PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 195>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

>
א' - יועמ"ש, שב"כ כ"ד, משרד ראש הממשלה

ד' - יועמ"ש, שב"כ כ"ד, משרד ראש הממשלה

אדם וולפסון - עוזר ראשי ליועמ"ש, מל"ל, משרד ראש הממשלה

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל תחום חקיקה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענר הלמן - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יאיר אושרוב - מתמחה, משרד המשפטים

אליק מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

שלמה קפלן - מתמחה, משרד המשפטים

נבו ברחד - אגף אסטרטגי, משרד החוץ

מיטל ניר-טל - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד החוץ

יצחק וכטל - ממונה משפטי לרכש ותאגידים, משרד הביטחון

ניר קידר - ר' מדור פלסטינים, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

דניאל צירולניקוב - יועמ"ש, מחלקת הדין הבין-לאומי, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

לירון שמחוביץ - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יצחק בם - עו"ד, פורום משפט חוקתי וזכויות אדם, לשכת עורכי-הדין

אילנה ולדמן - סטודנטית, "אם תרצו"

בר שלו - סטודנטית, "אם תרצו"

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

רונית יצחק
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א–2011>

בוקר טוב לכולם, נעמה, את מוכנה?

כן. האמת היא שגם רז נזרי אמור להגיע, אבל אין לי בעיה להתחיל.

פשוט תקראי את הסעיף של "מעשה טרור", נדון בו לא לפי סדרו, תסבירי את הכול, מה שאת רוצה, אבל אנחנו רוצים להתחיל עם המעשי.

ברצון. ברשותך, הייתי רוצה להתחיל לדבר טיפה על המצב הקיים לגבי הגדרת טרור במשפט שלנו לפני שנדבר על מה קורה בהצעת החוק, בסדר? באמת ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שהדיון בנוסח של ההצעה יתחיל מהגדרת "מעשה טרור". "מעשה טרור" הוא בעצם ההגדרה של טרור. אנחנו מכנים אותו "מעשה טרור" פה, ונכונה הקביעה שההגדרה של מעשה טרור היא הבריח שמקשר בין החלקים של החוק וקובע איזשהו סטנדרט שעליו נבנים ההסדרים לאורך הצעת החוק.

באמת, כדי להבין את החשיבות של ההגדרה פה ביחס למצב הקיים אני רוצה, ברשותכם, להגיד כמה מילים על המצב הקיים. בחקיקה הישראלית היום, כמו שאמרנו פה בדיון הראשון בהצעת החוק, בעצם ההסדרה של נושא של טרור בהיבטים שונים שלנו מפוזרת בין כמה דברי חקיקה שונים, כשכל אחד מהם בעצם נעזר בהגדרה אחרת או קובע אמות מידה אחרות. למעשה, חוץ מחוק איסור מימון טרור שעליו אדבר עוד רגע, הטרור עצמו לא מוגדר. בפקודת מניעת טרור ובתקנות ההגנה שעת חירום הטרור הוא מוגדר באמצעות ההגדרה של מהו ארגון טרור או התאחדות בלתי-מותרת בתקנות ההגנה. רק כדי לסבר את האוזן, אקריא את ההגדרות שם רק כדי להבהיר שבפועל – וזאת השורה התחתונה – בפועל, או שזה לא מוגדר או שזה מוגדר בצורה כל כך רחבה שנראה שיש איזושהי תפיסה שכאילו טרור הוא משהו שאנחנו מבינים אותו באופן אינטואיטיבי, ועכשיו אנחנו רק קובעים את המסגרות שבהן נטפל בו.

פקודת מניעת טרור היא קצת יותר ספציפית. בפקודת מניעת טרור ארגון טרוריסטי, שזה בעצם הערוץ שבו אנחנו מגדירים טרור, ""ארגון טרוריסטי" פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה;" זאת אומרת, הדגש כאן הוא על האלימות שמאפיינת את המעשה.

על ה"חבר" לא?

ה"חבר", בגלל שאנחנו מגדירים ארגון טרור, אבל הטרור עצמו – מה שחבר האנשים הזה עושה זה אלימות.

אז מה ההבדל בין ההגדרה הזאת לכל אלימות?

באמת נכון שההגדרה הזאת יכולה להכיל בתוכה כל ארגון פשיעה באופן עקרוני. בפועל, לא ככה פירשו את זה ולא ככה יישמו את זה, כי כמו שאמרתי טרור – יש לנו איזו אינטואיציה מהו טרור ומהו לא טרור, אבל ההגדרה עצמה היא הגדרה רחבה. זאת אומרת, לא נראה שמי שקבע את ההגדרה ניסה למקד או לצמצם אותה אלא הוא ניסה לתאר אולי את המאפיין הבולט ביותר של טרור. בתקנות ההגנה - - -

את אחד המאפיינים.

אולי את המאפיין הכי בולט, אבל כן, במושגים שלנו היום זה בוודאי לא ממקד אותנו בניסיון לזקק מהו טרור, שזה באמת זיקוק מאוד קשה, נגיע לזה מן הסתם בהמשך. המקום השני שאנחנו משתמשים בו היום הרבה ושהוא גם כן מאוד מאוד רחב זה בתקנות ההגנה, כששוב, תקנה 84 מדברת על מהי התאחדות בלתי-מותרת. בעצם הסעיף הזה עושה שני דברים: מצד אחד הוא מתאר את הארגון הזה, ההתאחדות הזאת כארגון ש"ממליץ, מסית, או מעודד בחוקתו או בתעמולתו" – בעצם זה ארגון שמה שהוא עושה זה להסית או לעודד – "אחת מן הפעולות הבלתי-מותרות הבאות, היינו -

מיגור חוקתה של ישראל או ממשלת ישראל בכוח-הזרוע...;
גרימת שנאה או בוז" – בטעות כתוב "שואה", ולפי הנוסח האנגלי זה "שנאה או בוז" – "או הסתה לאיבה, כלפי ממשלת ישראל...;
השמדת רכושה של ממשלת ישראל, או פגיעה בו;
מעשי טרור המכוונים כנגד ממשלת ישראל" – הדגש הוא כאן על ממשלת ישראל, אבל לצד זה הסעיף הבא אומר: "או שעשה איזה מעשים כאלה" – בקיצור, או שהוא עודד או שהוא עשה את המעשים, או ארגון ש"הכריז עליו שר הביטחון שהוא התאחדות בלתי-מותרת".
יש לנו פה מסלול שלא כפוף למעשה באופן פורמלי לשום הגדרה. זאת אומרת, אם שר הביטחון הכריז שהארגון הזה הוא התאחדות בלתי-מותרת, משמע, הוא התאחדות בלתי-מותרת. זאת אומרת שלפי שני החוקים האלה ההגדרות הן מאוד-מאוד רחבות ובעצם מה שנבחן הוא במבחן התוצאה, השימוש שנעשה בזה בהקשרים של טרור.
זה השתנה בחוק איסור מימון טרור שהוא חוק הרבה יותר חדש, כמו שכבר אמרנו, משנת 2005, שם הוגדר מעשה טרור וההגדרה שם היא כבר הרבה הרבה יותר ממוקדת, והיא הולכת בעקבות הגדרות שקיימות במדינות שונות לגבי טרור.
לפני שאכנס להגדרה הזאת שהיא באמת הבסיס להגדרה שלנו אגיד עוד מילה. זה כבר הופיע במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל במשפט הבין-לאומי – המשפט שמעוגן באמנות בין-לאומיות וכו' – אין היום הגדרה אחידה מוסכמת ומחייבת של טרור, לא בגלל שלא נעשו מאמצים להגיע להגדרה כזאת – יש פה מומחים ממני בנושא אם יהיה צורך להרחיב – אלא בגלל שנורא נורא קשה להגיע להגדרה מוסכמת מהו טרור. זו שאלה שקשורה בהרבה מאוד היבטים פוליטיים, בהרבה מאוד רגישויות, כך שאין היום הגדרה מחייבת של טרור, למרות שיש לא מעט אמנות שעוסקות במחויבות של כל המדינות להתמודד עם התופעה הזאת שהיא טרור.
יחד עם זאת, במשפט המשווה – בעיקר בדקנו מדינות עם משפט מקובל, עם שיטות משפט דומות לשלנו – יש התכנסות להגדרה בעלת מבנה שחוזר על עצמו, כמעט מבנה קבוע, שהוא הבסיס להגדרה בחוק איסור מימון טרור, וההגדרה מתחלקת לשלושה חלקים, היא מגדירה את מעשה הטרור בתור – ברשותך, סיגל, אשתמש בכל זאת במונחים שלנו בינתיים, אחר כך נחדד – המניע למעשה, המטרה שלו ואופי המעשה עצמו. כשההנחה היא ששלושת הרכיבים האלה ביחד יכולים לזהות לנו מעשה שהוא מעשה טרור.

זה גם בהגדרות הבין-לאומיות?

שוב, במשפט הבין-לאומי זה לא כל כך קיים, ראיתי וריאציות של זה, אפרת או הילה יכולות להרחיב אם צריך, אבל - - -

אם אפשר אולי רק מה המשותף? איפה הדילמות? אני מבין שהדילמות הן בנגיעה לעניינים האידיאולוגיים פוליטיים במשפט הבין-לאומי.

בשאלת המניע?

לאו דווקא.

יש עוד דילמות שם, לא?

מה משותף בתוך המשפט הבין-לאומי? על מה כן מוסכם? האם המאפיין של פעולת הטרור הוא כן דבר שמוסכם שם?

הילה.

רכיבים מסוימים מוסכמים, רכיבים מסוימים לא מוסכמים. הטיב עצמו של המעשה והכוונה שמאחוריו או המטרה שמאחוריו מוסכמת. המניע הוא נושא שכן שנוי במחלוקת, וסימני השאלה הם לגבי סוגיות כמו טרור מדיני - - -

רגע, תרחיבי לגבי המניע.

אומרים שהמניע בעייתי?

הוא לא בעייתי, אבל - - -

הוא לא מוסכם, אבל אמרת שהטיב מוסכם או המאפיינים - - -

הטיב, יש רכיבים שמוסכמים ויש רכיבים שפחות מוסכמים, למשל, - - -

את יכולה להגיד לנו מה מוסכם בתוכן לא רק בהגדרות?

פגיעה באדם מוסכמת, פגיעה חמורה ברכוש אפשר להגיד היום שהיא מוסכמת, כשיש מתחת לזה מנעדים שונים שמוכרים באמנות שונות.

ומה מוסכם לגבי מניע?

אין משהו מוסכם בצורה אבסולוטית.

יש משהו שקשור לדת?

יכול להיות אולי, סליחה רגע, הילה, יכול להיות שיש פה ערבוב בין משפט בין-לאומי למשפט משווה.

לקדם עניין דתי זה מונח שאתה שומע - - -

אנחנו שואלים על משפט משווה.

היושב-ראש שאל על משפט בין-לאומי.

אנחנו כרגע בבין-לאומי.

בבין-לאומי או במשווה?

עוד לא הגענו – משווה זה מושג שרק השנייה שמעתי פעם ראשונה בחיים.

משווה זה פשוט משפט מכל מיני מדינות.

לא, משווה אני יודע מה זה.

את העברית הוא יודע. את השלב הזה שטרן כבר עבר.

משפט משווה, אני מודה.

יכול להיות שדווקא בעניין הזה התייחסות למשפט המשווה מועילה יותר, כי משפט משווה - - -

מה זה משפט משווה, רק להגיד לי.

משפט משווה, לצורך העניין, זה החוק האנגלי, החוק האמריקני, החוק הבריטי.

בגיל הזה הילדים שלי לא ביקשו עזרה בשיעורים אז הם כנראה יודעים ואני לא.

לצורך העניין, משפט משווה שנמצא גם בטבלה במסמך של הייעוץ המשפטי זה ההתייחסות למשפט של כל מדינה ומדינה. אנחנו בודקים מה אומר החוק האנגלי, מה אומר החוק הקנדי, מה אומר החוק האוסטרלי, מה אומר החוק האמריקני, ושם אנחנו מזהים – מה ששאלה חברת הכנסת קול – שם אנחנו מזהים אלמנטים מאוד מוסכמים, מאוד דומים אחד לשני. המשפט הבין-לאומי זה המשפט שמעוגן באמנות שמחייב את כל המדינות כאחת אם קיבלו או לא קיבלו, שוב, זה פחות התחום שלי.

מחייב. אפשר לבלות בשעה הקרובה בשיעור - -

בשיעור במשפט בין-לאומי?

- - במשפט בין-לאומי, כי אני צריכה ללכת.

אז דווקא מהבחינה הזאת המשפט המשווה, בניגוד למשפט הבין-לאומי לגבי המדינות שאליהם אנחנו משווים את עצמנו, כן התכנס להגדרות מאוד מאוד דומות. למשל, שאלת, חברת הכנסת קול, לגבי המניע או בחלק מהמקרים זה מוגדר בעצם כמטרה – יש פה איזה ניואנס של הניסוח שעוד נדבר עליו אני מתרשמת – המניע המקובל למשל, הוא מניע מדיני אידיאולוגי או דתי. זה מן הגדרה משולשת כזאת שמופיעה פחות או יותר בכל המודלים שראינו חוץ מאשר מודלים שמוותרים לגמרי על הדרישה הזאת, אגב, זה גם קיים.

באיזה מודלים האלמנט של מניע הוא מספיק גם בלי האלמנט של מטרה?

תתקנו אותי אם אני טועה, חברינו פה, אבל לא זוכרת שראיתי מניע בלי מטרה, ראיתי מטרה בלי מניע.

למה את שואלת?

מה זאת אומרת? כי מניע זה הרבה יותר לחפור מאשר – זה הרבה יותר מרחיב ממטרה, ופה הכנסתם את זה אם אני לא טועה.

אולי אגיד עוד משפט אחד לפני שאכנס ספציפית.

כאילו שמתם את המטרה בצד והמניע זה מה שחשוב.

שמנו את המטרה בצד?

לא, אני חושבת שאת מתכוונת שההבדלים בהגדרה בין מניע למטרה - - -

רגע, אז אני רוצה להגיד משהו על מה שאנחנו עושים בהצעת החוק לפני שאכנס לרכיבים. כמו שאמרתי, ההגדרה הזאת קיימת בחוק איסור מימון טרור, אבל חשוב לזכור שהגדרת מעשה טרור, ככל שהיא קיימת בחוק איסור מימון טרור, היא רלוונטית בעצם רק לאותם נושאים די מעטים שמעוגנים בתוך אותו חוק. זאת אומרת, היום בחוק איסור מימון טרור מעוגנים בעיקר שלושה עניינים: 1. הכרזה על ארגונים זרים, ארגונים שפורומים בין-לאומיים הכריזו עליהם ואז אנחנו מאמצים את ההכרזה; 2. עבירות של מימון טרור; 3. חילוט רכוש שקשור בעבירות טרור או בארגוני טרור. רק לגבי העניינים האלה חלה היום ההגדרה של "מעשי טרור" בצורה הזאת.
מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת הוא מהבחינה הזאת דרמטי, אנחנו מחלצים את ההגדרה הזאת, משנים אותה קצת בשינויים שאותם אנחנו תכף נסביר, ואנחנו הופכים אותה להגדרה הבסיסית של הטרור בכל ההקשרים: הפליליים, המינהליים, בהכרזה, בחילוט, במימון, בעבירות. אנחנו בעצם מכפיפים את עצמנו למגבלה הרבה יותר נוקשה ממה שקיים היום בתקנות ההגנה בפקודת מניעת טרור כמו שתיארתי קודם, מפני ששני החוקים הישנים האלה כמעט לא הגבילו אותנו לגבי ההגדרה של טרור וזה למעשה נשאר כשאלה של מדיניות.

יכול להיות שאני לא יודעת לקרוא? לי נראה כאילו שלקחתם את ההגדרה שעמלו עליה כאן בוועדה כשהגדירו טרור בחוק איסור מימון טרור, והרחבתם אותה מאוד בחוק הזה ולא הפוך. לא הגבלתם את עצמכם אלא הרחבתם הרחבה יתירה.

אתייחס לזה. קודם כול – ניכנס עוד מעט לגופה של ההגדרה – אנחנו לא חושבים שההרחבה היא כל כך יתירה, כשאני מתכוונת לצמצום אני אומרת שלקחנו את ההגדרה הזאת והחלנו אותה על כל הענפים המשפטיים שעוסקים בטרור ולא רק על הנושאים שמוסדרים בחוק איסור מימון טרור. נכון להיום, למשל, - - -

נכון, אבל הרחבתם אותה מאוד.

הרחבנו אותה בנקודות שבהן חשבנו שזה הכרחי, אבל לדוגמה, הכרזה על ארגון טרור היום בישראל, ארגון שפועל בישראל או נגד ישראל, לא כפופה בכלל להגדרה בחוק איסור מימון טרור, ומעתה היא כן תהיה כפופה, במובן הזה בעצם הכפפנו את כל המשפט להגדרה הזאת. אני חוזרת ואומרת, זה נכון שבנקודות מסוימות הרחבנו את ההגדרה, בנקודות מסוימות גם צמצמנו אותה, ננסה להבהיר למה כל אחד מהשינויים שהצענו הוא שינוי נדרש. כמובן, אני מניחה שזה יהיה הנושא העיקרי בדיון, אז באמת ניכנס אולי לרכיבים הספציפיים של ההגדרה של מעשה טרור, אתייחס אולי להגדרה שנמצאת בהצעת החוק.

תקריאי אותה, פשוט תקראי את ההגדרה.

בסדר גמור.

אנחנו מתחילים – "מעשה טרור".

זה בעמוד 1,413 בהצעת החוק, ציטטתי את זה גם במסמך שלי.

כן, את זה אני יודעת, זה מצוטט.

""מעשה טרור" – מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור, שמתקיימים לגביהם כל אלה:
(1)
הם נעשו מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי או מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין;
(2)
הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו, ראייה מראש, כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור;" – זה בעצם הלכת צפיות כמו שאנחנו מכירים אותה. דיברנו על מניע, מטרה, עכשיו אנחנו מדברים על האופי של המעשה עצמו.

רגע, אם אפשר, ברשותך, נעמה, אני מבין: "לעורר פחד או בהלה בציבור" זה לא משנה במטרה לְמה, אלא זאת המטרה.

המטרה היא לעורר פחד או בהלה, נכון.

אוקיי.

"(3)
במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה:

(א)
פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה;

(ב)
פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בבטיחות הציבור או בבריאותו;

(ג)
פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור, או פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;

(ד)
פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם, פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, או פגיעה בסביבה שגרמה או שעלולה לגרום לנזק כלכלי חמור;"
כאשר כל הפריטים בסעיף 3 שעכשיו הקראנו נועדו בעצם להבהיר שאנחנו מדברים על מעשה שהמעשה עצמו הוא מעשה חמור, ולכן אם שרטתי מכונית מתוך מניע מדיני אידיאולוגי או דתי ומתוך מטרה לעורר פחד ובהלה, אבל בסוף בסך הכול שרטתי מכונית, אז אנחנו לא כל כך מהר רוצים לראות בזה טרור.

אבל למה? יש פה פגיעה חמורה ברכוש, למה לא?

השאלה אם אתה מתייחס לשריטה של מכונית בתור פגיעה חמורה ברכוש.

אוקיי.

את רוצה לגמור את ההקראה?

כן. אז יש פה את שלושת הרכיבים הבסיסיים של מניע, מטרה וטיב המעשה.

איזה מניע דתי יש בשריטת מכונית למשל? אמרת מתוך מניע דתי, איזה מניע דתי יש בשריטת מכונית?

ג'יהאד. ג'יהאד הוא מוטיבציה דתית.

זה טרור, זה לא - - -

אנחנו מנסים להסביר איך אנחנו מזהים שזה טרור, אנחנו בוחנים מהי המוטיבציה.

השאלה אם "תג מחיר" זה יכול להיות מניע דתי.

מניע אידיאולוגי.

הוא אידיאולוגי או שהוא מדיני.

בואו נעזוב את הדתי.

את צריכה לגמור לקרוא את זה.

אני לא חושב שיש מניע דתי - - -

חבר הכנסת מקלב, בוא נגמור לקרוא ונחזור לשאלה, בגלל שבאמת יש פה שאלות, אני מניח, לכולנו.

זה קריאת ביניים, מה זה נקרא מניע דתי בשריטת מכונית - אם זה אחד מתרי"ג מצוות, דרבנן, איפה זה – או ב - - - ששריטת מכונית זה יכול להיות טרור. אני לא מכיר מניע דתי בשריטת מכונית.

אתה לא רואה.

אני לא מכיר.

השאלה אם זה בעיני מי שעושה את המעשה או בעיני המתבונן מהצד.

בוא נגיד, אנחנו גם לא מכירים - - -

אני שואל.

אני לא יודע, נשאל את השאלות האלה.

אחרי ההגדרה הבסיסית הזאת שכוללת מניע, מטרה ומעשה יש לנו עוד הבהרות או חזקות.

"לעניין הגדרה זו –
(א)
נעשה המעשה או האיום כאמור תוך שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור, גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2)," – זאת אומרת, המטרה.
"ואם המעשה שנעשה או שאיימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש," – אלה מונחים שמוגדרים בחוק – "או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3);
(ב)
נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2);" – שזה המניע והמטרה – "עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו;
(ג)
אין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) ו-(2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום;
(ד)
"נשק" – למעט חלק ואבזר כאמור בסעיף 144(ג) לחוק העונשין ולרבות סכין כהגדרתו בסעיף 186 לחוק האמור;".

אז כדאי לי לצורך ייעול הדיון שנתחיל עם המעשי, נתחיל מהכבד אל הקל. גם חלק מההערות שקשורות ליסוד הנפשי הן משניות ליסוד העובדתי. היסוד העובדתי זה בכל זאת הדבר הכי חשוב כאן אז בואו נעבור אחד אחד. נתחיל עם ה-(א), (ב) ו-(ג), (ד) ואז עם הרישה. הראשון:

"(א)
פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה;" – כאן יש את מירב הקונצנזוס, יש מישהו שיש לו הערות על הפסקה הזו, לטיב המעשה של טרור?

תראו, פגיעה ממשית בחירותו של אדם זו הגדרה עמומה מדי בשביל חוק כל כך משמעותי. נניח, יש סכסוך עבודה, העובדים צרים על חדר ההנהלה במפעל, המנהלים לא יכולים לצאת, נצורים שם. ארגון העובדים אומר: אנחנו לא משחררים אתכם עד - - -

איזה מניע זה, יצחק? מה המניע האידיאולוגי?

אידיאולוגי, יכול להיות.

איפה המניע האידיאולוגי?

אידיאולוגיה של זכויות עובדים, סוציאליזם.

זה חוזר לוויכוח שהיה לנו.

אבל יש לך עוד דוגמה חוץ מזה? כי על שביתות לפעמים יש סעיפים מיוחדים בכל מיני חוקים שלא מדברים על סכסוכי עבודה.

על שביתות אין פה.

אבל על כל הדברים שיש בחוק הזה יש סעיפים מיוחדים בחוקי העונשין למיניהם.

לא, לא בחוקי העונשין. אנחנו יודעים שלפעמים אפשר, נגיד בקנדה למשל, יש הבהרה שדברים שנעשים בסכסוכי עבודה זה לא טרור מניהּ וביהּ. זה לא טרור מניהּ וביהּ. אפשר להגדיר את זה, אבל יש לך עוד דוגמה חוץ מסכסוכי עבודה?

חסימת כביש. ארגון שעוסק כמטרה אידיאולוגית לחלוטין בחסימת כבישים. האם אנחנו באמת רוצים - - -

זה פגיעה חמורה בחירותו של בן-אדם?

זה לא פגיעה בחירות, זה פגיעה בחופש התנועה, זה לא חירות. זה פגיעה בנוחות, בחופש התנועה, זה לא חירות.

שוב, אז או שצריך לסייג את ההגדרה כדי להבהיר שפגיעה חמורה בחירות זה חטיפה או כליאת שווא ולא משהו אחר, ולא במסגרת סכסוך עבודה, או שצריך ללכת על איזשהו נוסח אחר, כי כרגע כמו שזה עכשיו, בסופו של דבר זה מקנה ליועץ המשפטי ולוועדה המיוחדת את שיקול הדעת להפעיל את החוק הזה נגד תופעות שהן אולי בעייתיות ופסולות, אבל זה לא טרור מניהּ וביהּ.

יש לי שאלה אליך, עורך-דין בם, ברשותך, ברשות היושב-ראש, אתה כבר כמה שנים בפורום, בלשכת עורכי-הדין וכו', אתה מכיר שימוש שנעשה ליועץ המשפטי או לוועדה אחרת? הרי החוק הקיים אפילו לא אומר את המניעים האלה, החוק הקיים – בין אם תקנות ההגנה, בין הפקודה למניעת טרור – מאפשר לכאורה בלי אפילו הצמצום שיש פה שמניע אידיאולוגי של מעשה כזה או אחר, שמעת שעשינו שימוש מהסוג הזה כלפי ארגון כזה או אחר כלפי מעשים מהסוג שאתה מדבר עליהם?

כן.

כן? מה? איפה?

בביקור האפיפיור הוציאו צווים מינהליים נגד אנשים שחששו שיימחו או יתפרעו.

איך זה קשור לתיקון הזה?

זו בדיוק השאלה, איפה עובר הגבול בסמכויות חירום? כאשר נותנים סמכויות רחבות ולצד זה משליכים את יהבינו על שיקול דעת, בסופו של דבר זה מתרחב ולוא בזחילה. לכן, בחוק כל כך משמעותי ההגדרות צריכות להיות צרות ומדויקות.

אני מבין שהן צריכות להיות ארוכות ומדויקות לפי מה שאתה אומר.

ארוכות זה יכול להיות צרות, כי זה מותיר פחות עמימות - - -

צרות, לא קצרות.

אה, צרות, כן.

צרות, לא קצרות. להפך, ארוכות זה טוב. ככל שההגדרה יותר מפורטת כך יש פחות עמימות, פחות מקום לספק, פחות מקום לשיקול דעת וברור בדיוק מה מותר ומה אסור.

תודה. כן, עוד? זה מה שיש לגבי הסעיפים האלה?

לא, רק על הפסקה הזאת.

על זה אני מדבר.

רק על הפסקה הזאת, כי הפסקה הזאת מדברת על גופו, חירותו וסכנת מוות.

כן, על סעיף (א) אנחנו מדברים.

(א) הוא בעצם זהה למה שיש בהגדרה.

זה הלב של הדברים.

זה ה-hardcore של הדברים.

נראה, נסתכל שוב על זה.

אתם רוצים להגיב על זה משהו? נעמה?

אפשר אולי להגיד אמירה כללית שרלוונטית לפסקה הזאת וגם לפסקאות הבאות. כמו שברור אולי מהסיטואציה הבין-לאומית וגם אצלנו, מצד אחד נדמה לי שכולנו יודעים שאת הכלים של טרור אנחנו רוצים להפעיל נגד טרור ולא נגד משהו שהוא לא טרור, וגם מאוד חשוב לנו בהתאם לעקרון החוקיות להבהיר לכל מי שכפוף לחוק הזה מה אנחנו רואים בתור טרור. ולכן, נעשה מאמץ אמיתי למקד, לחדד ולהגיד מהו כן טרור, וכל מה שלא כאן הוא לא טרור.

יחד עם זאת, ככל שנלך ונחדד את זה ונצמצם את זה יותר ויותר באופן שיבטיח שבשום סוג של פרשנות מרחיבה לא יכנס לפה משהו שאנחנו לא רוצים להחשיב אותו בתור טרור, נגיע למצב – וזו סכנה אמיתית, זה קורה, זה חלק טבעי מכתיבת חוק – שהחורים של המסננת יהיו כאלה שדברים שהם באמת טרור ושאנחנו רואים בהם טרור ושלכולנו ברור שהם טרור בפועל לא יכנסו בתוך ההגדרה הזאת, ואז נישאר בלי כלים לטפל בהם בכלל. זה לא שיהיה לנו שיקול דעת אם כן או לא כמו במקרה ההפוך, אלא אנחנו נשארים בלי כלי. ולכן, המלאכה של לזקק את ההגדרה הזאת מנסה כל הזמן ללכת על קו התפר הזה, להגיע למצב שבו מה שהוא באמת טרור יש לנו כלים לטפל בו, ומה שהוא לא טרור לא נכנס.
אבל כמו בכל דבר חקיקה, וזה נכון לגבי כל חוק, בוודאי בדין הפלילי, תמיד יהיו שוליים שבהם – וזה באמת, כל עבירה בחוק העונשין, אפשר להציג דוגמאות קיצון שבהן העבירה לכאורה חלה למרות שתוצאה היא תוצאה לא סבירה. לי לא מוכרת שיטה להתגבר על הדלתא הזאת כשאנחנו כותבים חקיקה. עשינו פה כמיטב יכולתנו להגיע למצב שבו חשבנו שהאיזון נכון ושההגדרה מספיק מצומצמת מצד אחד, אבל נותנת לרשויות אכיפת החוק כלים מספיקים מצד שני.

נעמה, אני מבין את זה, אני לא חושב שצריך להאריך, הנקודה ברורה. אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי המושג "חירות" - יש לזה איזושהי התייחסות באיזשהו מקום? בגלל שאחרת אפשר ללכת לכל מקום לחירות כמו לדוגמה הדוגמה שניתנה פה שהפגנה בכביש פוגעת בחירות הנהג.

קודם כול, "חירות" היא מונח שיש לו פרשנות סבירה - - -

בדיוק בשביל זה אני שואל, בשביל לעזור, לנסות לעזור בשביל לא לעשות את זה צר וארוך מאוד-מאוד-מאוד.

אני מודה שלא עשינו כרגע בדיקה מילונית לגבי המונח "חירות". נדמה לי שעיכוב בכביש הוא פגיעה מאוד, אם בכלל, הוא פגיעה מזערית עד לא קיימת בחירות, הנהג יכול להסתובב ולנסוע לכיוון אחר, אף אחד לא עצר אותו ולא כלא אותו בשום מקום.

החקיקה גם מכירה, יש הגדרות בחוק החסינות כמדומני לגבי חופש התנועה, כלומר, ביטוי "חופש התנועה" מוכר בחקיקה ו"חירות", אבל זה שני ביטויים נפרדים. כלומר, ללכת - - -

לכן אני לא רוצה להיכנס לחופש התנועה.

חירות זה לא חופש תנועה. לכן החירות לא כוללת את חופש התנועה.

אני שואל, האם גם בגלל שיש לנו חוק יסוד שדן או שיש לו כותרת לפחות - - -

ששם כמובן חירות היא דבר אחר לגמרי, בחוק היסוד, לכן זה באמת עניין של הקונטקסט, תמיד זה הקונטקסט. החירות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה כל האוטונומיה של הפרט וכל היכולת של הפרט לבחור בין פעולות. בחוק הטרור לא הראו את זה כך, אבל זה נכון שלפעמים יש שולי עמימות ששם אתה צריך להחליט, ובכל אחד מהסעיפים תחליט, האם אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת של רשויות האכיפה וכן להיכנס ולנסות להגדיר יותר לעומק או שאתה אומר: הקונטקסט של – במיוחד בתוך הסעיף כשאתה אומר: פגיעה חמורה בגופו וסכנת מוות, כאילו - - -

זאת פגיעה ממשית, לא חמורה פה בהקשר הזה.

פגיעה ממשית בגופו, העמדת אדם בסכנת מוות, אז כשאתה שם חירות בתוך סעיף כזה אז המילים שלפניו ואחריו בכל זאת משדרות שכנראה הכוונה יותר לחטיפה. אני מסכימה שתמיד, כמו שאין חקר לתבונתו של סניגור, אין חקר ליצירתו של תובע, ואנחנו פה באמת מנסחים את זה בשביל התובע ההגון. אני לא משערת שכשבתוך הקונטקסט של סכנת מוות מישהו יפרש חירות כאוטונומיה של הפרט.

אם הוא יפרש, בית-המשפט ימנע את זה.

אולי כדאי להגביל את היצירתיות של התובע בלשון החוק?

אנחנו עושים את זה, והמלצנו לעשות את זה לא מעט פה בסעיפים, אבל דווקא בנושא הזה לא נורא חששנו שהפגנה בדיני עבודה יעשו את זה.

נלך ל-(ב).

<

"(ב)
פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בבטיחות הציבור או בבריאותו;" – כאן הייתה לי הערה לגבי המושג "ביטחון המדינה". צריך לומר שהמושג הזה הוא מושג עמום ורחב, נעשתה גם עבודה בשעתו בצוות וגם החלטת ממשלה כדי אפילו לעשות את קו הגבול בין הסמכויות של משטרת ישראל לסמכויות שירות הביטחון בעניין הזה. זה מושג חובק, חובק עולם. כל מיני תופעות שייכות לתוך המושג הזה "ביטחון המדינה", גם עבירות בחוק העונשין שאין להן שום קשר לאלימות וגם הרבה דברים אחרים שבכלל לא, אפילו לא הפרק הזה של העבירות נגד ביטחון המדינה, כל מיני דברים. למשל, עלייה להר-הבית תמיד נדונה בקונטקסט של ביטחון המדינה; הפרות סדר מסודרות שיש בהן גוון לאומי נידונות בקונטקסט של ביטחון המדינה.
להכניס את המונח הזה לכאן זה אומר שהרבה סוגים של הפרות סדר והרבה עניינים פוליטיים שלא מכניסים לתוכם אלימות, כי כאן אנחנו מדברים על טיב המעשה. גם אם יש לך מניע אידיאולוגי וגם אם אתה רוצה להשפיע על הממשלה, שזה הדברים שמייחדים את היסוד הנפשי, אם היסוד העובדתי שלך יכלול מעשים מאוד רחבים, מאוד אמורפיים, מאוד רחוקים מאלימות קשה, והמונח – זה ירחיק את זה מאוד מהלב של מה שרצינו לעשות פה כדי להגדיר טרור. וכאן, להכניס פה את ביטחון המדינה זה די מכניס את מגוון הנושאים ששירות הביטחון ממונה עליהם, והוא באמת ממונה לפי חוק השב"כ על עניינים של ביטחון המדינה, זה התפקיד שלו, אבל זה לא מניהּ וביהּ פה בחוק.

מה היית חושבת לעשות?

למחוק את זה. זה גם לא בחקיקה הזרה, לא שאכפת לי כל כך, אני רק לוקחת השראה. גם אם יש משהו חשוב ולא נמצא בחקיקה הזרה ונראה את זה בארגוני מעטפת, אם הוא צריך להיות, הוא צריך להיות, אבל כאן אני מדברת לגופו של עניין, הביטוי "ביטחון המדינה" לא צריך להיות פה בכלל בהגדרה. הביטוי המקובל הוא "בטיחות הציבור" ו"בריאות הציבור", זה הדברים שמקובלים בחקיקה הזרה, זה דברים שאפשר להבין אותם.

אפשר לשאול רגע? הרי בהגדרה בחוק איסור מימון טרור נמצא רק הבריאות, והבטיחות של הציבור לא נמצא, למה? תסבירו לנו - - -

אענה. אני רוצה גם שנהיה יעילים ונתקדם. כפי שאמרתי בישיבות קודמות, וההערה הזאת לא חדשה לנו – אנשינו, עמית ונעמה ונוספים פה יושבים עם סיגל, אנחנו יושבים אצלי ודנים בהערות האלו, את ההערה הזאת לבנו ואנחנו מוכנים לוותר על הפגיעה החמורה בביטחון המדינה.

יכולתי לתת את הדוגמאות לחזק את סיגל, אבל אם אתם מוכנים לוותר עליה אז - - -

נשמור את השובר הזה שלך לוויכוח הבא עם סיגל, טוב?

איך אתם רוצים להשאיר את זה?

אולי כדאי לך להבהיר, בהקשר הזה דווקא זאת דוגמה למקרה שמכיוון שכמו שסיגל אומרת, ההרחבה בפועל מאפשרת להכניס לא מקרים אזוטריים אלא מקרים מובהקים שאנחנו באמת לא חושבים שנכון לראות בהם טרור במסגרת האיזונים של מה כאן יכנס ומה לא, באמת פה זו דוגמה למקרה שחשבנו שנכון לוותר על זה בגלל רוחב היריעה שהוא מאפשר למרות שבשוליים מסוימים הוא נותן לנו אולי משהו שאין - - -

בגלל זה זה נכנס מלכתחילה כי זה נותן משהו, אבל בגלל שזה אכן עלול לגרום לכך שכל מיני עבירות אחרות בחוק המימון, שלא התכוונו, יכנסו אז אמרנו שנוותר.

אם ככה זה יישאר: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו?

כן.

כן, זה גם קיים היום.

אני יודעת שזה קיים.

בתוך טיב המעשה.

אגב, זה אחד המונחים שהוא באמת סטנדרטיים - - -

אני יודעת שזה קיים ובכל זאת תסבירו, תסבירו מה זה.

זה יכול להיעשות בהרבה מאוד דרכים, פגיעה למשל בהרכבים של תרופות, זה גם יכול להיות סכנה משמעותית לחיי אדם, וזה גם יכול – אפשר לסכן את בריאות הציבור בדרכים רבות - סכנה לבטיחות, להוריד מעקה בטיחות במקום מסוים באיזשהו עיקול של הדרך.

להחדיר למים חומר רעיל.

- - -

מים זה יותר בתשתיות.

ומה זה "בטיחות הציבור"? בריאותו אני מבינה.

בטיחות זה דברים כמו: מעקה בטיחות, כבישים, דברים שאנחנו זקוקים להם כדי להתנהל בבטיחות שהמדינה דואגת להם או לא. יש הרבה דרכים בעצם לגרום לפגיעה - - -

זה לא ביטחון הציבור, זה בטיחות הציבור.

מישהו בכביש בלילה חופר בור בלילה שכשהמכוניות שיעברו שם - - -

אפילו פגיעה בפסים לאורך ציר מסוכן מאוד.

אני רוצה להעיר רגע לגבי הבטיחות.

בבקשה.

אנחנו חוזרים שוב לנקודה שאיציק אמר. קודם התלבטנו האם הפגנה שחוסמת כבישים פוגעת בחירות, לגבי בטיחות כבר עולה פה בעיה אמיתית, וזה אומנם לא עלה בחוק איסור מימון טרור בגלל ששם היה שילוב עם הגדרה אחרת שאומרת שאתה מנסה לכפות על המדינה לעשות משהו, ולכן זה משהו שנראה שלילי, אבל הפגנה שרק מנסה להניע ממשלה למשהו - - -

אבל עוד לא הגענו לזה. יש לנו הערות על זה.

נכון, אבל הצירוף של הביטוי השני מתחיל להשפיע פה גם על הבטיחות. כשהיינו בהגדרה של איסור מימון טרור שבה יש "לכפות", אז יש לנו בראש באמת הפגנה לא לגיטימית, שמנסה לכפות נגד ממשלה דמוקרטית. פה אנחנו מדברים על הפגנה שהיא כן לגיטימית משום שהיא רק "להניע" - - -

ונניח שהוועדה תחליט שם שזה לא להניע ממשלה אלא לאלץ ממשלה?

לכפות, אז אולי באמת נהיה בסדר, אבל נגיד שזה יישאר עם ה"להניע", אז בבטיחות כבר כל הפגנה שחוסמת כביש בהחלט יכולה לפגוע בבטיחות הציבור, לפחות אפשר לטעון ככה, כשחוסמים כבישים זה יוצר בעיות של בטיחות.

רק צריך "פגיעה חמורה" במקרה הזה.

נגיד אנשים שהבעירו צמיגים על הכביש תוך כדי שהם חוסמים אותו, זה נכנס לטרור לטעמכם?

אם עומדים במבחני המניע והמטרה, לכאורה כן.

הפגנה ממניע אידיאולוגי?

אגב, מעשה כזה יכול אפילו לסכן חיי אדם.

אנשים שממניע אידיאולוגי יצאו לחסום כביש וגם הבעירו צמידים כמו שמקובל במקומותינו, - -

זה יכול לפגוע פגיעה חמורה בבטיחות, נכון, אפשר לטעון את זה.

- - אז הם פגעו פגיעה חמורה בבטיחות, הם עשו טרור ממניע אידיאולוגי?

זה תמיד תלוי בנסיבות. אם הבערת הצמיגים - אם הם גלגלו צמיג בוער על כביש לקראת מכוניות נוסעות והדבר הזה יכול היה לגרום לתאונות רבות הרוגים, בוודאי שזו פגיעה חמורה בבטיחות הציבור.

זה לא מה שהיה במחאה נגד תוכנית ההתנתקות ואף על-פי כן גם כשהבעירו צמיגים גם בשולי הכביש הואשמו בסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, אז פה אני לא בטוח שאפשר להשליך את יהבינו על שיקול הדעת הזהיר של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל שוב, איך זה קשור לתיקון הזה? כי 332 של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה נשאר בחוק העונשין, אין פה תיקון עקיף כזה.

אבל הוא רק עבירה, הוא לא - - -

סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה זה לא פגיעה חמורה?

הוא לא טרור.

בסדר, אני לא מתווכח כרגע על - אפשר להתווכח על תיק הזה או אחר, ולמיטב זכרוני בהתנתקות - - -

זה לא ויכוח על תיק, זה ויכוח עקרוני. לפי ההגדרה הזאת בחוק הזה מי שמבעיר צמיגים על הכביש לכאורה לפי הגדרותיכם הוא טרוריסט, כלומר, היועץ המשפטי לממשלה יכול לאשר להכריז עליו כארגון טרור.

עורך-דין בם, זה חוזר למה שגם דובר קודם, זאת אומרת, אתה רואה את מבעירי הצמיגים בהתנתקות, ויש מבעירי צמיגים של נמל אשדוד ומבעירי צמיגים של נמל – זה חוזר - - -

אני רואה את כלל מבעירי הצמיגים במדינה ואני לא חושב שהם טרוריסטים.

אז אני חוזר ואומר, אני לא זוכר שהמדינה התייחסה למבעירי צמיגים עד כה כטרוריסטים, לא על זה מדובר. אבל כשאתה מדבר אתי על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זה סעיף בחוק העונשין, אפשר להתווכח אם זה מדיניות ראויה להשתמש בכל מקרה ומקרה - - -

ברגע שיש למדינה כלי, יבוא יום והיא תשתמש בו. נותנים כלי - - -

אבל אם לא יהיה כלי, יבוא יום שנצטרך אותו מול גורמים שגם אתה תגיד: מה זאת אומרת, מה, זה לא טרור? ותגיד למה זה לא קיים.

רז, מה שעשו בהתנתקות שלקחו אנשים שחסמו כבישים והאשימו אותם בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, זו הייתה דוגמה רעה מאוד לעד איפה יכול להגיע - -

שימוש.

- - השימוש לרעה בכלים שאנחנו כמחוקקים מאפשרים. אז למדתי הרבה באותה תקופה, באמת אני חושבת שהפרקליטים ושופטי בתי-המשפט יכולים פשוט להתבייש באיך שהם פירשו באותה תקופה אפלה את הוראות החוק, ובוודאי שאין מקום לתת בידם כלים עוד יותר חמורים.

חברת הכנסת סטרוק, למיטב ידיעתי וזיכרוני, אני אומר את הדברים בזהירות, אני חושב שהיו בתקופת ההתנתקות עשרות ומאות מקרים של חסימות כבישים, אני לא חושב שהיו מאות כתבי אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. אני חושב, שוב, למיטב זיכרוני, אני צריך לראות את עם גורם שהיה פה, - -

היו, ממש היו.

- - היו מקרים, וכאשר אתה מדבר על – דוגמה, אני כן זוכר מקרה אחד שהגיע לפתחנו, היועץ המשפטי לממשלה, של העברת רכב עם מיכלי דלק באמצע נתיבי איילון, שזה לא חסימת כביש, זה לא צמיג, זה דבר שאכן יכול היה לגרום לפיצוץ שם שיכול היה לגרום גם להרוגים. אז בדבר כזה כן האשימו כסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. אני לא חושב - - -

וכן היית מכניס אותו חשד לטרור.

קודם כול אני אומרת לך - - -

אתה מיתמם.

אני לא חושב שחוסמי הכבישים, אני לא מיתמם, עורך-דין בם, - - -

קודם כול, אני אומרת לך בעובדה, רז, אני אומרת לך בעובדה כי אני עקבתי אחרי זה.

אתה מיתמם, היו עשרות מקרי אישום נגד בני-נוער שהבעירו צמיגים.

על מה? על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה?

כן, תקרא את הפסיקה.

קודם כול היו מאות, היו מאות אנשים שנחקרו באזהרה על העבירה הזאת, שנעצרו על העבירה הזאת, מאות אנשים.

וגם כאשר בית-הדין לא הרשיע, המדינה הגישה ערעורים.

תראי, אם אנחנו רוצים לקיים דיון על תשע וחצי שנים להתנתקות אפשר, אבל אני חושב שלא זה הנושא.

לא, הדיון הוא על כלים שבידיכם ואתם לא עושים בהם שימוש הגון.

לא, הדיון על השאלה איזה כלים אנחנו מביאים.

יש לנו דוגמה, אומנם עברו תשע וחצי שנים, אבל, רז, אי-אפשר לשים את זה בחורים שחורים ולהשתיק את זה.

בסדר, אבל אני שוב חוזר ואומר, הסעיף הזה של סיכון חיי אדם – ההגדרה הזאת של בטיחות הציבור ובריאותו קיימת, כמו שנאמר, ויתרנו על "ביטחון המדינה" שזה כמו שנאמר הגדרה רחבה יותר, ההגדרה הזאת קיימת בהגדרות קלסיות של טרור. אני חושב שאם תתייחסו – עכשיו אתם פה תוקפים אותנו במירכאות, לא במירכאות, מצד ימין, חברי כנסת אחרים שכרגע לא נמצאים פה - -

זה לא קשור.

- - יתקפו מצד שמאל ויגידו: אתם עושים את זה, ודובר על זה בעבר כשדיברנו על הגדרות, כנגד שמרטפים ובמעון ילדים. אני כן חושב שבמבחן הזמן אפשר להתווכח על החלטה כזאת או אחרת או על תופעה כזאת או אחרת, במבחן הזמן אני כן חושב שצריך לתת שיקול דעת מסוים לתביעה, ואני לא חושב שהתביעה הוכיחה את עצמה כמפעילה את זה בצורה מופרכת. יש גם בתי-משפט בסופו של יום, הרי זה לא נעצר בנו, יש בתי-משפט שרואים את זה, אבל תמיד צריך לחשוב שכאשר אתה לא נותן את הכלי הזה יהיו מקרים שגם לשיטתכם יצטרכו לעשות את זה ותגידו: רגע, למה לא עושים? הרי זה ודאי טרור, הכלי הזה לא קיים.

אני לא חושב שצריכים ללכת למקרה – כשאתם מתווכחים אתי על הדבר הזה, זה לא קשור לוויכוח של סיכון חיי אדם, סיכון חיי אדם זה סעיף שקיים בחוק בכל מקרה, לא מציעים כרגע לשמר אותו או להרחיב אותו או לתקן אותו. אנחנו מציעים בסך הכול – עוד מילה – בואי רגע נלך אחורה לקונטקסט של טרור - - -

הייתי בטוח דרך אגב שתתנו דוגמה מוואדי ערה.

בסדר, אני לא רוצה לומר ככה, רמזתי את זה, חבר הכנסת שטרן, שכל אחד רואה את הצד שלו.

תראה, רז, אני מסכים שלא נצליח לתת פה את הפתרונות לכל העולם, ובסוף אנחנו הרי משאירים שיקול דעת למערכת המשפט, זאת אומרת, לתובע ולשופטים אחר כך, וגם עוד בתוך זה יש מערכות, בתוך המערכת עצמה. אבל אני חושב שלפחות ההבנה של הגבולות, טוב שהיא תתלבן פה, ולכן - - -

בסדר, לכן אנחנו מלבנים את הדיון, אני חוזר, אדוני היושב-ראש, - - -

אפשר גם לקבל את רשות הדיבור?

לא נראה לי שיש לך בעיה בזה?

אומר עוד משפט, חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת מועלם, תראו, אתן פה כרגע מתווכחות אתנו על זה שאתן חוששות שהמערכת תפעיל את הסנקציה הזאת של טרור אם תתנו את הסמכות הזאת בצורה רחבה יותר, ומשתמשות בהתנתקות בסעיף שהיה בחוק העונשין שעדיין קיים. אני שוב חוזר ואומר, אגיד ליצחק בצורה יותר מפורשת, מה שאולי רמזתי קודם, אם החוק הזה לא עובר לצורך העניין, יש היום פקודה למניעת טרור ויש היום את תקנות ההגנה, גם בפקודה למניעת טרור וגם בתקנות ההגנה ההגדרות רחבות פי כמה וכמה ממה שמוצע כאן. בתקנות ההגנה יש בסופו של דבר סעיף סל שאומר: התאחדות בלתי-מותרת, כל מה ששר הביטחון יכול לראות זה א', ו-ב', ובפקודה למניעת טרור כתוב על אלימות באופן כללי.

ההגדרות האלה שמדברים על מבחנים של מניע, של מטרה, של מעשה, ובתוך המעשה יש את הסעיפים הללו, בסופו של יום הן יותר תוחמות – אני לא מדבר כבר על הוועדה המינהלית וכו' – הן יותר תוחמות את שיקול הדעת. גם אם אתם רוצים עכשיו להלין על תקופת ההתנתקות שהשתמשו בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, לא זכור לי שהלכו ואמרו שמי שעושה את זה הוא ארגון טרור, לא זכור לי שהאשימו בשעתו, עוד לפני ההתנתקות, בתקופת הסכמי אוסלו או קצת אחרי זה היה את הבית הלאומי, היו איזה כתבי אישום על הבית הלאומי, אז השתמשו בסעיפים של המרדה וכו', לא השתמשו לאותו ארגון בהקשרים של התאחדות בלתי-מותרת או טרור. לכן המחשבה שזה מה שייתן את הכלי בידי הרשויות לרדוף אחרי גורמים מימין או משמאל שעושים פעילות מחאה לגיטימית ועכשיו יגידו על זה טרור, נראה לי שבכל זאת היא מרחיקת לכת. ואם יקרה מה שלא אמור לקרות, ולא יקרה, התביעה תשתגע במירכאות, אז יש בתי-משפט שיעצרו את זה.

- - -

בתי-משפט נוטים להשתגע ביחד עם התביעה.

זה לא קרה בהתנתקות, עורך-הדין נזרי, התביעה השתגעה ובתי-המשפט השתגעו יחד אתה.

סליחה, אלעזר, אני מבקשת רשות דיבור.

סליחה, שנייה, א', את תקבלי את רשות הדיבור – אבל אני אומר את זה גם תחת הכותרת של - לפחות אני חושב שהבנו פה לא רק את גבולות הדיון, את המהות שלו – קחי, נראה כמה תצטרכי.

אני רוצה לדבר לפחות באורך שרז נזרי דיבר כי המקרה הזה הוא מאוד חשוב ומהותי. אבל אני רוצה לומר לך, רז, אני לא רוצה להגיד שאני לא יודעת איפה היית, כי אני יודעת איפה היית בימי ההתנתקות ואני גם יודעת איפה אני הייתי, ואחת מהבעיות היא שאתם - -

זה רשום לי בתור לזה?

- - במגדל השן שם בפרקליטות אפילו לא השכלתם להבין עד כמה עיוותתם באותה תקופה את סעיפי החוק, אפילו לא שמתם לב איזה שימוש לרעה עשיתם בחוק הפלילי כדי לעצור ילדים וילדות בני 12 ו-13 כדי - - -

מי שלח אותם?

מי שלח אותם?

כן, מי שולח ילדים בני 12 ו-13?

שרת המשפטים דאז והיום ציפי לבני. פרקליט המדינה הזה היום - - -

לא, אותם שלחו ההורים או את, אני לא יודע מי. אני מציע לא להפוך את זה לדיון הזה.

היא שלחה.

היא שלחה אתכם לחפש את סעיפי החוק - - -

לא, אני שאלתי מי שלח את הילדים.

אבל, אלעזר, זה לא מעניין אותי מי שלח אותם.

אותי זה גם מעניין - - -

בסדר, אבל, אלעזר, שיהיה לך את הסבלנות להקשיב לי כמו שהקשבת לרז נזרי, בבקשה, לפחות.

אבל אגיד לך, אני אומר את זה עוד פעם, את לא יכולה להתלונן שלא מקשיבים לך פה, עם כל הכבוד, אבל, בבקשה, תמשיכי.

תודה. אני חושבת שזאת הייתה תקופה מאוד אפלה בתולדות מערכות החוק והמשפט של מדינת ישראל, לא שאני חושבת את זה, יש על זה מחקרים עם מספרים, ובמהלך תקופה ארוכה שחוקקנו כאן את חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות נפרסו כאן מספרים מזעזעים של מספר האנשים, לרבות קטינים, שנחקרו על הגדרות בחוק שלגמרי בימים שבשגרה לא תואמות את הדברים המינוריים שהם עשו. בתי-המשפט יישרו קו עם המגמה הזו ויש על זה ספרים שלמים ומחקרים, לא שלי, של ד"ר בועז סנג'רו שמומחה למשפט פלילי, של ד"ר ענת קם שכתבה על זה ספר רק לאחרונה, מומלץ לכם ללמוד אותו ואולי לעשות תשובה על מה שעשיתם אז. מהמספרים האלה אפשר ללמוד דבר אחד ברור: אסור, אסור למחוקק לתת בידי הרשות המינהלית כוח שהיא יכולה לנצל אותו לרעה, כי ברגעי מבחן היא לא עומדת במבחן הזה.
לכן, גם ההגדרות שניתנו בזמנו, ופה אני אומרת לך, אלעזר, ולך סיגל, הגדרות לכאורה טובות שנעשו לאחר מחשבה רבה במסגרת החוק לאיסור מימון טרור, הגדרות שלכאורה היו מאוד מאוזנות, אנחנו רואים איך הן בפועל מתחילות להיפרץ, כי אם באים להגיד לנו שאנשים שמנקבים צמיגים עלולים להיות מוגדרים כטרוריסטים אז זה זילות של המושג "טרור".
ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך, אני מבקשת פה עזרה באמת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לצמצם. למשל, המילה "חמורה", לא יודעת, אולי צריכים להפוך אותה ל"חמורה יותר" או אני לא יודעת, צריכים לעשות פה ל"חמורה מאוד" או אני לא יודעת בדיוק מה, אבל אנחנו צריכים למצוא הגדרות שמצמצמות את זה לטרור פרופר. לא כל אדם שכואב לו משהו וירצה לבטא את עצמו והוא שורף צמיגים על הכביש או כותב גרפיטי שמאוד לא נעים לאנשים לראות, כי אלה דברים מגעילים ואיומים ונוראים, או מנקב צמיגים או אני לא יודעת מה, לא כל אחד כזה יכול להיות מוגדר כטרוריסט. יש לנו ברוך השם – זה לא שהאדם הזה לא יטופל על-ידי רשויות החוק – יש רשת רחבה מאוד של המשפט הפלילי שפורסם מתחת לסיפור הזה ושתקלוט אותו ושתטפל בו כמו שצריך, אבל הכלים המיוחדים שהחוק הזה מאפשר צריכים להיות לטרוריסטים בלבד, זה הכול.

אפשר להשיב בקצרה?

כן.

קודם כול כמה דברים, אמרת: לא כל אדם שמנקב צמיגים - - - צריך להיות טרוריסט, אני מוכן לומר יותר מזה - -

שום אדם.

- - אף אדם.

נכון.

לכן לא זה הוויכוח, אם זה טרור או לא טרור - זה משפט אחד שרציתי לומר. משפט שני שרציתי לומר, לא נכנס עכשיו שוב, זאת אומרת לכל - אפשר בהזדמנות אחרת שיחליטו לעשות מבט רחב יותר על טיפול מערכת אכיפת החוק בתקופת ההתנתקות, יש לנו כנראה נקודות מבט שונות על ההקשר הזה, אני לא אומר שאי-אפשר להתווכח על החלטה כזאת או אחרת, ואפשר להתווכח על כזאת או אחרת ואולי אפילו התווכחנו בזמן אמת על החלטה כזאת או אחרת, אבל לבוא ולצבוע את זה כאילו שבעצם מערכת אכיפת החוק הלכה ולקחה את כל הכלים בכל המקרים ורדפה אחרי האנשים האלה, אני אומר לך כעובדה, זה פשוט לא נכון. כי את רואה את מה שהיה, לא ראית עשרות תלונות ועשרות פניות שהיו אלינו מכל מיני גורמים שאמרו להעמיד לדין, גם רבנים וגם מנהיגי ציבור שקראו קריאות לא פשוטות באותה תקופה וביקשו – ושוב, אני - - -

רז, אני מציע שלא ניפול, לא יודע אם למלכודת או לדיון הזה, אנחנו קצת נכנסים לשם. אתם רוצים, תדברו על זה אחר כך מחוץ לוועדה.

אתה מנהל את הדיון, אני משיב לה.

אז אני מבקש שתשיב לא לתקופת ההתנתקות, אולי רק לשאלה שהעלתה פה חברת הכנסת סטרוק בסיפה של דבריה באשר לאיך אנחנו יכולים להבטיח שני דברים: אחד, האם אפשר לקחת את זה - אולי באמת בתקופת ההתנתקות או באותה תקופה למעשים כאלה היה פתרון בחוק, ואז אולי אנחנו לא צריכים לחשוב על זה בכלל. ואם אין פתרון בחוק ואנחנו עכשיו - - -

אבל, אלעזר, אתה לא מבין, אפשר היה לקחת את האנשים האלה שחסמו כביש ולתת להם כל מיני שמות למה שהם עשו, כל מיני הגדרות, בחרו בהגדרה לא - - -

אבל לא נתנו לזה "טרור", אני מבין.

נכון, אבל בחרו במה שהיה אז, במיליה שהיה לפניהם, אז הם בחרו במחמיר ביותר.

אם היה בפניהם הגדרת טרור אז אולי הם כן היו מכניסים את זה - - -

- - -

אני לא רוצה לתת את זה.

חברת הכנסת מועלם, הייתה אז הגדרה, הפקודה הייתה ב-2005.

הגדרה שאין בה כלום.

זה בדיוק העניין.

- - -

היה אפשר באמת להגדיר את זה "טרור", לא עשו את זה.

הפקודה חלה על ארגונים, לא על אנשים, זה אחד ההבדלים הכי רציניים שיש פה. הרי ההגדרה הזאת חלה על בני-אדם, היא לא חלה רק על ארגונים.

אם אתה תמים דעים אתי ששום אדם שמבעיר צמיג על הכביש או שום אדם שמנקב צמיגים או שום אדם שפוגע ברכוש באופנים האלה, לא יודעת מה, מרסס, אפילו אם זה על קיר של בית-כנסת או של מסגד, לא צריך להיכנס להגדרה, בוא תעזור לי, בבקשה, לנסח את ההגדרה כך שזה באמת לא יקרה.

יש דבר אחד שאפשר לשקול אותו, תחשבו עליו, צריך לחשוב על הדברים, לא להחליט מייד. בחוק האוסטרלי כשהם עושים החרגה של הפגנות, לא כל הפגנה, יש הפגנות שיכולות, אז הם אומרים שהפגנה ככלל לא, אלא אם כן הייתה שם כוונה לעשות את הפגיעה החמורה בבטיחות. כלומר, זה קצת מעגלי, אבל זה בכל זאת משדר שבשביל שיגידו שהפגנה יכולה להיות מעשה טרור היא צריכה להיות משהו שמכוון באמת לפגוע ולא איזה הידרדרות, איזה - - -

גם האלמנט של הכפייה לעומת ההנעה, הוא גם יעזור לך - - -

הכפייה זה אחר כך. אני מאמינה שאם באמת הוועדה תלך לנוסח של מימון טרור שזה לא סתם להניע ממשלה, שכל מי שמוחה רוצה להניע ממשלה - -

אבל זה גם מאוד יעזור שכל הפגנה - - - תהיה הנעה.

- - אז חלק מההערות העובדתיות תרדנה, לכן לא הייתי מקבלת החלטה סופית בכל מקרה וצריך לחשוב על זה, אבל שם וגם בקנדה יש החרגה של יחסי עבודה והפגנות, אבל - - -

בקנדה הכול כפוף לכוונה.

- - -

אלא אם כן יש כוונה באמת לעשות פגיעה חמורה.

שלושה דברים: קודם כול נחשוב, יכול להיות שזה גם יתחבר להגדרה, כי חלק מההערות האלה נוגעות גם לסעיף הבא, סעיף (ג) שגם שם מדובר על פגיעה ברכוש שעלול לגרום וכו'.

שם בכלל, כן.

חשבנו שם אולי לעשות איזה משהו קצת שונה ברוח ההערות שעולות פה, אבל אני רוצה לומר: א', האמירה שבאה ואומרת: אם יהיה לנו כלי נלך תמיד להגדרה הכי חמורה כפי שהלכנו - - -

לא תמיד, במקרה מבחן - - -

לא, לא תמיד בכלל, לא חושבת שמישהו אמר לכם את הדבר הזה.

אמרת, במקרה מבחן - - -

כשמישהו, כשאריק שרון יגיד לכם: יד ברזל, תהיה יד ברזל.

כמצוות היושב-ראש, אני לא מתווכח עם כל התזות שלך על מי מפעיל אותנו ולמה, לא עכשיו, את רוצה, בהזדמנות אחרת אני מוכן להתווכח על זה. אבל כאשר את באה ואומרת שבתקופת ההתנתקות לקחנו את ההגדרה הכי חמורה, אז זה כעובדה לא נכון, כי שוב אני אומר, בתקופת ההתנתקות הייתה פקודת למניעת טרור, היו תקנות ההגנה, ולא זכור לי, אתם מתווכחים פה על הסעיף, על השימוש בסעיפים בחוק העונשין, לא בחסד"פ מעצרים, לא זכור לי שזה יחול על עבירות הכי חמורות, זה א'.

אבל אתה צריך ארגון, ארגון.

יכולת להכריז על כל אדם כארגון טרור?

בתקנות ההגנה יש עבירות אחרות.

יש עבירות חמורות יותר. ב', כעובדה, אני לא נכנס - - -

בוא ניקח, היו אנשים שהלכו ופרצו לתוך המחנה במח"ט אפרים, ישר הוצאתם להם כתב אישום עם תקנות ההגנה לשעת חירום, נו, באמת זה זילות של תקנות ההגנה לשעת חירום.

חברת הכנסת סטרוק, אני לא מתיימר להכיר את כל העובדות בפרטים כמוך - - -

למה? בעיני זה דווקא בסדר הדוגמה הזאת.

אני בטוחה, אז אתה - - -

אני לא מתיימר, אבל כן רוצה לומר לך בצורה נחרצת, בכל הכבוד, שהיו. אני זוכר פשוט בזמן אמת, כי היינו שם כמו שאמרת וזה רשום כנראה איפשהו לדיראון עולם, בזמן אמת בלא מעט מקרים. אני יודע על מקרים שהגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה וכו', כשהייתה התלבטות לא הלכו לדבר החמור ביותר והחליטו גם לא לנקוט בהליכים בגלל ההבנה שמדובר באירוע לא פשוט, באירוע שהמחאה בו – כלומר, לנתק אנשים מבתיהם זה דבר עוצמתי, שלא קורה, ואף אחד לא מזלזל בדבר הזה עד היום. אבל זה מובן מאליו, למרות שאנחנו משרד המשפטים, למרות ששרון אומר לנו מה לעשות, לשיטתך, אני אומר לך בצורה הכי נחרצת, אני לא מתווכח על תפיסת עולם עכשיו, אבל המחשבה שלא היינו ערים לרגישות בגלל זה אנחנו משתמשים בכלים הכי מחמירים היא פשוט לא נכונה. אני יכול להסכים אתך או להתווכח אתך על מקרה כזה או אחר, אבל אני שם את זה כרגע בצד.

לעניינו, קודם כול ההגדרה שקיימת היום, א', כמו שאמרתי, היו כבר אז את ההגדרות ולא הלכנו להגדרות של מימון טרור; ב', ההגדרה הזאת של פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאות, כמו שענר העיר והזכיר כאן קודם, מצמצמת יותר מההגדרה שבחוק איסור מימון טרור, כי שם מדובר על יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור. יכול להיות שגם פה ברישה סיכון ממשי, אבל שם אין את המילה חמורה, את רצית "חמורה מאוד". המילה חמורה נמצאת פה ולא נמצאת שם. זו תשובה נוספת שאני רוצה לומר לך.

תשובה שלישית, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאולי נסתכל על הדברים האלה ביחד עם סעיף (ג) כי גם הוא ככה איכשהו נוגע בדיוק להערות מהשכונה שעולות פה, מאותה שכונה, אז אני מציע שנראה את הדברים ביחד ואז אולי נחשוב איך אפשר - כי אני כבר מגלה את הסוף, כלומר, שם, שוב, בהמשך לדיונים הפנימיים שעשינו, כן חשבנו על ויתור על חלק מסוים או על שינוי כזה או אחר שאפשר לעשות.

המילה "מאוד" דרך אגב, יכולה לעזור?

המילה "מאוד" היא לא כל כך מילה שבחקיקה למיטב ידיעתי, היא לא מילה - - -

"ביותר".

פגיעה חמורה יותר, זאת אומרת, יותר ממה?

הדרך לעשות את זה אם רוצים, וראינו את זה גם באיזו מדינה, זה להגיד שהפגיעה בבטיחות - -

או חריגה.

- - היא כזו שעלולה להביא לפסקה (א) ו-(ב), נגיד, או (ג).

לפגיעה בחיי אדם.

כן, זו הדרך אם אתה באמת רוצה לעשות את זה, אבל לא משנה, נחשוב על זה טיפה.

אם אפשר, הערה לעניין פקודה למניעת טרור. לדעתי פקודה למניעת טרור הארכאית והכמעט מנדטורית נותנת את הפתרון. לפי הפקודה ארגון טרוריסטי פירושו: חבר אנשים המשתמש בפעילותיו במעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשים כאלה. כלומר, א', כתשובה לעורך-הדין נזרי, שרון גם אם רצה לא יכול היה להשתמש בזה, וכפתרון לעניין שלנו, צריך שהפגיעה בבטיחות תהיה כזאת שעלולה לגרום למותו של אדם או לחבלה חמורה. כל פגיעה אחרת תהיה אולי מעשה חמור כשלעצמו, זה לא טרור.

תודה. אתם רוצים להגיד על זה משהו?

נחשוב על זה טיפה לקראת הישיבה הבאה.

אני רוצה לשאול את סיגל, למה בעצם, ואולי גם אותך, רז, - - -

למה צריך את זה אם יש לי את ה-(א)?

הרי אם יש לנו (א), אז למה אנחנו צריכים את (ב), רז? אם יש לנו את (א), מה שאתה מתכוון ב-(ב), אתה מתכוון למקרים שבהם הפגיעה בבטיחות הציבור היא כזאת שמגיעה לפגיעה ממשית בגופם של אנשים והיא העמדה בסכנת מוות או סכנת חבלה חמורה, אז למה אתם צריכים את (ב)?

לא, היא עלולה להביא את זה, היא לא - - -

רז, אם אנחנו לוקחים את ההגדרה ששמענו זה עכשיו, שלדעתי היא מרחיבה יותר מבחינה מסוימת, אבל אולי מצרה ואומרת: גם אם היא לא מעמידה אדם באופן מיידי אלא היא עלולה להעמיד, נכון, זאת ההגדרה.

כן, זו המשמעות, צריך לחשוב לקשור את (ב) ל-(א).

אתם אומרים בעצם: הבטיחות - - -

הבטיחות והבריאות.

אתם אומרים לנו שאם המקרים שחשבנו על פגיעה בבטיחות או בבריאות הם מקרים שהם לא מהדוגמאות שהזכירו פה, אלה דוגמאות שיכולות אכן להביא לסיכון חיי אדם אז זה נמצא בשילוב של רשת ההגדרה עם (א), כלומר שזה עלול לגרום לפגיעה חמורה בגופו של אדם או - - -

אין עכשיו את המילה "עלול", שם יש את - - -

אבל יש את זה בהגדרה. בסוף של (א) אין – אתה מדבר על "עלול", לא.

על (א).

הוא מדבר על משהו טיפה יותר רחב אבל שמתקשר ל-(א). כלומר, שלא כשמניהּ וביהּ הוא גרם - - -

דיברתי על השילוב בין הרישה של סעיף 3, הוא מדבר על סיכון ממשי לאחד מאלה, זאת אומרת, שמספיק שזה היה סיכון ממשי, ביחד עם מה שכתוב ב-(א).

רצינו למחוק את ה"סיכון ממשי" – אני יודעת שאתם לא רוצים.

זהו, זה בעייתי. רז, אם אפשר, אני רוצה להעיר איזו הערה. דובר פה על התייחסות למשפט משווה אולי לא כגורם שמחייב אותנו אלא כמקור השראה, דווקא שאלו פה על מה יש קונצנזוס, - -

safety זה נהוג.

- - על הבטיחות ועל הבריאות, דווקא זו אחת שממש חוזרת, כך שאין עליה ויכוח.

נכון.

בסדר, כי יש להם דברים אחרים.

אז נראה לי קצת משונה שדווקא במדינת ישראל, שאומנם יש לנו פה שקט ושלווה תמידיים, דווקא אנחנו נחליט שבשבילנו זה לא טרור, פה אנחנו יותר סובלניים מכל המדינות האחרות שהשווינו אליהם שלדעתם זה כן טרור, אבל אנחנו חושבים שלא.

אבל השאלה, נעמה, אם זה לא נכנס לך כבר ב-(א), כי ממה נפשך, - -

במדינות אחרות, יש איזונים אחרים ביסוד הנפשי.

- - אם מישהו ירעיל את כל בארות המים במדינת ישראל הוא כבר נמצא בפגיעה ממשית בחיי אדם.

בוודאי שזה נכון שהרבה מקרים שמסכנים את הבריאות שלנו, למעשה גם מעמידים בסכנה את החיים שלנו, אבל אנחנו לא יכולים להגיד אפריורית שזה תמיד יהיה אותו דבר. הרי יהיו את המקרים שבהם נגיד גרמו לכולם להיות חולים בשפעת למשך חודשיים, לא סיכנו את חיינו, רק יש איזושהי דלתא שאנחנו לא תמיד יכולים לצפות אותה מראש, הטרור גם איכשהו תמיד מצליח להפתיע אותנו ביצירתיות שלו ובכיוונים שלו. מכל הדברים זו לא הליכה למחוזות כל כך שוליים, זה באמת סיכון שיכול להתממש בלי להגיע עד כדי סכנת חיים.

אני שואל את חברי מהשב"כ, אתם רואים דוגמאות מהסוג הזה שכמו שמדברים על הדלתא בעצם בין הבטיחות בבריאות ובבטיחות הציבור ובריאותו שלא יכנסו בתוך הסיכון לחיים?

יהיו סיכונים שההיקף שלהם יהיה יותר רחב מאשר פגיעה באדם קונקרטי, שהוא יהיה פגיעה בציבורים גדולים.

איזה סוג פגיעה?

למשל, אנחנו מכירים דוגמאות מהעבר של מעטפות עם נניח כל מיני - -

נגיפים.

- - נגיפים או - - -

אז למה זה לא נכנס לפגיעה ממשית או סיכון לפגיעה ממשית בגופו של אדם? כלומר, השאלה היא מה הדלתא באמת ל-(א).

א', לא בטוח שנוכל תמיד להצביע על פגיעה ממשית באדם ספציפי. יש גם בעינינו פגיעה מערכתית שהיא רחבה יותר, יש לה משמעות כאשר אנחנו מדברים באיום לעשות מעשה טרור, לא רק האדם הספציפי, יש פה ערכים או אינטרסים יותר רחבים מאשר זה. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המשבצת הזאת.

אגיד לך איך אני מפרש את זה. בשביל לפגוע באדם בודד אז זה דבר שצריך להיות הרבה יותר מיידי.

אין ספק גם שברמה ראייתית מעבר למה שנעמה אמרה שבכל העולם זה מופיע, אני מבין, כלומר, אנליטית יש משהו בשאלה שלכם שבעצם אם אנחנו מכוונים למקרים של בטיחות הציבור ובריאותו בצורה ממשית זה כבר יכנס ב-(א), ברמה האנליטית שאתה מנתח את זה משפטית. אבל ברמה המעשית אני נוטה לחשוב, שוב, בסופו של דבר אי-אפשר להתווכח עם זה שעלולה להיות דלתא כזאת שבעצם בסוג מקרים מסוים יהיה לנו יותר קשה להוכיח, שנצטרך לבוא להוכיח את הפגיעה הממשית באדם זה דבר שהוא רף גבוה יותר מאשר כשאתה מדבר על פגיעה חמורה שהיא לא סתם פגיעה בבטיחות הציבור או בריאותו. שוב, אני מוציא את מה שאתם חוששים ממנו, - - - בשיקול הדעת שלי, זה נראה לי, הדבר הזה במיוחד, מה שנעמה אמרה, בכל העולם זה קיים ופה אנחנו פתאום עכשיו החלטנו שהטרור בישראל כנראה שהוא הרבה יותר סטנדרטי ולא מגוון כמו שבעולם, אני אומר את זה במירכאות, אז נראה לי שזה קצת בעייתי.

נתקדם.

מה אנחנו מחליטים לגבי זה? שאנחנו מחפשים איזשהו מוצא?

אולי, זאת אומרת - - -

אני מציעה לשים את זה בסימן שאלה כי זה נורא תלוי מה יהיה ברישה ומה היסודות הנפשיים, נרשום לעצמנו, נדגיש את זה במדגיש צהוב, אולי נחזור לזה אחר כך, תלוי מה תחליטו על הדברים האחרים, כי זה כלים שלובים הדברים האלה.

טוב.

אני חושב שגם המילים "סיכון ממשי" שהיא כותבת לשלושת הסעיפים האלה ב-3 וגם הנושא של "חמורה" די מצמצם את הגבולות האלה, וגם אחרי שהוצאנו את "ביטחון המדינה", את ההגדרה המרחיבה מאוד הזאת, אז דעתי נוטה לחשוב שצמצמנו את זה מאוד.

"(ג)
פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור, או פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;".
רז, לפני שהדיון מתחיל, אם היו דברים שדנתם בינכם לבינכם.

לא נשחק פה כרגע טקטיקה.

לא, תגידו לנו – למה סתם לדון על דברים שאתם בעצמכם - - -

ממילא אתם מתכוונים לשנות.

אז זה החלק השני של המשפט, אמרתי, אנחנו לא נשחק טקטיקה, ולכן ישר אומר.

אמרנו שזה בשביל ההגונים, החוק הזה.

סיגל עוזרת לכם, שומרת על - - -

אני יודע אבל היא קפצה, אמרתי אני לא משחק טקטיקה ולכן אני ישר אומר - -

גם אנחנו לא.

- - שאת הסיפה של סעיף (ג), של "פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;" אחרי ליבון פנימי בעקבות הערות שלכם אנחנו מוכנים להוריד.

אז אנחנו נשארים עם הרישה. אז אתם יכולים להתייחס במיוחד לפגיעה הקלה ברכוש?

מה זה הקלה? את מדברת על האמצע.

קלה.

יש רישה, אמצע וסיפה.

מה שנשאר, האמצע, הקלה, כי זה באמת הכי בולט.

פגיעה ברכוש.

פגיעה ברכוש, להדגים לוועדה, להסביר.

באמת הפגיעה החמורה ברכוש נמצא כמובן גם אצלנו, גם בחוק איסור מימון טרור וגם בחקיקה אחרת. התוספת כאן זה "פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור", זה אכן חידוש פה. מכיוון שהפגיעה עצמה לא חייבת להיות פגיעה חמורה כשלעצמה, אבל מדובר בפגיעה ברכוש שהתוצאות שלה וההשלכות שלה עלולות להיות תוצאות מאוד חמורות. זה חידוש גם יחסית למה שראינו במשפט משווה.

למי נגרם הנזק הכלכלי החמור, נעמה?

אנחנו לא מדברים פה בהכרח על הקורבנות באופן ספציפי.

זה יכול להיות גם לפרטי, גם לקורבן פרטי וגם לגוף גדול.

ובלבד שהנזק שעלול להיגרם הוא נזק חמור. התוספת הזאת קיימת, אמרנו שאין הגדרה אחידה במשפט הבין-לאומי או הגדרה מוסכמת, זה כן קיים בטיוטה של אמנה של האו"ם נגד טרור בין-לאומי מ-2006 מדובר שם על Damage to property, places or facilities וכו', שעלולה לגרום לנזקlikely to result in major economic loss, זאת אומרת - - -

אבל לא עשיתם את זה בגלל הטיוטה הזאת של האו"ם מ-2006.

לא, היא גם לא אומצה כי יש עליה הרבה מחלוקות.

לא, לא עשינו בגלל, בוודאי שלא, אני רק אומרת - - -

אז מה ראיתם לנגד עיניכם כשרציתם להוסיף את החלק הזה?

"תג מחיר".

מה שראינו לנגד עינינו הוא אירועים, זה גם הובהר בדברי ההסבר, שבהם למרות שהפגיעה ברכוש, מעשי ונדליזם כאלה או אחרים הם כשלעצמם לא פגיעה חמורה ברמה כזאת, לא שרפנו בניינים, אבל הפגיעה הזאת בגלל הנסיבות שבהן היא נעשית, הפוטנציאל שלה לפגיעה בסדר הציבורי - - -

מה למשל?

למשל באמת אירועי "תג מחיר" מסוימים, פגיעה במסגד באמצע כפר - - -

הבנתי. זאת אומרת, להבין את זה, אם ערבי יבוא ויכתוב בשכונה שלי "איטבח אל יהוד" זה לא יביא לשום אירועים, כי אנחנו אנשים מתורבתים ואנחנו לא נצא ונתפרע בגלל זה, אבל אם אני אלך ואכתוב בשכונה שלו "תג מחיר" אז בגלל שהם עלולים להתפרע זה ככה, זה הרציונל.

זה לא ככה. זאת אומרת, בהחלט יכולים להיות מקרים – היו גם מקרים של פלסטינים שנכנסו למאחזים כאלה ואחרים ועשו פעולה כזאת או אחרת ואכן זה גרם למהומות כאלה ואחרות. שוב, אנחנו לא מתייחסים למעשה כרגע כזה או אחר, אנחנו - - -

איזה מקרים היו? לא מצליחה לעמוד על המקרים שהיו.

בסדר, את לא מצליחה, אפשר לדבר על זה במקום אחר.

בקיצור, אדם הולך ועושה משהו שניזקו מאוד מינורי, אבל רק בגלל איך שאחרים יגיבו לנזק הזה כבר הוא נכנס תחת הגדרה של טרור?

זה לא, זה הצגה, אני אומר לך, חבר הכנסת סטרוק, עם כל הכבוד זה הצגה קצת מקטינה של האירוע. קודם כול אני רוצה להזכיר, אני יודע שאת לא אוהבת את זה, אבל כעובדה, הגדרה מבחינה משפטית של משרד היועץ המשפטי לממשלה ניתן אישור לממשלה להכריז על "תג מחיר" כארגון טרור, התאגדות בלתי-מותרת גם על בסיס החוק הקיים, גם בלי ההרחבה לכאורה שנמצאת פה, זו עובדה. עכשיו, אני כן אומר בצורה גלויה - - -

קודם כול זה לא מה שאני יודעת.

מה את לא יודעת?

אני יודעת שהיה על זה ויכוח ובהחלט לא הייתה הכרעה בעניין, אבל אדרבה, אולי רק - - -

לא, את מדברת על ההכרעה בקבינט, הקבינט בסופו של דבר הכריע על התאחדות בלתי-מותרת. ברמה המשפטית אמרנו שזו החלטה שלכם, של הדרג המדיני אם להגדיר את זה כך או אחרת, הכלים המשפטיים דומים, זה עניין של הגדרות שיש להם משמעות סמלית כזאת או אחרת, אבל זאת הגדרה של הקבינט.

אנחנו לא הדרג המדיני, אנחנו הדרג המחוקק.

אבל ברמה המשפטית אמרנו את זה, וזה לא דבר חדש שאני אומר, אמרנו את זה גם בעבר וגם השבנו ככה לחברי כנסת שפנו, ברמה המשפטית ניתן אישור ולכן לא זה מה שבהכרח עושה את ההבדל, זה א'. ב', כשאת באה ואומרת מעשה קטן וכו', אנחנו חושבים שבסופו של דבר כאשר אתה נכנס לכפר בלילה ומצית מסגד זה לא מעשה קטן, אתה בהחלט עלול לגרום לכך שיתפסו אותך ובלי להיכנס לפרטים, מקרים כאלה כמעט קרו, נאמר ככה, כמעט קרו והיו מגיעים כפשוטו לסיכון חיי אדם. זאת אומרת, בין אם זה אותם אנשים שמבצעים - - -

אבל זה הצתה, הצתה כן קשורה לפגיעה אפשרית בחיי אדם.

אבל הצתה של מסגד בשלוש בלילה?

מסגד ריק.

מבנה ריק, איפה חיי אדם פה?

זו פגיעה חמורה ברכוש.

זו פגיעה ברכוש, זה לא - - -

אבל אתה מבין מה שאתה אומר?

הצתה זה חמורה. סיכון לפגיעה - - -

עושה רושם, רז, יש פה משפט חשוב, הוא ההתחלה: פגיעה חמורה ברכוש, על זה אין בכלל דיון, פגיעה חמורה ברכוש, בכלל לא עלתה פה השאלה. יש איזה ניסיון לקחת משהו שיש עליו הסכמה ועכשיו בוא נלביש עליו עוד קומה כי-, והכי הזה הוא מאוד מטריד.

אני מבין שזה מטריד, אפשר להתווכח על זה, אבל - - -

לא, כי פשוט זה ערך מוגן שהוא לא ברמות כאלה - - -

אבל שים לב, זה מטריד מכיוונים שונים, לא יושבים לך פה אנשים מכיוון אחד שזה מטריד אותם.

אבל זה מטריד - - -

זה מאוד נוח לך להסתכל על אורית ועלי ולהתעלם פה מאנשים שממש לא באים מאותו בית-מדרש וגם אותם זה מטריד.

קודם כול, עוד לא שמעתי כיוונים אחרים, אבל - - -

אגיד לך למה זה מטריד אותי, סליחה, שנייה. זה מטריד אותי בגלל האלמנט המוסרי או יותר נכון להגיד: האלמנט הלא מוסרי.

ממתי המכון הישראלי לדמוקרטיה נחשב בית-המדרש שלי? אז זה בסדר, סבבה.

לא שמעתי שהם - - -

- - זה מטריד אותי בגלל האלמנט המוסרי או יותר נכון לומר: האלמנט הלא מוסרי שבא ואומר שאדם יכנס להגדרת טרור בגלל איך שאחרים יגיבו למעשיו במקום בגלל מה שהוא עשה. זאת אומרת, אתה יכול לקחת את אותו מעשה ממש שייעשה בסיטואציה אחרת ואנשים שזה נעשה כלפיהם לא יגיבו באלימות - -

זה דווקא ברור לי.

- - ולא ישרפו את העולם, אז המעשה הזה הוא לא טוב, אבל אם זה נעשה מול ציבור שכן מגיב באלימות זה הופך לטרור, זה לא מקובל.

אענה לך, חברת הכנסת סטרוק, אבל את שוכחת את הקונטקסט של מה שהוא עושה פה, הרי לא מדובר פה נגיד - - -

לא, את לא שוכחת, את מנתקת את הקונטקסט.

אם הייתי יכול להתווכח אתך או להסכים אתך אם נגיד את באה ואומרת: אדם רוצה, כי הוא מאמין בכך, לעלות להר-הבית, אבל מה לעשות שכשיהודי עולה להר-הבית הפלסטינים שם זורקים אבנים, אז פה אני מסכים אתך, זאת אומרת, הוא עושה דבר סופר לגיטימי מבחינתו ואין שום בעיה. לעומת זאת כאן האדם הזה, קודם כול הוא צריך להיות מודע לכך, כלומר, צריכה להיות מודעות לזה שהוא עושה מעשה, הוא לא סתם בא בשתיים בלילה ושורף מסגד בלב כפר פלסטיני, - -

מעשה שהוא עבירה.

- - הוא עושה מעשה שבהגדרה הוא עבירה, הוא מודע לדברים האלה, והוא לא מבעיר את המסגד – הוא לא סתם כותב עכשיו בלב תל-אביב משהו, הוא כותב בעיצומו של כפר פלסטיני דבר כזה, ולכן - - -

למה בכפר פלסטיני? בהר-הבית, מה זה נקרא, ברור שיש קונטקסט.

וכשבא אדם אחר וכותב כתובות נאצה על האנדרטה לזכרו של גלעד זר, והוא יודע שמשפחת זר לא ותשרוף את כל הכפר הסמוך בגלל זה, אלא היא תבוא ובצער ובדמעות תנקה את האנדרטה. אז מה בעצם אמרת פה? שבגלל שמשפחה זר היא משפחה מאופקת ומתורבתת אז מי שפגע באופן מאוד אנוש ברגשות שלהם לא עבר עבירת טרור, אבל משפחה אחרת עם שם אחר היא פחות מאופקת והיא תצא ותשתולל אז מי שנכנס אליהם ועשה להם את הדבר המאוד פוגעני – הרי זה לא שאתה משחרר את הבן-אדם הזה מהדין, יש, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור לאורך כל הדיון בחוק הזה שמתחתיו פרוסה רשת רחבה מאוד של הדין הפלילי שיכולה לטפל בכל העבירות האלה.

אז אפשר גם לבטל - - -

אבל לבוא ולהגדיר אדם בטרוריסט רק בגלל איך שהאנשים שהוא פגע בהם, וזה חמור שהוא פגע בהם, שלא יעלה בדעתך שאני לא מתנגדת מאוד מאוד.

זה לא רק בגללם, הרי הוא רוצה, יש לו מניע, יש לו מטרה, זה לא סתם. יש לו מניע, יש לו מטרה לעשות את הדבר הזה.

נכון.

יש לו מניע ויש לו מטרה , הכול בסדר, בסוף אנחנו עושים זילות של המושג "טרור".

חברת הכנסת סטרוק, אם היה נכנס במבחן הסתברותי שבעצם היה, כלומר כרגע זה "עלולה", את יכולה לומר שזה כאילו מספיק שאולי משהו זה – אם היינו מכניסים מבחן הסתברותי שבעצם היה מעלה את הרף או מוריד את הרף, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים, שאומר: בפגיעה ברכוש שגרם או באפשרות ממשית שתגרום – כלומר, להעלות את הרף של - - -

אני חושבת שצריכים להעיף את כל המשפט הזה, ואני חושבת יותר מזה, אני גם חושבת שהמושג "פגיעה חמורה ברכוש" זה כבר חוזר למה שאמרנו קודם, - - -

תכף נשמע אתכם. אני חושב שמה שיש פה בלב הדיון הזה זה באמת ההקשר שנעשית בו הפעולה אם יש הבדל או אין הבדל, גם בדוגמה הזאת של משפחת זר, האם מצבה היא מצבה בכל מקום, האם מסגד הוא מסגד - -

ובית-כנסת הוא בית-כנסת.

- - ובית-כנסת הוא בית-כנסת בכל מקום. חברת הכנסת סטרוק, על פניו משתמע שכן, אני חושב שהדיון פה במהותו של החוק הזה זה שאכן – חברת הכנסת סטרוק רוצה לטעון שאין הבדל, מהותו של החוק טוענת שיש הבדל וזה הקונטקסט, המטרה - -

גופה של הצעת החוק שאני לא מוכנה לקבל אותה.

- - שלשמה נעשית הפעולה או בהקשר של מה – רציתם להתייחס.

כן, נציג השב"כ מעוניין גם להתייחס.

גם נציג השב"כ יקבל תכף את רשות הדיבור, אבל הם פשוט קיבלו.

רציתי רק להזכיר למה כל כך חשוב שתהיה כאן הגדרה שהיא הגדרה מצומצמת. נאמר קודם שבסופו של דבר ההכרעה מגיעה לבית-המשפט, אבל בחלק גדול מהמקרים מדובר בסמכויות שניתן להשתמש בהן על סמך חומר חסוי בהחלטות מינהליות. כלומר, ניתנת כאן סמכות מאוד רחבה לרשות המבצעת להחליט מיהו טרוריסט, וככל שההגדרה כאן היא הגדרה רחבה יותר כך נפתח פתח גדול יותר לשימוש לרעה בסמכות, והאפשרות שפגיעות ברכוש, שהן כשלעצמן אינן פגיעות חמורות ברכוש, יוגדרו – אין לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם שפגיעות ברכוש שאינן פגיעות חמורות ברכוש יכנסו להגדרה של טרור. האפשרות שגרפיטי, גם אם תיאוריית תגובה קשה תיכנס להגדרה של טרור זאת אפשרות קשה ביותר. אם מדובר למשל על הצתה של מסגד, ברור לחלוטין שזה נכנס להגדרה הקיימת גם לפי חוק איסור מימון טרור.

אפילו באנגליה שהחקיקה שלה מאוד מרחיבה בענייני טרור זה serious damage, זה לא כל פגיעה.

אגב, אפילו באנגליה איפה שבאמת ההגדרה היא מההגדרות הרחבות ביותר שקיימות הייתה פסיקה לאחרונה של בית-המשפט באנגליה שביקר את ההגדרה הרחבה הזאת, ואמר שההגדרה הרחבה הזאת בעצם המשמעות שלה היא הענקת סמכות מאוד מאוד רחבה למדינה להחליט מיהו טרוריסט באופן שאינו מבוקר מספיק.

אמר פה נראה לי רז באחת הישיבות הקודמות: טרור הוא טרור הוא טרור, צריך להגיד גם: לא טרור הוא לא טרור הוא לא טרור. ובאמת, כשאני חושב על פגיעה שהיא רק – אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על "תג מחיר", אם זה טרור או לא כי אין לי את המודיעין, אני לא יודע מה הם מתכננים לעשות ואם הם מתכוונים לעשות מעשה אלימות, אבל אם אני מסתכל פרופר על לרסס משהו או לנקב, לי זה לא נראה טרור איך שלא תסתכל על זה, גם אם זה עלול לעורר בהלה או פגיעה חמורה בשלום הציבור, שזה אגב מושג כל כך עמום.

זה הפרות סדר, זה פשוט הפרות סדר.

על כל דבר אפשר להגיד שזה עלול להביא לפגיעה בשלום הציבור, זה פשוט מושג שאפשר להשתמש בו כמושג שסתום נורא בקלות. ולכן, עוד פעם, כשאתה מגדיר מהו טרור אתה צריך באמת להתמקד בהגדרה שמגדירה את מה שאנחנו רואים כטרור ולזכור שיש הרבה דברים מאוד חמורים, פשעי שנאה, פשעי גזענות, יש לנו המון כלים לא כל דבר חמור צריך להגדיר אותו כטרור. יש לך ארגוני פשיעה, יש לך עבירות מין, יש לך המון דברים שהם מאוד חמורים והם לא טרור, וצריך להתייחס אליהם בשיא החומרה ולהפעיל את כל האמצעים שיש למדינה להפעיל אותם ולא חייבים להגדיר אותם כטרור.

והמדינה לא עושה את זה.

אגב, הנימוק הזה של היום אנחנו יכולים להגדיר אותם כהתאחדות בלתי-מותרת כי אין שום הגדרה ואפשר להגדיר כל דבר כהתאחדות בלתי-מותרת, זה לא נורא משכנע. אתה יכול להגדיר בעצם מה שבא לך כהתאחדות בלתי-מותרת, זה לא משכנע אותי.

אגב, יש גם פסיקה של בית-משפט עליון, אי-אפשר להכריז על כל דבר כהתאחדות בלתי-מותרת.

לא, אבל לכאורה שכאילו ההגדרה נורא רחבה.

אבל היכולת של הציבור לבקר את זה מאוד מוגבלת כי זה חסוי.

אני מסכימה. אני אומרת שאפילו הטיעון הזה – אנחנו לא חיים בחלל ריק, אי-אפשר להגיד על כל דבר.

מבחינת החוק הכתוב אפשר להגיד.

אבל ודאי שהחקיקה המנדטורית זה לא הנר לרגלינו.

זה לא משכנע כשהיום יש לנו הגדרה נורא נורא נורא רחבה.

תודה רבה.

אבל יכול להיות שהוא כן יעשה עם זה שימוש – יכול או לא יכול ואיך הוא יכול ומה פתאום הוא מחליט באיזה בוקר אחד שמישהו הוא התאגדות בלתי-מותרת.

קדימה. נציג השב"כ.

יש איזושהי הנחה לא כל כך סמויה שחייבת להיות קורלציה והלימה בין חומרת המעשה לבין התוצאה שלו. ניתחנו לא מעט מקרי טרור, לא נכנס לאיזה סוג של מעשה טרור לא מימין ולא משמאל זה לא מעניין אותי, מבחינתי המכנה המשותף הוא הניסיון של ארגוני הטרור להשקיע מינימום מאמץ כדי למקסם את התוצאה, זאת אומרת, להשיג פגיעה כמה שיותר קלה ובמינימום משאבים כדי להשיג אפקט הרבה יותר חמור, ולכן אין בהכרח קורלציה בין סוג הפגיעה, היא יכולה להיות קלה ברכוש והיא יכולה לגרום נזק עצום, זה תלוי בנסיבות, זה תלוי בזירה.

אתה יכול לתת דוגמאות?

אני יכול לתת דוגמאות, זרקו פה את הדוגמאות, נכנס לחשיבה של איפה הפרצה, הפרצה היא לעשות מעשה שהוא לכאורה פשוט, אפילו ריסוס, ותלוי מאוד איפה הוא יהיה, באיזה נסיבות, וכטרוריסט בוא נגיד הייתי מנסה למצוא את נקודת התורפה.

למה בסיסמה? חזירים מתים בהר-הבית, להכניס חזירים מתים להר-הבית.

הר-הבית בוודאי, הר-הבית מכולם.

זה פשע גזענות.

בהר-הבית לא צריך הרבה נניח כדי להדליק תבעירה גדולה, ולכן פה מספיק מעשה קטן, ולכן לא הייתי נצמד - - -

מתי בפעם האחרונה נעשה ניסיון לעשות מעשה טרור, לשיטתך, בהר-הבית?

תראה, קודם כול נעשו מעשים, לא כולם יודעים, בוא נניח שאם זה יצליח נצטרך להתכנס פה פעם נוספת כדי לחשוב טוב טוב מה עושים. את זה לא הייתי משאיר ליד הגורל כדי - - -

אדוני נציג השב"כ, כאימא לשני ילדים נפגעי טרור אני נעלבת עד עמקי נשמתי מזה שאתה מגדיר אנשים שהולכים לרסס גרפיטי כטרוריסטים, זה פשוט מעליב, ואנחנו לא נעשה את העבודה שלכם קלה עד כדי כך. יש לנו ברוך השם עולם שלם של חוק ומשפט, ריסוס הגרפיטי הזה הוא דבר מכוער, הוא צריך לעבור מן העולם, יש למדינת ישראל כלים להעביר אותו מן העולם, שתתחיל לטפל כמו שצריך ולא צריכים לעשות זילות של המושג טרור.

יש גם איזו הנחה סמויה במה שאמרת שכאילו כשאנחנו מדברים על זה אז הדוגמאות באות רק ממקום אחד, וזה לא ככה.

לא הבאת שום דוגמה ממקום אחר, וגם אם תביא אותה אני לא אקבל אותה כטרור.

הם יושבים מסביב לשולחן הזה ואיכשהו כל הדוגמאות הן מאוד מסוימות.

כאילו נקודת התורפה היחידה או נניח המעשה היחיד שאפשר לחשוב עליו זה רק "תג מחיר".

בבקשה, תביא דוגמה.

זריקת אבנים לסגירת כביש. ארגונים, קבוצות שזורקות אבנים באופן קבוע, - -

סיכון חיי אדם.

- - הפגיעה המקסימלית היא ניפוץ חלון או איזה חור קטן באוטו, - - -

זה סיכון חיים.

תגיד לי, כשזורקים - - -

בקנדה מדובר על פגיעות ברכוש שמסכנות חיי אדם, זה משהו אחר.

לא גדולות, אבנים קטנות, פוגעים במכוניות, נחסם כביש.

כשזורקים אבנים על מכונית שנוסעת, זה סיכון חיי אדם בנתיב תנועה.

לא, רגע, אבל נחסם כביש, כתוצאה מזה יש פגיעה כלכלית חמורה, כביש באזור מרכז הארץ נסגר, זה לא מעשה טרור?

זה סיכון חיים.

- - -

אבל, אורית, מזריקת אבנים נהרגו אנשים.

אז בסדר גמור, אבל - - - נכון, זה פגיעה אז זה נכנס פה, פגיעה ממשית - - -

- - -

זה פגיעה בחיי אדם, אבל לא פגיעה בשלום הציבור.

תסלח לי מאוד, אדל ביטון, אנחנו יודעים את המצב שלה, לצערנו הרב, זה נכנס ל-(א), פגיעה ממשית בגופו של אדם, אנחנו שם, על מה אתה מדבר? איך זה קשור לגרפיטי?

- - -

פגיעה ברכוש שנגרמה עלולה לפגוע פגיעה חמורה בשלום הציבור.

אנחנו יודעים מה המצב שלה בדיעבד, זאת אומרת, האם זריקת אבנים - - -

על רכב נוסע, האם היא סכנה לפגיעה ממשית בגופו של ילדה בת שלוש?

כן, היא כבר פה.

כן, זה נחשב (א), זה באמת (א).

בכלל אין שאלה על זה.

רגע, יש לי שאלה, נניח שאתם הולכים על התוצאות ולא על אם המעשה נורא חמור מלכתחילה, אבל יש פה שני דברים, יש פה את ההסתברות ויש פה את התוצאות, אז ההסתברות עלולה, זה הסתברות מאוד חלשה, והיא צריכה להיות משהו קרוב לוודאי - - -

את זה כבר הצעתי קודם, שנעשה מבחן הסתברות.

זה שלום הציבור.

בדיוק.

רגע, דבר שני, זה מה הנזק שייגרם. הנזק לא יכול להיות הפרות סדר, הוא לא יכול להיות נזק כלכלי.

הבנתי.

תיקחו את הדוגמה מקנדה.

מקנדה או אוסטרליה?

קנדה.

קנדה. הם דיברו אומנם על פגיעות חמורות ברכוש, אבל נניח שאתם אומרים: מה שאכפת לי זה אם הבן-אדם התכוון בסוף לגרום לתוצאה חמורה בין אם הוא עשה את זה בדרך כזו או בדרך אחרת ובאמת היה פוטנציאל שייגרם לתוצאה הזאת, אז לפחות אל תדברו על נזק כלכלי או פגיעה בביטחון הציבור, אלא תדברו באמת על קשירה של הרכוש עם (א).

סיגל, אחרי שראיתי במו עיני חוות דעת של השב"כ שאמר למשל שאם יעשו ככה וככה, המזרח התיכון יבער - כל פעם אצלם המזרח התיכון עוד מעט יבער, אז אני לא מוכנה שיבואו ויגישו חוות דעת שאומרת שזה היה עלול לגרום - - -

לא עלול, לא עלול, נניח שאתה קושר את זה ל-(א) שאם אדם עושה את הפגיעה ברכוש בעצם עלולה להיגרם הפגיעה של (א), לא הפרות סדר, לא נזק כלכלי.

אנחנו שומעים את הדברים, אני רוצה לומר שני דברים, קודם כול אמירה כללית ואחרי זה לגבי הסעיף. התחושה והאמירות שעולות מהדברים שלכן, חברות הכנסת מועלם וסטרוק, שלכאורה כמו שאמרתם, כל הדוגמאות האלה הכול זה "תג מחיר" ושב"כ ויהודים וככה חוקקנו את חוק השב"כ, זה מנותק מהמציאות ומופרך. אגב, חוק טרור נולד, אפרופו ההתנתקות, הוא נולד בעקבות ההתנתקות אחרי היציאה מעזה אז בעצם התחילה העבודה – בגלל היכולת לבחון את - - -

זה אנחנו יודעים שהטרור התגבר אחרי היציאה מעזה, יודעים את זה מצוין.

לא, אנחנו לא יודעים את זה, אורית, ממש לא.

לא נכנס כאן לעניין הפוליטי, נכנס לעניין המשפטי - - -

אולי התגבר אחרי היציאה מעזה.

ממש לא.

לא בגלל זה, לא זו הייתה - - -

אותו דבר הטרור.

לא התייחסתי להיבט הזה, התייחסתי לכך שבעקבות היציאה מעזה, ביטול המשפט הצבאי שם והצורך להתמודד עם טרוריסטים שמגיעים מגבול עזה בכלים משפטיים רגילים, נחזור חזרה, כי אין משפט צבאי, זה היה הטריגר שבשעתו הוקם הצוות, לכן מה שעולה פה, רוח הדברים, לכאורה באנו, יש לנו "תג מחיר", יש לנו עבירות, - - - טרור, זה מופרך.

אז תן דוגמה, נו.

אז למה אי-אפשר להביא דוגמה ממקרה כזה?

קונקרטית לדבר הזה, א', נשוב ונבחן את זה אצלנו בישיבה על זה. מה שאני חושב שאפשר לעשות זה שני דברים ברוח מה שחלק אמרתי קודם וחלק נאמרו עכשיו על-ידי חברי פה וסיגל. קודם כול אני מציע שנוסיף מבחן הסתברותי, זאת אומרת, לא רק "עלולה" שזה באמת הרובד הכי נמוך, אלא מבחן הסתברותי, אני לא יודע אם צריך עד קרבה לוודאות, שזה ביטוי שאני אף פעם לא אוהב אותו, קרבה לוודאות זה מבחן הסתברותי - - -

לא, לא, לא.

הסתברותי לְמה?

אני אומר את דעתי כרגע, לא מה שתצביעי.

כן.

גם לי יש זכות הצבעה. מבחן הסתברותי - -

שמה?

- - שמעבר לעלולה, שיגרום לאפשרות ממשית או משהו כזה שהדבר הזה יקרה, זה א'.

נכון.

דבר שני, אפשר לדבר בצורה מפורשת יותר על יסוד נפשי, כמו שהאדם הזה שעושה את המעשה הזה מבין שמה שהוא עושה עכשיו בעצם יש לו כוונה לגרום לנזק, זה לא שאת אומרת - - -

אבל לאיזה נזק?

יש לו כוונה לגרום לנזק.

זה דבר שלישי, מה שאת אומרת.

לאיזה נזק? לנזק לגופו? לשלום הציבור או - - -

לא הבנתי את השני, אתה מוכן להסביר שוב, רז?

אז אני אומר שלושה דברים: א', רף הסתברותי; אקפוץ לשלישי, סיגל, כי זה מה - - -

לא, את השני, אני אבין כבר.

א' זה מבחן הסתברותי; ב', זה למה זה, לראות האם באמת נציע ביטוי אחר, מה שאת אומרת, שלא לגרום לשלום הציבור שזה אולי מונח רחב מדי, אלא משהו יותר קונקרטי שנחשוב עליו. ואני מציע עוד דבר באמצע בעצם לומר, כדי שלא נכלא את המקרים שבהם אתם חושבים שזה לא מתאים, לדבר על מצבים שבהם האדם התכוון לזה, כלומר, האדם היה מודע, מה שהוא עשה הוא עשה כדי להגיע לדבר הזה, כדי לגרום לנזק הזה.

מאה אחוז.

אני חושב ששלושה רכיבים - - -

בסדר גמור, תנסו לעשות את זה.

- - -

נחזור אליכם עם זה, שייתנו מענה מבחינתנו – אנחנו שומעים את ההערות, אנחנו לא מבטלים כל דבר וזה - - -

רז, אז אני רוצה רגע לשים פה דגש על כוונת האדם, אני בניגוד לאורית עולה להר-הבית, כל דיון שיש על נושא הר-הבית מסבירים לי שעליית יהודים להר-הבית תבעיר יום אחד את המזרח התיכון.

אבל זו לא פגיעה ברכוש.

אז הייתה לי כוונה או לא הייתה לי כוונה להבעיר את המזרח התיכון?

התשובה היא זאת, התשובה היא לא הייתה כוונה, התשובה היא שכעובדה, את עולה להר-הבית - - -

עובדה שאת עולה, באמת, שולי.

בסדר גמור.

נו, אז מה מסבירים לך?

אז כנראה שכן מוגדר - - -

גם אני עליתי להר-הבית.

כן אפשרי לעלות להר-הבית.

נכון.

השאלה האם גם יתפללו או לא יתפללו וכו', אלא שאלות שתמיד אני אומר, למרות שמנסים להכווין את זה לכיוון המשפטי, הן שאלות שלפתחו של הדרג המדיני, אחרי שאריק שרון שהזכרת, החליט לסגור את הר-הבית ליהודים למשך שנתיים - - -

נכון, לא משפטיות. אני לגמרי אתך, זו לא שאלה משפטית כלל.

נכון.

והדרג המדיני הוא זה שהחליט לפתוח את הר-הבית. הדרג המשפטי מה שהוא עושה, כשהוא בוחן פרטנית את פלוני, ולא משנה אם זה יהודי או ערבי, כעובדה יש יותר ערבים שנאסרת עליהם העלייה להר-הבית, שפלוני מסוכן שיעלה כי הוא גורם כזה דבר, כי הוא מתסיס, כי הוא עלול לגרום לאירועים בהר-הבית ואז אולי להבעיר את המזרח התיכון. אבל האמירה הזאת לא מונעת ממך כאדם וכעובדה את עולה, ויהודים רבים נוספים עולים להר-הבית - - -

אני מוכן להגיד שאני קצת מתפלא שהדיון על הטרור הולך להיות על הר-הבית ועל "תג מחיר". אתן מושכות את זה כאילו - - -

לא, בכלל לא.

זה מה שאמרתי קודם, נהיה חוק הטרור כאילו על זה. הטרור שלנו ברובו לא - - -

אני רוצה לקחת דוגמה שאני מכירה מהשטח לפגיעה ברכוש.

אורית, עזבי את הדוגמאות, אני מציע שנתקדם כיוון שמה שרז ביקש פה - - -

נתקדם לאן אבל? לאן אתה רוצה להתקדם?

סליחה? לחוק. נתקדם לקדם את החוק. כיוון שרז ביקש פה – מה שאני מבין, שאתם בין (א) ל-(ג) נכון? אתם מבקשים לשקול - - -

אנחנו מבקשים לחזור ולשקול.

גם אנסח כמה אפשרויות.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אבל אמרתי מה שלושת הרכיבים שאני חושב עליהם, לא ויתור על זה לגמרי אלא להכניס שלושה רכיבים.

אתה לא צריך לחזור, קיבלתי את זה.

אנסה לנסח כל מיני רעיונות.

סיגל, אני לא - - -

אני יודעת שאת נגד.

אגיד מה אני מבקשת.

מעבר למה שביקשת? חידוש?

בוודאי, כן.

בבקשה, נשמע.

אני חושבת שרק פגיעה חמורה ברכוש בלי שום תוספת אחרת, ואני חושבת שגם את הפגיעה החמורה ברכוש צריכים לסייג, למה? כי כל פעם נבוא ויגידו: זה חמור, אגיד, הבן-אדם חתך צמיגים של 20 מכוניות, פשש, 20 מכוניות, חמור מאוד, טרור. אז כדי שנדע מה זה בדיוק חמור, צריכים גם את זה - - -

אני מוכרח להגיד לך מה זה, סטרוק, - - -

לא, זה לא מצחיק אותי.

אני לא צוחק, אני רוצה להגיד לך משפט אחד, אגיד לך למה חייכתי. אני רוצה לומר לך משפט אחד. אומר זאת כך כמו שאומרים, את חיה בעיני בסוג של לא יודע מה, נקרא לזה טראומה אישית במובן של ההתנתקות וכו', את רוצה כעמדתך לסרס את היכולת שלנו - בעיקר הדברים פה לא השתמשו בעבר וכנראה לא ישתמשו בהם בעתיד, ברוב המקרים השתמשו כנגד טרור שמגיע לצערנו מכיוון מסוים, זה רוב המקרים שבהם השתמשו וכנראה גם ישתמשו בעתיד. הטראומה שבה את חיה את ההתנתקות כדבר זה, תגרום לשיטתך גם לחוסר יכולת של המערכת לפעול כנגד טרור שגם את תסכימי ותגידי למה אתם לא עושים יותר?

הלוואי שהחמאס יעסוק בחיתוך צמיגים.

אז זה רק זה?

אבל רז, אמרת ביושר גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה שאתם רוצים להכניס את אירועי "תג מחיר" תחת ההגדרה של טרור, אפילו אמרתם: אם לא תיתנו לי את זה פה אנחנו נעשה את זה משם.

אבל אמרתי הפוך, אורית, אמרתי שכבר היום זה נכנס משפטית.

אני יודעת, ואנחנו נוודא שזה לא יהיה.

מה זה תוודאי? תורי ליועץ המשפטי לכתוב חוות דעת אחרת? איך תוודאי?

בהחלט אני חושבת שאנחנו ננסה עד כמה שניתן למנוע את הדבר המטורף הזה שהוא זילות של הטרור בצד חוסר נחישות רצינית לטפל באירועי "תג מחיר" כפי שצריך באמת לטפל בהם. אני חושבת שלהכניס פגיעה ברכוש רק בגלל התגובה של כפי שיגיבו אלה שהרכוש שלהם נפגע זה בלתי סביר בעליל.

אלעזר, אני צריכה ללכת לוועדה. אתה מסיים?

נסיים עוד רבע שעה.

אני מוכנה גם לסיים עכשיו, אבל אני רק אומרת, מבחינתי הסעיף לא סוים.

עוד רבע שעה.

הם רוצים עכשיו להצביע, אתה רוצה ללכת להצביע או שאני אלך?

אני לא יכול עכשיו.

זהו, לכן, אז אני הולכת.

תלכי, זה חשוב.

כי זה החוק של השואה, אז אני מצטערת.

אורית, סיימת? בבקשה.

אם למשל מגיעים אנשים לעשות פעולות ונדליזם חמורות בתוך חלקה חקלאית של חקלאי כלשהו, אז אם החקלאי הוא יהודי והוונדליסטים הם ערבים, רוב הסיכויים שזה יגמר בזה שהחקלאי ילך למשטרה ולמס רכוש ובזה זה יסיים. אם זה הפוך, אז הערבים שפגעו להם בחלקה יבואו וישתוללו ויתפרעו ואינני יודעת מה יעשו, יזרקו אבנים על הכביש וכתוצאה מזה תיפגע תינוקת, אז בגלל זה מי שפגע באותה חלקה חקלאית הוא יותר טרוריסט ממי שפגע בחלקה החקלאית של היהודי? זה בלתי מתקבל על הדעת.

אבל אמרתי שנשקול להוסיף מבחן שהאדם הזה התכוון וידע שזה מה שהוא הולך לעשות אז את לא רואה הבדל? זאת אומרת, אני כרגע לא נכנס להבדל - ערבי יהודי, דוגמאות אחרות, אבל אם אדם בא ועושה פעולה שהוא יודע וזאת הכוונה שלו, כלומר, זה מכניס פה סוג של יסוד נפשי שהוא מתכוון לכך והוא יודע שזה מה שיקרה. זאת אומרת, הוא יודע שזה מה שיקרה והוא רוצה בדבר הזה.

הוא רוצה בתוצאה הזאת.

אז זה נכון, כמו שאבי אמר קודם, עכשיו מספיק שהוא ילחץ על – הוא רצה להשיג את אותו דבר בסוף שגם - - -

אורית, רגע, את לא רוצה שיהיה פה שום הבדל בין יהודים וערבים במדינה? את? לא אני. את.

אני חושבת שמבחינת החוק לא צריך להיות שום הבדל, א'.

חוק הלאום מיותר? למה את נכנסת לכאן? נו, מה?

זה לא קשור, חוק הלאום לא עושה הבדל בזכויות אדם בין יהודים לערבים ואל תיתמם, אלעזר.

בגלל שאת מיתממת.

הוא מגדיר את המדינה שלנו כמדינה יהודית, הוא לא עושה הבדל - -

בגלל שאת מיתממת, הלוואי והיית אומרת לאורך כל הדרך שאדם הוא אדם הוא אדם ואין שום הבדל ביניהם.

- - ואני כן אומרת את זה לאורך כל הדרך.

אז נגיד שהיא אומרת את זה, מה.

אני אומרת, רז, שאם צריך לחוקק סעיף בחוק העונשין שיאפשר ענישה מחמירה על אנשים שעושים מעשה פרובוקציה כדי לגרום לתסיסה של האזור וכן הלאה, אז בוא נחוקק אותו, אבל אל תקרא להם טרוריסטים ואל תחיל עליהם את הכללים המיוחדים החריגים שאתה מחיל בצדק על טרוריסטים. אני אתך במאבק בתופעה הזו, בסדר? אני חושבת שזה חמור מאוד שאדם זורק גפרור איפה שהוא יודע שיש חומר נפץ כדי שהאדמה תבער וייווצרו מזה הפרות סדר חמורות וכן הלאה, בוא נטפל בזה, אבל לא כטרור.

סתם הערה לוגית, לשיטתך, את מסכימה שנגיד פגיעה חמורה ברכוש זה כן, כלומר, אבל אם אדם עושה, אני לא - - -

לא, היא רצתה גם את הפגיעה החמורה ברכוש לקשור ל-(א) כמו בקנדה.

גם את העבירה החמורה ברכוש אני רוצה שנסייג כדי שבאמת זה יהיה פגיעה חמורה ולא כל דבר אחר כך יבואו ויגידו: זה מאוד חמור.

אבל אני חושב שלחלק מהדברים של חברת הכנסת סטרוק התייחסת ואמרת שתבדוק אותם.

אנסח אתך.

אבל, אורית, אני אומר גם לך, אני חושב שדוגמה כזאת שנתת של האם במעשה מסוים, לא משנה מאיזה צד, יש רצון לשנות פה מציאות, גם אם הנזק המיידי הפיזי לא חמור מאוד אני חושב שהחוק נועד גם להגן על הדברים האלה.

לא, הוא לא, זה לא טרור, זה דבר חמור, בוא נחוקק לזה חוק. זה לא טרור. זה צריך להיות מטופל – אלעזר, צריך פשוט להכיר את המשך החוק הזה כדי להבין באיזה כלים הולכים לטפל אחר כך באנשים האלה, זה פשוט בלתי נסבל מבחינת ערכי הדמוקרטיה שלנו שזה יכנס תחת הגדרה של טרור.

בבקשה.

רציתי להגיד שני דברים, אחד, שגם בהקשר של פגיעה חמורה ברכוש, ככל שהמטרה היא מטרה של להניע את הממשלה ולא לכפות על הממשלה, יש כאן עדיין בעייתיות מאוד מאוד גדולה. למשל, במקרה של הפרות סדר במסגרת הפגנות, שאגב הסעיף הזה שמדבר על פגיעה ברכוש עלולה להביא להפרה של שלום הציבור, יכול לחול על מגוון רחב של סיטואציות גם לאחר הטיפול.

מחאה חברתית.

הדבר השני שנראה לי חשוב מאוד בכל זאת להגיד - - -

דרך אגב, אני רק רוצה להבין מה ההבדל בין להניע ולכפות?

העוצמה. להניע זה להשפיע.

להניע זה לגיטימי ולכפות זה לא לגיטימי.

אם אנחנו מדברים על הדברים המיוחדים - - -

רצון לכפות.

איך אפשר לכפות? איך הוא יכול לכפות? אף פעם לא יכולים לכפות.

מה שכתוב בחוק איסור מימון טרור זה לכפות.

- - -

זה מה שאני אומר, בשביל זה אני לא מבין. אני שואל עוד פעם, באמת אני שואל עכשיו, הרי ברור שלא הולכים לממשלה ומייצרים רוב עכשיו, נכון? ולכן הם לא הולכים לממשלה להצביע, מה ההבדל בין - - -

רמת הלחץ שאתה מפעיל – יש הבדל בין לסחוט את הממשלה לבין לעשות משהו באמצעות אלימות.

יש עכשיו מודעות ענק, אלעזר, שמתפרסמות בעיתונים שתוקפות את השר נפתלי בנט למה הוא לא תומך בחוק של אלעזר שטרן, זה נועד להניע את הממשלה - - - את החוק של אלעזר שטרן.

נכון, אבל מה זה לכפות?

לקחת בן ערובה.

לקחת בין ערובה ולחייב את הממשלה לעשות את מה שאתה רוצה.

מה זה לכפות?

זה צורה לא לגיטימית.

זה לנקוט באמצעים חזקים שיש בהם איזה כפייה ואלימות, לחטוף שר, לירות בשר, זה דברים - - -

לא דיברנו על הסעיף - - -

זה גם להניע עדיין.

זה גם להניע, אבל ברור שאחד נכלל בתוך השני כשיש רחב וצר, הצר נכלל בתוך הרחב, אבל לא ההפך. כשאתה מדבר על לכפות ועל לאלץ, הן מילים הרבה יותר חזקות מלהשפיע.

זה ההבדל בין להשפיע בצורה דמוקרטית לבין להחליט - - -

סיגל, אני מודה שהעברית שלי – אז מה אם המילה חזקה, אז זה כאילו להניע חזק יותר.

אתה משדר שזה לא כל פעולה שנועדה להשפיע, אלא - - -

להשפיע ממניע אידיאולוגי זו אזרחות טובה.

זו מטרה שיש בה פן לא לגיטימי של אילוץ.

אם את לא סופרת את סעיף 3.

אבל לא לגיטימי מגיע מהדברים האחרים שנעשים פה.

- - -

אבל ברגע שהגעת לפגיעה הקלה ברכוש הורדת את הלא לגיטימי.

אבל פגיעה ברכוש זה כבר יכול להיות הפגנות, זה יכול להיות המחאה החברתית שניפצו חלונות של בנקים, זה יכול להיות הרבה דברים שאנחנו לא רוצים שיכנסו.

באמת אני לא מבין, לא יודע מה זה לכפות, זה להניע מאוד?

הרי אי-אפשר לכפות.

כן, חזק. להשתמש באמצעים חזקים.

אז למה זה כתוב בדרך כלל ברוב המדינות?

- - -

אז אין בעיה, אבל כשאתם אומרים שהמילה להניע היא לגיטימית, גם מניע אידיאולוגי זה לגיטימי, גם מניע דתי זה לגיטימי, הכול מתחבר כמכלול, זה יכול להיות לגיטימי להניע אותם, אל תעשה את זה דרך פגיעה ברכוש ואל תעשה את זה דרך פגיעה באדם.

נכון.

ברור שזה המכלול, אבל אנחנו מדברים על - -

אבל השאלה כמה אלמנטים לגיטימיים תשאיר שם.

- - פתח לשימוש במגוון אמצעים פוגעניים וקשים שעלולים לפגוע בזכויות אדם, ולכן צריך נורא נורא להיזהר.

כל מעשה טרור שנעשה הוא לא כופה שום דבר על ממשלה, הוא יוצר בתהליך שרשרת - זה בדיוק להניע - להניע את הממשלה מלעשות משהו או לא לעשות משהו, זה יכול להיות לגיטימי. הרבה פעמים ההנעה תיעשה בדרך לגיטימית, הפגנה או פעולה או עצומה או דבר כזה או אחר, לכן אנחנו לא נשארים לא במניע ולא במטרה לבד של שני דברים - -

ברור.

- - מגיעים למעשה, לכן אני לא כל כך מבין את ההערה, אבל הגענו להערה הזאת דרך – לא דיברנו על - - -

אם זה אותו דבר אז למה שיניתם?

אני מודה שגם אני - - -

דילגת על - - -

- - -

את צריכה ללכת?

יש לנו דיון ביקורת על הפרקליטות, זה גם חשוב.

גם אני צריך ללכת.

גם אתה צריך?

מסמנים לי שאני צריך להיות שם.

אני מסיים. אם זה קצר.

בכל זאת, יש לנו עוד נקודה מאוד חשובה שחייבים לשים לב אליה בהקשר של ריסוס גרפיטי למשל. זה כל כך מובן מאליו שלא צריך להגיד את זה שריסוס גרפיטי באופן שנועד או שעלול להביא לפגיעה חמורה בשלום הציבור ופשעי הגזענות שנקראים "תג מחיר" חמור ביותר, אבל האפשרות שבגלל שמישהו מרסס הוא יוגדר כטרוריסט היא אפשרות מאוד מאוד קשה. מה ההבדל למשל בין זה לבין להפיץ כרוז פוגעני, שפוגע בצורה קשה ברגשות דת, שמזעזע ואיום ונורא, מה ההבדל בין זה לבין ריסוס גרפיטי בהקשר של הפגיעה שעלולה להפוך להיות טרור?

ההבדל הוא הבדל במבחן התוצאה, אנחנו קצת חוזרים לאותה נקודה.

עדיין אנחנו צריכים יותר - - -

אם הולכים על התוצאה צריכים לעשות תוצאה חמורה עם הסתברות גבוהה.

בדיוק.

אמרתי קודם שאבדוק את זה.

בסדר, על זה כבר דובר כאן. תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:38.>