה "שיבוש". המערכת ממשיכה לתפקד, אבל היא מתפקדת באופן ש - - -

אלעזר, אני לא רואה את ההבדל. אני באמת אומרת לך.

"פגיעה חמורה" – אני מסכימה, גם ברמזורים זו תהיה פגיעה חמורה. כל דבר כזה תהיה פגיעה חמורה.

אז - - -

אם את באמת רואה את זה ככה, אז למה את כל-כך מתעקשת על זה?

כי אני לא רוצה להשאיר מקום לפרשנות לאחר-כך שיגידו - - -

אבל את אומרת שבכל פרשנות תהיה בה ממילא גם פגיעה.

לא, אני לא יודעת להגיד לך. אני לא רוצה שהשבתה של מערכות לא תיכנס לשם בשום צורה.

סליחה?

שביתה.

לא שביתה, אבל השבתה?

תלוי איזה. שביתה, אני אומרת.

אז למה את חושבת ששביתה יכולה להיכנס לכאן?

כי היא שיבוש מערכות.

היא לא, היא פגיעה. אותו דבר, כמו שאת אמרת, עכשיו אני אגיד לך: היא פגיעה.

לא, לא נכון. היא רק "שיבוש" בהגדרה המילולית שלך.

אבל את אמרת שזו פגיעה.

לא, אני אומרת שהדברים החריגים האלה יכולים להיות אולי רק - - -

אבל את לא נותנת לי דוגמה אחת של משהו שהוא רק שיבוש.

נו, שביתה.

אבל שביתה היא לא עבירה.

היא לא עבירה אם את מחליטה את הפחד והזה, אבל הפחד והזה - - -

היא בכל מקרה צריכה להיות עבירה. זה שמדובר במעשה שהוא עבירה, זה תנאי בסיסי לכל ההגדרה הזאת.

מעשה טרור הוא "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור". זה צריך להיות עבירה, תסתכלי על הרישה, על השורה הראשונה של הגדרת "מעשה טרור".

מה הבעיה שלנו? כשיש משפטנים מצד אחד, אולי אני עוד יכול להסתדר. אם שני הצדדים - - -

יש לך בעיה, כן. אתה צודק. עם משפטנים זה קשה.

תודה רבה.

אתם אומרים שאתם מפרשים את זה מאותו סוג של דברים, נכון? כך תפרשו את זה?

כן, נכון.

זו שאלה מילולית יותר. באופן אמיתי אכן נראה, כפי שאמרת, שפגיעה חלה גם לגבי שיבוש.

זו צריכה להיות עבירה.

כן, בכל מקרה זו צריכה להיות עבירה.

עדי, אני אגיד לך למה, עדי?

סליחה, זה הוועדה שלי.

אין בעיה, אין בעיה.

אני ביטלתי את הדיון היום.

יש כאלה שלא יכולים לעשות שלושה דברים - - -

הטרור מנצח גם אותך.

ניצח.

בוודאי שהוא ניצח.

יש לי חבר שאמר שהוא לא יכול לעשות שתי פעולות יחד; הוא הולך וחושב, הוא נופל.

גם אני, כמו שאתה יודע.

עדי, לא הבאת לי באמת שום נפקא מינה, וכיוון שכך יש פה סוג של אמירה, כך אני מפרש את זה, של טרור שלפני 20 שנה לא חשבנו שהטרור פועל במקומות האלה.

אגב, נתתי לך. גם לא הבאת לי שום דוגמה ל"שיבוש" שהוא לא "פגיעה חמורה".

הבאתי לך. אה, אני לא רציתי.

לא, אתה אומר, זה לא משנה, גם אם זה כפול, כפל משמעות - - -

אני, דרך אגב, כן רוצה, בגלל שאני כן רוצה שכשמגיעים לשופט או מי שמביאים לו טרור שעוסק בטרור אינטרנטי, לצורך העניין הזה, שזה יהיה בתוך זה. ובעיני זה "שיבוש".

זה עדיין יהיה פגיעה חמורה.

למה "פגיעה חמורה"? סגירת הכספומטים זו פגיעה חמורה או קלה? למה? לא יבזבזו אנשים כסף.

גם השיבוש צריך להיות חמור. אז מה זה משנה? המילה "חמורה" כאן לא משנה. היא משנה בשניהם.

חבר'ה, אני חושב שאנחנו רוצים להתקדם.

אני בטוח שטרוריסטים יודעים לשבש. אני משוכנע בזה. הם יודעים לעשות את זה. הם יודעים לשבש, הם יודעים גם לפגוע, ולכל עולם תוכן של פגיעות יש את הלקסיקון שלו. זה הכול.

לא, השאלה היחידה היא אם יודעים לשבש בלי לפגוע.

במחשבים הנטייה היא להשתמש ב"שיבוש", מה לעשות?

זה מיותר.

זה עניין ניסוחי. זה לא עניין מהותי.

זה עניין ניסוחי מיותר, וגם החלק השני - - -

חבר'ה, מישהו חושב שהוא יכול לתרום עוד משהו לדיון הזה פה?

לא, אפשר להצביע.

אני גם לא, אז אפשר להתקדם. לא, להצביע – כשאתה תהיה יושב-ראש, אתה תצביע מתי שאתה רוצה.

בבקשה, אנחנו ממשיכים.

את יכולה להסביר את "פגיעה חמורה בכלכלת המדינה"?

כפי שהתחלתי להגיד, בעצם המגמה כאן היא לדייק יותר בסוג האיומים שאותם אנחנו מזהים כאיומים שהם איומים חמורים בתחום הטרור.

נטען פה בעבר, וזה במידה מסוימת אולי נכון גם לגבי הסעיף זה, שייתכנו פגיעות שבפועל ייכנסו בסעיפים האחרים, אבל, אל"ף, לא תמיד, ובי"ת, אנחנו כן חושבים שנכון לקרוא לילד בשמו.

פריצה לכמה בנקים באופן נרחב יכולה להביא לפגיעה חמורה בכלכלת המדינה; אפילו בבנק אחד, מספיק לפגוע בבנק מרכזי אחד, כדי לפגוע באופן משמעותי בכלכלת המדינה.

בואו תרגיעו את עדי - - -

פריצה לכמה בנקים – איך זה טרור?

"איך זה טרור"?!

הם צריכים לעמוד במבחני מניע ומטרה תמיד.

עדי, אני מבקש לרשום את השאלות האלה בצד, להסתכל על הכול יחד ואז לחזור לזה. למה? בשביל שאם באמת צריכים להתקיים כל התנאים יחד, האם הדוגמאות שאת רוצה לתת, הם עונים על זה או לא, במקום לעצור בכל מילה לחוד.

נעמה, בבקשה.

הפגיעות הסביבתיות חוזרות לאותו עניין: לפעמים יש להם משמעות כלכלית נרחבת ולפעמים לאו דווקא. אומנם דיברנו בפעם שעברה על שריפות, אבל נגיד שיש הצתה של יערות הכרמל על רקע לאומני – אומנם יכול להיות שיש בה גם לסכן חיי אדם, אבל מהותית וערכית אנחנו לא חושבים שרק הסכנה לחיי אדם היא שמצדיקה להתייחס לזה כטרור. גם הצתה נרחבת של יער באשר הוא יער, בשטח גדול ומשמעותי, הדבר הזה הוא טרור בגלל הפגיעה בסביבה.

אותו דבר זיהום של קרקעות, המלחה של קרקעות, כזאת שפוגעת בקרקעות עצמן או פוגעת ביבולים אופן משמעותי, שגורמת לנזק כלכלי חמור, שעלולה להשפיע על הייצוא.

לצערנו, הרעיונות בתחום הטרור הם כמעט אינסופיים. אמרה פה קודם חברת הכנסת סטרוק: יכול להיות שהדרך הנכונה היא להיכנס לראש של טרוריסטים – לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אנחנו לפעמים מאוד מוגבלים בזה. אבל הפוטנציאל הוא אינסופי, ומדובר, אחד לאחד, בפגיעות שהן פגיעות חמורות, שההשלכות שלהן הן רחבות היקף.

אלעזר, אני רוצה לקבל את עצתך – אמרת: לראות במצטבר; אתם אומרים שהכול צריך להיות עבירה, מה עוד?

כולם צריכים לעמוד גם במבחנים של מניע ומטרה, שמפורטים בפסקאות (1) ו-(2). לגבי חלקן יש חזקות, למרות שמה שאני שומעת מהטענות שלך, החזקות שאנחנו קבענו לא כל-כך רלוונטיות לחששות שלך, אבל עוד נגיע לחזקות, לא יודעת אם היום או בדיון אחר.

אבל בעיקרון, הוא צריך לעמוד גם במבחן של מניע: מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, או מתוך מניע של גזענות שעליו נדון, ובמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או להניע ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה.

כשבמאה שערים שורפים את עגלת האשפה, זה הופך להיות טרור?

בנסיבות מסוימות שריפת עגלת אשפה במאה שערים יכולה להיכנס לתחום ההגדרה הזאת. אין לנו שום בעיה להצהיר שמבחינתנו זאת לא הכוונה ולא על זה מדובר.

ומה עם חסימת כביש בר-אילן?

גם, גם.

אני לא בטוחה שחסימת הכבישים תעמוד במבחן של חומרת המעשה עצמו.

למה? זה אידאולוגי או דתי, וזה גורם לפחד ובהלה.

זה נועד להניע רשות שלטונית.

אבל זה לא גורם לפחד או בהלה.

זו חלופה, זה לא חייב להפחיד. להניע ממשלה, זאת חלופה.

להניע ממשלה, זה תמיד מתקיים.

זה מספיק.

אז זה נראה לך הגיוני?

באמת יש לנו הערות על זה. על "להניע" יש לנו הערות. אבל לגבי הפגיעות, שהוועדה אמרה גם בדיון הקודם, שהיא רוצה את הפגיעות החמורות בעיניה – את יכולה להסביר את הסיפה? כי מכל הרכיבים בסעיף הזה, הסיפה היא הדבר שאנחנו שואלים עליו.

מבחינתנו, גם בסיפה הדגש הוא על התוצאה, התוצאה היא נזק כלכלי חמור.

את יכולה לתת את הדוגמה שעליה חשבת?

קשה לי כרגע לחשוב ספציפית על פגיעה בסביבה, כשהפגיעה כשלעצמה תהיה כאילו פגיעה קלה. אבל מבחינתי, ברגע שמבחן התוצאה התקיים, אז החומרה של הנזק - - -

זה לזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בכביש.

להבנתנו, זה נכנס בפגיעה ממשית בגוף של אדם.

זה אם פגעתי.

יש פה גם סיכון ממשי.

הסיפה שלך פשוט לא מתיישבת עם החלטת הוועדה, שאנחנו רוצים שכל הפגיעות תהיינה חמורות. את כל יתר רכיבי הסעיף אנחנו יכולים להבין, ו"פגיעה" ו"שיבוש" נראה לנו אקוויוולנטי. אבל הסיפה, אנחנו רוצים לדעת על איזה דברים חשבת, כי מדובר פה בפגיעות לא חמורות. רצינו לייחד את הפגיעות לפגיעות חמורות.

אפשר לשאול שאלה לגבי פגיעה חמורה בכלכלת המדינה? מתי פגיעה חמורה בכלכלת המדינה לא תיכנס לרישה של פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, ושהוא צריך להיחשב טרור?

אז שוב, דיברתי על פגיעה בבנקים. אני לא בטוחה שאם זה לא יהיה דרך המחשבים שלהם, לא בטוח שזה ייכנס לרישה. אבל גם כאן, אנחנו חושבים שהמבחן הוא החומרה של האירוע שהתרחש, לא תמיד אני יכולה לצפות מראש את האמצעי שבו ייגרם הנזק הזה.

הרצת המניות של הבנקים פגעה חמורות בכלכלת - - -

מתוך מניע?

אם היא תיעשה מתוך מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, אז יכול להיות שכן.

הרצת מניות זו עבירה בפני עצמה. נכנסים על זה לכלא.

נעמה, העניין של "הסביבה" פעמיים, בלא-חמור, למה אנחנו צריכים את זה?

הסיפה לא מתייחסת לנזק הסביבתי בתור המטרה שאותה אנחנו רוצים למנוע, אלא למשמעות הכלכלית שלו.

אז למה רק "סביבה"? כל דבר שיכול לגרום לנזק כלכלי חמור. מה את רוצה מהסביבה? אז כאן דיברת על כלכלת המדינה, כי על פגיעות ברכוש, כבר ייחדנו להן משהו. ועכשיו את הולכת על פגיעות שהן כשלעצמן לא חמורות והן גורמות לנזק כלכלי.

אם את רוצה את הנזק הכלכלי הזה, לא חייב להיות דווקא פגיעה בסביבה. ואם אנחנו רוצים לשמור על זה שהפגיעות עצמן הן פגיעות חמורות - - -

למה שריפה זה לא חמור?

שריפה זו פגיעה חמורה והיא גם תמיד עם פוטנציאל לסכן חיי אדם.

אז למה זה לא חמור?

שריפה, לדעתי, זה חמור.

אז תני לי דוגמה של מה לא חמור.

אני מוכנה שנלך הביתה ונחשוב על זה עוד פעם.

הרעיון היה, מבחינתנו לפחות, לא להתמקד רק במעגל הראשון של הנפגעים. לא רק בחפץ שנפגע וברכוש שנפגע, אלא גם בערכים יותר רחבים - - -

זה ברור, אבל על זה כתוב: "או שעלולה לגרום".

מה זה, "או עלולה"? אני אומר: כלכלת המדינה, ביטחון המדינה, אינטרסים כאלה, שלא תמיד המעגל הראשון והפגיעה הראשונה הם בתשתית.

אבל אישרנו את כלכלת המדינה.

בסדר, אז אני אומר: כמו שכלכלת המדינה, כמו שהיא קיימת, באותה מידה, יש עוד אינטרסים שהם יותר אמורפיים אבל אני רוצה לשמר אותם.

אוקי, גם את הסביבה אישרנו, אבל כשזה פגיעה חמורה. רצינו עוצמה של פגיעה, זה הכול.

מה הבעיה? לי אין בעיה עם זה. אני מבין מה שאתה אומר, אני חושב שאתה צודק - - -

אם קיים מניע, אז מה אכפת לי אם בסוף הפגיעה היתה חמורה או לא? אם אני אסתכל על זה רק בפריזמה של מה הוא השיג בסוף, זה לא משיג את אלמנט ההרתעה, זה פשוט לא עונה על מה שאתה רוצה.

לא, את זה אתה משיג בזה שיש לך נגזרות. גם אם מישהו ניסיון, וגם אם מישהו קשר, גם אם הוא עוד לא עשה שום דבר, אתה יכול להגיד שהוא ניסה לעשות עבירת טרור. האפיון של המעשה פה, זה לא ימנע ממך לטפל באנשים שלא הצליחו להביא את העבירה שלהם לכלל ביצוע, כי יש לך בחוק העונשין איך אתה מטפל באנשים שלא השלימו את העבירה שלהם.

אם השלימו את העבירה, איזה סוגים של מעשים – הרי כולם מסכימים שזה צריך להיות מעשים עם משקל סגולי חמור כשלעצמם בנוסף לדברים האחרים ולא דברים פעוטים. זה הרעיון.

זה מביא אותנו לנקודות שבהן נצטרך לעמוד עם סרגל ולראות בדיוק - - -

אז תן דוגמה, מה אתה חושב שלא יחול פה ויפריע לך בעבודה.

יש לי פה מספר מקרים של אנשים שיידו רימונים או אבנים בבניין מועצה מתוך מניע לאומי כמובן, בגלל שזה סמל מדינת ישראל, והם רצו לשרוף את הדגל, בכתבי אישום, אבל עשו את זה בלילה, הם לא רצו לפגוע באדם. אבל הם רצו לפגוע בסמלי השלטון, היה חשוב להם להשאיר מה שנקרא: הנצחה – אנחנו בתוך מדינת ישראל הצלחנו לפגוע ברכוש מדינת ישראל. הם חדירים, זה היה המסר פה. המסר לא היה להרוג שלושה אנשים. את זה אני כן רוצה לשמר.

את זה לשמר? פעם האשמתם אותם בטרור?

לא, זו הבעיה. זו בדיוק הבעיה.

אתה רוצה להאשים אותם בטרור?

יש לי פה דוגמאות, שורה של כתבי אישום, שבהם בוצעו מעשים חמורים מאוד, בעיני, ותמיד לקחו אותי לתחום הפלילי; הצתה, היזק בהשחתת מקרקעין.

הצתה תהיה לך בחוק הזה.

אז זה בדיוק העניין. אנחנו למודי ניסיון, עשרות כתבי אישום שהוגשו בעבירות עלובות של חוק העונשין, והם לא ייצגו מעשה טרור, למרות שהחומרה שלהם, כשאתה מסתכל על המעשה, כן היתה חמורה. אני רוצה למנוע את הדבר הזה.

כאשר יש לי מניע של טרור, מניע לאומני, אני כן רוצה להיות בעולם הטרור. לא רוצה ללכת לחוק העונשין. ואחרי זה יש כתב האישום ויתנוסס עליו: השחתת מקרקעין.

זה לא קשור לוויכוח של הנזק הסביבתי.

בעיני, זה מאוד קשור. בעיני, חשובה המוטיבציה, למה אדם עשה את מה שהוא עשה.

אני מבין אבל אנחנו כרגע מתווכחים על נזק סביבתי קל שגרם נזק כלכלי חמור. הדוגמה לא קשורה.

אני לא יכול למדוד מה היה קורה אילו זה היה מצליח, כי יש לזה גם גלי הדף, יש לזה גם משמעויות אחרות בעולם שלנו.

אני לא מתווכח אתך על הדוגמה אם היא טרור או לא, אבל היא לא קשורה לדיון שעכשיו אנחנו מנהלים בשאלה אם נזק קל לסביבה שהביא לנזק כלכלי חמור צריך להיכלל.

אז אני חושב שבמקרים מסוימים עצם התעוזה, יש בה משמעות, למרות שאולי הנזק לא היה גדול.

אז למה דווקא לסביבה? למה לא כל דבר שהביא לנזק כלכלי חמור?

בעיני, גם כלכלה.

אוקי, אז צריך לשאול למה זה מנוסח ככה.

אולי להוריד את המילה "סביבה", ולכתוב: כל פגיעה שתביא לתוצאה, לא משנה במה.

אנחנו מנסים למצוא איזון בין מעשים שהם חמורים, שיש להם משקל סגולי חוץ מהמניע.

לא התייעצנו בעניין הזה בינינו, אז אני מציעה את זה בזהירות: אולי אפשר להסתפק בפגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה אם יובהר שהפגיעה החמורה הזאת יכולה להיגרם בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.

זה תמיד יהיה ככה, גם אם את לא תכתבי.

לא, לא רוצה לסמוך על איזושהי פרשנות עתידית.

מה זאת אומרת, "באופן עקיף"? מה הכּוונה?

זאת אומרת שהמעשה שנעשה הוא מעשה שהתחום שלו מוגבל כשלעצמו, אבל ברור שההשלכות שלו, האדוות שהוא יוצר בהמשך, הן פגיעה חמורה.

אז למה את חושבת שמישהו יכול להגיד שלא, אם בסוף פגעת בכלכלת המדינה? הרי בסוף אני צריכה שזה יפגע בכלכלת המדינה, גם אם זה עבר שני שלבים.

נכון, אבל יש לך פה הבדל בין התוצאה לבין היסוד הנפשי שיהיה בעבירה עצמה. זאת אומרת, אם אתה תכננת פגיעה מצומצמת, אבל התוצאה היא תוצאה קשה מאוד - - -

לא, זה משהו אחר. תכננת פגיעה מצומצמת – אז זה באמת משהו אחר.

סיגל, גם בגרסאות שהצגתם עם היסוד של הכּוונה והיסוד ההסתברותי, גם שם אין הנחה שאנחנו מסתפקים בהגדרה של המעשה המיידי.

לא, שם זה ברור בגלל שרצינו לקשור את זה למשהו אחר.

נכון, אבל מדברים על אותו קו, אז אי אפשר יהיה להגיד, אם אנחנו משווים בין הפסקאות האלה, שברור שהמעשה המיידי חולל גם את המעשה שהוא תוצאה שלו.

נראה לי שחשוב לחזור להנחת המוצא, למה כל-כך חשוב שההגדרה של "טרור" תהיה הגדרה מצומצמת למקרים שבהם אנחנו אומרים שמוצדק להיכנס למסלול של החוק הזה. החוק הזה נותן כלים מאוד-מאוד קיצוניים כדי להתמודד עם תופעות מאוד-מאוד חמורות, ולהכניס מעשים שהפגיעה שנובעת מהם היא בעיקר פגיעה סימבולית או פגיעה כפי שתוארה קודם, זה מאוד בעייתי.

אני רוצה לתת דוגמה, אני מצטער שאני נותן את הדוגמה הזאת; אני ממש לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות ולתת רעיונות, אבל אם ניקח פגיעה בזן בגידול מסוים שמכניס הרבה כסף בייצוא של מדינת ישראל, והרעיון היה, ואני לא ממציא את הדברים, לפגוע בזן הזה, כי הנזק שייגרם הוא גדול מאוד. אז מה אני אגיד? שהם פגעו בזן? זו הפגיעה? הפגיעה היא לכאורה - - -

אבל את זה קישרנו בסעיף.

אבל זה בכל מקרה קיים.

אבל אני לוקח אתכם לעולם אחר, שאומר: דעו לכם, למעשה טרור יש גלי הדף, והוא לא מסתכם בפגיעה בשורה הראשונה. יש את היעד ואת התוצאה הישירה, ויש תמיד את התוצאה העקיפה.

אבל זה לא: "או שעלול לגרום"? זה לא מה שעונה על ה-indirect?

וחוץ מזה: פגיעה חמורה בכלכלה, הרי מה שאתה מתאר זו פגיעה בכלכלה. להרוס גידול של מדינה – אתה לא תגיד שזו פגיעה? תגיד אם לא תגיד את זה, לא תגיד?

לא תמיד זה פוגע בכלכלה. זה פוגע בענף מסוים; נזק כלכלי, לא פגיעה בכלכלה.

איך אני יכול לאמוד את הדבר הזה?

כל מה שכתבת כאן: פגיעה בכלכלת המדינה, זה משהו מאוד מיוחד. אם אתה מפרש את זה מאוד בצמצום, כמעט אף פעם זה לא יקרה. בשביל להגיד שמשהו פגע בכלכלת המדינה, זה צריך להיות משהו קולוסאלי.

שמנו פה מסדרון מסוים, שרק מי שיש לו מניע וכוונה ומטרה, ולא משנה כל המילים המשפטיות, שמכניסות אותנו לתוך המסדרון הזה, רק אז אנחנו בעצם מתחילים לבדוק את הדבר הזה. זה צריך להיות עבירה וזה צריך להיות מתוך מניע. ואנחנו כל הזמן מסתכלים על דברים שבכלל לא בתוך המסדרון הזה, וזה מה שמפריע לי.

לא, אבל המסדרון הזה עלול לכלול גם מעשים של אירוע טרור.

אבל מה לעשות כשבן-אדם יש לו מניע, והוא רוצה להבהיל אנשים, להפחיד אנשים, לגרום לנזקים, לא הצליח לא.

אז זה ניסיון.

העניין הוא שכשאתה מדבר על להניע את הממשלה לעשות מעשה, למשל, מתך מניע אידאולוגי, זה כולל מגוון רחב של סיטואציות, שחלקן, אם הן לא עבירות, הם אפילו במסגרת דברים שאנחנו מצפים מאזרחים לעשות. ואז השאלה היא מה מבדיל בין עבירה של, למשל: civil disobedience, או שביתה שנקבעה כלא-חוקית, לבין הטרור.

איפה המניע פה? איך הגעתם לעולם השביתות? בשביל מקרה היפותטי שלא קרה וכנראה גם לא יקרה לעולם, אתם יכולים להשמיט פה בסיס שלם בטרור. היפותטי לגמרי. אני לא מבין מאיפה הם לוקחים את הדוגמאות האלה.

זה לא לא יקרה לעולם. סליחה, אני מבקשת להזכיר, בדיוק היה לנו דיון – החשש שלנו נובע ממקרים, כמו למשל, נושא אחר שנמצא בטיפול שלנו, במסגרתו קיבלנו הודעה של המדינה שההפגנות נגד "פראוור" הוגדרו כפגיעה אפשרית בביטחון המדינה וטופלו על-ידי השב"כ.

לא, לא, לא. סליחה, אל תעוותי פה את הדברים. אף אחד לא אמר את הדבר הזה, לפחות לא אנחנו. אף אחד לא אמר ש"פראוור" עצמו יכול לגרום לטרור. היו כאלה שהיו להם רעיונות לנצל את "פראוור" לדברים אחרים. לא לעוות הדברים.

אני מדייקת מאוד: בגלל שהיה מדובר בהפרות סדר על רקע לאומני, הן הוגדרו כמשהו בעל פוטנציאל לפגיעה ביטחון המדינה.

זה לא נכון, זה לא היה. היה מי שביקש להשתמש בסיפור הזה כדי לייצר מתח לאומני. זה מה שנאמר. אני מבקש לדייק בדבר הזה.

אבל לכן כל הטיפול בחשש להפרות סדר במסגרת "פראוור", להבדיל מהמאה החברתית ומדברים אחרים, טופלו על-ידי השב"כ - - -

אז 3,000 אנשים טופלו, או שניים טופלו? 3,000? או שניים שהיו להם רעיונות כאלה?

סליחה, זאת לא הנקודה. הנקודה היא מה עלול להיכנס לגדר ההגדרה של טרור ושל ביטחון. ולכן חשוב מאוד שההגדרות יהיו מדויקות. זה הכול. אני לא חושבת שעיוותּי דבר.

מתוך עשרות אלפים שהשתתפו בפרויקט "פראוור", שלושה זומנו לשב"כ. ואז מה קרה?

וזו עמדת הממשלה, שהמעשים כשלעצמם צריכים להיות עם משקל סגולי רציני. זו עמדתכם. זו הצעת החוק. ככה אתם אמרתם.

נכון, ובמסגרת הזאת אנחנו חושבים שנכון - - -

בסדר, אז ננסה, במקום הסיפה הזו, לראות איך נכתוב. נשב ביחד - - -

גם ההערה שלך למה להסתפק דווקא ב"סביבה" כי כשיש נזק כלכלי חמור אז אולי באמת נכון - - -

אני לא חשבתי שצריך ללכת לכיוון הזה, אבל כן אמרתי שזה בוודאי לא נגרם רק מ"סביבה".

אני מקבל את מה שסיגל אמרה ואני אומר את זה גם לא'. אני חושב ש"עלולה לגרום" עונה על - - -

אבל בדיוק על זה יש ויכוח, על ה"עלולה לגרום".

זו הרישה שלכם לכל הדברים. העמדה בסיכון אצלכם זה כבר עלול בכל דבר.

בסדר, ננסה לחדד את זה ונחזור עם הצעה אחרת.

בסדר. עכשיו אנחנו ברישה של הסעיף, שנאמר ככה: במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה, פלוס מעשה המהווה עבירה או איום.

שני הנושאים שצריכים לדון פה, לטעמי: האחד, זה הכללת האיום בתוך מעשה טרור, ומה המאפיינים שצריכים להיות לאיום אם מכניסים אותו בתוך המעשה.

לא יותר נכון לדון בזה ברישה של ההגדרה כולה?

בגלל שאני רוצה לגמור את היסודות העובדתיים של העבירה לפני שעוברים ליסודות הנפשיים, אז אני חושבת שזה כן רלוונטי פה. והדבר השני, זה העמדה בסיכון. אז בואו נתחיל עם האיום, ואני אומר את ההערה שלי: אנחנו, בחוק איסור מימון טרור – הרי יש עבירה של איומים גם בענייני טרור, וברור שאיום יכול לשבש שירותים ולהרוס אורח חיים.

האיום עצמו?

לפעמים, אבל לא תמיד. ולכן היה חשוב לנו, בחוק איסור מימון טרור, להגיד שבשביל להגיד שאיום כשלעצמו הוא מעשה טרור זה רק אם מתקיימים בו המאפיינים האלה; כלומר, אם האיום הזה היה בנסיבות שבהן זה שיבש מערכות כי אנשים ברחו מאיזשהו מקום, דרכו אחד על השני והיה סיכון שהם יפגעו אחד בשני, במעשה עצמו היו האפיונים האלה, אז אתה יכול להגיד את זה.

אבל אם את מדברת על איומים שיכולים להיות ריקים או שהם יכולים להביא באמת לטרחה מאוד גדולה והם כשלעצמם לא כל-כך פוגעניים, אפשר לטפל בזה בפרק העבירות, אפשר להעניש על זה. זה לא אותו דבר כמו לקרוא לזה "מעשה טרור".

בשביל לקרוא לאיום "מעשה טרור", האיום עצמו צריך להיות בנסיבות כאלה, שהוא באמת גרם לפגיעות, ואיום לפעמים יכול לגרום לפגיעות.

אני רוצה להרחיב את מה שסיגל אומרת: אם באיום יש שאם אתה לא עוצר אותו הוא עובר לעשייתו. את מבינה מה אני אומר?

שהוא ממשי.

הוא כמעט ממשי. אני לא רוצה להגיד שהוא ממשי, בגלל שאני מבין שהם רוצים לעצור את זה לפני שהוא ממשי.

שהוא לא איום סרק.

שכמעט אין מכשולים בינו לבין העשייה.

אז אני אתחיל אולי מהסוף, מההערה הזאת. נדמה לי שהמבחן הזה שאתה מציע היה יכול להיות רלוונטי אילו לא היינו נמצאים בהגדרה עקרונית של מעשה טרור, אלא בסעיף של עבירה.

אולי אני אגיד, קודם כל, עניין אחד עקרוני. כפי שאמרנו כמה פעמים, בעצם המודל הזה והמבנה הזה של הגדרת מעשה טרור, הוא ממש עקב בצד אגודל בעקבות מודלים כמעט זהים, עם הבדלים קלים, בכמה וכמה מדינות משפט מקובל. הכללה של איום כחלק מהגדרת מעשה טרור היא ממש מאבני היסוד של הדבר הזה.

בכל המדינות שבדקנו – לא רוצה להגיד שחד-משמעית בכולן, אבל אם לא בכולן, אז כמעט בכולן, חד-משמעית תמיד מדובר במעשה או באיום בעשיית מעשה, מתוך התפיסה שהטרור, כלשונו כן הוא. הרי המשמעות המילולית של "טרור" באנגלית היא יצירת האימה הזאת, ולחיות בסביבה של איום היא-היא המהות של הטרור. זה מה שטרור עושה ולכן האיום הוא חלק אינהרנטי מאיך שאנחנו מגדירים את האיום עצמו.

לגבי מה שסיגל מחדדת – נכון שבחוק איסור מימון טרור באמת דוּבּר על האיום עצמו כאיום שמביא לפגיעה בחיי אדם - - -

עלול.

שהאיום עצמו נועד להפחיד או נועד להניע או נועד להשיג את המטרות של הטרור.

הרי אנחנו לא נמצאים בעולם שבדרך-כלל האיומים באמת עושים את זה. הרבה פעמים הם גורמים לטרחה.

איפה תעצרי? אפרופו אתמול, ואני מנסה להתנתק מהאווירה, קריאה לחטיפה או לרצח, זה טרור?

קודם כל, קריאה לחטיפה היא עבירת הסתה ברורה כשלעצמה. בכל מקרה זו תהיה עבירה חמורה של הסתה.

לא, לא, אני שואל בתוך העולם הזה.

במקרה הזה, העבירה עצמה באמת יוצרת איזשהו סיכון לחיי אדם וכולי.

אמא של קוואסמה, לצורך העניין, שאומרת: הלוואי שהוא עשה את זה, או: שיש לי עוד ילדים שהלוואי – זו פעולת טרור?

לא, זה לא איום.

זו הזדהות עם מעשה טרור. זה משהו אחר.

ואם היא תגיד שהיא קוראת לילדים האחרים שלה?

אני אזכיר: אנחנו לא מגדירים פה עבירה.

זה לא איום.

זה לא איום, אבל יש עבירות שאחר-כך נצטרך לדון בהן, של הזדהות עם ארגון טרור, קריאה לעשות מעשה טרור; אלה עבירות בחוק הזה.

מה בין קריאה לבין איום?

יש הבחנה ביניהם, ולא תמיד העבירה הזאת כשלעצמה היא מעשה טרור. יכולה להיות עבירה פלילית בעלת ניחוח טרוריסטי, אבל שלא מוגדרת כשלעצמה כמעשה טרור.

עידוד.

חוק העונשין מטפל בזה?

גם החוק הזה וגם חוק העונשין.

אני שואל, לדוגמה, על אמא של קוואסמה.

היא תעבור עבירה, אבל העבירה הזאת כשלעצמה - - -

לא, היא עברה עבירה.

חונכנו לא להביע את דעתנו על סמך אמירות בתקשורת.

מישהו יכול לעמוד בכיכר העיר ולהגיד משהו, ואין אף סיכוי שמישהו יקשיב לו. מישהו אחר, בסיטואציה אחרת, אומר דברים ויש סיכוי שמישהו יקשיב לו. אז הסיכוי שתתרחש באמת תוצאה מזיקה היא גם חלק מאלמנט העבירה, אבל יש עבירות שמטפלות בכך בחוק הזה.

בכל מקרה, אנחנו מבחינים בין איום למשהו לבין הזדהות עם משהו שהמסר העקיף שלו הוא כזה. איום זה כשאני אומרת לך שבכוונתי לעשות כך וכך.

אבל בגלל שאנחנו בעולם שבו יש הרבה איומים שאין בהם את פוטנציאל הנזק הזה.

בעיני, זה קרוב לטרור הרבה יותר מהמרפאה שלהם, שדיברנו עליה.

לא יוותרו על המרפאה, אל תדאג.

זו זירה אחרת, זו זירה נוספת. זה לא בטרור.

אז את יודעת שיש איומים שהם לא ברמת חומרה כזאת.

קודם כל, כמו כל עבירה באשר היא, כל מקרה נבחן לפי נסיבותיו. אבל נדמה לי שהמודל שמנסה פה היועצת המשפטית של הוועדה להציע - - -

שהכנסת קיבלה אותו בחוק איסור מימון טרור, וגם שם העניין הזה נדון. שלא ייצא שאני ממציאה פה משהו.

האמירה הזאת היא ברורה. לדעתי, גם בחוק איסור מימון טרור, זה אופן לא נכון להגדיר את האיום מפני שזה ליצור פיקציה, להגיד שהאיום עצמו, ככזה, הוא זה שמסכן חיי אדם, וזה גם לא המודל שאנחנו רואים בעולם. בדרך-כלל מדובר על התוכן של האיום: אני מאיים לעשות את אחד מהמעשים האלה.

הוא יכול לסכן כשלעצמו, וודאי שהוא יכול לשבש שירותים. איום שגורם לסגירת תחנות רכבת, או לפינוי מתחמים מאנשים, או שאנשים יחששו ללכת ברחוב – יש גם איומים כאלה, ואלה יהיו מעשי טרור.

אז אפשר יהיה להתווכח אם האיום הזה הוא מעשה טרור, או שהממשלה הגיבה בהיסטריה והיא זאת שיצרה את התוצאות.

לא.

להבנתנו זה בכלל לא העניין. אני חוזרת ואומרת: אלה המודלים שקיימים בכל העולם, אנחנו לא ממציאים פה כלום. האיום מתייחס לשאלה מהו המעשה אותו אני מאיים לעשות: אני מאיים לחטוף, אני מאיים לרצוח, אני מאיים להעלות באש יערות; המעשים אותם אני מאיים לעשות הם מעשי הטרור, והאיום הזה הוא כשלעצמו נכנס לתוך ההגדרה של טרור מפני שהוא חלק מהמכלול הזה , והוא יוצר את אותה סיטואציה של אווירת טרור.

אני חושבת שנכון יותר מבחינה מהותית לראות את זה ככה. אם אדם יועמד לדין על עבירת איומים בנסיבות האלה או לא – צודקת היועצת המשפטית וגם דיברנו על זה בהכנות בינינו, שיש כאן לכאורה איזושהי כפילות בכך שהמונח "איום" מופיע גם כחלק מהגדרת מעשה טרור, וגם כעבירה נפרדת בתוך החוק.

יכול להיות שאפשר לשקול לוותר על העבירה הספציפית בתוך החוק, ככל שאנחנו רואים באיום הזה חלק מהגדרת מעשה טרור. ואז עבירת האומים הרגילה בחוק העונשין, בנסיבות האלה, תיחשב למעשה טרור, כמו שלל עבירות אחרות בחוק העונשין שבשבילן ההגדרה הזאת נועדה. היא נועדה לכסות עבירות אחרות בחוק העונשין ולהגיד: בנסיבות האלה, האיום הזה הוא לא סתם איום, זה לא איום ברצח, זה איום שהוא מעשה טרור מפני שהאיום הזה הוא חלק מהמכלול של טרור.

אוקי.

אז אתה צריך להחליט.

נעמה אומרת שהיא מקבלת את מה שאת אומרת.

לא, היא לא מקבלת. היא רוצה שגם אם האיום כשלעצמו יהיה בנסיבות כאלה שברור שהוא לא מתממש או שהוא גורם לטרחה של שירותים אבל הוא לא באת מפחיד – ואני חשבתי שזה צריך להיות משהו שיש לו משקל סגולי, כמו כל המעשים. וכאן זה הבדל גדול. אתה צריך לקבל החלטה. כי אם מישהו מתקשר ואומר: אני הולך להרוג עכשיו - - -

אם מישהו מתקשר ואומר: אנחנו הולכים לחטוף עכשיו את שלושת החיילים הבאים בטרמפיאדה, האם הדבר הזה הוא מעשה טרור, או לא? אנחנו סבורים שכן, ולפי הגישה של סיגל, לא בהכרח.

אנחנו חושבים שאם אין סיכוי אמיתי שישתבש משהו מהדבר הזה כי מיד מאתרים ורואים שזה לא גורם לנזק, שאין לו פוטנציאל של נזק - - -

זה לא רק העניין של שיבוש, זה גם העניין של המניע והמטרה, ומה מנסים להשיג. אנחנו לא מנסים להגן רק על השיבוש שייגרם.

ניר צודק. הוא מזכיר שהאיום עצמו יצטרך לעמוד במבחנים של מניע ומטרה.

אבל זה לא רק זה. האיום שאנחנו מדברים עליו, הוא עצמו לא בהכרח יגרום לשיבוש. אבל האיום בא גם במניע וגם במטרה, וכדי להשיג דברים מסוימים מאוד שאנחנו יכולים להבין מהם, כמו בדוגמה הקודמת שנעמה נתנה.

אבל אני לא אומרת שהוא השיג שיבוש. אני אומרת שיש לו פוטנציאל להשיג שיבוש. אנחנו לא מדברים על זה שהאיום גרם לנזק, אלא שזה היה איום בנסיבות כאלה שיכול היה להיגרם נזק.

השאלה היא לא רק השיבוש והנזק שייגרם. השאלה היא גם מה מנסים להשיג באיום הזה. ואם האיום הזה, שלא היה יוצר בפני עצמו את הנזק, אבל הוא כן בא לעורר פחד או בהלה או כדי להניע את הרשות השלטונית – לדוגמה: אנחנו יכולים להניח מה המטרה באיום של חטיפה, ונעשה מתוך מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, אז כן, במקרה הזה נכון להסתכל על זה כמעשה טרור, גם אם קונקרטית לא נדע להצביע על הנזק שייגרם בגלל האיום, אלא בגלל מה שמאיימים לעשות, מה המניע ומה המטרה.

ממה את פוחדת, סיגל?

שאיומים שיכולים להיות איומי סרק או איומים שלא גרמו באמת לנזק הם בתוך ההגדרה הזאת.

לא, זה לא בהכרח איום סרק. זה איום שלא יגרום לנזק בפני עצמו. יכול להיות שהוא איום אמיתי.

בזמנו היו איומים של נסראללה, שהמדינה הושבתה.

נראה לי שהפעם אתם צריכים לתת דוגמאות לאיום סרק כזה, לא אנחנו.

בשביל זה אני שואל. אני שמח שאתה אומר לי את זה.

כל האיומים שאנשים מתקשרים ואומרים: אני מתכוון לעשות מעשה טרור, הם כולם - - -

אז הוא יועמד לדין, ובשיקולים לעונש יגידו - - -

הוא צריך לעמוד פה בכמה מבחנים כדי שזה יהיה מעשה טרור. זה לא, אני מתקשר ואומר: אני חוטף עכשיו. לא זאת הכוונה. אבל אם מדובר בתא טרור שזו המטרה שלו, שבשביל זה הוא פועל: אני אשבש אותם, אני אשגר עכשיו 20 הודעות ל-20 מוקדים שונים.

בסדר, מי שמשבש באמת או יש פוטנציאל שהאיום שלו ישבש, זה כן נכנס.

אתה אומר שאותו אחד יתקשר ל-20 – מספיק שגם אותם 20 יתקשרו לאחד, ואז כל אחד לחוד לא עומד, אבל כשזה נעשה יחד - - -

אתה תדון כל אחד מהם לפי החומרה של מה שהוא עשה לבד.

להיפך, אני רוצה לסייע לכם בעניין הזה.

סיגל, למעשה ההבדל היחיד יהיה אם זו תהיה עבירה מושלמת או ניסיון, כי גם אם זה מישהו שאין לו פוטנציאל והיה לו את המניע, אז זה יהיה ניסיון למעשה טרור, בסופו של דבר.

אבל זה גם לא בהכרח ניסיון. רק אם יש איום בביצוע מעשה טרור בפני עצמו - - -

תלוי, תלוי מה המעשה.

אני מקבל בהקשר הזה את עמדת הממשלה.

העניין השני היה סיכון ממשי לאחד מאלה. זה עלה פה בהרבה דוגמאות תוך כדי הדיונים הקודמים, ונדמה לי שירי של רקטה מעזה, לא משנה אם היא פגעה בסוף במפעל או באדם או נפלה בשטח פתוח, המעשה הזה הוא מעשה טרור בגלל הסיכון שהוא יוצר, בין אם הסיכון התממש ובין אם לא.

אותו דבר לגבי זריקת אבנים, ואותו דבר לגבי כמעט כל התנהגות אחרת שהתוצאה המסתברת או הסיכון הממשי שהיא יוצרת הוא אחד מהדברים שדיברנו עליהם ב-(א) עד (ד); החומרה היא אותה חומרה, בין אם הפוטנציאל הזה התממש בנסיבות אקראיות כאלה ואחרות, ובין אם לא.

אגב, אני אזכיר שבהקשר הזה, בגלל קיומה של הרישה הזאת: "או סיכון ממשי", הסכמנו כשדיברנו על פסקה (א), להוריד את הסיפה: "או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה", מפני שהעמדה בסיכון בעצם מכוסה על-ידי הרישה לגבי כלל הסעיפים.

הסכמתם גם ב-(ב).

ב-(ב) לא היה סיכון.

היה בהתחלה: סיכון לבריאותו וכולי. לא חשוב, נו.

לא, סליחה, הסיכון היה בחוק איסור מימון טרור, לא בהצעה הממשלתית.

הצירוף של איום והסיכון באמת עלול להרחיב בצורה קשה; אם אני מבינה נכון, איום לא חייב להיות איום אפילו במעשה כזה, אלא איום במעשה שעלול להביא ויוצר סיכון ממשי.

לדוגמה, אני מאיים לשגר רקטה, אני לא יודע אם שיגור רקטה ייגמר בזה או בזה.

זו דוגמה קלה. יש היגיון במה שהיה בחוק איסור מימון טרור, שהצמידו את הסיכון הממשי לאותם דברים ספציפיים שזה היה צריך להיות, כמו: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובריאותו, וכמו הסיפה של פגיעה ממשית בגופו של אדם, כלומר, זה שזה חל באופן קולקטיבי על כלל הסעיפים. למשל: עוד לא ברור מה היה הנוסח הסופי של סעיף קטן (ג), אבל זה גם מרחיב את הדבר הזה יותר.

דוגמה?

השאלה היא מה הדוגמה שכן חשוב להכניס. זאת השאלה.

לי ברור שאיומים זה בעולם התודעה והטרור, אבל אני אשמח לשמוע דווקא את הצד שלך.

אבל לילה, כל מעשה שיוצר סיכון, גם פגיעה חמורה ברכוש – הרעלתי עדר כבשים שלם, יכול להיות שהם מתו, יכול להיות שהווטרינר הגיע בזמנם והציל אותם. זה סיכון ממשי לפגיעה חמורה ברכוש.

לא, זו פגיעה חמורה כשלעצמה. התוצאה לא רלוונטית.

אם הסיכון הזה לא התממש, אז לא.

לא, לא נכון. הפגיעה קיימת בכל מקרה.

אנחנו לא רוצים להיצמד לשאלה האקראית אם התוצאה שאנחנו חוששים ממנה התממשה או לא, אם האבן פגעה במכונית או לא. הסיכון הממשי מאפיין את ההתנהגות - - -

לנו אין עם זה בעיה. אנחנו מבינים את ההסבר למה זה צריך להיות דווקא במקום הזה.

הגענו ל"מטרת המעשה", וזה אחד היסודות הכי חשובים שיש כאן, בעיני.

"הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו, ראייה מראש, כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור;"

ההערה היחידה שיש לי פה היא על המילה "להניע". המילה "להניע" היא מילה חלשה. כל מי שרוצה להשפיע באיזושהי צורה על השלטון מנסה להניע. לא סתם ברוב המדינות בעולם, אם אנחנו מפנים כבר לרוב המדינות בעולם, מדובר על "לכפות" על הממשלה.

בין אם המילה היא "להניע" ובין אם המילה "לכפות", מאחר שמדובר בדברים שבלבו של אדם, יש חוסר דיוק מסוים בגלל שהבחירה בצבע של המילה נועדה להשליך גם קצת על המעשה. כי לכאורה את יכולה להגיד לי: מה אכפת לי מה הבן-אדם הזה חושב בלב, משנה מה הוא עושה אחר-כך.

אבל כשאומרים "לכפות" – אם חשבתי בלב שאני רוצה לכפות או חשבתי בלב שאני רק רוצה להשפיע, ובסוף, כל מה שעשיתי זה עמדתי עם שלט, אז מה זה משנה? ואם הלכתי וזרקתי אבן על ראש של מישהו, אבל בלב רציתי להשפיע – כאילו זה לא משנה, אבל בעצם זה כן משנה.
ולכן בחלק מהמדינות כתוב "להשפיע בדרך של כפייה", זה הביטוי היותר-מדויק, בגלל שהכוונה פה היא לצבוע את המעשה, הכוונה היא פה לשדר שהמעשה שאתה רוצה בעזרתו להשפיע על הממשלה, זה משהו לא לגיטימי שיש בו מסוג הכפייה הלא-לגיטימית. ולכן הביטוי הזה הוא מאוד חשוב, גם אם הצורה המדויקת יותר שלו זה לא להגיד "להניע" ולא להגיד "לכפות", אלא להגיד: "להשפיע באמצעות כפייה", כפי שזה כתוב בחלק מהמדינות. זו צריכה להיות מילה חזקה והיא צריכה לשדר את חוסר הלגיטימיות של המעשה, ולא מילה ניטרלית שמתאימה לכל הפגנה.

קודם כל, המונח בחוק איסור מימון טרור היום הוא "לכפות". אנחנו חשבנו שהוא מונח לא מדויק, מפני ש"לכפות" זה אומר שלא נשארה לך שום ברירה, ואין באמת דרך לכפות על ממשלה לעשות משהו.

אבל יש כוונה לכפות, גם אם בפועל זה לא מצליח.

נעמה, אני מבקש להתייחס גם למה שסיגל אמרה כאן – כיוון שמדובר פה על דברים פנימיים, בכל מקרה, יש לנו בעיה למדוד אותם. ולכן, דווקא בגלל הכלים שאנחנו נותנים פה, האם לא נכון לייחד את התופעה של טרור במילה הרבה יותר חזקה, נגיד "לכפות"?

"להשפיע באמצעות כפייה", זה הביטוי המדויק.

אכן, לדעתנו, המונח "לכפות" הוא לא מונח נכון מבחינת המציאות, אפשר להתווכח פה על תרגום, אבל אני לא חושבת שנכון לתרגם את המונחים המקובלים במדינות אחרות בתור "לכפות". מדובר על יצירת לחץ - - -

לא "להניע". אף אחד חוץ מאנגליה - - -

אז, קודם כל, באנגליה קיים כך, בדיוק כך. ודבר שני, באוסטרליה או בארצות-הברית יש: "להשפיע על-ידי איום", לא "על-ידי כפייה"; to influence by intimidation, אני חושבת.

Intimidation זה לא "איום".

הכוונה היא להשפיע באמצעות הליך של לחץ וכפייה, כי את רוצה לשדר את חסר הלגיטימיות.

לא, סליחה, את המילה "כפייה" את מכניסה לפה. בדרך-כלל זה to coerce או:to influence by intimidation.

"להניע" זו מילה לא טובה.

אני חושבת שאין לנו ויכוח על המהות. המהות היא ליצור אווירה של לחץ כזה על הממשלה שבאמת אין לה ברירות.

לחץ כופה.

לחץ לא לגיטימי, להבדיל מלחץ לגיטימי.

גם להפר צווי הבאה זו עבירה; זה ביזיון בית-משפט.

יש חשיבות גדולה לזה שהמטרה כשלעצמה תוגדר כמטרה שהיא שלעצמה לא לגיטימית, וזה יעזור גם בחלק מהבעיות - - - היסודות העובדתיים.

נדמה לי שחוסר הלגיטימיות של המטרה הוא משהו שיותר קשור למכלול כולו של הגדרת "מעשה טרור".

בהנחה ש"להניע" זו מילה לא טובה, יש לך רעיון טוב יותר? "להניע" זו מילה רעה.

יכול להיות שאפשר להגיד: "להשפיע על-ידי איום", למרות שהמילה "איום" לא כל-כך נכונה, לדעתי.

זה לא איום. זה לחץ, כפייה. אי אפשר להשאיר את זה: "להניע את הממשלה".

"להשפיע על-ידי יצירת לחץ"?

זה צריך להיות משהו כופה, משהו לא לגיטימי.

הכובע של "כפייה", בעיני, לא שייך לפה.

למה "להניע על-ידי איום"? הרי זה גם להניע על-ידי מעשה.

אבל מה גורם לממשלה לפעול? החרדה הזאת מפני ההתרחשות. אנחנו כל-כך לא רוצים שייפלו רקטות, שאנחנו מוכנים להגיע להסדר מדיני זה או אחר. הכוונה היא כזאת: אני משתמש בכלי של טרור כדי להשיג את התוצאות המדיניות או האחרות שאני מעוניין בהן, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להשיג.

אבל אני גם עושה חלק מהדברים, לא? אם זו המטרה של הכול, זה לא רק להניע על-ידי איום.

אז התרחשותו של מעשה היא חלק הכרחי מההגדרה. הרי המניע והמטרה לא עומדים כשלעצמם. אני בוחנת מה היתה תכלית המעשה הזה, בשביל מה עשיתי אותו.

אם אין לך את התכלית המיוחדת הזו, אתה הולך לחוק העונשין.

אם אני דוקר אדם בגלל שאני מחסל אתו חשבונות בתחום הפלילי, או שאני דוקר אדם כי אני רוצה ליצור פחד ובהלה בציבור על רקע של טרור. זה התפקיד של המטרה פה: הוא צובע את המעשה בהקשר הייחודי של טרור. מהבחינה הזאת, חלק גדול ממעשי הטרור באמת נועדו להשפיע על הממשלה.

יכול להיות שאפשר לחדד את זה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להשאיר את המונח "כפייה".

זה לא נכון להגיד שזה מונח לא מדויק. מה לא מדויק בו?

המילה "כפייה" היא משהו שלא משאיר ברירות. לממשלה תמיד יש ברירה - - -

אף אחד לא אומר הממשלה תיכנע לזה. לכאורה, הממשלה לא חייבת להיכנע לשום דבר אף פעם. זה אומר שהצורה בה עשיתי את המעשה היא כזאת שתפעיל על הממשלה – זה לא לחץ, זה לחץ חזק ולא לגיטימי.

אז אולי "איום". "איום", בהגדרה, הוא לא לגיטימי.

ננסה להביא לישיבה הבאה, אם הוסכם שהמילה "להניע" היא לא טובה - - -

"להביא ממשלה" זה חלש מיד?

זה כמו "להניע".

צריך שיבוש שמתערב בשיקול הדעת של הממשלה. זה העניין.

להביא ממשלה זה לא ממש לכפות, אלא לעשות תנאים שיובילו אותה לשם. זה כמו "להניע"? זה יותר מ"להניע".

זה כמו "לגרום", זה להיות קשר סיבתי בין מה שאתה עושה ובין מה שהממשלה עשתה . אין בזה את השליליות.

"להניע" זה ליצור מניע.

ו"להביא"?

"להביא" זה כשאתה כבר מביא אותו לשם. אם אתה יוצר מניע, אולי הוא לא יבוא לשם.

"להביא" זה יכול להיות דבר טוב.

כן, אבל הם צריכים לעמוד בכל שאר התכתיבים.

נכון, אנחנו יודעים.

יש חשיבות לזה שהמטרה תוגדר באופן שמבהיר שמדובר במטרה לא לגיטימית, לא רק במעשים לא לגיטימיים.

אבל להביא דוגמאות שנופלות בגלל החלקים האחרים - - -

הן לא נופלות. גם בהפגנות יש מעשים לא חוקיים.
אגב, אם אנחנו חוזרים לעניין השביתה שכל פעם נורא מטריד אתכם, ונאמר פה: שביתה לא יכולה להיות לא חוקית, שאם אני מפר צווי הבאה אז אני עובר עבירה פלילית של ביזיון בית-משפט.

דווקא זה לא מסייע - - -

כי אתם אמרתם: חייב להיות לא חוקי. שביתה יכולה להיות עבירה פלילית.

אבל יהיה לה את המניע המדיני, האידאולוגי או הדתי - - - צו הבאה?

אל"ף, מניע אידאולוגי ועוד איך יכול להיות, אידיאולוגיה כלכלית, והכול ייפול על העניין של "להניע ממשלה". אם זה יהיה על כפייה, זה כבר מצמצם את זה לדברים שהם לא לגיטימיים. המילה "להניע" או "לכפות" – על זה ייפלו כל הוויכוחים שהיו על היסוד העובדתי - - -

למה לא "לחץ ממשי"?

אפשר לשקול, עוד לא דובר פה - - -

גם זה יכול להיות.

נעמה, גם לדעתי, המילה "להניע" קלה מדי. אם אתם חושבים ש"לכפות" זה קשה, אז גם מה שאמרה פה עכשיו חברת הכנסת עדי קול, לא יודע מה, תמצאו משהו שהוא בין "להניע" ובין "לכפות", בסדר? כדי שזה לא ייפול לנו בקלות מרחיבה מדי.

נשקול את זה עם הייעוץ המשפטי.

אולי "לאלץ"?

"לאלץ" זה כמו "לכפות". זה לא משאיר - - - של שיקול דעת.

למה? סייג של אילוץ בחוק העונשין אומר שהבן-אדם היה חייב לפעול? לא. הפעילו עליו איום מאוד-מאוד גדול והוא פעל.

אנחנו רוצים לשדר לחץ ממש חזק, לחץ כופה.

אז בואו נדבר על לחץ ממש חזק.

אז תגידי לי מה זה לחץ ממש חזק.

"לאלץ" זה גם "ליצור אילוץ"? "ליצור אילוץ" זה אותו דבר בדיוק, או שזה קצת קל יותר?

אפשר להגיד: "במטרה לאלץ".

בעינינו זה כמו "לכפות".

בואי תגידי לי ממה את חוששת. הנה, כל הזמן שואלים אותנו ממה אנחנו חוששים – ממה את חוששת?

אני רוצה לדייק - - -

לא, אני גם רוצה לדייק, ולחץ – כל מי שעושה הפגנה רוצה להפעיל לחץ. המטרה היא הדבר הכי חשוב כאן, חוץ מהיסוד הסגולי של המעשה. המטרה היא מה שהופכת מעשה למעשה טרור. אחרת, זו סתם עבירה בחוק העונשין. והמטרה הזאת לא יכולה להיות שאני רוצה להשפיע על הממשלה, כי כל אזרח שעושה דברים טובים רוצה להשפיע על הממשלה.

נעמה, מיצינו את העניין. אני מקבל את ההערה של סיגל. אני מוכן גם לקבל את מה שאתם אומרים, את החוזק הגדול מדי, אולי של הכפייה, שזה כאילו ממש אין ברירה אחרת. תנסו להידבר או למצוא נוסח מתאים יותר.

"חזקות" - - -

רגע, מה עם המניע?

אני רוצה את החזקות קודם, כי - - -

אתם משאירים אותנו דרוכים כל הזמן, אתם מבלבלים - - -

אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

זה לא לפי הסדר?

זה לפי מה שנראה לנו מהקל אל הכבד.

אה, אנחנו קבענו?

אני קבעתי כשעשיתי את הנוסח בצורה הזאת, כי ההערות על המניע הן פחות חשובות אם ייפתרו הדברים האחרים, בעיני.

"חזקות –

לעניין הגדרה זו –

(1) נעשה המעשה או האיום כאמור תוך שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור, גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2), ואם המעשה שנעשה או שאיימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש, או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3);"

לפני שנעמה תסביר כל רכיב כאן, רציתי להגיד משהו כללי על חזקות. דווקא בגלל שהמטרה כאן היא הדבר הכי חשוב שמבחין בין מעשה חמור שמישהו עושה, עבירה מאוד חמורה שיכולה להיות, לבין מעשה טרור, צריך למעט מאוד בלוותר על היסוד הזה. חזקות ככלל רצוי לא לקבוע בכלל. אם זה דברים שהם פשיטא, בדרך-כלל הם פשיטא, אז בית-המשפט יראה אותם כדבר מסתבר מן העובדות שבפניו, ולא צריך ליצור חזקה משפטית. במיוחד צריך לפחד לעשות את החזקות האלה כשאתה מוותר על היסוד, וכל החזקות כאן מוותרות לפחות על פסקה (2).

פסקה (2), מה שעבדנו עליו עכשיו, זו "המטרה", ועל פני הדברים, עצם זה שקובעים חזקה, אפילו אם יגידו שבדרך-כלל, מי שמשתמש בנשק כזה וכזה, מן סתם, כנראה הוא באמת כך וכך, או אם זה ארגון טרור שעשה כך וכך, מן הסתם הוא כך וכך. אבל בדין, בדרך-כלל אתה לא אמור לקבוע חזקות, בטח לא אמור לקבוע חזקות שמוותרות על היסוד הכי חשוב שמבחין מעשה חמור ממעשה טרור. ולכן עצם יצירת החזקה מחייב הצדקה, והצדקה היא לא רק שהרבה פעמים ומן הסתם, הנסיבות האלה, אתה תוכל להראות, כי אם זה מן הסתם, אז התביעה תראה את זה מן הסתם במשפט ולא צריכים ליצור על זה חזקה.

אני חושבת שצריך, לפני שבכלל דנים בכל פריט ופריט, לשאול למה, וזה באמת לא מקובל בעולם ליצור חזקות. אבל בכלל לא מעניין אותי, אפילו אם היו יוצרים, אני שואלת, אם יש לי את היסוד החשוב ביותר, מטרת המעשה, לעשות פה חזקות שכל אחת מהן מוותרת על היסוד הזה בעצם, זה דבר שיכול להביא לתוצאות לא צודקות.

לפעמים החזקה תהיה נכונה, ואז התוצאה תהיה צודקת, אבל אז גם אפשר להסתדר בלי החזקה הזו, ולפעמים החזקה היא לא נכונה ואתה פשוט מוותר על היסוד הכי חשוב שמבדיל בין מעשה חמור למעשה טרור.

גם לי יש עמדה בעניין. אני חושב קצת אחרת מסיגל. זאת אומרת, אני חושב שלפעמים הבית הזה, בלי להתייחס לתוכן, צריך להגביל קצת, להגיד גם לרשות השופטת קצת יותר למה התכוונו בהקשר הזה.

אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת עצמה כבר קבעה את החזקה הזאת - - -

אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה אתך.

אני יודע את זה.

אני כתבתי דוקטורט על חזקות, דרך אגב.

הוועדה אומרת לרשות השופטת בוודאי מה היא מתכוונת בכל היסודות שאתה עושה פה. אבל למה אתה מוותר? למה אתה מוותר על היסוד שהרגע קבעת אותו?

אני לא מוותר, תיכף אני אשמע את זה. כרגע הדיון היה על עצם השימוש בחזקות, אני רק אומר שלא רק על אותו אירוע יש בכל בית-משפט גם סנגור וגם קטגור שלמדו באותו בית-ספר למשפטים ושניהם רואים את זה אחרת, ואני חושב שאותו דבר נכון על השופטים. זאת אומרת, שופט זה או שופט אחר, למרות שהם למדו באותה פקולטה, יכול להיות שכל אחד יראה את הדברים האלה אחרת.

אבל אם יש משהו - - - כל-כך חושב שהוא עבירה, אז שיגדיר אותו כעבירה, הוא לא צריך להגדיר את זה כאיזושהי חזקה.

נכון, אחד הבסיסים הכי חשובים בעונשין זה שהנטל להוכיח שהיתה עבירה היא על התביעה. זה עיקר בסיסי בדיני עונשין: הנטל הוא על התביעה.

קודם כל, אני רוצה להזכיר שוועדת החוקה הזאת בכבודה ובעצמה אישרה את החזקה הזאת בניסוח של חוק איסור מימון טרור, היא מופיעה כמעט כלשונה. השינוי הוא שיש כאן הרחבה לגבי נשק לא קונבנציונלי שעליו יש לנו פה חלק מנציגות משרד החוץ שיוכלו להסביר.

אולי הוועדה היתה אותו דבר, האנשים מתחלפים ואז זו לא אותה ועדת חוקה.

היועצת המשפטית לא התחלפה.

בוודאי שגם הסעיף הזה, כמו כל הסעיפים האחרים פה, יעמדו להצבעה חדשה בוועדת החוקה החדשה; אנחנו מבקשים לשכנע את ועדת החוקה החדשה.

מאוד קשה לשכנע מפני ש"סכין" לא רלוונטי כאן, שנשק כולל סכין.

תנו לי רגע, בבקשה.

אני מקבלת לגמרי את מה שאמרה סיגל, שבאמת אין מקום להרחיב ביצירת חזקות שיוצרות איזושהי פיקציה ושמאפשרות לנו לדלג בקלילות מעל משוכות שהן חלק מהיסודות העובדתיים או הנפשיים של עבירה.

במקרה הזה, לא רק שלא מדובר בפיקציה, בעצם מדובר בעניין שמדבר בעד עצמו, מפני שאנחנו מדברים לא על המניע אלא על המטרה, כשאחת משתי המטרות היא ליצור פחד או בהלה. אנחנו מציעים שיבוא המחוקק ויאמר: כשאתה משתמש בנשק, זו לא תוצאה אולי, זה לא סביר, התוצאה מניה וביה היא שיצרת אפקט של פחד, ובהלה ואימה שהוא חלק אינהרנטי ממה שעשית, ולכן, כפי שנאמר פה קודם, מכיוון שכל-כך קשה לי להיכנס לפסיכולוגיה של העבריין ולהכריח אותו להגיד לי מה הוא רצה עמוק בלב להשיג, בדרך-כלל אני צריכה להוכיח את זה. אבל אם השתמשת בנשק, ממילא זאת התוצאה. ואני אתן דוגמה שאולי תמחיש את זה מאוד בקלות.

היה לנו לא מזמן את הפיגוע בבריסל – שני יהודים נרצחו במוזיאון היהודי, בהנחה שזה היה רקע אנטישמי, כל עוד לא ידוע לנו שזה היה אירוע פלילי. לכאורה, בלי חזקה כזאת הייתי צריכה למצוא את העבריינים האלה, לחקור אותם ולהוציא מהם הצהרה שהם קיוו כאן לייצר פחד או בהלה. אני חושבת שזה ברור, זה כאילו מיותר לחלוטין: ברגע שנורו יריות ונעשה שימוש בנשק, ממילא התוצאה היא זאת, התוצאה היא שהציבור חי באימה.

אז למה את יוצרת חזקה? אם זה כל-כך פשוט, ו\ו חזקה עובדתית, וכל שופט שעיניו בראשו יבוא ויגיד: רגע, למה התכוונת, רק לעשות בדיחה? למה התכוונת?

למה את פוגעת בכּלל שהנטל הוא על התביעה? כל חזקה פוגעת בעיקר הזה, זה עיקר חשוב. את מתארת מקרה שהחזקה העובדתית היא כזו שבדרך-כלל בית-המשפט יגיד: אדם התכוון לתוצאות המעשיות של מעשיו. יש לנו כמה חזקות שאנחנו מכירים מהפסיקה. למה את צריכה ליצור חזקה משפטית?

אז אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: מפני שהחזקה שלי פה לא נועדה להקל עלי בתהליך ההוכחה. החזקה הזו אומרת, ולכן היא גם לא חזקה שניתנת לסתירה, שגם אם אתה בראש שלך לא רצית להפחיד את הציבור, אלא להרגיע אותו, זה לא משנה. המעשה הזה הוא כשלעצמו יוצר את התוצאה הזאת, ולכן בעצם החזקה הזאת מחליפה את המטרה, מפני שהמטרה הושגה; ברגע שהחלטת להשתמש בנשק השגת את התוצאה הזאת.

ולכן, אני לא עושה פה איזושהי קפיצה כדי להיכנס לפסיכולוגיה שלך, אני מייתרת את הצורך להוכיח שהתכוונת להקים פחד או בהלה, מפני שהתוצאה הזאת הושגה מאליה. זאת הסיבה.

אבל למה הלכת הצפיוּת לא מספיקה לך לזה?

סליחה, אני לא יודע מה זה.

שגם אם לא באמת התכוונת, אבל צפית באפשרות מאוד גבוהה לוודאות שזה יעורר פחד ובהלה כשאתה יורה לאנשים בראש – זו הלכת הצפיוּת.

זה מדלג על הרכיב, זה מגשר על הפער, מבחינה קונסטרוקטיבית.

למה זה לא מספיק?

נעמה אומרת כאן שאנחנו יוצרים חלופה, אנחנו לא בעולם הצפיוּת. אני לא שואלת את עצמי כאמירה בנורמה, אני לא שואלת את עצמי מה אתה צפית. יש לך איזשהו עניין של הצפיוּת של האיש הספציפי בפועל. והאמירה כאן היא אמירה אחרת. אתה יכול לחלוק עליה. אבל האמירה היא: אני מדלגת על זה מראש. לאור התוצאה שיש, בתוך האירועים הקונקרטיים שמוצגים כאן, אני כאמירה נורמטיבית אומרת: אני לא בודקת את הצפיוּת, גם לא מה אתה צפית.

בהלכת הצפיוּת אתה היית צריך לצפות?

כן.

אבל את לוקחת עבירת מטרה ואת מוציאה ממנה את המטרה.

כי יש - - - שמושגת באופן אינהרנטי.

יש בעצם אמירה פה: אל תשחק במתחם שאתה לא רוצה לשחק בו. וזו הכוונה. אני חושב שזה נכון, גם בדבר חקיקה, להגיד: זה הגבול. גם אם אתה לא רוצה, ואפילו אם אתה לא רוצה בתוצאה, אבל אתה יוצא עם M16 ומרסס - - -

אני מסכים אתך את רוב הדרך, אבל איפה הבעיה? הבעיה היא שמצד אחד אנחנו מוותרים על המטרה ויש פה משהו שמאוד מרחיב את הלכת הצפיוּת, וזאת חזקה חלוטה. כלומר, אם היא אפילו לא היתה חלוטה, אז אפשר היה לדבר על זה.

נכון, אבל התחנה הראשונה היא עדיין המניע. אתה יוצא משם, אי אפשר להתנתק מזה.

היא גם חלוטה וגם מוותרים על הזה, ה קצת shaky מדי.

לדעתנו, זה לא shaky. לדעתנו, זה ממש ההארד-קור של אירועי הטרור.

וגם החזקה לא חלה רק על הפגיעה בגוף או בנפש.

היא רחבה מדי והיא לא ניתנת להפרכה. זה קצת הרמטי מדי.

נורא קל לקחת דוגמה שבכלל לא צריך את החזקה - - -

אבל אם לא היית אומר את זה לא היית יכול להניח את ההנחה בלי להוכיח פוזיטיבית מה עבר בראש של - - -

בוודאי, כמו שבדרך-כלל מוכיחים גם ברצח. בכל רצח מוכיחים את הכּוונה הפוזיטיבית.

איך מוכיחים פוזיטיבית?! מראים את העובדות ואדם - - - לתוצאות הטבעיות של מעשיו. איך מוכיחים פוזיטיבית?!

בכל רצח – איך מוכיחים בלי החזקה הזאת? איך כל רצח נגמר בסופו של דבר בהרשעה ברצח? מצליחים להוכיח את הכּוונה, למרות שאין חזקה כזאת.

אורית אמרה ואת אמרת גם: בואו ניכנס לראשו של הטרוריסט. את מונעת מאתנו להיכנס לראשו של הטרוריסט כי אנחנו לא צריכים עכשיו לחשוב על הדברים האלה.

אני חושבת שבמקרה הזה אחת היא לי אם הצלחתי להראות מה היתה הפסיכולוגיה של הטרוריסט או לא. ברגע שהוא לקח נשק ביד, המעשה הזה, התוצאה שלו, היא יצירת פחד או בהלה; כבר לא אכפת לי מה עבר לו בראש, גם אם הוא בראשו הקודח דמיין תוצאה אחרת לגמרי.

כל המונח של "חזקה", לפחות מהמקומות שאני מכיר אותם, זה כשמישהו טוען מולה ואתה אומר: חזקה, חזקה על אדם, חזקה על מעשה. זאת אומרת, זאת התערבות שפותרת אותך מלהיכנס לראש שלו, מפני שלא משנה מה אתה אומר, חזקה על אדם.

ולכן, כדי לא לתת פרשנות אחרת מול החזקה, אנחנו קובעים את החזקות.

אמרנו שעם מעשה טרור, אנחנו רוצים להיכנס לראש של הטרוריסט ולבדוק את הפסיכולוגיה שלו, והחזקה הזאת אומרת בדיוק מה שאתה אומר. היא אומרת: אל תעשו את זה, לא צריך, אין צורך להיכנס לראש שלו.

סליחה, סליחה, לא אמרנו שרוצים להיכנס לראש שלו. היא רוצה להיכנס לראש שלו בתור חוקרת מנוסה. מאיפה לאורית יש את היכולת להיכנס? לי אין את היכולת.

לה יש יכולות מופלאות. אני השתמשתי בדימוי שלה כדי להסביר לך מהי משמעות החזקה הזאת. "חזקה" אומרת: אנחנו לא נכנסים לפרטים, אנחנו לא בודקים - - -

לא נכון. את לא יכולה להגיד: לא נכנסים לפרטים.

נשים רגע בצד את הדוגמה הזאת, שהיא הדוגמה הכי קלה שאפשר. אבל אני חושב שאין צורך בחזקה על המקרים האלה, כמו שאין צורך בחזקה ברצח שבן-אדם התכוון להרוג. אבל כשאנחנו עושים חזקה חלוטה אנחנו חייבים לחשוב על המקרים שהיא מוסיפה. היא מוסיפה על מקרים שאין בהם את הכּוונה. אתה לא יכול לבא למקרים שיש בהם את הכּוונה, אלא למקרים שאין בהם.

ולמעשה, זה לא סתם חזקה שמעבירה נטל, זו חזקה שמוסיפה בן-אדם שלא היתה לו שום כוונה להניע ממשלה. בגלל שזה חל על כל הסעיפים זה חל גם, למשל, על פגיעה ברכוש באמצעות סכין; בן-אדם שרואה סמל דתי שהוא נורא לא אוהב והוא משחית אותו באמצעות סכין. אז כן, יש לו מניע דתי - - -

הוא לא יענה לסעיף (ג): פגיעה - - - באמצעות סכין לא תהיה פגיעה חמורה ברכוש.

מה?! אם אני משחית את הסמל הדתי הזה לחלוטין - - -

נעמה, אם לא - - - לא עף מפה, מהחזקה הזאת, זה ברור שזה יחול על מקרים שהם מאוד רחוקים מהדוגמה שנתת. הדוגמה שנתת היא הפשיטא של הפשיטא, שלתביעה אין שום בעיה להוכיח, שום בעיה. זה פשוט יחול על מקרים שהתביעה לא יכולה להוכיח אותם, כי הם גם לא נכונים. זה הכול. זאת הבעיה שלנו עם חזקות.

אני באמת לא מצליחה עדיין להבין איזו דוגמה יש לכם של מקרה - - -

ונדליזם עם סכין, בסדר? זאת הדוגמה שלנו.

אבל למה? השארתם גם את הפגיעה הלא-חמורה, השארתם גם ברכוש.

עם סכין אפשר לעשות גם פגיעות חמורות, אפשר לעשות הרבה דברים. ואם לא, אז אפשר להוציא אותו.

לפי הנוסח שלכם יש גם את הפגיעה הלא-חמורה ברכוש, אז זה גם פגיעה לא חמורה ברכוש וגם עם סכין, אז זה כן נכנס.

פגיעה לא חמורה ברכוש כרגע אפילו לא נמצאת, כפי שאמרתי, בין הנוסחים המוצעים של הוועדה.

פגיעה לא חמורה ברכוש, ודאי שהיא נמצאת, בגרסה א' שלך.

לא, גם זה לא. גם זה רק עם כל השלייקעס שהוסיפו כאן.

אבל היא פגיעה לא חמורה ברכוש.

נעמה, בנוסח שלך יש גם פגיעה לא חמורה וגם יש לך סכין. זאת אומרת, שאת רצית גם את הפגיעה הלא-חמורה וגם את הסכין בנוסח המקורי שלך.

אז אפילו הבן-אדם, לא היתה לו את הכּוונה, הוא לא טרוריסט בהגדרה, ואתה הופך אותו לטרוריסט.

אז אולי אני אסביר, אני מקווה שאין פה מחלוקת ביני לבין חברי. נדמה לי שברור ואם זה לא ברור אולי יש מקום להבהיר את זה, שכשמדובר פה בשימוש בנשק הכּוונה היא לא לשימוש בסכין כנגד סמל אלא הכּוונה היא לשימוש בנשק כנגד גוף.

זה כבר שינוי. כי כרגע כתוב שם: כל שימוש בסכין, סכין כנגד בני-אדם.

כתוב: שימוש בנשק לרבות סכין.

אנשים שנרצחו פה בדקירות סכינים זה לא בדיוק דבר שלא שמענו עליו.

יותר פשוט יהיה להוציא את היסוד העובדתי של הפגיעה ברכוש מהחזקה הזאת.

או להחיל את זה רק על סעיף קטן (א).

מבחינתנו, אפשר להבהיר שהכּוונה היא לשימוש בנשק כנגד גוף ולא כנגד רכוש, ככל שאתם חושבים שיש מחלוקת בעניין.

אנחנו מדברים על (ד), נכון? הפירוש ל"נשק" הוא ב-(ד)?

אנחנו מדברים על להוריד את ה"סכין".

אוקי, או להוריד את ה"סכין" או להגדיר אותו כמו שאתם מוכנים.

אנחנו חושבים שרצח של אדם באמצעות דקירת סכין לא שונה מירי לעברו, לצורך העניין.

זה נכון.

אבל אמרתם שאין לכם בעיה, ואני חושב שגם עדי קיבלה את זה - - -

על סכין לא אמרנו שאין לנו בעיה. אמרנו שאין לנו בעיה שמדובר בפגיעה בגוף ולא ברכוש.

רגע, רגע, פה מדובר בתשתיות. את מדברת על רכוש, בסדר, אבל יש גם תשתיות.

יכול להיות שצריך להוציא את הרכוש בלבד, אבל לא את הדברים האחרים.

איך בסכין? תסביר לי.

פגיעה בתשתיות עם סכין?

אפשר לנתק את הכבל האופטי שמחבר את מדינת ישראל לעולם.

כן, חיתוך כבלים עם סכין.

- - -

אז למה אתם לא כותבים: "חותך כבלים"?

וסכין מטבח - - -

סכין זה כלי טרור נפוץ, נו, מה נעשה עם זה? יש תשתיות שאפשר לעשות להן נזק עצום - - -

אז אמרנו כבר: נשק בהקשר הזה זה לא רק סכין של תשתיות. אמרנו: פטיש.

אנחנו מדברים פה על חזקה, לא על היסוד הראשוני. בסך-הכול החזקה תהיה יותר מצומצמת.

בסדר, נבודד את "הרכוש", נוציא אותו.

ואני רוצה לשאול למה לא לתת למישהו להפריך את זה? למה לא להפוך את זה לחזקה אמיתית? הרי גם ככה הנטל הוא על התביעה.

בגלל שלא אכפת לי אם הוא יגיד שזה היה בצחוק. זה לא מעניין אותי.

הוא לא צריך להגיד, אלא להוכיח.

ברגע שהוא השתמש בנשק, המטרה מומשה.

נעמה, אני מקבל את ההערה. ואתם תבהירו שבהקשר הזה "סכין" זה לפגיעה בגוף אדם. ואת שאר הדברים, "סכין" תוכח במקומות אחרים.

אז על "נשק" אני כותבת: פגיעה בגוף.

לא, רק על ה"סכין".

אז אני לא מבינה את זה. אם אני הולכת ופוגעת ברכוש באמצעות זה שיריתי או באמצעות זה שחתכתי עם סכין – אין לזה היגיון. אם אנחנו אומרים שההפחדה היא רלוונטית כשאתה באמת פוגע בבן-אדם, אז זה לא משנה אם פגעת בו בנשק כזה או בנשק אחר. אם אתה אומר שאת הרכוש אתה מוציא מפה, זה גם לא משנה.

אחזקה של נשק יש בה מקום של חזקה, להבדיל מסכין. אם ראוי לשים חזקה, הגיוני לשים אותה כחזקה על מי שיש לו נשק. שמענו פה את הדברים למה "סכין" לא. אני חושב שנשק הוא הרבה יותר חזק.

למה?

בגלל שהבן-אדם הנורמלי, הזמינות של נשק לידיים שלו, האי נמוכה מאוד-מאוד. ולכן פעם כשהחזקת נשק, אתה, בעיני לפחות, הרבה יותר קרוב לטרור מאשר כשהחזקת סכין, בהקשרים האלה.

ולכן, שמנו ל"סכין" את המגבלה של גוף, להבדיל מ"נשק", שעל פניו זה די ברור שכשמתקיימים תנאים כשהחזקת נשק זה על-מנת לפגוע בגוף, גם אם בסוף כתוצאה מהנשק הזה, עם נשק, אם החזקת רובה, בשביל לפגוע ברכוש. בשבילי הצמצום של ה"סכין" נראה לי מספק.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך.

בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על משהו שאי אפשר גם להתגונן מפניו, ואתה רוצה להגיד שלא אכפת לך מה הבן-אדם התכוון. וכשאתה מדבר על נשק, אם אתה מייחד את זה לפגיעות בגוף, אז מה לי נשק כזה או אחר. הרי יש אנשים שיש להם נשק ברישיון והם יכולים לעשות מעשה טרור. לא תמיד זה נשק שהחזקתו כשלעצמה היא אסורה. כל השאלה היא מהן הנסיבות שעשית את זה, אם יצאת החוצה וירית צרור באנשים – ולכן אומרים דקרת מישהו חמש פעמים והרגת אותו, אז בין אם הסכין במקור היתה צריכה להיות סכין מטבח ואתה הלכת ודקרת מישהו שבע פעמים, ובין אם היה לך נשק ברישיון להגנה עצמית ואתה ירית במישהו למטרות כאלה, אז לא משנה.

לעומת זאת, אם בלילה פגעת ברכוש, בין אם עשית מעשה ונדלים באמצעות חיתוך צמיג בסכין, ובין אם ירית בצמיג הזה, אתה צריך, לטעמי, ללכת על אותו ערך שבו כשהוא נפגע אתה אומר: זה לא מעניין אותי מה הבן-אדם התכוון. וכשאתה אומר: זה לא מעניין אותי מה הבן-אדם התכוון, כי כל אדם ברחוב יפחד וישבש את אורח חייו כשהוא ישמע על המקרה הזה, זה כשפוגעים באנשים, ולא כשחותכים צמיגים או יורים בצמיגים.

אנחנו מדברים על חזקות. המעשה כשלעצמו הוא מעשה טרור, אבל מתי אתה מוותר על זה שהתביעה צריכה להוכיח - - -

תרשי לי לתת לך דוגמה: הנחה של פצצה בתוך מפעל, שהיא פוגעת ברכוש אבל היא באמצעות נשק חם, אני חושבת שהאפקט שלה, מבחינת הפחד או הבהלה, לא שונה בהרבה בהכרח מהפעלה של נשק חם נגד הגוף.

למה את צריכה ליצור חזקה? במחוז החזקות זה דבר נדיר, זה דבר שגורם לזה שהתביעה לא צריכה להוכיח וזה דבר שפה הוא גם חלוט ולא נותן לבן-אדם - - -

אני מסבירה שהחזקה הזו לא מתגברת על יסודות עובדתיים של העבירה. היא בסך-הכול נכנסת לפסיכולוגיה.

היא יותר גרועה, על יסוד נפשי.

נכון, היא נכנסת לפסיכולוגיה של המפגע - - -

חזקה חלוטה על יסוד פסיכולוגי של אדם אחר בלי יכולת להתגונן - - -

נגיד שאדם הולך ויורה לכיוון מבנה משטרה, הוא פוגע בקירות, נגיד שהוא עושה את זה כמה פעמים עד שתופסים אותו, ואז אתה אומר: ירית על זה, לא התכוונת שזה יגרום בהלה, אבל זה גורם בהלה. אנחנו אומרים: חזקה שימוש בירי, אתם אומרים: חזקה שזה גורם בהלה.

אין בעיה עם זה. זה בסדר גמור כל עוד יש איזושהי אפשרות, איזשהו פתח ולו קטן לאדם להפריך את החזקה הזו. הנוסח הזה של חזקה חלוטה, אחרי שאנחנו מדלגים על יסוד נפשי ועל מטרה ועל הלכת הצפיוּת, זה סגירה הרמטית שלא נותנת שום פתח - - -

כמעט לא יוכל להפריך את זה, נעמה.

ואז מה יקרה?

ואם פעם אחת הוא יפריך את זה, אז זה יהיה מעשה עבירה.

בואי נדבר על המשמעות של זה שהוא לא יכול להפריך את זה. הוא עמד במבחן המניע, יש לו מניע מדיני, אידאולוגי, דתי, הוא עמד במבחן של חומרת המעשה עצמו, הוא השתמש בנשק, אבל הוא יגיד: המטרה שלי לא היתה - - -

אבל השופטים כל-כך טיפשים שמספיק שהוא יגיד את זה, אז יאמינו לו גם.

אבל בלי חזקה את לא יכולה להניח שמשהו מובן מאליו בלי שאמרת את זה בחוק.

את רוצה להגיד לי עכשיו שכל פעם שאני צריכה יסוד נפשי – אני ניהלתי כמה תיקים פליליים בחיים שלי – אני צריכה תמיד, כשיש לי יסוד נפשי, אחרת, מה יחשבו אם אני לא אקבע חזקה?

חזקה ניתנת להפרכה, הוא יוכל - - -

- - -

אי אפשר להתעלם מזה שבסוף אנחנו מדברים על הכול מסביב חוץ מעל מילה אחת, שזה "נשק". עצם ההגעה לנשק, להבדיל מ"סכין", אני חושב שיש לה משמעות הרבה יותר חזקה. הבן-אדם הסביר ברחוב לא מחזיק נשק, לבן-אדם הסביר ברחוב יש בבית סכין. לבן-אדם הסביר אין נשק.

יש אנשים שיש להם נשק. לא נבחין בין אנשים.

בסדר, אבל עכשיו כשמתחבר הכול, בן-אדם שמחזיק נשק במדינת ישראל, ברירת המחדל היא שאין לו נשק. כשהוא מחזיק נשק, הוא צריך להסביר למה יש לו נשק.

גם אין לו מניע.

קיבלתי את ההסברים לגבי סכין, אני חושב שזה נכון. אני חושב שאי אפשר לשים סכין ונשק, ולהגיד: יש לו נשק כמו שיש לו סכין. ולכן אני נוטה לקבל את - - -

המשמעות של זה היא שכל פשע שנאה שנעשה באמצעות נשק הוא מעשה טרור, כי שנאה יש לך את המניע ואת המעשה, והחזקה מורידה את הכוונה. כל פשע שנאה, בגזענות, על רקע מיני, דברים כאלה - - -

אתה שואל אותי?

אני אומר: המשמעות היא שכל פשע שנאה, למעשה אוטומטית הופך את הבן-אדם - - -

כשמתחברים פה שני הדברים האלה: גם נשק וגם שנאה.

יכול להיות שזה בסדר, רק שנבין את זה.

אני מבין את זה.

אגב, גם כל איום שנעשה מתוך מעשה גזעני, כשהוא עם אקדח נניח – כן, איום באקדח של מישהו ששונא באיזושהי קבוצה הופך להיות טרוריסט.

רגע, זה מבהיל אותנו? זה מפחיד אותנו?

לא, השאלה היא אם זה נכנס כשבן-אדם סביר שומע על חוק המאבק בטרור, אז באמת זה מה שאמור להיכנס למאבק בטרור.

הכּוונה של הממשלה כרגע היא לא להשתמש בחוק המאבק בטרור בשביל פשעי שנאה באשר הם. יחד עם זה, במציאות הישראלית, אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הגדרת מעשה טרור באופן כזה כדי שייצאו ממנה כמה פשעי שנאה, שהם לא בדיוק אירוע תדיר במציאות שלנו, באופן שישמיט החוצה עבירות טרור פר אקסלנס, ולא יגדיר אותם כמעשה טרור בגלל שהן כאלה.

עמיר, אני בא מעולם מושגים שמייחס לנשק טוהר. למה? דווקא בגלל ההיפך שיש בו. בגלל שאם עשית שימוש בנשק - - - אז לא עשית עבירה, אלא זה דבר טמא בהקשרים האלה.

ולכן, דווקא במדינה שאולי יש בה תפוצה יחסית גדולה של נשק, למרות שאנחנו משתדלים להקפיד על זה מאוד שזה לא יהיה, דווקא בגלל שזה נשק, אין לי בעיה שהחוק ייחד וייתן חזקה, דווקא בהקשר של נשק, בשביל לצמצם או להגיד: נשק, יש לו רק סיבה אחת שאנחנו מחזיקים אותו, בשביל להציל חיי אדם. אין סיבה אחרת בשבילי שמישהו יחזיק נשק. מראש, כל מי שמחזיק נשק צריך להוכיח את ההיפך. וזאת החזקה.

יש הרבה עבירות בחוק העונשין שאוסרות שימוש כזה בנשק, ואומרת לך גם המדינה שהם לא באמת צריכים את זה בשביל זה, אלא - - -

אל תשחק עם נשק מתוך מניע, זה העניין.

אני מסכים אתך.

אני שולף עכשיו, וצריך לדייק אולי, אבל, למשל, יכול להיות מישהו שמחליט לשדוד רק גזע מסוים או גיל מסוים – אני לא זוכר, גיל כלול בהגדרה של גזענות?

תיאטרון האבסורד זה חוק אחר.

תיאטרון האבסורד, תיאטרון האבסורד, אבל בסופו של דבר, עבירות בהן הבן-אדם בחר את הקורבן שלו לפי המגדר או הגזע יהפכו להיות טרור, ואני חושב שזה אבסורד. זה כמובן לא צריך להיות מותר וזה מוחמר ממילא. עבירת 144א ממילא מחמירה עבירות בגלל המניע הגזעני, ויש הבדל בין שוד לא מזוין וכן מזוין. העניין של נשק מחמיר את העבירה. זה ודאי לא מותר, להיפך, זו עבירה חמורה. השאלה היא אם היא צריכה להיות טרור. ודווקא אתם, המניע שלכם צריך להיות לצמצם ולהתמקד במה שהוא באמת טרור.

עמיר, אני מגלה קשב והקשבה אמיתית לכל ההערות פה, ואין לי בעיה מי אומר את זה, הממשלה, או אתה, או יגיד את זה זחאלקה לצורך העניין, בגלל שאני חושש לדברים האחרים. אתם הולכים לנקודה, בהקשרים של אוסף הטיעונים שנשמעו פה, על שביתות ועל הכול – כן, אתה יודעים מה, גם לא היה אכפת לי שבשביתה שמי שמשתמש בה בנשק, שייפול גם לתוך הטרור. מרוב שאני חושב שנשק, בגלל המקום שבו כולנו נמצאים ובגלל איך שאנחנו רוצים לסמן מה זה נשק, שניתן לו משקל נפרד מכל דבר אחר. והחזקת נשק, הצורך להוכיח היא לא כמו כשהחזקת אפילו לא סכין, שלא לדבר על פטיש או דברים אחרים.

יש לנו חמש דקות.

אז לא כדאי לדבר על משרד החוץ, אם יש חמש דקות.

הם באו במיוחד ודווקא יכול להיות שזה משהו שאני לא יודעת אם יהיה עליו ויכוח.

אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים גם נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, וגם חומר מזיק שהוא נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שמטבעו יכול להמית או לגרום לפגיעה חמורה.

הכול זה כפילויות, זה אוסף כפילויות.

את השני אני יכולה להבין, את הראשון אני לא מבינה למה צריכים להשאיר לצד השני.

מה זה הראשון?

הראשון זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, והשני זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שלפי טבעו מסוגל לפגוע בכל הדברים האלה: תשתיות, אדם.

השני הוא לא נשק, אלא הוא מיתקן רגיש.

לא, מדברים על חומר רגיש. חומר רגיש זה ההגדרה הנכונה, לא צריכים להגיד גם חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי כשאין בו את האפיונים האלה. למה אנחנו צריכים את שניהם בתוך החזקה? החזקה הזאת היא נכונה כשאת משתמשת בחומרים האלה, שמטבעם באמת יכולים לפגוע או בחיים או בתשתיות כשהם בכמות קטנה, כשהם בדבר שאין בו שום פוטנציאל נזק. הרי בדרך-כלל את מדברת כשיש פוטנציאל נזק, לכן הגדרת את החומר המזיק. למה את צריכה להשאיר את שניהם אחד ליד השני, ולא להשתמש רק בחומר המזיק?

את מתכוונת לשלושת הדברים: כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי?

זה חומר מזיק, חומר מזיק זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שיכול לפי טיבו, סוגו או כמותו - - -

כן, אם זה כתוב בהגדרה, אז למה צריך את זה?

אני אסביר: כל אחת מהחלופות פה נכנסה בגלל מחויבות של ישראל לאמנות בין-לאומיות בתחום הנשק הלא-קונבנציונלי שמפרטות את הרכיבים השונים, ושלהבנתנו הם לא זהים אחד לשני. אולי נציגת משרד החוץ תוכל להסביר.

שלום, קוראים לי אביב, אני ממשרד החוץ. אני מתנצלת, אני פה בשם מישהי שכרגע יושבת שבעה והיא אשת התוכן לנושא הזה.

מסרי לה את תנחומינו.

אני אמסור, תודה.

הניסוח זה שנוסח בזמנו, לפני כמה וכמה שנים, משקף טרמינולוגיה די מדויקת מאמנות בין-לאומיות בנושא שישראל חתומה עליהן, ולכן הכּוונה היתה לייבא כלשונם את הניסוחים שמופיעים באמנות שישראל מחויבת להם, שתורגמו כך גם לעברית. ואומנם אני לא כימאית בהכשרתי, אבל כן יש ניואנסים והבדלים בין נשק כימי לבין חומר מזיק לבין כל הדברים שמצויים בהגדרה, ולכן לנו היה נראה כן רלוונטי וחשוב לדבוק בהגדרה שיש באמנה הבין-לאומית ולא לסטות ממנה.

מה יכול לקרות כתוצאה מהכפילות?

זה לא רק כפילות. חומר מזיק זה חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, העלול לפי טיבו, סוגו או כמותו, להמית אדם או לגרום לפגיעה חמורה לגוף, לרכוש, לתשתיות או לסביבה. את זה אני מבינה מבחינת החזקה.

למה צריך לצד זה – ואם כן, אני ארצה לראות את האמנה הזאת – את הנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי? והאם האמנה שאליה את מפנה מחייבת את המדינות ליצור חזקה כזאת?

חומר זה לא בהכרח נשק, אגב.

ב-(ב) יש לך חומר, ב-(א) יש לך נשק, אז הם לא בהכרח מכיל ומוכל זהים.

אני רוצה להבין מה ההבדל בין נשק לבין חומר.

ההבדל הוא שבעולם של נשק כימי וביולוגי, גם מבחנה, ומבחנה זה לא כלי נשק שיש בו עניין של ניצוץ, ואבק שריפה, ופיצוץ ודברים כאלה. גם מבחנה שיש בה חומר מסוים - - -

נשק ביולוגי זה פיצוץ?! מה פתאום?

לא, אני אומרת שנשק ביולוגי או כימי יכול להיות גם פצצה מלוכלכת.

אבל לא רק.

נכון, וחומר מזיק יכול להיות מבחנה עם איזשהו חומר שיוצר ריאקציה כימית, ולכן יש הבדל בין הדברים האלה.

אבל כשאת משתמשת בו נגד אדם, את לא תקראי לו בלשון חוק העונשין "נשק כימי"?

לכאורה לא, זה לא עונה להגדרה של נשק בחוק העונשין.

כי נשק הוא כלי, הוא כלי - - -

לא. מה פתאום?! אני בכלל לא מפנה להגדרה הזאת, הרי "נשק" בחוק העונשין בכלל לא מדבר על כימי. זה אביזרים ממתכת. אז כשאת מדברת על שימוש במשהו כימי נגד בן-אדם, את לא תכני אותו "נשק כימי"?

חבר'ה, תודה.

הדיון הזה שהתפתח כאן, הוא בעיני דיון שצריך להסתכל באמנות ובמילונים. הוא לא דיון ערכי. ואני מבקש שעד הפעם הבאה תבררו את זה ותחדדו את הדברים האלה.

בפעם הבאה נגמור את ההגדרה הזאת?

כן, בטח.

ויש כוונה לעבור הלאה אולי?

כן, כן. בהנחה שעד אז נעבור את חוק הגיור.

אני רוצה להבין רגע, אביב, האמנות האלה מדברות על זה שהמדינות חייבות ליצור חזקה או שהן חייבות להילחם בדברים האלה?

יש שני סוגים של אמנות מהתחום הזה. יש אמנות שהן בהיבט הבטיחותי, איך מטפלים בחומרים כאלה ויש אמנות שהן יותר פליליות, של איסור מעשים מסוימים. דווקא פה אנחנו מדברים על אמנות מהסוג הראשון, של הבטיחות ואיך מתעסקים בחומרים מהסוג הזה, ובאמנות הרלוונטיות האלה ישראל כן חברה, ושם מופיעות ההגדרות.

אבל לצורך מה, לצורך עבירות או לצורך חזקות?

זה לא מהתחום של המשפט הפלילי. זה מהתחום של יצירת סטנדרטים של טיפול בחומרים מהסוגים האלה.

הבנתי.

תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:02.>