PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 202>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ד (18 ביוני 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר

אורי מקלב
דוד אזולאי

>
פרץ סגל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ' - ממונה ארצית על ייצוג קטינים, משרד המשפטים

מיכל ברגר - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

סימונה שטינמץ - פקידת סעד ראשית לחוק סדרי דין, משרד הרווחה

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מיכאל וקנין - מייסד עמותת אח לגבר

מיכל אופיר - יועצת משפטית, עמותת אח לגבר

רון אופיר - יועץ משפטי, עמותת אח לגבר

לידר פלג - יועצת משפטית עמותת אח לגבר

יעקב בן יששכר - התנועה למען עתיד ילדינו

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

אשר רוכברגר - פעיל המשמר החברתי

אלעזר שטרן

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג-2013>

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין) של חבר הכנסת דוד אזולאי. תסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. בוקר טוב לכולם. הצעת החוק הזאת בעצם באה לא חלילה לפגוע במעמדם של העובדים הסוציאליים, אני מאוד מעריך את עבודתם של העובדים הסוציאליים, אבל לא פעם אנחנו עדים למצוקה של משפחות וכאשר הולכים לבית המשפט על מנת לתת מענה לאותה משפחה, אז הוויכוח בעצם נפתר אצל העובדים הסוציאליים.
אני מבקש בהצעת החוק שלי כך: אם ראה בית המשפט שהוא לא יכול להכריע בעצמו אז בית המשפט הוא שיקבע לאן ואיך לעשות את הדברים. יושב-ראש המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, ביקש ממני ואני בהחלט הסכמתי אתו.
הוא אומר שישנם מקרים שהדברים מתגלגלים בין בית המשפט לבין העובדים הסוציאליים, לכן הוא מבקש שיהיה איזשהו מגשר, ואני מניח שהוא יוכל להסביר זאת ויציג בעצמו את העניין הזה. אני חושב שהרעיון נכון וכדאי באמת להוסיף את זה.

אלו, פחות או יותר, הדברים. כל מה שאני מבקש זה להוסיף בסעיף 19: או שבית המשפט יטיל את ההכרעה.

למחוק את זה.

למחוק את זה.

עברת על דוח סילמן?

עדיין לא.

עדיין לא. לפני שמגישים הצעת חוק, צריך לבדוק אותה.

מתי היה דוח סילמן, אתה יודע?

כן, ב-2014.

באיזה תאריך ב-2014?

בפברואר 2014.

מתי הגשתי את הצעת החוק?

ביולי 2013.

ב-2013, אבל ראית אחר כך את הדוח - - -

אני מציע שנבדוק את הדברים. לפני שאדוני שואל אותי שאלה, כדאי לבדוק, להיות מדויקים.

- - - הולך די בכיוון של ההצעה של - - -

פחות או יותר.

אני מבקש להציג עמדה של מי שמייצג את טובתם של הילדים ושוויון בהליכי גירושים. לצורך העניין, אני 15 שנה עוסק בנושא הזה. אני חושב שתפקידו של השופט הוא להכריע. אני חושב שברגע שיש מעורבות של פקידות הסעד, זה הופך להיות חד-צדדי: התסקירים הם תמיד, ב-99%, לטובת נשים. בית המשפט מקבל ללא דיון הוכחות, וזה החמור ביותר, את התסקירים של פקידי הסעד.

עם כניסתו של כבוד השר מאיר כהן, נפגשתי אתו מספר פעמים ובעקבות זה הוקמה ועדת סילמן. יחד עם זאת, ועדת סילמן אמנם מבקשת לבטל את סעיף 19 וחושבת חד-משמעית שפקיד סעד שמגיש תסקיר או נפגש עם שני הורים, לא יכול לדעת בפגישה של 10 דקות מי ההורה הטוב יותר.
אני חושב שלא צריך להחליט מי ההורה הטוב יותר. צריכה להיות הורות משותפת, טובת הילד היא שיהיו פחות מאבקים - - -

זה בחוק אחר, לא בחוק הזה.

אדוני צודק. אדוני צודק. אני רק אומר שפקידי הסעד בנושא הגירושים לא תורמים מאומה לטובת הילד. ההפך הוא הנכון: הסכסוכים גוברים. פקידות הסעד, כאשר בא גבר וטוען טענה מסוימת – רק אתמול בלילה קיבלתי פנייה של אב שפנה אין ספור פעמים שהוא לא רואה במשך חודשים את הילד, את הילדה, שלו ופקידי הסעד פשוט מתעלמים.
אין ספור פעמים היו פניות, גם ליוסי סילמן שמטפל כרגע לפחות ב-15 מקרים. הייתה פנייה לשר הקודם, משה כחלון, הייתה פנייה לשר הקודם, אברהם רביץ ז"ל. מה שקורה בפועל זה שפקידי הסעד פשוט מתעלמים מהאבות ומטובת הילד.

יתר על כך, קיבלתי אפילו פנייה מאישה שנפגשה עם מאיר כהן, והיא אומרת: אני במשך שנה לא רואה את הילד שלי, ולמה אני לא רואה? כי יש הסתה מצד האבא. אבל יחד עם זאת, כשהיא פונה אל פקידת הסעד כדי שתפעיל את סמכותה לפי 19 ו-68, היא אומרת לה: תשמעי, אני לא מתכוונת להתערב, תסתדרו לבד.

יש סיבה. הסיבה היחידה במקרה הזה היא שהאיש הוא בכיר ביותר במערכת הביטחון והיא לא רוצה להתעסק אתו. כיום, היא במשך שנה היא לא ראתה את הילד שלה. זה אבסורד. פקידת הסעד לא מפעילה את הסמכות שלה, היא מופיעה בבית המשפט, היא טוענת שאין לה מה לעשות, שהיא לא יכולה לכפות על הילד ללכת לאבא שלו. אז בשביל מה הם קיימים?

אני חושב שצריך להוציא את זה מספר החוקים. אדוני צודק שחזקת הגיל הרך היא בדיוק חוק אחר. אני חושב שגם אמור להיות פיקוח על העובדים הסוציאליים, אין פיקוח על העובדים הסוציאליים. אני חושב שהצעת החוק של כבוד חבר הכנסת אזולאי היא מאוד מועילה, זה יוריד את רף הסכסוכים.

אני חושב שבסופו של דבר השופט צריך להחליט לפי פסק דין מנחה. יש פסק דין מנחה, אמנם בחו"ל, בבית המשפט העליון בפנסילבניה, שקובע שסמכותו של בית המשפט להחליט ולא לקבל מפה או משם חוות דעת. זה מה שיש לי להגיד.

כן, בבקשה.

אין לנו מחלוקת שלגבי העניינים העקרוניים שנוגעים בלבו של הסכסוך המשפטי בית המשפט הוא הגורם שנדרש להכריע, כמו למשל הנושא של חלוקת זמן ההורות וכולי. על זה אין לנו מחלוקת בכלל. אבל אנחנו חוששים שעכשיו יתפרש שגם כל הסוגיות, שאני בכלל לא מפחיתה בחשיבות שלהן, סוגיות שנוגעות בחיי היומיום, בחיי המעשה, כמו למשל האם אבא צריך לתת לבן שלו Fast food או מזון בריא, או אם הילד היה חולה בשבוע שעבר האם בשבוע הזה הוא יהיה אצלי או אצל בן זוגי.
אלה שאלות שצריכות לקבל פתרון מידי. להביא אותן בחזרה לפתחו של בית המשפט, ייצא שכרנו בהפסדנו כי מה שקורה בבית המשפט, מטבע הדברים, להליכים לוקח זמן, הם הליכים שמתמשכים. ברוב המקרים ההנחה היא שבתי המשפט יבקשו תסקירים של עובדים סוציאליים, כך ממילא הנושא גם יגיע לעובדים הסוציאליים.

בסופו של דבר אנחנו לא נקבל הכרעה מהירה בעניינים שאני לא מפחיתה מהחשיבות שלהם, אבל הם עניינים שלא צריכים להגיע לבתי המשפט.

אבל מה שקורה היום שבעצם מעבירים את הסמכות של בית המשפט לעובדים הסוציאליים. זה קורה היום במציאות.

ובית המשפט הוא חותמת גומי, בסופו של דבר.

לגבי העיקרון של חלוקת הזמן ההורי, בוודאי שבית המשפט הוא הגורם שצריך להכריע. אנחנו לא חולקים על זה. אבל אחר כך, בכל הנוגע ליישום של העקרונות שכבר בית המשפט קבע, האם אנחנו רוצים שבתי המשפט עכשיו יתחילו להתעסק עם השאלות האלה?

אני רוצה להזכיר לכולם: חל כאן עקרון השמיכה הקצרה – ברגע שאנחנו מושכים את השמיכה לכיוון אחד, בהכרח השירות שיינתן לאזרח בתיקים אחרים בבתי המשפט, תיקי משפחה אחרים שהם אולי אפילו יותר חשובים, ייפגע. צריך להבין את זה.

אני חושבת שיש מקום להעביר את הסעיף. להעביר אותו כדי שיהיה ברור שסמכות ההכרעה בעניינים העקרוניים, המהותיים, שנוגעים בלבו של הסכסוך המשפטי, בוודאי צריכים להיוותר בבית המשפט אבל לא השאלות הקטנות האלה.

המועצה לשלום הילד תוכל לתת דוגמאות ותראו שמדובר, מה לעשות, סכסוכים משפחתיים, מטבע הדברים, הם סכסוכים קשים עם עוצמות, ודווקא כשמגיעים לבית המשפט, הסכסוך רק מסלים. אולי יצחק קדמן ייתן פה דוגמאות.

אבל אם פקידי הסעד לא מטפלים אז הסכסוך עוד מסלים ואוטומטית - - -

לא, לא. די. שמענו אותך.

ד"ר קדמן, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להבהיר שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אתם עומדים מאחוריו.

אנחנו לא עומדים מאחוריו.

אל תיקח את זה לשם, באמת שלא. אני מביא את הצעת החוק הזאת מפניות של מספר אנשים שפנו אלי. במקרה נפגשתי השבוע עם ד"ר יצחק קדמן והוא העלה בפני את ההצעה שנשמעת לי הצעה מאוד הגיונית – אתם גם תשמעו אותה – והיא גם תענה על מה שנאמר כאן על ידי הנציגה של הנהלת בתי המשפט.

על כל פנים, אני רוצה שיהיה ברור: סעיף 19, במתכונת הנוכחית שלו, בכלל לא מדבר על עובדים סוציאליים ולא על פקידי סעד לסדרי דין, הם בכלל לא מוזכרים. אז אין שום הכרח להפנות את זה דווקא לפקידי סעד לסדרי דין.

אבל זה מה שבית המשפט עושה.

החוק מדבר על כך שבעניינים מסוימים, אם ההורים לא מצליחים להגיע להבנה ביניהם, בית המשפט יהיה מוסמך להעביר למישהו אחר – הוא לא אומר מי הוא – יהיה מוסמך להעביר את העניין להכרעה של מישהו אחר.

מי המישהו האחר הזה בדרך כלל?

בפועל, בפרקטיקה, העבירו את זה לפקידי הסעד לסדרי דין. אגב, נמצאת פה מנהלת השירות שלהם. הבנתי מהם שהם בכלל לא רוצים לעסוק בזה כך שזה לא קונפליקט אתם. הם שמחים יהיו להיפטר מהתפקיד כפוי הטובה הזה, כך שכביכול אין פה בעיה.
אבל – פה בא אבל גדול מאוד – אי אפשר, לדעתנו, לבטל את סעיף 19 ללא שנקבעה מערכת חלופית שתסייע בניהול הקונפליקטים היומיומיים, אחרת יקרה אחד מן השניים: או שיציפו את בית המשפט באינספור בקשות. אני רוצה להמחיש לכם על מה מתעוררות מריבות אינסופיות, אגב, הגברים והנשים באותה מידה, אני לא עושה שום אבחנה בין האב והאם.
אנחנו מקבלים פניות. זה יוכל להיות אימא שאומרת: אני לא מוכנה שהוא יבוא לקחת את הילדים בימי הביקור שלו עם אופנוע. זה מסוכן, אני לא מוכנה. או שיבוא לקחת אותם עם אוטו או שאני לא אתן לו את הילדים, אנחנו נחזיר את זה לבית המשפט לדון בענייני האופנוע ובאיזה גיל מותר להרכיב את הילד.

פקידת הסעד לא מטפלת בזה.

סליחה, אל תעזור לי.

אני לא מוכן שהאימא הזאת תקנה להם המבורגר, זה נוגד את השקפת עולמי. הילדים צריכים להיות טבעונים, זה מזון לא בריא. אני לא מוכנה ואני לא אשלח את הילדים אם הוא ימשיך לקנות המבורגר – זה הוא או היא, לא משנה עכשיו.

אני לא אתן את הילדים לביקורים מפני שהאבא מעשן בבית במרפסת. אגב, שאלתי אותה: לני שהתגרשתם, הוא גם עישן במרפסת? אז היא אמרה: כן.

בגלל זה היא התגרשה.

שאלתי: למה לא התלוננת אז? היא אמרה: אז זה לא הפריע לי, עכשיו זה מפריע לי. את השאלה אם הוא ימשיך לעשן במרפסת או לא נחזיר לבית המשפט? לכן אני אומר שאנחנו מוכרחים - - -

השאלה אם יראה את הילדים שלו או לא יראה את הילדים שלו.

מר קדמן, תמשיך.

יש דברים עקרוניים שבית המשפט ורק בית המשפט צריך להיות מוסמך לדון בהם. השאלה של משמורת וסדרי ראייה – אני לא אוהב את המושגים האלה אבל זה כרגע מה שיש – היא שאלה שאך ורק בית המשפט צריך להכריע בה, ואם יש מישהו שלא מקיים את הצו של בית המשפט או את ההחלטה של בית המשפט וצריף לאכוף על הצד השני את קיום החלטת בית המשפט – זה גם עניינו של בית המשפט.
אבל בחיי היומיום, המריבות האינסופיות של לא מוכן לחתום, לא מוכנה לחתום, שהילד יצא לטיול – טיול בית ספר, צריך חתימת שני הורים במקרה שהם פרודים או גרושים. החיים האלה יכולים להיות גיהינום מבחינתו של הילד. אם כל דבר כזה יחזור לבית המשפט, אנחנו נשתק את בתי המשפט תוך זמן קצר ביותר. אני אומר שוב, לא הדברים העקרוניים אלא הקונפליקטים היומיומיים שהם בלתי נגמרים.

לעומת זאת, מה שצריך לעשות, ואת זה הצעתי גם לחבר הכנסת דוד אזולאי, במקום לבטל את סעיף 19, צריך לתקן אותו. לא רוצים שפקידי סעד יתעסקו בזה? אני אומר שוב שלפי הבנתי פקידי הסעד בעצמם לא רוצים להתעסק בזה, לא תהיה פה מחלוקת. אז לא יתעסקו בזה פקידי סעד לסדרי דין.

אבל צריך לקבוע בחוק מנגנון, גישור או כל דרך דומה אחרת, שבה את חיי היומיום וקונפליקטים בחיי היומיום, יש מי שעוזר לצדדים להידבר ביניהם. אגב, אם ההורים הם ביחסים כל כך טובים אחרי הגירושים והם מסדרים את הדברים ביניהם, אין בלל בעיה: זה לא מגיע לבית משפט, הם חותמים הסכם, הם מכבדים זה את זה. זה הכי טוב, זה נפלא.

אבל המציאות היא שיש אלפי משפחות של פירוד וגירושים שהמאבק נמשך שם שנים והקונפליקטים הם על עניינים כמו עישון במרפסת או דברים כאלה. אם אנחנו נחסום את דרכו של בית המשפט למנות איזשהו גורם מגשר או מפשר שינהל את הקונפליקטים של חיי היומיום, אנחנו נעשה עוול גדול מאוד לילדים, אנחנו נעשה עוול גדול מאוד לבתי המשפט. אולי עורכי הדין ירוויחו מזה, השאלה היא אם זאת המטרה שלנו.

זה לא דבר כל כך גרוע שעורכי דין ירוויחו.

כן, אבל בפועל לא נעשה היום שום דבר: פקידות סעד גם לא מטפלות וגם חוזרים לבית המשפט. אז מה יצא לנו מזה?

אתה מדבר מהרהורי לבך?

גם לא רואים את הילדים.

אם יהיה גישור חובה לפני הליכי גירושים, זה יעזור.

אתה יודע מה? עד שיהיה שוויון בהליכי גירושים, נחכה.

בינתיים אנשים לא יראו את הילדים כי פקידות הסעד נוקטות בגישה אנטי גברים. חד משמעית.

אתה כל הזמן מתפרץ פנימה כשאני לא הרשיתי לך לדבר.

סליחה, אני מתנצל.

לסיכום אני חוזר ואומר: אפשר להגיע להבנות סביב העניין הזה ובלבד שסעיף 19 לא יבוטל כלל על מנת שבית המשפט יוכל למנות גורם מפשר ומגשר שיוסמך לטפל בדברים הקטנים, היומיומיים, כדי שלא יצטרכו בכל דבר לחור לבית המשפט. זה גם לא טוב להורים, אגב.

אתה מוכן לנסח לנו את הסעיף?

אני מוכן לנסות לנסח.

אולי יחד אתנו. אנחנו מוכנים לעזור לו.

גם אנחנו נשמח להשתתף.

כן, פרץ.

תודה אדוני. ראשית, אני רוצה להעביר את עמדת ועדת השרים לחקיקה בנושא. ושנית, להתייחס לשאלות שעלו פה.

מי אדוני?

ד"ר פרץ.

פרץ סגל ממשרד המשפטים.

ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזו, זה גם על דעת הנהלת בתי המשפט וגם על דעת משרד המשפטים. הסיבה היא מכיוון שאנחנו רואים קושי במקרים, כפי שצוין פה, שמטילים את התפקיד על פקידי סעד, מפני שפקיד סעד, מצד אחד לפי חוק הסעד, בקטינים, חולי נפש ונעדרים, הוא זה שמחווה דעתו ואחר כך הוא זה שצריך להכריע בדבר. לא יכול להיות שמי שמחווה דעתו יהיה גם זה שיכריע על פי מינוי של בית משפט.

כלומר, יש פה בעיה משפטית לגופו של עניין. לא לדבר על זה שיכול להיות שתוך כדי חוות הדעת נוצר גם קשר אישי בין בעל דין כזה או אחר. לכן, ועדת השרים לחקיקה סבורה שיש לתקן את זה. דומני, חברתי גברת שטינמץ תתקן אותי אם אני טועה, שדוח סילמן גם כן תומך בהצעה הזאת. הדברים עולים בקנה אחד עם דוח סילמן.

לגבי שאלת הביצוע שעלתה פה. יש שני דברים: אחד, יש כבר היום הפרדה בין חוק בית המשפט לענייני משפחה, בסעיף 7 שקובע "בהליכי ביצוע", כלומר, פה נדרשת השאלה איך מכריעים בשאלה של המשמורת, של הרכוש ושל הקטין.

ביישום של ההסכם יש סעיף מפורש, סעיף הליכי ביצוע, בסעיף 7 לחוק בית המשפט לענייני משפחה: "רשאי בית המשפט להורות על ביצועם בדרך אחרת הנראית לו יעילה וצודקת בנסיבות העניין". בין היתר, בית המשפט לענייני משפחה גם יכול למנות מגשר או מתאם הורי, דבר שנעשה ביומיום.
זה נמצא כרגע בהכנה להצעת חוק, תזכיר חוק הורים וילדיהם. טיוטת החוק אושרה בממשלה. עיקר החוק, למרות שכולם יודעים שסעיף 1 הוא חזקת הגיל הרך ובגלל זה אנחנו גם חלוקים על המועצה לשלום הילד שמתנגדת להצעת החוק, עיקרו של החוק איננו חזקת הגיל הרך אלא המנגנונים שיביאו לכך שהורים, בין בזמן ההחלטה המשפטית ובין לאחריה, יקיימו את ההסדר ההורי כיוון שהצעת החוק כוללת גם סעיף של אי קיום ההסדר ההורי, כפי שמוצע לפי הצעת החוק.
כלומר, היום יש פתרון בחוק בית המשפט לענייני משפחה ואני מקווה שהדברים ישתכללו עם הצעת החוק, כך שאין צורך שהמועצה לשלום הילד תביא נוסח חדש כי זה כבר נמצא בחוק הורים וילדיהם.

החוק הזה לא עבר. אתה פה מנסה לעשות משהו - - -

הוא יעבור.

זה אושר בממשלה. אמרתי שזה יוגש כהצעת חוק.

אחרי שהוא יעבור, תבטל את סעיף - - -

אבל אני אומר שיש כרגע פתרון בסעיף 7 לחוק בתי המשפט.

זה לא פתרון.

זה פתרון משום שמדובר - - - סליחה, יצחק, אני לא הפרעתי לך, נכון?

הסעיף הוא סעיף מפורש בחוק בית המשפט לענייני משפחה שקובע שכל מה שקשור להליכי ביצוע בנוגע לענייני הקטין, בית המשפט הוא, ולא ההוצאה לפועל, זה שקובע איך ההסכם יבוצע. בפועל בבתי משפט מקובל שממנים מתאם הורי או מגשר שעושה את זה. אלו דברים שנעשים יומיום בבתי המשפט. סעיף 19 לחוק הכשרות המשפטית בכלל לא רלוונטי - - -

מגשר לא יכול לעזור. כשזוג הורים רב, חבל על הזמן.

אז בית המשפט הוא זה שנותן את ההכרעה לפי סעיף 19 וממנה מתאם הורי אשר הוא אחראי לביצוע וזה נעשה לפי סעיף 7 לחוק בתי משפחה לענייני משפחה.

ד"ר סגל פרץ, הצעת החוק הממשלתית שהיא בהכנה או בטיוטה, יש בה איזה חידוש, איזו רפורמה? היא מוציאה את זה מבית משפט ונותנת למישהו אחר? מה יש בחוק הזה?

החוק יבוא, אני מקווה, בקרוב. טיוטת החוק אושרה בוועדת השרים לחקיקה, תזכיר החוק הופץ. אני מקווה - - -

מה יש בחוק בעניין הזה? יש איזו בשורה? יש איזה משהו חדש?

בחוק יש מנגנון שמתווה איך הורים במצב של סכסוך גירושין צריכים להתנהל עד שמגיעים לצורך להכרעה משפטית.

ובסוף? וכשהם לא מתנהלים?

כשהם לא מתנהלים, החוק עצמו קובע איזה קריטריונים בית המשפט יפעיל או בית הדין הדתי לצורך העניין יפעיל כדי לקבוע את הסדרי המשמורת.

בסופו של דבר זה יגיע לבית משפט.

זה לא צריך להגיע משום שיש הרבה מנגנונים לפני כן.

יהיה גישור חובה.

זה לא מה שנאמר בהצעת החוק.

לא יהיה גישור חובה.

זה לא מה שנאמר בהצעת החוק, אבל המנגנונים שבית המשפט מפעיל הם מנגנונים שעד כמה שאפשר משתדלים בדרכים טובות להביא לכך שהורים יבינו שזה לטובת הילד ולכן כדאי להם לפעול בדרך הזאת. אם אין ברירה, אז אין ברירה. אבל עד כמה שאפשר, החוק תומך בזה שיופעלו מנגנונים.
אבל כל זה עד להכרעה השיפוטית. כלומר, סעיף 19 נוגע בשלב של עד ההכרעה השיפוטית. כל מה שנאמר פה הוא מההכרעה השיפוטית ואילך.

אז בואו נבהיר את זה - - -

בשביל זה יש לנו את סעיף 7. סעיף 7 לחוק בית המשפט לענייני משפחה מאפשר למנות כל אדם שיהיה אחראי להפעלת הסכם ההרות, מי הפר אותו, איך לקיים אותו וכדומה. בדרך כלל זה נעשה על ידי מינוי של מתאם הורי שבית המשפט ממנה.

יש למתאם ההורי סמכות גם להכריע?

הוא לא צריך להכריע - - -

זאת בדיוק הנקודה שצריך - - -

לא להתווכח.

כן גברתי, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה. הסיבה היחידה או הראשונה במעלה, לא היחידה אבל הראשונה במעלה שבגינה חשבנו שיש לבטל את אותו חלק בסעיף 19 המעביר את ההכרעה לגורם אחר, דבר שאנחנו חושבים עליו כבר מספר שנים, זה לא משהו חדש, היא אך ורק מתוך הסתכלות על טובתו של הקטין.

לא בגלל מעמסה, לא בגלל שאנחנו מבקשים להיפטר מעבודתנו כי זה לא פוטר אותנו מעבודתנו. אלא אך ורק מתוך ראיית טובתו של הקטין. טובתו של הקטין היא שהסכסוך בין הוריו יוכרע מהר ככל הניתן ולא שיתמשך לאורך שנים.

הסעיף, כמו שהוא כרגע בחוק ובשימוש בפועל, למעשה מעביר את אפשרות ההכרעה למשהו מתמשך. במובן הזה הקטינים האלה נשארים בתוך סכסוך משפטי מתמשך שלא משנה מי המכריע בו. כשאתה נותן סמכויות גם לאדם אחר, ולא משנה כרגע אם זה עו"ס לעניין סדרי דין, מתאם הורי, מגשר, כשאתה מעביר את הסמכת ההכרעה למישהו אחר וגם לתקופה ממושכת כמו שעושים היום, לשנתיים, לארבע, לשש וגם לשמונה – הגענו לשיא של שמונה שנים – אתה בעצם משאיר ילד שחי בתוך סכסוך מתמשך בין הוריו - - -

וכשזה יבוא לבית המשפט - - -

אני מבקשת לא לשאול אותי שאלות היות ואנחנו מאותו מתרס, עם הסכמות שאנחנו מבטלים.

כשזה יבוא לבית המשפט זה גם ימשיך.

אני אומרת שתפקידו של בית המשפט להכריע כאשר ההורים ידרשו. לא יהיה מקום להגיד: המבורגר, סיגריה - - -

מה זה? את מתעלמת מהמציאות?

סליחה. המציאות היא כזאת שהיום מאפשרים להורים את הבמה הזו ולכן עולה סיפור ההמבורגר והמעשנים.

- - - זה ההורים, זה הילד שלהם.

אני רוצה להדגיש גם אם יהיה שירות, זה שירות שקיים לגבי הורים טרם פנייתם לבתי משפט - - -

זאת הדוגמה - - -

אני מבקשת לסיים את דברי בלי שתפריעו לי. אני הקשבתי קשב רב גם לטענות קשות מאוד שהוגשו כנגד העובדים הסוציאליים ולא פציתי את פי – גם אתם תקשיבו עד הסוף.

כן, את צודקת.

ככה את מדברת עם הורים שנפגשים אתך. אני מבין - - -

את צודקת, גברת שטינמץ, את צודקת. אף אחד לא יפריע לך.

תודה רבה.

בצורה הזאת שאת מדברת – ההורים לא מרגישים שהם מרוצים אחרי שאת מדברת אתם.

אני רוצה לסיים את דברי בעניין הזה.

יש אפשרות - - -

אורי, אורי, אל תפריע לה.

אני מדמיין לעצמי שככה היא יושבת עם זוג הורים ואיך - - -

אז ככה היא מדברת והיא אחר כך מחליטה – אז מה?

אבל זה הילד של ההורים קודם כל.

זה ילד של ההורים וההורים רבים עליו אם כן המבורגר או לא המבורגר.

המלחמה היא אחרת, המלחמה היא על כסף. זה העניין.

אני מבקשת לסיים את דברי.

אני מבקש שכולם יתנו לה לסיים את דבריה ורק אחר כך, מי שירצה לדבר, שירים את היד.

אני מבקשת לומר שקיימים שירותים גם כיום שיכולים לסייע בידי ההורים לא לרוץ לבית המשפט. השירותים האלה יהיו קיימים גם אחרי הכרעת בית המשפט. במובן הזה אני רוצה לומר שהנושא של התיאום ההורי שמשרד הרווחה בהחלט בודק את כל האפשרויות על מנת לפתח אותו שיהיה שירות נגיש וקיים עבור ההורים, הוא שירות שיינתן אחרי הכרעה.

תהיה הכרעה משם תהיינה תזוזות. יכול להיות שזה גם המקום בוא אפשר יהיה לסייע בידי ההורים. זאת הכוונה, לסייע בידי ההורים להתחיל לדבר על הילד ולא זכויות של כל הורה איך שהוא רואה את הזכויות שלו.

אדגיש ואומר שהילדים האלה הם הילדים של ההורים. ההורים האלה צריכים לקחת אחריות, לא משנה אם הם ביחד או לחוד. זה מצופה מהורים נשואים וזה מצופה מהורים גרושים. לכן אני חושבת שהנושא הזה של מתן ההכרעות הבלתי פוסקות פוגע ביכולת של ההורים לקחת אחריות על ההחלטות. זכותו של הורה אחד להאכיל המבורגר כמו שזכותו של הורה אחר להאכיל רק חסה.

והילד קרוע באמצע.

והילד הזה קרוע גם אם יש דיון, דרך אגב, גם אם נותנים סמכויות למישהו להכריע, ההורים, לצערי הרב, כל עוד הבמה הזאת קיימת, מפעילים את הילד כדי שהוא יוכיח כמה הוא הורה טוב וההורה השני הוא הורה לא טוב. זה לצערי מה שקורה כאשר אין הכרעה סופית. תודה רבה.

אז מה ההצעה? לא הבנתי.

קודם כל, יש החלטת ממשלה בעניין הזה שאומרת שהחלק בסעיף 19, שהעברת ההכרעה תעבור לגורם אחר, צריך להתבטל.

אורי, כן.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אולי אתחיל עם מה שסיימה העובדת הסוציאלית, הנציגה שלכם. טוב שאתם תומכים בחוק. אני חושב שזה יעזור, אני מקווה שזה יעזור קצת לדימוי של כל פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים.
כמי שמסתובב לא רק בוועדה הזאת, בוועדה הזאת לא נחשפים בישיבות לעוצמות הכעס, השנאה והתלונות שיש כנגד ההתנהלות של העובדים הסוציאליים ופקידות הסעד. אני מבין שפקידות הסעד הן עובדות סוציאליות. פקידות הסעד של פעם, היום הן העובדות הסוציאליות. כך הסבירה לי חברת הכנסת עדי קול. פקידות סעד זה מונח של פעם, היום אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, אם לסדרי דין או לא, בכל אופן עובדים סוציאליים.

כל הנושא של תהליך הגירושין והמשמורת והוצאת ילדים הוא קצה הקרחון של כל הפעילות שלהן. אני חושב שחלק מהדימוי הלא טוב, היינו רוצים שישתפר – אנחנו חושבים שיש לכם תפקיד חשוב – אתם גם צריכים לעזור לשיפור הדימוי בנושאים אחרים. אבל כאן זה יעזור מכיוון שלא פעם, כאחד שמלווה גם סכסוכים בין זוגות, אני רואה שההחלטות השרירותיות של הממסד מעמיקות את המחלוקת בין ההורים.
בסכסוך עם האישה בא לידי ביטוי התסכול שיש לו, את הפגיעות האישיות שמרגישים בני הזוג כלפי המערכת. זה מעמיק את הסכסוך על חשבון הילד או לא על חשבון הילד, והוא לא רואה שום דבר בגלל כל התהליך עצמו, בגלל הפגיעה מהתהליך.

כל פעם שנלך אחורה בעניין הזה, ניתן לזוג בצורה כזאת או אחרת אבל קלה והרבה יותר רכה, שתהיה פחות סמכותית – היא תקל ותשפר את המצב.

ואם יחליט בית המשפט, אז המצב ישתפר?

כשיש החלטת בית משפט יש פחות הרגשה שמישהו עושה אז זה באופן שרירותי. אם שמת לב לדברים, כשמישהו עושה את זה בחדר - - -

הציבור נוטה לקבל את החלטות בית המשפט - - -

וכמה זמן זה ייקח בבית משפט?

זה יכול לקחת זמן בבית המשפט, אבל כמה זמן לוקח הסכסוך עם העובדים הסוציאליים? אתה חושב שזה שמשתפר? אז יש סכסוך על משהו אחר: פותרים את הנקודה הזאת וגם אם הכריע בנושא הזה אז מפתחים נושא אחר של מחלוקת.

אני גם בעל של מורה הרבה שנים ואני שומע את הסיפורים. לא מעט מלווים ילדים שהם ילדים להורים בסכסוכים או גרושים. אין מושג כמה אנחנו צריכים להשקיע כדי לפתור את הסכסוכים בין ההורים לגבי הילדים. זה משפיע לא רק על הלימודים אלא הרבה-הרבה יותר.
מסכנים הילדים האלה, מסכנים כשלעצמם, עוד לפני הבעיות שלהם. לאחר מכן גם ההשלכות האישיות, הלימודיות, ההתנהגותיות, המשך העתיד שלהם לגבי כל דבר. רואים את זה באופן מעשי. זה מדיר שינה מעיני מורה לא פעם, הרחמנות על הילדים האלה. דמעות אני רואה בעיני המורים על דיבורים שהילד מדבר כשהוא נפתח למורה שלו, שאצלה לפעמים, הוא מוציא את מה שיש לו ואת כל מה שיושב עליו.
<(היו"ר עדי קול, 10:35)>

עוד לא דיברנו על העירוב של המורים עצמם - - -

סליחה, זה שדוד רותם הלך זה לא אומר שאתה מדבר בלי רשות דיבור.

סליחה, גברתי.

להפך, עוד פחות עכשיו.

אנחנו צריכים לשאוף, אבל סמכות בית המשפט – אנשים מקבלים את סמכות בית המשפט – אנשים נולדים לתוך מצב שבית משפט מחליט לטוב או למוטב. מה שאין כן כשאדם אחד, גם אם יש לו תפקיד, והוא צריך להכריע ביניהם.
בצורה שהוא עושה את זה, בית המשפט מינה אותו שיעשה את זה. גם אם יש התמרמרות, היא לא באותן עוצמות שיש לגבי עובד סוציאלי שיעשה את זה.

ההצעה שלך לגבי גישור-פישור, ד"ר קדמן, היא לכאורה הצעה טובה. אני כבעל הסמכה לגישור-פישור חושב שבמקרים האלה זה לא יעזור, דהיינו בספו של דבר צריך לקבל הכרעה. השוני המהותי בין גישור-פישור למישהו אחר ואפילו עובד סוציאלי שעשה את זה, שבסופו של דבר הוא יכול לקבל את ההכרעה.
בגישור-פישור הוא לא יכול לקבל הכרעה. הוא יכול לנסות לפשר אבל הוא לא יכול להכריע, רק אם אנחנו ניתן לו סמכות. אם אנחנו רוצים לתת סמכות למגשר, אני חושב שזאת פרשה הרבה יותר עמוקה ואני לא יודע אם אפשר לעשות את זה עכשיו, בחקיקה הזאת.
אני מציע ואני יודע שזאת הצעה קצת קיצונית: בית המשפט יכול לקבוע מישהו שיכריע, שיש לו שילוב של גישור וגם יכולת לקבל את ההכרעה בסופו של דבר. לדוגמה: עורכי דין בענייני משפחה שיש להם הכשרה.

אני יודע שלעורך דין, באופן טבעי, יש לו הכשרה בגלל המקצוע שלו אבל יהיה נוח להכשיר כאלה דברים. זה נראה לי באמת חזון. להוציא את זה מבית המשפט בגלל שבדברים האלה בית המשפט לא יכול להוסיף. לכן לגישור יש פה חשיבות מאוד גדולה, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקבל את ההחלטה.

בבקשה. מישהו צריך גמור את הקונפליקטים האלה.

מאה אחוז. אז ההצעה שלך היא מושלמת בעניין הזה.

יש לי 3 הערות. אחת לעניין משך הזמן שהוא נקודה קריטית כיוון שהתמשכות ההליכים זו אחת הפגיעות הקשות בילדים. בהצעת החוק נקבע שהכרעה בעניין סכסוך, מה שאנחנו קוראים משמורת, חייבת להינתן סופית בתוך שנה. זה כדי למנוע את התופעה - - -

זה הצעת חוק הורים וילדיהם?

בטיוטת החוק הדבר הזה נקבע כדי למנוע מקרים של 8 שנים - - -

מר פרץ, אתם יודעים מתי אתם מתכוונים להעלות את הצעת החוק הזאת?

תוך חודש ימים ההצעה תסתיים.

זה אומר הכי מוקדם באוקטובר.

נכון.

כרגע זה נמצא בנוסח החוק, אני מקווה שתוך חודש ימים זה יגיע לקריאה ראשונה בכנסת.

הדבר השני, העניין שחבר הכנסת מקלב הזכיר עכשיו, עניין הגישור או פישור. זה נמצא בתזכיר חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, שהופץ לאחרונה, הליכי מהו"ת, כולל מינוי מגשר. כלומר, גם בעניין הזה הפצנו תזכיר חוק ואני מקווה שהוא יתקדם.

מה בסופו של החוק? מתן סמכות הכרעה למגשרים?

יש בעיה בעניין הזה כיוון שמגשר, ברגע שיש לו סמכות הכרעה, הוא מפסיק להיות מגשר. לכן, הפתרון צריך להיות בדרך אחרת. הדרך שנקטנו בהצעת חוק הורים וילדיהם הייתה שכל הורה חייב להגיש לבית משפט תכנית הורית שבה הוא אומר מה חלקו ומה חלקו של ההורה השני.

כלומר, זה עניין מקדמי לעצם הדיון, כך שבית המשפט יצטרך להכריע על פי הקריטריונים השונים שנקבעים בסעיף 10, דומני, לטיוטת החוק, מה מתאים לילד מבחינת שתי התכניות. כלומר בית המשפט לא יצטרך להיכנס, כפי שהנהלת בתי המשפט חוששת, לשאלה הזאת מכיוון שיהיו בפניו שתי תכניות: תכנית הורית מצד האב ותכנית הורית מצד האם. הוא יפעל לפי אמות המידה שנמצאות בסעיף 10 - - -

ההכרעה נשארת לבית המשפט, בסופו של דבר.

כן. אבל המטרה, כפי שנאמר בדוח ועדת שניט, של כתיבת התכנית ההורית היא להוריד את המתח מכיוון שמתרגמים את אותן אמוציות לפרקטיקה יומיומית. זה נמצא בחוץ לארץ במחקרים שהוכיחו בבתי משפט שונים, שזה מפחית מאוד את הסכסוך כי כל עוד לא צריכים לתשובה מי יכול כך וכך ימים, מי צריך לעשות את זה, מי צריך ללכת לקופת חולים וכדומה ולכתוב את זה עבור כל צד, אנשים לא מגיעים לרמה הזאת של הבנה מה משמעות הסכסוך ההורי.
ולכן התכנית ההורית, לפי התפיסה של הוועדה וטיוטת החוק, היא שדבר כזה יפחית מאוד את המתח בין שני ההורים ויצמצם את ההתדיינויות.

מהניסיון שלנו, ברגע שנוטלים את סמכות ההכרעה מהגורם המפשר, אחוזי ההצלחה הולכים ופוחתים. לא פעם אנחנו רואים שהליכי גישור מחוץ לבית המשפט לא צלחו ובבית המשפט, בית המשפט מצליח להביא את הצדדים לידי הסכמה.

זה בעיקר משום שהצדדים יודעים שהגורם שבפניו הם מופיעים יש לו סמכות להכריע. יש לזה השפעה מכרעת על היכולת להביא את הצדדים להסכמות. לכן ההצעה שיהיה גורם שאין לו סמכות הכרעה, אני לא בטוחה כמה זה יעזור.

אנו לא חולקים על המהות. במהות אני חושבת שכולנו מסכימים שבעניינים העקרוניים, שבית המשפט לא נדרש אליהם וטרם הכריע בהם, הסמכות תיוותר בידי בית המשפט. אנחנו גם מסכימים שבענייני הזוטות – למרות שזה לא בהכרח זוטות, זה חיים של אנשים – אבל בעניינים שנובעים מחיי המעשה, שדורשים פתרון מידי, כולנו מסכימים שגם בית המשפט הוא לא פתרון טוב.

לא.

לא מסכימים?

אני לא רואה שיש פה הסכמה רחבה.

אני חושבת שד"ר פרץ מסכים אתי שלגבי - -

ברירת מחדל.

- - שלגבי חיי היומיום בתי המשפט הם לא הגורם המתאים להכריע. אתה מוצא פתרון בסעיף 7 לחוק בת המשפט. אתה אומר שמכוח הסעיף הזה מתאם הורי יוכל לטפל בעניינים האלה.

ואני טוענת שזאת האחריות של ההורים לקבל אחריות - - -

רגע. לדבר ברשות דיבור, לא ככה.

אני יכולה להגיד לכם שכשקראנו את הסעיף הזה והבנו שיש בכלל פרשנות כזאת, אנחנו מודים, כשזה עלה לוועדת שרים, לא הבנו שזאת הפרשנות שתינתן לסעיף אז לא כל כך התייחסנו לזה. עכשיו, כשאנחנו מבינים את זה, המערכת שלנו מאוד מוטרדת מהדבר הזה, מאוד.

אנחנו מבינים. תודה.

מר קדמן, בבקשה.

אני מוכרח להגיד שצר לי מאוד שפקידי הסעד לסדרי דין – זה שהם רוצים להיפטר מהמטלה הלא נעימה הזאת, אני יכול להבין, אבל זה שהם רוצים לחסום כל פתרון אחר, זה בלתי נסבל בעיני.

עם כל הכבוד לדברים שאמר ד"ר פרץ סגל, מספרים לנו על דברים עתידיים שהחוק ייחקק מתישהו ואחר כך יהיה לו תאריך תחולה ואחר כך הוא יתחיל לעבוד. כל זמן שהדברים האלה לא קיימים, כל זמן שזה לא פועל בשטח, אי אפשר לבוא ולבטל את סעיף 19 בלי לקבוע גורם שעוזר לטפל בהכרעות היומיומיות על סמך חוק עתידי שיתקבל או לא יתקבל וזה עבר ועדת שרים או לא עבר ועדת שרים. הכנסת צריכה לחוקק, לא ועדת שרים מחוקקת.

קיים - - -

אני לא מדבר על סעיף בתי המשפט שלך. אתה אמרת שיהיה מתאם הורי. כל החוקים שאתה דיברת עליהם, כולל החקיקה של המלצות ועדת שניט ואחרים, הם חוקים שעדיין לא קיימים כשהם יחוקקו ויפעלו, אני הראשון שאגיד: לא צריך יותר את הדברים הללו.

בינתיים אני שוב אומר שהאחריות פה היא עצומה. הפרקטיקה היומיומית של סכסוכים, ויכולה להגיד הגברת סימונה כמה זמן שהיא רוצה להגיד שזה אחריות ההורים, זה יפה מאוד הסיסמאות האלה – בפועל, ההורים הללו מצויים בקונפליקט והם רבים על כל דבר וילדים בוכים כי הם לא יוצאים עם הכיתה לסיור בפולין כי האימא לא חתמה או האבא לא חתם והם רבים ביניהם על דברים אחרים לגמרי, לפעמים גם כורכים את זה במזונות וכל מיני דברים אחרים, ובינתיים הילד לכוד באמצע.

אז לא רוצים שפקידי סעד יגעו בזה? בבקשה, שלא יגעו בזה פקידי סעד. מישהו שהוא לא בית המשפט כי בית המשפט לא ערוך לזה. מישהו צריך לטפל בקונפליקטים הקטנים היומיומיים. אין כיום מי שעוסק בזה ואם נמחק את סעיף 19 בלי חלופה, ולו חלופה זמנית, עד שיתקבלו - - -

תודה. יצחק, תודה. הבנו.

האם יש דרך להרחיב את סעיף 7 באיזשהו אופן?

אני חושב שסעיף 7 רחב ביותר מכיוון שהוא נותן את שיקול הדעת המלא לבית המשפט או לערכאה שמחליטה בעניין: בית המשפט רשאי להורות על ביצועם בדרך הנראית לו יעילה וצודקת בנסיבות העניין.

הוא יכול בעצמו, הוא יכול באמצעות הוצאה לפועל או בכל דרך אחרת שנראית לו. הוא שוקל בכל מקרה אם אפשר למנות מתאם הורי או לא, האם אפשר לפנות לפקידי סעד - - -

אני מבינה את הבעיה שם המגשר, אני מנסה עדיין למצוא לזה פתרון אחר, שהוא לא בית משפט, להליכים האלה. השאלה היא אם יש - - -

אני חושב שסעיף 7 מספיק רחב. אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת. מי שבסופו של דבר צריך להחליט מה יהיה המנגנון שיבדוק בסכסוך היומיומי זה בית המשפט, הרי אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

אבל מה עם סעיף - - -

יצחק, ראיתי ואני אתן לך לדבר.

סעיף 19 לא רלוונטי בכלל. אני רוצה להבחין בין שני דברים: כמו שיש לנו את חוק בתי משפט ויש חוק הוצאה לפועל. אותו דבר יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע מה ההכרעה העניינית צריכה להיות מבחינה משפטית, מעשית וכדומה.

לאחר מכן, כל הדברים שד"ר יצחק קדמן העלה, מי יעשה את זה ביומיום – לבית המשפט יש את הכלים לקבוע מנגנון. הסעיף נותן לבית המשפט את מקסימום שיקול הדעת. בפועל, בית המשפט פועל פעמים רבות למנות עורך דין או למנות מתאם הורי או מישהו אחר, יכול להיות קרוב משפחה שמקובל על שני הצדדים.

יש לו סמכות הכרעה?

אני מכיר כמה אנשים שמונו על ידי בתי משפט להיות מתאמים הוריים כדי להכריע בדברים האלה. הסמכות היא מקסימלית בסעיף 7 כי הכול נתון לשיקול דעת של בית המשפט. הוא יכול להתייעץ עם מומחים, הצדדים יכולים להביא מומחים לעניין הזה, יכולים להציע הצעות משלהם וכדומה. אני לא חושב שסעיף 7 צריך הרחבה אבל אם יש הצעה נוספת אני מוכן לשקול תיקון סעיף 7.

הצעת החוק היום אוסרת על בית המשפט למנות מישהו שהביא הצעה לבית המשפט – היום, אם אנחנו מקבלים את החוק כמות שהוא - - -

לא, היא לא אוסרת.

- - - של העובדים הסוציאליים.

הסעיף היום אומר שבית המשפט יכול להטיל את ההכרעה על מי שמצא לנכון. הצעת החוק מבקשת למחוק את האפשרות הזאת.

- - - בית משפט יכול למנות מישהו, נניח מגשר-מפשר, וההכרעה תישאר אצלו. הוא יכול לתת למגשר-מפשר אבל ההכרעה לא תהיה. הוא נותן לו את הצדדים - - -

אני בשם ארגון אח לגבר. אני אגיד מה שמוזר לי בעצם הדיון הזה: זה המקרה היחיד בספר החוקים שבו הכרעה כל כך דרמטית וכל כך משמעותית נעשית במיקור חוץ. כולם מדברים על זה כאילו זה מובן מאליו שהכרעות בעניינים כל כך מהותיים האלה ייעשו על ידי צד שלישי.
כאשר מדובר בסכסוך שכנים – הכביסה של פלוני מטפטפת על אלמוני – בית המשפט מכריע או תאונות דרכים זניחות. אבל כאשר מדובר בשלומם של ילדים - - -

בדיוק מהסיבה הזאת. הבנו את הטיעון הזה. השאלה אם יש לך משהו נוסף להוסיף? אני רוצה להבין אם יש דרך שנוכל למצוא איזשהו מודל אחר.

הדברים שאדון פרץ אמר - - -

אנחנו חייבים לסיים ב-11:00.

כן, כן. אנחנו חייבים לסיים ב-11:00, לא משנה מה. אם אתה רוצה שיהיה סיכוי שאולי נצביע? אז תקצר.

הדברים שאדון פרץ אמר הם נכונים ויפים אלא שהם מדברים על מצב שאחרי שהתקבלה הכרעה. סעיף 7 מדבר על מצב אחרי קבלת הכרעה. אנחנו מדברים על מי יכריע בשלומו של הילד, לא איך ייושמו הכרעות לאחר שנתנו.

מדברים גם על זה וגם על זה.

אני ממונה על ייצוג קטינים באגף הסיוע המשפטי. אני רוצה להאיר שתי סוגיות שרלוונטיות הן לסוגיית ההכרעה והן לסוגיית הביצוע. אנחנו נתקלים בהם במקרים שבית משפט ממנה גורם מסוים, מתאם הורי או עורך דין.
אנחנו מוטרדים ממקרים שבהם לאחד מהצדדים אין את האפשרות לשאת בעלות – אלו עלויות מאוד גבוהות.

נכון, זה מה שאמרתי.

סוגיה נוספת היא שאין לנו שום קריטריונים כרגע לגבי האנשים האלה, מה ההכשרה שלהם, עד כמה הם מותאמים להכריע בסוגיות האלה. גם עורך דין בענייני משפחה הוא לא תמיד מתאים.

אני מבקש להוסיף משפט אחד.

בבקשה, תגיד משפט אחד ששונה מדברים שאמרת קודם.

ההצעה היא לא לאותו מיקור חוץ של תיאום הורי שעולה 400 שקל לשעה אלא להוציא את זה בכלל לגורמים ועמותות שיעשו את הגישורים האלה, עם תכנית הורית מוגדרת טרם הגשה לבית המשפט, עם גישור חובה. המחקרים בארצות הברית אומרים - - -

אתה חוזר על עצמך.

ברגע שזה יהיה, לא יהיו סכסוכים, לא יהיה כלום.

הבנו את דעתך.

דבר נוסף שיש לו קשר: כל הדבר הזה, דברתי עם מורן שניידר שהיא יועצת החקיקה של צפי לבני, הכול קשור לוועדת שיפמן - - -

אני עוצרת אותך כי אתה שוב סוטה מהדיון.

יש הצעה לנוסח: אפשר אולי למחוק את הסיפה, כמו שחבר הכנסת הציע. למחוק את הסיפה שמתחילה במילים: "או יטיל את ההכרעה". אבל להבהיר שסעיף 19 מתייחס לעניינים עקרוניים שבית המשפט לא התייחס אליהם בפסק הדין. כך שיהיה ברור שענייני המעשה וחיי היומיום שנוגעים כבר ליישום פסק הדין, סעיף 19 לא חל עליהם.

ומי יכריע?

אני תוהה אם להצביע היום או שפשוט תלכו ותדונו?

אני רוצה להציע, גברתי היושבת-בראש, עלו פה מספר הצעות ואני בהחלט חושב שהן הצעות ראויות. יש פה הצעה של הנהלת בית המשפט, הצעה של ד"ר קדמן. אני מציע שהיום נצביע על הקריאה הראשונה, ועד לקריאה השנייה והשלישית ההצעות הללו יובאו בפנינו ואז נוכל לשלב אותן בהצעת החוק.

הנהלת בתי המשפט הביאה הצעה טובה.

שני הגורמים האלו, שני הגופים האלו - - -

נשכלל אולי את ההצעה של ד"ר קדמן - - -

אני יועצת משפטית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אני רוצה לומר שמתייחס לצורך להכנה לקריאה שנייה ושלישית: יש צורך בהוראת מעבר שתתייחס לפסקי הדין שכבר נתנו הסמכה לפי סעיף 19.

אני מציע גם לשתף את היועץ המשפטי של הוועדה.

ברור - - -

נקיים ישיבות, נקבל איזו הצעה אחת - - -

למען הסר ספק.

אין ספק.

תודה לכולם. אנחנו נצביע היום על הנוסח כמו שהונח על שולחן הוועדה ונשב לגיבוש נוסח לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם המועצה לשלום הילד וכל גורם אחר שרוצה להוסיף ולהתייחס. נגיש את זה לוועדה - - -

נעשה ישיבה מקדמית.

נעשה ישיבה מקדמים ונציג את זה.
אני רוצה להצביע על הנוסח כפי שהונח על שולחן הוועדה. מי מחברי הכנסת בעד?

אני יכול להצביע במקום - - -

אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת מיכאלי.

מי מחברי הכנסת הנוכחים בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג-2013 בקריאה ראשונה, נתקבלה.

פה אחד.

פה אחד. הצעת החוק עברה. אני נועלת את הדיון ומודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>