PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 198>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

>
עו"ד נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון - הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד אורלי בן ארי - פרקליטות המדינה

אבי - משרד ראש הממשלה

עו"ד יצחק וכטל - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד רינת המאירי - אגף היועץ המשפטי, משרד הביטחון

רפ"ק קובי כהן - ראש חוליית תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יצחק בם - פורום משפט חוקתי וזכויות אדם, לשכת עורכי הדין

עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האדם

ארנון מאיר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד חניה שור שטולברג - הפורום המשפטי למען ישראל

תמי ברנע - רכזת בכירה, ועדת החוקה, חוק ומשפט

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. בשלהי האירועים, אני פותח את הישיבה.

סיגל, בבקשה.

בעקבות הדיון הקודם, שלחתי נוסח לחדד דברים שעלו בדיון.

לא רק לחדד. אני חושב שהנוסח הוא נוסח שמנסה לתכלל.

לתכלל. כמובן שלא כולם מסכימים לגבי כל הרכיבים שלו ויש כאן גם חלופות. חברת הכנסת סטרוק רצתה רעיונות מסוימים וזה לא הרעיון שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביטא כאן. אני מציעה שלפני שנתחיל את המרכיבים שטרם התייחסנו אליהם, הדבר הראשון שחשבתי, חשבתי שזה רק תיקון נוסח אבל מהתגובה של נעמה הבנתי שהיא לא רואה את זה כך. אני חשבתי שצריך להשתמש באותו מינוח. בכל מקום כתוב פגיעה חמורה, פגיעה חמורה, פגיעה חמורה. גם על הפגיעה בגופו של אדם, בחירותו, בהעמדתו בסכנה, חשבתי שצריך לומר פגיעה חמורה. ראיתי את המילה ממשית והמילה חמורה כאקוויוולנטיות והבנתי שנעמה רואה את זה אחרת. היא תסביר למה היא לא מסכימה לביטוי פגיעה חמורה.

לא ידעתי שנעמה מצביעה על החוק.

נציגת הממשלה.

מילולית, נשמע לי חמורה זה פחות חמור מ-ממשית. אנחנו חשבנו אחרת.

אני רק רוצה לומר לכם מה ההגדרה בחוק העונשין לחבלה חמורה, שאני חשבתי שזה פחות או יותר הסטנדרט. "חבלה העולה כדי חבלה מסוכנת או הפוגעת או העלולה לפגוע קשה או לתמיד בבריאות הנחבל או בנכותו או המגיעה כדי מום או פגיעת קבע או פגיעה קשה באחד האברים, הקרומים, החושים החיצוניים או הפנימיים". זה מתחבר עם זה שגם על ההפגנות יש כנראה אי הסכמה לדון בהן או להוציא אותן.

בנוסח המקורי, ה-ממשית הייתה מחוברת גם לגופו וגם לחירותו. אם אנחנו הולכים על חיבור הגוף והחירות, אולי הנוסח שהקראת עכשיו לא עולה בקנה אחד עם הפגיעה בחירותו.

הפגיעה בחירותו, גם קודם היה כתוב, היא או ממשית או חמורה. אגב, אני מיד עניתי לכולם שהפגיעה בחירות, ברור שזה צריך להיות משהו מסוג של חטיפה או כליאת שווא, אבל יכול להיות שגם על זה יש מחלוקת. אני אפילו לא שאלתי את נציגי הממשלה כי כאשר העיר את זה נציג לשכת עורכי הדין, זה כל כך היה ברור לי שזאת כתיבה מקובלת ולא צריך להתעסק אתה יותר מדי, במיוחד כשהיא לא בסעיף הזה שמדבר על סכנת מוות ועל פגיעה קשה, כי אז ברור שלא מדובר כאן על חסימת כביש כאשר אתה לא נותן לאדם להפגין את מלוא חירותו ולנסוע בכביש. יכול להיות שנוכח העמדה שלהם לגבי הפגיעה החמורה בגוף, גם הפרשנות שלהם לגבי מה היא פגיעה בחירות - היא לא רק חטיפות או כליאות אלא גם אי נוחות בתנועה בכביש. לכן חשבתי שהם צריכים ללבן את זה.

אני רוצה להוסיף לטובת העניין את מה שנאמר כאן, כדי לשים את זה בתשתית הדיון. אני חושב שגם מה שמקובל לאורך שנים, במה שהמדינה השתמשה או לא השתמשה, הופך להיות כלי שלא נצא מהדיון הזה אם לא נשאיר קצת מקום לשכל ישר. בעיני המקום של השכל הישר כאן הוא הרקורד.

זה נכון לגבי כל החוק. אולי נדחה את השאלות הספציפיות שעלו ונתחיל מהסוף.

קודם כל, לגבי פגיעה בחירות, דובר על זה בשבוע שעבר. נדמה לי שהיה מובן שגם אנחנו מתייחסים לפגיעה בחירות ובטח גם בקונטקסט כפגיעה שבאמת מגבילה באופן משמעותי את חירותו של אדם. נדמה לי שחסימת מישהו בכביש, היא לכל היותר פגיעה בנוחות או אולי בחופש התנועה שלו ומכאן עוד פגיעה בחירות הדרך ארוכה ובוודאי אנחנו לא רואים כך את הדברים. נדמה לי, כמו שאמר היושב ראש, שזאת בהחלט פרשנות.

בוודאי. ממתי אצלכם פגיעה וחסימת כביש היא איזושהי עבירה? זאת גם לא עבירה.

דודו, באת להעיר הערות ביניים?

אני באתי להעיר כמה הערות שאני רוצה.

חבר הכנסת רותם, אני מבקש שתניח לה קצת. קח בחשבון שלא היית בדיון הקודם וחלק מהדברים נאמרו. אין לי בעיה שתעיר עוד פעם אבל תתחשב.

אתה שוכח שאני בא להצביע.

התייחסות שנייה, ברשותכם.

רגע. פספסתי את הדברים שלך. את יכולה לחזור עליהם בבקשה?

רק אמרתי שאנחנו תופסים את הפגיעה בחירות כמו שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה. פגיעה בחירות, יש לנו לצערנו דוגמה מוחשית בימים האלה, היא פגיעה שבאמת פוגעת קשות בחירותו של אדם.

אף פעם לא התייחסו לחסימת כביש כאל פגיעה בחירות ולכן גם לא יתייחסו לזה בעתיד.

השאלה אם יש לזה איזושהי פרשנות. האם מישהו חשב שחסימת כביש תיכנס לזה?

כן.

היה כאן נציג של לשכת עורכי הדין ואמר.

זה היה החשש.

בעקבות החטיפה היו חסימות כבישים. לזה התכוונת?

חסימות של צה"ל?

הבעיה הייתה שלא היו חסימות כבישים.

לגבי ההבדל בין פגיעה ממשית בגופו של אדם ובריאותו לפגיעה חמורה, אנחנו כן חושבים, קודם כל סמנטית, שפגיעה חמורה היא בוודאי פגיעה דרמטית יותר מאשר פגיעה ממשית.

למה?

את יכולה להגיד מה נכלל כאן ולא נכלל כאן?

שוב, אנחנו נמצאים בתחום אפור. לפעמים גם פגיעה בחירות תוכל להיות פגיעה ממשית אבל לא פגיעה חמורה וזאת גם שאלה של פרשנות. למשל, נגיד שאדם נחטף ושוחרר כעבור שלוש שעות. האם זאת פגיעה חמורה?

ברור.

אני לא יודעת.

ברור.

אולי זאת רק פגיעה ממשית?

לא. זאת פגיעה חמורה מאוד.

אדם נחטף, זאת פגיעה חמורה.

אני חוששת ממצב שבו לא תמיד יהיה קונצנזוס על השאלה מה הוא חמור ומה לא. פגיעה ממשית היא פגיעה - - -

שהיא לא סתם. לא רק דחיפה.

היא מכוונת, היא חד משמעית ולא שנויה במחלוקת. היא לא משהו מזערי וחסר חשיבות. אני לא רואה כאן הצדקה דווקא בפגיעה מבין כל רשימת מעשי הטרור, הפגיעה הכי מובהקת ומשמעותית מבחינת התוצאות שלה, פגיעה בגוף של אדם, דווקא כאן להעלות את הסטנדרט.

אני אגיד לך למה אני שואלת את זה. לא בגלל זה אלא בגלל העמדה שלכם על הפגנות. יכול לצאת שמישהו דוחף מישהו, שורט מישהו, יש איזה עימות קטן. את רואה בזה פגיעה ממשית בגופו של אדם? זאת השאלה.

לדעתי דחיפה של מישהו היא לא פגיעה ממשית בגופו של אדם.

לא שריטה. לשבור יד.

לשבור יד, זאת פגיעה חמורה.

אני לא יודעת.

חבלה חמורה לפי ההגדרה בחוק העונשין, אתה שובר למישהו יד – זאת פגיעה חמורה.

יש לי שאלה. אם נדלג לסוף, למה שהצעתם כסעיף קטן (ה).

לזה הם לא מסכימים. זאת הסיבה.

בואו נדבר רגע על זה. יכול להיות שזה יהיה פתרון.

הממשלה לא מסכימה שנדון בחוק הזה בהפגנות.

אבל החוק מבדל את ההפגנות.

אבל הם לא מסכימים שנבדל.

אם הם לא מסכימים, הם יכולים למשוך את החוק, אם הם רוצים.

אדוני, נדמה לי שבשלב הדיונים אנחנו כאן כדי להביע את דעתנו. בוודאי שאנחנו לא מצביעים בסוף.

טוב שאתם זוכרים את זה.

כל פעם מזכירים לנו את זה. אנחנו לא שוכחים.

אני אגיד למה אני מציע עכשיו. יכול להיות שאם אנחנו נבדל את העניין של ההפגנות, הדחיפות וכל מה שמציגים מול זה, אם נגיע להסכמה על הדבר הזה, יכול להיות שאחרי כן יהיה לנו יותר קל ללכת לנושא של הפגיעה הממשית כי יהיה ברור שלא מדובר בהפגנות.

בוודאי לא מתווכחים על סדר הדיון.

הוא רוצה שתסכימי עכשיו על סעיף קטן (ה) ואז נוכל פחות להתווכח.

אני קודם כל מתנצלת על האיחור. זה ממש לא בסדר מצדי שאני מפסיקה באמצע דיון שהוא חשוב גם לי.

את בא בטרמפ?

כן.

הנושא שדנים בו כרגע, של הניסוח, מהי הגדרת הטרור, נושא מאוד חשוב ואתה יודע שאני הייתי מאוד כלולה בדיון הזה בשבוע שעבר. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשבת ביום כזה שבו יש לנו שלושה נערים חטופים, שנחטפו על ידי ארגון טרור כתוצאה משחרור של טרוריסטים, ולדון.

נו, באמת.

אלעזר, תשמע. אני אומרת לך נו, באמת. לא הרבה פעמים אני בוועדה הזאת.

אבל למה זה קשור?

אני אגיד. אני רוצה להגיד. אני באמת חושבת שהשעה מחייבת ואי אפשר להסתיר כדאשתקד ולהגיד שנחזור לסעיף.

מה לעשות? אני לא מבין. להגיד תהילים? שהוועדה תתכנס להגיד תהילים?

קודם כל, זה רעיון לא רע.

אלעזר, אני אמרתי תהילים בבוקר במערת המכפלה וגם בשעה 13:30 אנחנו מתכנסים ואני מזמינה גם אותך ואת כל המשתתפים כאן לאמירת תהילים בבית הכנסת של הכנסת, אבל זה לא הנושא.

מה כל מהותו של החוק הזה? החוק הזה שונה. הוא בא לקחת את כל החוקים הקיימים, ההגבלות המיוחדות שלהם שמונעות פגיעה בזכויות אדם, חוק סדר הדין הפלילי וחוקים אחרים, והוא בא להגיד שבמקרה שיש לנו עסק עם טרור, אנחנו משנים את הכללים. אנחנו נותנים לרשויות יותר כלים להילחם נגד תופעת הטרור.

אורית, לא הבנתי משהו ואני אומר לך את האמת והיא שאני לא פותח את זה לדיון. אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך לעבוד. האירוע הזה, אני רוצה לומר לך שמבחינתי הוא כבר קרה, לצערי לקחנו בחשבון שהוא יקרה ואין כאן שום דבר חדש, חוץ מזה שהוא קרה עכשיו. כולנו משתתפים ומתפללים. בה נחה שאנחנו רוצים לגמור את החוק, אני לא אתן לך.

אתה כן תיתן לי קצת את רשות הדיבור.

קצת נתתי לך. כיוון שאת רוצה לכפור במהותו של החוק הזה עכשיו, אפשר להמשיך לדון.

לא. אני רוצה לשאול שאלה. עד עתה זאת הייתה ההקדמה. אם לא תפסיק אותי, אני אסיים מהר.

אם תיקחי בחשבון שגם לאנשים אחרים יש כאן מגבלות של זמן ואת הדברים האלה את יכולה לומר במקומות אחרים, אז אני לא אפסיק אותך.

אבל אני אומרת דברים שקשורים לחוק.

תשתדלי להתחשב גם במגבלות הזמן שלנו.

אני מאוד מתחשבת. השאלה שאני עומדת לשאול עכשיו, תכננתי לשאול במהלך הדיונים על החוק אבל בשלב יותר מאוחר של הדיונים על החוק. מכיוון שאנחנו עכשיו עומדים בפני הסיטואציה הזאת, והסיטואציה היא סיטואציה שחוזרת על עצמה כי זה שעכשיו הצליחו לצערנו לחטוף את הנערים האלה, הרי פעמים רבות קודם לכן ניסו ולא הצליחו, ואם אנחנו נמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים, עוד פעמים רבות ינסו וכן יצליחו או לא יצליחו. לכן השאלה היא בהינתן העובדה – וכאן אני פונה אליכם – שהחוק הזה נועד לייצר יותר כלים למערכת הממשלתית על כל אגפיה וסעיפיה להתמודד עם הטרור על חשבון כל מיני דברים שבדרך כלל אנחנו יותר מגבילים אותם, אני רוצה להבין איפה בתוך כל המארז הזה יש את הכלים בהם המערכת יכולה להתמודד - - -

זה לא הדיון עכשיו.

עם התופעה הזאת במסגרתה אחרי שאתה נתת לחוקרים סמכויות יתר, מנעת מפגש עם עורך דין, ועשית כל מיני דברים כדי להכניס את המחבלים לתוך הכלא, בסוף בפעולת טרור אחת מוציאים לך מאות מחבלים מתוך הכלא. איזה כלים יש לך, ולא במקרה אני שואלת את זה. אני שואלת את זה כי אני יודעת שברגעים אלה ממש עת אנחנו יושבים כאן יש כל מיני רעיונות שעולים איך אפשר לשנות את הסיטואציה שהיא באמת בלתי אפשרית בה אנחנו נמצאים, שמדינת ישראל נסחטת על ידי כנופיות טרור, נסחטת לשחרר את כל המחבלים שחוק כזה מכניס לתוך הכלא, ויושבים אנשים ממשרד המשפטים ומסבירים שזה אי אפשר כי זה לא חוקתי, וזה אי אפשר כי זה לא חוקי, וזה אי אפשר כי זה לא מסתדר עם החוק, ואנחנו יודעים שאנחנו רוצים לייצר חוק שכן מאפשר להילחם בטרור. איזה כלים אתם מציעים כדי שמדינת ישראל תוכל להילחם בתופעה שאולי תופעת הטרור הכי חמורה היא תופעת החטיפות?

נעמה. אני מבקש ממך לא לענות לשאלה הזאת. היא לא עניינית. את סדר היום כאן אני קובע ועל הדברים האלה כבר דיברנו. אנחנו דנים עכשיו בנושא של ההגדרות.

דיברנו?

כן. בנאומי הפתיחה של כולנו.

כן. תודה. לכן הקצינו שני דיונים בהם לא דנו בסעיף כלשהו אלא האנשים השונים אמרו את הדברים.

אני לא מדברת על סעיף.

אורית, בסדר. תודה. אנחנו חוזרים לשאלה הקודמת.

כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהקביעה של פגיעה חמורה בהחלט יכולה להביא אותנו למצב בו יש פגיעות שתהיה מחלוקת האם הן פגיעות חמורות או לא. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו פגיעה שהיא פגיעה ממשית, זאת אומרת, לא שריטה שאחרי שעתיים כבר לא רואים אותה, האם היא בכלל נכללת בתוך טרור או לא.

אבל יש לך הגדרה של חבלה חמורה.

אבל את לא מייבאת את ההגדרה הזאת לכאן. הקונטקסט שלה הוא אחר.

זה לא נכון דווקא.

אני אזכיר מה הייתה השאלה ששאלתי. מכל הצדדים עולים כאן החששות לאן ילך החוק הזה. בעיני, אני לא מבין מה המחיר. תסבירו לי כדי שני אבין מה המחיר אם אנחנו הולכים לנוסח שמוצע בסעיף קטן (ה) ותאמרו מה המחיר מבחינתכם. הרווח הוא קצת ברור, לפחות מבחינת היכולת להתקדם עם החוק.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי סעיף קטן (א) שנדון קודם. במענה לסיגל. יש כאן את הרכיב של חבלה חמורה, בסוף הסעיף.

נכון.

אבל המונח הזה שנמצא בחלק הכללי של חוק העונשין הוא רלוונטי למילה חבלה חמורה.

את לא חושבת שזאת השראה? אלה דברים דומים. זה לא קונטקסט אחר.

אני מסכימה אתך שכאשר מדובר על סכנת חבלה חמורה, זה מוביל אותנו להגדרה בחלק הכללי של חוק העונשין.

מה בעיניך ההבדל בין ממשית לחמורה?

אנחנו מדברים כאן על משהו יותר אמורפי. אנחנו לא הולכים להגדרה בחוק העונשין כאשר אנחנו מדברים על פגיעה ממשית בגופו של אדם. אנחנו לא אומרים חבלה חמורה בגופו של אדם.

אבל מה הדלתא? תגידי לי מקרה שבעיניך הוא לא חבל חמורה אבל הוא כן פגיעה ממשית.

כמו שנעמה אמרה, זה יכול להיות נתון לפרשנות. לו היינו מאמצים את המונח חבלה חמורה מהחלק הכללי של חוק העונשין לכאן, כלומר, לסעיף (א) כבר בתחילתו, כלומר, לא רק להעמדת אדם בסכנת תנועה ובסכנת חבלה חמורה, אני מסכימה שזה היה כנראה מכסה חלק גדול מהחבלות.

למה לא עושים את זה?

כי אני חושבת שזה לא נכון לכוון בסעיף הזה למינוח כל כך צר ומוגדר.

הוא לא צר.

זה יותר צר מ-ממשית?

זה מה שהם אומרים. אני לא חשבתי כך.

סיגל מכוונת להגדרה בחוק העונשין. אני חושבת שלא נכון לכוון כי אנחנו מדברים כאן על - - -

מה ששאל היושב ראש וזה מה שהטריד כאן את האנשים, אלה ההפגנות. יש לנו כאן את אבי, נציג משרד ראש הממשלה, והוא יכול לתת לנו דוגמאות להפגנות שהוא רואה אותן כמעשה טרור.

אני כן רוצה להתייחס לממשי או חמורה. להגדיר מעשה טרור לפי התוצאה החמורה, אני חושב שזאת טעות. אני חושב שהציפייה היא לראות פגיעה, רק את התוצאה שלה כמעשה טרור כאשר לדעתי צריך להבחין בקווים שהם פחות ברורים מאשר חמור או לא חמור. ואם זה לא חמור, אז זה לא מעשה טרור? ממשי, אתה לפחות יכול להגיד שהייתה תוצאה שהיא יותר רחבה. יותר קל להגיד אם היה ממשי או לא היה כלום.

זאת לא רק תוצאה אלא זאת גם העמדה בסכנה.

נכון, אבל בין חמור ללא חמור, כאן אנחנו נכנסים לבעיה. אם זאת יד או רק עין, זה חמור או לא חמור?

שניהם חמורים.

עכשיו קל לנו לומר זאת אבל בתרחישים שאנחנו מדברים בהם, שתהיה פגיעה רחבה בכל מיני סוגים, יכול להיות שיהיו פגיעות חמורות - - -

אבל זה לא סותר את זה.

בעיני זה כן סותר.

אני אומר לכם את האמת. אני עסוק עם עצמי ובדיונים האלה באמת קצת הכנסתם אותי לסימני שאלה בהבדלים של מה יותר חמור.

דווקא נתת דוגמה מובהקת. סיגל אומרת שלדעתה שבירת יד היא פגיעה חמורה ואני באופן אישי בכלל לא משוכנעת ששבירת יד היא פגיעה חמורה. זאת כן פגיעה ממשית. הנה דוגמה למחלוקת שיכולה להתרחש כל הזמן. בכלל לא ברור שמה שאינטואיטיבית לכם הוא מובן מאליו, יהיה לכולם מובן מאליו.

בואו נחזור לשאלה שלי באשר לסעיף (ה).

להפגנות. איזה הפגנות אתה רואה כמעשה טרור.

התרחיש שעולה לי בראש הן דווקא ההפגנות שהיו בתחילת האינתיפאדה בכבישי הצפון. אם זה ספונטאני, בסדר, אבל אנחנו יודעים על אירועים שהיו מאורגנים באופן מאורגן כאשר המטרה הייתה בפירוש לפגוע בתנועה של כלי רכב ובאנשים והאיום היה גדול מאוד.

אבל אז חל הסייג שכתבנו.

בעיני זאת דוגמה להפגנה, להבדיל ממחאה, שיכולה בהחלט לגלוש למעשה טרור.

ברשותך, נדמה לי שהניסוח לשאלה לא נכון. השאלה היא לא מתי הפגנה תיחשב למעשה טרור. הפגנה בהגדרה כמעט לא יכולה להיות מעשה טרור. אני אומר שני דברים. דווקא קודם כל הפוך על הפוך. אם תקראו בזהירות את הנוסח שאתם מציעים כאן, הוא הופך דברים שלא היינו מעלים בדעתנו שהם טרור לטרור. לפי הניסוח שלכם, סכסוך עבודה שהיה במטרה לפגוע בגוף, יכול להיות.

בואי נדבר על הפגנות ולא על סכסוך עבודה. אפשר לדבר עכשיו על הפגנה כי זה הדבר האמיתי?

זה חלק מהניסוח שלכם. ההפגנה כשלעצמה, להבנתנו, היא איננה מעשה טרור אבל אם במסגרת הפגנה אחד המפגינים בהתלהטות היצרים עשה לינץ' בעובר אורח, המעשה הזה הוא מעשה טרור ואז אנחנו בוחנים את המניע, את המטרה ואת המאפיין של המעשה הספציפי ולא תחת הכותרת של ההפגנה. ההפגנה היא אירוע דמוקרטי שמתנהל בהתאם לכללים דמוקרטיים כאשר מותר לאדם להביע את דעתו בלי שזה ייחשב לטרור. אם יתממש אחד מהתרחישים לפי הסעיף הזה, כולל התוצאה החמורה הזאת, או גרימת סיכון ממשי לתוצאה החמורה הזאת – ממילא הדבר הזה ייבחן לגופו. לקבוע כלל גורף מראש האומר שהסיטואציה היא כזאת או הסיטואציה היא אחרת, שם אותנו במצב שאחת משתיים: או שיהיו מצבים שהם טרור שאנחנו נהיה כבולים מלהגדיר אותם כטרור, או שיש מצבים שאנחנו לא רואים אותם כטרור שהמחוקק בפועל בעצם מכנה אותם כך. אנחנו באמת לא רואים באיזו סיטואציה ההגדרה הזאת היא תורמת או היא הכרחית. יש כאן שכל ישר.

איזו הגדרה? סעיף (ה)?

כן. מעבר לזה, גם היום מעשים כאלה אנחנו לא רואים אותם כמעשי טרור. אני חושבת שעצם זה שאנחנו כותבים את הדברים האלה במפורש, זה מסמן איזשהו קו אדום שאני לא הייתי רוצה שיגיעו. ארגוני סביבה או ארגוני נשים יכולים לעשות אולי פעולות קצת יותר קיצוניות, ואני עדיין לא ארצה לראות אותן כמעשי טרור גם אם הן לא במסגרת הפגנה וגם אם לא במסגרת של סכסוכי עבודה. לכן אני חושבת שאנחנו מסמנים לכיוון השני דווקא ואולי שכרנו יצא בהפסדנו כי אנחנו מסמנים כאן את הקו האדום במקום הלא נכון.

התוצאה היא שנתחיל לבדוק כל הפגנה, אם זה מעשה טרור או לא.

זה לא כך. אתה לא תבדוק כל הפגנה כי מראש אתה מכוון לדברים מאוד מסוימים.

הפגנות על רקע לאומני, אנחנו נתחיל לבדוק אותן.

גם כך אתה בודק הפגנות על רקע לאומני.

לא כמעשה טרור.

אתה לא רוצה לבדוק נגיד חסימת ואדי ערה ו-ואדי מילק לאורך שלושה ימים? בכוונה אני נותן לך את שתי הדוגמאות האלה יחד.

זאת פשוט תוספת מיותרת. לא צריך אותה כדי לבדוק. בעיני היא לא מוסיפה כלום.

ברור שהוא יבדוק.

זה ברור לי שהוא יבדוק אבל מצד שני אנחנו רוצים לנסות לפתור את הבעיות בסעיפים הקודמים. הרי הדוגמאות שניתנו כאן כל הזמן היו על אנשים שלא מתכוונים בכלל לטרור.

לפי התוספת הזאת, זה אומר שסכסוך עבודה יכול בהחלט להיבדק בעיניים של טרור.

את סכסוך העבודה אנחנו יכולים להגיד באופן טוטאלי, בלי סייגים.

אפשר להוסיף שאלא אם כן נעשה ב- - - -

אנחנו יכולים לקבוע את זה בלי סייגים. נניח חברי הכנסת יקבלו את ההערה ויכתבו סכסוך עבודה לעולם לא יהיה טרור ולא משנה אם משבשים שירותים. עוד לא הגענו לסעיף של שיבוש שירותים, אבל גם אם משבשים שירותים בבתי חולים ונניח זה פוגע בחיי אדם, סכסוך עבודה לעולם לא יהיה מעשה טרור. אפשר לקבוע את זה.

אמר לכם היושב ראש שכל הזמן יש איזשהו קשר בין כל הסעיפים. אני חשבתי שחמור וממשי זה כמעט אותו דבר. התפלאתי על התגובה שלכם, אבל אם את אומרת שיכול להיות שלתת סטירה ולשרוט אנשים בהפגנה זה בעיניך פגיעה ממשית בגופו, מתעוררת השאלה של ההפגנה. אם היה ברור שמדובר בפגיעות קשות, את פחות שואלת באיזה נסיבות היו הפגיעות האלה למרות שבשכל הישר את כן תשאלי את זה ואת לא תתייחסי לכל דבר כמעשה טרור. אבל אם את הולכת על מעשים קלים, פגיעה שהיא לא לשבור את היד למישהו, ופגיעה קלה ברכוש, אז מתעוררות כל השאלות האלה כי אם המעשים מלכתחילה הם מאוד מאוד חמורים, את לא מתעסקת כל כך עם השאלה של באיזה נסיבות הם קרו. פגיעה קלה ברכוש, פגיעה לא חמורה בגופו של אדם, זה כן מתחיל לעורר בך את השאלות.

סיגל, איך הגעת לקטע של סכסוך עבודה ושביתה?

ראיתי את זה.

בדיונים קודמים שהיו כאן.

בדיון הקודם ובחקיקות של מדינות אחרות. אפשר לעשות את זה טוטאלי. אני מסכימה שלא צריך את זה אם כל המעשים כאן הם מאוד חמורים, אבל רק אז. אז אתה לא צריך להתייחס לזה בכלל. נכון, אני מקבלת שאולי היועץ המשפטי לממשלה נותן הוראה והוא בכלל לא מוכן להתייחס להפגנות כאל מעשי טרור, אבל אם אלה פגיעות קלות, הפגנות מיד נכנסות בפנים.

פגיעה ממשית בגופו של אדם, אנחנו לא רואים בה פגיעה קלה.

אורית, בבקשה.

אני מבינה את כל הרצון הטוב ואני חושבת שבסעיף (ה) אנחנו מכריחים את עצמנו לדעת.

יכול להיות.

אנחנו צריכים לטפל בדברים, בשורש שלהם ולא בצורה כזאת. דרך אגב, אנחנו גם מטילים איזשהו סימן שאלה על המילה הפגנה. אני רוצה לומר שיש הפגנה ויש התפרעות והתפרעות היא לא הפגנה. הפגנה זה כאשר אדם עומד עם שלט והוא יכול לצעוק עד כלות, אבל אם הוא מתחיל להתפרע, זאת כבר התפרעות וזה משהו אחר. אני אישית חושבת שכל הסעיף הזה צריך לרדת ולא בגלל שאני רוצה שחלילה אנשים שמפגינים יואשמו בטרור. אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בדברים במקום האמיתי שלהם. יש לנו סעיפים ראשונים.

אפשר.

לא היינו צריכים להיכנע בסעיף (ג).

עוד לא נכנענו. זה אמצע הדיון. בינתיים אנחנו בסעיף (א).

לא היינו צריכים להיכנע בסעיף (ג) לשטות הזאת של הפגיעה ברכוש. אנחנו לא יכולים לשכוח ואסור לנו לשכוח שמתחת לחוק הטרור יש רשת פרוסה, רחבה, הדוקה ורצינית מאוד של כל סדר הדין הפלילי. אנחנו לא הולכים לפטור אנשים מעונש. כאשר אנחנו מכניסים אותם לתוך מסגרת של טרור, עם כל הנורמות השונות של טרור, אלה צריכים להיות מקרים באמת חמורים מאוד.

בדיוק לשם כך רצינו את סעיף (ה).

אז אתם צריכים לטפל בסעיפים הקטנים.

זה בדיוק מה שאורית אומרת.

אורית פוסקת בין שני הדברים.

אני מתעסקת בהפגנות שנים על גבי שנים. אני נעלבת לראות את ההפגנות כאן. זה פשוט לא לעניין.

לא התכוונו להעליב אותך. אני מסכימה שברגע שכתוב שביתה או סכסוך עבודה, זה מכניס לכאן משהו שלא היינו רוצים שהמחוקק יכניס לתוך הדיון הזה. אני מסכימה לזה. הבעיה היא שאנחנו לא מוכנים לוותר על פגיעה וגם על פגיעה חמורה, על הנוסח של אורית סטרוק לגבי סעיף (ג).

אני חוזרת ואומרת שאנחנו באמת חושבים שההפגנה כהפגנה היא לא אישיו. תמיד מה שיעמוד למבחן הוא מה שהתרחש ומה היו הנסיבות, האם היה שם מניע ומטרה, האם המעשה היה חמור דיו. נדמה לי שלהביא שריטה כדוגמה, זאת קצת הגחכה של הדבר הזה.

עדי, אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שאמרתי קודם בתחילת הדיון. שולי, את לא היית ואני חושב שגם אורית לא הייתה בחלק הזה. אנחנו תמיד יכולים לקחת דברים ולהביא אותם לכדי אבסורד. אם אנחנו מתייחסים לעשרים השנים האחרונות בהתנהגות של המדינה, לאן היא לא לקחה את הדברים למרות שעל פניו היא יכלה לקחת אותם לשם, כהגדרה של שכל ישר שמונחת לפתחנו כעובדה לגבי העשרים, שלושים וארבעים השנים האחרונות.

אני חייבת לומר שהתפיסה שלי לגבי חקיקה אומרת שאנחנו צריכים לקחת את המקרים - אתה קורא להם אבסורד – כביכול מופרכים ואנחנו צריכים לבדוק במקרים האלה, במקרי הקיצון האלה, איך החוק מדבר.

אבל יכול להיות שבמקרה קיצון נשמוט את הקרקע.

אני חושבת שהמקרה הספציפי הזה של ביטוי של פגיעה חמורה, זה ביטוי שנעשה בו שימוש לאורך כל החוק ויש איזושהי אחידות בנושא הזה. אני כן חושבת שהם טועים כאשר הם אומרים שהם לא משאילים פרשנויות. בעיני תפקיד המחוקק הוא קודם כל לבדוק איזה מקרים אנחנו מכניסים לתוך הגדרת החוק ולהגן על המקומות האלה בהם אנחנו חוששים. ברגע שהיא אומרת שגם המשית, זה אומר שמשהו מגופו של אדם נפגע ובמקרה זה גם שריטה וגם סטירה.

סליחה. נדמה לי שזה פשוט לא מדויק. אם היינו רוצים שכל שריטה תהיה, היינו אומרים פגיעה בגופו של אדם. פגיעה בגופו של אדם היא הרף המינימלי. פגיעה ממשית היא פגיעה שיש בה ממש.

אתם כל כך אמורפים בדברים האלה.

שימו לב שאם זה הופך לפגיעה חמורה, יש הרבה פגיעות שאפשר יהיה לחלוק אם הן חמורות או לא.

אם את רוצה ללכת אינטואיטיבית, אמרתי לך שהאינסטינקט שלי אומר, ואני לא אומרת את זה סתם כדי להיות קיצונית, שחמורה זה פחות חמור.

לא.

אם אתם אומרים אינטואיטיבי, לכל אחד יש.

האמת היא שגם האינטואיציה שלי היא כזאת.

יש לנו את ההגדרות בחוק.

אמרת שאנחנו לא מקבלים את ההגדרות.

אם זה מה שעומד לדיון, אנחנו מוכנים לעשות שיעורי בית ולהביא לדיון הבא דוגמאות.

עורך דין ישי שרון.

המושגים של חמורה וממשית הם מאוד מוכרים בפסיקה ויש יסוד סביר להניח שאלה המושגים שייעשה בהם שימוש במקרה הנוכחי. כסניגורים אנחנו רואים מדי יום מקרים קלים יחסית של תקיפה ואנחנו טוענים למשל טענות של זוטי דברים, זאת אומרת, שהדבר לא מהווה פגיעה ממשית בערך המוגן ונקבע בהרבה מקרים שגם מקרים של דחיפות של למשל נפילות על הרצפה, גם מקרים של יריקות שהם יותר נפוצים מכפי שאנחנו חושבים, בית המשפט קובע שמדובר בפגיעה ממשית בערך המוגן, כמובן בכפוף - - -

פגיעה ממשית בערך המוגן או בגופו של אדם?

מדובר בפגיעה ממשית. המילה חמורה, זה מצחיק כי בדיון הקודם אמרתי שאנחנו ניכנס לדיונים קטנוניים ובאמת אכן זה מה שקרה אבל אלה דיונים חשובים מאוד. הפגיעה החמורה היא כמובן מצמצמת יותר את ההגדרה ולא בכדי נציגי הממשלה רוצים להרחיב אותה. לכן אני מעדיף את המילה חמורה, אגב, גם לגבי העמדה בסיכון לפגיעה בחירות. גם כאן, פגיעה ממשית בחירות יכולה להיות באמת חסימה בדרך ולא בטוח שאנחנו רוצים להכניס את זה להצעה הנוכחית.

לגבי סעיף (ה), אני חייב לומר שאני מאוד מתלבט. כמובן שגם אנחנו לא רוצים ואפילו לא מעלים על דעתנו שדברים כמו סכסוכי עבודה ושביתות ייכנסו, ואם היה אפשר – הייתי מחריג אותם לחלוטין, אם זה בכלל עומד על הפרק. אני חייב לומר שיש לי את החשש שדווקא אם נכניס סייג, תהיה איזושהי לגיטימציה כן להכניס מצבים כאלה לחוק.

נראה לי שהפתרון הוא משולב. ראשית, באמת להכניס את הפגיעות החמורות בסעיפים הקטנים, ושנית, לטפל במניע. הרי מה שקורה, המצבים האלה יכולים להיכנס לחוק בגלל שהמניע כרגע מנוסח בצורה מאוד רחבה ומשתמש במונח אידיאולוגי ואולי שם, אם נמצא איזושהי אפשרות לצמצם את המניע, נוכל להוציא מתוך המניע את אותם מצבים של שביתות והפגנות של פעילי זכויות וכולי.

אני חושב שאפשר להתקדם.

אני חושבת שאנחנו מסכימים על פגיעה חמורה.

כן. מה שאני כן מבקש, כפי שנעמה הציעה, לשקול בכובד ראש. גם הפרשנות האינטואיטיבית, הייתי אומר של כמעט כולנו, המילה חמורה תענה על הצורך של החוק ואני מקבל את ההסתייגות שלכם – של המכון ושל הסנגוריה - על כך שהכנסה של סעיף (ה) או המושג הפגנה לתוך זה, עלול לתת בכלל שיקול דעת שאנחנו לא רוצים שאפילו ישקלו אותו. לכן אני מבקש מכם לשקול - ממילא אנחנו לא מצביעים היום – ברוח אוהדת את הרעיון הזה.

כאשר הזכירו את ההפגנות, הזכירו כאן את המודלים במשפט המשווה ואני רוצה לציין לפחות את המודל הקנדי שנראה לי הכי דומה למה שלקחתם. גם שם זה מופיע כסייג.

לקחנו את זה מאוסטרליה וזה לא דומה אבל לא משנה. אגב, אני מקבלת את מה שאמר אבי. הוא לא אמר את זה לפרוטוקול. אני מקבלת את זה. אני לא חושבת שקנדה ואוסטרליה סובלות ממה שישראל סובלת בתחום הטרור אבל עדיין אנחנו מסתכלים. אנחנו לא הולכים ומעתיקים את זה בדיוק, אלא אנחנו לוקחים השראות ומנסים לראות איפה זה מתאים. אנחנו בהחלט לא אומרים שהמצב בעניין הטרור של אוסטרליה דומה לזה של ישראל.

אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, גם אני תומכת בעניין הזה של פגיעה חמורה. אני חושבת שנכון יותר, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה מציע להיצמד למלים שלאורך כל החוק הולכים אתן.

זה לא מדויק להגיד לאורך כל החוק. אני גם רוצה לציין שזאת החמרה בנוסח שקיים היום על חוק איסור מימון טרור שמופיעה שם פגיעה ממשית.

אפשר גם לדבר אם צריכה להיות עבירה מסוג פשע. יכול להיות שההגדרה בחוק איסור מימון טרור היא רחבה מדי.

נעמה, בסדר? לפעם הבאה?

מבטיחה שנחזור ונשקול את זה. אני בטוחה שלגבי הקריטריון החמור מכולם, יש נכונות של הוועדה לצמצם באופן ניכר.

ניכר?

אנחנו לא רואים את זה כך.

מה את חושבת שזה ממשי אם את אומרת שזה ניכר?

נראה לנו שכל הדברים שאת אומרת ממשי, כמו שהצגת קודם, בעינינו הם מאוד חמורים.

גם בעינינו.

אולי זאת שאלה של פרשנות. כמו שאמר חבר הכנסת רותם, בסוף חברי הכנסת הם שיצביעו.

אנחנו צריכים יותר לראות פסיקה. אם בתי המשפט אומרים שמי שיורק על בן אדם ודוחף אותו לרצפה, זאת פגיעה ממשית – על מה אנחנו מדברים?

אם לא נבין מה קורה בפסיקה בשני הביטויים האלה, חמור וממשי, אנחנו לא נוכל באחריות לחוקק את החוק.

אנחנו נביא פסיקה.

עמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה.

לגבי הוויתור על סעיף (ה). אני חושב שהאפשרות להוריד אותו תלויה בעיקר בשני דברים אחרים שקצת פחות דיברנו עליהם. העניין עם הפגיעה ברכוש.

עוד לא הגענו לזה.

אבל זה חשוב מאוד, כי ככל שתישאר הפגיעה ברכוש, כן צריך את ההחרגה הזאת.

העניין של המניע.

כן, העניין של המניע אותו אמר ישי, אבל עניין הרכוש, זה עוד סעיף שעדיין לא דיברנו עליו של הפגיעה בתשתיות.

אבל עוד לא הגענו. אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

בסדר, אבל דיברנו על סעיף (ה) והיה חשוב לומר את זה.

רציתי לשאול את חברת הכנסת סטרוק אם היא חשבה כי את מי שהתנגדה לאשר את סעיף קטן (ב) כפי שהוא. הוועדה אישרה את סעיף קטן (ב), פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו. שמענו הסבר שבטיחות, הכוונה היא למקרים חמורים.

אני רוצה לומר לך שהייתה לי הזדמנות בין הדיון הקודם לדיון הזה. אם אתם זוכרים, אני דיברתי על שיקול הדעת של הפרקליטות ועל החופש שיש לה כאשר היא פותחת בהליכים, מגישה הליכים וכולי תוך שימוש בסעיף הזה של בטיחות. אם אתם זוכרים, דיברנו אז על חסימות כבישים, על הבערת צמיגים בכבישים שלטעמי אלה פעולות מאוד נורמטיביות בחברה שלנו ובכל החברות בעולם, וראינו שבימים אפלים הם שימשו כבסיס לטענות של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה וכדומה. והנה הגיעו אלי עוד ועוד דוגמאות.

סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זה סעיף חשוב.

סעיף חשוב מאוד שצריך להשתמש בו עת צריך, כמו למשל כאשר מיידים אבנים על כלי רכב נוסעים, דבר המהווה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה אבל לא כאשר חוסמים כביש בדרך כלל.

שזאת כאמור פעולה נורמטיבית בהגדרתה.

אני רוצה לומר ששוב ושוב אני נתקלת, עכשיו בעצם הימים האלה, בחופש פעולה באמת מעורר תמיהה של גורמי התביעה בכל מה שנוגע לשימוש בסעיפים כאלה ואחרים. אני אתן דוגמה שהייתה ממש לאחרונה כאשר נעצרו חשודים בפעולת תג מחיר. שוב ושוב אני אומר שאני מאוד מתנגדת לפעולות תג מחיר וגם פועלת ככל יכולתי כדי לשכנע שחס ושלום לא להתקרב לפעולות כאלה ובכל זאת נעצרו חשודים בפעולת תג מחיר. כמו שהם הצליחו כבר לסדר לעצמם עם ההודעה של שר הביטחון, נאסר עליהם מפגש עם עורך דין ופעם אחר פעם עתרו עורכי הדין של אותם חשודים לבית המשפט וביקשו כן לאפשר את המפגש עם עורך דין ופעם אחר פעם השב"כ והמשטרה אמרו לבית המשפט שאי אפשר לאפשר להם כי הם חשודים בעבירות מאוד מאוד חמורות והם חשודים בעבירות של הצתה, של מעשים שעלולים לפגוע בחיי אדם וכולי וכולי. והנה נגמר המעצר הזה ללא עורך דין.

מה שאת אומרת בסעיף (ג) מכניס את זה לתוך הסיפור.

לא.

אנחנו בסעיף (ב). איפה זה פוגע בבטיחות הציבור?

אני מדברת על השאלה של כמה חופש אנחנו נותנים להם לשחק עם העניין הזה של בטיחות.

אני רוצה להבין מה את רוצה. את רוצה שיהיה כתוב פגיעה חמורה בבריאות הציבור ולהוריד את כל השאר?

להוריד את הבטיחות.

וגם את הביטחון?

את הביטחון הורדנו.

לגבי הביטחון הייתה כאן הסכמה של כולם, כולל של משרד המשפטים.

ממה את חוששת בבטיחות? איך יפרשו את זה? על מה יחילו את זה?

נגיד שחוסמים כבישים, זאת פגיעה בבטיחות הציבור או לא פגיעה בבטיחות הציבור? דוגמאות שנתתם בפעם הקודמת הן היו דוגמאות מאוד גבוליות.

אני אסביר ואני אתחיל מהסוף. יש הרבה מעשים שהם פגיעה בבטיחות, פגיעה חמורה בבטיחות, שאם נלך אתם עד הסוף, בעצם יהוו סכנה לחיים. מהבחינה הזאת אנחנו כאילו מתכוונים בסעיף קטן (א).

יופי. כאן אנחנו ב-(א).

אבל אנחנו כן רוצים לדייק במה שאנחנו אומרים. בעוד ש-(א) להבנתנו הוא פגיעות ישירות כמו יריות על אנשים, פיצוצים, חטיפות, אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד מעשים שהם כאילו מעמידים בסכנה את הנושא של הבטיחות אבל הם מאוד מסוכנים. סתם אני אומר, בשלוף, כמו לשפוך שמן על הכביש, לרופף גלגלים של מכוניות, להוריד מעקות בטיחות וכולי. יש המון דברים שאפשר לעשות שיעמידו את כולנו בסכנה. ההקשר האמיתי שלהם הוא מה שאנחנו קוראים בטיחות.

לשפוך שמן על הכביש, אני באמת שואלת אותך, זה (א). נסעת פען על שמן?

לכן נתתי את זה כדוגמה.

להוריד מעקה בטיחות, זה (א).

אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים בתיאור של ההתנהגויות. אני זוכרת לפחות מקרה אחד – בטח אתם יותר בקיאים ממני – בו נהג על הכביש נוסע באופן שמסכן או מפחיד את הנהגת שלפניו.

זה (א).

זה יכול להיות שנוי במחלוקת.

אני חושבת שכל מעשה כזה על כביש שיש בו כדי לסכן חיי אדם, זה נכנס ל-(א). ברור שזה נכנס ל-(א).

לפעמים אפשר יהיה להתווכח האם המעשה הזה באופן ישיר מסכן חיי אדם או שזאת תוצאה עקיפה.

תקראי מה כתוב ב-(א). ב-(א) לא כתוב.

הועמד על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה שהעונש המרבי הוא עשרים שנות מאסר. צריך לזכור גם את זה.

פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו או העמדת אדם בסכנת מוות. כל הדברים שאת עכשיו הזכרת, זאת סכנת מוות.

בהחלט יכולות להיות נסיבות בהן זה יהיה שנוי במחלוקת. אם נהג יותר טוב היה מגיב אחרת והוא לא היה בסכנה. כבר היו ויכוחים על הדברים האלה.

בגין הקשר הזה אני חוששת.

אני מסכימה עם אורית. אני לא מבינה למה צריך להוסיף. אני לא מבינה מה זה מוסיף.

אנחנו משתדלים לכל אורך החוק הזה לומר את מה שאנחנו מתכוונים.

תאמרי מה הדוגמה שלך.

אני לא מצליחה להבין מה זה מוסיף. מה הבטיחות הזאת שאין לנו בכל שאר ההגדרות.

בטיחות, בכלל כאשר אנחנו מדברים על בטיחות, בטיחות בדרכים, בבריאות וכולי, היא דבר שבא לשמור על חיי אדם. אם הפגיעה בבטיחות היא פגיעה חמורה, המשמעות היא העמדת חיי אדם בסכנה ממשית וחמורה.

אם ממשית יהפוך לחמורה, את תשתמשי בזה לגבי כל אחד מהטיעונים. צריך להבין את משמעויות הרוחב.

אני אומר לך מה ההבדל. אני אנסה לחדד לומר מה ההבדל. אני חושב שפגיעה בסעיף (א) היא שאתה מתכוון באופן ישיר ובסעיף (ב) היא כאשר אתה יוצר את התנאים, במטרה.

לא נכון. אלעזר, לא נכון. תקרא.

איזו פגיעה בבטיחות לא פוגעת בגופו או בחירותו של אדם?

בואו נדבר על המושג. אני חושב שכל המושגים שנתתם כאן של בטיחות בדרכים, בטיחות בעבודה, מה זה אומר? זה למנוע מצב של פגיעה בחיי אדם. זאת אומרת, יצירת תנאים. אתה רוצה ליצור תנאים שהדברים האלה לא יתרחשו להבדיל מהסעיף.

תסתכל על סעיף המטרה שאומר לך במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בו או סיכון ממשי לאחד מאלה. זאת אומרת, הבטיחות היא סיכון ממשי לפגיעה בחיי אדם. לכן למה צריך גם את הסעיף הזה.

אם כך, גם לא צריך את הבריאות.

האמת היא שאני מסכימה.

הדיוק כאן הוא נכון. אני חושבת שהדיוק הזה לשמור גם על בטיחות וגם על בריאות, הוא נכון.

ברשותך, אני רוצה להזכיר מה שאמרנו בדיון הקודם כי זה רלוונטי. אמרנו שבסך הכול אנחנו כן משתדלים להיצמד למודלים המקובלים, באמת יש רכיבים שהוספנו שהם שנויים במחלוקת והתווכחנו ועוד נתווכח עליהם. חלק מהרכיבים הבסיסיים בהגדרות העקביות זה ממש מודל שחוזר על עצמו וגם סכנת חיים וגם הפגיעה בבטיחות ובבריאות הם דברים שהם חלק מהמודל הבסיסי במדינות השונות. אני באמת חושבת שזה מסר מאוד משונה אם אנחנו לוקחים בפינצטה את הדבר הזה ואומרים שעבורנו זה לא טרור.

את יודעת מה אולי הייתי עושה? תגידי מה דעתך על זה. הייתי מכניסה את הבטיחות ואת הבריאות לתוך סעיף (א). זאת אומרת, משהו כמו העמדת אדם בסכנת מוות או פגיעה, לרבות באמצעות פגיעה בבטיחות או בבריאות.

אנחנו מוכנים לשקול נוסח כזה.

אבל מה זה יעזור? אני חושב שאם שניהם סעיפי משנה אחד אחרי השני, זה בעצם מה שאת אמרת. אמרתי, בעיני לפחות זה ההבדל בין (א) ל-(ב). להבליע את זה בתוכו, זה אותו הדבר. אני חושב שהוא יותר מפורש. במקום שנעשה סעיף אחד יותר ארוך, אני חושב שסעיפים ארוכים הם יותר בעייתיים.

לפחות בחשיבה הרעיון היה לדבר על מעגלי פגיעה. המעגל הישיר הוא תמיד יהיה הרכוש הספציפי – המכונית או האדם. זה המעגל הראשון אבל הטרור לא מחפש רק את המעגל הראשון. להפך. אגב, המעגלים היותר רחבים הם בסופו של דבר אלה שמעניינים אותו. הרעיון של פגיעה בלתי מסוימת באדם המסוים או ברכוש מסוים בציבור לא מסוים, זה היה הרעיון. גם ביטחון המדינה, אגב, זה היה הרעיון, לתת באותן פגיעות בהן יש פגיעה בחוסן, בהרתעה, בדברים מהסוג הזה, זה נעלם. אנחנו הולכים לחוק טרור שגם אין בו ביטחון המדינה ובעיני זה אבסורד. בעיני זה כבר הופך להיות ממש מגוחך. לכן אנחנו נשארים כאן רק עם משהו שיהיה לנו מאוד ברור כמעשה טרור. יפגעו לאדם במצח, זה מעשה טרור. בסוף עם זה אנחנו נשארים.

תן לנו דוגמאות לנושא של פגיעה חמורה.

פגיעה בכושר ההרתעה של מדינת ישראל. למשל, לצערנו ראינו דוגמה לפיה מה אפשר לעשות באמצעות מלחמת תודעה לביטחון המדינה. העברת מידע כוזב, לא מידע שהוא סודי או משהו כזה אלא מידע שנועד להשפיע, להרתיע ולהביא לידיעת ציבור רחב – זה יכול להיות מעשה טרור שמישהו עושה אותו מתוך מניע ומטרה. ויתרנו על הדבר הזה. כל מלחמת התודעה של האויבים, של ארגוני הטרור הפלשתינים, אנחנו מוותרים על הדבר הזה.

תן דוגמאות.

נתתי דוגמה. באמצעות הפצת מידע שיכול לפגוע בצורה משמעותית בציבור ולגרום בהלה. הוא לא מאיים על מישהו ספציפי והוא לא מאיים על אדם מסוים. זה בעייתי. אנחנו ויתרנו על הלוחמה הפסיכולוגית והתודעה עת הורדנו את ביטחון המדינה.

לא ויתרנו עליו.

ויתרנו עליו.

גם אם הוא היה, נניח היה הסעיף הזה, תגיד לי איך – אני חשבתי הרבה על הדוגמה שנתת בשבוע שעבר – הייתה בכלל מכניס את זה. איזו עבירה? מה היית אומר? נגיד היה כתוב ביטחון המדינה, שהמחירים ברורים כי זה היה מכניס את כל העלייה להר הבית וכל ההפגנות במקומות רגישים. אנחנו יודעים מה המחירים. נניח היית כותב ביטחון המדינה וחצי ממדינת ישראל הייתה מקבלת SMS בו נאמר שאנחנו נשתלט על כל מדינת ישראל, תגיד לי איך הסעיף הזה היה עוזר לך ואיזה כלי זה היה נותן לך שאין לך היום לטפל בתופעה הזאת.

נניח היום מישהו עושה את זה בצורה מכוונת, אזרח ישראלי שעושה את זה בצורה מכוונת, הציבור מאוד רחב, הוא לא מאיים על אף אחד ספציפי אבל יש לו מטרה והוא רוצה לגרום לאיזושהי בהלה רחבה מאוד בציבור. מה הכלי?

תן דוגמה.

להעביר מסרים. למשל, דוגמה מהאירוע האחרון בו מעבירים מידע שהוא כוזב והוא פשוט לא נכון. הוא לא יגיע סודי, הוא לא שייך לריגול והוא מהעולם הזה.

עבר מידע שמצאו את החטופים וכי שניים נהרגו. אז מה?

זאת דוגמה פשוטה. אני דווקא לא הולך לדוגמאות האלה. אני ממש לא הולך לדוגמאות האלה. אנחנו יודעים מהסתכלות על מערכים של ארגוני הטרור הפלשתיני שהולכים לכיוון הזה. אני רוצה עכשיו לתת להם רעיונות? זה אבסורד.

אדוני יושב ראש הוועדה, אולי תכנס אותנו לאיזה דיון לא פומבי כדי שהוא כן יוכל לתת לנו דוגמאות. נראה שזה ממש בנפשו ואני חושבת שאסור לנו להתעלם מהזעקה שלו.

אני אומר מה אני מבין עד עכשיו. יכול להיות שבאיזשהו שלב נחזור להוצאת המילה ביטחון. בקיומה של מדינת ישראל המילה ביטחון היא מילה תשתיתית. אמרתי, את המילה הזאת, לא אכפת לי לשקול שוב.

תקיים דיון סגור על זה.

יכול להיות. תכף נדבר על זה. אבל אם רוצים לעשות דיון סגור, לא צריך לדבר על זה כאן.

אני חושב שמול המילה בטיחות, במיוחד באין ביטחון, אני לפחות חושב שיש לנו כאן – לא כולם, לא פה אחד – הסכמה על הצורך.

בשולי הדברים אני רוצה להזכיר, אפרופו הדיון שהיה לנו לפני רגע, שבסעיף הזה הפגיעה היא פגיעה חמורה ולא פגיעה ממשית.

אם נוסיף בסוף סעיף (ב) פגיעה חמורה ונשאיר את הבטיחות או הביטחון ונוסיף סעיף שאומר מטרתה?

מטרתה מה? מטרת הפגיעה החמורה בבטיחות או בבריאות?

אמרתם שבסוף המטרה היא פגיעה בחייו של אדם.

היא רצתה לכרוך בין (ב) ל-(א), כמו שכרכנו בין (ג) ל-(א).

להבנתי, לפי ההצעה הזאת, (ב) מתייתר. דבר שמגיע לתוצאה הזאת - - -

לא מגיע. זאת מטרה. היא לא מדברת על מה שמגיע.

המטרה היא מטרה שכאן הוגדרה.

לכן אני חושבת ש-(ב) מיותר. כמו שאמרת, בגלל שהגדרנו את המטרה למעלה ובגלל שיש את (א9, אני חושבת ש-(ב) מיותר.

דווקא הפגיעה בבריאות למשל היא פגיעה שכשלעצמה, גם אם היא לא מסכנת חיים, עלולה להיות פגיעה חמורה מאוד.

כל הדוגמאות שנתת היו כאלה, מהשמן על הכביש ועד לרופף את הברגים במכונית.

בואו נדבר על פגיעה בבריאות. להדביק אוכלוסייה שלמה בנגיף מסוים, זאת פגיעה חמורה בבריאות.

זאת פגיעה בגופו של אדם. לשלוח אנטרקס לכולם, זאת פגיעה בגופו של אדם. לכן אני אומרת שהסעיף הזה כביכול הוא מיותר אבל אם את אומרת שהוא לא מיותר, בואו נשאיר את הביטחון והבטיחות והבריאות ונגיד מטרה. לא שיגיע לכדי פגיעה בגופו כמו שאומר סעיף (א) אלא הוא אומר המטרה של זה.

אבל יכול להיות שמבחינת מי שעשה את העבירה, הוא מסתפק בפגיעה חמורה בבריאות.

אני לא מצליחה להבין איזה פגיעה חמורה בבריאות היא לא פגיעה בגופו של אדם. תסבירי לי איך אפשר לפגוע בבריאות שלי בלי לפגוע בגוף שלי.

מזהם מאגר מים בקנה מידה גדול. נניח שנאתר את זה - - -

זה במטרה לפגוע בבריאותי, בגופי ובחיי.

יש לי הרבה מאגרי מים ובזה אני לא אשתמש. פגעתי בסביבה. איפה הפגיעה כאן בגופי?

פגעת במים ואתה פוגע במים כדי שאנשים ישתו את המים.

אף אחד לא שתה אותם.

אני רוצה לענות לך. אני פוגעת במים כדי שישקו אתם זה וגם אם זה לא קרה, זה במטרה שבסופו של דבר ייפגע אדם.

אתם מצמצמים כאן. מהדיון הזה, וגם ממה ששינינו בהצעות אחרות, בכל העולם ידוע שאחד מנושאי הטרור הוא לפגוע בשלטון. אגב, זה היה בתקנות ההגנה, פגיעה בשלטון. הורדנו את הפגיעה בשלטון ואנחנו עוסקים עכשיו רק בפגיעה בגופו של אדם. כלומר, אם אין פגיעה בגופו של אדם, אין מעשה טרור. אם תיקחי עכשיו אפילו את מזרח אוקראינה, מה הם עשו? הם לא פגעו בגופו. הם אמרו לכל החיילים שילכו הביתה, שישאירו את הנשק ולא פגעו בגוף ואז תפסו את מקומות השלטון ומוסדות.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. בחוק יש סעיף שהוא סעיף המרדה. עכשיו תקום קבוצת אזרחים ותחליט שכמו באוקראינה היא לוקחת את השלטון לידיים, היא לא תעשה את זה דרך בחירות בקלפי אלא היא תמריד והיא תחליף את השלטון באמצעים אלימים.

אנחנו נוותר על הדוגמה הזאת.

אני לא מבינה. יש סעיפים בחוק הפלילי. איך זה קשור לטרור?

באמת יכול להיות שסיטואציה כזאת לא תוגדר כטרור. באמת יש עבירות ביטחון שהן לא עבירות טרור. נדמה לי שזה בדיוק הטווח של הוויכוח.

אבל הסיבה שזה ירד היא בגלל שהביטוי ביטחון המדינה הוא כולל המון דברים.

הסיבה שזה נכנס היא כי סברנו שברוב המקרים הדרישה של המניע והמטרה כפי שהן מנוסחות כאן, את רוב עבירות הביטחון מורידות מהפרק והופכות אותן ללא טרור. יכול להיות שיש דלתא. אני לא בטוחה שצריך לקיים כאן את הוויכוח הזה.

אבל אנחנו חייבים לקבל רשימה של הדברים האלה שעכשיו אמרת לגבי רוב עבירות הביטחון יורדות מהרשימה. אני רוצה לראות מה הן העבירות האלה כדי שאני אתן דין וחשבון לעצמי.

אני אתן לך דוגמה. שוב, אני לא יודעת אם אנחנו כרגע בדיון על הביטחון כי נדמה לי שאם הוא ייפתח שוב, אולי נעשה את זה בצורה מסודרת. סתם דוגמה מהמותן - עבירת ריגול. אזרח ישראלי הלך ומסר מידע למדינת אויב. זאת עבירת ביטחון חמורה. האם היא עונה לסעיף המטרה? מעורר פחד ובהלה או להניע את הממשלה? לא. היא נועדה לסייע למלחמה הצבאית של אויב מחוץ למדינה. יש הבדל בין ה-DNA של טרור ל-DNA של ה- - - -

למה את רוצה להכניס את הריגול לתוך הטרור?

אני לא רוצה. אני אומרת שזה ייפול בגלל דרישת המטרה.

אבל לא תמיד.

הוויכוח הוא על הדלתא, האם יש מקרים שיכולים ליפול בין השורות.

הדלפה לעיתונאים. זה לא נעשה מתוך רצון להשפיע על הממשלה? אין כאן מניע אידיאולוגי?

הפרת סדר שמוגדרת כפגיעה בביטחון המדינה.

הפרות סדר במקומות רגישים שהשב"כ מטפל בהם ולא המשטרה. זה פרופר ביטחון המדינה וזה תמיד אידיאולוגי עם רצון להשפיע על הממשלה.

אם כך, זה לא צריך להיות.

זאת הסיבה שאמרנו ביטחון המדינה, בגלל שזה מונח אמורפי, בגלל שהוא כולל הרבה מאוד סיטואציות לא מוגדרות.

כזכור, בדיון הקודם התחלנו בזה שרז נזרי כבר פתח ואמר שמכיוון ששוכנענו שיש כאן איזושהי דלתא שאולי אין לנו לגביה מענה מספיק טוב, באנו ואמרנו שאנחנו מוכנים להוריד את זה. יכול להיות שנצטרך לדון בזה שוב.

אני רוצה להתקדם. הדיון שהיה כאן קודם על בטיחות כתחליף לביטחון, אם אתם חושבים שיש עם שנדון בו שוב, קודם כל תעשו את הדיון אצלכם.

לגבי בטיחות וביטחון, אני לא חושבת שבינינו יש חילוקי דעות.

אין חילוקי דעות.

אנחנו מאוד משוכנעים.

בטיחות ובריאות.

בטיחות כן, אבל ביטחון לא.

זה מה שאני אומר.

אם יש ויכוח, הוא על ביטחון ולא על בטיחות.

זה היה חליפי.

אתה מאשר את הביטחון?

לא. אני מאשר את הבטיחות.

בטיחות היא הבריאות – מאושר.

כן. בדיוק. הבנתם מה אמרתי עכשיו?

כן.

אישרנו את (א) ו-(ב).

כן.

לגבי (א), אני עוד אסתכל על פסיקה ואני אביא לפעם הבאה, בין ממשית לחמורה.

לגבי (ג). אנחנו עכשיו ברכוש.

לגבי סעיף (ג). אף על פי ששולי הלכה, אבל לפני שהיא הלכה היא אמרה לי שהיא מסכימה עם הנוסח שלי לגבי (ג).

יש לנו כאן נוסח של אורית לסעיף (ג).

אני חושבת שגם אלעזר יסכים עם הנוסח שלי.

בואו נראה איפה הדלתות.

הדלתא היא ראשית האם זאת פגיעה קלה או לא קלה ברכוש. לפי הנוסח של אורית, טרור זה רק פגיעה חמורה ברכוש.

גם בנוסח שלנו זאת פגיעה חמורה.

לא. יש את הסיפא שזאת גם פגיעה קלה. פגיעה ברכוש היא לא חמורה אבל היא עלולה להצית מעשים אחרים.

שלום הציבור.

לא. אני מחקתי את שלום הציבור.

הדבר השני הוא האם הפגיעה החמורה, אם כבר הולכים על פגיעה חמורה ברכוש, די לכתוב פגיעה חמורה או שאתה קושר גם את הפגיעה החמורה שהיא בעצם נעשתה בצורה כזאת שהיא עלולה להביא לפגיעה בבטיחות או בגוף.

לשם המחשה אני רוצה לציין שקודם כל, אם נלך על הגרסה העוד יותר מצומצמת של חברת הכנסת סטרוק, אם גם הפגיעה החמורה ברכוש מוגבלת לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), זאת אומרת שאם למשל אדם הלך והצית כפר שלם שבמקרה היה ריק מאדם כי כל האנשים היו בחתונה, זאת לא תהיה עבירת טרור מפני שהוא לא העמיד בסכנה לכאורה אף אדם אלא הוא רק גרם לפגיעה חמורה מאוד ברכוש.

אני לא רואה הצתה שאת לא יכולה להגיד שיש בה סכנה לאדם.

לפי הנוסח שלך זה לא יהיה טרור.

למה זה לא יהיה טרור? הצתה היא לא טרור? זה לא באופן אינהרנטי יכול להביא לסיכון חיי אדם?

אם בכוונה הוא הלך והצית בניינים.

הצתת כפר שלם בו יש מאות בתים, היא לא פגיעה חמורה?

הנוסח שמובא כאן בשמך הופך את זה ללא טרור.

למה?

כי כתוב פגיעה חמורה ברכוש שבנסיבות שבהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), שזאת הבטיחות.

בהצתה של כפר שלם אין אפשרות ממשית לפגיעה?

אם אני בוחר בתים שהם ריקים מאדם, אין כאן סיכון לחיי אדם.

את יכולה להיות בטוחה שבכפר שלם אין אף אדם בכפר?

אין אף אחד בכפר שלם בשעות הלילה כשהוא ריק.

אין דבר כזה שהצתה היא לא אינהרנטית עם סכנה לפגיעה בחיי אדם.

ככל שיש, בוודאי שהיא יכולה להיות פגיעה חמורה ברכוש שלא תסכן חיי אדם.

נכון, אבל לא הצתה.

למה לא?

הפסיקה מדברת על האפשרות של ההצתה תמיד להתפשט עוד. הפסיקה תמיד מתייחסת להצתה כעבירה שיכולה גם לגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מאשר רק רכוש.

הדוגמה יכולה להיות נזק חקלאי מאוד מאוד רחב. זאת הדוגמה, אם אתם חושבים שצריך להיות מעשה טרור.

שריפה של אלף עצי זית, האם היה תהיה מעשה טרור או לא.

נכון. זאת הדוגמה הנכונה.

נכון, ולפי הנוסח הזה, זה לא יהיה מעשה טרור. נכרת מטע שלם של עצי זית, זה לא יהיה מעשה טרור.

אני אגיד לך משהו , אמרתי אותו בפעם הקודמת ואני אומר אותו שוב. כריתה של אלף עצי זית היום בלי החוק הזה, איך היא תטופל על ידכם? אם אלף עצי הזית האלה היו שייכים לערבי ומי שכרת אותם הוא חלילה יהודי, יטופל על ידכם בתור תג מחיר עם מניעת מפגש עם עורך דין וכולי, לפי הספר. אם אלף עצי הזית האלה היו שייכים ליהודי ומי שכרת אותם היה ערבי, ברוב המקרים זה יטופל אפילו לא על ידכם אלא רק על ידי מס רכוש.

אורלי, את מנהלת תיקים כאלה.

יש עבירות כאלה בחוק העונשין של היזק לרכוש בזדון אבל יכול להיות שיש כאן צביון של פגיעה כזו ויכול להיות שכן צריך להגדיר אותה כאירוע טרור.

פגיעה בעצי זית היא פגיעה בעצי תרבות וזה הרבה יותר חמור מפגיעה ברכוש.

זאת לא תשובה. הרי יש ונדליזם כלפי חקלאים.

נדמה לי שנקודת המוצא כרגע בדיון מוסכמת גם עליך וגם עלי, שלא צריכה להיות הבחנה בין יהודי שכרת אלף עצי זית ערבים ולהפך. נכון? נדמה לי שעל זה אנחנו יכולות להסכים.

אני בהחלט חושבת שלא צריכה להיות הבחנה.

אם כן, אנחנו לא בשאלה של נוסח אלא בשאלת מדיניות.

שני המקרים הם לא מקרה של טרור אלא היזק חמור מאוד לרכוש.

אם ארגון טרור באופן שיטתי מצית מקומות בהם לא יושבים בני אדם ולא גרים בהם, אני אסתכל על מה עובר להם בראש ודרך זה אני מגדיר את מעשה הטרור ולא דרך התוצאה בסוף. אם זה קורה באופן שיטתי, שולחים חמש חוליות לאזורים שונים ואמנם זה לא מסכן שום אדם אבל המטרה היא לפגוע בסביבה או לגרום לנו להביא כבאיות והרקולס מארצות הברית, זה לא מעשה טרור? למה כל הזמן תג מחיר?

כל פעם כשאני שומעת אותך, אני מתחזקת בתחושה שלי שאולי אני צריכה לשמוע אותך בחדר סגור ולהבין על מה אתה מדבר כי רוב הדברים שאתה אומר, לי לא מרגישים כמו טרור.

מציגים כאן תג מחיר כאילו זה חזות הכול. לא הכול תג מחיר.

אני אומרת את זה ברצינות וברצון אמיתי להקשיב. אני באמת רוצה לבין עד הסוף את הדוגמאות שלך. אני אשמח להשתכנע ואני אומרת את זה בכל הרצינות. אני חיה בחברון 32 שנים והרבה מאוד פעולות טרור בוצעו סביבי, עלי ו על הילדים שלי, ואני חיה בתוך הסביבה הזאת. אני לא מצליחה לדמיין את מה שאתה מתאר.

אני קצת כבול כאן.

נכון, אז בוא נעשה את זה בחדר סגור.

אני לא רוצה לספק רעיונות אבל מכריחים אותו לעשות את זה.

אלעזר, אני רוצה להיות אחראית.

הדוגמאות שאבי נתן כאן, כמו למשל הצתות שיכולות להתגלגל לפגיעה.

הרי יש בלי סוף הצתות. נכון? מציתים יערות וחלק גדול מההצתות הן על רקע לאומני. מה אתה אומר עכשיו? שכל מי שמצית יער על רקע לאומני הוא יישפט כארגון טרור?

אני אומר שמי שמתכנן באופן שיטתי במספר מוקדים - - -

אלה בסעיף אחר. יש פגיעה בסביבה.

מי ששורף שיח, זה לא מעשה טרור.

זאת לא פגיעה ברכוש.

זה לא רכוש. זה רלוונטי לסעיף הבא.

לא צריך את הרכוש בשביל זה.

דווקא הדוגמה הזאת, למרות שאני חושבת שהיא יכולה להיות מוגדרת, לא תמיד אנחנו נעמוד בסעיף המטרה. אנחנו נצטרך להוכיח שהמטרה היא להשפיע על רשות שלטונית או להטיל פחד ובהלה בציבור. שריפה של יער גורמת לי, ואני מניחה שלכולם, צער עמוק. אם זה מטיל עלי פחד או בהלה, לא יודעת. יש לנו כאן מארג של מבחנים.

בכל מקרה, זה לא קשור לרכוש.

המטרה היא חשובה. אם אני נכנס לראש של הטרוריסט, הוא עושה את השיקולים ומצית במספר מוקדים.

בוודאי שזה יוצר פחד.

פירומן הוא לא מעשה טרור.

נכון. זה בדיוק ההבדל. לכן נגיע לנושא המניע.

שולחים לשם הרבה מאוד כבאיות.

הוא גרם נזק, אבל מה הייתה המטרה? אני לא יודעת אם נוכל לעמוד בזה. אגב, זאת דוגמה מצוינת לזה שאם ארגון טרור לקח אחריות על האירוע, יש לי חזקה – ועוד לא הגענו לחזקות – אבל ברגע שארגון טרור הוא זה שעומד מאחורי זה, ממילא זה מגלה לנו מה הוא ראה לנגד עיניו ומה הייתה תכליתו, ומבחינתנו זה מספיק כדי להתגבר על דרישת המטרה, שוב, מפני שהשאלה היא שאלה של הנסיבות וההקשר. לכן אולי נצטרך גם לחזור על זה בהמשך אבל אחד הדברים שההגדרה הזאת מנסה לעשות הוא לייצר איזשהו גשר בין האינטואיציה שלנו, מה אנחנו מרגישים שהוא טרור לבין איך אנחנו נותנים לזה שמות משפטיים. השאיפה היא כמובן להגיע למצב שהפער בין השניים הוא קטן ככל האפשר, שאין דברים שאנחנו מרגישים שהם לא טרור אבל שהחוק תופס אותם ומצד שני אין דברים שאנחנו מבינים שהם טרור אבל החוק לא מאפשר לנו בעצם לטפל בהם ככאלה. יכול להיות שבהמשך יהיו עוד דוגמאות, בעיקר עת נגיע לחזקות, אבל אנחנו אולי מקדימים את המאוחר.

עכשיו אנחנו בפגיעה חמורה לרכוש. לגבי הצתות יערות, זה באמת רלוונטי לסעיף הבא.

זה יכול להיות רלוונטי גם לשם.

כן. יש לכם פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה קלה ברכוש. הצתה, ברור שהיא פגיעה מאוד חמורה ברכוש. את יכולה לתת דוגמאות של הפגיעה הקלה ובכלל לומר מה דעתך על הטקסט הזה שעשינו אותו כתוצאה מרעיונות של רז, אם כי זה לא הנוסח של רז אלא הנוסח שלנו.

נכון.

לא מנסים להגיד שרז אמר את זה אבל הוא כן אמר שהוא כורך את זה בכל זאת עם הדברים החמורים עם מטרה. תני דוגמאות של פגיעה קלה ברכוש ומה דעתכם על הטקסט הזה.

הפגיעה ברכוש. באמת דובר בהרחבה בדיון הקודם, בין היתר לאור ההערות של חברת הכנסת סטרוק לגבי ההתייחסות לפעולות של תג מחיר שהרבה פעמים באמת הן לא פגיעה חמורה ברכוש - זאת יכולה להיות באמת פגיעה במסגד או משהו כזה – כאשר הנסיבות גורמות לנו לחשוש מתוצאה כזאת שהיא למעשה טרור.

בדיון דובר על כך שזה יכול להביא אותנו למצבים של עבירות רחבות מדי ואני אזכיר אולי כי הנוסח כאן כתוב קצת באופן לא מסודר. בעצם נוספו שלושה מבחנים שנועדו להחמיר אותו מאוד.

לכרוך את מבחן הנסיבות ל-(א) ו-(ב).

כן. ראשית, ליצור מבחן הסתברותי של הפגיעה שתיווצר. שנית, להבנתי צומצם מאוד סוג הפגיעה שאנחנו מתייחסים אליה. אם בנוסח הממשלתי דובר על פגיעה חמורה בשלום הציבור, כאן אנחנו חוזרים לפגיעות בגוף. שלישית, מבחן של מטרה.

בעקבות הדיון הקודם אנחנו חשבנו שיש טעם בצמצום של הפגיעה הזאת ושאנחנו במידה רבה יכולים לקבל את הנוסח הזה עם שתי הערות או סייגים שאפשר לפרט אותם עכשיו.

בבקשה.

קודם כל, בנוסח שהעבירה היועצת המשפטית, אולי אני אקריא אותו.

כן, אני חושב שכדאי.

בעצם מה שכתוב כאן בסוף הוא פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה ברכוש שבנסיבות שבהן בוצעה, יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור.

ההערות שלנו לגבי אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה הן שנדמה לי שהחמורה כאן מכפילה את מבחני חומרת הפגיעה שנמצאים ב-(א) ו-(ב).

לא. חוזר עליהם. כמובן שזה משנה אם ב-(א) יכתבו חמורה. אני תפסתי את זה שב-(א) יכתבו חמורה ולכן זאת רק חזרה ולא הכפלה.

ממה נפשך. אם (א) היה הופך לפגיעה חמורה, זה מיותר וצריך היה לכתוב פגיעה כאמור ב-(א) או (ב).

אפשר. בואי נראה קודם מה יחליטו על (א).

מכיוון שאנחנו ממילא חושבים ש-(א) ראוי לו להישאר פגיעה ממשית, אנחנו חושבים שמה שצריך להיות כאמור ב-(א) או (ב).

דבר שני. אנחנו כן חושבים שסעיף המטרה הוא נכון כי הוא באמת אינדיקציה חשובה למוטיבציות של מי שעשה את הפעולה אבל נדמה לנו שיש מקום להוסיף כאן את מבחן הצפיות. מבחן הצפיות הוא מבחן כמו שנמצא בפסקה (2) להגדרה שאומרת: "ראייה מראש כאפשרות קרובה לוודאי כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה, כמוה כמטרה". זאת אומרת, כאשר המעשה שעשיתי, התוצאה ההכרחית שלו היא התוצאה הזאת, ממילא אני לא צריך להוכיח בנפרד את המטרה כי זאת תוצאה בלתי נמנעת של אותו מעשה.

בסייגים האלה אנחנו חושבים שאפשר לקבל את המגבלות למרות שבאמת זה מצמצם עד מאוד את הנוסח.

אתם מוותרים על שלום הציבור?

כן.

בנוסח שלי אין שלום הציבור. אני כורכת את זה ב-(א).

הפגיעה תהיה פגיעה בגוף.

זה בסדר. אלא אם כן אתם מסתייגים בכלל מהפגיעה הלא חמורה ברכוש. זה עניין עקרוני אבל על הנוסח הסכמנו. תחליטו אם אתם הולכים רק על פגיעות קשות ברכוש או גם על פגיעות קלות ברכוש. זאת החלטה עקרונית.

אני מאוד מאוד מסתייגת מפגיעה ברכוש.

לא כתוב פגיעה קלה.

כתוב פגיעה.

הכוונה היא לפגיעה קלה. אני מבחינה בין הקלה לחמורה.

אני אומר יותר מזה. הנוסח שסיגל כתבה בשמי, ואני מודה לך על שאת טורחת להעלות את דבריי וכולי, אני הייתי רוצה להכניס כאן הסתייגות יותר משמעותית לגבי סוגיית הפגיעה ברכוש משום שבעיקרון טרור אמור להיות פגיעה בעיקר בגוף ולא ברכוש. הרכוש צריך להיות מאוד מאוד מסויג. אני עדיין מחפשת את האלמנטים להכניס כאן אבל האלמנטים הם לא האלמנטים התוצאתיים של איך הפגיעה ברכוש.

יש כאן גם מטרה ולא רק תוצאה.

כן.

שהם נעשו במטרה שבסוף זה יתגלגל לפגיעה.

לא כתבת את זה.

כתבתי את זה. שנעשו במטרה כאמור.

אורית, את מסתכלת על הנוסח שלך או על הקודם?

על שלה. מה שכתבתי בשמך, זה מה שאת אמרת, שהמטרה היא חשובה. שבעצם גם מי שפוגע פגיעה קשה ברכוש רוצה שבסוף זה יוכל להביא להעמדת אדם בסכנה ושגם הנסיבות בהן זה בוצע.

אני מקבלת את זה. בסדר.

אני חושבת שזה משקף את דעתך. עכשיו זאת הכרעה עקרונית.

אני מבקש לשים לב שכאשר אנחנו מדלגים מהפגיעה החמורה לפגיעה שהיא אינה חמורה – אני בכוונה לא רוצה לומר קלה – אנחנו החמרנו את הגלגול השני, התוצאתי שלה, בפגיעה ממשית.

ובעוד פרמטרים נוספים.

לכן אני חושב שלמרות שהיא לא חמורה, גם אם היא מגלגלת לפגיעה ממשית, לכן אני חי עם זה יחסית בסדר.

האם אפשר לשאול מה הדוגמאות למקרים בהם פגיעה לא חמורה, שהיא פחות מחמורה מרכוש, תתגלגל למעשים אחרים? האם מדובר בכך שהפגיעה ברכוש גורמת באופן ישיר לתוצאה המסכנת או שיש חשש שבעקבות הפגיעה ברכוש מישהו אחר יעשה משהו שיסכן?

אני חושב גם וגם.

זה מה שקודם הפריע לי.

אני מבין, אבל זה בדיוק העניין כאן. את צודקת. מה שאת הבנת, זה מה שהם רצו ואני מבין את זה. זאת אומרת, אני די מסכים עם זה.

אני רוצה לחדד את זה.

בבקשה.

כאשר אנחנו באים לדון אדם על מעשיו, צריך לדון אותו על המעשים שלו ולא על התגובה שיגיבו אחרים למעשים שלו.

זה קשה.

העובדה היא שיש ציבורים מאופקים ואתן לך דוגמה. כבר אמרתי שאני חיה בישוב היהודי בחברון. במשך שנה וחצי ירו עלינו יום יום ולפעמים כל היום והיינו בסכנת חיים אמיתית, כל התושבים היהודים בחברון. בזמן הזה לכל תושב יהודי בחברון היה נשק בבית לצורכי הגנה עצמית. לא הייתה פעם אחת שבן אדם לקח את הנשק שלו וירה חזרה לראס בן-אמו, לדפוק איזה ערבי בגלל שיורים עליו. זה לא קרה.

נראה לי ברור שהיריות במקרה הזה עליכם - - -

רגע.

אורית, לאן זה הולך? אני זוכר. הייתי שם לא כמוך אבל ביקרתי שם די הרבה פעמים.

זה היה ציבור מאופק ואחראי.

כן. גם כאשר ירו עליו.

ציבור ששומר חוק והוא ידע שהוא לא יכול לעשות מעשי נקמה ומעשי לינץ' והתפרעויות בגלל שפוגעים בו.

גם חצי צבא היה שם.

בסדר, אבל בוא ניקח דוגמה אחרת.

מה השאלה?

עוד דוגמה הוא המחבל היהודי שנסע לשפרעם, ביצע שם ירי והרג אזרחים ומיד התנפלו עליו ורצחו אותו נפש האנשים בשטח. מה אתה רוצה להגיד?

נדמה לי שהטענה ברורה.

הבן אדם בא והוא בסך הכול עקר עץ זית. מקרה חמור, מאוד חמור, יש על זה סעיפים שלמים בחוק העונשין. אם הוא יעקור את עץ הזית בחצר שלי, רוב הסיכויים שאני ארים טלפון למשטרה שתבוא לטפל בו. אם הבן אדם יעקור עץ זית בחצר של השכן הערבי שלו, רוב הסיכויים שתהיינה התפרעויות. בגלל שתהיינה התפרעויות, בגלל שהציבור הערבי הוא יותר מתפרע ופחות מאופק, לכן זה שעקר את אותו עץ זית פתאום יהפוך לטרוריסט?

אם אפשר, נעמה, תשובה קצרה.

אני אשתדל לענות תשובה קצרה.

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל האמת היא שהשאלה היא לא לנעמה. האמת היא שהשאלה היא אליך, אלעזר, ואל עדי ואל חברי הכנסת. האם אנחנו מוכנים לקבל נורמה שבמסגרתה אדם יישללו ממנו זכויותיו - כי זה בעצם חוק הטרור – בגלל איך שאנשים הגיבו למעשה שלו?

לא. לא. האם הנסיבות משנות את ההגדרות. כיוון ששאלת אותי, אני אגיד לך שלי אין ספק שכן. המעשים הם תלויי מציאות. הם לא נשפטים כמעשה בפני עצמו וכך זה תמיד. אני יכול לתת לך אלף דוגמאות.

עבירות ההסתה הן כולן תלויות תוצאה.

תלויי הקשר.

אבל זאת לא הסתה.

זה יותר חמור.

לא אמרתי. אמרתי שאם את רוצה לזכך פעולה בקצה, אני לא אתך. אני חושב שפעולה לא מזוככת עד הפינה בהשוואה לפעולה אחרת ולכן גם אנחנו אומרים שנסתכל על המטרות ונראה על-מנת מה זה נעשה. בכל החיים שלי גדלתי גם עם העל-מנת ואני לא חושב שאפשר לנתק את זה.

אדוני, ברשותך, אני כן רוצה משפט אחד לומר לגבי זה. התחושה האינטואיטיבית היא ברורה. זה נכון שלכאורה המעשה הופך לחמור יותר בגלל נסיבות שכאילו הן לעושה שליטה עליהן, אם אני מחדדת את מה שאת אומרת. הזכירה כאן אורלי בן-ארי שזה קיים. זאת אומרת, עבירת הסתה גם באופן שבו היא מנוסחת היום, תמיד יש הבדל בין אם אני אומרת אמירה בחדר שלי לארבע קירותיי לבין אם אני אומרת אותה לציבור ואז גם משנה איזה ציבור זה ואיך הוא צפוי להגיב.

אני רוצה לומר משהו שבעיני הוא יותר חשוב. ברגע שהוספנו כאן גם את המבחן ההסתברותי אבל בעיקר את מבחן המטרה, בעצם אנחנו גילינו בזה את דעתנו שהמעשה הזה, הפגיעה שהיא כאילו פגיעה לא חמורה ברכוש, היא מניפולטיבית. זה מעשה שהוא כאילו בא רק כדי להצית את הגפרור.

איך את מודדת את המטרה?

אנחנו נגיע לזה.

זה מה שכתוב כאן. המטרה היא לגרום לפגיעות האלה בגוף. זאת אומרת, מי שעשה את המעשה, הוא לא רצה באמת רק פגיעה ברכוש.

האם הכוונה של אותו אדם היא לא הלכת הצפיות כי הלכת הצפיות, אתה תחליט מה הלכת הצפיות ואתה תחליט מה הצפי.

לא. מבחן הצפיות אומר שזה צריך להיות מובהק.

פגיעה ממשית.

מה עמדתך?

אמרתי שעמדתי בתנאי. זה בעצם אותו סוג של מה שאורית שואלת עכשיו. עדי ניצלה את הזמן של השיח ביניכם לשאול מה אני חושב על מה שיצא עת התקיים כאן הדיון. אני חושב שבעצם זה דיון מאותה משפחה. האם אנחנו שופטים פעולה בפני עצמה נקודה, או האם אנחנו שופטים אותה בהקשר. לצורך העניין, מה שעדי שאלה זה האם אני מקבל את הנוסח של פגיעה, היא אמרה קלה אבל אני מתכוון לא חמורה כי זה מה שכתוב בהצעה. אני אמרתי שאם הגלגול שלה הוא פגיעה ממשית כמו שכתוב - - -

לא גלגול אלא המטרה.

הייתכנות. המטרה והייתכנות. גם הנסיבות וגם המטרה.

כן. אני אומר שזאת אותה משפחה של הגיון.

תתייחס עכשיו לנקודה מאוד מאוד חשובה שמעלה נעמה והיא שאלת הלכת הצפיות. האם המטרה נקבעת על ידי מה שאותו אדם שעשה את המעשה התכוון לגרום? הוא התכוון לזה וזאת הייתה הפסיכולוגיה שלו וזאת הייתה התכנית שלו. הוא עשה. או שמספיק שהתובע אומר שהצפי והסבירות היא שאם עושים כך וכך, המצב הוא כך וכך.

המבחן הוא מבחן אובייקטיבי. ברשות הוועדה אני דווקא רוצה להשתמש בדוגמה ממושגים הלכתיים. גם בהלכה היהודית יש מושג של מעשה שהתוצאה שלו היא בלתי נמנעת באופן אינהרנטי להתרחשות שממילא מייחסת לך גם את הכוונה הזאת. אתה לא יכול להעמיד פנים שהתוצאה לא הייתה בשליטתך.

כמו שאמרתם, זאת הלכה פרשנית שקיימת.

אולי נגיד משהו על ההלכה הזאת. ככל שמדובר בעבירות תוצאה, זה כתוב בחוק העונשין בחלק הכללי אבל לא כתבו את זה בעבירות מטרה. אז הייתה פסיקה שאפשר לחלוק עליה וברובה היא על עבירות ביטוי כאשר אז אפשר יותר להבין אותה. בעבירות מטרה צריך לבדוק עבירה-עבירה, אלא אם כן המחוקק כותב את זה.

העמדה לגבי למה לכתוב את הדברים האלה היא שאם באמת אתה כותב את זה כך שהתוצאה היא קרובה לוודאי, כלומר, כל אדם שעיניו בראשו שעושה את המעשה הזה, הוא בעצם יודע שזה יתרחש, מבחינה פלילית זה שקול. זה שקול מבחינת הפסול שבמעשה כמו יסוד נפשי של מישהו שרצה כי הוא לא באמת יכול להגיד שהוא לא רצה כי הוא יודע שזה יקרה. לכן במיוחד בעבירות של התנהגות ועבירות שהן לא עבירות ביטוי, שאז באמת לפעמים יותר מדקדקים, בדרך כלל הלכת הצפיות אמורה להיות חלק מהדין, גם אם היא לא כתובה עכשיו בחלק הכללי.

הבנתי את כל הדיון אבל אני חושבת שאי אפשר לקבל את הפגיעה. צריך פגיעה חמורה.

זה משהו אחר. השקילות שבין הלכת הצפיות ליסוד הנפשי, אני חושבת שזה הסבר משכנע שכן צריך להיות. לגבי השאלה האם בכלל כל המודל הזה חל רק בפגיעות שאינן חמורות או רק בפגיעות חמורות, זאת השאלה בה אתם צריכים להחליט.

עוד דיוק. בגלל שלפי הנוסח שאני כתבתי, אני רציתי ללכת לפי ההסכמות של רז, היה ברור לי שרז לא הסכים שבפגיעות קשות ברכוש תחול כל הסיפא הזאת אלא רק על פגיעות לא חמורות. אבל גם מי שחושב, כמו היושב ראש, שגם עבירה קלה יכולה להתגלגל למעשים של (א) ו-(ב), הוא יכול לחשוב את זה גם על הרישא. כלומר, אפשר ללכת לשיטה שלך. זוהי הכרעה ערכית. את יכולה להגיד שאת רוצה שהפגיעה תהיה חמורה.

אני אשמח להבהרה כי אני לא הבנתי לגמרי מדבריך, ואולי לא הבנתי נכון, האם גם לגבי פגיעה חמורה ברכוש את סבורה שצריך את התוספת.

ברור שהיא סבורה כך. זה הדבר. ברור שהיא סבורה כך.

אני הבנתי שהדיון הוא על הפגיעה הלא חמורה.

לא. חברת הכנסת סטרוק אמרה את הדברים ואני כתבתי אותם לא כי לא הבנתי אותה אלא כי הבנתי אותה מצוין.

סיגל הבינה אותי יותר טוב ממה שאני הבנתי את עצמי.

היא אמרה שהיא לא מסכימה שזאת תהיה פגיעה רכושית אלא אם כן היא פגיעה מאוד חמורה והיא גם עלולה להיגרר לפגיעה בחיי אדם והייתה כוונה לעשות את זה.

זה לא בגלל שאני חושבת שמותר לעשות ולפגוע ברכוש, בוודאי לא פגיעות חמורות וגם פגיעות קלות אסור לפגוע, אלא שאני חושבת שלא כל העולם הוא חוק הטרור.

דיברנו על הישוב היהודי בחברון. נניח שיש השבוע חתונה של משפחה מהישוב היהודי בחברון וכל אנשי השכונה נמצאים בחתונה ובזמן הזה באו מחבלים והציתו את הבתים בשכונה. לתפיסתך הדבר הזה לא יהיה טרור.

למה? לגבי הצתה אנחנו מכירים את הפסיקה.

יבוא טרקטור.

טרקטור זה שונה. בולדוזר הורס את הבית וזה לא מתגלגל.

לזה אני מתכוונת. אנחנו אומרים שהניסיון לדייק ולדייק ולדייק יביא אותנו למצבים מובהקים שבעצם החוק לא נותן להם תשובה כי כל כך ניסינו להגדיר אותו ובסוף משהו שנראה כמו טרור והוא מגעגע כמו טרור, הוא לא טרור.

זה יהיה החשש שמרחף כל פעם.

אני תמיד אומר שכאשר אתה מחדד עפרון עד הסוף, הוא נשבר.

זה נכון לגבי עפרון.

יש לך כלי כתיבה אחרים.

אני מדברת על הבית שלי.

אין לי כלי כתיבה אחרים.

החוק הפלילי.

חוק הטרור לא נועד רק לתת כלי עבודה ואגב, למרות הדימוי הרווח כאן הוא לא נותן כל כך הרבה כלי עבודה חדשים והם לא קיימים גם היום.

הוא נותן כלי עבודה מאוד משמעותיים.

הוא נותן כלי עבודה.

יחסית לחקיקה.

יותר מכלי עבודה, הוא גורע זכויות יסוד מאנשים חשודים.

יהיה מצב שלא נקרא לזה טרור אבל יהיו כלים אחרים של חוק העונשין שיוכלו תמיד לאפשר.

נכון. לפי התפיסה הזאת אין צורך בהצעת החוק. החוק הפלילי היום נותן לנו מענה לעבירות באשר הן עבירות.

נכון. לכן אנחנו רוצים לתת מענה נוסף.

החוק הזה נועד לתת מענה לטרור ולומר משהו אחר.

החוק הזה לא נותן כל כך הרבה מענים. שלא נשלה את עצמנו.

אנחנו יודעים שהייתם רוצים מענים נוספים.

זה מה שקיים היום וכך אנחנו פועלים.

אני גידלתי ברוך השם 11 ילדים והרבה מאוד פעמים קרה שילדים ערבים ברחוב הרביצו להם. את חושבת שהעמידו אותם לדין כטרוריסטים?

אני גם לא הייתי רוצה שיעמידו אותם כטרוריסטים.

העמידו אותם לדין על תקרה.

לא אותם ולא ילדים יהודים שמרביצים לערבים.

לא כל פעם שמישהו עושה משהו לשני בגלל מניע לאומני, מיד זה טרור.

נכון. לכן יש כאן איזה שהם מבחנים מצטברים שנוגעים למה הוא המעשה הזה.

אבל גם יש בחוק העונשין אפשרות להעמיד לדין על תקיפה על רקע גזעני.

לכן אני אומרת שיש הרבה כלים. כמו שאומר עורך הדין מהסנגוריה הציבורית, יש לנו קלמר מלא כלים.

כיוון שאני נוטה להסכים עם אלעזר, הנוסח שכתבת, הנוסח הראשון הוא הנוסח שאנחנו מקבלים.

כן.

אתם צריכים להחליט האם הסיפא חלה גם על הרישא. על זה אתם חייבים להחליט. גם אם אתם מקבלים את זה שזאת פגיעה בין חמורה ובין שאינה חמורה, האם הסיפא שמדברת על המטרה ועל הנסיבות חלה על שניהם. זאת הכרעה ערכית שאתם צריכים לקבל אותה.

המשמעות היא שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא תהיה טרור. אף פעם.

נכון. זאת המשמעות.

אם היא לא תהיה המטרה.

אם יש פגיעה חמורה ברכוש, גם אם אין כוונה לפגוע באנשים ואין נסיבות שתהיה פגיעה באנשים, וזה לא בסביבה – בסביבה אנחנו דנים אחר כך בפסקה (ד) – פשוט פגיעה חמורה ברכוש.

את בעצם צריכה רק את הסיפא של הסעיף הזה.

נכון, אבל כרגע זה לא מנוסח כך. כרגע מנוסח שפגיעה חמורה ברכוש עומדת בפני עצמה והיא לא דורשת שום אלמנט נוסף. רק הפגיעה שאינה חמורה דורשת את האלמנט הנוסף.

כדי להחיל את זה על שניהם, את צריכה לעשות פגיעה חמורה ברכוש.

כן. זה הכול בנסיבות אבל זה לא משנה איך כותבים את זה. את הטכניקה אני יודעת. השאלה היא הכרעה ערכית. האם אתם רוצים שהפגיעה החמורה ברכוש תעמוד בפני עצמה או שאתם רוצים שהסיפא תהיה.

למה זה מפריע לכם? צריכה להיות לכם בעיה עם זה?

להחיל את כל המבחנים האלה על פגיעה חמורה ברכוש? אנחנו חושבים שיש מצבים בהם פגיעה חמורה ברכוש היא טרור, גם אם היא לא סיכנה חיים של אף אחד כי הפגיעה היא חמורה מספיק.

אבל ההגדרה כאן, אם אנחנו מחילים אותה, אם בסוף יש בה פגיעה ומה היא יכולה לגרום. כאשר היא פגיעה רגילה, אתה דורש ממנה את זה, אז על אחת כמה וכמה תדרוש את זה גם כאן.

נכון, אבל הם לא רוצים לדרוש את זה.

אנחנו חושבים שאם הפגיעה היא מהתחלה ועד הסוף - - -

אז לא משנות הנסיבות. כרגע אמרתם לנו כמה הנסיבות חשובות וכמה ברור שזה משנה. הם רוצים לקבל רק פגיעה ברכוש בלי קשר לנסיבות. סתם פגיעה ברכוש.

אף פעם אין בלי קשר לנסיבות. יש לי כאן מניע ויש לי כאן מטרה.

לכן אני לא מבין למה אכפת לכם.

יש דברים שמדברים בעד עצמם.

זה לא מצמצם. זה משאיר לכם את הפרשנות.

ממש לא. התוצאה היא שפגיעה חמורה, אפילו חמורה מאוד, ברכוש – לא תיחשב לטרור אם אני לא יכולה להראות שהייתה סבירות ממשית ומטרה גם לפגוע בגוף.

את יכולה לתת לנו דוגמאות? לא הצתה אלא דוגמאות אחרות.

דחפורים שבאים והורסים בתים בשורות.

שאבי ייתן דוגמה אמיתית.

יכול להיות מפגע בודד שנמצא על בולדוזר והיעד שלו הוא לא בני אדם. הוא יכול לגרום נזק.

הוא מועך מכוניות בשורה בחניון. הוא נכנס לחניון ומועך את כל המכוניות.

זה מדבר בעד עצמו. הם מבחינתם יכולים גם לפתוח אוהל במקום אבל זה לא יהיה טרור.

והוא לא היה רוצה שיהיה בן אדם באחת המכוניות האלה?

הוא עשה את זה בחניון בלילה. היה לנו פיגוע טרקטור בירושלים שדרס אנשים חיים.

השאלה אם זה טרור. בעיניך זה טרור? הדחפור בחניון בלילה, בעיניך זה טרור?

שוב, אם אני מסתכל על ההמשך.

בלי נסיבות ובלי מטרה.

אני לא רואה שזה בלי נסיבות. בלי נסיבות, זה יכול להיות פשע שנאה.

זה בדיוק פשע שנאה ולא טרור. זה ההבדל.

למה הדבר הראשון הוא לא פשע שנאה?

רגע. אני רוצה לשאול. אם כתוב שיש אפשרות ממשית שתגרום - - -

הם לא רוצים שזה יהיה כתוב. הם רוצים שיהיה כתוב רק פגיעה חמורה ברכוש.

בסדר, אבל בואו נלך לרגע לסעיף. או פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום בנסיבות בהן בוצעה לפגיעה חמורה. אנחנו משאירים את "בשלום הציבור"?

לא. מה שמחוק, מחוק.

בנסיבות בהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה.

כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב). כלומר, הבטיחות או הגוף.

בטיחות הציבור.

כן. או הגוף של בן אדם.

לך לאינתיפאדה בצפון, שם שרפו את כל מוסדות השלטון ולא היה שם אף אחד בתוך המבנה ואף אחד לא עמד בסכנה. זאת דוגמה מובהקת שהמטרה היא לפגוע ברכוש מתוך מניע לאומני. זה לא טרור. זה פשע שנאה.

זה פשע שנאה. השאלה למה בדבר כזה צריך לתת את הכלים של טרור שהם מעבר לכלים שיש בחוק העונשין. אתם נותנים לנו תחושה כאילו אנחנו משחררים את האנשים האלה הביתה. אנחנו לא. אנחנו תוהים.

אנחנו לא עסוקים בלתת לכם תחושות.

יש גם את הדבר הזה של פגיעה ברכוש סתם.

ניסיתי ללכת עם התחושה הכללית.

אני לא מבינה את הקווים שאתה שם.

אני עוד לא שם.

פגיעה סתם ברכוש שהיא לא פגיעה חמורה, גם אם היא תגרום למשהו - - -

אני מתקשה לראות שמישהו לוקח טרקטור ואין לו מטרה לפגיעה בבטיחות הציבור גם אם הוא עכשיו רק הורס עשר מכוניות.

למה צריך כאן את ההסתברות? זה לא מדבר בעד עצמו? בעיני זה די מובהק. בן אדם שלוקח את הטרקטור, לא בחניון ולא בלילה כי זה לא חייב להיות בנסיבות כאלה, אני חושב שאני מסתכל – ובעניין הזה אולי אני קצת שונה מהיושבים כאן – בעיניים של מי שמתכן את הדברים האלה ומה המטרה שלו ולמה הוא עושה את זה.

פתרת לי את הבעיה. מה המטרה שלו?

המטרה שלו היא לגרום בהלה וחוסר ביטחון ונזק. שוב, הוא לא רוצה להיות רוצח אבל הוא רוצה לגרום נזק לרכוש שהוא של מדינת ישראל, של התושבים, שהציבור ירגיש פחות בטוח. אני מסתכל בעיניים של מי שמתכנן את זה. לא כל דבר צריך להסתיים בדם.

אז זה בסדר. זה עונה על זה.

לא אם מוסיפים את המבחן הנוסף, את שלושת המבחנים האלה.

אם אתה אומר שזה היה בנסיבות בהן יש הסתברות שזה יפגע בבטיחות או בגוף, שזאת הייתה המטרה, הוא אומר שזה לא יחול כי הוא לא רצה לפגוע בבטיחות הציבור.

הוא כן רצה.

לא. הוא אמר לא בבטיחות הציבור.

הוא לא רצה דם.

הוא רצה ליצור בחברה הישראלית איזו תחושה שבן אדם יכול לקחת טרקטור ולהרוס שורה של רכבים וזה גורם לבהלה. זה ההסבר.

אני מרגישה שההסבר שלהם לא הגיוני בעיני.

אם הדחפורן הזה כן הרג מישהו, הוא טרוריסט. אם הוא לא הרג מישהו, הוא לא.

לא נכון, כי לא צריך תוצאה. אנחנו לא צריכים תוצאה. דיברנו הרגע על הלכת הצפיות. ממש לא דיברנו על תוצאה ואתה סתם מגחיך את זה כרגע. דיברנו על כך שיש סיכוי קרוב לוודאי ש.

לא יכול להיות שכל דבר שאדם עושה ממניעים לאומניים כאלה או אחרים, כל דבר יהפוך פתאום להיות טרור. מה, אנחנו השתגענו? יש כאן מתח לאומני בארץ הזאת ואנחנו יודעים אותו ומכירים אותו. בסדר. לא בגלל זה כל דבר שאנשים עושים הם עושים ממניעים כאלה.

הוויכוח הוא האם פגיעה חמורה ברכוש נכנסת להגדרה.

יש מספיק עבירות בחוק הפלילי ויש מספיק כלים.

אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים.

אני יכולה לכתוב שתי גרסאות ותכריע בהן בהמשך.

אנחנו אולי יכולים לבוא לדיון הבא עם דוגמאות נוספות.

כן. זה יעזור. אני אעשה כאן שתי גרסאות כאשר באחת הסיפא חל על הכול ואחת שהיא כמו (ג) עכשיו. הוועדה תכריע אחרי שתשמע עוד דוגמאות.

תשאירי בבקשה. אני אומרת מראש שיכול מאוד להיות - - -

שתצביעי נגד החוק.

כן. שולי ואני נצביע נגד החוק אם החוק הזה ייבנה בהגדרות שלו כך שכל מה שאדם עושה ממניעים לאומניים, הופך להיות טרור.

אם זה היה נכון, כל פסקה (3) הייתה יורדת.

יש כאן פרופורציה שהיא לא לעניין.

יש שני דברים שרציתי לחדד בהקשר הזה. אני רוצה לחזור שוב לכך שהמשמעות של הקביעה שפגיעה חמורה ברכוש יכולה להוות מעשה טרור כרוכה גם בשאלה איך מגדירים את המטרה מלכתחילה כי היום ההגדרה של מטרה היא להניע את הממשלה ולאו דווקא לגרום בהלה בציבור. להניע את הממשלה, יכול להיות גם במסגרת מעשים לגיטימיים לגמרי ואז מתווסף רק העניין של פגיעה חמורה.

אני מזכירה שההגדרה מתחילה בעבירה. ההגדרה היא תמיד נושא המהווה עבירה.

בסדר, נכון, עבירה.

לא מעשים לגיטימיים.

נכון אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שנפתח פתח ואני רוצה לשאול האם כאשר במסגרת ההפגנה שיש בה אלמנטים של התפרעות מנפצים חלונות של בנקים, שללא ספק זה מעשה חמור שראוי לטיפול בידי המשפט הפלילי, והשאלה היא האם זה עלול להיכנס להגדרה של טרור.

אני לא בטוחה שבמקרה כזה יש כאן מטרה.

מטרה אידיאולוגית.

העבירה מלכתחילה תהיה מצומצמת.

כאשר החרדים מפגינים, הרבה פעמים הם שורפים פחי אשפה. זה יהיה טרור?

יכול להיות.

את יכולה לטפל בזה עת נטפל במניע ובמטרה.

אני רוצה לחדד עוד משהו. בהקשר של הפגיעה הקלה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעות של סיכון חיי אדם. אני חושבת שכן חשוב לעמוד על איזשהו רף בסיסי של חומרת המעשה עצמו. למשל עולה השאלה אם גרפיטי עלול לגרום למשהו אחר והוא ייכנס להגדרה של מעשה טרור.

השאלה כמה זה מתגלגל.

לכן יש חשיבות לעצם המעשה עצמו, שהמעשה עצמו יהיה מעשה שהוא כשלעצמו עומד ברף מסוים של חומרה. יש כאן קושי ויש כאן בעיה ככל שמרחיבים. אני מבינה את הרצון להתמודד עם מצבים של אנשים שעושים מעשה מניפולטיבי שנועד באמת לגרום לפגיעה קשה יותר אבל צריך מאוד מאוד להיזהר בהקשר הזה.

אני אקשה עליך. אני אקח את הדוגמה הפשוטה ביותר שכבר עלתה כאן. חוסמים בזמן חירום את ואדי ערה ואת ואדי מילק יחד. זאת אומרת, את כל האפשרויות של צה"ל לשנע כוחות לצפון.

איך חוסמים?

עם אנשים.

יושבים על הכביש?

לדוגמה, כן.

התפרעות. למה זה טרור?

השאלה מה המטרה. לכן אני חושב שהסוגיות האלה יחזרו אלינו, לסוגיית המטרה.

זה לא קשור לדוגמה. זאת לא פגיעה קלה ברכוש.

אז הם חסמו. תביא מתזית ותעיף אותם. כל אלה שישבו על הכביש, אתה תיקח אותם עכשיו לחדר חקירות?

להבנתנו הם לא נכנסים להגדרה.

זה לא קשור לפגיעה קלה ברכוש.

רציתי לתת לכם דוגמה בהקשר של מעשה חמור. להיכנס עכשיו למעשה הגרעיני.

בדיוק בגלל דוגמאות כאלה חשוב שההגדרה תהיה מצומצמת וברורה ותתייחס לדברים כשלעצמם.

רציתי לומר שאת הנסיבות האלה בדיוק נפתור אחר כך בהקשר של המטרות, לשם מה נעשו אותן פעולות. אני חושב שזה מבחן יותר גדול. אני מקבל שגם למעשה הגרעיני צריך לתת משקל מסוים למידת החומרה שלו אבל אין לי ספק שהמבחן – אני לא רוצה להגיד יותר ממשי – הוא המטרה.

זה המבחן העיקרי כי המעשה הגרעיני הוא מאוד נמוך.

נכון.

גרפיטי, אין משהו יותר נמוך מזה מבחינת העוצמה של המעשה.

גרפיטי אתה מכניס לטרור? אם גרפיטי יהיה בטרור, אנחנו לא אתך.

אני יודע שלא תצביעו בעד.

אנחנו נצביע נגד החוק.

אני אומר משהו אחר. נגיד לשבור קיר של מסגד או בית כנסת, זה תלוי היכן זה נעשה. יש מקומות שלא יקרה כלום ואתה יכול לדעת, ויש מקומות שאם זה נעשה באמצע הר הבית, אנחנו יודעים מה זה יכול לעשות. גם אם זה רק או מטען או ארבעים בלוקים.

אני לא חושבת שמישהו יתווכח עם זה שפגיעה בהר הבית היא פגיעה חמורה ברכוש.

לא, לא פגיעה חמורה. לא תהיה פגיעה חמורה. פגיעה לא חמורה ברכוש.

בחוק הרגיל יש לך המון כלים.

אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא בטוח שלזה יש מספיק כלים. אני אומר שוב שאני דיברתי רק על העיקרון של חומרת המעשה, חומרת המניע. המניע לא בהיבט של המוטיבציה אלא הגנרטור.

אולי להוציא לשון למישהו יכול לגרום לאנשים להתפרע? נכניס גם את זה לטרור?

אני לא אומר כך.

אם אתה מוציא לשון או מקלל. אני זוכרת שפעם הייתה בחורה שכתבה איזשהו פלייר בו היה כתוב שמוחמד חזיר. טרוריסטית כי היא מרגיזה מאוד את הערבים והם משתוללים בגלל זה.

אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם.

אני אכין שלוש גרסאות.

אם אפשר עוד הערה לגבי פגיעה לא חמורה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעה חמורה לגוף או לחיים. יש אפשרות ביניים לומר שהיא תיכנס להגדרה של מעשה טרור רק אם היא תגרום באופן ישיר לפגיעה בגוף, בחיים, בביטחון.

לא, זה בסדר. אני חושב שדנו ולא דרשנו את זה. אני חושב שזאת החמרה גדולה.

כאן אני רוצה להזכיר פסק דין של השופט זיאד פלאח מבית משפט השלום בחיפה בתיק של המרדה. בתקופת ההתנתקות כמה אנשים הלכו או לשפרעם או לאחד הכפרים בסביבה ותלו כל מיני שלטים שנועדו להתסיס את האוכלוסייה. הם הועמדו לדין על המרדה והשופט פלאח אמר: סליחה, מי שחי במדינה דמוקרטית ונהנה מחרויות האזרח, צריך להיות מוכן לכך שיפגעו לו ברגשות ויעשו לו דברים שהוא מאוד לא יאהב ועדיין הוא יצטרך להגיב באיפוק.

אנחנו גולשים כאן לעבירות ביטוי.

לא. העיקרון כאן הוא חשוב. אנחנו כחברה, אסור לנו להשלים עם התפיסה לפיה החוק יאמר שהואיל והערבים פרועים, אנחנו נראה בחומרה יתרה פגיעה ברגשותיהם. אי אפשר להציב את זה כך. אי אפשר לומר שהחוק מכיר בכך שמי שפרימיטיבי ומי שהוא חם מזג, אסור לעצבן אותו.

בפעם הבאה נראה את ההצעות. לא נפתח אותן לדיון אלא נסתכל על מה שדיברנו ונתחיל בסעיף (ד). אני רוצה לומר לאבי ואורית - - -

גם שולי רצתה לשמוע דוגמאות.

בסדר גמור. אני מציע שהדברים האלה ייעשו בצורה של פגישה ולא בצורה של ישיבה.

עדיף שישיבות הוועדה יהיו בדלתיים פתוחות.

אם אני ארצה, גם אני אשתתף אבל אני לא חושב שניכנס לנוהל לפיו יהיו ישיבות סגורות של הוועדה. מה הבעיה לקיים את הדיון הזה?

בסדר.

אני אפילו מוכן לבוא לפגישה אצלך. אני לא רוצה להיכנס כאן לנוהל של הבהרות ושנקיים ישיבות סגורות.

אני קודם כל מזמינה אותך לפגישה אצלי על כוס קפה ועוגיות טעימות לדון על מה שאתה רוצה. אני חושבת שדברים מסוג שאבי רוצה להביא לנו צריכים להיאמר בישיבה פורמלית עם פרוטוקול פורמלי.

קודם תשמעי אם יש משהו.

נכון. סיגל לקחה לי את המלים. המרחק של לעשות כאן ישיבה סגורה, אנחנו עוד לא שם. אם נחשוב שזה צריך להיעשות, נעשה אבל אני חושב שיש צעדי ביניים.

תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>