PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 205>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

אורי מקלב

נסים זאב

רינה פרנקל

>
עמית מררי - ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליק מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

איתי קזאז - ר' חו' אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר וולדמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יעקב יוסף - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה. משנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

שרון פרידמן - עוזר למשנה לפרקליט המדינה אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

רונן ניסים - יועץ ליועמ"ש, בנק ישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

אפרת ברזילי - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

הדר שקולניק - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - לשכת רואי החשבון בישראל

שריג דמארי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

רעות לוי - דוברת לשכת עורכי הדין

יעל גרוסמן - עורכת דין

רועי קירשנר - יועץ עצמאי

אלעזר שטרן

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012>

שלום. אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), ונתקדם בהכנתו לקריאה השנייה והשלישית. אדוני היועץ המשפטי, אני ביקשתי לעשות עבודת הכנה. למה הגעתם, לאיזה הסכמות?

הנוסח שמונח על שולחן הוועדה משקף את המתווה שהיושב-ראש דיבר עליו בדיון הקודם. כמה נקודות נוספת שלא נאמרו בדיון, אבל נעשה אחר-כך בירור עם היושב-ראש לגבי דעתו – אני אומר את העקרונות שהוכנסו לתוך הנוסח. לגבי חלק מהעקרונות, כפי שאפשר יהיה לראות בנוסח, יש הערות של גורמים שונים, בעיקר של משרד המשפטים, שמתנגד לחלק מהדברים, הציע חלופות לחלק מהדברים. אני מציע שאני אגיד את הדברים בצורה כללית, את העקרונות, ואחר-כך נעבור סעיף-סעיף. הנקודה הראשונה שהיושב-ראש הדגיש, היא מופיעה גם בנוסח של הצו, שיש הבהרה שכל המתווה הנוכחי לא פוגע בחיסיון עורך-דין לקוח לפי פקודת הראיות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, החובות שיוטלו בחוק על עורכי הדין ורואי החשבון הם רק חובות של זיהוי והכרה של הלקוח. לא חובות של בקרה שוטפת או של מעקב אחרי הפעולות של הלקוח, אלא זיהוי של הלקוח, להבדיל מהפעולות שלו.
נקודה נוספת היא לגבי הסמכויות להיכנס למשרד של עורכי דין שנותן שירות עסקי. כשאני אומר עורכי דין, אני מתכוון כמובן גם לרואי חשבון. העקרונות שהיושב-ראש התווה הם שזה יהיה רק כאשר יש חשש של המפקח להפרה של הוראות החוק או הוראות הצו; ושלדבר הזה יהיה עיגון בחוק במובן הזה שכדי לשנות את העילות לכניסה של משרדים, של הפעלת הסמכות על-ידי המפקח, צריך לעבור דרך הכנסת, בין אם בשינוי של החוק, ובין אם בשינוי של צו או חקיקת משנה שתקבל את אישור הוועדה. נקודה נוספת היא שהנושא של איסור השימוש במזומן במסגרת הצעת חוק זו יורד מהפרק.

אני חושב שצריך להוריד את זה. זה נמצא בעניין אחר. כששם יקבלו החלטה, זה יחול גם על עורכי הדין ורואי החשבון.

אנחנו נתייחס לזה.

>
נקודה נוספת שלא נאמרה בדיון הקודם, אבל הוספתי אותה אחרי בירור עם היושב-ראש היא לגבי פטור או הקלות לעורכי דין, שלא יצטרכו לעשות הליך של זיהוי והכרת הלקוח לגופים ציבוריים שונים שהחשש בהם להלבנת הון הוא נמוך.

מה קורה במקרה של עורך דין של עירייה, הוא צריך לעשות הכרת לקוח?

לא, לא, לא. עורכי דין שכירים - - -

>
לא, עורכי דין שכירים הוצאנו, אנחנו מדברים על עורכי דין חיצוניים.

עורך דין חיצוני שעובד עבור העירייה.

אפשר לתת הקלות מסוימות, זה מקובל. הסיכון הוא סיכון נמוך. אבל העמדה שלנו היא שהדבר לא צריך להיות במסגרת החוק, אלא במסגרת הצו. הפטור לא צריך להיות פטור גורף.

הצענו מתווה מידתי, הקלות מידתיות - - -

>
אדוני, אלה הם העקרונות. אני מציע שנתחיל לקרוא את הדברים ואז נעבור נקודה-נקודה. אחרי שנעבור על החוק נגיע גם לצו ולעקרונות שנמצאים בתוך הצו. להתחיל?

כן.

"הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' )" – מה שזה לא יהיה – "התשע"ב-2012 –
1.
בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אחרי סעיף 8א. לחוק יבוא:
סימן ג' – חובות המוטלות על נותן שירות עסקי –
8ב.
הטלת חובות על נותן שירות עסקי –
(א)
בפרק זה" – תיכף אני אקרא. זו בדיוק הנקודה האחרונה שממנה יצאנו. יש פה שלוש הגדרות, שאני תיכף אקריא אותן, שנועדו בדיוק בשביל ליצור רשימה של גופים שלגביהם אמור להינתן פטור או הקלות. תיכף נדון בנקודה.

שוב, זו העמדה של היועץ המשפטי.

כן. הגדרה ראשונה: ""גוף מדווח" – גוף החייב בדיווח לפי פרק ג'" – מדובר על בנקים, חברות ביטוח, נותני שירותי מטבע, מנהלי תיקים וכולי. ""מוסד ציבורי" – כל אחד מאלה: גוף מדווח, המוסדות הלאומיים ורשויות מקומיות; לעניין זה, "המוסדות הלאומיים" – ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הקרן הקיימת לישראל וקרן היסוד – המגבית המאוחדת לישראל". אני אסביר את הרציונל, ויש פה את ההערה של משרד המשפטים, שהם יסבירו את התנגדותם. הצעת החוק הממשלתית כוללת בתוכה פטור שבו על עורך הדין ועל רואה החשבון לא חלים חובות הזיהוי לגבי פעולות שהם עושים בעבור המדינה או בפיקוח בית המשפט. הרציונל לזה שנאמרו בדברי ההסבר הם שהגופים האלה הם גופים שמעצם מהותם וטבעם החשש שהם ינסו לעשות שימוש בעורך הדין או ברואה החשבון לצורך הלבנת הון הוא חשש קטן עד לא קיים. לאור הרציונל הזה, אנחנו חשבנו שנכון להוסיף גורמים נוספים שבהם מתקיים אותו רציונל, שבהם החשש לשימוש בעורך הדין לצורך ביצוע הלבנת הון הוא חשש נמוך עד לא קיים.

או מימון טרור.

או מימון טרור, כמובן. נמוך עד לא קיים. ובהקשר הזה אנחנו תיארנו שלושה סוגים של גופים. אחד זה רשויות מקומיות, שהן רשויות שלטוניות. שלטון מקומי אמנם, אבל רשויות שלטוניות. השני זה גופים מדווחים, אלו הגופים שחלה עליהם רגולציה – גם רגולציה כללית וגם רגולציה ספציפית בתחום הלבנת ההון. הגורם השלישי הם המוסדות הלאומיים, שבהקשרים שונים בחוק יש להם סממנים דו-מהותיים, וגם בצווים אחרים של הרשות לאיסור הלבנת הון ניתנו לחלקם פטורים והקלות ממינים שונים.

העמדה שלנו היא שאכן צריכים להינתן פטורים, וחלקם פטורים משמעותיים מאוד, לגופים בהם הסיכון להלבנת הון ומימון טרור הוא נמוך. המתווה שאנחנו הצענו, כפי שציין אלעזר, קיים בצווים אחרים, הוא פטורים בצו. גם הנחנו את טיוטת הצו בפני הוועדה כדי שיהיה ברור מה עקרונות המתווה שיוצע. כמובן שיהיה דיון בנפרד על הצו ועל כל ההסדרים הפרטניים. אבל בגדול, אנחנו מציעים קטגוריות שונות. קטרוגיה אחת מתייחסת לרשויות מקומיות ומוסדות לאומיים וקטגוריה נוספת מתייחסת לתאגידים ציבוריים וגופים מדווחים.

למה שזה יהיה בצו ולא בחוק? תעתיקו את הסעיף.

אנחנו סבורים שהפטורים צריכים להיכנס לרזולוציה של איזה פטור צריך לתת לאיזה גוף בהתאם לסיכון להלבנת הון ומימון טרור הנלמד ממנו. הרזולוציה הזאת לא צריכה לבוא לידי ביטוי במסגרת החוק. אני מסכימה שבהצעת החוק הממשלתית אנחנו התייחסנו למשרדי הממשלה. ההתייחסות המפורשת הזאת בחוק נבעה משני שיקולים מרכזיים. האחד, בהמלצות ה-FATF – שהלכנו לפיהן בעקבות הביקורות הבינלאומיות והרצון של ישראל לעמוד בסטנדרטים – מופיע הנושא הזה באופן מפורש. אנחנו לא רצינו ללכת מעבר למה שההמלצות דורשות. זה שיקול אחד.

אבל ההמלצות לא קובעות אם זה יהיה בחוק או בצו.

נכון, אבל לא רצינו בחוק להרחיק לכת מעבר למה שקבוע בהמלצות.

במחשבה שנייה, אפשר היה לעשות אחרת. אולי נכון היה לעשות אחרת.

נכון, אפשר היה לעשות את זה בצו. יכול מאוד להיות שאם היום היינו חושבים על זה, היינו עושים את זה בצו ומציעים מתווה דומה. כרגע אנחנו לא מבקשים לסגת מהצעת החוק, אנחנו חושבים שבמתן שירות עסקי למשרדי ממשלה הסיכון הוא נמוך מאוד ויש מקום לפטור הזה. לפיכך מקובל עלינו הנושא של הפטור.

מי ייתן את הפטור?

כרגע זה בחוק, הנושא של משרדי ממשלה. בנוגע לרשויות מקומיות ומוסדות לאומיים כהגדרתם בהצעה שהונחה בפני הוועדה, אנחנו סבורים שיש סיכון נמוך, ולגביהם הדרישות שלנו הן מאוד מינימליות. נותן שירות עסקי צריך לוודא כי מי שפנה אליו מוסמך לייצג את אותו מוסד לאומי או רשות מקומית וכי יש אישור של היועץ המשפטי באותו גוף לפעולה. לא צריך הכרת לקוח וזיהוי, הוא צריך את שתי הדרישות האלה.

מה זה קשור לחוק? למה זה צריך להיות קשור לחוק? מה זה רלוונטי?

מבטיחים שהפעולה הזאת לא נגועה בחשש כלשהו להלבנת הון.

אז את זה תכניסו בצו למשל.

נכון, אנחנו רוצים את זה בצו.

אני לא רוצה את זה בצו. אני רוצה את זה בחוק, כי הם יכולים לשנות את הצו בכל יומיים.

הצו הוא באישור ועדת חוקה, אני אזכיר, ולא משנים אותו בכל יומיים.

אני יודע שהצו הוא באישור ועדת חוקה.

בלי לשנות את ההגדרות האלה.

אתם לא תוכלו לשנות שום צו אם זה יהיה באישור ועדת חוקה.

נכון. לכן אנחנו רוצים - - -

הצו הוא באישור ועדת חוקה.

זה לא קשור למוסדות האלה עם הפטור. אז אני אומר, במקום שייקחו את זה לצו, זה נשאר בחוק, ומה שהיא אומרת, להגן ולעשות את המינימום מול המוסדות האלה שנדרש – את זה תשימו בצד. אנחנו לא צריכים להכניס את זה לחוק. רק את זה. רק את הנקודה הזאת.

אני שם את זה כמו משרדי הממשלה, הפטור שלהם מופיע בחוק ולא בצו.

לא, לא, זה נשאר כמות שזה.

אפשר - - - להעביר את מכרזי הממשלה.

אפשר להכניס גם את זה לצו.

הם רוצים לתבוע איזה משהו מינימלי. תחזרי על המשהו המינימלי הזה. הם רוצים לגבי מוסדות לאומיים ורשויות מקומיות, שזה לא משרד ממשלתי, להוסיף עוד איזה פיקוח קטן, נוסף, מינימלי, שאני לא חושב שהוא צריך להיות בחוק. אם הם רוצים, למה לא לתת להם ולהגדיר את זה בצו? עכשיו תסבירי מה אתם רוצים, רק את הנקודה הזאת.

שוב אני אחזור. אנחנו רוצים שהבן אדם שמגיע מטעם אותו מוסד לנותן השירות עסקי, נותן השירות העסקי יוודא שהוא מוסמך לפעול בשם אותו מוסד ציבורי, וכי יש אישור של היועץ המשפטי הפנימי של אותו גוף לפעולה. כמובן, מדובר רק על הפעולות הפיננסיות האלה שהחוק חל עליהם.

נהלים. זה לא צריך להיות בחוק.

אני רק רוצה להשלים בנוגע לגופים מדווחים ותאגידים ציבוריים אחרים. אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות דומה להסדר שבצו הבנקים, שזה פטור כמעט מכל הליך הזיהוי, הצהרת נהנה, בעלי שליטה וכולי. נשארים עם שלושה עניינים שמופיעים בטופס: מקור הכספים, מטרת הפעולה וסוג הפעולה. זה בעינינו ההסדר. כמובן שאפשר לעשות דיון מקיף יותר בנוגע למהות הפטורים כשהצו יבוא לדיון בפני הוועדה. זה בגדול ההסדר שאנחנו חושבים שהוא ראוי.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד. אני התחלתי בדברים בדיון הקודם, ואני רוצה גם עכשיו. כמעט שרטתי את עצמי – האם אני באמת מבין את מה שאתם מבקשים, והאם אני נמצא בדיון הנכון? אני רוצה להבין, מגיע יושב-ראש הסוכנות היהודית לעורך דין, והוא מבקש ממנו להזדהות. אני רוצה להבין, את זה אתם מבקשים?

- - -

לא משנה, בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני פשוט לא מבין.

לא, תן לי להסביר את זה.

לא, אני רוצה קודם להבין. לא משנה איזו הזדהות או תהליך של הזדהות בכל העניין הזה? אני לא מבין בכלל – אפילו עמותה שהיא רשומה, כל עמותה שהיא רשומה ברשם העמותות, גם הם צריכים להזדהות? הרי יש מסגרות קיימות, שמפקחות, שנמצאות. מה אתם רוצים? למה מטרת החוק. אני יכול להבין שרוצים שעורך דין לא ייצג משפחות פשע, הלבנות הון, בצורה מתוחכמת.

החוק לא נוגע לייצוג, הוא נוגע לביצוע פעולות פיננסיות.

לא משנה. זה כן ייצוג, לא ייצוג. מה זה ייצוג? זה כן נקרא ייצוג, למה זה לא נקרא ייצוג?

לא, חלילה.

זה שיח, זו התייעצות, זה לא משנה.

זה לא חל על זה.

זו לא התייעצות, אנחנו מדברים רק על פעולות פיננסיות.

פעולות פיננסיות. מה זה משנה? הוא מייצג אותו.

למשל קניית נדל"ן עבורו. לגבי הסוכנות, כמו שהדגשנו קודם, לא נדרש הליך של זיהוי. נדרש לוודא שאותו נציג – יו"ר הסוכנות לא יבוא בעצמו לעורך דין ויבקש - - -

למה לא? הוא קורא לו. הוא לא בא, הוא קורא לו אל החדר שלו. ראש עיר קורא לעורך דין, מה יקרה אז?

שוב, לא מדובר על עורכי דין שהם - - -

לא, לא עורכי הדין השכירים, אלא מי גורם רשמי - - -

מה זה לא מדובר? יש חוק. אני לא יודע מה זה לא מדובר. יש חוק, החוק צריך להגדיר דברים. יהיה בסדר זה לא בחוק.

חבר הכנסת מקלב, החרגנו את היועצים המשפטיים של אותם גופים. כמובן, הייעוץ המשפטי יוכל להרחיב לך על העניין הזה. החרגנו, הסכמנו. מדברים - - -

כל יושב-ראש עמותה שמבקש ייצוג פיננסי כזה או אחר מעורך דין צריך להזדהות? למה אתם חוששים ממנו? יש לכם מספיק רגולציה ומספיק מסגרות ששם אתם מבקרים ומפקחים על אנשים. אני לא מבין מדוע, אדוני היושב-ראש – יושב-ראש עמותה, מכל אלפי העמותות שרשומות במדינת ישראל, בשולחן הזה אנחנו דנו, הכבדנו, הרחבנו, העמקנו את הביקורת עליהם, את הפיקוח עליהם. עכשיו יש ייעוץ, אני צריך לומר עכשיו - - -

עכשיו זה תכנית החיסול, זה לא מספיק להעמיק בביקורת. זה רק שלב ביניים.

- - - את המסגרת שאנחנו מדברים עליה כאן.

מסגרת של ייצוג כזה או אחר לרוצח – עורך דין צריך לפקח או לבקש ממנו חובת הזדהות? זה אחד שבא להתייעצות.

לא, זה לפעולות פיננסיות. זה לא רוצח.

למה אתן לא מסבירות את זה שוב כמו שצריך?

בסדר. שוב ניתן את המסגרת המשפטית להצעת החוק. יצאנו מנקודת הנחה - - -

לא הנחה. את חושבת שאני - - -

תן להן להסביר. יש לי הרגשה שיש אי-הבנה. עכשיו כשאני מקשיב לו, גם אני פחות מבין, אז תסבירו לנו למה אתם מתכוונים ומה הקשר של זה בכלל לחוק הזה.

מאה אחוז. אתם צודקים, נקדים ונאמר מה התכלית של ההצעה הזאת.

אלה דברים שנתבעים, חברו לנו את זה, זה הכול. מה הקשר?

בסדר. שלומית, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון תפרט את הרציונל.

המטרה של החוק הזה – אנחנו מדברים על גורמים שהם לא מוסדות פיננסיים, אבל הם עדיין משמשים כסוג של מתווכים, נותני שירות עסקי שמאפשרים לעשות פעולות פיננסיות ללקוחות. לא מדובר בהכרח בפעולות שעורך דין עושה כעורך דין, כלומר, ייצוג לקוח בבתי משפט לא נכנס בכלל לתחום הזה. נושאים שחל עליהם חיסיון לא נכנסים לכאן. אנחנו לא מדברים על - - -

לא מה לא.

אבל חשוב להגיד על מה זה לא חל. זה לא חל על ייעוץ ללקוח, זה לא חל על ייצוג בבית משפט.

תתרגמי את זה לשפת העם. אנחנו לא מומחים. תני דוגמה, קחי רשות מקומית, תגידי מה נדרש ממנה, מול מה, ואיזו פעולה. דוגמה פשוטה לעם.

בשמחה. המטרה כאן היא למנוע מצב שבו ישתמשו בעורך הדין התמים או ברואה החשבון כדי להלבין הון או לממן טרור באמצעותם. המטרה היא ליצור מצב שבו עורך הדין או רואה החשבון יבינו טוב יותר מה מתבקש, איזו פעולה מתבקשת מהם, פעולה פיננסית, והכוונה היא לשורה סגורה ומצומצמת של פעולות פיננסיות. לדוגמה: קנייה או מכירה של נדל"ן, הקמת חברות, קנייה או מכירה של עסק, ניהול נכסים עבור הלקוח.

רשות מקומית.

חלק חל, חלק רלוונטי וחלק לא. אם רשות מקומית לא מגיעה לעורך דין ומבקשת ממנו לפתוח עבורה חברה, זה לא חל.

מה אתם דורשים - - -

נושא שהוא חשוב מאוד הוא ניהול נכסים עבור הלקוח, הקמת נאמנות עבור הלקוח. פעולות שבהן עורך הדין עשוי לקבל כספים או להעביר כספים עבור הלקוח שלו, ויש חשש שהלקוח יבקש להשתמש בשמו הטוב והממורק של עורך הדין או של רואה החשבון כדי להסוות פעילות כזו.

אבל אנחנו מדברים על מוסדות. לא להיסחף.

סליחה, אני רוצה להבין, לא לעניין מכירה - - -

הדוגמה לא טובה. את רואה רשות מקומית לקחת עורך דין תמים ומנסה להלבין הון דרכו?

בוודאי, הנושא הזה קיים, זה קורה.

בוודאי שזה קיים.

אני שואל. יש לנו דוגמאות כאלה?

כן.

הפרקליטות תוכל להרחיב על זה.

לא ראשי עיר שמלבינים את מה שהם לוקחים מהצד, אני מדבר על - - -

כמה אחוזים יש? להשכלה כללית, כמה מוסדות מצאתם שמלבינים הון בדרך הזאת? אם יש מקרה אחד, האם צריכים לגזור גזירה על הציבור?

עוד לפני הדוגמאות, אני חייבת לומר שכאן אנחנו נמצאים ברמה של סטנדרט בינלאומי, שגם אם כאן קונקרטית אנחנו לא – הכוונה היא לא לגורם כזה או אחר, אלא כקונספט שבו שימוש בעורכי דין ורואי חשבון עשוי להוות אמצעי להסתיר את הפעילות הזו. והכוונה היא לא להתייחס לעירייה זו או אחרת, אלא לקונספט שהוכר בסטנדרטים הבינלאומיים, ובהיבט הזה מדינת ישראל צריכה לתת לזה מענה. כמובן, כמו שביתר הצווים כשיש סיכון נמוך – ואני מסכימה שעירייה, ככלל, זה דבר בסיכון נמוך – יש לזה מענה בצווים, כמו שיש לנו היום בצו הבנקים. ישנם שורה של פטורים למוסדות ציבוריים כאלו ואחרים שכשהם מגיעים לבנק הם לא צריכים לעבור את כל התהליך. לצורך העניין, אם זו חברה ממשלתית, היא לא צריכה לבוא להציג את מסמכי הקמת החברה, אלא מספיק להסתמך על דבר החיקוק שמכוחו זה חוקק. לא צריך לתת הצהרת נהנה, כי ברור לנו כאן מי הנהנה.
הדבר מקובל וקיים היום בכל יתר הצווים, שיש שורה של פטורים שמתאימים למצבים בסיכון נמוך יותר. וזאת הכוונה גם כאן. במצבים שבהם הסיכון הוא נמוך יותר, לא לתת איזשהו אישור לעורך דין כשמדובר בגוף עם אפס סיכון ולא משנה מה, כי זה לא הדבר. ההמלצות הבינלאומיות מתייחסות לכך רק לגבי שירות עבור מוסד ממשלתי פר-אקסלנס, אבל לא לגבי יתר הגופים שלא ברורה מידת הפיקוח שלהם ואם הם מפוקחים ומבוקרים על-ידי גורם זה או אחר. ההצעה שהגענו אליה כאן היא להכיר בכך שמדובר בגופים עם סיכון נמוך משמעותית, ובהתאם, לתת להם פטורים רחבים מאוד מדברים שצריך לברר. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לשדר את המסר שלעורך דין יש אישור - - -

למה שזה לא יהיה ההיפך?

- - שכל מה שקשור לגופים האלה או לעמותות למשל - - -

כשיש לכם חשדות. זה צריך להיות ההיפך. כשאני חושד בגוף מסוים שאולי הוא מלבין כספים, אולי הוא גורם עוין, אז אותו תחקרו לעומק, כמו שפה, ברוך ה', עושים עומק ורוחב, שנתיים מטרטרים גופים, פשוט ביזיון למדינה הזאת. אני מרגיש שמתעללים בגופים הציבוריים. מתעללים. רוצים למחוק אותם. תגידו שאתם רוצים למחוק גופים וולונטריים, וזה מה שהולך לקרות, אני אומר לך את זה. לכן אני אומר, צריך ללכת בכיוון ההפוך. זאת אומרת, כשאני חושד ויש סבירות לחשד כזה או אחר, אני בעד לחקור כמה שיותר לעומק. אבל סתם גופים ציבוריים וולונטריים שעוזרים ומסייעים, אני לא חושב - - -

כמה דרכים יש לכם מול אותם גופים ציבוריים כשיש לכם חשד להלבנת הון? כל הגופים הציבוריים האלה שמאוגדים – אתם יודעים כמה דרכים יש לכם להיכנס בביקורת כזאת או בביקורת אחרת, לתפיסת מסמכים? חסר לכם? אתם רוצים לעשות את זה דרך עורך דין? קודם כל, אני מופתע – וסלחו לי אתם, לשכת עורכי הדין – זה נראה שאתם מסרתם, או שאתם לא מבינים על מה - - -

יש לי תשובה בשבילך, כי חצי מהמוסדות האלה לא מפוקחים ולא מבוקרים.

- - אין דבר כזה. אתם לא שומרים על הכבוד של המקצוע שלכם. אתם לא מבינים - - -

אל תהיו - - - בהלבנת הון. קודם שהמוסדות האלה יהיו פתוחים גם לציבור וגם לביקורת, ואז אנחנו נדע. אבל גם אני לא הבנתי – סליחה שאני קוטע אותך, כדי שנהיה ממוקדים – מה אתם מצפים? אני לא מכיר רשות מקומית שלוקחת עורך דין להשקיע באיי קיימן ולפתוח שם כדי להחביא חלק מהתקציב שלה. לא צריך ללכת רחוק. אם יש לכם דוגמאות כאלה, תגידו לנו, אבל אל תיסחפו. אני הבנתי שאתם רוצים ליצור מנגנון טכני כדי להבטיח שגם אם יש 0.0 מחשבה שזה קורה, שזה לא יקרה. מה המנגנון הזה?

בכל זאת, הוא קטע אותי באמצע, אז תענו לכולם ביחד. אני מנסה לדמיין לעצמי סיטואציות. מגיע בנק – אתם דורשים מבנקים, ממוסדות ציבוריים. זו בושה, הוויכוח שהיה לכם לגבי המוסדות הלאומיים, המוסדות הציוניים. על זה הוויכוח, אם הוא חייב להזדהות או לא, אתם מוכנים להקל על גופים מסוימים בעסקאות פיננסיות. אני רוצה להבין, כשראש הסוכנות נפגש עם עורך דין, הוא צריך לשאול את עורך הדין: לגבי מה אתה רוצה להיפגש איתי עכשיו, על עסקה, על מכירת נכס? אז אני רוצה קודם כל לזהות אותך ואני רוצה לזהות עם מי אני מדבר. הוא יזהה אותו, הוא יושב ליד השולחן. הוא צריך לשבת ליד על השולחן, לחבוש את הקסקט ואז הוא יזהה אותו בעניין הזה.

הוא שואל את אותה שאלה שאני שאלתי אותך. איך שלא יהיה - - -

היו מקרים - - -

איך אתם יודעים? היה כאן דיון על הנש"מים, על כל השלוחות האלה של המרת מטבע. הם נאבקו על העצמאות שלהם הרבה יותר מאשר אתם כלשכות עורכי הדין נאבקים על העצמאות שלכם מול לקוחות. ממה נפשך – אם החלטתם שאתם לא פוגעים – אני מבין שהיושב-ראש עמד על כך. עמדת על כך ביושר, לא רק בגלל שאתה עורך דין, שזה לא יפגע בחיסיון של הלקוח, אז אין בזה שום תועלת. מה אתם רוצים שירשמו? זה מבזה את המקצוע, זה חוסר אמון במוסדות. או שאתם לא יכולים להגיע לשום דבר ואתם עושים - - -

זה חוסר אמון בעורכי הדין.

זה מסע הפחדה שיש מול עורכי הדין - -

זה בדיוק הפוך. עורך דין עבריין - - -

- - - אתם צריכים לרשום, אם אנחנו נרצה להתמקד בך, אנחנו נוכל להתמקד בך, אם עשית או לא עשית.

החוק לא חל עליו.

איפה נשמע דבר כזה, שמדינה מתוקנת עובדת ככה מול גופים מסודרים?

נפל לי האסימון למה מקלב נזעם. הוא חושב שאתם רוצים להתגנב בדלת האחורית למוסדות הלא שקופים האלה.

לא, הם לא יצליחו. אם הם יעשו את המשחקים האלה, הם לא יצליחו גם עם עורכי הדין.

מוסד כזה שפותח חשבון בנק - - - כל החובות. אין פה החרגה.

תסבירו מה אתם דורשים.

הטענות האלה כאילו נכונות במקרה - - -

אי-אפשר להבין את מה שאתם מסבירים. אתם מסבירים במילים בלי קשר למציאות. איך יעבוד העסק הזה?

אין הצבעה היום.

אין הצבעה?

אין.

איזה הצבעה? צריך למחוק את כל החוק הזה.

חבר הכנסת מקלב, אפשר לנסות להפיס את דעתך?

אני לא הקובע. ביקשתי מעורכי הדין.

חבר הכנסת מקלב, אני אנסה להפיס את דעתך, למרות שאני רואה שזו לא משימה קלה.

רק אם זה יהיה הגיוני וסביר.

המטרה היא לא לנסות ולמחוק שום מקצוע, ואין קשר בין הנש"מים שהחובות שלהם מול החובות של עורכי הדין הם הרבה יותר רחבים, והרבה יותר דקדקניים. חובות דיווח אין בכלל על עורכי דין.

אתם הבאתם אותו דבר והיושב-ראש לא הסכים. אל תתיימר מדי. אתה הבאת וראית אותם כמו הנש"מים. זו נקודת החשיבה שלך וזו נקודת ההתחלה שלך.

כי כך אני חושב שראוי. כי כך אני חושב שראוי.

בוא נבין איפה הוויכוחים בינינו.

נכון, כך אני חושב שראוי, ואנחנו התפשרנו לאור עמדת הוועדה.

אתה רואה את הבנקים ואת כל הגופים האלה כמו הנש"מים.

נכון. לגבי שאלתך - -

אז איך תצליח לשכנע אותי? איך תצליח?

- - לא חושדים באף אחד, כמו שכשמטילים חובות על הבנקים לא חושדים בכל הבנקים, וכמו שכשמטילים על הנש"מים לא חושדים בכל הנש"מים. חוששים מהניסיון שייעשה לניצול אותם מוסדות. כשבן אדם הולך לעורך דין ואומר לו תנהל לי את הכספים, מבחינה מהותית, מה ההבדל אם הוא ילך לבנק ויאמר לו תנהל לי את הכספים, ואז יש חובות דיווח מוגברות, מאשר שהוא הולך לעורך דין ואומר לו תנהל לי את הכספים? במקרה כזה, רצינו לפחות את המינימום של חובת זיהוי.

אבל איך עורך הדין מנהל את זה? דרך הבנקים, שם יש את הביקורת.

לא בהכרח. לא בהכרח, ואני יכול לתת לך מספר תיקים שזה לא דרך הבנקים.

של מי החובה תהיה, של עורך הדין או של המוסד?

למשל, תיק אולמרט לא היה באמצעות הבנקים.

מה זה תיק אולמרט? יש לו כמה תיקים. אני לא יודע על איזה תיק אתה מדבר.

זה תיק שכבר היה. זו דוגמה. אדוני שאל גם על המלכ"רים. לשאלתך, בפרקליטות אנחנו מתעסקים הרבה עם מלכ"רים, ששם עורכי דין של מלכ"רים נוצלו על-ידי מלכ"רים וקנו מקרקעין במיליונים לא על השמות האמתיים. אדוני שאל על המלכ"רים, אז אני משיב לו על המלכ"רים. המטרה היא לא לחפש את עורך הדין, אלא לחפש את מי שבא לשירותיו של עורך הדין ומנסה לנצל את עורך הדין כדי שעורך הדין ייתן שירות לא למי שהוא חושב שהוא נותן שירות.

יש לכם מספיק כלים לקחת את אותם - - -

אין לנו כלים.

יש לכם.

אין כלים. כשאדם עושה את זה באמצעות עורך דין - - -

יש לכם ביקורת כזאת וביקורת אחרת - -

איזה ביקורת?

- - ורואה חשבון - -

איזה ביקורת יש - - -

בכל הגופים האלה, בכל המלכ"רים, אתם יכולים לקחת גופים חיצוניים, אישרנו להם. סמכויות פיקוח, סמכויות תפיסה.

אני מנסה להשיב, אדוני. אין שום סמכות תפיסה. איזה סמכות תפיסה?

ודאי, של מסמכים. אנחנו אישרנו פה, על השולחן הזה, את הכול.

כשאדם הולך לעורך דין ואומר לו תקנה לי נכס באיי קיימן - - -

- - -

אני עונה לאדוני. כשאדם הולך לעורך דין ואומר לעורך הדין תקנה לי נכס באיי קיימן ב-20 מיליון שקל עם מניות למוכ"ז, איזה כלים יש לנו? כלום, אפס כלים.

אז מה אתם רוצים עכשיו? האם - - -

אנחנו בסך הכול רוצים שעורך הדין יגיד - - -

אם הוא עשה עסקה כשרה - - -

אדוני שאל. אנחנו בסך הכול רוצים שעורך הדין ישאל אותו עבור מי הנכס, מה הם המקורות הכספיים, נקודה. לא דיווח לאף אחד כמו שיש על הנש"מים, אדוני. נש"מים צריכים לדווח על פעולה רגילה, על פעולה לא רגילה. על עורך דין אין שום חובות דיווח.

לכן ביקשתם מהמוסדות הלאומיים, בגלל הדבר הזה. מבנקים. על מה אתם מדברים?

מדובר בעורכי דין חיצוניים.

עכשיו אדוני עובר למוסדות הלאומיים.

אתה מביא את מקרי הקיצון, שגם לזה יש פתרון. אתה רוצה להחיל כלל על כל המערכות.

אני מכבד מאוד את אדוני, ולכן על כל שאלה אני אנסה לענות לו תשובה.

זה משהו לא נורמלי.

אני מכבד את אדוני, ולכן על כל שאלה אני אנסה להגיב תשובה. אדוני שאל לגבי מוסדות לאומיים. לא באנו על מוסדות לאומיים, אלא ביקשו להוציא אותם. מלכתחילה, אנחנו לאו דווקא סימנו אותם.

אבל החלתם את זה גם עליהם.

כשביקשו להוציא, אמרנו דבר אחד נברר, כשבא אליך מישהו, תברר אתה עורך הדין שבאמת בא אליך המוסד הלאומי, זה הכול.

אם הוא באמת שרנסקי או לא שרנסקי.

נגיד שאני בא מחר לעורך דין ואומר לו תקנה לי באיי קיימן נכס, אני עושה את זה עבור מפעל ציבורי. כל מה שהוא צריך לברר, שאכן המוסד הלאומי ביקש ממנו, מה לא בסדר בזה?

עורכי הדין התמימים האלה. אתם עושים צחוק מהאינטליגנציה שלנו ומהאינטליגנציה שלכם. עכשיו נשמע את לשכת עורכי הדין.

שהפעולה מאושרת על-ידי עורך הדין הפנימי של החברה. מדובר במקרה של עורכי דין חיצוניים לחברה.

מה זה משנה?

כשמדובר בעורך דין חיצוני שעובד - - -

ודאי, זו לא מסגרת הפעילות הרגילה שלו, הוא מתעניין. הוא בסך הכול בא להתייעץ, הוא עוד לא עשה עסקה.

ייעוץ לא נכלל בצו הזה.

לא נכנס.

לא, אבל הוא צריך לשאול אותו. הוא צריך לשאול אותו למה הייעוץ הזה, למה אתה רוצה להגיע?

לא. לא. אם הוא קונה נכס הוא צריך לשאול אותו.

איך הוא יודע בסוף? עד ההסכם עצמו, הוא יכול לייעץ לו? מה הרווחת? אני שואל אותו, עד הייעוץ עצמו, עד ההסכמה.

לא בטוח. לפי ההצעות שלכם בצו, זה לא בטוח.

אם הוא נותן לו ייפוי כוח לפני לבצע פעולה מסוימת, זה יחול.

כרגע הוא נותן לו ייפוי כוח כללי, והוא רק מתייעץ. הוא חותם אתו על הסכם שכר טרחה.

שוב, אני אקדים ואומר, גם הדיונים האלה, לדעתנו, הם קצת מוקדמים. גלשנו לשאלה של מועד ביצוע הכרת הלקוח, שגם בנושא הזה הסכמנו שתהיה הסמכה לקבוע את המועדים האלה בחקיקה הראשית.

זה משקף את האבסורד שלכם. זה משקף את האבסורד.

הצענו מתווה בצו מתי יהיו המועדים האלה וחלופות, לאחר שהתייעצנו עם נותני השירותים.

מה שניסיתי להבהיר, שלפי שאלתו של חבר הכנסת מקלב, יכול להיות מצב – אם אני עורך דין והדבר הראשון שאני עושה כשבא אלי לקוח הוא מחתים אותו על הסכם שכר טרחה או על ייפוי כוח כללי, בשלב הזה, אפילו שזה רק ייעוץ - - -

הכוונה היא להחריג ייעוץ.

בדיוק. אנחנו לא התכוונו - - -

שנייה אחת. רק רגע, סליחה. יעל גרוסמן, בבקשה.

אדוני, תודה על רשות הדיבור. אני חושבת שמה שקורה כאן הוא בעייתי מאוד. אני מסכימה עם חברי הכנסת שעורכי הדין לא מבינים מה הולך לקרות. הם ישנים. כשהם יתעוררו ויבינו מה קורה כאן, הם לא יאמינו למראה עיניהם. יש פה אי-אמון במקצוע עריכת הדין. לגוף העניין, יש פה חוק, שההגדרות בו – עוד לפני שהגענו לשאלה מיהם הגורמים שמקבלים פטורים, שזאת השאלה שהתחלנו ממנה משום מה, בשעה שהשאלה הראשונה היא על מי חלות החובות ולא על איזה גורמים חלים - - -

אני ניסיתי להשחיל את הדברים האלה משם. זו הייתה האפשרות היחידה שלי, להשחיל משם. לא התכוונתי לזה.

היכן חלים הפטורים. אם אנחנו שואלים את עצמנו באילו סיטואציות חלות החובות, שזה מוגדר פה בחוק – א', מוגדר פה מיהו לקוח, וב', מוגדר פה מיהו נותן שירות עסקי. אנחנו מבינים שאי-אפשר להבין באיזה סיטואציה עורך הדין צריך לזהות את הלקוח. ראשית, אנחנו לא תמיד יודעים מי זה לקוח. אבל הרבה יותר גרוע מזה, אם אנחנו מסתכלים כאן בהגדרה מיהו נותן שירות עסקי לא ניתן להבין את ההגדרה הזאת, זאת הגדרה שמתורגמת מההמלצות הבינלאומיות, ושום עורך דין לא מסוגל לפרש היום את ההגדרות המוזרות האלה. מה זה נקרא? האם עורך דין שרק מקים חברה במובן של רישום שלה ברשם החברות הוא עורך דין שמקים חברה? ואם כן, למה הוא צריך לעשות חובת זיהוי? הרי בכלל לא עובר דרכו כסף. אם מדובר בעורך דין שמקבל פיזית כסף ליד, בבקשה לרשום את זה, כדי שנבין על מה מדובר. גם אז הפתרון, כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת מקלב הוא שממילא הכסף הולך לבנק, וממילא הבנק כבר עושה את הזיהוי. אבל לפחות נבין מיהם עורכי הדין ומהן הסיטואציות שבהן חלות החובות בשעה שההגדרות כאן הן כל כך מעורפלות, ששום אדם סביר לא יכול להבין בכלל מתי הן חלות.
לגוף העניין, אחרי שנעבור את ההגדרות המעורפלות האלה – ואחת-אחת הן פגומות ולא מובנות, כולל כשחברה צריכה לזהות מיהו בעל שליטה. להגדרה מי הוא בעל שליטה – שולחים אותנו לחוק ניירות ערך. בחוק ניירות ערך ההגדרה של בעל שליטה היא הגדרה מורכבת מאוד. כל אחד מהנושאים פה הוא נושא שאין ממנו מוצא. אבל נניח שעברנו את כל זה, ונניח שהבנו את כל ההגדרות, ונניח שאנחנו יודעים באיזה סיטואציה עורך הדין צריך לדווח, יש לנו כאן דבר הרבה יותר בעייתי והרבה יותר ראשוני, ואת זה היושב-ראש ניסה לפתור על-ידי כך שהוא אמר שניתן יהיה להיכנס למשרדו של עורך הדין ולדרוש הצגה של המסמכים רק כשיש חשש להפרה של הצו. אנחנו מכירים את זה מצווים אחרים. מה הפירוש שיש הפרה של הצו? כל הפרה הכי קטנה היא הפרה של הצו. זאת אומרת שאם עורך הדין – אפילו בטעות, בגלל שהוא לא הבין – זיהה את הלקוח באמצעות המסמך הלא נכון, שלא לדבר על כך שהוא לא הבין בצורה מהותית יותר - - -

אנחנו נקבע שיהיה טופס שהלקוח יצטרך למלא. לא עורך הדין יעשה חקירה.

אבל הוא צריך לזהות.

אדוני, הטופס הזה הוא טופס מאוד מורכב להבנה.

את עושה את עורכי הדין מטומטמים?

לא אדוני, בתוך עמי אני יושבת, ואני יודעת שכאשר הצו הזה יגיע לביצוע הוא יעורר אין ספור בעיות. הוא יאפשר לרשויות להיכנס למשרדי עורכי הדין בטענה שהם הפרו את החובות על-פי הצו הזה, ומקצוע עריכת הדין יינזק נזק שלא ניתן יהיה לתיקון.

לא יינזק.

יש לי שאלה לעורכת הדין גרוסמן. נניח שהכול יתקבל כפי שהם רוצים היום במצב הזה, כולל ההגבלה שזה לא מפר חיסיון לקוח עורך דין או רואה חשבון לקוח, באופן מעשי, אותם עורכי הדין המתוחכמים שיחתמו – אין לזה שום משמעות. זה - - - בזה נגמר הסיפור.

בוודאי אדוני. הרי כאשר רוצים להעלים עין מהשאלה מיהו הלקוח ולצורך מה הוא מבצע את הפעולה, שום טופס שממלאים ושום שאלה ששואלים לא תסייע על מנת להימנע מכך. כאשר עורך הדין רוצה להעלים עין, הוא יעלים עין, וכאשר הלקוח רוצה לרמות אותו, הוא ירמה אותו. כאשר עורך הדין רוצה לחשוד ובכל זאת לבצע את הפעולה, הוא יעשה אותה. כל המערך הזה שהולך לענות את כל ציבור עורכי הדין, להקשות על מתן השירות המקצועי ולערער את האמון של הלקוחות בעורכי הדין, כל המערך הזה לא יועיל כהוא זה.

אדוני היושב-ראש, כעורך דין פלילי לשעבר – במסגרת מלביני ההון למשפחות הפשע, יש שם גם מסגרת של חיסולים, לא רק הלבנות הון. אני מניח שיש ייעוץ לפני זה, לאותם אנשים של אותן משפחות, אותם מתוחכמים, אותם החיסולים המתוחכמים והמסועפים, ושליחים שלהם – אני מניח שיכולה להיות בצורה כזו או אחרת התייעצות עם עורכי דין במסגרת של מה יהיה לי ואיך יהיה לי.

זה לא קשור לעניין של הלבנת הון.

למה לשם הם לא נכנסים? למה בדברים האלה לא צריך להיות - - -

זה חיסיון עורך דין לקוח.

אלו לא עבירות פיננסיות, זה לא קשור לייעוץ.

מה חיסיון לקוח? מה זה? אלו דברים של נפשות, שחיי אדם תלויים בו. היית צריך להקשות, היית צריך להזדהות אם אתה לא קשור למשפחות האלה, ואז אתה צריך לרשום את זה. מדוע? למה בעניינים הכספיים - - -

ברגע שעורך הדין מעורב בעבירה, מעורב - - -

הוא לא מעורב בעבירה, בא - - -

- - כשבאים להתייעץ אתו על - - -

לא באים להתייעץ אתו ממש. שואלים שאלות – מה קורה כך - - -

לא משנה, ברגע שהשיח הוא לצורך אחת המטרות שאתה אמרת, לא חל חיסיון. חיסיון הוא על שירות עורך דין לגיטימי, לא על שירות לא לגיטימי.

נכון, אבל הוא בא להתייעץ אתו. למה שהוא לא יזהה אותו?

לא, סליחה, אם אני באתי לעורך הדין ואני מספר לו מה עשיתי - - -

זה משהו אחר.

זה משהו אחר. זה לפני הפעולה, זה משהו אחר.

זה נכנס לתוך החיסיון.

זה משהו אחר, אבל ייעוץ לפני עשיית פעולה שהיא עבירה - - -

לא, זה לא.

בסדר, בדברים האלה, למה שם לא אכפת להם? שם תפעילו את הרגולציה שלכם, שצריך לזהות. יש שם הרבה סעיפים עד שמגיעים לשלב הזה. שם אתם לא נמצאים. אלו אותן משפחות פשע, אותה הלבנת הון.

אני רוצה להוסיף עוד על הנקודות שעלו, גם מהזווית של הלשכה, כדי שיהיה ברור עד כמה הנושא הזה הוא סבוך ועד כמה הוא כן נידון, ועד כמה הוא מובן, גם מהזווית שלנו. יש קושי נוסף. הלא מטרת כל העניין הזה היא ליצור הליך שאינהרנטית – ואת זה העלינו כבר בישיבה הקודמת ולפני שנתיים אפילו, יותר. החיסיון, גם אם שמים אותו בצד, כי הוא מוגן – גם על זה יש סימני שאלה – כל התחקור והתשאול של הלקוח הוא בעייתי. זאת אומרת, עוד מעבר לאבסורדים שהעלה חבר הכנסת מקלב על זיהוי דמות מוכרת ומכובדת יש גם קשיים כשבא לקוח להתייעץ. הלא אף פעם לא בא לקוח ואומר רק פעולה אחת. בישראל זה יותר נפוץ מאירופה, ולכן ייבוא הדינים האירופיים הוא קצת מעוות – השירות בישראל הוא רחב יותר. אין עורכי דין שהם משרד משפחה שנותן רק שירותים פיננסיים. עורך דין כאן תמיד מייצג. במסגרת אותה סוגיה, תחקור ותשאול, יש לנו קושי שהוא פוגע במרקם, שמשרד המשפטים, למרות הישיבות שעשינו אתם, עדיין חשים שלא צריך להגן עליו כפי שאנחנו רואים.
זאת אומרת, מעבר לשאלות החיסיון, אנחנו רוצים להגן גם על מערכת היחסים, וזה האינטרס שנדחק הצדה בטיוטת הצו שעומדת. זה אינטרס שנדחק הצדה בוודאי בחוק, וזה אינטרס שלמרות שהשמענו טענות, דחו אותן. זה לא מוסכם עלינו. ולכן זה רק מחדד את הקשיים שתשאול ותחקור הלקוח אינהרנטית פוגע במערכת היחסים. ויותר מכך, דורשים מאתנו בחוק – וגם זאת נקודה שהועלתה על-ידנו וגם נדחתה – לבצע איזשהו סוג של אימות לנתונים שאנחנו מקבלים. נכון שהאימות עכשיו הוא מרוכך יותר מהגרסה הראשונית, אבל עדיין, הוא נמצא שם. אימות שעורך דין צריך לעשות באמצעים סבירים זה משהו שאנחנו לא יכולים להסכים לו. אנחנו לא יודעים מה זה אמצעים סבירים. אנחנו לא יודעים מה המשמעות אם הוא לא אימת את זה נכון. ולכן על הקשיים האלה רק מחדדים את העניין שאנחנו צריכים לעשות ליבון אמתי. שמעתי מהרשויות, ושמעתי שני אנשים שאומרים זאת, שהם התייעצו עם הגורמים המוסמכים, זאת אומרת, גם עם לשכת עורכי הדין. אבל התוצאה היא שדוחים את הטענות שלנו. אם לכאורה זה משקף את העמדות שלנו, אז אנחנו רוצים להבהיר חד-משמעית שזה לא נכון.

אבל אתם אומרים שבכלל לא קיימתם דיון רחב אצלכם בעניין.

אנחנו קיימנו דיון.

אני רוצה את הכלל האתי. אני מבין שמחר מתכנס הוועד המרכזי, ובתחילת יולי מתכנסת המועצה הארצית.

זה התכנון.

אני רוצה להיות בטוח, כי אם אתם לא תאשרו את הכלל האתי ותביאו אותו אלינו, אז אני אחוקק את זה ואתם תקבלו את הכול דרך צו.

זה מובן. אדוני גם לא ראה מכתב כי הוא נשלח באיחור. יש מכתב לאדוני - - -

קיבלתי אותו.

בזה הרגע קיבלנו אותו.

יפה. אז אם כך, אני מתנצל. זה נכון, זאת הכוונה, ואנחנו עמלים על כך. המטרה הערכית – זה עלה בישיבה הקודמת כאן – מבחינת הרשויות – וזאת מטרה מבורכת – הם רוצים לחנך ציבור שומרי חוק. החוק הזה לא בא להתמודד עם העבריינים ועם אלה שמתחכמים. מטרתו של החוק הזה היא לחנך – כך טוענים אנשי הרשויות. יש קושי רב לחנך באמצעות החוק, ואדוני צודק מאוד. מה שאדוני העלה, אנחנו ניקח בתשומת לב רבה את הערתו של אדוני, ואני מקווה שיהיו לנו בשורות בקרוב בעניין הזה.

כדאי שיהיו לכם בשורות, כי אני מודיע לך, אני אקבע ישיבה לשבוע הראשון של יולי.

אני אסביר לאדוני, המועצה אמורה להתכנס – כך התכנון.

מה זה אומר תחילת יולי?

תחילת יולי.

אני אגמור את החוק הזה עוד במושב הזה, לפני הפגרה.

בסדר גמור. סדר הדברים, כפי שהוסבר לי, כדי שיובהר גם לאדוני, לאחר כינוס המועצה – ששם הכוונה לאשר את המתווה – זה עובר לוועדת רביזיה בלשכה, שגם שם נאיץ את זה. הם מנסחים, ואז זה חוזר לאישור המועצה. ואז הכלל מוחל.

תעשו את הכול עד לתחילת יולי.

המועצה מתכנסת להתייעצות ראשונית בתחילת יולי. זה בלתי אפשרי בתחילת יולי. ההערכה שאני שמעתי מדברת על סוף התהליך – חודשיים-שלושה מהיום. סוף התהליך.

לא, לא, זה לא ייקח חודשיים או שלושה כי אני כבר אומר לכם שבמחצית יולי אני אחוקק את החוק הזה, ואז אתם תיתקעו עם הצו שלהם.

אתם יכולים להסביר לאנשים פשוטים שאינם משפטנים מה זה הכלל האתי?

כמובן אדוני, ניקח זאת לתשומת לבנו.

לבקשת חבר הכנסת, אני אסביר. יש הבדל בין המתווה הראשוני שהצעת החוק הממשלתית באה אתו לבין המתווה שכרגע מונח על השולחן. במתווה הראשוני, עורך הדין היה צריך להיות כמו כל אחד מהגורמים האחרים, ולא רק לזהות את הלקוחות שלו, אלא גם לדווח עליהם לרשות לאיסור הלבנת הון. בעקבות ההערות של הוועדה הגיעו לפשרה בנקודה הזאת. לפי הפשרה הזאת, חובות הדיווח יורדות, אבל מה כן נשאר? יש פה משהו משולב. מצד אחד, עורך הדין נדרש לזהות את הלקוחות שלו, ולזהות במובן הרחב. זאת אומרת, לא רק זיהוי טכני של מספר תעודת הזהות שלו, אלא להכיר מיהו, מה הוא מבקש לעשות אצלו, מאיפה הכסף, וכולי. מה שנקרא הכרת הלקוח. זה בפן של הצו. מצד שני, את הצו הזה ישלים כלל אתי שיחוקק על-ידי המועצה הארצית ללשכת עורכי הדין שיאמר אם אתה, עורך הדין, חשבת שפעולה מסוימת שהלקוח שלך מבקש ממך לבצע היא פעולה בסיכון גבוה, פעולה שמרחבת מעליה עננה של חשד להלבנת הון, אל תבצע את הפעולה. איך עורך הדין אמור לדעת אם זו פעולה שמרחף מעליה חשש להלבנת הון? זה חלק מהעסקה, בין היתר, על-ידי הזיהוי של הלקוח, על-ידי הכרה שלו. ככל שהוא יכיר אותו יותר, ידע מיהו ומהו, מה המטרות שלו ומאיפה הכספים שלו, לפי התפיסה של המתווה הזה, הוא יוכל להבין טוב יותר מה טיב הפעולה שמבוקשת ממנו לבצע, ולפי זה להחליט אם לבצע את הפעולה או לא. הכלל האתי הוא המשלים של המתווה הזה.

רק כדי להבהיר – וזאת נקודה שיש הבדל מהותי, למרות שהיא נשמעת אותו דבר - - -

אתם ראיתם את הכלל האתי שהם רוצים להעביר?

הועבר אלינו מסמך שגם הועבר לוועדה עם המתווה הכללי של הכלל האתי.

זה מקובל עליכם?

בגדול, מקובל עלינו.

ובינתיים נאמר לנו שיהיה מתווה אחר. אנחנו לא מכירים אותו.

אני אסביר אדוני. אנחנו מדברים על מתווה מעודכן יותר, כי הקושי האמתי הוא שאם עורך הדין נדרש לתחקר את הלקוח, להבדיל מלקבל את האינפורמציה, כי הוא מקבל אותה ממילא, התחקור הוא בעייתי. זה משהו שהוא קשה מאוד. אפשר להרחיב, אני לא ארחיב עכשיו. ולכן במתווה שאותו אנחנו מגבשים יהיה שיקוף של פעולה שממילא עורך דין עושה. עורך דין ממילא עושה אנליזה כלפי עצמו וכלפי הלקוח עד כמה הפעולה הזאת היא בעייתית כשמדובר בפעולה פיננסית. הוא לא מתנדב לסכן את עצמו. במסגרת אותה פעולה שהוא ממילא עושה, יחולו עליו חובות שאנחנו יכולים לחיות איתן בשלום. אני לא יכול עוד להציג, כי זה עוד בבישול וזו עוד לא עמדה רשמית של הלשכה. אני חייב לציין את עמדה הרשמית של הלשכה. אני מקווה מאוד, וכך אני מאמין, שבתחילת יולי כבר יהיה לנו את המתווה בצנרת, ואז נדע גם באיזה תאריך הוא אמור להיות מאושר, גם אם זה לא יהיה בלוחות הזמנים הצפופים שנקבעו. אבל אנחנו נדע - - -

כדאי לכם שזה יהיה בלוח הזמנים שאני אומר לכם, משום שבתחילת חודש יולי אני מתכוון לאשר את החוק הזה, ואז מה שיקרה, לא יהיה בצו האתי, את הכול תקבלו בצו שלהם.

הישיבה של המועצה אמורה להיות בתחילת חודש יולי. אני מקווה שאדוני ייתן לנו את הארכה לפחות לקיים את הישיבה הזאת לפני הישיבה של אדוני. זה יסייע מאוד.

תודיע לנו בבקשה מה התאריך.

כן, רק תודיעו לי את התאריך.

כשאני אדע, אני אעביר. אני בעצמי עוד לא יודע את התאריך. ברגע שנדע, נעביר את זה מידית.

אדוני, יושב-ראש רואי החשבון.

תודה ליושב-ראש. כמה מילים אני אומר בקצרה. לשכת רואי החשבון בדעה – ואמרתי את זה בישיבה הקודמת – שבהחלט חשוב מאוד למסד את הנושא הזה על מנת שלא נהיה בפער מול העולם, מול מדינות אירופה, מול Moneyval, מול ה-OECD. אני חושב שחשוב מאוד להסדיר את הנושא. דבר שני, אני אתחייב ואומר, יש לנו טיוטה של כלל אתי. אנחנו נעביר את הכלל האתי במוסדות הלשכה. אנחנו פשוט ממתינים לראות את הכלל האתי של עורכי הדין, כי אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהים בגדול עם כלל אתי שיהיה די זהה. אבל יש לנו טיוטה, ואנחנו נעביר אותו במוסדות. יהיה כלל אתי ללשכת רואי החשבון, מתחייב אני. אין שום בעיה.

אתם העברתם להם?

עדיין לא, כי זה עוד לא עבר במוסדות הלשכה. אני רוצה לומר מילה נוספת. יש כאן חוק, ישנו צו וישנו נוהל שיהיה או לא יהיה. הדברים שזורים אחד בשני. השקענו משאבים אדירים בשבוע האחרון, מהישיבה הקודמת להיום על מנת לקדם את הדברים. הדברים עדיין לא סגורים, ואני אומר לצערי. כי החוק קשור בצו, בנוהל. חלק מהדברים נעים בין הנוהל לצו, עדיין לא סגורים. אני מבקש מאוד לעשות את המאמץ. מבחינת לשכת רואי החשבון, נעשה את כל המאמצים על מנת לראות גרסה סופית אחת של שלושת הדברים כי הם שזורים אחד בשני, כולל הכלל האתי שאנחנו מתחייבים אליו. לכן אני חושב שצריך לעשות את המאמץ ולקבל ממשרד המשפטים, מהוועדה, נוסח סופי, להגיע להבנה והסכמה. לשכת רואי החשבון תעשה את כל מה שנדרש יחד עם לשכת עורכי הדין – אני מדבר בשם לשכת רואי החשבון – ככל שנידרש לשבת ביחד. אני מציע לעשות ישיבת מרתון שבה אנחנו מסיימים את הדברים אחת ולתמיד, ונגיע לכאן לוועדה מוכנים.

אנחנו לא נוכל לעשות לכם ישיבות מרתון מסיבה אחת פשוטה, הכול צריך לעבור במוסדות הלשכה ובמוסדות לשכת עורכי הדין.

אבל ברגע שנגיע להבנות, נעביר את ההבנות במוסדות, אין שום בעיה.

אז אתם תגיעו להסכמות בבקשה עם משרד המשפטים, עם עמית מררי, ואז אפשר יהיה להעביר.

אנחנו לא מתחייבים להסכים עם כל הקודים האלה.

אין שום בעיה.

אתה רוצה לשמוע מאתנו ולפי זה לקבוע. תקבעו אתם מה שבעיניכם נראה סביר, מה שלכם נראה מקצוע. אחר כך זה מגיע לוועדה. גם לא מה שמגיע מלשכת עורכי הדין. במיוחד כשהלשכה חלשה מאוד.

כשמגיע חוק, צו ונוהל מגובשים ושזורים זה בזה, עומדת לפנינו פלטפורמה שאפשר לדון בה ולחשוב – כבודכם במקומכם, תעירו את הערותיכם, אבל צריך להגיע משהו מגובש. הזמן דוחק וחשוב מאוד לצאת עם זה. לכן אני חושב שצריכים לשבת ולפתור את הסוגיות ולהגיע לידי ניסוח מוסכם. על דבר אחד יש לי בקשה, בין ה7 ל-10 ביולי כולנו בכנס רואי חשבון באילת, זו הבקשה היחידה, ולכן לא נוכל להגיע ביום ג'.

אפשר לא לקיים את הכנס הזה, הוא לא כל כך חשוב.

כבוד היושב-ראש, 32 שנים – השנה היא ה-32 – הכנס מתקיים. הוא חשוב ומכובד. תודה רבה.

אני רק רוצה לבקש מחברי הוועדה, גם אם המוסדות הללו יגיעו להסכמות כאלה ואחרות, אני חושבת שחברי הוועדה – אני אומרת את זה במלוא הצניעות – צריכים לתת את דעתם על החשיבות, לפחות ביחס למקצוע עריכת הדין. זה מקצוע שהחשיבות שלו היא עקרונית לדמוקרטיה ולמערכת המשפט. הדברים שנקבעים כאן יקבעו את פני המקצוע לשנים הבאות. אני חושבת – ואני שוב אומרת את דעתי האישית – שמה שמוסכם כאן יגרום לפגיעה חמורה מאוד באמון שבין עורכי הדין ללקוחות. הנימוקים שהובאו כאן, הדוגמאות שהובאו כאן, לסיטואציות שבהן כביכול עורך דין מבצע עסקה פיננסית והיא לא עוברת דרך גוף פיננסי הן דוגמאות אזוטריות וגם לא נכונות. הדוגמה של אולמרט – כמובן, לא היה שם שום עניין של נותן שירות עסקי, היא לא רלוונטית. הדוגמה של אותו אדם שפונה לעורך דין בבקשה ל-20 מיליון מניות למוכ"ז במדינה זרה – סיטואציה כזו ממילא זועקת על פניה בעייתיות, ועורך הדין לא צריך להסכים לבצע אותה. מה שנדרש פה זה שהוא לא יבצע אותה.

ביצע גם ביצע.

לא שלא יתייעצו אתו, אלא שהוא לא יבצע.

זה יכול להיכנס לקוד האתי?

אם הוא מבצע, זו עבירה פלילית.

זה יכול להיכנס אני חושב. הדוגמה הזאת יכולה להיכנס.

אדוני, אם הוא מבצע את זה, זו עבירה פלילית, אין צורך - - -

למה זו עבירה פלילית? מה עבירה פלילית?

במתווה הכוונה היא להדריך את עורכי הדין - -

איזו עבירה פלילית זאת?

- - שאם הם מזהים סיכון גבוה, לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, אז הם לא מבצעים. זו תהיה עבירה משמעתית.

זה יענה לסיטואציה הזאת.

נכון, בדיוק. זה המתווה העדכני שאנחנו עובדים עליו.

בשביל זה אתם רוצים לעשות את המתווה האתי.

נכון, שאם עורך הדין מזהה סיכון, שהוא ידע גם איך לזהות. זה יהיה הכלל האתי, לא בחוק ובצו.

אני רוצה לציין לגבי הנושאים שהועלו, משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון ניהלו סדרה ארוכה מאוד, מאות שעות של פגישות עם הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע לנוסח שיהיה מיטבי עבור הגורמים הללו. ואנחנו מצפים בקוצר רוח שיועבר כלל אתי. אנחנו חושבים שצריך להפריד את הדיון. יש את הנושא של החוק שקובע קווים כלליים, שמותנה בעסקת החבילה הזו שגובשה בהובלת ועדת חוקה. הוסרו חובות הדיווח על מנת לאפשר לעורכי הדין ולרואי החשבון לתת פתרון אלטרנטיבי בדמות כללים אתיים. הנושא נדון בדיוק במסגרת הקונקרטית של איך זה ישפיע על הנוסח, צריך להיות לדעתנו בצו. מכיוון שאת החוק ניתן להעביר במסגרת המתווה הכללי בצורת - - -

אני לא אעביר שום חוק בלי שיש לי צו סגור.

אנחנו העברנו טיוטה של צו עם כל העקרונות - - -

אני לא יכול להעביר את הצו הזה מסיבה אחת פשוטה. בלי שיש לי את הכלל האתי, אני לא אעביר את זה.

אני יכול להעלות הצעת ייעול לכל הדיונים האלה? בימים רגילים הייתי מציע את זה, ואני שואל אולי גם עכשיו. לשכת עורכי הדין, אתם הוכחתם עכשיו רפיסות בכל העניין ולא שמענו את קולכם. הייתי אומר שהם צריכים לקיים את הדיונים שלהם, לשבת עם משרד המשפטים, ולבוא אלינו עם כל הדברים האלה יותר מגובשים. אני רוצה להגיד לכם שבימים רגילים, אם הייתה הסכמה בלשכת עורכי הדין, הייתי חותם על זה ולא הייתי מתערב בעניין הזה.

אז הנה, יש לנו הסכמה.

לא, אין שום הסכמה בעניין הזה. ההסכמה שלהם לא סבירה.

- - -

גם בלי - - -

אני אגמור את החוק הזה לפני - - -

וגם בלי איומים – תקבלו את הצו, תקבלו את הצו. אתם צריכים לבוא משוחררים מכל האיומים שיהיה בצו. שיהיה בצו, אתם צריכים לתת את העמדה שלכם, עמדה מקצועית, ברורה, שגם לא תפגע במקצוע שלכם, בחופש המקצוע שלכם, ובמהות המקצוע שלכם. זה מהות המקצוע שלכם.

להיפך, אדוני, זה מחזק את המקצוע.

מקובל עלינו, ככל שאנחנו עומדים במסגרת הזמן שיושב-ראש הוועדה קבע – מה שהיינו שואלים, האם עכשיו אפשר להתקדם בנושאים אחרים, מחלוקות אחרות שאינן נוגעות לנוסח הספציפי של הצו, כדי שנוכל להגיע לדיון הבא עם הנושאים הסופיים לסיכום?

כן.

אני שוב רוצה לציין, אנחנו נמצאים כאן במצב שבו אנחנו - - -

רק תיקחי בחשבון שבעוד עשר דקות אני נועל את הישיבה.

חשוב לנו לציין שככל שלא יועבר כלל אתי כלשהו, אנחנו נהיה חייבים להתקדם עם המתווה שיש.

אם לא יעבירו כלל אתי, אני אצביע על החוק ועל הצו, ובזה ייגמר הסיפור.

זאת אומרת שהם צריכים כבר היום לנסח מתווה אתי כפי שאתה רוצה. הם חופשיים לעצמם.

כן, הם יודעים בדיוק מה אני רוצה מהם.

חבר הכנסת, קיימנו איתם עשרות פגישות בנושא.

הם חופשיים לעצמם, שיעשו - - -

את הכלל מאשרת שרת המשפטים.

את המתווה שלהם?

את הכלל האתי, בוודאי. רק שתדע.

יש לה מקצועיות שהיא צריכה לאשר או לאשר את המתווה האתי שלהם מול החוק הממשלתי הזה. גם שם צריכה להיות הגינות בדבר הזה. אם הם חושבים שהמתווה האתי צריך להיות כך, הם צריכים להביא את זה, לא בחשש שאם לא, הם יקבלו את זה דרך הצו. לשמור על המקצועיות שלכם, לתת את המתווה האתי שאתם חושבים שהוא ראוי מול המקצוע שלכם. זה שכן או לא יחוקק חוק כזה, זו כבר בעיה של המחוקקים, זו כבר בעיה שלנו. זו תיהפך לבעיה שלנו. אתם יכולים לצרף את - - -

שריג, אני מבקש - - -

- - כמייעצת חיצונית לדיונים שלכם. אתם צריכים חיזוק, נראה לי. אולי תזמינו אותה לדיונים? הדברים שנאמרים פה לא - - - אני מציע הצעה פרקטית.

אני חושבת ששרון פרידמן לא סיים את ההסבר שלו.

סיימתי. רק במענה לחברתי יעל, כשאני ניהלתי תיקים, פנו אלי כמה עורכי דין ואמרו לי – שכה אחיה – מתי תקבעו כבר כללים ותנו לנו אותם? אני רוצה לדעת שאני עושה מה שצריך לעשות, ואם עשיתי את זה, אין עלי – היום הם פועלים בחשש. אם יהיו להם כללים מוסדרים – פנו אלי עורכי דין מהשוק הפרטי ואמרו תגידו לנו מה אתם רוצים, שזה יהיה ברור וחד, ותעזבו אותנו.

שיפנו ללשכה. תפנה אותם ללשכה.

זה במענה לחברתי יעל.

זה בגלל בעיית נוסחים עמומים, לא בגלל בעיית חוסר ידיעה.

לא, הם רצו שיהיה להם טופס מה הם צריכים לעשות.

אבל המטרה היא זהה וברורה. העבודה, חבר הכנסת מקלב, היא מאוד יסודית, מאוד מקצועית. כל תרומה מבורכת. יש גם צוות ייעודי בנושא, חברים בו מספר חברים, כולל עורכת הדין גרוסמן, כולל פרופסור ליבאי.

לא, סליחה, אדוני, אני לא חברה בצוות הייעודי בשום אופן. אני הייתי חברה בישיבה הראשונה ואחרי כן הוצאתי מתוך הצוות. ארבע שנים הישיבות האלה מתקיימות שלא בנוכחותי. אני מציעה לומר את האמת.

אני לא חושב שאי פעם אני סיננתי אדם כלשהו, וגם לא פרופסור ליבאי. אנחנו מקדמים את העניין וזה ברור.

קידמתם את העניין עד לאן?

עד להגעה לנוסחים. בנושא של הכלל האתי והמתווה החדש אנחנו כבר די מיושרים. אני מקווה שזה יעבור. לכנס מועצה ולהעביר כלל אתי בתקופה של פחות מחודש, אומרים לנו שזה שיא ארצי שעוד לא נשבר.

אולי אפשר לדון, כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע, בנושאים שלא קשורים לעניין הזה, למשל בנושא של הסמכה להכרת הלקוח, נושא שעלה פה לדיון. יש לנו גם את נציגי הרגולטורים. יש השלכה בתיקון בנושא הזה גם על הצווים שלהם, ועל זה אפשר לקיים כרגע דיון קצר לפני שנגמר הדיון.

למה לנו להתחיל את זה? אנחנו יודעים כמה זה ימשוך את זה. אנחנו לא נגמור בחמש דקות את הדיון הזה. אנחנו נקיים עוד ישיבה ובה אנחנו נגמור את הכול. בישיבה הבאה אנחנו נגמור את הצו, את החוק, את כל מה שיש. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>