PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 193>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי

>
לירון אדלר מינקה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

עינת גדעוני - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עינב מורגנשטרן - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, פרקליטות המדינה

ציון אילוז - עו"ד, פרקליטות המדינה

נורית הרצמן - פרקליטות המדינה

גיל שפירא - מנהל תחום חקיקה, הסנגוריה הציבורית

מאיר דב ברקוביץ' - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אילנה חן - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ-פרקש - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

אפרים ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

גלי לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אסף רוזנברג - ממונה בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

אילה הוניגמן - סגנית ממונה בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

עירית ורונין - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013. אנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. אני אפתח במשפט הקדמה. אנחנו רואים בכלי הזה של הסדר מותנה – שבאמת רק התחיל ואנחנו מקווים שהוא יתעצם ושהשימוש בו יגבר – כלי מאוד מאוד חשוב ובעל ערך חברתי גדול מאוד אשר נותן הזדמנות לחשודים שהם מתאימים שלא ינוהלו נגדם הליכים פליליים בבית משפט אלא שהתיק נגדם ייסגר בתנאים מסוימים.

מה מונע מכם לסגור את התיק?

הדבר הראשון שממנו בעצם זה התחיל הוא העניין של העברת הכספים בעבירות של תכנון ובניה – מזה החוק התחיל – אנחנו מבקשים לתקן שם משהו טכני. מעבר לזה אנחנו מעוניינים לעשות יותר הסדרים ולענות על העניין לציבור באמצעות סגירת תיקים בהסדר מותנה ולשם כך אנחנו מבקשים שהקנס יגדל, אנחנו מבקשים להוסיף תנאים, על מנת שאפשר באמת יהיה במגוון של מקרים לסגור תיקים בהסדר מותנה.

ובלבד ותזכרו שזה לא יקרה בפשע.

לגבי הפשע אנחנו נבקש לקראת הסוף - - -

לא, אנחנו רוצים את זה בהתחלה.

אתם רוצים לקראת הסוף? לא יקרה שום דבר לקראת הסוף. לא יחול על פשע. תיקחו בחשבון עוד דבר, אם יש שני בני זוג שהם בעלי דירה – אתם לא תחילו עליהם עונש כפול, הם פעם אחת יקבלו רק.

את זה באמת ליבנו מול הייעוץ המשפטי וזה מקובל.

אני רציתי רק להוסיף שאחרי הדיון הקודם היושב-ראש ביקש מאתנו, מהייעוץ המשפטי, לשבת עם כל נציגי הממשלה כדי לנסות ליצור איזשהו הסדר לאחר שהתברר שיש מי שמפרש את החוק כאילו לצדו יכולים לחול הסדרים אחרים כלליים, לעזור להפעיל אותו, כי ראינו מהדיווחים שקיבלנו שפחות מ-10 תיקים נסגרו. זה כמובן גם הטמעה של מערכת ומערכת שצריכה פרסום, אנחנו מודעים לכל זה, אבל אנחנו רוצים שמצד אחד יפעילו את זה במגוון של תיקים, אבל מצד שני גם ישמרו על הכללים שהוועדה קבעה בפעם הקודמת ועדיין חלף זמן מועט מכדי שהם ישונו, שיש גם אינטרס ציבורי שאדם ישלם עבור חובו. אז חלק מזה בא לידי ביטוי בעונשים היותר מגוונים שאתם מציעים כאן – ונדון בהם אחד אחד - אבל חלק מזה זה גם לשים את הקו האדום איפה אי אפשר לעשות הסדרים בחדר של התובע, גם מבחינת יחסי הכוחות בין הנאשם לתובע וגם מבחינת האינטרס הציבורי.

אחד הדברים שהוועדה אמרה בפעם הקודמת, וזה מה שהיושב-ראש ביקש מאתנו – ולכן הסוף הוא בעצם ההתחלה, כי אנחנו צריכים לדעת מה המסגרת, כי העונשים נגזרים מטיב העבירות שעליהן ההסדר הזה חל וככל שהעבירות יותר חמורות את צריכה מגוון יותר גדול של עונשים, עם קנסות יותר כבדים, זה ברור. כל עוד אנחנו לא רואים שבעבירות העוון – שהן כר נרחב ביותר של מאות רבות של עבירות – ההסדר הזה מוטמע ומוחל ויש עליו כבר איזשהו אתוס ויש עליו פרסומים, הוועדה אמרה את זה בדיונים הקודמים, היא לא תרחיב את זה. היא נתנה אופציה להרחבה – יש שם תוספת ריקה שהיה מי שחשב שהמחוקק התרשל, המחוקק לא התרשל, הוא רצה לתת אופציה, אבל הוא רצה שההסדר יחול בהדרגה. צריך להטמיע אותו, יש מערכות שלא מעוניינות בו, הרי זה גם עלה בפעם הקודמת.
אז במובן הזה מה שאמר היושב-ראש זה דבר חשוב להתחיל אתו, כי אם ברור שכרגע אנחנו לא מדברים על פשע, גם בגלל שיש מספיק עבירות עוון וגם בגלל שבדרך כלל עבירות הפשע - - -

כמה תיקים נסגרו בשנה האחרונה בהסדר?

7 תיקים בנוסף ל-7 שהסתיימו בהסדר ולכן ניתן היה לפרסם לגביהם. אני מעריך, שמשהו כמו 15-20 תיקים הם בתהליכים, זאת אומרת שנחתמו בהם הסדרים אבל עדיין התיק לא נסגר כי החשוד עדיין לא מילא את מלוא התנאים.

אז מה שאמר היושב-ראש זה שכרגע לא פשע. צריך גם את שירות המבחן, ליווי יותר צמוד, ושירות המבחן מתקדמים עקב בצד אגודל כי המשאבים שלהם מאוד מוגבלים. אז כרגע זה לא דחוף וממילא אין את ליווי שירות המבחן לעבירות פשע – חוץ מבתקנות המבחן אבל זה לא חל פה – אז זה מה שמבקש היושב-ראש זה שיהיה ברור שזה לא, ואז אנחנו יודעים את המסגרת.

זה לא יחול על פשע.

אנחנו חשבנו להגביל את הבקשה ל-9-7 שנים.

אתם חשבתם, אני לא יודע מה אתם חשבתם, דיבר אתי המשנה היום בבוקר ואני הבהרתי לו שלא יחול על פשע.

אנחנו חושבים שעדיין ישנן עבירות – וכולנו מכירים את חלק העבירות שבחוק העונשין שהוא חלק מאוד מאוד לא סדור ומובנה – וישנן הרבה מאוד עבירות שאומנם מוגדרות כפשע אבל הן לא בהכרח מבטאות חומרה יתרה ביחס לעבירות עוון אחרות, אין איזשהו מדרג ברור בין עבירות עוון ועבירות פשע. אנחנו עדיין חושבים, גם מהניסיון שלנו עוד לפני כניסת החוק לתוקף, ישנן עבירות פשע ברף הנמוך של החומרה שהאינטרס הציבורי יינזק אם לא ניתן יהיה לערוך הסדר.
צריך גם לזכור, בהתאם באמת לסיכומים מהדיונים הקודמים, שמרגע כניסת החוק לתוקף אז גם המסלול הזה של סגירת תיק מחוסר עניין לציבור בקונסטלציה של הסדר מותנה בעצם מתבטל.

הוא לא מתבטל, הוא קצת משתנה. הוא נשאר. הכוונה לא היתה להמיר לחלוטין, הכוונה היתה - - -

בוודאי, ככל שמדובר בקונסטלציה של הסדר מותנה. זאת אומרת, במקום שחשוד יבוא וייקח על עצמו כל מיני תנאים או יפצה את הקורבן, ישלם איזשהו קנס, יתפטר ויגיע אלינו לאחר שהוא מילא את כל התנאים, עדיין גם היום אפשר לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

תשכחו מלהתפטר, העניין של להתפטר ושל בחירות – אתם יכולים לשכוח, זה לא יהיה בחוק הזה.

גם היום, לאחר כניסת החוק לתוקף, אני לא חושב שאפשר לפרש את החוק אחרת. במידה וחשוד מציע מיוזמתו וללא קשר - - -

לא מציע מיוזמתו, אנחנו מסרבים לזה בכל תוקף. מציע מיוזמתו זה אותו דבר, זה פשוט להגיד לו במסדרון: תציע ביוזמתך. יש הבדל – אני מסכימה, הבדל דק – אבל אני מקבלת את זה שהתובע הוא הגון. תובע הגון יודע שאם בן אדם הלך והתפטר ואחר כך, אחרי חצי שנה, הוא מנהל אתו את התיק והוא אומר לו: מה אתה רוצה ממני, כבר התפטרת – כאן אני לא אבוא ואגיד שזה תחמון של החוק, זה יכול לקרות. אבל לעשות את הכול בסיבובים ולהגיד לו: ביוזמתך, כדי שזה לא יחשב בתנאים של החוק - - -

לא זו היתה הכוונה, לא על זה דיברנו. אני אומר: חשוד שמיוזמתו נוקט בכל מיני אמצעים להשבת הנזק, להקל על העונש. הדברים האלה נעשו עד היום, הם כנראה ימשיכו להיעשות, ללא שום קשר, כלא חלק ממשא ומתן עם התביעה, אין שום מניעה ותיקים כאלה יסגרו מחוסר עניין לציבור.
בכלל, אני חושב שמקום – ואתם מודעים לו היטב – שלא בוטל המסלול וגם לא צומצם כהוא זה המסלול של סגירה של תיק מחוסר עניין לציבור, אני חושב שהעובדה שעדיין יש בידי התביעה את האפשרות, הכוח והסמכות לסגור תיקים מחוסר עניין לציבור יכול להוביל למצב שהוא אבסורד, שתיקים מסוימים חמורים יותר יסגרו מחוסר עניין לציבור כיוון שזה הכלי המתאים היחידי שניתן בידי התביעה, ואילו בעבירות אחרות, שאולי מתאים יותר היה דווקא בנסיבות מסוימות לטפל בהן במסלול של סגירה בהסדר, אנחנו לא נוכל.

אז אנחנו מקווים שתהיה איזושהי הגינות והנחיות יועץ שיבהירו את זה.

אז תסגרו את זה מחוסר עניין לציבור.

ואז מי יינזק? הציבור.

אנחנו חושבים שזה לא רעיון טוב איך שאתה תיארת את זה.

הציבור יינזק כי אתם תסגרו תיקים רק שראויים לסגירה.

תיקים שראויים לסגירה אתה תסגור. לעשות מסלול עוקף זה לא טוב ואתה תמצא את שביל הזהב עד שהמסלול הזה ייטמע, עד שיהיה ברור איך משתמשים בו ואז אתה תבוא ותרחיב את זה, וזה לא חייב להיות היום. אני מבינה, יש טעם גם בדבריך אבל אני מקווה שאתה מבין את עמדתנו. זה דבר חדש, הוא דורש שקיפות, הוא דורש תיעוד בתיק, הוא דורש דיווחיות, הוא דורש שוויון, אנחנו רוצים לראות איך זה פועל.

אנחנו גם ממליצים באמת, ולא בתור ביקורת אלא בתור משהו בונה: הנחיות היועץ עכשיו – מעבר לזה שהן צריכות להיות יותר ברורות, להבהיר שהחוק ממצה ולפי התיקונים וברור שצריך לתקן אותן – אין להן יכולת אמיתית לסייע לתובעים. לעשות בסוף הנחיה, רשימה של עבירות, לכתוב "הטרדה מינית" בהנחיה – זה לא עוזר לתובע משטרתי. תובע משטרתי צריך לדעת: הטרדה מינית שהיו בה "איקס" קורבנות וההוא היה המנהל שלהם – כך וכך, בכלל לא סוגרים במותנה; הטרדה מינית בין קולגות – כך וכך, עונש כזה, קנס כזה. ואז חלק מהפרוצדורות פה מתייתרות, יש שוויון והתובעים יכולים להפעיל את זה בכמויות. אבל סתם לכתוב שם של עבירה בסוף הנחיית יועץ – מה זה יעזור לתובע משטרתי עם ערימה של 70 תיקים?

שום דבר.

אז ממילא צריכים לעשות פה הנחיות קצת יותר מובנות. תובע עירוני – אני בטוחה שציון מבין את זה ויעשה את זה – את לא יכולה באמת לתת לתובעים שיש להם ערימות של תיקים רק שם של עבירה, בלי לתת להם הנחיות מאוד מובנות עם עונשים שהם יוכלו לתפעל את החוק הזה בצורה מהירה ויעילה. אז גם בגלל זה צריכים לתקן את ההנחיות.

זה גם משהו שעם הזמן אנחנו מניחים שיתגבש ויתפתח.

בסדר, אז אנחנו מניחים שלא יהיו עבירות הפשע וכל העונשים יהיו בהתאם לזה.

"תובע כאמור בסעיף 12 לא יסגור תיק בהסדר או בתנאים, או באופן דומה אחר שלפיו החשוד יקיים תנאים על מנת שלא יוגש נגדו כתב אישום, בין ביזמת התובע ובין ביזמת החשוד, אלא לפי הוראות סימן זה, או חוק אחר המסמיך תובע לסגור תיק בתנאים."
אני רק אבהיר לפרוטוקול שלא התכוונו כאן לטיפולים לפי תקנות המבחן, ובהנחיית היועץ אנחנו מצפים שיובהר איך עושים את המסלול על מנת שהטיפול לא יהיה תנאי. כל עוד הטיפול הוא טיפול, החוק הזה לא מתייחס אליו, אבל שהוא לא יהיה תנאי כתנאי של הסדר.

"הוראות סימן זה לא יחולו על חשוד שהוא קטין כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)".

אני עוברת עכשיו להסדר על הקטינים. החוק הזה הוא יותר מדי מובנה ונוקשה בשביל קטינים ואנחנו באותה הזדמנות עשינו תיקון בחוק הנוער. לפני זמן מה הוועדה התייחסה לחוק הנוער, רצינו לאפשר שם הליכים חלופיים ולפרסם אותם ברשומות. בינתיים ראינו שיש סוגים שונים של הליכים חלופיים, לא כולם מתאימים בדיוק לטקסט שכתוב שם היום בחוק הנוער. עוד ראינו שהפרסום ברשומות גורם לזה שזה גם מתעכב וגם הנוסח והטקסט הם נדמים לחוק ולתקנות, בשעה שרצינו טקסט יותר גמיש ונגיש עם עברית פשוטה ושמפורסם באתרי אינטרנט שאפשר יהיה לאתר אותו, ולכן חשבנו שראוי להקל את דרישת הפרסום. אני אקרא את התיקונים לחוק הנוער:
בהגדרה "הליך חלופי" "אשר מתנהל שלא בפני בית משפט, בהשתתפות נפגע עבירה, או במתן הסכמתו לקיום ההליך בלעדיו".

הגדרנו "תובע" – "ראש יחידת תביעות או תובע שהוא הסמיכו לכך, או פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוסמך לפי סעיף 62(א)(1) לחסד"פ, לפי העניין."

קצין המבחן – כשהוא יבדוק אם להפנות את הקטין – יעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך או לתובע; ושני אלה גם רשאים למצוא כי אפשר להפנות את הקטין להליך חלופי.

לגבי הפרסום, סעיף 12א(ד) לחוק הנוער: "משטרת ישראל, שירות המבחן לנוער ומשרד המשפטים ייקבעו נוהל שיפורסם באתר משטרת ישראל ובאתר משרד הרווחה" – אנחנו החלפנו, זו החלפה של הפרסום של הנוהל ברשומות. ואז הוספנו עוד סעיפים, המשטרה ביקשה שלפני שנכנס לתוקף נוהל שאפשר לפרסם אותו לאינטרנט היא תוכל לעשות תוכניות ניסיוניות. התוכניות הניסיונות נדרשות לשינויים, לגמישויות יתר והן גם יכולות לחול לפעמים במקום מסוים, בתוכנית מאוד מאוד מצומצמת ולכן היא ביקשה שנאפשר גמישות נוספת לתוכניות ניסיוניות. אני אקרא את הסעיפים:
"(ה) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של קצין מוסמך או תובע להפנות את הקטין להליך שאינו לפי סעיף קטן (א) ושאינו מחייב השתתפות נפגע העבירה או הסכמתו להליך, ובלבד שההליך יוסדר בנוהל שייקבע על ידי משטרת ישראל ושירות המבחן, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה לאחר כניסת תיקון זה לתוקף, בהתייעצות עם משרד המשפטים ושיפורסם באתר משטרת ישראל.
(ו) עד לפרסום נוהל כאמור בסעיף קטן (ד) ובסעיף קטן (ה), רשאי קצין מוסמך או תובע להפנות קטין להליך חלופי או הליך לפי סעיף קטן (ה), בהתאם לנוהל זמני שיקבע על ידי משטרת ישראל ושירות המבחן לנוער, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה לאחר כניסת תיקון זה לתוקף, בהתייעצות עם משרד המשפטים."
היה חשוב לנו שגם התוכניות הניסיוניות האלה יהיו בכל זאת באיזשהו הליך מסודר, גם אם יותר גמיש. אני אקרא את סעיף (ז), היתה לנו כאן מחלוקת לגבי התקופה שבה הנוהל לא יפורסם, אבל זו לא מחלוקת מאוד גדולה אז היושב-ראש יכריע בה.
"(ז) נוהל זמני כאמור בסעיף קטן (ו) יכול שיהיה מוגבל לאזור מסוים, לתקופה מסוימת ולעניין מסוים ובלבד שהפעלת הנוהל הזמני תהיה לתקופה שלא תעלה על" - או 4 שנים או 3 שנים – "מיום הפעלתו, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה 3 שנים לפני כניסת תיקון זה לתוקף, שנה."

3 שנים.

המטרה כאן היתה מצד אחד כן לאפשר איזשהן גמישויות, אבל מצד שני אחרי תקופה מסוימת – הרי ממילא גם הנוהל באינטרנט יכול להשתנות.

אני רוצה להבין, מה הבעיה שלכם אם זה יפורסם אחרי 3 שנים?

אני אסביר לך, אדוני, האמת היא זה לא בעניין של מיקוח, פה באמת אנחנו מנסים להסתמך על התהליכים, על הדברים שהצליחו. שני הדברים הגדולים, כמו מרכזי ההגנה וכמו קד"ם, הם דברים שהתחילו – והרבה דברים מתחילים בצורה הזאת – בדרך כלל בשילוב של "אשלים" של הג'וינט או איזשהו מימון חיצוני, שזה בדרך כלל מוגדר כמימון ל-3 שנים. 3 שנים זו תקופה שמוגדרת בדרך כלל תקופת פיילוט בכל הפרויקטים שאני מכיר, שעשינו עד היום, ואחרי ה-3 האלה כותבים את נוהל הקבע.

מה הבעיה שזה יפורסם?

אין בעיה שיפורסם, מה שרק חשבנו – מאחר והמבנה הוא תמיד שהמימון הזה הוא ל-3 שנים ואחרי 3 שנים המממן החיצוני יוצא ואז אחת מהשתיים: או שהממשלה לוקחת על עצמה והופכת את זה לנוהל קבוע או שהדבר הזה מתבטל. ולכן, אחרי שנגמרות ה-3 שנים עושים את הנוהל הקבוע ואת הפקת הלקחים, אז צריך את הזמן הזה. יכול להיות שזה 3 וחצי, אבל 3 שנים זה סיום הפיילוט ולכן רצינו את הזמן. אנחנו חשבנו 5 שנים כי חשבנו לעשות את זה בנחת, אז 4 שנים זה יותר בלחץ, 3.5 – אבל 3 שנים זה הזמן של הפיילוט אז צריך לתת אחר כך את הזמן המסוים הזה, זה כל העניין.

הזמן המסוים למה?

לעשות את הגיבוש של הנוהל המוסכם על כולם ותהליך הפרסום שלו.

אבל אתה יכול לשנות די בקלות, עכשיו זה לא פרסום ברשומות.

זה לא משהו שאנחנו נלך עליו לרבנות אבל אם עשית עבודה נכונה, גמרת נוהל - - -

אני מבקש שתלכו לרבנות, אתה יודע, הרבנות היום – הרב דרוקמן מסתובב פה כדי לנסות למצוא פתרונות לרבנות.

אם עשית עבודה נכונה וסיימת את ה-3 שנים - - -

הרי גם תוך כדי ה-3 שנים אתה - - -

כל הזמן.

כל הזמן מפיקים לקחים.

כן, אבל בדרך כלל, אני אומר, זה הולך לפי המימון. אז לקראת הסיום של ה-3 שנים מתחילים לסכם את העבודה ולהגיע להסכמות מה יכול להישאר ומה לא יכול להישאר, זה נעשה על פי הלקחים של ה-3 שנים. אתה צריך את הזמן שאחר כך אתה מגבש ומפרסם. אין לך עניין לא לפרסם. אם מחליטים לא ללכת עם זה בסופו של דבר או שהמדינה מחליטה לא לקחת על עצמה – אז אין כלום. על הזמן הזה חבל לפרסם משהו שאתה לא יודע להגיד אותו. זה לא משהו עקרוני אבל זה יעזור לנהל את זה.

בקיצור, תחליט, זה פשוט עניין של איזשהו איזון בין השקיפות לבין הגמישות.

אנחנו לא מתווכחים עם העניין של השקיפות ובאמת אנחנו לא רוצים להתנגח. כמו שגם העלינו כאן לפחות בנושא של קטינים, המטרה היא באמת לעשות את הדבר הטוב ביותר ולפעמים אין מה לעשות, הדברים לוקחים את הזמן שלהם מבחינת התהליכים הבין-משרדיים. אנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת חוק, אנחנו כן רוצים שהדברים יתפרסמו ובהתאם לחקיקה. שוב, אלה דברים שנעשים לטובת שיקום קטינים, זה לא איזה משהו שמישהו מנסה לעקוף את הכנסת.

ברקו, כמה חודשים אתה צריך? 36 חודש אתה צריך? מה אתה צריך? תגיד לי, אני אתן לך מה שאתה צריך, אתה יודע.

אני חושב 8 חודשים אחרי.

מה 8? אמרת ש-6 חודשים אתה צריך.

תלך על 4, תלך על שנים מדויקות, אחרי זה צריך להתחיל לחשב חודשים. תגיד 4 שנים וזהו.

ההגיוני זה 4 שנים אבל אם אתה תגיד לי - - -

אני לא אתן לך 4 שנים.

אז תגיד מה שתגיד – אנחנו נקבל.

אז אני אתן לך 36 חודש.

לא, נו, ברצינות, לא 36 חודש.

44 חודשים זה 36 פלוס 8, אני רק מתרגם.

לא יהיו לו 44 חודשים, תשכחו מזה.

אז 42.

חשוב לי גם לומר, אנחנו רוצים גם לעשות מחקר שהוא מחקר מלווה ולא תמיד אנחנו מתחילים את המחקר ביום הראשון. זה גם לא מחקר עד שמשהו לא מבוסס. אנחנו צריכים את הזמן. זה לא שפרק הזמן מונע התחלה של התוכנית, התוכנית מתקיימת, היא רק עוברת שינויים כאלה ואחרים. אנחנו בדעה אחודה בעניין הזה שביחד לעשות את זה יותר נכון ולא תמיד החיפזון הוא הדבר התורם לעניין.

החיפזון לא, רק הפרסום הוא חשוב.

נכון, אנחנו לא התכוונו שלא תשנו את זה, אנחנו חשבנו שגם בפיילוט אפשר לפרסם. אבל בסדר, אתם רוצים איזו תקופה בשקט שלא ישבו לכם על הצוואר? – בסדר.

הדינמיקה היא כזאת שמה שיקרה, אם זה נשאר 3 שנים, אתה תרצה לעמוד ב-3 שנים, בפועל באופן אמיתי לא תוכל לעשות פיילוט של ה-3 שנים אלא אתה תתחיל כבר – אתה מפסיד פשוט זמן מהמימון, מההתנסות ואתה תצטרך להתחיל עכשיו להתכנס להחלטות.

זה בסדר, ברקו, אני אתן לך 36 חודש, מה אתה רוצה?

זה כבר נתת.

אני לא אתן לו 40, את תגידי לי מה לתת לו.

תעשה באמצע.

אני רק רוצה לציין בהמשך לדברים שיפעת אמרה, צריך להבין שיש פה גם עניין שהוא בין-משרדי, זה לא משרד בתוך עצמו, זה עניין של תקציבים, ההסכמות האלה בין המשרדים. למשל, על ניסוח הנוהל של קד"ם – שהיה פרויקט שהופעל על-ידי כולם – ברגע שאתה צריך לפרסם משהו, בין אם זה באתרים של המשרד ובין אם זה ברשומות, על כל מילה יש איזשהו ויכוח בין המשרדים, זה משהו שאם אנחנו רוצים שהוא יהיה בצורה מדויקת ונכונה ולא על חשבון הפעילות עצמה, אני חושבת שהעוד זמן בשביל להכין את זה נכון יותר.

תחליט לפי השאלה האם אתה חושב שבפיילוט צריך שתהיה סודיות.

אני לא חושב שצריכה להיות סודיות בפיילוט, אני חושב שאתם יכולים לפרסם את זה מהיום הראשון ואתם סתם מחפשים תירוצים לא לפרסם.

מה אתה מחליט?

36 חודשים.

טוב, 3 שנים, הלאה.

יש לנו רק שתי הערות. בבקשה, אודיה.

ניסוח טכני: סעיף (ד), הנוהל שיפורסם, חשבנו שיותר נכון לכתוב "משרד הרווחה באמצעות שירות המבחן".

זו נראה לי שאלה של נוסח.

דברי נוסח תגידו לי.

זה יותר נוסח. והנושא של הפרסום של סעיף (ה) "שיפורסם באתר משטרת ישראל ובאתר משרד הרווחה והשירותים החברתיים".

טוב.

מה בשנה מעוברת?

תגיד, אתה רוצה לעבר אותי? מה אתה רוצה ממני? אמרתי לך 36 חודש, זה מה שיהיה לך.

טוב, 3 שנים. עכשיו אנחנו עוברים לעונשים, בהנחה שהחוק חל על עוונות. הדבר הראשון שהתבקשנו – שהיושב-ראש הסכים גם לשקול אותו – זה להעלות את סכום הקנס שאפשר להטיל וגם את סכום הפיצוי למתלונן, במקום שהוא יהיה לפי סעיף 61(א) לחוק העונשין, קרי 15,000 שקל, שהוא יהיה כפול מזה, לפי סעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.
אני אומרת מה היו ההתלבטויות וההתלבטויות של היושב-ראש – אנחנו רצינו שההסדרים יהיו באמת בעבירות קלות ושהקנסות לא יהיו מפליגים. אנחנו יודעים שאם אנחנו מאפשרים קנסות יותר גדולים אפשר להשתמש בזה במגוון יותר גדול של עבירות, אבל גם אפשר להעלות את סכומי הקנסות, ולכן ליושב-ראש היה חשוב לפחות להכניס כאן תנאי שאם מדובר בעבירות שהן משותפות, של בני זוג שמנהלים ביחד משק בית משותף שסוגרים - - -

עבירות תכנון ובניה.

בעיקר תכנון ובניה, אני יכולה לחשוב על עוד מעט עבירות כאלה, אז שההכבדה על הכיס של משק הבית תהיה אחת. כלומר, שלא בגלל שבכתב האישום מופיעים שני בני הזוג הקנסות יוכפלו.

אז כל אחד מהם יקבל את זה בנפרד.

זה מקובל.

לגבי עבירת תכנון ובניה, אני מבין שמדובר בעבירה בבית המגורים של בני הזוג?

כתבנו "נכס משותף", זה לא בהכרח.

אם שניהם מנהלים פעילים בתאגיד?

לא, משק בית משותף כן, זה צריך להיות שני בני זוג שמנהלים משק בית משותף אבל זה לא חייב להיות בדירת המגורים.

כלומר, אם שניהם נניח מנהלים פעילים בתאגיד והתאגיד ביצע עבירה, כך שגם הם ביצעו עבירה – אני חושב שזה לא - - -

זה יחול גם אז, לפי איך שזה כתוב זה יחול גם אז.

לכן אני חושב שצריך לסייג את זה בבית המגורים.

אם יש להם עסק והם ביצעו עבירה בעסק אז זה יהיה קנס אחד, ככה זה כתוב - "נכס משותף".

אני חושב שצריך לסייג את זה לבית המגורים. נניח הורחב חדר וזה אותו תא משפחתי אחד אז להגביל, אבל אם מדובר בעבירה כלכלית או מנהלים פעילים, דירקטורים - - -

אבל זה שני בני זוג המנהלים בית משותף, אם אתה מטיל עליהם קנס אז זה בעצם שהטלת על הבית, על המשפחה. אני לא רוצה שתטילו על המשפחה, אני רוצה על המשפחה קנס אחד.

תראה, אם זה היה 15 לא היינו אומרים כלום, ידענו את זה גם אז, ידענו אז שאתם מעמידים לדין וכותבים את שני בני הזוג. אנחנו יודעים, אנחנו גם לא מצפים שאחד ייקח דווקא את האשמה עליו והשני יצא. על 15,000 שקל כפול אין טעם שנעיר בכלל. אבל כשזה 30,000 וזה הופך ל-60,000 – זו הכבדה מאוד רצינית.

לא תקבלו את ה-60,000, אתה מבין? אם מנהלים משק בית משותף אז הקנס יהיה קנס אחד לשניהם.

אוקיי, אז לפי אופי העבירה נשקול אם זה באמת מתאים להסדר.

בסדר, אל תעשו הסדרים, תסגרו את התיקים מחוסר עניין לציבור.

אז זה יהיה מוגבל לעבירות של תכנון ובניה?

כן.

אני אתה רוצה שזה יהיה רק על עבירות של תכנון ובניה?

רק לעבירות של תכנון ובניה.

טוב, אני חשבתי גם רישוי עסקים אבל היושב-ראש הולך לטובתכם.

גברתי, הייתי רוצה להעיר הערה קטנה. מהניסיון המעט שהצטבר אצלנו מהתיקים שעד היום ערכנו בהם הסדרים, אפילו לא באחד מהם נקבע סכום הקנס המקסימלי. זאת אומרת, כדי להסיר כל חשש שהתביעה מבקשת - - -
<

אבל איזה סוגים של עבירות סגרתם? ראינו שם משהו עם כלבים - - -

נשיכת כלבים לפי 338(6), עבירות מרמה יש שם, עבירות של סימני מסחר ויש עוד כמה עבירות.

אבל בסימני מסחר זה לא גם עם חילוטים של רכוש שאסור בהחזקה.

לא, את התיקים, לפחות אלה שסגרנו, זה לאחר שהחשוד הגיע להסדר עם אותן חברות אזרחיות, של אקו"ם וכדו', ושם הוא בעצם כבר פיצה אותן ולכן אפשר היה להסתפק בתנאים יותר מקלים. אבל אם לא היה את ההסדר הזה גם בתיקים האלה היינו נאלצים או לסגור מחוסר עניין או להעמיד לדין, כנראה להעמיד לדין. לכן דווקא אני חושב שאחד התיקונים המשמעותיים זו הגדלת הסכום, ואני מבטיח – אם אני יכול להבטיח - - -

אתה יכול, אתה ראש מערכת, אתה יכול.

שלפחות, ככל שזה תלוי בי, ואני אומר מהניסיון שהצטבר, אנחנו לא ננצל את מלוא התנאים שניתנו לנו כמו שלא עשינו את זה עד עכשיו.

חששנו, אנחנו חוששים באמת, לא רצינו שסתם יעלו את רמת הקנסות

גם כשיכולנו להגיע להסכמה של 14/400 עובדה שאפילו לא בתיק אחד, וגם בכל ה-20 האחרים שעכשיו בתהליכים, אפילו לא באחד מהם ביקשנו את הקנס המקסימלי ולא קנס ופיצוי כמו שאולי היו חששות בתחילת הדרך, זה ממש לא הרעיון.

אוקיי. אז גם הפיצוי למתלונן יהיה כך. בפיצוי למתלונן אנחנו לא עושים את הסייג כי שם יש קורבן שאם שני אנשים התעללו בו – לא עשינו את הסייג הזה על פיצוי למתלונן.

ב-(5): נקיטת אמצעים המנויים בתוספת החמישית... לשם השבת המצב לקדמותו... ובלבד שקיימת זיקה עניינית בין התנאי לבין העבירה שבוצעה, והכל לתקופה שלא תעלה על שנה, ובמקרים מיוחדים, לתקופה שלא תעלה על שנתיים, כמפורט בתוספת החמישית. כאן הכוונה היתה – ואני אעבור לתוספת החמישית כדי שתראו במיוחד על עבירות של תכנון ובנייה, לפעמים החשוד עושה את יכולתו אבל לרשויות לוקח זמן להנפיק את ההיתרים והאישורים ולבדוק שהכול כשורה ולא רצינו שבגלל זה ההסדר לא יעמוד בזמנים. לכן כתבנו בסעיף 7(4):

"פעל החשוד ביעילות להשגת ההתאמה והתמשכות ההליכים לא היתה בשליטתו – רשאי התובע להאריך את התקופה לקיום התנאי ובלבד שסך הכל לא תעלה התקופה הכוללת על שנתיים".
עכשיו הדבר שהטריד את ציון אילוז – הליכי הגבייה. הליכי הגבייה שקבענו בחוק הזה היו על ידי רשות האכיפה והגביה אבל לרשויות המקומיות יש רשויות אכיפה משלהן ולכן אנחנו מתירים פה – זו הצעת החוק המקורית – בסעיף (ד):
"ואולם, אם היה הגורם האחר ועדה מקומית לתכנון ולבנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ישולם התשלום ישירות לה באמצעות קופת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה."

עכשיו רצינו הבהרה לגבי שירות המבחן – זו רק הבהרה, ממילא שירות המבחן כך נוהג. בסעיף 67ט בעמוד 4 יש תנאים מסוימים שרק שירות המבחן יכול להפעילם. מאחר ובשירות המבחן הכול מותנה במשאבים ויש תוכניות פיילוט שכבר מתנהלות ולא רצינו לחבל בהן ורצינו גם לאפשר לשירות המבחן, גם אם הוא יכול לתת תמיכה חלקית, עדיין זה עדיף, ורצינו פה הסמכה מיוחדת כי אנחנו ערים לזה שלפעמים יש בעיות של שוויון אבל עדיין אנחנו חושבים שגם תוכניות הפיילוט שמתנהלות עכשיו בתמיכה חלקית של שירות המבחן זה עדיף על או הכול או לא כלום. לכן אנחנו כותבים ב-67ט בסוף: "שירות המבחן רשאי להודיע כאמור לעניין סוג מסוים של תיקים ולתקופה מסוימת." בתוך זה אנחנו כוללים אזורים שונים, כמויות שונות של תיקים ועל מנת לכסות גם את מה שקורה היום.

עכשיו הגענו למשרד הכלכלה. הוועדה בשעתו החליטה שההצטרפויות של משרדי ממשלה שמנהלים תיקים גם באמצעות תובעים חיצוניים תהיה אחרי שהוועדה בוחנת משרד משרד כדי לראות שבאמת יש עובדי מדינה שמפקחים על ניהול התיקים והם אלה שנותנים את ההנחיות שפרקליטות המדינה היא בלופ ומסייעת בהנחיה ושהמשרד באמת מנהל את סוג התיקים שמתאימים להסדר הזה. משרד הכלכלה מבקש להצטרף ואני מבקשת מגלי, שהיא ממונה על התחום הזה במשרד הכלכלה, להציג את ההצטרפות של משרד הכלכלה, את התנאים ואת התיקים שהם מנהלים.

במשרד הכלכלה יש מספר יחידות אכיפה. אנחנו אחראיים על האכיפה בתחומים מגוונים, כגון: בטיחות בעבודה, חוק התקנים, צעצועים מסוכנים, דיני עבודה, פיקוח על המחירים, בשלב זה גם הגנת הצרכן. בנושאים האלה אני חושבת שיש אפקטיביות מאוד גבוהה להסדרים מהסוג הזה. ההטמעה של שינוי, בעיקר בתאגידים שאנחנו עובדים מולם - - -

מי מנהל אצלכם את התיקים?

התיקים מנוהלים הן על-ידי תובעים עובדי המשרד והן על-ידי ארבעה משרדים חיצוניים שאנחנו עובדים אתם, כשהפיקוח עליהם הוא צמוד והדוק. הניהול של התחום הזה הוא מאוד מאוד קפדני. אני חושבת שאנחנו מובאים כדוגמה למי שעושה את זה בצורה מאוד יעילה בכל מיני ועדות שמתקיימות בנושא הזה. ולכן אני חושבת שזה יבטיח התנהלות נכונה במסגרת התיקים שלנו וזה מאוד חשוב לנו לתפקוד.

את יכולה לספר קצת על סוג התיקים שאת רוצה לסגור בהסדר?

למשל הפרה של חוק התקנים, כשיש מוצר שלא מתאים לתנאי התקן, יש כל מיני תנאים שיכולים להוביל לזה שאין עניין בניהול התיק בבית המשפט. עושים recall, את כל המוצרים לוקחים חזרה ליצרן או ליבואן ועושים שינוי מהותי בהתנהלות של החברה מול מכון התקנים וכל הגורמים הרלוונטיים. מהרגע הזה – ויכולים להיות כל מיני היבטים שקשורים לתיק – אין עניין לנהל את התיק בבית המשפט ולהכתים את החברה בכתם של משפט פלילי.

אני אגיד לך מה מטריד אותי, אותי מטריד תובעים שהיועץ המשפטי ממנה לפי סעיף 12, כי אני הייתי תובע כזה ואני יודע שלא פיקחו עלי, עשיתי כל מה שרציתי בלי לשאול אף אחד.

יכול להיות שהזמנים השתנו, בכל מקרה אצלנו זה לא עובד ככה, אצלנו יש פיקוח הדוק כמו שאמרתי. אני פותחת את כל הרישומים בפניכם, אתם יכולים לבוא לראות איך הדברים מתנהלים אצלנו. הם מתנהלים בצורה מאוד מאוד מבוקרת. אין אפשרות לתובע שיוצא לשטח לעשות דברים ככל העולה על רוחו, הכול בפיקוח גם בו זמנית, בזמן אמת, וגם בדיווחים שאנחנו בודקים אותם באמצעות צוות של תובעים פנימיים שמפקח על כל ההליך הזה ומנחה אותם מקצועית, כך שלא יכולים להיות מקרים שתובע פנימי או חיצוני מתנהל ככל העולה על רוחו.

טוב. מי עושה את עסקת הטיעון בבית המשפט?

את הסדר הטיעון עושה התובע שמטפל בתיק, כשהוא מקבל אישור לכך מראש או במסגרת ההנחיות שניתנו לו, ואם הוא חורג מההנחיות הוא צריך לקבל אישור ממונה, או שלי או של אחד מסגני.

מה שקבענו כאן זה שעל כל הסדר גלי תצטרך לתת או ראש תחום, אלא אם כן היא תוציא הנחיות מאוד מפורטות ויפעלו לפי ההנחיות.

נכון, מאה אחוז.

אוקיי. עכשיו התוספת החמישית, שזו שורה של תנאים נוספים. בפריט של השבת חפץ בעין הוספנו גם "או תיקון חפץ שניזוק בעבירה". לגבי התכנון והבנייה כבר קראתי.
עכשיו אנחנו מגיעים לתנאי שהיה במחלוקת או בהרהורים של יושב-ראש הוועדה בנושא של דין משמעתי. אנחנו ערים לכך שלפעמים דין משמעתי יכול להחליף את הדין הפלילי ואין טעם לנהל, אנחנו ערים לזה. יחד עם זאת, היתה איזו תחושה לא נוחה שיכולים לפעמים – בגלל החשש מההליך הפלילי – להסכים לדברים מאוד מפליגים בדין המשמעתי. לפעמים זה ראוי, אני לא אומרת שזה לא ראוי אבל האיום בהליך הפלילי יכול להביא להסכמות להתפטרות, פיטורין, לפעמים זה ראוי ולפעמים היה חשש. לכן רצינו לשמוע מכם יותר הסברים על ההתנהלות של ההליך המשמעתי ועל הלינקג' איך זה פועל, השקילה של ההליך הפלילי אל מול ההליך המשמעתי.

נמצא כאן אתנו אסף רוזנברג, שהוא ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, אז הוא עוד מעט יפרט יותר. אבל אנחנו באמת רואים בסוג הזה של ההסדרים שנעשו בעבר ונעשים שהם באמת מאוד מאוד משמעותיים וכמו שאמרת, הרבה פעמים זה הפתרון הראוי והנכון ואם באמת יוגבלו העונשים שניתן יהיה להסכים אליהם זה יוביל למצבים שבהם ממש יהיה צורך לנהל הליך פלילי רק על מנת להגיע להליך המשמעתי ולתוצאה שהיא הראויה והנכונה ולקחת סתם חשודים לבית משפט ללא צורך, וזה משהו שאנחנו בהחלט רוצים להימנע ממנו.
אנחנו מבינים שיש אולי מקום להגביל, אם זה מבחינת המשמעות הכלכלית, שזה לא יהיה מעבר למה שיש בחוק ההסדר מותנה, ואולי גם עניין של ממש שלילת רישיון עיסוק, שזה באמת מבחינת המידתיות משהו שהוא בעל עוצמה מאוד גדולה. אבל לעניין הפיטורין אנחנו חושבים שזה כן נכון שזה יהיה בחוק, ואולי נבקש מאסף לפרט ולהסביר כי זה משהו שהוא מאוד חשוב.

ישנם מאות תיקים פליליים כנגד עובדי מדינה, בין 200 ל-300 מדי שנה. ההליכים הפליליים האלה נפתחים בחלקם על פי ניהול ניתוב תיקים בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי. דהיינו, ישנם מקרים שגם עבירות פליליות נדונות בערוץ המשמעתי בלבד, אבל ישנם תיקים שהם מנוהלים בערוץ הפלילי.

וזה במקביל או שאתם מחכים קודם שיסתיים ההליך הפלילי? מה אתם עושים?

לא, כשמתחיל הליך פלילי אנחנו מקבלים דיווח על פי נוהל ממשטרת ישראל ואנחנו בוחנים מידית הליך מנהלי של השעיה או העברה מתפקיד.

אגב, כמה שנים יכולה להיות השעיה כזאת? הליך פלילי יכול להימשך הרבה זמן.

היום השעיה מוגבלת מאוד בזמן כי אנחנו בוחנים ועוקבים אחרי ההליך הפלילי כדי שזה לא ימשך יותר מדי זמן, אנחנו שוקלים את זה כל תקופה. אבל אנחנו לא מתחילים באופן מהותי את ההליך המשמעתי עד שההליך הפלילי מסתיים. כשההליך הפלילי מסתיים – לא משנה באיזו צורה, בטח עם הרשעה – אנחנו בדרך כלל מעמידים לדין משמעתי כאשר יש ראיות, או שיש הרשעה או שיש ראיות. אז בכל מקרה מבחינת העובד הערוץ המשמעתי תמיד יתקיים, גם אם יש לו ערוץ פלילי.

מה שקורה לפעמים, כאשר מגיעים לשלב כבר של בחינה של הפרקליטות האם להעמיד לדין, אם יש עניין לציבור במיצוי הדין הפלילי, כאשר יש חלופה ראויה בערוץ המשמעתי, אז בתיאום אתנו – לפעמים לבקשת העובד, הרבה פעמים זה לבקשת הסניגור – זה מועבר בהסכמה לערוץ המשמעתי עם עונש מוסכם.

העונש המוסכם הזה מפחיד אותי.

נכון, העונש המוסכם הזה - - -

היום זה נעשה במסגרת הסדרי טיעון בתיק הפלילי?

כן. לפעמים זה לפני הגשת כתב אישום, לפעמים זה אחרי הגשת כתב אישום, תלוי בהתפתחות של התיק, אבל אף אחד לא מחויב לזה. זאת אומרת, יש ערוץ פלילי, הערוץ הפלילי יכול להמשיך להתנהל, אנחנו לא ממהרים במובן הזה, זה לבקשת העובד בדרך כלל. אנחנו לא מפעילים פה איזושהי סחיטה או משהו. בדרך כלל מדובר במקרים, אם יש כבר ערוץ פלילי, במקרים החמורים שמצדיקים פיטורין ובדרך כלל הם מושעים. דהיינו, התוצאה של פיטורין היא די ברורה מתחילת התהליך ככל שהעובדות יוכחו.

אגב, התיקים האלה, ה-300 שאתה אומר, זה בעבירות שרובן מסוג עוון או שזה פשעים?

זה 300 תיקים אבל אנחנו משעים מתוכם כ-70 מדי שנה, היתר זה עבירות - - -

איזה סוגים של תיקים אתם משעים? סתם תן דוגמאות.

הוא גם צריך לתת דיווח לוועדת חוקה אחת לשנה, כבר 3 שנים לא קיבלנו.

למה שהוא ייתן?

אנחנו שולחים. קבלת כספים במרמה, ניגודי עניינים, עבירות מין, שוחד.

הפרת אמונים זה עוון?

כן.

יש תקיפות של מורים, הרבה תיקים שנפתחים של אלימות.

שמורים תוקפים?

כן, תלמידים. אלימות במשפחה, זה לא קשור לעבודה. התיקים שאנחנו מסיימים בהסדרים עם פיטורין – אנחנו לא תמיד מבקשים פיטורין, שיהיה ברור, לא חסרים מקרים שהערוץ הפלילי מסתיים בהעברה אלינו בלי פיטורין, אנחנו לא תמיד חושבים שבאמת ראוי לפטר, כל מקרה נבחן לגופו ואם העובד חושב שהוא לא אמור להיות מפוטר הוא לא יסכים לזה. אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד ואנחנו גם לא מחייבים אף אחד, הוא בסוף זוכה מהעניין הזה. בדרך כלל זה מקרים שהעובדים מושעים ויש ראיות.

ואז אתה צריך לדווח לנו על השעיה.

זה בלי קשר.

עם קשר.

אבל אתה לא מדווח. אם הייתי יודע עכשיו כמה השעיות עשית אז הייתי יודע בדיוק מה התיקים והייתי יכול לשים את האצבע איפה שצריך.

אז עכשיו, באמצעות הדיווח של החוק הזה, תוכל לדעת גם על התיקים האלה, ככל שהתנאי הזה ישתלב. רציתי להעיר עוד הערה אחת - - -

לא, אני לא הבנתי את ההערה שלך עכשיו, מה ההבדל בין חובת הדיווח שתהיה בחוק הזה לבין חובת הדיווח שתהיה - - -

הוא לא יעמוד בשתיהן, מה קרה?

אתה משפטן, אתה צריך להגיד לי מה ההבדל.

כבודו, אנחנו מגישים טבלאות מסודרות - - -

למה אתם לא מדווחים?

אנחנו כן דיווחנו.

מי שלא קיים את זה היום גם לא יקיים מחר.

פעם אחרונה ב-2011. הנה, ביקשתי שיביאו לי את זה.

אנחנו מדווחים כל חצי שנה ליועץ המשפטי לממשלה דיווח מאוד מאוד מפורט על פי החוק שתוקן ואנחנו עוברים השעיה השעיה כל חצי שנה ושוקלים. התקופות מאוד הצטמצמו בעניין של ההשעיות. גם ההסדר הזה שאנחנו מביאים לבית הדין הוא נתון לשיקול בית הדין.

בדיוק, בשונה מהתנאים האחרים.

זאת אומרת, הוא עובר בקרה. אני חושב שההטלה שהיו"ר ביקש תגרום לכך שפשוט מאוד התיקים לא יעברו לערוץ המשמעתי משום שאלה תיקים שמחייבים הרבה פעמים פיטורין, ואז ימצו את ההליך הפלילי עד תום, הוא יקבל מה שיקבל ואחר כך נעמיד אותו לדין משמעתי. אני לא צריך להוכיח שום דבר כי יש לי כבר את ההרשעה ואני אבקש את העונש. את העונש אני אבקש. שיקול הדעת שלי לא ישתנה כתוצאה, זה רק יחמיר את המצב של העובד.

מתי אתם חושבים שמי שקיבל שוחד – נתת דוגמה של שוחד או עבירות מין – לא ראוי לדין פלילי?

אם זה סכום פעוט. הרבה פעמים קורה שאנחנו לא יכולים לחקור גם אם זה בסכום פעוט משום שנותן השוחד הוא אזרח ולפעמים גם הוא צריך להיחקר באזהרה. אם מדובר במישהו שהלך לבית הדין הרבני ונתן 100 שקל לפקיד שם והתחילו הליך פלילי, עכשיו השאלה אם להעמיד אותו לדין על 100 שקל, כן או לא, ויש את הערוץ המשמעתי - - -

אתה יכול רק להסביר לי מה הדוגמה שהבאת?

זו דוגמה מהחיים.

מישהו נתן 100 שקל בבית דין רבני - - -

וזה פקיד.

מכל ה-300 מקרים מצאת בדיוק את הדבר הזה?

זה מקרה שהיה לי.

אני רוצה להבין מה בחרת לחומרה בעניין הזה?

לא מצאתי חומרה, זה מקרה מהחיים שעובד - - -

אין עוד מקרים מהחיים? לא היו מקרים אחרים?

תגיד, מתי אני יכול לקבל את הדוחות שלכם מ-2011 עד היום?

מכול ה-300 מקרים זה המקרה שמצאת?

עוד השבוע.

אני רושם לך התחייבות.

כן, אני מעביר לך את זה היום בפורמט שנתנו ליועץ המשפטי, שהוא מאוד מפורט.

מה המקרה היה של בית דין הרבני?

הוא נתן לפקיד עזר, או אני לא זוכר למי, כדי שיקדם את התיק שלו.

נתן לו 100 שקל? תעריף טוב.

כן.

אני לא מבין, בבתי הדין הרבניים עובדים בשביל 100 שקל?

איזו צניעות.

כנראה הוא ראה אותו, נתן לו את זה בכלל כתרומה.

הסנגוריה, מה אתם חושבים? הרי מצד אחד זה באמת יגרום לזה שיהיו פחות תיקים פליליים – מה אתם חושבים?

אנחנו חושבים שכל דבר שמוסיף איזשהו אמצעי שמאפשר להגיע לתוצאה של סגירת התיק הפלילי בערוצים אחרים היא תוצאה טובה. המהות של הסדרים הרבה פעמים מלובנת תוך כדי המגעים עם הרשות ואנחנו גם יודעים פחות או יותר להעריך את מדיניות הענישה שקיימת היום גם בבתי הדין המשמעתיים, כלומר, פיטורין הם חזון נפרץ היום בדין המשמעתי. השימוש באמצעי העונשי הזה הולך וגובר לאורך השנים ואנחנו מזהים את זה ברף הענישה.
לכן אנחנו יודעים לשקלל את הדברים, אנחנו יודעים אילו מקרים באמת מגיעים לפיטורין ובסופו של דבר צריכה להיות אפשרות של אותו חשוד לעשות את השקלול שלו, כלומר, היכולת להימנע מהליך פלילי שיש לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינתו היא חשובה מאוד. הבעיה המרכזית שלנו כמובן בחוק הזה היא שהוא לא חל על 85% מהתיקים.

החשש הגדול שלי הוא שיגידו לו: במקום להעמיד אותך לדין פלילי בוא תסכים להתפטר.

למה 85%?

כי ברוב התיקים של התביעה המשטרתית החוק הזה לא קורה בפועל.

לא משתמשים בו, הוא חל ועוד איך. הוא חל ועוד איך.

הוא חל אבל הוא לא מיושם.

זה משהו אחר, אנחנו מקווים שעכשיו הוא ייושם יותר.

אני לא בטוח אבל החוק לא מחייב אותם לפעול לפי זה, זה רק מחמיר את המצב של החשודים והנאשמים כי עכשיו יצטרכו להגיש נגדם כתב אישום כדי שאפשר יהיה לנהל משא ומתן.

לא. אנחנו חושבים שאחרי שהחוק הזה יצא, אנחנו מקווים, שהוא יופעל ויצאו הנחיות שיאפשרו לתובעים להפעיל אותו בצורה יותר יעילה, יהיו לכם "קייסים" הרבה יותר חזקים לטעון אם החוק לא יופעל, בוא נגיד את זה ככה, אחרי שהתיקון הזה יאושר. דודו, חברי הכנסת, ממליצים לכם פה לאשר את 8.

אני נוטה לזה. גם אני שותפה לתפיסה שכמה שיותר מסלולים אלטרנטיביים להליך הפלילי זה דבר יותר בריא. צריך להגיד כן שדבר שכמובן חסר בחוק הזה באופן כללי, בהצהרה שלו יש לו כוונה שיקומית במהותה ואין ספק שמסלולים אלטרנטיביים להליך הפלילי הם מקדמים את האופציה הזאת, אבל בסוף בסוף אין כאן שום כתובת שבאמת יכולה לבדוק מה הבעיה הנסיבתית או האישיותית שהובילה לעבירה. חסרה פה קומה אמיתית של שיקום. צריך להגיד לפרוטוקול, אנחנו לא כבר נוסיף את זה בחלק הזה אבל ככל שאפשר באמת לאפשר אלטרנטיבות להליך הפלילי, אנחנו חושבת שאנחנו צריכות לעשות את זה.

עינת, את יודעת שתנאי 8 כולל גם שלילת עיסוק כי דין משמעתי יש גם לפסיכולוגים, רופאים, עורכי דין?

כן, בעניין הזה מה שלנו באמת מאוד חשוב זה העניין של ההתפטרות והפיטורין והעניין של העונש הכלכלי. מבחינת הגבלת הסכום זה משהו שאפשר - - -

אפשר יהיה להתנות על זה.

האמת היא שכאן אתם גם אמרתם שהרי זה צריך להיות בתיאום הגורם המוסמך – התכוונתם להיות בקשר עם לשכת עורכי הדין בשאלה אם שוללים רישיון לעורך דין?

עם התובע המשמעתי, אנחנו לא יכולים לכפות עליו הסדר שהוא יצטרך להצדיק אותו.

זה חייב להיות בהסכמה.

אבל אתם כן התכוונתם שזה לא יחול להיות רק בשירות המדינה?

כן. אני מניחה שמקרים רבים יהיו בשירות המדינה אבל זה לא מוגבל לשירות המדינה.

כל הליך משמעתי לפי דין, כך אנחנו ביקשנו.

זו בדיוק הנקודה שרציתי לעמוד עליה.

כן, חבר הכנסת מקלב, מה רצית?

אני רציתי באמת לברר לגבי בית הדין המשמעתי – זה יכול להיות גם בבנק, בית דין משמעתי.

לא, על פי חוק.

זה על פי חוק, הכוונה היא לעורכי דין, פסיכולוגים, רואי חשבון. כל מי שהעיסוק שלו מותנה ברישיון ויש שם דין משמעתי זה יחול, זה לא רק יחול בשירות המדינה.

ההליך המשפטי הפלילי מתנהל על ידי הפרקליטות?

או המשטרה, התביעה.

מה החלק של היועץ המשפטי במשרדים הרלוונטיים של אותו עובד או שמדובר ברשויות, מה החלק שלו בכל העניין? הרי כשאנחנו מדברים על בית דין משמעתי, על פי רוב זה נעשה לעובד בתוך המסגרת שהוא היה בה. ניקח רשות מקומית כדוגמה – אני לא כל כך מכיר את המשרדים הממשלתיים – הליך ההשעיה, בית הדין המשמעתי, נעשה משהו שהוא מורכב מוועד העובדים, מהיועץ המשפטי של העירייה – היועץ המשפטי, איזה חלק יש לו? זה תהליך שלם שקורה בתוך הרשות המקומית, בתוך השירות שהוא נמצא וזה לא דבר שקשור בכלל לתביעה ולפרקליטות, מה החלק של היועץ המשפטי בכל העניין הזה?

יש פה שני דברים: אחד, פה מתכוונים ליצור איזושהי הידברות בין הפרקליט שמנהל את התיק לבין אלה שמנהלים את ההליך המשמעתי, יהיו אשר יהיו. השאלה השנייה שמובלעת בתוך השאלה שלך, האם כשרוצים להטיל על מישהו עונש כבד כפיטורין ראוי להעלות את זה, להציף את זה במערכת לגורם יותר בכיר שהוא יאשר את זה? זה משהו אחר ובאמת אפשר לחשוב על זה.

הפיטורין וההשעיות הרי נעשים בתוך תהליך, בתוך המסגרת.

זה נעשה על-ידי הגורמים האמונים על ההליך המשמעתי, לא על-ידי הפרקליטות.

שהם מוסמכים להליך המשפטי.

נכון.

והשעיה מעבודה זה גם בתוך הסמכות שיש לעשות את זה.

נכון.

והמשא ומתן יהיה עם בית דין המשמעתי?

המשא ומתן לא יהיה עם בית הדין אבל הוא יהיה עם התובע המשמעתי, הפרקליט שמנהל את התיק הפלילי והסנגור. נכון, בית משפט יכול אחר כך להגיד: לא נראה לי, נתתם עונש קל מדי, אבל סביר להניח – אנחנו כאן דיברנו על העונש החמור ביותר שזה עונש פיטורין, שמביאים אותו אחר כך לבית הדין המשמעתי בהסכמה, כעסקת חבילה, בית הדין רשאי לסטות.

ואנחנו לא מדברים עכשיו על תשלום בהסדר לוועדה מקומית?
<

את זה אישרנו ואמרנו שבדרך כלל בעבירות תכנון ובניה מעמידים לדין את שני בני הזוג כי שניהם בעלי הנכס אז שזה לא יכפיל את הקנס, זה מה שקבענו, שהקנס יהיה אחד לכל המשפחה שחיה בנכס.

הקנסות שאנחנו מדברים שפה אחת – זה ממוצע? איך אנחנו ראינו את האינדיקציות, לפי בקשת התביעה או לפי פסיקות? יש פער גדול בין הפסיקות, פער גדול מאוד במיוחד בהסדרים בוועדות מקומיות בין הפסיקות של בתי המשפט לבין התביעה.

בית משפט חומל יותר, זה מה שאתה מתכוון?

חומל באופן ניכר מאוד. כשאנחנו מדברים היום גם בהסדרים שרוצים להגיע, ההסדרים שמגיעים עם אזרחים או כאלה שנתבעים, הם הרבה יותר גבוהים ממה שהוא היה מגיע אם הוא היה הולך לבית משפט. בהסדרים האלה הם מקבלים פחות כי יכול להיות שהאזרח אומר – לפעמים זה אזרח שלא רק שאין לו את היכולת הכספית לנהל את ההגנה שלו אלא גם אין לו את הידע, אין לו את המומחיות והוא מגיע להבנה שיכול להיות שההסדר הזה הוא הכי טוב בשבילו, בו בזמן שאם הוא היה הולך לבית המשפט – ואני לא פעם עשיתי את זה – הוא היה יוצא הרבה הרבה יותר בזול, לא היה כפל וכו'.

לכן רצינו שהקנס בכללו לא יהיה סכום מפליג, שלא יוכלו בכלל לתת סכומים מפליגים. הסכום שקבעו עכשיו הוא 30,000 למירב וקבענו שזה יחול על המשפחה כולה שמנהלת משק בית משותף. זה המקסימום, פלוס דיווחים – צריך לדווח לוועדת חוקה על ההסדרים.

מה החלק של היועץ המשפטי בתוך ההליך הזה של הרשות, למשל ברשות?

זה נעשה על-ידי התובע עם הסנגור.

אז היועץ המשפטי הוא לא חלק מהתביעה.

היועץ המשפטי לרשות אתה מתכוון? לא.

היועץ המשפטי ממנה את התובע.

לא, כאן יש מחלקה – ציון, אולי תסביר?

אני נתקלתי לא פעם בהתערבות של יועץ משפטי של רשות, נניח בתהליך תביעה – ולפעמים זה לאו דווקא תביעה על עבירת בניה, זה יכול להיות גם תהליכים בתוך רשויות מקומיות. אני אתן דוגמה, לא של בית הדין, אלא דוגמה שאדם השתמש בהקצאת מבנה שהיה לו שלא כדין, דהיינו לא לאותם שימושים שהוא קיבל את זה או בתוספת שימושים לשמם הוא קיבל את זה והיה נניח תהליך של תביעה. כאן נכנס להסדרים היועץ המשפטי של הרשות עם החלטות שלו כמעט של שפיטה, הוא מטיל קנסות בסדרי גודל – החלק הזה גם נכנס לתוך ההסדר שלכם או לא נכנס? זאת אומרת, מה הסמכות של יועץ משפטי, ההתערבות שלו בתוך תהליך של הסדרים כאלה?

אנחנו מחלקה לאכיפה דיני מקרקעין, אנחנו מוסכמים מטעם היועץ להנחות ולפקח על התובעים בעבירות תכנון ובנייה. ההליך הזה עדיין לא נכנס להרצה. אנחנו נפרסם הנחיות וגם אנחנו התחייבנו שבשנה הראשונה כל ההסדרים המותנים יעברו אישור של המחלקה שלנו. אנחנו נכתוב הנחיות מפורטות על פרמטרים. ה-30,000 שקל זה תקרה, אנחנו נתחשב בנסיבות אישיות, נסיבות ביצוע העבירה, הכשרה, הרבה פרמטרים שייתנו כיוון. אנחנו נהיה בתהליך מקרוב בשנה הראשונה, יהיו פרסומים ולאט לאט נראה איך התהליך מתקדם. אבל בהחלט כל השיקולים הללו - - -

הם צריכים לדווח לוועדה וגם באינטרנט יש כל הסדר והסדר אז אפשר יהיה לעקוב אחרי השוויון וההפעלה של זה. אז את 8 אנחנו מאשרים כמו שזה? זה מה שחברי הכנסת רצו.

כן.

"9. התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד מסוים, אם ניתן על כך אישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, לתקופה של שנה, ומטעמים מיוחדים - לתקופה שלא תעלה על 24 חודשים."
אני מבינה שאתם כאן מדברים על גופים שאינם בשירות המדינה אבל דבר אחד לא הבנתי.

זה לא נכון לגבי בחירות, כן?

לא, את הבחירות הורדנו.

הורדתם, בסדר. שיהיה לכם ברור.

כאן מדובר גם על מדינה ומגזר ציבורי וגם במקומות אחרים. זה לא מוגבל.

אז אתם מבינים שעכשיו ההתפטרות כן צריכה אישור של יועץ משפטי? ב-8 זה לא כתוב. אנחנו רוצים עכשיו שתהיה אחידות, בואו נגיד את זה ככה.

יש הבדל בין הליך משמעתי לבין התפטרות שעומדת כתנאי עצמאי, כי בהליך משמעתי זה רק הסכמה לעונש ויש עדיין את ההליך של בית הדין, יש שם פיקוח, זה לא בין תובע לבין חשוד אלא יש שם פיקוח ואפשר שלא לאשר גם את העונש, זה שונה.

זה סיכוי נורא גדול שלא יאושר. כל השאלה זה למה – שוב, יכול להיות שצריך, אני מבינה, קודם היה פה תנאי גם שהבן אדם לא יתמודד בבחירות.

נכון.

זה באמת תנאי מפליג ביותר וחשבנו שהוא צריך לרדת. אבל להגיד שאם זה חברה שאתה לא רוצה שהוא יהיה דירקטור אז זה הולך עד לפרקליט המדינה שהוא לא יהיה דירקטור שנתיים, אבל בשירות המדינה, כשאתה מעיף אותו – הוא היה מנכ"ל של משרד ואתה מפטר אותו – אז את זה לא צריך שפרקליט המדינה יראה? פשוט תגידו לי מה אתם חושבים.

כשהוספנו את האישור של יועץ משפטי לממשלה או פרקליט המדינה זה היה בעיקר בגלל הבחירות.

אבל זה לא רק, זה היה גם בגלל התנאי הזה.

זה לא רק, אבל בעיקר בגלל הבחירות, וברגע שזה ירד אז אולי אפשר - - -

בואו נעשה משהו אחיד – מה הדרג שאתם חושבים? אם אתם חושבים שב-8 הדרגים של פרקליטי מחוזי מספיקים אז אולי גם ב-9?

אולי פרקליט מחוז ואז זה יהיה בשניהם?

לא, לא. היועץ המשפטי ופרקליט המדינה.

על כל הפסקת עיסוק?

זה מה שכתוב פה.

לא, כי אנחנו התייחסנו בעיקר לבחירות.

אבל גם זה היה כתוב.

בגלל הנוסח – אולי אפשר היה להבין ממנו.

היה נוסח, לא "היה אפשר להבין", אתם כתבתם דבר. אני, להפך, אני מציפה את זה כי אני רוצה שזה יהיה יעיל אבל זה צריך להיות עם איזושהי אחידות, להסתכל על 8 ועל 9 ולראות מה מתאים ולהחליט על שניהם.

אנחנו חושבים שזה מרחיק לכת.

זה לא דומה, 8 ל-9.

למה לא?

משום שב-8 ההליך המשמעתי זה דברים שנעשים בשוטף, על פי חוק.

מה זה משנה? אם בן אדם עף מהעבודה שלו, זה חשוב אם הוא היה דירקטור בחברה ומעיפים אותו ואז זה צריך להגיע עד היועץ המשפטי לממשלה?

אם עובד מפוטר בשגרה בהליך משמעתי, בלי קשר להליך הפלילי, היועץ המשפטי לממשלה לא מעורב. מי שמכיר את המערכת הזאת זו מערכת שעובדת כמו פרקליטות באופן יומיומי, אין פה התערבות - - -

בסדר, אני יודעת את זה. אבל יחד עם זאת, כל השאלה היא כזאת: אם העונש זה מה שחשוב, אם חושבים שפיטורין זה עונש יוצא דופן שרוצים שדרג יותר בכיר יסתכל על זה – וזה לא חייב להיות היועץ המשפטי לממשלה, זה אולי דרג יותר מדי בכיר – על כל פיטורין ופיטורין, אז זה צריך ללכת לכל האורך. אם חושבים שלא צריך ומספיק התובע אז בשניהם לא צריך.

צריך בשניהם.

אני מודה שלי קשה עם ההבחנה שבהסדר הזה כן צריך אישור של יועץ משפטי לממשלה לפיטורין כשבהליך הרגיל המשמעתי לא צריך. אין קוהרנטיות.

נכון, אין פה שום היגיון.

יש הבדל אם בית משפט קובע את זה או שזה הסדר?

אבל אנחנו יודעים שבית משפט מאשר כמעט את הכול – אתה יכול להגיד לנו כמה פעמים בית הדין לא אישר הסדר טיעון?

אבל רוב התיקים הם בהסדרים גם ככה, בלי קשר להליך הפלילי.

נו, אז בסדר, אז לכן הפיקוח של בית הדין שאמרו פה – שזה פיקוח ולכן לא צריך את היועץ – זה לא באמת פיקוח. להפך, אני הולכת להקל על ההליך הזה.

זה לא פיקוח.

זה פיקוח.

אני חושבת שפיטורין זה דבר דרמטי, אני לא חושבת שזה לא דרמטי.

הוא דרמטי, הוא לא נעשה כל יום.

אבל או שתחליטו שבשני המקרים פרקליט מחוז רואה את זה או אני לא יודעת מה, או שתורידו את זה בשניהם, זה הכול.

לא, פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.

כמה פיטורין בשנה יש בשירות המדינה בהליכים משמעתיים?

בדיוק, איזה אחוזים מההליכים מסתיימים בפיטורין?

אני לא רוצה להריץ ליועץ המשפטי לממשלה עכשיו ערימות של תיקים.

המשמעות היא שאנשים יתקשו – הפרקליטים, תובעים – יתקשו לעשות את זה ולא יערכו הסדרים מהסוג הזה.

כן, זה מאוד יקשה אם צריך לרוץ לאשר ואז - - -

לכן אני רוצה לדעת כמה פיטורין יש בשנה.

בשביל זה יש יועץ משפטי.

יש כ-20-30 פיטורים.

אז פרקליט מחוז.

לא, פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.

אבל גם כפי שחברת הכנסת אמרה, מה ההבדל - - -

אין הבדל.

בין מקרה רגיל שהיועץ המשפטי לא שייך לנוהל פיטורין באופן רגיל, במשמעת רגילה?

רק החשש הזה, הלינקג' הזה שיכול - - -

חשש למה? חשש לא קיים אם אני יכול לפטר אותו גם ככה.

אבל אם הסנגוריה אומרת שאין לה חשש אז למה שלי יהיה?

אפשר לקרוא את זה כמו שאת אבל אפשר לקרוא את זה גם הפוך, שבמצב שיש לו הוא יכול להגיד: אני לא מקבל את ההסדר, אני מעדיף ללכת להליך הפלילי ולשטוח את טענותי. זה עובד לשני הכיוונים.

נכון, אבל בכל זאת יחסי הכוחות הם – בסדר, אבל זה צריך להיות אחיד, זה מגוחך שב-8 לא צריכים כלום וב-9, בגלל שזה לא עובד מדינה וזה לא עורך דין שיש עליו דין משמעתי, אז כל תיק יגיע ליועץ המשפטי לממשלה. זה חסר פרופורציה.

אני מסכימה.

לאיזה גופים בכלל מתייחסים פה ב-9?

אני חושבת גופים כלכליים שהם לא נתונים לדין משמעתי.

זה כזה כללי, לא מציינים פה מה זה. בעל מכולת, גם בעל מכולת שמתפטר מהמכולת?

לא, התפטרות זה לא בעל מכולת שמתפטר מהמכולת.

אז לא, אבל לא כתוב פה כלום.

צריך שהוא יועסק באיזה מקום ויתפטר ממנו, מנכ"ל של איזה מקום, דירקטור באיזה מקום.

צריך להגדיר את זה.

לא צריך להגדיר אבל צריך לדאוג שההליך יהיה כזה שאפשר יהיה לקיים אותו, שהוא לא יהיה מוגזם.

דודו, אני חושבת שזה מיותר להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה. אני חושבת שאפקט של כל הזמן הגבהת הסף בחוק כאילו כל דבר מגיע ליועץ המשפטי לממשלה עושה את זה פחות אפקטיבי. צריך להיות מדרג. אתה, א', רוצה לתת סמכות בשביל שלמי שיש לו הסמכות – פרקליט מחוז או לא משנה מי – תהיה גם האחריות לקבל החלטות במו עצמו ולא שכולם צריכים ללכת לאינסטנציה הגבוהה ביותר. אתה גם רוצה את המערכת שלך מתפקדת יותר טוב כי אתה רוצה לתת סמכויות וגם יש זילות כשכול דבר הולך ליועץ המשפטי לממשלה.

את יודעת, היועץ המשפטי עומד בראש מערכת מסוימת.

חד משמעית, זה בסדר, אתה יודע, זה לא שאני מחובבות המערכת באופן רגיל, אבל אני חושבת שזה מאוד סביר וצריכה להיות עקביות עם מה שקורה בהליך המשמעתי הרגיל.

אז מה את רוצה?

שזה יאושר בלי היועץ. כלומר התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד ואני מורידה את השנתיים, אין סיבה שזה יהיה שונה מהתנאים הרגילים. אתם דיברתם על בחירות, רציתם שהאדם שנתיים לא – עזבו את זה, שתהיה התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד, נקודה.

בסדר, גם טוב.

אנחנו עקביים, גם זה וגם האינסטנציה יהיו קשורים לבחירות.

מעולה.

טוב.

"10. אימוץ נהלים פנימיים מחייבים בכתב, לרבות לעניין הליכי מנגנון פיקוח ובקרה, שיבטיחו מניעת הישנות ביצוע עבירות דומות בעתיד, אשר התובע אישר אותם לאחר שהתייעץ עם גורמים מקצועיים מהתחום הרלוונטי, ועם גורמים מקצועיים מהתחום התאגידי." – בעיקר לעבירות של משרד הכלכלה כדי לדאוג לזה שהדברים יתוקנו לעתיד.

"11. (א) התחייבות להפסקת עיסוק בעסק הטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים," – כאן מדובר על עסקים שמתנהלים ברישיון – "התשכ"ח-1968 (להלן: "עסק הטעון רישוי"), או להימנע מלעסוק בעסק הטעון רישוי בפעולה או בפעולות מסוימות" – למשל להגיד בבית קפה: אל תמכרו אלכוהול גם אם זו פעולה חוקית – "שיפורטו בהסדר, לתקופה שלא תעלה על חודש, או עד לקבלת רישיון עסק ומילוי כל תנאיו, לפי המאוחר;"
היושב-ראש רצה כאן – בגלל שסגירת עסק זה יכול להיות גם נזק כלכלי מאוד גדול וגם אחרי עונש מינהלי שסגרו לו את העסק בצו מינהלי, לפעמים באישור שיפוטי – שתקופת הסגירה לא תעלה על שבועיים; והוא גם רצה שיהיה קשר בין האכיפה של הדבר הזה למועד ביצוע העבירה כך שתוך 3 חודשים תהיה פה אכיפה, כי אם התיק שוכב על המדפים שנתיים אז למה צריכים אחר כך לסגור עסק? כבר תתנו את הקנס על ה-30,000 שקל. רצינו את התייחסותכם לזה וגם רצינו להתייחס לנושא של צו מינהלי, כי אם סגרו ל-30 יום בצו מינהלי את העסק ואחר כך הוא סוגר לעוד תקופה זה באמת יכול להיות נזק כלכלי מאוד מאוד כבד.

זה מאוד חשוב.

העסק זה דבר שכן הטריד.

זה הטריד אותי מאוד.

סגירת עסק – אתם סוגרים עסק שיכול להיות נזק כלכלי של עשרות אלפי שקלים ויותר מזה. זה יכול להיות אחרי סגירה מינהלית של תקופה גם כן וזה יכול להיות גם שנתיים או שלוש אחרי שזה שכב על המדפים, כשכבר לא רוצים את ה"יראו ויראו". אז אם הכוונה היא שהנזקים הכלכליים בסך הכול בכפוף לחילוט של רכוש שאסור בהחזקה יהיו בסביבות 30,000 שקל, אז איך אנחנו גורמים לכך שסגירת העסק הזאת תהיה מידתית?

אנחנו מסכימים שצריכה להיות זיקה ואנחנו מסכימים להערה הזאת, שצריך להוסיף גם איזשהו ממד של זמן מחלוף הזמן, אנחנו חושבים אבל ש-3 חודשים ירוקן מתוכן את כל התנאי.

מה חשבת?

שנה, שנה מיום ביצוע העבירה. אפילו לא שנה – צריך להבין שלפעמים פתיחת החקירה מתחילה כעבור - - -

כתבתנו "גילוי" כי אני לא ידעתי מתי הוא באמת ביצע, אני לא ידעתי מתי הוא ביצע אבל לפחות מהרגע שהרשות גילתה את זה ונמצאת אתו במגעים אז כבר אי אפשר להגיד. נכון, אתה צודק, לכן כתבנו "גילוי".

אוקיי, אני חושב ששנה. אפשר לחשוב על משהו סביב השנה, כל מה שתגידו סביב השנה אנחנו נסכים. אני חושב ש-3 חודשים – אין תיק היום שמסתיים תוך 3 חודשים, זה לא ריאלי. זה פשוט לא ריאלי. תיק שגם צריך לקיים פה עוד איזשהו משא ומתן עם החשוד, להידבר אתו, לעשות איזשהן פעולות מקדימות לפני סגירה, זה לא ריאלי 3 חודשים.

מרב תחליט, כמה זמן נראה לך?

<תחשוב שזה באמת פרנסה של משפחה, זה מאוד מאוד דרמטי. זה הרבה יותר דרמטי מאשר מישהו שהוא שכיר שזכאי לדמי אבטלה. כל זמן שאין דמי אבטלה לעצמאיות ועצמאיים אתה מאוד מאוד בקלות מגלגל אנשים - - ->
<(היו"ר אורי מקלב, 10:13)>

ולכן גם המגבלה של משך הזמן היא קטנה באופן משמעותי.

היא הצטמצמה באופן משמעותי.

אנחנו מדברים על שנה מול שבועיים, אנחנו רצינו 30 יום.

שנה שהעסק יצטרך להיות סגור?

לא, ממש לא.

הם הסכימו עכשיו שזה לא יהיה יותר משבועיים כהצעת היושב-ראש. עכשיו השאלה היא רק מה טווח הזמן בין גילוי העבירה. הם רוצים את זה. הרי רצינו שהם יתנו קנס, בכלל בהתחלה אמרנו: תסתפקו בקנס וזהו. הטענה היתה שלפעמים אם מישהו פותח פיצוציה ומוכר לקטינים ב-02:00 בלילה אז שהוא ידע שמיד סוגרים לך את העסק. אבל זה צריך להיות משהו מידתי. לא רצינו גם שאחרי שנתיים פתאום יסגרו לו את העסק כשכבר כולם שכחו מזה, אז איפה היראו ויראו גם? זה צריך להיות גם לתקופה קצרה – אם בכלל אתם מאשרים את התנאי הזה – ואחרי פרק זמן לא ארוך מזמן ביצוע העבירה.

אפשר להתפשר על חצי שנה נניח, בין 3 חודשים לשנה.

חצי שנה?

חצי שנה נראה לי סביר.

טוב.

דבר שרצינו להוסיף – שסעיף (א) יחול במקרים שבהם נוהל עסק ברישיון.

אני יודעת, ברישיון, כמובן.

אפשר להבהיר את זה בנוסח?

אני אבהיר את זה בנוסח. ואנחנו כותבים שמתחשבים בצו המינהלי? שיהיה איזה סך הכול.

כן.

השאלה היא איך כותבים את זה. זה ברור שאנחנו צריכים להנחות את הפרקליטים ואולי אפילו שהנחיית היועץ תתייחס לזה, תדרוש לשקלל את זה. אני לא רואה איך אנחנו עושים את זה ממש כמשוואה מתמטית של: אם - אז 30 ימים. אני לא בטוח שזה גם אותן תכליות, הסגירה המינהלית - - -

ברישוי עסקים כן, בגלל שבפלילי הרגיל – למרות שראיתי את ההצעה החדשה וגם ככה סוטים מהתכליות, אבל בפלילי הרגיל זה היה ממש סיכולי, לא עונשי. ברישוי עסקים זה עונשי. אני ראיתי את ההצעה החדשה שלכם על סגירת מקום, זה ברור שבעבירות קלות זה העונש, אפילו לא יצטרכו להעמיד לדין אם באמת זה יאושר ככה, שבא שוטר ופקח ומיד סוגר את העסק ל-30 יום, מי צריך אחר כך להעמיד לדין בכלל? זהו – זה העונש. זה העונש ובית משפט ייתן אחרי שסגרו למישהו ככה בחטף, צ'יק צ'אק, בלי הרבה טיעונים, בלי כלום.

השאלה מה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לסגור בצו מינהלי?

אז היום זה כבר לא סיכולי, אז מה אתם עושה עכשיו נגיד פה, ברישוי עסקים, שאתה כן רואה את זה כעונש, כהרתעה, ולא כשום סיכול? זה לא שאתה כותב פה שרק אם זה ברור שבלי סגירת העסק ימשיכו למכור שם ב-02:00 בלילה לקטינים אלכוהול – זה לא, אתה לא כותב את זה ככה כי אתה כן מתכוון שזה יהיה עונש ולא סיכול. אז עושים פה צו מינהלי - - -

אבל ברגע שהגבלנו את עצמנו ל-14 יום אני חושב שזה מידתי.

<(היו"ר דוד רותם, 10:16)>

זאת אומרת, אין לך בכלל מה לכתוב על זה הנחיה כי ברור שאם זה שבועיים והיה צו מינהלי אז זה או שתמיד זה יחול או שאף פעם זה לא יחול.

לא, כמו שדיברתי קודם על הקנס, זה לא בינארי, זה לא הכול או כלום, זה לא התקרה המקסימלית או שכלום. גם פה, אם אנחנו יכולים לסגור את העסק ל-14 יום, יכול להיות שבמקרים המתאימים נסגור רק לשבוע, יכול להיות שבמקרים המתאימים נסתפק ל-30 יום. אני מניח – ואני לא מכיר את זה – אני מניח שגם הסגירה ל-30 יום היא לא תמיד נעשית ל-30 יום, במקרים המתאימים היא תיעשה ל-10 ימים, ל-15 ימים. זאת אומרת, יהיה לנו איזשהו טווח בין אפס עד 30 מינהלי פלוס אפס עד 14 ימים במסגרת ההסדר המותנה, בסך הכול 45 ימים שאני חושב שעם התנאי המידתי שקבענו עכשיו של חלוף העבירה, בסוך הכול אני חושב שכן נכון לעשות את זה.

כמעט. אז רק תחליטו אם אתם רוצים לכתוב בחוק שצריכים לקחת בחשבון - - -

ברור שזה מצטבר, זה צריך להיות 30 יום במצטבר או שזה יוצא 45 יום במצטבר.

אנחנו מדברים על הסכמה.

בהסכמה אבל זו סגירת עסק והשאלה היא אם אתם רוצים לכתוב שצריך לקחת בחשבון גם את התקופה שהוא היה סגור בצו מינהלי.

שזו המשמעות של המצטבר. לקחת בחשבון זה ברור שצריך לקחת בחשבון, השאלה מה המקסימום שאנחנו מאפשרות. שיהיה כתוב לקחת בחשבון זה חד משמעי.

אני לא מכיר את כל המקרים שמדובר ברישוי עסקים על סגירה, דווקא סגירות כאלה בגלל מכירת משקה למשל, זה יכול להיות גם שהעסק פועל ללא רישיון, במקום ללכת לבית משפט - - -

ללא רישיון זה סעיף (ב).

זה שונה, זה הסעיף הבא, תכף נגיע אליו, זה משהו אחר.

פה מדברים על רישיון רק בעקבות מכירה או משהו כזה?

כן, פה מדובר על עסק שפועל ברישיון.

צריך לזכור שגם בהקשר הזה ישנה אפשרות – שאני מניח שאולי היא תהיה הנפוצה ביותר – של פעולה מסוימת, זאת אומרת רק להפסיק לו פעולה מסוימת. אם הוא מכר אלכוהול לקטינים – אז שלא ימכור בכלל אלכוהול. אבל גם פה זה אותו תנאי של שבועיים. זאת אומרת, גם אם את זה נגביל לתקופת זמן מינימלית אז - - -

<

זה בסדר, כל השאלה היא על סגירת העסק. על הגבלת פעולה לשבועיים אני לא אומרת לכם שום דבר. סגירת עסק של בן אדם שפועל ברישיון זה משהו שיכול מאוד לפגוע בבן אדם.

אז צריך יהיה להבחין בין סגירת עסק להפסקת פעולה.

זה בהסכמה, יכנס בחוק שזה בהסכמה. זה הרי בהסכמה בעניין הזה. יכול להיות מקרה של מכירת בשר - - -

אורי, אתה מבין איך אני אכריח אותך להסכים?

טוב, אנחנו מוחקים את המינהלי וזהו.

כמה?

44 יום.

אנחנו חשבנו שבועיים בסך הכול אבל לא משנה.

אני הייתי מגבילה את זה ל-30 האמת במצטבר.

אני רק רוצה להעיר, אנחנו מבינים שלפעמים הצו המינהלי שניתן – הצו המינהלי לפי החוק אפשר עד 30 יום, לפעמים אבל באים עם צו מינהלי, יש איזושהי בעיה במועדון או משהו כזה, סוגרים בצו מינהלי אפילו לאותו יום. לא תמיד סוגרים כמובן לכל ה-30 יום, יכול להיות שסוגרים ליום, ליומיים, לשלושה.

אז אולי נכתוב שהסך הכול 30?

אני חושבת להגביל ל-30 במצטבר.

זאת אומרת שאם העסק נסגר בצו מינהלי - - -
<

ל-30 יום אתה לא יכול לעשות את זה, אתה לא יכול לסגור אותו יותר.

אז עדיין אנחנו מגיעים למצב שבתיקים האלה אנחנו - - -

אתה תיתן קנס של 30,000 שקל.

או שנאלץ להגיש כתב אישום במקרים שהחשוד ביקש שנסגור את העסק אפילו ליום נוסף, אנחנו לא נוכל לתת לו את הסעד הזה.

תמיד אתה יכול לצייר לי פה – על כל סעיף סעיף אתה תצייר לי איזה דוגמה כזו – מה אני יכולה לעשות?

כל סף, כשאתה עובר אותו בשקל או ביום, הוא - - -

תמיד יש לי גבולות, מה אני אעשה?

אבל פה בעצם לא ניתן לנו אפילו את המינימום.

אבל הרגע הסבירו לכם שבהרבה מאוד עסקים לא נותנים את ה-30 יום. זה דבר דרמטי. לא פקח, ולא שוטר וגם לא שופט סוגר מיד עסק ל-30 יום, אלא אם כן זה מקום שעושים בו הימורים או זנות. מתי הוא יסגור את העסק ל-30 יום? מכרו שם כוס בירה ב-23:05 ולא עד 23:00, על זה שופט יסגור עסק ל-30 יום?

אני מניח שלא אבל אני אומר, לנו אין - - -

אז 30 בסך הכול?

30 בסך הכול.

בסדר. "(ב) התחייבות החשוד כי לא ינהל" – זה מה שחבר הכנסת דיבר, על ללא רישיון.

רק הבהרה.

חצי שנה, שבועיים והסך הכול 30 יום.

ולגבי פעולות מסוימות אז הוא אמר ש-30 יום?

לא, אותו דבר, זה אותו דבר סגירת עסק. אותו דבר.

שבועיים?

כן.

למרות שזה לא בהכרח, יהיו הרבה מקרים שבהם זה יאפשר לעסק להתנהל ולפעול ורק פעולה מסוימת תוגבל ויש היגיון להבחין ביניהם.

סך הכול 30 יום. הרי בדרך כלל צו מינהלי לא נותנים על פעולות.

נכון, לכן אנחנו מבקשים 30 יום לגבי פעולות, כי זה לא אותו דבר, המשמעות הכלכלית היא ממש אחרת.

סופר-מרקט שאסור לו למכור 30 יום שום בקבוק יין?

משהו מסוים, כן.

זה קטן?

כן, עדיין הוא יכול לנהל את כל הפעילות האחרת ולמכור ולעשות מחזור עסקים, בהחלט.

תחליטו.

לפי דעתי אם זו פעולה מסוימת שעליה נעברה העבירה אז 30 יום זה סביר לגמרי.

טוב.

גם אם החנות היא רק של משקאות חריפים?

אז זו כבר לא פעולה מסוימת.

אז זו כבר לא פעולה מסוימת, זה כבר לסגור.

אז אחרי זה יסבירו שגם מוכרים שם מסטיקים, הם יסבירו לך שמדובר על פעולה מסוימת.

אם רוצים לנהל דברים לא בתום לב אז תמיד אפשר לנהל אותם לא בתום לב.

אבל את יודעת איך זה. איך אמר היושב-ראש? - אתה רוצה לראות איך שאני מכריח אותך להגיע?

אבל זה תמיד נכון. אנחנו תמיד פה בגדרי - - -

נעשה את זה לתובע ההגון, אנחנו מניחים שהתובע הוא הגון.

בדיוק.

"(ב) התחייבות החשוד כי לא ינהל אדם בחצרים נשוא האישום עסק טעון רישוי ללא רשיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין, או בניגוד לתנאי הרישיון, והכל בין העסק שבגינו נחשד בעבירה ובין עסק אחר - - -

אני חייב לסיים.

העסק היה חשוב, מה אני יכולה לעשות?

היא עושה את העבודה שלה.

"העסק היה חשוב" – תגמרי אותו כבר.

אבל הכול מאוד חשוב, היא לא הבעיה.

אל תהיי בלחץ. אנחנו בלחץ, את צריכה לעשות את העבודה שלך.

כי סוגרים לבן אדם עסק.

היא צודקת לגמרי.

ודאי, אנחנו עוסקים כאן בדברים שהשלכות הן מאוד מאוד חריפות.

"אלא כן בידי אותו אדם רישיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין לניהול עסק זה, כמשמעותם בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; העתק מההסדר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יועבר לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968." – כאן מדובר על הפשיטא של הפשיטא, ניהול עסק ללא רישיון. אפילו אם זה לא היה כתוב בחוק זה ברור מאליו שאפשר במסגרת התחייבות להימנע מעבירה, להחתים מישהו על הסכמה שהוא לא ימשיך לעבור עבירות.

"12. פינוי של שטח ציבורי או שטח בבעלות המדינה, אשר החשוד מחזיק בו שלא כדין." – גם זה פשיטא.

"13. לעניין עבירות בתיקים המנוהלים על ידי תובע המנוי בפרט 2 בתוספת הרביעית – (משרד הכלכלה):

(1) תיקון ליקויים במקום העבודה אשר נבעו מהעבירה.

(2) היה החשוד תאגיד או ארגון - נקיטה בהליכים משמעתיים על פי דין כלפי נושאי משרה אשר היו אחראים לביצוע העבירות.

(3) התחייבות להעביר ליחידת האכיפה המופקדת על התחום במשרד הכלכלה, באופן ובמועדים שתורה היחידה, דיווח בהתאם לסמכויות משרד הכלכלה באשר למילוי אחר הוראות החוקים הרלוונטיים לעבירות אשר בוצעו, והמצאת אישור רו"ח או עו"ד בדבר עמידה בתנאי החוק;

(4) ביצוע איסוף, תיקון או השמדה של מוצרים בהם התגלו הפרות."

מצוין.

זהו זה, רבותי. אתם צריכים להצביע ואז אולי החוק יצא לדרכו.

אורי, בוא תשב רגע, אני רוצה להצביע.

אני יכול להצביע גם מכאן.

לא, אני רוצה שתשב. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד.
הצעת החוק אושרה.

פה אחד, אין מתנגדים. תודה רבה, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>