PAGE
3
ועדת משנה לבדיקת סוגיית תכנון וסביבה במפרץ חיפה
29/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
לבדיקת סוגיית תכנון וסביבה במפרץ חיפה
יום חמישי, כ"ט באייר התשע"ד (29 במאי 2014), שעה 10:00

<דיון מסכם של ועדת המשנה לבדיקת סוגיות תכנון וסביבה בחיפה>

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר

>
ד"ר לילה יעקב - מהנדסת מחוז חיפה, משרד הבריאות

ליאת פלד - מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

שאול דלאל - רח"ט תשתיות, המשרד להגנת העורף

מטס מוני - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת העורף

פקד אורן רוזן - ק' חירום מחוז חוף, המשרד לבטחון פנים

אלי דהן - טפסר, רח"ט בטיחות אש וחקירות מחוז חוף, המשרד לבטחון פנים

ד"ר יורם זבה - נשיא לשכת הספנות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניצן שריג - כלכלן רשות הספנות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נורית שטורך - מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי סורוג'ון - מתכנן סביבתי, רשות נחל הקישון

שרון קנר - עו"ד בכירה, רשות שדות התעופה

מרים רוזנשטיין - מהנדסת ראשית תכנון, רשות שדות התעופה

איריס רז - אחראית מניעת מפגעים סביבתיים, רשות שדות התעופה

יוסי גלסברג - מנהל שדה התעופה חיפה, נמל התעופה חיפה

מיכל טוכלר - ר' יחידת תכנון סטטוטורי, חברת נמלי ישראל

שמואל גלברט - מ"מ יו"ר איגוד ערים חיפה, עיריית חיפה

ד"ר עינת קליש רותם - חברת מועצת חיפה

ד"ר מיכה רטנר - מתכנן ערים ונמלים

עמית באום - מתכנן , קיימות וסביבה

עופר דרסלר - מנכ"ל איגוד ערים חיפה, איגודי ערים לאיכות הסביבה

שלמה בסון - סמנכ"ל משאבי אנוש, איכות הסביבה, בטיחות בקבוצת בז"ן

בנצי הורוביץ - מנהל רישוי ותשתיות, בז"ן

טליה רוטשילד - מנהלת איכות סביבה, בז"ן

דורית קולטין - מהנדסת ראשית חיפה כימיקלים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

ניצן ספיר - מנכ"ל לשכת המסחר חיפה והצפון, לשכת המסחר

ליאורה אמיתי - מנהלת, הקואליציה לבריאות הציבור

אברהם שגב - חבר, פעיל בעד קרית חיים שלנו, הקואליציה לבריאות הציבור

פרופ' אופירה אילון - ראש תחום סביבה ואנרגיה, מוסד שמואל נאמן

מיכל שוקרון - דוברת, מגמה ירוקה

נחשון צוק - נציג תנועת חיים בחיפה

פרופ' יכין כהן - הפקולטה להנדסה, טכניון חיפה

פרופ' מיכאל בורט - אמריטוס, טכניון

פרופ' עמוס נוטע - טכניון ומכללת כנרת

אוריאל קלר - סטודנט בטכניון

עומר לוי - סטודנטית, טכניון


אורי הלברשטדט - סטודנט בהנדסת הסביבה, טכניון

ליהי שחר ברמן - סטודנטית, טכניון

גלעד יוגב - סטודנט, טכניון

ד"ר אפרים לאור - מומחה לאסונות פתע רבי נפגעים, אונ' חיפה

ניצן מתן - רכז שטח ואחראי זיהומי מים, עמותת צלול

עופר ברקן - רב אלוף, יועץ לשינוי מדיניות בשתי"ל

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

אריה פרידסון - מתמחה, אדם טבע ודין

אליס גולדמן - עו"ד, תנועת אומ"ץ

דביר לביא - מבקר פנים, תנועת אומ"ץ

אלה אלכסנדרי - החברה להגנת הטבע, חיפה

ג'מילה הרדל ואכים - עו"ד, מנהלת שותפה, עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל

פרופ' יובל מנטל - לשעבר בטכניון, העמותה לתולדות חיפה

חנה הלינה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

יצחק בן-שלוש - ממונה על הניהול הסביבתי, מפעל דשנים

ד"ר אריאלה ורנסקי - יו"ר העמותה למען תכנון ופיתוח איכותי בחיפה

ד"ר סטפן גרנט - יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור

דליה קולב - מרפאה בעיסוק התפתחותית

קרן רוז גבאי - מורה, מאסטר בהנדסת אווירונאוטיקה

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, נציגי ציבור

ירון חנן - חבר מועצת חיפה

שבתאי עזריאלי - מקדם המאבק במיכל האמוניה בכנסת ובציבור

ד"ר נדב זוננברג - מומחה ללוגיסטיקה ולכלכלת משאבי אנוש בצי הסוחר

בועז גל - תושב קרית טבעון

שמעון דניאל - מהנדס העיר קרית אתא

חגית חרותקה-קובי - אדריכלית העיר קרית אתא

יוחנן רון - תושב קרית חיים

אבי בן דור - תושב קרית חיים

מיכל רון - תושבת קרית חיים

יערה שפירא - גלי צה"ל

אילה חודרה - מידענית

אורליה קירמאיר - אדריכלית

דוד דהן - נהג באגד

רון קולב - פנסיונר

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלה ידעיה - ע"פ לח"כ דב חנין

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אט"ד

אריה גלעד



אורי אלוני



יורם ישראל



טל מזרחי



אילנה אילת לנדאו



קרן ברק

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<דיון מסכם של ועדת המשנה לבדיקת סוגיות תכנון וסביבה בחיפה>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לבדיקת סוגיות תכנון וסביבה במפרץ חיפה. לפני שנתחיל בדיון כמה הערות מקדימות. ביום ה-19.3.2014 התקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיון מהיר שהכותרת שלו הייתה הרחבת מתחם בתי הזיקוק והנפט בחיפה והסכנה הבריאותית והסביבתית הנשקפת מכך לציבור התושבים בחיפה. בעקבות הדיון הזה החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה להקים את ועדת המשנה לבדיקת סוגיות תכנון וסביבה במפרץ חיפה, ובפתיחת הדיון, כדי שכולנו נהיה ממוקדים אני אקריא לכם את המנדט של עבודתנו בוועדה הזו. הוועדה תתמקד בסוגיית הזיהום במטרופולין, בעקבות הדיון המהיר שהזכרתי אותו. בין היתר אנחנו אמורים להתייחס לתמ"א 30. אנחנו נקיים את הדיונים שלנו במסגרת שלושה חודשים ונציג את הממצאים שלנו במליאת הוועדה.
אני יושב ראש הוועדה, יחד איתי יש בוועדה עוד שלושה חברים, אני מקווה שאחד מהם יצטרף אלינו בהמשך הדיונים. כל הדיונים שלנו הם דיונים מוקלטים וכל המצגות והחומרים שלנו ערוכים בצורה כזו שכל אחד ואחד מחברי הוועדה, גם אלה שלא נמצאים כאן היום יוכלו לעבור על החומרים האלה כדי לגבש את דעותיהם וכדי להכיר את כל הסוגיות שעומדות בפני הוועדה עוד לפני שאנחנו מסכמים את דיוני ועדת המשנה באופן סופי ומגבשים את ההמלצות שלנו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
לאור ההערה הזו אני מבקש לומר לכם בצורה מאוד ברורה, ונמצאת איתנו גם מנהלת הוועדה, לאה, שזו ההזדמנות להודות לה, שאני מבקש מאוד להקפיד על צורת ומתכונת הדיון. אנחנו נמצאים בישיבת ועדה של הכנסת, אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, אמנם הדיונים פה מוקלטים אבל כדי שכל הערה שנשמעת אכן תירשם בפרוטוקול אני מבקש שאנשים יבינו שאין פה אפשרות, גם ברמה הטכנית, לקריאות ביניים. מי שרוצה שדבריו ייחשבו ויירשמו צריך, עם כל הסבלנות, להמתין לתורו ובתורו לדבר בצורה מסודרת למיקרופון כדי שדבריו גם יירשמו ויוכלו לעבור לטובת חברי ועדת המשנה שאינם נמצאים כאן היום. מי שיקרא קריאת ביניים, מעבר להפרעה לדיון, פשוט הדברים שלו לא נרשמים ולכן זה חבל. אני חושב שלכל אחד מאלה שרוצים להשתתף בדיון יש דברים אמיתיים ומהותיים שאתם רוצים לומר, אז אנא הקפידו לעשות את זה בצורה מסודרת כדי שכל הדברים יירשמו, שכל דובר יוכל להיות רשום בצורה מסודרת והדברים יוכלו לבוא בצורה טובה ומדויקת.

אנחנו נתחיל את הדיון שלנו בצורה טורית, בהמשך לסיור שעשינו במפרץ חיפה בתחילת עבודת הוועדה. מאז נעשתה עבודה רבה מאוד בוועדה, קיבלנו הרבה מאוד חומרים, עברנו עליהם. אני מודה לכל אלה ששלחו חומרים, אני מצטער על כך שלא ניצלתם את זכותכם להגיב על החומרים שגורמים אחרים שלחו. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שמהיום יש עוד שבוע לכל מי שרוצה להגיב לחומרים כתובים, כל החומרים פורסמו באתר הוועדה. העבודה שלנו מתבצעת בצורה מאוד שקופה, כל החומרים שאנחנו קיבלנו פורסמו באתר הוועדה. אם יש איזה שהוא גורם שהעביר חומרים והחומרים שלו לא מפורסמים באתר הוועדה, אנא הודיעו לוועדה, ללאה, מנהלת הוועדה, בצורה מסודרת, שהחומר שלכם לא התפרסם, נטפל בזה והוא יתפרסם.

כל הגורמים שנמצאים פה בדיון מוזמנים לקרוא את החומרים שהוגשו לוועדה ולהתייחס אליהם. כל אחד מכם גם מוזמן להעיר ולכן אתם גם יכולים לרשום לכם את הדברים בצורה מסודרת. כל אחד מכם מוזמן לרשום בצורה מסודרת ולהעביר אלינו בצורה מסודרת גם הערות לכל דבר מן הדברים שנשמעו פה היום. משהו לא נראה לכם, נראה לכם לא מדויק, נראה לכם לא שלם, נראה לכם לא מספק, אנא כתבו לנו לאתר הוועדה את ההערות שלכם. אני רק מבקש שהדברים ייעשו בתוך שבוע מהיום, כלומר עד יום חמישי הבא בשעה 12 בלילה. חומרים שיתקבלו אחרי יום חמישי הבא בשעה 12 בלילה, אנחנו לא יכולים להבטיח שאנחנו ניקח אותם בחשבון במסגרת שקלול העמדות שלנו. מכיוון, שוב, שלכל אחד מהנוכחים פה יש מה להגיד, כיוון שברור לכם שהדיון הזה של היום, שהוא בסך הכול דיון בן כמה שעות, לא יוכל להקיף את כל הסוגיות ולא יוכל לרדת לכל העומקים של כל העניינים שאנחנו דנים בהם, נצלו את ההזדמנות ותגיבו בצורה מסודרת על כל דבר שנאמר או על כל דבר שנכתב עד יום חמישי הבא בשעה 12 בלילה, לאי מייל הוועדה.
נמצאים איתנו פה אנשי צוות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, נמצא איתנו עורך דין תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, נמצאת איתנו שירי, שהיא החוקרת שמלווה את עבודת הוועדה הזו מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אתם יכולים להיות גם איתם בקשר, יותר בקשר עם שירי מאשר עם תומר, אבל אם יש שאלות משפטיות שאתם חושבים שכדאי להפנות לתשומת לבנו אפשר גם להפנות אותם לעורך דין רוזנר. אני אומר לכם שאם אנחנו נעבוד בצורה יעילה אנחנו נוכל לגבש את המסקנות שלנו שהן המלצות בפני מליאת ועדת הפנים במסגרת הזמן שיש לנו, שהיא מסגרת זמן מאוד הדוקה וקצרה, אבל אנחנו נוכל להצליח אם כולנו נעבוד בצורה טובה.

אחרי ההערות המקדימות האלה אני רוצה, ברשותכם, לפתוח במה שקראתי על מה שהיה פה אתמול. קראתי שאתמול היה עוד אירוע ריח במפרץ חיפה, לא רק כפרפראזה על איזה שהיא אמירה ידועה מהתרבות שלנו, משהו מסריח באזור המפרץ וכשמשהו מסריח יש לסירחון הזה מקור. אז ראשית רציתי לבקש ממי שיכול להאיר את עינינו על מה שקרה כאן אתמול, להאיר את עינינו על מה שקרה פה אתמול. מר גלברט, אולי אתה יכול לומר כמה מילים? גורמים יותר מקצועיים? עוד יותר טוב. גורמים יותר מקצועיים, בבקשה, אדוני.

אנחנו קיבלנו את הדיווח אתמול בסביבות רבע ל-12, בשעה 12 ורבע הייתה שם ניידת שלנו לזהות את החומרים, התגלו רמות נמוכות של חומרים גופרתיים, H2S ותחמוצת הגופרית. כנראה שהמקור היה H2S ועד שאנחנו הגענו זה כבר התחמצן.

היכן?

אנחנו הגענו לקרית חיים, לבית ספר דגניה, כי המחשבה הראשונה שלנו הייתה על חוות המיכלים תש"ן, לאחר הבדיקה הראשונית תיכף ראינו שזה לא משם, בינתיים קיבלנו נתונים הידרולוגיים שכיוון הרוח הוא מערב, דרום מערב, ולכן חשבנו על תחנת הכוח שדרומית לקרית חיים. בינתיים האירוע המשיך צפונה, עד לקרית ביאליק. סיירנו עד ארבע, עד חמש בכל המפעלים הגדולים, שאל חלקם אנחנו מחוברים און ליין בחדר הבקרה שלנו, ולא ראינו שום תקלה. בהתייעצות עם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה שעברו שני אירועים דומים, בתל אביב ובאשדוד, לפני כשנה, גם אז האירוע היה רק לאורך חוף הים בשעה שהייתה רוח מערבית, לכן כרגע מה שנשאר לנו לבדוק, אם זה הגיע מאחד מקידוחי הגז שנמצאים מול חיפה. אין לנו כרגע תשובה ודאית.

מה שאנחנו עושים, התקשרנו כרגע לחברה, אנחנו משלמים לה שתריץ מודל של כל המפות שהיו אתמול, עם הנקודות של הדיווחים שלנו על ריח, זה אולי יעזור לנו להגדיל את הוודאות. אני לא מאמין שנקבל תשובה ודאית אבל אולי להגדיל את הוודאות באיתור המוקד.

פונה בית ספר?

לא פונה, אבל ילדים צלצלו להורים שלהם ובשלושה בתי ספר הגיעו הורים ולקחו את הילדים. כמו שאמרתי, כשאנחנו הגענו, ב-12 ורבע, כבר היו רמות מאוד נמוכות שלא הייתה בעיה להישאר. אנחנו לא יודעים מה היה בחצי שעה לפני שהגענו.

איך אתם מגדירים מה זה רמות נמוכות ומה זה רמות גבוהות?

ישנן רמות שמוגדרות בתקנים סביבתיים - - -

אתה מתכוון לערכי הסביבה?

לא רק ערכי הסביבה, יש לנו תקן שאומר שלרמה מסוימת אסור להיחשף יותר משעה, לרמה אחרת אסור יותר מחצי שעה, בייחוד אם יש כוחות שפועלים לכיבוי שריפה או משהו כזה אנחנו משתמשים גם בזה. היינו רחוקים מזה.

הבנתי. אתם תעבירו לנו את הנתונים של המדידות שמצאתם?

אם תרצו.

אנחנו מאוד רוצים.

בסדר גמור.

יש מישהו מהגורמים שיודע להוסיף לנו מידע על מה שהיה לנו אתמול? בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. בהמשך למה שנאמר כאן - - - תרגיל מחוזי - - - היערכות לשריפות במחוז, היות שקיבלנו מידע על צריבות במספר בתי ספר באזור קרית חיים מערבית, צוות של כב"א יצא לעשות איתור וגם צוותים שלנו הגיעו לסריקה בכל אזור קרית חיים, באזור המערבי של ציר החוף. בשלב מסוים בהחלטה שלי הוחלט על הקמה של חפ"ק אחוד של כל הכוחות, אבל, כמו שנאמר כאן, לא הצליחו לאתר את מקור הריח, מקור הצריבה. אנחנו יודעים על בחורה אחת שפונתה עם צריבות בעיניים באחד מבתי הספר, בית ספר רגבים, במצב קל. זהו, אנחנו נמשיך בקשר גם כמובן עם איכות הסביבה לבדוק ולקבל תשובות מה היה המקור החומר.

אני בכל זאת רוצה להתעכב. אנחנו מדברים בסופו של דבר על סוג של אירוע חומרים מסוכנים, ואיך המערכת עובדת במצבים האלה. אני מבין שהאחריות הועברה לכיבוי אש, נכון?

כיבוי והצלה.

כיבוי והצלה, כשאדוני בעצם מייצג את ה - - -

אני ממשטרת ישראל, הפיקוד הוא של משטרת ישראל.

הפיקוד הוא של משטרת ישראל ומי מייצג פה את כיבוי והצלה? אנחנו נשמח לשמוע את מה שיש לך לומר. המשרד להגנת הסביבה, יש לכם משהו להגיד בעניין, בכל זאת?

קיבלנו אתמול - - - אחריות על אירועים - - - אבל מאחר והייתה גם בעיה של ריח - - -

אתם אחראים על הצד של הריח והם אחראים על הצד של החומרים המסוכנים?

זה המצב.

איך מפרידים בין הריח והחומרים המסוכנים?

בזמן אירוע זו החלוקה. בשוטף אנחנו אחראים עדיין על כל הנושא של רעלים ועל חומרים מסוכנים, אבל בזמן אירוע עצם האחריות על אירועים עברה לכב"א. איגוד ערים פועל מתוקף החלטות מועצת האיגוד והוא ממשיך - - - והוא ממשיך לטפל. כשיש אירוע שהוא אירוע סביבתי ולא רק אירוע של חומרים מסוכנים, אז גם אנחנו יוצאים. אז יצאנו במקרה הזה ואנחנו מנסים לאתר ולבחון מה המקור. במקביל הייתה גם שריפה, הייתה שם שריפה מאוד רצינית, פסולת שהייתה במקום - - -

איפה זה שם?

במעגן הדיג במפרץ. זה יצר ענני עשן שחורים נוראיים, אז בכלל הייתה מין הרגשה פחות נעימה לכולם, אבל בתחנות הניטור לא נמדדו חריגות ולא נמדדו מצבים שהיה צריך להתריע בפני הציבור להישאר בבית או משהו כזה - - - זאת אומרת לא היה מצב במפרץ ובסביבתו שחייב איזה שהיא התרעה לציבור.

מה הנוהל של העבודה המשותפת ושיתוף הפעולה ביניכם לבין שירותי הכיבוי וההצלה במצב כזה? איך זה עובד?

הם יוצאים לאירוע של חומרים מסוכנים ואם האנשים שלהם מזהים שהאירוע הוא גם אירוע סביבתי, אז - - - האירועים האלה מדווחים אלינו למוקד בכל מקרה, אם לאירועים האלה יש מרכיב שהוא סביבתי אז אנחנו - - -

מה זה מרכיב סביבתי, להבדיל ממרכיב לא סביבתי?

של ריח, של זיהום קרקע - - -

זיהום אוויר?

זיהום אוויר.

יש אירוע חומרים מסוכנים שלא כולל ריח, קרקע ו-?

יכול להיות זיהום אוויר שהוא כמו שהיה אתמול, שהוא לא נובע מהאירוע הספציפי. למשל אם יהיה - - -

אנחנו לא יודעים מה הוא האירוע הספציפי.

נכון. אז אני אומרת, אם יש אירוע במפעל בז"ן למשל ויודעים - - -

למה בז"ן?

למה בז"ן, לא בבז"ן, ליד בז"ן - - -

בבז"ן אין אירועים, כן, כן. בבז"ן אין אירועים.

במפעל, והאירוע הוא אירוע של שריפה של דלקים או אירוע של איזה חומר אחר, אז זה אירוע שמטופל על ידי הכיבוי.

אוקיי. אדוני משירותי הכיבוי וההצלה.

אנחנו פועלים רק במקרה כזה שיש דליפה מסוימת, אנחנו פועלים לאטום את המיכל או החבית, או מה שדולף. זאת בעצם הפעולה שלנו, במקרה של שריפה בשטח אנחנו גם מבצעים את זה.

יש לכם את כל הציוד? אתם קיבלתם עכשיו אחריות מאוד כבדה, יש את כל הציוד?

יש צוותים מיוחדים לזה.

צוותים מיוחדים, הכשרה מיוחדת, ידע? הידע מספיק? אני אומר את הדברים בשמך לפרוטוקול, כדי שלא יהיו אחר כך טענות אחרות.

הצוותים מאומנים ומתאמנים באופן קבוע לנושאים כאלה.

ומי מקבל את ההחלטה, למשל, לפנות תושבים, אם יש הערכה של סכנה?

אנחנו, מפקד המחוז.

מפקד המחוז של המשטרה?

שלנו.

שלכם.

עם המשטרה, המשטרה גם.

אני כבר לא הבנתי. אנחנו רק בתחילת הדיון ואני כבר לא מבין, אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. יש אירוע, הצד של הריח מטופל על ידי המשרד להגנת הסביבה, הבנתי, עכשיו אתם אומרים שיש לכם מבחינתכם ידע, ציוד וצוותים מאומנים כדי לטפל באירוע - - -

בתנאי שזו שריפה, זה מה שהוא אמר.

לא, לא, לא רק בעניין שריפה.

לא רק בעניין שריפה, אירוע חומרים מסוכנים כרגע על אחריותכם, אתם מרגישים - - - אם אני אומר משהו שלא מבטא את מה שאדוני רוצה לומר, תתקן אותי, אני פשוט רוצה להבין את עמדתכם. אתם מבחינתכם חושבים שקיבלתם את הציוד המתאים, יש לכם את ההכשרה המתאימה, יש לכם את היכולות המתאימות לטפל באירוע של חומרים מסוכנים מתחילתו ועד סופו.

נכון.

כן, אדוני.

במקרה כזה, לשאלה שלך, במידה שצריך פינוי תושבים, אז באמת מפקד המחוז של כב"א פועל במקביל למפקד המחוז של המשטרה ואז הם מתאמים. אנחנו הממליצים של המשטרה לפנות.

הבנתי. טוב, תודה רבה. אני חייב לומר לכם שאני מאוד מוטרד ממה שאנחנו שמענו כאן, כי קודם כל אנחנו מבינים שהיה אירוע שגם כלל ריח, גם כלל צריבה, גם כלל עובדה שאנשים הפסיקו את עבודתם באמצע היום ורצו לקחת את הילדים שלהם מבתי הספר וגם אנחנו לא יודעים מה קרה. אז הדבר הזה מטריד. הדבר הזה מטריד והוא מטריד במיוחד כי אנחנו מדברים, על פי המשרד להגנת הסביבה, בין השנים 2011 ל-2013 על 65 אירועים של חומרים מסוכנים במפעלים הגדולים במפרץ חיפה. תגידו לי שזה מצב נורמטיבי? אני לא מוכן לקבל את זה. אנחנו כוועדה לא מוכנים להשלים עם מצב של 65 אירועים של חומרים מסוכנים בתוך שנתיים. אגב, אם אני מדבר על תלונות מפגעי רוח, אז לפי נתוני איגוד הערים שהגיעו אלינו בשנת 2013 יש 50 תלונות שעסקו במטרדי ריח משטח בתי הזיקוק. אז יש פה איזה שהיא בעיה.

אפשר להסביר אותה.

הכול אפשר להסביר, אנחנו היינו בשלב של ההסברים של המטרדים, אנחנו תיכף גם נשמע את עמדתכם, אנשי בתי הזיקוק, אני רק אומר כעמדה. אנחנו חושבים שגם תושבי מפרץ חיפה זכאים לחיות בלי ריחות לא נעימים. 50 תלונות בשנה זה 50 תלונות יותר מדי, זה 50 תלונות יותר מדי. זה אומר שבכל שבוע יש תלונות, זה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, אנחנו לא משלימים איתו, אנחנו אומרים את זה כעמדה של הוועדה וכהמלצה של הוועדה למליאת ועדת הפנים שאי אפשר להשלים עם מצב של 50 תלונות על מפגעי ריח בשנה, אי אפשר להשלים עם מצב של 65 אירועים של חומרים מסוכנים במהלך שנתיים.

לכל דבר יש הסבר, אבל הדבר שאנחנו אומרים זה שאמנם הכלל אומר שאין עשן בלי אש, אבל אנחנו גם יכולים להגיד שאין סירחון בלי איזה שהיא בעיה מאחוריו. כשאנחנו מדברים על מפגעי ריח אנחנו מדברים על משהו שגורם למפגעי הריח האלה ואנחנו חושבים שזה לא רק הזכות של אנשים לחיות עם ריחות נעימים ולא עם ריחות לא נעימים, אלא אנחנו מבטאים את החשש שמאחורי כל תלונת ריח כזו הייתה גם איזה שהיא בעיה. אולי חלקן של הבעיות נבדקו ואולי לחלקן של הבעיות אנחנו יודעים בדיוק מה קרה, אבל חלקן של הבעיות, כמו הבעיה שהייתה פה אתמול, אנחנו עדיין לא יודעים מה קרה ואנחנו מקווים שנדע מה קרה. אבל תלונות שאין מאחוריהן הסבר ממצה הן התלונות הכי מדאיגות. אז יכול להיות שכל מה שקרה קרה בגלל שריפת קוצים וכל מיני דברים אחרים שנשרפו שם. אולי ואולי לא. אנחנו לא יכולים לחיות בעולם הסביבתי בעולם של אולי. בעולם הסביבתי אנחנו חיים בנורמות של זהירות מקדימה ונורמות של זהירות מקדימה אומרות שאם משהו מסריח תטפל בו.

יורשה לי להעיר הערה?

לא, בשלב זה לא, כי אני סיימתי את ההיבט הזה של הדיון שלנו ואנחנו נעבור עכשיו לנושאים הספציפיים שיש בפני הוועדה, כי יש המון נושאים. הדברים שאמרתי יובאו כסיכום ההתייחסות של הוועדה להיבט הזה. ואם שוב יש גורמים שיש להם עוד ידע על התקרית הזו שאירעה פה במפרץ חיפה או אולי יצטבר עוד ידע במהלך השבוע, אנא תעדכנו אותנו, תסבירו לנו, אנחנו נשמח לשמוע.

אנחנו נעבור לסוגיות הגדולות שבעצם בעטיין הוועדה הזאת הוקמה. הסוגיה הראשונה הגדולה היא הסדרת ו/או אולי הרחבת המתחם הפטרוכימי, המתחם שבו נמצאים מפעלי בז"ן. אנחנו היינו בסיור במקום וקיבלנו הרבה מאוד אינפורמציה ואנחנו רוצים לאפשר קודם כל לבז"ן בצורה מסודרת להשלים את האינפורמציה שהם יציגו בפנינו באמצעות מצגת קצרה.

אדוני, מסגרת הזמן שיש לך היא 20 דקות, אז אנא, נסה להיות מאוד יעיל, ואם אתה מרגיש 5 דקות לפני הסוף שיש לך עוד הרבה משפטים חשובים להגיד, אז רכז אותם לדקות הראשונות. תודה רבה, אנחנו נתחיל בהצגת המצגת.

צהריים טובים. שלומי בסון, סמנכ"ל איכות הסביבה של קבוצת בז"ן. אני רק רוצה הערה קטנה לפני שאני מתחיל, 50 תלונות הריח היו נכונות ומוצדקות, יחד עם זאת הם קרו בגלל שהחלפנו והקמנו מערכת של טיפול בריחות וכדי להחליף מערכת ישנה במערכת חדשה, וגם הודענו לציבור על הדבר הזה, אז זה לא משהו עלום. יכולנו לא להחליף ואז לא היו מטרדים.

קבוצת בז"ן היא קבוצה מובילה בתחום האנרגיה, בסך הכול כ-10 מיליון טון נפט גולמי בשנה, מבנה הבעלות שלה הוא - - - קצת על ההיסטוריה הארוכה מ-1938, הקבוצה בעצם קיבלה זיכיון במשך 70 שנה על פי צו הנציב, ב-2005-2006 הופרטה הקבוצה ובעצם ב-2012 עשינו את ההפקדה של ה - - - את המוצרים שלנו אתם מכירים.
אני רוצה לדבר על כמה דברים ולאחר מכן אם יש שאלות אליי אז אני אשמח. קבוצת בז"ן מעסיקה כ-10,000 משפחות בתעשייה הזאת. מדובר על 1,500 עובדים ישירים ועוד עשרות אלפים בפריפריה, השקעות של קבוצת בז"ן הן 1.1 מיליארד שקל בבז"ן באיכות הסביבה. זה לא סכום קטן, זה סכום שאנחנו רואים את התוצאות שלו. אלה המוצרים שלנו, כל אחד בבית שלו, גם הכיסאות שאתם יושבים עליהם, גם הטלפונים שאתם מדברים איתם, גם המחשבים, גם המשקפיים, הכול בעצם מיוצר מנפט.

קבוצת בז"ן השקיעה בתחום איכות הסביבה בכמה מישורים, ואני אדבר עליהם, אני אראה בדיוק מה עשינו. אחד זה שיפור מאוד משמעותי באיכות האוויר, תיכף נראה ירידות של בין 75% ל-95% ברמת הפליטות. עמידה בתקנים המחמירים, נשלחה משלחת של עיריית חיפה עם איגוד ערים, עם מהנדס העיר ועם נציגי הקבוצה שמראה בדיוק את המצב שלנו ביחס למפעלים, אני אדבר על זה בהמשך. אנחנו מחליפים מתקנים ישנים במתקנים חדשים, הטכנולוגיה היא טכנולוגיה מתקדמת יותר, היא יותר בטוחה, היא יותר ידידותית לסביבה.

הגז הטבעי, אחת הברכות הגדולות שנפלה על מדינת ישראל, לפחות מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה כלכלית, יש פה את ההשתלשלות של העניינים, אנחנו צופים את המחסור שיהיה בעתיד, ופה צריך למקד את כל האנרגיות של כל מי שישנו פה כדי לוודא שבאמת הגז הטבעי יגיע לצפון, כדי שימשיך לשמור עלינו כמו שצריך. מי שהיה בסיור בפעם האחרונה בבתי הזיקוק רואה שרמת הפליטות ירדה באחוזים ניכרים.

מה עשינו בתחום איכות האוויר? התקנת שניים-שלושה מתקנים לאחרונה, רק בשנה וחצי האחרונה לטיפול בריחות, במתקנים ייחודיים, אבי טיפוס ייחודיים בעולם, זה התקנת סנגלייטור שמועבר למערכת הולכה, שבעצם יונקת ממקורות לא מוקדיים מריחות וממוקדי פליטת ריח ומרכזת את כולם ומטפלת בהם. דרך אגב, הדבר הזה הולך להיות מוגש לפרס בינלאומי, כי אין מערכת כזאת באף בית זיקוק בעולם. זו מערכת ייחודית. עלות מערכת כזאת היא בערך 6 עד 6.5 מיליון דולר. הקמנו מערכת אחת כאב טיפוס, אנחנו עושים הפקת לקחים ומתחילים להפעיל את המערכת השנייה. אני חושב שזה דבר ששיפר את מערך הריחות ואת פליטת הריחות המאוד טיפוסיים לכל מי שמכיר.
הרבה פעמים אנחנו מקבלים לא מעט תלונות ש'בואו תראו, יש ריח מבתי הזיקוק', ממי שנוסע בכביש ההסתדרות. אם הרוח היא רוח מערבית, למי שנוסע בכביש ההסתדרות, הריח שהוא מריח זה לא מבתי הזיקוק, רק בשביל ההבנה, חשוב שכשאנשים מתלוננים שיסתכלו טיפה על הרוח.

חוץ מזה הקמנו מתקן שנקרא RTO, מתקן לטיפול בפליטות של ריחות ואתילן, מתקן שהוא מתקן ייחודי מסוגו, שמטפל ומוריד את הערכים של הפליטות ברמה גבוהה מאוד.

דרך אגב, היום זה חוק, אבל כשאנחנו התחלנו את כל מה שקשור ל-LDAR, שזה leak detection and repair, זה בעצם טיפול בפליטות לא מוקדיות מאביזרי צנרת, מברזים, השקענו בדבר הזה הרבה מאוד כסף ואנחנו רואים את תהליכי השיפור. התקנו גגות כפולים - - - למזער פליטות של חלקיקים לאוויר. מתקנים שאין כאלה בעולם, זה דבר מדהים.
התקנו מערכות לטיפול בתחמוצות חנקן שנפלטות לאוויר, זה SER ו-SNCR, שמבוססות על הזרקה של - - - אמוניה לתוך חלל התנור - - - ובעצם הפחתה של הפליטות. עברנו ל - - - כל מה שקשור בריכוזים כדי שלא יהיו פליטות נסגר במערכת סגורה, כדי שזה יחזור על התהליך ואפילו בדגימות עברנו למערכת סגורה.

בשביל ההתרשמות תסתכלו על המפה הזאת, היא מראה תמונת מצב נוכחית של פרויקטים בתחום איכות הסביבה. קבוצת בז"ן בשלוש השנים האחרונות לא עשתה שום פרויקט שאינו פרויקט איכות הסביבה. החברה מפסידה כסף וממשיכה להשקיע בגלל המחויבות שלה. דרך אגב, תיכף נראה איך אנחנו עובדים, זה לא שאנחנו משקיעים סתם באוויר, אנחנו משקיעים ורואים תוצאות. וכשרואים תוצאות ויש תעשייה שעובדת פה ואנשים בעצם משקיעים הרבה - - - ותסתכלו בגרפים, ממעבר לבעלות - - - בואו לא נשכח, בתי הזיקוק היו בבעלות ממשלתית של כולנו. ברגע שזה עבר לבעלות פרטית השקיעו 1.1 מיליארד שקל. אני אחזור על המספר הזה, אני לא מכיר אף מפעל בעולם ובשום מקום שהשקיע בתחום כל כך הרבה. תסתכלו. דרך אגב, הנתונים נמצאים ברשות הציבור, באתרים מפורסמים, לקוחים מנתוני איגוד ערים, אלה לא נתונים שלנו.

כששואלים איך אנחנו ביחס לבתי זיקוק בעולם, אז אפשר לראות מצד ימין לתרשים את בתי הזיקוק. כנראה שזה לא המדינות הנחשלות בעולם, מדינות אירופה. לא שמנו פה את ארצות הברית ששם המצב אצלנו עוד הרבה יותר טוב אבל - - -
אנחנו רואים איפה נמצא מפרץ חיפה עם גז טבעי, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים בתחמוצות, קודם זה היה תחמוצות גופרית, עכשיו זה תחמוצות חנקן. אנחנו רואים מי המפעלים, דרך אגב הבריף החדש שיצא רק עכשיו - - - אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר מופיע כאן. אנחנו רואים מה קורה ביום כיפור. ביום כיפור, דרך אגב, למי שלא יודע, בתי הזיקוק ממשיכים לעבוד, 365 ימים בשנה, 24/7. אנחנו רואים מה קורה פה, זה תחמוצות החנקן, אנחנו יודעים שזה - - - בתחבורה, צריך לזכור את הדברים האלה. וגם YNET כתב פה, גם מעריב כתב פה, והם לא בדיוק חובבי בתי זיקוק.

אני רוצה לדבר על הסיכום של הסיור כי אני חושב שהוא ממחיש לכולם, אולי גם בזה אני אענה גם לחלק מהשאלות שמטרידות את כולנו. אנחנו רואים איך אנחנו ביחס לעולם. אנחנו סיירנו בכמה בתי זיקוק, דרך אגב בתי זיקוק מאוד מתקדמים בווינה, תיכף תראו בתמונות את הקרבה לאוכלוסייה, אנחנו רואים בעצם שמה שקורה פה כשבמדינת ישראל - - - מחמירים מאוד איתנו, האכיפה היא - - - בשנת 2013 20 סיורי אכיפה מתוכננים, זה אומר שאין חודש שלא נמצאים פעמיים בסיור שבו אוכפים את כל ההנחיות והרגולציה חוץ מהניטור. אז אני לא יודע - - - אם תרצו אני אראה את זה, אבל התקנים מחמירים הרבה יותר בארץ מאשר בחו"ל, ואלה עובדות מוכחות.
הבועה. יש בועה כמותית לעומת - - - אצלנו יש בועה כמותית, זאת אומרת סוכמים סך כול הפליטות שיוצאות, בניגוד לבועה ריכוזית, - - - מודדים את הריכוז. אצלנו ב - - - טכנולוגיה - - - מי שמכיר יש ערך עליון וערך תחתון ובמדינת ישראל מחייבים אותנו להיות בערך התחתון המחמיר. בכל העולם, אבל בכל העולם, אתה צריך להיות בתוך הטווח, אנחנו נדרשים, מחויבים לעמוד בערך התחתון. זה לא פשוט, הרבה מאוד פעמים אין את הטכנולוגיה וצריך לאתר אותה ולעבוד קשה כדי להגיע אליה.

לגבי ניטור. אנחנו מנוטרים 24/7 בהרבה מאוד מרכיבים. מי שהסתכל על הארובה והיה בסיור, רואה כמה - - - במקומות אחרים בעולם הניטור הוא רק לארובות עם חריגות גדולות מעל סכום מסוים או לחליפין הניטור הוא ניטור לא רציף. אצלנו הניטור רציף, אפשר לראות את כל הנתונים שלנו באיגוד ערים והם גם מפורסמים לציבור.
לגבי שקיפות. זה מחזיר אותי - - -מפורסמים בזמן אמת, בעולם אין דיווח בזמן אמת לרשויות, אלא דיווח, או שנתי או במקרה המחמיר רבעוני.
קרבה לאוכלוסייה, זה אני רוצה להראות, בעצם אנחנו נמצאים 1,500 מטר לעומת עשרות או מאות מטרים בודדים. אני מראה לכם פה בשבדיה תחנת כוח שעובדת על מזוט. התחנה אמורה לפעול ב - - - היא נמצאת ממש בתוך שכונה. אנחנו רואים בהולנד בית זיקוק שלshel שנמצא סמוך, ממש מטרים ספורים מיישוב. נושא של - - - נמצאת ממש סמוך לבית זיקוק. אנחנו רואים אוטוסטראדה באורך של שישה נתיבים מפרידה בין שכונת מגורים של שכונת יוקרה לבין בית זיקוק, שהוא גם בית זיקוק וגם תעשיית פוליאולפינים.

דיברנו על הרגולציה. אין ספק שכולנו מחויבים לעמוד ברגולציה שהיא דירקטיבה אירופאית, שהיא IPPC, יחד עם זאת אנחנו במדינה מחמירים הרבה יותר.

אני רוצה להמשיך, בשביל ההתרשמויות, כי אמרתי קודם, וגם אפשר לבדוק אותי, דרך אגב זה מפורסם, הפרמטרים של פליטת גופרית באנטוורפן 1,200, בווינה 300, בחיפה 200. בשריפת גז נוזלי אין תקן ובפצחן קטליטי תראו את ההבדלים.
אותו דבר גם בתחמוצות חנקן. אנחנו רואים באנטוורפן 600, בחיפה 150. אתם רואים את המספרים, אלה מספרים שלקוחים מהפרסומים הרשמיים.

בחמש הדקות האחרונות שלך אני אבקש שתתייחס גם לכל סוגיית ההסדרה/הרחבה ולהחלטה של הוועדה המחוזית.

מי שהיה בבית הזיקוק רואה, אנחנו קוראים לתכנית - - - התכנית הופקדה - - - פרסמנו אותה, עברנו את כל התהליך התכנוני ובעצם התכנית הזאת מסדירה מצב קיים. היום אין לי תב"ע, זה הליך התקנה סטטוטורי תכנוני, זה לא דבר נכון. מה צריך לעשות? מי שהיה בבתי זיקוק רואה שלא רק שאין הרחבה, יש אפילו צמצום, בחלק המערבי של בתי הזיקוק 8 מטרים לטובת - - - בחלק הדרומי ניתן שטח לטובת שביל אופניים. אין מקום בתיאור הפיזי של הגדר הזאת, אין מקום להכניס מתקנים חדשים. זאת אומרת לכל אלה שחרדים שהולכים לבנות פה משהו, המתקן החדש שיוקם יהיה - - - אמנם אנחנו רוצים להקים תחנת כוח חדשה, נקים תחנת כוח חדשה ואנחנו נשמיד את תחנת הכוח הישנה. מה? מה לא? כאילו למה זה לא נתפס? למה אנשים חושבים?

עכשיו יש עוד שני אלמנטים, אנחנו עכשיו הקמנו בערך - - - 55 פרויקטים של איכות הסביבה. הפרויקט שהכי - - - הפרויקט של הטיפול בריחות, רק השטח המרובע שלו 3,000 כפול 3 מטר מרובע, 9,000 מטר מרובע, כי יש לו אלמנט של המתקן עצמו, יש תקן של רעידות אדמה ויש הנחיות של איכות הסביבה. צריך להקים מרפסות, צריך להקים צנרת, צריך לשים אנלייזרים, אז שלא נעשה את זה? בשלוש השנים האחרונות הקמנו רק מתקנים של איכות הסביבה, לא הוקמו שום מתקנים אחרים, אז זה הסדרה ולא הרחבה.
דרך אגב, כשאנשים רואים, אז צנתר - - - מי שהיה בבית זיקוק מבין שצנרת זה דבר שרץ הלוך ושוב ויש מאות אלפי קילומטרים של צנרת. הקילומטרים האלה של הצנרת זה בדיוק שטח שעליו מדברים. הליך תכנוני סדיר, כל כזה דבר, היום לפני שמתחילים או רוצים להקים מתקן, גם מתקן איכות סביבה, גם אם מתקן כזה או אחר, חייבים קודם כל להתחיל עם המשרד להגנת הסביבה. מציגים את - - - עוברים הליך תכנוני סדור ובצורה שקופה, עם סקר, עם כל מה שקשור בסקרי השפעה סביבתיים וכדומה ובעצם יש הליך שבודק כל דבר. אז בעצם אני לא מבין למה אנשים מתבלבלים מזה שיש פה איזה משהו שהוא לא תכנוני. ויש פה איסוף נתונים וסקרים שקשורים גם למה שעשינו במהלך התב"ע וגם למה שיהיה בעתיד.
אני חושב שיש פה בשורה, כי בעצם לוקחים את המצב הקיים, אנחנו נמצאים מתחת לתקנים - - -

ההחלטה של המועצה המחוזית, אם ככה, מקובלת עליכם?

אנחנו בוחנים אותה בימים אלה, אנחנו קוראים אותה.

גם אנחנו קוראים אותה.

הם הגישו ערר על ההחלטה.

הגשתם ערר על ההחלטה.

רגע, אמרנו שאנחנו רוצים לבחון, יש לנו על הפרק השגות ושאלות ואנחנו בודקים אותם. נסיים את תהליך הבדיקה שלנו, אנחנו לא מרגישים שאנחנו נמצאים באיזה שהוא לחץ של קרב שאוטוטו - - - אנחנו רוצים בצורה שקולה לבחון את הדברים לעומקם, לראות מה אפשר לעמוד בו ומה לא. אם יגידו לנו לעשות משהו שלא ניתן לעמוד בו, אז אנחנו נגיש ערר.

אוקיי, אז אתם עוד לא - - -

רק - - -

כן, אני אתן לך להשלים, אני רק רוצה להבין. עוד אין לכם עמדה לגבי ההחלטה או ההמלצות של החוקרת?

ההמלצות נבדקות לעומקן, בימים הקרובים אנחנו נקבל את ההחלטה במה אנחנו מסוגלים לעמוד ובמה לא. במה שניתן לעמוד, אם זה אפשרי, אנחנו לא נערער עליו, ומה שאנחנו נחשוב שאפשר - - -

מה מסגרת הזמן שיש לכם כדי להגיש ערר כזה?

אמצע יוני בערך.

אמצע יוני בערך. הבנתי. זאת אומרת זה במקביל למסקנות שלנו. אוקיי.

אני רק רוצה להזכיר שמונתה חוקרת, שהוגשו 2,000 ומשהו עדויות, היא שמעה בקשב רב את האנשים שבאו והעלו דברים, לפעמים דברים נכונים, לפעמים דברים פחות נכונים, הרבה אמוציות, הרבה רגשות. תראו, הרבה מאוד חוסר ידע מתלווה לכל התהליך הזה של התב"ע ודי חשש של אנשים. אני מזמין והזמנתי את כולם, גם את הארגונים הירוקים, גם מי שרוצה, לבוא לבקר כדי לראות מה קורה בבתי זיקוק. זה לא מה שאתם מכירים מלפני חמש שנים.

אגב, לפני חמש שנים גם אמרו לנו, 'זה לא מה שאתם מכירים מלפני חמש שנים'. אז זה דבר חיובי, דרך אגב, זה אומר שאנחנו מתקדמים.

אנחנו במגמת שיפור. אם כי אם תיקח את זה לגישה שלך זה כבר שיפור - - - זה דבר טוב.

כן, בהחלט, אני בעד.

אבל אני מבסס את הדברים שלי, וזה בסדר. בדיחות הדעת זה בסדר, היא אפילו נחוצה בימים טרופים אלה. אני חושב שאנחנו רואים את רף השיפור בנתונים. אנחנו לא באים עם אמירות של תחושות וכאלה דברים, אנחנו מראים מה קורה. מי שמסתובב, רואה ומבין מה קורה. האמירה של המועצה והמחויבות של המינהל - - - אני יכול להגיד שאני באופן אישי, אני מרגיש את השינוי, אני מרגיש את השיפור, אני מרגיש שאנחנו עושים הרבה. השאלה היא לא האם בתי זיקוק יהיו במפרץ חיפה, אם תחליט מדינת ישראל להעביר את בתי הזיקוק זה אירוע אחר, השאלה מה עושים כשבתי הזיקוק פה ואיך עושים ואני חושב, דרך אגב, שכל מי שלפחות יהיה הגון, קבוצת בז"ן עושה הרבה מאוד לשיפור איכות הסביבה והשפעה, כולל התנהלות בשגרה ובחירום.
אני מקווה שהצלחתי להציג את עמדתנו. תודה רבה.

תודה רבה לך על ההצגה ועל המידע שהבאת בפנינו. אנחנו נמשיך עכשיו להערות שממוקדות בסוגיית בז"ן. אני יודע שיש הרבה שאלות בהרבה נושאים, כרגע אנחנו ממוקדים בשאלת בז"ן נוכח העובדה שגם ההחלטה שהתקבלה היא אחת ההחלטות הגדולות עם הרבה הרבה משמעויות. אני ער לכך שיש גם על ההחלטה הזאת הרבה ביקורת, גם מהצד הסביבתי, אנחנו שומעים שגם בבז"ן יש איזה שהן אולי התלבטויות בעניין, אז אני מבקש שנהיה ממוקדים בזמן הקצר הקרוב בהתייחסות לנושא הזה.

עורכת הדין גולדמן, בבקשה.

שמי אליס גולדמן, עורכת דין, אני פה מייצגת את אומ"ץ וגם את - - - וגם המגמה הירוקה. לשמחתי אני מטפלת בכולם. לגבי אומ"ץ, אני אתחיל איתך, שלומי. הראית לי מצגת נהדרת, האם היא מפורסמת, האם אני יכולה לראות אותה היכן שהוא? זאת שאלה מאוד חשובה.

עורכת הדין גולדמן, רק בעניין הזה של השקיפות, אני רוצה להרגיע אותך. כל החומרים שמובאים, לפחות לוועדה הזו, יתפרסמו, אם הם עדיין לא התפרסמו, לדעתי הם כבר התפרסמו, אבל אם עדיין לא התפרסמו הם יפורסמו באופן מלא באתר שלנו, בתוך האתר של ועדת הפנים. אני אומר את זה גם לטובת ההיבטים הנוספים של הדיון הזה.

ברשותך, אני אחדד את הנקודה הזו. ההיבט הזה של השקיפות הוא מאוד מאוד חשוב ואני פונה פה לכל הגורמים ואני גם מברך מבחינה זו על העמדה של בז"ן, אני חושב שגם הם, מהזווית שלהם, ככל שהם יהיו יותר פתוחים, יותר שקופים, יוכלו אולי גם להפיג חלק מהחששות של אנשים, הגישה הזו של שקיפות בתחום הסביבתי היא גישה עקרונית. בכנסת אנחנו העברנו חוק שהייתה לי הזכות להיות אחד מיוזמיו, חוק השקיפות, מרשם הפליטות לסביבה, חוק מאוד מאוד חשוב, עם גישה עקרונית מאוד חשובה ואנחנו מתכוונים ליישם את זה. בכלל באופן כללי ובעבודת הוועדה שלנו באופן ספציפי, אז מבחינת נושא הפרסום והשקיפות תנוח דעתך. ואם משהו חסר ועדיין יהיה לך חסר איזה שהוא חומר, תשאלי, תפני אלינו ואנחנו נשתדל לספק אותו.

אוקיי - - - שלומי, דיברת על 1.1 מיליארד שקלים הוצאה שאין בעולם. אתה בטוח? חיובי. מה עם הולנד? מה עם פינלנד? לא יודעת, יש דברים מאוד תמוהים. וגם במשך כמה שנים בדיוק ה-1.1 מיליארד?

חמש שנים.

חמש שנים. תודה.

- - -

לא, ברור לי. נכון. עכשיו דיברתם גם על ארגון הבריאות העולמי, שגם עליו כתבתי, זה פורסם לפני שבועיים, אם אינני טועה, ואני רוצה לעדכן אתכם וגם את שלומי, הדוח דיבר על פרמטר אחד ש - - - זה בודק גודל מסוים של - - - והגודל הזה בדרך כלל מדבר על אבק. זה מתאים לאפגניסטן וגם אפגניסטן באמת קיבלה את הבכורה, במרכאות, זה לא מתאים בהכרח לבז"ן עם המתכות הכבדות, איפה המון חומרים שאתם לא - - - או שכן בודקים או שלא בודקים, אבל על זה לא דיברתם. אז לצורך העניין - - - לא הפרעתי לך, שלומי, לצורך העניין החתול פה שומר על השמנת, באיזה מובן? את הפרמטרים האלה כל המדינה, כל עיר, היא זו שמעבירה לארגון הבריאות העולמי. תגידו לי בדיוק איך אני אתייחס שהחתול שומר על השמנת ועוד אני אמורה להאמין לו אחר כך. ואני דרך אגב חובבת חתולים, כך שלא תחשדו בי.
בכל אופן אני טוענת שהדוח הזה לוקה בחסר. הוא פורסם כי נוח לפרסם אותו והוא פורסם כי יש לנו ראש עיר פה שנלחם נגד הכרזה כמקום מוכה אסון או אסון סביבתי וזו בעיה.

ודבר אחרון, אני רוצה לומר לכם, אני אומרת את זה חזור ושנן, אם זה נראה כמו ברווז ומריח כמו ברווז, במקרה שלנו זה סירחון, כנראה זה ברווז. ואני אתן לך לדוגמה, להבדיל, את פרויקט הולילנד. כולם רואים שיש בעיה ולא עושים עם זה כלום, פה אני מקווה שנעשה. תודה, חבר הכנסת דב חנין.

אני רק רוצה לקוות, שלהבדיל ממקרה הולילנד, אנשים לא ימצאו את דרכם לכלא בסופו של דבר. אז קשה קצת להגיד שלא נעשה כלום. ראש ממשלה בדרכו לכלא ועוד אנשים שליוו אותו, אבל בסדר גמור, אנחנו מקווים שחס וחלילה לא נהיה במצבים דומים במקרים אחרים.

אני רוצה לאפשר בהמשך להערות הסביבתיות על הדברים ששמענו, לגב' ליאורה אמיתי, להציג את הדברים שלה. אני מבין שגם לך, גברתי, יש מצגת קצרה? אז בבקשה. ואחריה פרופ' נוטע.

טוב, שלום לכולם. דבר אחד טוב קרה במפרץ חיפה בחודשים האחרונים זה שבאמת הוקמה הוועדה ובזכות הוועדה, אנחנו, הארגונים שממש מחפשים מידע בכל המסדרונות של השקיפות, הרי יש באמת את הנתונים של המפלס, אבל הנתונים של המפלס לא נותנים את כל תמונת המצב ויש גם את חוק המידע הסביבתי שיזמנו ביחד איתך והעברנו בכנסת, אבל החוק הזה לא מיושם באף אחת מהרשויות.

מה הם הדברים שחסרים מבחינתכם כשאת אומרת שהמפלס איננו נותן את כל תמונת המידע שאתם צריכים לקבל?

נכון, כי הוא מגדיר איזה מפעלים כן ידווחו ובמפרץ חיפה דיווחו רק, נדמה לי, 20 מפעלים. אופירה, תתקני אותי. כן, רק 20 מפעלים ויש פה הרבה יותר.

כאשר המפעלים שאינם מדווחים, הם פטורים מדיווח?

הם פטורים מדיווח והנתונים שהם מדווחים זה הם מדווחים. זה אומר שהקשר בין הדיווח לבין המציאות, יכולה להיות בו איזה שהיא סטייה לכאן או לכאן. בכל אופן טוב שיש את נתוני המפלס, אנחנו השתמשנו בחומרים שלנו כאן במצגת הזאת בנתונים שהועברו על ידי המשרד להגנת הסביבה, לוועדה. זאת למעשה הייתה ההזדמנות הראשונה שאנחנו הצלחנו למצוא נתונים מארבע השנים האחרונות על מצב זיהום האוויר במפרץ חיפה. זה הדבר הטוב הראשון שקרה מאז שהוקמה הוועדה. לפחות יש לנו נתונים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.
אז קודם כל לקחנו מתוך הנתונים, מתוך הנייר שהוגש לוועדה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מזמינה אתכם לעיין בנייר הזה, זה נייר של 47 דפים, ממש עברנו על כל הנייר, הוצאנו משם את הנתונים האלה. אנחנו מובילים את שאר המחוזות בכל מה שקשור בפליטות חומרים מסרטנים לאוויר, 30 קילוגרם לקילומטר רבוע במחוז חיפה, לעומת בשאר המחוזות בין 1.7 קילוגרם למטר רבוע עד 5.3, זאת אומרת שלעומת חלק מהמחוזות אנחנו מובילים בעד פי 15.

פליטת מזהמים לקישון, במפרץ חיפה בשנת 2012 פליטת המזהמים לקישון הייתה 83,000 טון לשנה. בכל הנחלים בארץ נפלטו באותה שנה רק 20,100 טון. אנחנו מדברים על פי 4, רק הפליטות לקישון. אלה נתונים שהמשרד להגנת הסביבה דיווח עליהם, נתונים בעינינו הם ממש מזעזעים.

פליטת חומרים אורגניים נדיפים למפרץ חיפה היא 2,040 טון לשנה בעוד שפליטת חומרים אלה ממפעלי רמת חובב לשם הדוגמה, זו הדוגמה שניתנה על ידי המשרד להגנת הסביבה, היא בסך 111 טון בשנה. ושוב, אלה נתונים שאתם יכולים לראות בנייר של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רק בשביל לסבר את האוזן שמנו אותם פה על גרפים.

אלה החומרים המסרטנים, לעיתים עד פי 15, כמו שאמרתי. אלה הם ההזרמות לקישון. רק הקישון, לעומת שאר נחלי הארץ. שימו לב, חברים, בעצם המדינה נותנת בהיתרי הזרמה לים הרשאה למפעלים לזהם את הקישון. הם עומדים בתקנים, אבל הם מזהמים. זה הפירוש. זאת המשמעות, חייבים להבין את המשמעויות האלה. VOC, פי 21 יותר מהפליטות של רמת חובב.

אנחנו מבינים שאיכות האוויר באזור חיפה, מבחינתנו, וגם המצגת הקצרה שקיבלנו אתמול ושלחתי לך, דב, תמונה שצולמה אתמול בשעה אחת בצהריים בדרך כאן לחיפה, אי אפשר היה לראות את חיפה מהכביש הראשי שליד בתי הזיקוק, אי אפשר היה לראות את בתי הזיקוק, אי אפשר לראות את חיפה. גם היום, כשהגענו לחיפה זה היה המצב. עדיין איכות האוויר במפרץ חיפה היא מהחמורות ביותר במדינת ישראל. הנושא הזה לא השתנה והתורמים העיקריים לנושא הזה, כמו שאנחנו עוד מעט נדגיש ונראה במצגת הזאת הם בעיקר המפעלים במפרץ.
אני רוצה להתייחס לנתוני ניטור האוויר הרציף שאתה הזכרת, שלומי. תראו, הנתונים, חלקם, אנחנו יכולים, כאזרחים, להיכנס אליהם באתר של איגוד הערים ורק חלק מהמפעלים מחוברים לניטור הרציף, גם לא כל הארובות, אבל מה שהכי חשוב להבין, שזה רק מספר פרמטרים מאוד מאוד מצומצם. וגם כשאנחנו רוצים לנתח את הנתונים האלה לא תמיד יש שם את כל המידע שצריך להיות שם כדי שאפשר יהיה להתייחס, כי לפעמים אתה רואה מספר אבל אתה לא רואה איזה הוא ערך ייחוס שאתה צריך להתייחס אליו ואז אתה לא יכול באמת לנתח. יחד עם זאת בדקנו, ממש עברנו, אילה, שנמצאת כאן שעובדת בעמותת אזרחים למען סביבה איתנו, עברה על הנתונים ואלה הנתונים שמצאנו, רק בתקופה שבין ינואר 2012, פה למטה אתם רואים, ועד עכשיו, אנחנו רואים חריגות בגדיב. 103 חריגות של עד 266% באחוז האטימות של הארובות, זה אומר שהן פולטות לסביבה פליטות לא מוקדיות. אנחנו רואים 7 חריגות של עד 539% בריכוזי ה - - -

למפעל הזה יש היתר פליטה?

כן.

נעשה דיון, שיתוף ציבור לגבי היתר הפליטה?

זה בגדיב, גדיב הם של קבוצת בז"ן.

אין לו היתר פליטה - - -

אין לו היתר פליטה. חברים, גברתי, המשרד להגנת הסביבה, למפעל הזה עדיין אין היתר פליטה, הוא נמצא בהליך של קבלת היתר, נכון?

ב-2015 בל בתי הזיקוק נכנסים - - -

כל המתחם הפטרוכימי מיועד להיכנס לתחולת חוק אוויר נקי ב-2015 לפי לוח הזמנים שנקבע בחוק, ובמסגרת הזאת, אני מניח שיהיה שיתוף הציבור כפי שנקבע בחוק.

כן, כן.

רק למען הסדר, לא על חשבון זמנך. בבקשה, גברתי

אז מה שכן הצלחנו למצוא, דב, מהמידע החסר - - -

הנתונים פה - - - או שזה רק - - -

אלה הנתונים שהוצאנו מהניטור הרציף.

שלא מטעים את הציבור.

לא, אנחנו לא מטעים את הציבור. לדעתי מי שמטעה את הציבור זה על פי רוב אתם. אבל אני רוצה להתייחס רגע, אפרופו הטעיית הציבור, שלומי, אתם הוצאתם הודעה לעיתונות בנובמבר כזכור 2013, שעד סוף השנה אתם תקימו את המתקנים שיטפלו בריחות. הוצאתם את ההודעה לעיתונות. אני ביקרתי אצלכם באמצע פברואר, המתקנים עוד לא היו מושלמים, הריחות היו בלתי נסבלים. הגעתי, כי תושבים התלוננו על ריחות ואנחנו יודעים שהמתקנים עוד לא - - - אז כשאתם מוציאים הודעה לעיתונות אתם בטח יודעים כמה זמן ייקח לכם לבנות את המערכת, אז למה אתם מוציאים הודעה שעד סוף - - - לא, אין צורך, אני רק מתייחסת לעניין של הטעיית הציבור. פשוט אמרתם שעד סוף שנת 2013 הבעיה תטופל.

בכל מקרה יש הבטחות לחוד ומציאות לחוד. אני יודעת שאתם עושים הרבה, שלומי, אני לא מנסה לתקוף פה אישית, אני רק אומרת שמדובר בבעיות חמורות, אתם עושים הרבה, אבל אתם לא עושים מספיק. זה מה שאני מנסה להדגיש.

כרמל אולפינים, חריגות של עד 1,144 בריכוזי תחמוצת החנקן, חיפה כימיקלים, חריגות של עד פי 411 בריכוזי תחמוצת חנקן.

שמתי לכם כאן על שולחן הוועדה מסמך שהכינה בשעתו אלה נווה, שנמצאת פה גם, שעבדה פעם בקואליציה לבריאות הציבור ויש פה בעמוד 8, אני מפנה את תשומת לבכם, בדיוק הסברים מפורטים מה זה אומר זיהום אוויר בחומרים כאלה ואיך זה משפיע על בריאות ואיך זה משפיע על בריאותם של ילדים. זה דבר שמאוד חשוב שנבין. אנחנו לא מדברים על איזה שהם חומרים שהם ככה אינרטיים. אנחנו מדברים על חומרים שהם מאוד מאוד מסוכנים לבריאות, יש להם השלכות על כל תפקודי הגוף ובמיוחד על ילדים, על עוברים, על אנשים חולים.

טוב, אז עובדות מצד אחד ועמדות סותרות של נציגי הרשויות מאידך. מה שמטריד אותנו, גם בסיור האחרון שהשתתפנו איתכם כאן בחודש שעבר וגם כשאנחנו נפגשים עם נציגים של רשויות או כשאנחנו שומעים אותם מתבטאים, או גם כשאנחנו שומעים אותם מתבטאים לאחר אירועים, כמו האירוע שהיה אתמול בצהריים, או כמו האירוע, אתה זוכר, דב, את השריפה הגדולה שהייתה בחוד פלדה, במאי 2010? הייתה שריפה שאנחנו ראינו אותה מהגליל. זאת אומרת ראינו ענן שחור שכיסה את כל השמים ואנשים שם ממש התעלפו מרוב ריחות קשים ושאי אפשר היה לנשום, ותחנות הניטור אמרו שאין שום סכנה שנשקפת לתושבים ואין בעצם ערכים של זיהום אוויר.

אז לא סתם משהו מסריח, יש בעיה מאוד מאוד קשה עם מערך הניטור. לא ייתכן שמצד אחד הרשויות שמזהירות אותנו, במיוחד בל"ג בעומר, פן נדליק מדורה עם כל מיני חומרים מסוכנים, פלסטיק וכל הדברים שמוכרים לנו וידועים, אבל כאשר יש חתיכת מדורה בחוד פלדה, שריפה נוראית, עומדים נציגי המשרד להגנת הסביבה ואומרים לכולנו שאין זיהום אוויר. אז או שיש בעיה עם מכשירי הניטור, או שמשהו לא בסדר, משהו לא תקין. לא ייתכן שאנחנו ננשום ונחווה ערכים של זיהום אוויר ממש ממש קשים ויבואו נציגי הרשויות וירגיעו אותנו שהכול בסדר. אבל אני רוצה להזכיר, יש פה אנשים שיושבים כאן, המנכ"ל - - -

אנחנו נרצה לקבל מהמשרד להגנת הסביבה את הרשימה של התחנות הפעילות באזור המפרץ. יש לנו? קיבלנו? וגם מה הפרמטרים של הקביעה של המיקומים שלהם.

- - -

אז מאיגוד הערים.

יש גם אצלנו, אני יכולה להעביר לך.

היועץ המשפטי של הוועדה.

השאלה הנשאלת היא כזו, יש פה טענה שצריך לבדוק אותה. נקבע מערך של תחנות ניטור זיהום האוויר, המערך הזה נקבע, אני מניח, לפני מספר שנים ונקבעו גם המקומות וגם המכשירים, גם איך מכיילים אותם וכו'. איגוד הערים הוא זה שמפעיל את הדבר הזה והמשרד מן הסתם אמור לפקח על זה, מכיוון שלפי חוק אוויר נקי הדבר הזה הוא חלק ממערך ניטור האוויר הארצי. השאלה היא אל"ף, לגבי מיקום התחנות, האם זה נקבע על פי מודל הרוחות, לפי מודל מטאורולוגי, שמתקף את המיקום של התחנות שנקבעו, כי אם שמים את התחנות רק לשם - - - אני לא אומר שזה המצב, אבל אם במקום שיש תחנת ניטור אוויר כל הרוח עוברת לכיוון השני, אז התחנה תמיד תראה שהכול בסדר. צריך לבדוק שהתחנות האלה - - - וזה התפקיד של המשרד, זה לא התפקיד של איגוד הערים, איגוד ערים הוא המבצע, האם הדבר הזה נעשה. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי תקינות המכשירים וכו'. שוב, איגוד ערים הוא המבצע, האם המשרד בודק שאכן מתקיימים כל התנאים שצריך לגבי כיול המכשירים, לגבי התקינות שלהם. כי יש טענה, אני לא אומר שהיא נכונה כמובן, אני שומע את ה - - -

- - -

אני לא פונה אליך, אני פונה למשרד.

גברתי, אם את יכולה לענות לשאלה הנקודתית הזו.

ברשותך, אני רוצה רגע להגיד - - -

לא להגיב, את תקבלי רשות דיבור, כרגע רק להערות של היועץ המשפטי, אחר כך תגיבי בצורה מסודרת על הכול.

מערך הניטור של איגוד ערים הוא מאוד ותיק, הוא התחיל לפני שהמשרד להגנת הסביבה קם והוא נעשה על סמך השיקולים המקצועיים בעבר של איגוד ערים. התחנות האלה ממוקמות בשכונות המגורים ובמקומות שחשופים לזיהום אוויר ולראיה שלאורך שנים נמצאו שם זיהומים וזיהומים רבים. ועם השנים, ככל שה - - -

גברתי, כל הדברים שגברתי אומרת נכונים, אלא שבינתיים יש חוק אוויר נקי שמייצר רמה אחרת של התייחסות, לכן השאלה של היועץ המשפטי מתקשרת לא להיסטוריה אלא לאקטואליה.

אז אני אגיד היום שהם אמורים להיכלל במערך הניטור הארצי שהמשרד אחראי עליו. יש עבודה של האחראית על מנ"א (מערך ניטור אוויר), ד"ר לבנה קורדובה, שנמצאת בקשר עם איגוד הערים, הם אמורים לעבור תהליך של הסרת תחנות הניטור כדי שהם יתחברו למערך, לעשות את התהליך של התאמה ותיקוף של המדידות שלהם, אני לא יודעת אם הם גמרו אותו, או התחילו אותו, את זה אני לא יודעת, אבל - - -

אתם יודעים להגיד אם התהליך הסתיים?

מנ"א נמצאת בקשר מתמיד ובבדיקה של כל אחת מהתחנות איפה היא עומדת. זה אני יכולה להגיד בוודאות. לגבי האם נגמר התהליך של ההתאמה שלהם לקריטריונים, על זה איגוד ערים יכול להעיד.

וביקורת שלכם על המכשור, על התפקוד של - - -

לבנה עושה את זה, היא הייתה כאן כבר בכמה ביקורות. אני יכולה להגיד לך שבחדרה היא הייתה בביקורות ומצאה שם חריגות והתריעה בפניהם. אני לא ראיתי שמצאו חריגות ב - - -

הבנתי, תודה. איגוד ערים, אתם רוצים להתייחס להיבט הזה? רק להיבט הזה, אני מבקש, אחר כך תוכלו להתייחס באופן יותר מסודר.

כמו שנורית אמרה, מערך הניטור הוקם לפני כ-30 שנה, המיקום - - - בהתאם בפרמטרים שהם - - - שזה כולל שמבנים לא יסתירו, כיווני רוחות וכל מה שהיה עד לפני - - - היום, עם הכניסה של מדינת ישראל למערך הניטור האירופאי אנחנו צריכים לעמוד בתקנים שלהם. דבר ראשון שנמצא, שיש לנו עודף של תחנות. יש להם קריטריון לאיזה גודל אוכלוסייה, בהתחשב בטופוגרפיה של התחנה והמסקנה הראשונה שלהם שיש לנו עודף תחנות. יחד עם זאת מועצת האיגוד החליטה לא לבטל את התחנות הקיימות. דבר שני, בבדיקה ראשונה של ד"ר לבנה, שהזכירו אותה, היא עשתה ניטור שתי תחנות שלא ממוקמות בהתאם לכל הדרישות. בתחנה אחת כבר הושלמו כל השינויים והיא עברה שוב ביקורת, ותחנה שנייה, אני מקווה שתושלם תוך חודשיים.

באשר לביקורת על הכיול של המכשירים, על מיעוט המכשירים, המשרד מבצע דגימות, לא באופן קבוע, לא כל יום, דגימות. עד היום לא נמצאו סטיות, חריגות של המכשירים האלה. מעבר לזה אנחנו עושים כל יום בבוקר כיול של המכשירים האלה, אני לא אכנס לצד הטכני, ואכן בעוד שנה וחצי מי שיבדוק אותנו בכלל לא יהיה משרד איכות הסביבה ולא אנחנו בעצמנו, אלא עם כניסתנו למערך הניטור האירופאי חברה אירופאית תגיע לכאן בהתאם לתכנית דגימות שהיא תקבע והיא תבדוק את הכיול ואת האמינות של המכשירים הללו.

תודה רבה.

דב, רק להוסיף טיפה. באותו הקשר אנחנו ישבנו באיגוד, לא היום ולא הבוקר, אלא לפני כמה שבועות, אנחנו רוצים לקיים סוג של סדנת ניטור, זאת אומרת מין יום לימודים ארוך שיתקיים, אני מניח, או כאן בטכניון או במקום אחר, והוא יהיה פתוח לחברי מועצת האיגוד, לחברי מועצת עיריית חיפה ולכל המתעניין, ופה אנחנו רוצים להציג את נושא הניטור, כי הוא הרבה יותר מורכב ממה שאפשר לגעת בו עכשיו בכמה דקות. יש, כמו שעופר אמר, חומרים שמנטרים אותם והם כבר לא רלוונטיים ויש חומרים אחרים שחשוב מאוד לנטר ועוד לא הגענו אליהם ויש חומרים שצריך לנטר ואין לנו טכנולוגיה בשביל זה, והגרוע ביותר, יש עבודת ניטור רבה שאין לנו תקציב עבורה. זה לא מרוע לב או מעצלנות, אלא הנושא הזה, אנחנו רוצים לשים אותו על השולחן, עם כל היתרונות ועם כל החוסרים, לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים - - - החוסרים של איגוד ערים.

אתם תוכלו לשלוח אלינו לוועדה את תמונת החוסרים שאתם כרגע יודעים? מבחינת הצד של הניטור. תודה רבה.

בבקשה, ליאורה, תמשיכי.

בינתיים, עם הנתונים הקיימים יש איזה שהיא סתירה, כי מצד אחד אנחנו רואים נתונים שהרשויות מעבירות לוועדה, שמראים בעיות מאוד קשות של זיהום אוויר וחומרים מסוכנים שנפלטים פה בכמויות באמת מאוד מאוד גדולות, ומצד שני אנחנו שומעים את נציגי הרשויות, וגם אתה, עופר, שמעתי אותך אומר באחת ההזדמנויות שחיפה הפכה להיות העיר הנקייה ביותר מבחינת זיהום אוויר. לא ברור לי מה מניע את הנציגים של הרשויות וגם אותך, עופר, להגיד דבר כזה, למה בדיוק אנחנו אמורים, את מי בדיוק אנחנו אמורים להרגיע, בטח לא את התושבים שחיים פה ומרגישים בגוף שלהם ובנשימה שלהם את העובדה שהאוויר פה עדיין מאוד מאוד מזוהם.

ואני רוצה לעבור רגע אל היד הקלה של המשרד להגנת הסביבה. שוב, הכול מנתוני המשרד להגנת הסביבה שהועברו לוועדה, כי אנחנו לא ממש מצויים על שולחנם. מתוך הנתונים שקראנו במסמך שהוגש לוועדה בשנים 2009 עד 2013 אירעו 33 אירועים חומרים מסוכנים בשלושה מהמפעלים, בז"ן, גדיב וכרמל אולפינים, וכן הרבה מאוד עבירות מתמשכות על חוקי סביבה, תנאי רישיונות. הראינו חלק מזה, אבל ראינו את זה בכמה פרמטרים נוספים. באותה תקופה נעשו הליכי אכיפה מנהליים מול המפעלים, הם היו בסך הכול עשרה במספר ורק שלושה היו הליכי אכיפה פליליים.

מה זה הליכי אכיפה מנהליים? אני בטח לא צריכה להסביר לך, דב, אבל זה בעצם הזמנה לשימוע, זה סוג של הליך שמבחינתנו כאזרחים הוא פחות חזק, הוא פחות משמעותי. אנחנו לא מרגישים שהאכיפה היא באמת משמעותית וכששלומי בסון אומר פה לפניי שהאכיפה של הרגולטור והפיקוח הם מאוד מאוד קשים, אנחנו לא רואים את זה, אנחנו לא מתרשמים שיש איזה שהם הליכים של אכיפה משמעותית.

המבחן של ההליכים המנהליים הוא בסופו של דבר בכיס. אם ההליך המנהלי מצליח לייצר תוצאות שהן כלכליות, אז הוא אפקטיבי ומשמעותי.

גם זה לא היה, לא היה שום עיצום מנהלי, שום דבר כזה.

לא היה שום עיצום מנהלי מאז - - -

היה, ודאי שהיה.

היה? אני לא יודע, אני שואל.

היה - - - דרך אגב, חלק מהאירועים אחר כך שאתה רואה, זה ש - - -

אז הם קיבלו על איחור בדיווח, כמה, 800? אבל מה עם כל אירועי הפליטות של החומרים המסוכנים וכל העבירות האחרות? זה מאוד נוח לעשות עיצום מנהלי דווקא על דבר כזה. לדברים אחרים נדרשת עבודה קצת יותר מאומצת וזה מה שאנחנו מצפים מנציגי הממשל, לעשות את העבודה של הרגולציה ולא את מה שקל ונוח לעשות. בכל אופן האכיפה היא מאוד מאוד מקלה, הגרף הבא יכול להראות את זה.

יש לך עוד שלוש דקות.

היו לי הרבה הפרעות, דב. אני רוצה להציג את כל הדברים. פשוט אנשים מפריעים, לא נותנים לי לדבר מהתחלה עד הסוף.

בסדר.

עוד דברים שלקחנו מתוך הנייר של המשרד להגנת הסביבה, רשומים פה, אני אעביר אותם לוועדה. יש לא מעט חריגות, סתם דוגמה, שמן תעשיות בשנת 2010 פלט לאוויר בסך הכול 500 טון לשנה של אקסל, שזה רעל מאוד מאוד פוגע במערכת העצבים, גורם לכל מיני גירויים בעור, בעיניים וצריבות. נתון כזה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שהיא כל הזמן נמצאת במוקד הוויכוח בנושאים של זיהום אוויר. האם זיהום האוויר מגיע מהתחבורה או מהתעשייה במפרץ חיפה. שוב, הטבלה הזאת לקוחה מתוך הנתונים של האיגוד שנשלחו לוועדה, נכון, ג'מילה? ג'מילה פה היא השותפה שלי, היא עזרה לי. תסתכלו, באחוזים. הנתונים פה מדברים בעד עצמם, כולל תחנת הכוח. אנחנו רואים פה 99.7% גופרית דו חמצנית, ורק תסתכלו, זו תעשייה כולל ורק ממתחם בתי הזיקוק זה 78%. לעומת תחבורה, שזה 0.3%. אלה נתונים האיגוד, לא אנחנו המצאנו אותם, אין לנו גם יכולת לעשות את המדידות האלה.

נוקסים. אנחנו רואים רק ממתחם בתי הזיקוק 30% ומהתעשייה בסך הכול, אמנם פחות מאשר התחבורה, אבל עדיין אנחנו לא רואים פה איזה שהוא נתון. זה הנתון היחיד שהוא לטובת או לרעת התחבורה.

- - - שתגידי לכולם. לפני שהכנסנו את מערכות הפחתת הפליטה - - -

לא. זה לפני הגדלת בז"ן ואלה הנתונים האחרונים שהאיגוד פרסם. זה מה שיש לנו, אין לנו נתונים - - -

- - - 2002.

אבל אלה הנתונים האחרונים שהאיגוד פרסם, אין לי דרך אחרת לדעת. מה אני אעשה שהאיגוד לא מפרסם?

PM, החלקיקים. אנחנו רואים שהתחבורה אחראית על 22%, מתחם בתי הזיקוק אחראים על 41%, התעשייה כולה 78%. PM זה אותם חלקיקים נשימים ועדינים שנכנסים לנו לתוך הריאות, הם שוקעים בתוך הריאות והם מגיעים למחזור הדם ומשם לשאר האיברים בגוף. חשוב לי שתבינו את המשמעות הזאת.

VOCs, חומרים אורגניים נדיפים. אנחנו רואים פה 42% מהתחבורה, 58% מהתעשייה ורק ממתחם בתי הזיקוק 34%.

אלה הם הנתונים, חברים. קשה להתווכח, ואני באמת חושבת שהנתונים האלה יכולים לשים סוף לוויכוח הזה, מאיפה מגיע זיהום האוויר במפרץ חיפה. הוא מגיע גם מהתחבורה, רק תזכרו שהרבה מאוד מהעומס התחבורתי פה הוא מהתעשייה בעצמה, כי סביר מאוד להניח שהיו פה ערכים מופחתים של זיהום אוויר אם הייתה פה תעשייה אחרת, או לא הייתה פה תעשייה כבדה. זה הסיכום לעניין התחבורה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על משרד הבריאות, שאני כרגיל לא רואה פה, נכון? תקנו אותי אם אני טועה. אני לא רואה פה אף אחד מהנציגים של משרד הבריאות.

משרד הבריאות נמצאים.

סליחה. אבל המסמך שנשלח לוועדה על ידי פרופ' איתמר גרוטו, שבאופן אישי אני מאוד מעריכה אותו, מאוד מאוד אפילו, אבל המסמך היה פשוט מקומם. אני לא מבינה למה כאשר הוועדה קוראת למשרד הבריאות לשלוח נתונים שקשורים להרחבה של בז"ן ושל הנמל במפרץ ועל כל הבעיות הבריאותיות שנובעות פה מנושאים של סביבה, משרד הבריאות שאמון על הבריאות שלנו, על החיים שלנו, על הבריאות של הילדים שלנו, לא מספק לוועדה נתונים על מצב התחלואה והתמותה כאן.

אני רק אתקן שלפני כמה ימים משרד הבריאות שלח למרכז המחקר והמידע נתונים על הסרטן, אבל זה היה לפני כמה ימים וזה עדיין לא פורסם. זה יפורסם במסגרת מסמך - - -

בכל אופן זה ממש קריטי לקבל נתונים וגם כמובן לחשוף אותם לציבור. כי, שוב, גם משרד הבריאות לא חושף נתונים לציבור וכמה שאנחנו לא מנסים לדלות מהם נתונים אנחנו לא מוצאים נתונים.

שוב, כל הנושא של השקיפות, למרות החקיקה - - - בעצם מתבצעות פה עבירות על החוק בכל מה שקשור לשקיפות, גם המשרד להגנת הסביבה לא מדווח באתר שלו על פי חוק אוויר נקי ולא על פי חוק המידע הסביבתי. למעט נתוני המפלס אין נתונים לא משנת 2013, לא משנת 2012, גם לא מהשנה האחרונה, זאת למרות שיש חקיקה בתחום. בעצם יש עבירה על החוק על ידי הרשויות. גם עיריית חיפה וגם איגוד ערים לא מפרסמים מספיק מידע.

המסקנות וההמלצות. עוד לא התחלתי לדבר בכלל על כל הנושא של החומרים המסוכנים. אנחנו כתבנו על כך לוועדה ודיברנו על כך גם בדיון הקודם. אנחנו חושבים שחייב לקום פה חדר מצב לחומרים מסוכנים, איזה שהוא מקום שמאויש כל הזמן והוא נמצא בפיקוח שוטף על כל הנושא של האחסון והשינוע של חומרים מסוכנים בשגרה, ובעת אירוע חומרים מסוכנים חדר המצב הזה הוא זה שמתכלל פה את כל הגורמים השונים בעת אירוע.

נמצאים פה כמה מומחים בנושאים של חומרים מסוכנים ואפר"נ, אני רואה פה את ד"ר לאור, הם ידברו על הנושאים האלה, אני קטונתי, אבל בכל הזדמנות שאנחנו מקשיבים לאנשים האלה אנחנו מבינים שזאת לא שאלה אם יהיה פה אסון רב נפגעים. זאת לא השאלה, יהיה פה אסון רב נפגעים. השאלה היא מתי הוא יהיה, כמה אנחנו נהיה ערוכים, וכרגע תמונת המצב היא שהרשויות לחלוטין לא ערוכות, אנחנו התושבים לא ערוכים, לא הכינו אותנו מה אנחנו אמורים לעשות בעת אירועים כאלה ואחרים. ושאלת השאלות היא כמה אנשים ימותו, כמה אנשים ייפגעו ואנחנו מאוד מוטרדים כי מגה אסון יקרה פה, הוא יקרה פה כתוצאה מנפילת טילים או שהוא יקרה פה כתוצאה מרעידת אדמה. השאלה מה יקרה קודם, זאת השאלה.

כל הנושא של שקיפות הוא פשוט חמור ביותר, במיוחד במפרץ חיפה. אין פה כמעט בכלל, לפי איך שאנחנו מתרשמים, פיקוח ואכיפה. אנחנו חושבים שלאור המצב של זיהום שאנחנו חיים בו כבר כמה עשרות שנים במפרץ חיפה אנחנו רוצים שהדרישות פה יהיו מעבר ל-BAT, עם כל הכבוד ל-BAT ואנחנו שמחים שהגענו ל-BAT סוף סוף, עד לפני כמה שנים גם לא היינו שם, אבל עכשיו אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים לדרוש גם יותר.

כל הנושא של הזרמת השפכים לקישון הוא שערורייתי. בעצם המדינה נותנת היתר למפעלים לזהם את הקישון. זה שערורייתי לכשעצמו. אין כמעט ניטור, כמו שאמר שמוליק גלברט, אין את הניטור הרלוונטי וזאת הסיבה שכל פעם אנחנו שומעים שתחנות הניטור לא מצאו שום דבר וכו'. צריך לשפר פה לאין ערוך את כל מערך הניטור.
משרד הבריאות, כבר אמרנו. כל הנושא של הכרזה על מפרץ חיפה כאזור נפגע אוויר. איזה עוד אזור במדינה צריך להיות מוכר יותר ממפרץ חיפה? אני לא מבינה מדוע הרשויות כל כך התנגדו. הרי ברגע שהאזור הזה יוכר כנפגע זיהום אוויר אפשר יהיה מכוח ההכרזה הזאת להתקין כל מיני תקנות שגם אפילו מגבילות את הכניסה של התחבורה הפרטית לאזורים מסוימים. אבל כל עוד זה לא דבר שהוכרז אז גם קשה לטפל באזור הזה. זה דבר שחייב לקרות ברמה המיידית.

נמל חיפה. לא דיברנו עליו, אבל אנחנו מקווים שבהמשך נוכל להגיש, אני מקווה שעוד לפני שהעבודה של הוועדה תסתיים, איזה שהוא נייר על הנושא של הפליטות של הנמל הנוכחי. יש שם פליטות לא מוקדיות והן לא מנוטרות ואין שם כמעט פיקוח ואכיפה. תודה רבה.

תודה רבה. ליאורה לקחה את הזמן של עוד כמה נציגים של הקואליציה. אני לא אשלול מכם את האפשרות לדבר, אבל אני אבקש מאנשים נוספים שמדברים, אם ידברו, אם נגיע לזה, מטעם הקואליציה, לקחת בחשבון שעיקר הדברים נאמרו. אם למישהו תהיה איזה שהיא תוספת מאוד מאוד מיוחדת, של משהו שהוא לגמרי לא נאמר, אנחנו נאפשר את זה.

אני רוצה להזמין את פרופ' נוטע.

בוקר טוב, רבותיי. שמי עמוס נוטע, אני פרופסור אמריטוס מהטכניון, בטכניון פיתחתי מ-85' את הלימודים לתארים גבוהים, מאסטר ודוקטור בנושאים של הבטחת איכות ואמינות, בטיחות סביבה. סיימו אצלנו 1,150 בוגרים את הלימודים. כיום אני ראש המחלקה להנדסת איכות תואר ראשון במכללת כנרת. אני עוסק בנושאים של מערכות ניהול, איכות ואמינות, בטיחות סביבה, במיוחד הדגש ניתן לפיתוח אסטרטגי לתשתיות ניהוליות, כאשר הדגש הוא על אמינות ופיקוח של המערכות הללו.

מה שאני הולך לדבר פה זה על התמונה הכללית של החזקת פוטנציאל סיכון. אני לא נכנס לטבלאות כפי שעשו עד כה לפניי, אני רוצה לדבר יותר על התפיסה, או הפילוסופיה. כאשר אנחנו מדברים על ארגון עסקי יש את הלקוח ויש ספק. הלקוח רוצה לרחוש אמון לספק כדי שיידע שהוא יקבל ממנו את מה שמובטח לו ולא ייכנס כאן לסיבוכים משפטיים לאחר מכן, או לנזקים. באותה מידה, כאשר אנחנו מסתכלים על האזרח כנגד הממשל, הגורם השלטוני, האזרח מצפה שניתן יהיה לו לתת אמון בגורם השלטוני. זאת אומרת שההחלטות שנעשות שם נעשות לטובתו והן מבוססות ראיות ולמעשה הוא צריך להאמין שישנה דאגה לו, התחשבות בו. בדיוק כמו שאנחנו דורשים מגורם עסקי להתחשב בלקוח, ככה אנחנו דורשים מגורם שלטוני להתחשב באזרח או בתושב.
כאשר אנחנו הולכים עכשיו לדבר על ההיבט של חומ"ס ואפר"נ, כפי שהציגו פה, הביסוס לכול הוא תמיד מתן מידע אמיתי ויש להבין את המפה כולה ולהיכנס לתכנון של תשתית ויכולות כאשר זה כולל אמות מידה לבדיקה ומדידה ומה שחשוב מאוד תמיד זה הבדיקה והפיקוח על ידי צד שלישי, צד שאינו קשור בחברה המסוימת שבאה להציג את תוצאותיה. לפי התמונה הכוללת יוצא שאנחנו צריכים גם להסתכל לא רק על המערכת כולה אלא גם לשקול מה הם אופני הכשל הצפויים, המקורות להם, כאשר אנחנו מדברים פה כמובן על מצב פיזי או גיאולוגי מקומי, על כל הנושא הדמוגרפי של הסביבה ויש להיכנס להערכת סיכונים. אלה לא שיטות שצריכים לפתח אותן, הן קיימות, צריכים לפעול לפיהן, ובהערכת סיכונים יש להתחשב תמיד בסיכון הקביל. הסיכון הקביל זה מושג שמייצג את הסיכון שהאוכלוסייה בסביבה מוכנה לקבל על עצמה.
לאור הניתוח הזה יש להגיע לתהליכי מניעה ופיקוח ומזעור הנזק לסביבה ולאוכלוסייה. כל זה צריך להיות שקוף לגמרי, מבוקר על ידי מומחים או נקרא להם צד שלישי, כדי שיהיה ברור שאלה לא מומחים קנויים.

איך עושים את זה? קיימת שיטה ברורה, אנחנו לא צריכים להמציא אותה. קיימת שיטה כזו או דרך איך לבצע את הדברים האלה. אנחנו פה פיתחנו מודל שהוא מתאים למדינת ישראל בדיוק, תמצית שלו נשלחה אליכם ואני רוצה לציין שגם הכלים קיימים. הכלים, אני מתכוון, כלים להערכה, אלה תוכנות מאושרות על ידי EPA, ה- Environmental Protection Agency בארצות הברית, כך שהשימוש בהם הינו מקובל, מאחר שהתוכנות האלה אושרו והוכחו כתקפות. בנוסף יש את כל הכלים כדי להבטיח שמערכות ניטור אכן פועלות כפי שהן צריכות לפעול ושהן מודדות את מה שהן צריכות למדוד. כך שכל הידע הקיים, כל מה שצריכים לעשות זה רק לפעול לפיהם ולקיים את זה.

תודה רבה.

אני רוצה להזמין את נציג עמותת צלול, ניצן. בבקשה, אדוני. אחריו ניתן לעוד כמה אנשים שמייצגים ארגונים סביבתיים, אז אני מבקש מהם להיערך, גב' חנה קופרמן, גב' אלה נווה. יש פה עוד מישהו שמייצג ארגונים חברתיים? מי אדוני?

שבתאי עזריאלי מפורום עזרא.

בבקשה.

תודה. אני רק אקדים שהמצגת קצרה. יש מאחורי הנתונים הרבה מאוד טבלאות ומידע נוסף שאחרי זה אני אעביר לוועדה. אנחנו מדברים אך ורק על נושא של זיהום המים, אני גם ארחיב ואגיד שזה המאסטר שלי כך שאני בטוח במה שאני אומר פה.

בתי הזיקוק יצרו, לפי הדוחות שפורסמו על ידם, זיהום משמעותי למי התהום, שעל זה לא ראיתי שדיברו בכלל, כמו שהפרופסור לפניי אמר, הפיקוח והניהול הסביבתי של בז"ן לוקים בחסר, כאשר בז"ן מפקחים על בז"ן בעצם, שוכרים את חברת אקו טק או חברה דומה שתפקח על מה שקורה בבז"ן, ואני אגע בזה עוד שנייה, ואז מעבירים את הדוח הלאה, יש פה ניגוד עניינים מובנה, כאשר אני שוכר את מי שמפקח עליי ומעביר מידע הלאה והמידע הזה יכול להפוך לבעיה פלילית או בעיה סביבתית כלשהי, בלי קשר לבז"ן באופן עקרוני. זה קשר שחייבים לנתק אותו כי זה עושה הטיה מובנית מראש בכל ההליך. צריך שיהיה סקר מלא על נושא המים עם חברה חיצונית ואני עוד שנייה אגע למה וכמובן שצריך גם לטפל בנזק שנגרם.
לפי הדוחות של רשות המים מ-2007 עד 2009 הצינור של בז"ן, דלפו ממנו 60,000 ליטר של דלק למי התהום, הדלק הזה, נשאבה רק עדשת דלק, כלומר רק הדלק שצף או עומסי דלק שבקרקע, מהנתונים שקיימים, לא טופלו עד היום.

כמו שאמרתי, אקו טק עשו סקר מ-2010 ומצאו זיהום גם בקו הצינורות של בז"ן, גם מהנתונים שהקואליציה של בריאות הציבור העבירו לנו מראים על זיהומים מ-2012-2013 למי התהום. אנחנו מדברים פה לפחות על 9 מרכיבים מהנתונים האלה של חומרים שמצוינים על יד רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, חומרים שהם רעילים, מסרטנים ועלולים לפגוע במערכת העצבים המרכזית, החיסונית ובפוריות. זה ישירות מהדוח של רשות המים, זו לא המצאה שלי. מה שיותר מדאיג בחומרים האלה, גם אם אני לוקח אותם למי שתייה, בחיפה כבר לא שווים מי שתייה בכלל, אבל אני לא מטפל בקרקע, החומרים האלה הופכים לגז רעיל והגז הזה כל הזמן מתנדף. ראינו את זה גם בתע"ש עזריאלי, בחומרים דומים, לא זהים, באירוע שקרה במרתפים, בקומות קרקע ובחניונים, התגלה זיהום של גז, זה קורה גם עכשיו. אם הזיהום הזה לא יטופל, זה עושה נזק בריאותי קבוע לאנשים שנמצאים באזור, בין אם הם גרים באזור ובין אם הם רק עובדים במפעלים, או בלב המפרץ ונחשפים לנזק הזה.

לפני חודש אנחנו מצאנו את הדבר הזה, עוד שנייה אני אראה את המיקום המדויק, ביציאה מכביש המנהרות. חברת יפה נוף קיבלה אישור להזרים את מי התהום הקבועים שיש שם לתוך הקישון. היום אמרו לי שהיה אישור נוסף, לא לקישון, כן לקישון, לא ברור מה שהיה. בכל מקרה לא דווח, עד שהגעתי לשם וראיתי שזה המצב, כך זה נראה. ברור לחלוטין שזה לא משהו סביר. אני אחזור למעלה, למי שלא ראה את התמונות, אנחנו מדברים על חומרים, גם מתכות כבדות, וגם כמו שאמרתי קודם, גזים, חומרים הידרוקרבונים שהופכים לגז רעיל, שהם דומים לחומרים שנמצאו בצינור של פה של תש"ן, בצינור הולכת דלק.

הטווח הזה הוא טווח של פחות או יותר קילומטר וחצי. רק כדי לסבר את האוזן, מה שקרה בתע"ש עזריאלי, היה זיהום של 200 קילומטר מרובע בהיקף, של חומרים נדיפים. כלומר המרחק מאוד סביר. אין לנו עדיין נתונים להגיע באופן מלא האם זה הגיע מבז"ן. לצערי זה נראה סביר, צריך סקר יותר מקיף. הזיהום שגילו בתע"ש מגן - - -

- - -

בתע"ש מגן. אני אומר לצורך ההשוואה, הגיע לטווח של 200 קילומטר מרובע, כלומר יש סבירות שגם הזיהום פה הגיע מבז"ן. צריך לבדוק את זה יותר לעומק. כלומר יש פה בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אם יש שאלות, אני אענה. אין שום בעיה.

אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד. אתה לא בקטע של מתן תשובות לשאלות. תגיד את מה שאתה רוצה בזמנך, אנחנו מקשיבים.

ארבע נקודות שעלו מתוך ההתנגדויות להרחבת בז"ן, שאלה נקודות שצריך לבדוק אותן יותר לעומק. אחת, כמו שליאורה אמיתי מהקואליציה אמרה, הזרמות לקישון, זיהום הקרקע של בז"ן, שלפי הדוחות שראיתי, לפי ההתייחסות של דובר בז"ן עצמו לזיהומים, לא נבדק. בהתנגדות בז"ן ציינו שהדלק שנצבר בקרקע יישאב, כלומר עדשות הדלק, אבל מומסי הדלק לא יישאבו, מה שחוזר לתופעה של נידוף גזים רעילים. כמוש אמר הפרופ' לפניי ושאני מציין שוב, זה שבז"ן שוכרים באופן ישיר את החברה שמפקחת על בז"ן ועושה להם את הניטור הסביבתי זה ניגוד אינטרסים מובהק לחלוטין, זה לא הגיוני. זו רק דוגמה לזה שהמשרד להגנת הסביבה אמר לבז"ן לקחת את האנשים שיבדקו את בז"ן.

הסקר שאנחנו מבקשים למי התהום, קודם כל פומבי לחלוטין, מהשלב ההתחלתי אנחנו מבקשים, גם כצלול וגם כעמותות נוספות, כמובן האקדמיה, להיות מעורבים גם בתכנון וגם בביצוע של הסקר. זה לא יכול להיות סקר פנימי. במידה שיש איזה שהיא הרחבה עתידית של בז"ן זה חייב לעבור דרך אישור של המשרד להגנת הסביבה, זה לא יכול להיות דרך היתרי בנייה רגילים, בגלל כל המורכבות של הבעיות שיש כאן. הסקרים בכלל צריכים להיות באופן קבוע, לא רק של אוויר, אלא גם של הקישון וגם של מי תהום באזור העיר.
רק בנוגע לטיפול, בגלל שבתע"ש מגן הנזק בציבור שנגרם עבר את מיליארד השקלים, אנחנו חושבים שיש צורך שבז"ן ישימו ערבויות למול נזק עתידי שיכול להיגרם או ביטוח, ושהם ישלמו למשרד להגנת הסביבה אגרות לצורך מימון סקר מקיף, כמו שאמרתי קודם.

תודה לך, ניצן. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שאנחנו לא קיבלנו נייר מכם בוועדה.

אני יודע, אנחנו נשלח לך בשבוע הבא.

מאה אחוז, בצורה מסודרת, תודה רבה.

אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל הנוכחים, אם יש מצגות שהן כבדות מדי מכדי לשלוח אותן במייל ואני יודע שיש כמה שיש להם מצגות כאלה, תמצאו דרך להעביר אותן אלינו, פיזית, או אפילו עכשיו, אם יש למישהו, כדי שאנחנו נוכל להעלות אותן בצורה מסודרת לאתר הוועדה.

אני אתן עכשיו רשות דיבור להשלמות לכמה נציגים נוספים של ארגונים וקבוצות סביבתיות. גב' קופרמן. בבקשה, גברתי, בקצרה.

אני רק מבקש מהדוברים שמדברים עכשיו לומר את הדברים המשלימים. הם יכולים להגיד, 'אני מסכים עם מה שאמר איקס/וואי' ולהמשיך הלאה.

שלום לכולם. שמי חנה קופרמן, אני יושבת ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים. עד לפני בערך שלוש שנים וחצי לא היה לי שום קשר לארגוני סביבה, למאבקים ציבוריים. אני פשוט יצאתי לפעילות ליד הבית שלי, בגלל הקמת תשתית ששמעתי עליה, שנראתה לי מאוד לא סבירה ומסכנת חיים ובריאות, שזה מתקן קליטה של הגז מהמאגרים וככה התחלתי, הצטרפתי למטה מאבק חוף הכרמל, אחרי זה למטה המשותף של חדרה וחוף כרמל בנושא הרחקת מתקני הגט"ן ובמהלך הזמן גיליתי שהתחושה הבסיסית שלי, שנבעה רק מאינטואיציה והבנה מינימלית במה שעומד לקרות זה שאותו מתקן שעמדו להקים ליד הבית שלי פשוט נעשה בניגוד לתקנים הבינלאומיים של הקמת מתקן גט"ן, גז טבעי נוזלי, שהיה אמור לקום, בנוסף למתקן הקליטה, שלפי תקנים בינלאומיים הוא היה אמור להיות במרחק 7 קילומטרים מרצפטורים ציבוריים. את זה למדתי בהמשך הפעילות שלי.
תוך כדי כך למעשה נשאבתי למאבק הזה, אני לא יכולתי להפסיק, היות שגיליתי שקיימת שיטה שבאמצעותה המדינה מקדמת מתקנים מסוכנים מאוד, באמצעים שמהווים פחות או יותר, ואני לא מגזימה, סכנה לביטחון שלנו, סכנה לקיום של המדינה.

זה לא השקף הראשון שרציתי להתחיל, אבל עקב האירוע שקרה אתמול, אירוע הריח והצריבה בחיפה, תוך כדי הקריאה של התגובות בפייסבוק נתקלתי באדם שהציג את הקישור הזה ואומר בעצם 'מה אתם רוצים? אז הייתה צריבה, אז היה ריח, אבל כתוב שהערים הפחות מזוהמות בישראל הן חדרה וחיפה'. זאת אומרת שזמן קצר לפני קבלת החלטות גורליות, פשוט גורליות, הן לגבי מתקני הענק בחיפה והן לגבי המתקנים במרכז הארץ יוצא לו דוח שכזה שבו מנפנפות הרשויות ואומרות 'הכול בסדר'. ממש זמן קצר לפני קבלת ההחלטות. זה לחלוטין לא מקרי, זו תעמולה שמאוד מאוד מאוד קשה להתמודד מולה. אנשים, כמו שאמרה ליאורה, מרגישים, נושמים, שהם נחנקים. אני ביקרתי לא מזמן בפעילות של ילדים ליד תחנת הכוח של הפעילות הימית, של צופי ים, ממש תחושה של חנק, פיזי, אמיתי. זה פשוט, לדעתי, פשע לתת לילדים להיות במקום כזה. וגם אמרו לי המדריכים, 'אנחנו לא מתלוננים, כי אנחנו פוחדים שאם נתלונן לא יהיה לנו מקום חלופי'.

עכשיו נעבור למה שקורה כאן בחיפה. הקידום של התכניות כאן, ואני אפרט בהמשך, קשור באופן ישיר לתגליות הגז במאגרים. באופן כללי אפשר לומר שהגז הטבעי שהתגלה במאגרים משווק לציבור פה לכולנו כגז ידידותי מאוד, ארגוני הסביבה כמהים לו ממש, שירי הלל כמעט נכתבים בשבילו, כי מצפים שהוא יהיה הגואל, כי הוא ידידותי מאוד לסביבה וגם העלויות שלו זולות יותר, יחסית למזות וסולת.

מה שמסתירים, אנחנו יודעים על התגליות כבר מ-2009 ונכון להיום ל-99% מהציבור במדינת ישראל, למרות שנעשה שיתוף ציבור בנושא מתקני הגז, אין מושג שבמקביל ונוסף לגז הידידותי שעומד להיכנס למדינת ישראל יש תוצרי לוואי שמתלווים אליו. לתוצרים האלה קוראים קונדנסטים. בזמן שמבודדים את הגז הטבעי מהגז הגולמי נוצרים הקונדנסטים. יש חומר שנכנה אותו פה קונדנסייט, שהוא למעשה חומר גלם יקר ערך שהוא הבסיס לתעשייה פטרוכימית. החומר הזה מבוקש מאוד בעולם, ניתן להשתמש בו להקמת מפעלי ייצור ולתשתיות שמגלגלות מיליארדים.

תוך כדי המאבק להרחקת מתקני הגז הן מהחופים והן מהיבשה. דרך אגב תשתית הגז שעומדים לקלוט מהמאגרים, שעומדים עליה החלטה ב-10 לחודש הבא, היא תשתית משולבת ימית יבשתית. היא מסכנת גם את הסביבה, לא אפרט, וגם את החופים וגם את האדם.
תוך כדי המאבק, לא נגד הגז, אלא כדי להרחיק את המיקום שבו הוא יופק, הגיע אליי מידע לגבי תכנית ששמה תמ"א 37-2, תכנית שאני אומרת בוודאות שהיא הוסתרה מהציבור לחלוטין, היא הועברה לגורמים שהם לכאורה נציגי ציבור, לרשויות מקומיות, והופקדה, כשאיש מהציבור לא יודע עליה, מדוע? כי היא נתלשה מתכנית האם ששמה תמ"א 37-ח, קראו לה בשם תמ"א 37-2 והמהות שלה זה למעשה אישור להטמנת צנרת באותם התוואים שאושרו בתהליך האישור להכנסת הגז הטבעי במקביל לצנרת הזו להטמין צנרת של הקונדנסטים, אותו חומר שאני טוענת שהוא הוסתר מהציבור ובאמצעות התמ"א הזאת, שגם היא הוסתרה מהציבור, המועצה הארצית תטען שלא, כי יש לה וי, היא פרסמה את זה באותיות הקטנות בעיתונים, היא העבירה את זה לרשויות, הם לכאורה נציגי הציבור שלנו, אבל הציבור הרחב במדינת ישראל, איש לא ידע על הקיום של החומר הזה ואיש לא ידע שמאשרים את ההטמנה שלו למרות שמדובר בחומר שהוא מכיל מתכות כבדות מסרטנות והוא בעל יכולת זיהום קריטית, משמעותית וגדולה, לאוויר, לקרקע ולמי התהום.

בנוסף לתכנית שהתגלתה, ששם כתוב במפורש שהיא למעשה תהיה לאורך ורוחב מדינת ישראל, תאפשר הכנסת הקונדנסטים, כולל מפרץ חיפה, יש לנו פה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה אשר ממליץ להאיץ את התכנון הסטטוטורי לגבי שיטת העברת הקונדנסייט לבתי הזיקוק בחיפה. זאת אומרת שיש לנו תכנית שהתגלתה ויש לנו את העמדה של המשרד להגנת הסביבה ומתוך זה למדנו שהקונדנסטים עומדים להגיע למפרץ חיפה.

מה היא המשמעות של הגעת צנרת הקונדנסטים למתחם בתי הזיקוק בחיפה? אל"ף, מה שהמידע הזה מספר, שעומדים להקים מפעלים פטרוכימיים חדשים לזיקוק הקונדנסטים, מהם יופקו תזקיקים וגפ"מ, בי"ת, יוקמו מכלי אחסון גדולים מאוד, גימ"ל, מכלי אחסון לגפ"מ ולתזקיקים, ומה שאני רוצה לציין בכל המידע הזה שהכמות שמתוכננת היא דמיונית, תבינו. פה מקדמים כל מיני תכניות, אבל איש לא יודע שהכמות של הקונדנסטים, שאמורה להגיע מלווייתן, אשר גם מצאו בו שריכוז הקונסנדטים בתוך המאגר הוא גדול מאוד, אלה כמויות דמיוניות. זאת אומרת לפני שאני אפרט את ההמשך, בתמונה הכוללת, כשמסתכלים ממבט על, אנחנו רואים את חיפה, אנחנו מבינים שיש מצב קיים, שהמצב הקיים הוא קשה מאוד, שיש בו סטטיסטיקה ותחלואה ומחלות נשימה וסרטן, ואנשים חשים בחושים שלהם את הקושי לנשום ואני לא צריכה לספר כמה אירועים קיימים של חריגות וכו'. למצב הזה מתקדמת תכנית להגדלת הייצור והאחסון בכמויות דמיוניות. ואת כל זה מסתירים, איש לא יודע. זה לא כתוב בעיתונים. כל התכניות מקודמות כאילו תחת סיפורים אחרים.

איפול?

אני אומרת הסתרה. בז"ן טוענים שזו הסדרה והנתונים אומרים שזו לא הסדרה, אלא הסתרה. זה מאוד פשוט. יודעים על החומרים האלה כבר -2009-2010, זה לא משהו שצץ אתמול וכאשר הולכים ומקדמים תכנית שקוראים לה חפ"ג 1200/ב', הרחבת בתי הזיקוק ואין שם - - - אני רוצה לציין שהתכנית הזאת היא חריגה מאוד, כי רק תכניות שקשורות למשרד הביטחון ולשב"כ או מתקנים חסויים ומסווגים, הם לא מספרים שמץ מידע על מה המטרה שלהם. והנה תכנית שאיש לא יודע למה הולכים להרחיב כמעט מיליון מטר מרובע של שטח בנוי לכל מיני דברים. אז מספרים לנו שזה למתקנים, נגד זיהום אוויר, אבל באמת צריכים שטחים כאלה לזקק הרבה קונדנסטים. צריך הרבה מפעלי ייצור ואת כל זה לא מספרים לנו.

יש כמה וכמה תכניות שרצות במקביל. יש לנו את קרקעות הצפון, את הרחבת בז"ן, את דרום קרקעות הצפון, את נמל המפרץ, יש לנו את תמ"א 37-2 ויש לנו מכלי אחסון לקונסנדטים. לגבי הקונדנסטים, בתסקיר של תמ"א 37ח', שזו התכנית לקליטת הגז מהמאגרים, נעשה תסקיר סביבתי. זה לא שלא נעשה תסקיר, נעשה תסקיר, אבל אין בתסקיר הזה, ואלה נווה בדקה את הנושא הזה, ותודה רבה לאלה.

תרשו לי רק, באמת לא התכוונתי, אבל מה שאת עושה זה פשוט לא יאומן. המידע שאת מעבירה בהתנדבות חלק גדול מהזמן הוא משמעותי, עצם העובדה שאת היחידה שלמעשה יצאת להתנגדות נגד קרקעות הצפון, פשוט צריך להוריד בפנייך את הכובע, הלכת נגד הזרם, אין לי מילים.

התסקיר עצמו, ואלה עברה על מאות עמודים ככל יכולתה וגם העידה על כך בוועדה המחוזית חיפה בזמן השמעת ההתנגדויות, היא גילתה שאותם הקונדנסטים פולטים חומרים בכמויות אדירות, בכמויות שמדובר בתכנית תמ"א 37ח', הם לא נזכרים בתסקיר, לא מספרים לנו כמה חומרים אורגניים נדיפים, כמה פליטות יש מהמכלים האלה. הדבר הזה מוסתר. יש תכנית, המדינה מנסה לקדם בסתר את כל התשתיות האלה ובתסקיר לא מספרים לנו מה הנזק הבריאותי הצפוי למאות אלפי תושבים שלידם המכלים האלה יקומו. פשוט אף מילה לא נכתבה על זה.

גב' קופרמן, את מסיימת?

כן, אז אנחנו עכשיו לקראת סיום. אנחנו נמצאים בחיפה במצב של חידון בלשי, יושבת הוועדה המחוזית לקבל החלטה ב-12 בינואר לגבי התכנית להרחבת בז"ן. חברי הוועדה, אין להם מושג על כמויות הייצור האדירות שמתוכננות במפרץ חיפה. אין להם מושג, הציבור מגיע, אנחנו מגיעים כמה תושבים, נציגי הקואליציה, נציגי מגמה ירוקה, אלה נווה, אני ועוד כמה פעילים, עם מכתב מעורכת דין, ואנחנו מיידעים את הוועדה, 'הנה, בבקשה, יש מידע חדש, תתייחסו אליו לפני שאתם מקבלים את ההחלטה', כי אסור לקבל החלטה בלי להתייחס למידע הזה. כאשר הוועדה קיבלה את ההחלטה, היא באמת התייחסה למכתב הזה, אבל לא קיבלה את הבקשה של נציגי הציבור, לעשות שימוע נוסף, בשביל להניח את זה ולהציג שוב את ההתנגדות בנושא הזה.

אחרי שהמידע פורסם, אנחנו במצב של חידון בלשי באמת, כי יש כמה וכמה תכניות גדולות מאוד במפרץ חיפה. אל"ף, היכן יוקמו המפעלים. ודרך אגב, כאשר המפעלים הם פטרוכימיים, אני לא צריכה לספר עד כמה הם מזהמים, כשמטפלים בחומרים שהחלק המשמעותי שלהם זה מתכות כבדות. היכן יאוחסנו כמויות הגפ"מ האדירות, לשימוש כל המדינה, לצרכי תחבורה, הסקה ובישול. היכן יאוחסנו התזקיקים יקרי הערך שישמשו את התעשייה הפטרוכימית וגם יופנו ליצוא, איפה יהיו כל הדברים האלה? מאשרים תכניות כאשר כולם יודעים, ואיש לא מתייחס לזה בזמן שמאשרים את התכניות האלה. ואז הנה, מקדמים את התכנית של קרקעות הצפון, ואני שמעתי, כשהיינו בדיון בכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, יושבת ראש ועדת הפנים והסביבה, פנתה לממונה על ועדה מחוזית חיפה ושאלה אותו 'מה אתה עונה לטיעונים האלה?' אז הוא אמר - - - כאילו שום דבר. זאת אומרת מקדמים את בז"ן רק בשביל ההסדרה, אף מילה על קרקעות הצפון בנושא הזה. קרקעות הצפון, תכנית נפלאה שמדללת, כך הוא אמר, 'מדללת', את כל החוות ואת כל המיכלים. פשוט הישג אדיר, משהו נפלא לתושבים, אוספת את הכול ומרכזת את זה במקום אחר, וככה אנחנו מצליחים, אנחנו כאילו מועילים לתושבים.
ומה מסתבר בסופו של דבר? שבמתחם קרקעות הצפון, זה מה שהסתבר, עדיין לא יצא פרוטוקול, אבל אני, אלה ועוד כמה אנשים שיושבים פה, השתתפנו בוועדה מחוזית חיפה בדיון בהתנגדויות, ונאמר שם במפורש שבחלק הדרומי של קרקעות הצפון יש תכנית לאחסון גפ"מ וגם למדנו שהאזור כולו מוגדר באמצעות תכנית שנקראת ח"פ 222, תכנית מ-1938, כאזור תעשייה מיוחד, תעשיית זיקוק. זאת אומרת שאותה תכנית - - -

משפט סיום. חזק. משפט סיום צריך להיות חזק.

עוד שני משפטים.

שני משפטי סיום חזקים.

שני משפטים, כי באמת התקשורת לא מדברת על זה, וכמה שניסינו להפיץ את המידע האמיתי הזה - - -

התקשורת כרגע לא מעניינת אותנו, אנחנו מתעניינים בדיון.

אז עוד שתיים-שלוש דקות תוספת.

לא, אנחנו לא יכולים. את יכולה להעביר אלינו חומרים לוועדה, אנחנו נבטיח להתייחס, אבל אם יש עוד משהו שחשוב לך שיישמע גם בדיון הזה, אז תגידי אותו.

מה שאני רוצה להגיד זה ככה, שכל התכניות התמימות האלה, מקודמות, מבחינה ציבורית, אני מדברת כרגע על הפן הציבורי, בצורה שהכותרת שלה שונה מהאמת. נמל המפרץ אושר תחת הכותרת מבנים ימיים, איש לא הבין שמדובר בנמל המפרץ. תכנית קרקעות הצפון קודמה על ידי זה שהיא מדללת את המתקנים. איש לא שמע על הגפ"מ, איש לא יודע שאפשר להקים שם מתקני ייצור. למעשה קרקעות הצפון, מבחינה פוטנציאלית וודאית זה בז"ן 2. הרחבת בז"ן, וזאת הכותרת שלי, נעשית בקרקעות הצפון. זאת אומרת אם הוועדה המחוזית הגבילה את כמות הפליטות ואת המהירות של הפליטות בהרחבת בז"ן, אז קרקעות הצפון זה המקום שבאמת יכול לקלוט כמויות אדירות של מפעלים נוספים, של בתי זיקוק חדשים ונוספים, וזה מה שמסתירים מהציבור.

ולגבי נמל המפרץ, היות שאני עוסקת בחופים, תראו את התמונה הזאת. נמל המפרץ מפורסם וכל הכותרות על זה שהוא בא לפתור את בעיית הוועדים ולהפריט את הנמל. הסיפור האמיתי הוא למעשה זה נמל של נדל"ן, כל המטרה של התכנית הזאת היא להשתלט על השטחים, על 3,700 דונם שטחים יבשתיים, שטחים יקרי ערך, אלה העתודות האחרונות שקיימות פה, ושוב, לפתח פה את התעשייה. אין ציבור, אין אנשים, אין בני אדם, תעשייה, תעשייה, כסף, כסף. כל זה רואים פה בתמונה ותראו כמה נשאר ירוק הקישון. מתוך 800 דונם שיועדו לו נשארו לו בקושי 530.

משפט הסיום שלי, מה שאני מנסה פה להראות, אני ארוץ מהר על השקפים - - -

לא, אל תרוצי על השקפים, את השקפים תעבירי אלינו.

אז מה היה לנו מבחינה ציבורית?

לא, מה שהיה לנו אמרת. רק תגידי מה המסר המרכזי שאת רוצה לסכם בו, ואת יתר הדברים אנחנו - - -

אני רוצה לציין שבכל התכניות האלה באופן גורף לא נעשים תסקירים בריאותיים. כאשר מדובר בתשתיות מזהמות שכאלה בקנה מידה שכזה חובה על משרד הבריאות לעשות תסקירים, למרות שהחוק לא מחייב אותו. זאת אומרת אם משרד הבריאות לא עושה תסקירים בריאותיים זו פשוט רשלנות לשמה. דבר נוסף, לא נעשים תסקירים ביטחוניים, זאת אומרת כאשר מכניסים כמויות כאלה אדירות של גפ"מ ושל מפעלי תעשייה מבוססי גז, ולא עושים תסקיר ביטחוני, זה פשוט מקרב את האסון הבא. לא ייתכן שמדינת ישראל מסרבת, היא לא רק מסרבת, היא גם אומרת 'אני לא רוצה, אני לא מוכנה להכין תסקירים ביטחוניים ולבדוק אפשרות של תרחיש דומינו', למשל, במפרץ חיפה, 'כי אם אני אעשה את זה אי אפשר יהיה להקים את המתקנים האלה'. לכן אני שואלת וקודם כל מציגה דרישה, מבחינת הציבור, חובתה של המדינה כאשר מדובר בתשתיות הגז, כאשר מדובר בתשתית שהיא יעד אסטרטגי ודאי וחוץ מזה יש לה המון פוטנציאל לבעיות בטיחותיות שוטפות ולזיהום וכו' וכו' וכו', חובתה של המדינה לבצע את התסקירים האלה ואסור לה לקדם את התשתיות האלה בלי לבצע את תסקירי הבריאות ואת התסקירים הביטחוניים.

ואני פונה גם למשרד להגנת הסביבה, לא ייתכן שהמשרד להגנת הסביבה, שהוא אמון ואמור להגן עלינו, העמדה של המשרד להגנת הסביבה תומכת בעמדה הזאת ואומרת 'אנחנו לא רוצים לעשות תסקירים ביטחוניים אלא רק בטיחותיים, אנחנו לא רוצים לדעת מה הסיכונים, כי אם נדע, מה יהיה? לא נוכל להקים תשתיות'. אני פונה לחברי הוועדה, אני מקווה שאתם תעלו את זה על שולחן חברי הכנסת ושולחן הממשלה, האם באמת, מהרגע שהתגלו המאגרים האלה אפשר לקדם אותם בכל מחיר? הרי חובת המדינה קודם כל לבדוק את המחירים, מה המחיר של הקמת המתקנים האלה, מה עלול לקרות. מישהו צריך להבין שאולי כששמים גפ"מ ליד כל כך הרבה מיכלי דלק ולא צריך טיל אפילו, מספיק איזה תקלה הכי קטנה, כמו שקרה לפני כמה חודשים שאנחנו פה כולנו נעלה על טיל.

תודה רבה, חנה. אני רק רוצה, כדי שלא תרגישי שהשאלות שלך נשארות ללא מענה, ברור לגמרי שעמדת הוועדה הזו היא שכל קידום, של כל תשתית, גם אם היא חשובה, לא יכול להיעשות ולא ייעשה בכל מחיר. שיקולים, גם בריאותיים וגם ביטחוניים, צריכים להילקח בחשבון ומבחינה זו אני גם מודה לך שאת מציעה לנו, אני חושב במידה רבה של צדק, לא להסתכל רק על מתחם בז"ן והתעשיות הפטרוכימיות בבידוד, אלא לראות אותו בהקשר רחב וההקשר הרחב הזה נמצא בפני הוועדה. זו גם השאלה של קרקעות הצפון בהיבט הסביבתי, גם השאלה של הנמל החדש בהיבט הסביבתי. כל הנושאים האלה נמצאים בתפיסה הרחבה שאנחנו רואים את תפקידנו לעשות. תודה רבה.
גב' נווה, אני מבין שדברייך כבר הוצגו.

לא.

כי זכית להרבה שבחים וצוטטת בהרחבה. אם את רוצה להוסיף משהו, אז אנא בקצרה.

שתי הערות - - -

הערות יהיו, אתם תוכלו - - -

בקשר לשקיפות.

אנחנו לא נרצה את זה כהערה מהשולחן למטה, מהרצפה, מה שנקרא, אנחנו נשמע אתכם בצורה מכובדת, מעל הבמה. אנא תרשמי לך את הדברים וניתן לכם את ההזדמנות להתייחס.

גב' נווה, אנא תמצתי, כי אנחנו בלחץ זמנים מטורף.

אני ביקשתי את העשר הדקות שלי, אני מקווה שזה ייקח רק שמונה. לפני שאני מתחילה את המצגת אני רוצה לספר לכם סיפור, כי אתם שמעתם כאן כל מיני נתונים וכל מיני עובדות וטבלאות וגרפים. אני אספר לכם סיפור, שני ילדים שובבים מחזיקים ביד פרפר, הם תפסו פרפר, ועובר מישהו זקן בכפר והם שואלים אותו, 'תגיד, הפרפר הזה חי או מת?' אם הוא יגיד שהוא חי, הם יהרגו אותו, אם הוא יגיד שהוא מת, אז הם ישאירו אותו חי והזקן הזה, ככה יעשו ממנו צחוק. אותו חכם זקן, הוא לא טיפש, לא עשו אותו באצבע ומה הוא אומר להם? הוא אומר להם 'בידכם הדבר, אתם אלה שמחליטים אם הפרפר הזה יחיה או ימות'. ולמה אני מביאה לכם את המשל הזה? מפני שבאולם הזה כאן יושבים אנשים שמקבלים עבורנו החלטות חשובות מאוד והדבר הזה בידיהם. הם אלה שקובעים לנו אם אנחנו נחיה או נמות אם יהיה פה אסון.

ולכן אני ממשיכה הלאה לספר לכם. מה שחנה סיפרה, אני אעבור בקצרה. זה כמה תכניות חדשות שמתכננים לנו, שכל אחת מוצגת בנפרד, ואנחנו, הציבור, לא רואה את התמונה הכוללת. אנחנו רואים רק הרחבת בז"ן ורק קרקעות צפון ורק את הצינור ורק את הנמל וכל פעם תכנית אחרת, אבל כשמחברים את כולם ביחד רואים שבאזור הכי מסוכן בארץ, באזור הכי נפיץ, הולכים ומוסיפים עוד תשתיות מסוכנות, מזהמות ונפיצות. אם לדבר על האחסון והדלקים, מה שחנה הזכירה, עבודה שבה בחנתי וגיליתי שמיכלים של אחסון של קונדנסטים פולטים פי 20 יותר מאשר מיכלים של נפט, שזה מה שיש לנו פה, מיכלי נפט ותזקיקים. אז הולכים להוסיף לנו כאן עוד מקורות זיהום.

אבל עוד דבר אחד אנחנו שכחנו, שכל התשתיות האלה לא מתווספות אל ריק, הן מתווספות אל אזור שבו כבר יש את מיכל האמוניה, ויש כאן מומחה, פרופ' נוטע, למיכל האמוניה, הן מתווספות לאזור שבו יש חוות גז שהחליטו להטמין אותה, זו באמת החלטה מאוד מאוד יפה, אבל היא לא קרתה, זה עדיין בחוץ. יש צינור של גז טבעי שהוא גם נמצא פה בשטח, יש את הפצחן המימני, שאתם רואים כאן כתבה שדיברה על המסוכנות שלו. יש את הרכבת, אבל לא רק הרכבת הקיימת, יש כאן תכניות לרכבת מתוכננת, והתוואי שלה עובר בדיוק באזור של יגור ולא רחוק מאזור שבו מתכוונים לשים עכשיו חוות מיכלים וגפ"מ.
ואני הולכת לספר לכם סיפור. כשהייתי בכנסת סיפרתי שחיפה היא קזינו. זה לא היה סתם בשביל לתפוס כותרות, זה באמת, חיפה היא באמת קזינו. למה חיפה היא קזינו? כי כמו שליאורה אמרה, השאלה היא לא אם יקרה משהו, אלא מתי הוא יקרה, בגלל שיש לנו כאן ריכוז תשתיות בלתי סביר, שכל אחת מהן היא בעצם גפרור ומהצד השני יש לנו את הדלקים ומה יקרה כשהגפרורים יציתו את הדלקים? אני יכולה להגיד לכם שלאף ועדה, לא לוועדה הזאת ולא לוועדה המחוזית פה של הערר, לא הרשו לי להכניס נרות, בלי גפרור. אבל הוועדה הזאת כן אישרה להעביר את קרקעות הצפון מלא, 45 נחלים, ליד אנשים חיים, שגרים שם ונושמים. בסוף הייתה ישיבה והם אישרו להם את הגפרורים ואת המיכלים ביחד. אבל הם לא הרשו לי להכניס אפילו את הנרות, ואת היית כאן, ליאת פלד, שהוצאת ממני את הנרות.

זה מאוד מאוד חשוב לי להדגיש, הלחץ של חברי הוועדות האלה הוא אדיר, אבל להחליט שהציבור ייחשף לדברים האלה זה בסדר, החלטות מתקבלות. זה פשוט הזוי, אני אביא לכם תמונות יום אחד. אז ממה בעצם אנחנו כל כך פוחדים? מה כל כך נורא פה? מה עלול לקרות? מה הפחד? מה הלחץ? כל ארגוני הסביבה, אוי אוי אוי, וכשאני רועדת. מה שיכול לקרות זה מה שנקרא אפקט הדומינו. אפקט דומינו זה אומר במילים יותר פשוטות נאחס אחד גדול. נאחס אחד גדול. מה זה אומר? יש לנו כאן באזור גפ"מ, יש לנו כאן מיכלי נפט, יכולה לקרות שריפה. כשיש שריפה יש רמה כזאת של חום, למשל בשריפה של גפ"מ, שאי אפשר לחלץ אנשים. כוחות הכיבוי לא יוכלו להגיע לחלץ אנשים, אם תהיה שריפה כל כך משמעותית של מיכלי גפ"מ, לדוגמה. אז יהיה נזק ואז תהיה ועדת חקירה ואז יחפשו את האשמים, מי האשם בדבר הזה ואיכשהו לפחות מהחלק הזה חיפה כבר מכירה איזה שהוא סיפור דומה, מישהו מוכן להזכיר לי? אסון הכרמל מזכיר למישהו משהו? אז מזל שבאסון הכרמל לא הגענו לצד השני של המפרץ, כי זה היה אסון הכרמל בריבוע או בשילוש. מה שיכול לקרות, הנאחס הזה, זה שריפות, תקלות, פעילות חבלנית, רעידות אדמה.

והנה, אנחנו אומרים אוקיי, זה הזוי, זה לא יקרה, לא קורה פה שום דבר מעניין במפרץ. קודם כל ליאורה הזכירה שלושה אירועים ואני מזכירה עוד אירוע שקרה בדיוק לפני חודש וחצי. האירוע הזה היה נשאר במחשכי תת הידיעה של הציבור אלמלא אזרחית טובה נסעה באחד הערבים בחזרה וראתה משהו מוזר קורה, איזה שהיא שריפה גדולה שקורית, היא פונה לפעילים אחרים, שואלת מה הולך כאן, הפעילים האחרים לא יודעים, פונה למשרד להגנת הסביבה, הם אומרים לי 'כל העולם ואחותו כבר שם, כולם מטפלים בזה, אל תדאגי'. מצחיק ככל שיישמע זאת התגובה שקיבלתי. מסתבר שאולי לא כל כך רצוי שהאירוע הזה ייצא, אבל כשהוא יצא, מסתבר שאם הארובה הייתה נופלת היינו יכולים להיות בבעיה גדולה. למה היינו יכולים להיות בבעיה גדולה? אתם סיירתם איתי, בסיור של דב חנין בבז"ן? אמרו לכם שם לא לעשן? בטח לא אמרו לכם 'אל תציתו ארובה גדולה באמצע מתחם בז"ן', ובטח לא סיפרו לכם שהארובה הזאת נמצאת כמה מאות מטרים די קרוב לגפ"מ הזה שדיברתי עליו, שהוא חשוף, הוא לא הוטמן. ומה היה קורה אם זה היה מגיע לגפ"מ? שאלה מאוד מאוד טובה.
אז הנה, זה מה שקורה ביפן. רעידת אדמה שקרתה, לא בעוצמה הכי גדולה שאתם תכירו, ורעידת האדמה הזו גרמה כמובן לצנרת לזוז, המיכלים זזו, ומה שקרה שהתחילה שריפה. עכשיו אני רוצה לראות את הכבאי האמיץ שיילך ויכבה את הדבר הזה. רציתי להציג לכם סרטון, אבל אף כבאי אנושי לא יכול להתקרב לכזה דבר, פשוט כי הוא יחטוף כוויה. עוצמות החום והכוויות שזה יכול להשפיע עליהם מגיעות לכמה קילומטרים. יש כאן מומחים באולם שישמחו לספר לכם עוד על זה.

עכשיו, האם אנחנו חיים באמת במדינה כל כך בטוחה? אמרו לנו שבדיה והולנד, מדינות יפהפיות. באמת הייתי והן מקסימות, נהדר, נפלא, אבל אני לא ראיתי שמישהו ירה טיל על הולנד ב-50 השנה האחרונות, 40, לפחות 40, אבל בחיפה במלחמת לבנון השנייה כן נפל טיל ואפילו נפל טיל לא רחוק מאיפה שאני גרה, אז איך הם לא ייפלו בפעם למפרץ? כי יש להם טילים מדויקים יותר, חדים יותר? תענו לי אתם, המדינה לא ממש עונה על זה.
ב-2004 מספרים לנו, אזור חיפה הוא פצצה מתקתקת. מעבר לכל מה שסיפרתי לכם, על הדברים המדליקים שיש פה. יודעים גם שאנחנו על שבר הכרמל, כמה מפתיע. שבר שיכול לגרום לרעידות אדמה. וזה מאוד מאוד מעניין, כי אתם רואים כאן, כל פס כזה, ממנו יכולה בעצם להתחיל רעידת אדמה ואומרים שמפרץ חיפה והכרמל הוא המסוכן ביותר בארץ והאלמנטים הנמצאים בו עלולים להעצים את הנזקים כתוצאה מרעידת אדמה.

אז מה כבר יקרה ברעידת אדמה, אתם שואלים? על זה ענה המומחה אינג' ליאון רייכמן, מומחה לרעידות אדמה, והוא הכין דוח שמסביר מה בדיוק הולך לקרות כאן כשיעבירו לכאן עוד ועוד תשתיות דלק ונפט. והנה ההסבר, כשקורית רעידת אדמה יכולה לקרות התנזלות של הקרקע. מה זה התנזלות קרקע? הקרקע נהיית כמו ספוג רטוב והמיכלים פשוט שוקעים. אז הנה המיכלים שלנו פה בחוות המיכלים ובמפרץ מתחילים לשקוע. הם יכולים להישבר וכל החומרים הנפלאים בהם יישפכו, הם יכולים להתגלש במדרון ופשוט לשקוע באדמה. והנה, מה שקרה בניו זילנד, בקרייסטצ'רץ', כשהייתה שם רעידת אדמה והייתה התנזלות של הקרקע. האם הייתם רוצים שתשתיות הדלק והגפ"מ של ישראל יגיעו למצב הזה, כשאתם גרים לידם? שאלה טובה.
ודבר נוסף, המדינה, פשוט יש לה איזה שהוא פיצול אישיות. מצד אחד בתמ"א 37ח' הם פוסלים מיקום של אחת התשתיות שם, בגלל שיש שם פעילות טקטונית. אוי ואבוי, זה באמת יפגע בדגים, אבל בחיפה מה שטוב לתכנית אחת המדינה מתעלמת ממנה בתכנית שלנו בחיפה. לא מתייחסים לנושא של רעידות אדמה ושבר הכרמל. לא רק שבר יגור, שבר הכרמל הוא לכל אורך הכרמל.

לכן בעצם אנחנו חוששים גם לגבי תכנית קרקעות הצפון, אבל גם לגבי הרחבת בז"ן, שכל תשתיות הנפט והדלקים האלה יושבות על אזור כל כך רגיש ובמקום לפרק מכאן סיכונים רק מוסיפים עוד, במקום לבזר ולהפריד אותם מוסיפים עוד.

ועכשיו אני אגיע קצת לזיהום אוויר, זה קצת יותר מתקרב למומחיות שלי, לא אסונות, יש כאן מומחים לאסונות שישמחו לדבר, לדעתי, ואני מדברת על הפליטה של חומרים מסרטנים. אם ב-2012, אמרת, שלומי, שיש גז ב-2012, אז נכון, הייתה אספקה לא כל כך סדירה, אבל יש גז טבעי בשנה הזאת ועדיין בחיפה הפליטות של המסרטנים לקילומטר מרובע הן הכי הכי גדולות. ונניח שתרד הרמה, תרד קצת, ברבע, בשליש, באמת, יהיו עוד ועוד שיפורים, עדיין זה מה שאנחנו נושמים, זה מה שנשמנו כל השנים. אנחנו כאן בחדר הזה, בכל מקום בחיפה, נושמים את הדבר הזה. והשאלה על מה זה משפיע. כמובן כולכם יודעים, אם אני אחזור רגע לשקף הקודם, הרי דיברנו על אשקלון כעיר מזוהמת והגדירו את אשקלון כעיר המזוהמת ביותר, אבל לא משנה המדד של החלקיקים, משנה איזה חומרים אנחנו נושמים, ואם אלה חומרים מסרטנים אז זה יותר קריטי מאשר סתם אבק, כמו שנאמר.

אוקיי, עכשיו סרטן. אלה הנתונים האחרונים ביותר של משרד הבריאות, הנפות חיפה ו - - - במקום השני והשלישי, באר שבע במקום הראשון. נשאלת השאלה המעניינת מאוד למה, האם יש קשר?

אבל זה מ-40 פלוס, לא?

45 פלוס. כתוב.

זה לא אוכלוסייה הצעירה, כי המחקרים מראים שהאוכלוסייה הצעירה זה בדיוק הפוך.

לא נכון.

זה מאוד מעניין, כי אני נכללת באוכלוסייה הצעירה - - -

אל תגיד לא נכון.

אתמול הועברו נתונים אחרים לגמרי, תבדוק אותם.

אני נכללת באוכלוסייה הצעירה? בגיל 25 חליתי בסרטן, אני נשמתי מתכות בקרית אתא. אני גרתי בקרית אתא, ליד המפעלים, קילומטר מהם, אני לא ידעתי מה אני נושמת. כשהתחלתי לעסוק בזיהום אוויר וגיליתי מה אני נושמת התחלחלתי. כשגיליתי איזה חומרים היו במפרץ כשהייתה מלחמת לבנון השנייה ולא פינו אותנו התחלחלתי, אבל אני לא בוכה על העבר, אלא מקווה לעתיד טוב יותר, בגלל זה אני כאן, לגמרי בהתנדבות.

זה גם אני וגם - - - שלי, אחות של חברה הכי טובה שלי מהכיתה שלי וגם אמא שלי וגם לשכן שלי.

מאיפה את?

מקרית אתא.

כל הכבוד. את הנתון הזה שאמרתי עכשיו ניסיתי תמיד להצניע, אבל בכל זאת יש גבול, כל הזמן מספרים על איך המצב נפלא יותר.

נזקי בריאות, תמותה ממחלות לב. אני רוצה עוד קצת להדגיש כאן, אם לרגע תתעלמו ממה שכתוב למטה, תתעלמו מהערים, אל תסתכלו, יש כמה ערים כאן שבולטות, אנחנו מדברים על תמותה ממחלות לב, בסדר? ויש כמה ערים שהן נמוכות יותר. גם בערים האלה יש תחבורה ויש כלי רכב והנה, בקרית אתא, תראו את קרית אתא, כמה גבוהה התמותה ממחלות לב שם, בקרית ביאליק, בשפרעם. חאמד עמר הוא משפרעם, יש אנשים שבאים משם, אלה הנתונים של משרד הבריאות, האחרונים ביותר. הם תמיד בדיליי. זה 2005 עד 2009, מעל גיל 45. למה אנחנו צריכים למות יותר? למה אנחנו צריכים לחלות יותר? מי מינה את הרשויות והממשלה להחליט בשבילנו אם אנחנו נמות או נחלה יותר?

ועכשיו אני מגיעה אל אחד הבונבונים המעניינים ביותר. קרקעות הצפון. הייתי לגמרי לבד, כמו שחנה אמרה, כשניסיתי לארגן איזה שהוא לובי, 'בואו תשמעו מה קורה בקרקעות הצפון, תקשיבו ובואו נצא נגד זה', אבל הייתה פוליטיקה מאוד חזקה של כן, יפנו את חברות המיכלים בקרית חיים ובטבעון והאוויר יהיה נקי כבעבר וצח, אבל מה מסתבר? המדינה הסתירה מאיתנו תסקיר של זיהום אוויר שמספר על מה הקרקעות במיקום החדש יפלטו. מסתבר שאין כל כך הרבה הבדל בין מה שהם פולטים עכשיו בקרית חיים לבין מה שהם יפלטו כשהם יעברו והנה המפות שניסו להסתיר מאיתנו. הנה, כאן זה קרקעות הצפון, זאת פה קרית אתא, זה פה קרית ביאליק וקרית חיים, הנה, אפילו גם קרית חיים תושפע בסופו של דבר מאותם ה - - -

מאיפה זה לקוח?

זה לקוח מההשלמות לתסקיר של קרקעות הצפון. הם לא פורסמו באינטרנט למרות שאני פניתי כמה וכמה פעמים. אני נחשפתי לזה יום לפני הדיון, ביקשתי עוד דיון ולא נתנו לי. לא משנה, לא נאריך כרגע בזה.

אתם רואים קרית אתא, שכונות שלמות ינשמו כאן VOC. קרית ביאליק ינשמו גם, וגם נשר. קונדנסטים, מה שאמרתי, עשיתי עבודה למטה מאבק רמות מנשה. גיליתי צד אחד של התמונה, הצד של מה יש שם, הצד הזה גם יגיע אלינו, הדלקים האלה מגיעים לזיקוק. בצד שלהם גיליתי שהולכים להיפלט בין 13,600 טון ל-40,000 טון של תרכובות אורגניות נדיפות בגלל אחסון הקונדנסטים. הקונדנסטים הם דלקים נדיפים. בדיוק זה הרעיון, הם נדיפים, הם נודפים יותר. גם כשמאחסנים אותם הם נודפים יותר מדלק, נפט או סולר. כשהם יגיעו לזיקוק במפרץ חיפה, על כל הבנזן הזה שתיארתי לכם, הולך להצטרף עוד בנזן. אני לא אפרט מספרים כרגע, כי אני לא יודעת כמה בסוף יאוחסן כאן.
כמעט לסיכום, כמעט בסוף דבריי. הנה אנחנו האנשים כאן. אלה אנחנו האנשים שגרים כאן, אנחנו מאות אלפים של אנשים שחשופים. אנחנו חשופים או לזיהום אוויר, או ליכולת שיקרה לנו איזה שהוא אסון בכל יום. יש כאן יישובים אדירים עם עשרות אלפי ומאות אלפי אנשים, ויותר גרוע מזה, הרבה מאוד מהתכניות הן מיושנות והן בכלל לא לקחו בחשבון רצפטורים ציבוריים. מה זה רצפטורים? מקומות שבתת אחת יש בהם הרבה אנשים. כשקמה למשל התכנית של קרקעות הצפון, התסקיר, בכלל לא ידעו שהולך להיות למשל בית ספר חדש פה ביגור, או הסינמון פתאום יהיה הצלחה גדולה והטכניון. כל אלה הם בטווח של השפעה. אם קורה עכשיו אירוע בקרקעות הצפון או אירוע בבתי הזיקוק המתרחבים זה יכול להשפיע על כל האזור הזה. אנשים יכולים לקבל כוויות 2 קילומטרים מהאזור הזה. הייתם רוצים לשבת פה בטכניון, ללכת ופתאום לחטוף איזה - - -? לא נראה לי. מי לוקח על עצמו את הסיכונים האלה?

לסיכום, האזור הזה הוא מסוכן ללא עוררין, המדינה עצמה אומרת את זה, היא רק לא לוקחת את זה בחשבון. הוא רגיש לרעידות אדמה ולפעילות חבלנית. בעיות הזיהום האוויר או הבטיחות לא ייפתרו, כמו שמובטח לנו, הן רק יגדלו. ההסתכלות היום לא רואה את המצב השלם, המצב הזה הוא מסוכן לתושבי האזור. תמוה איך מוסיפים לנו עוד תכניות, במקום לפתור את הסיכונים הקיימים. בזמן הזה שהמשרד להגנת הסביבה קורא תסקיר חדש, בואו תחשבו איך להוציא את הסיכונים הקיימים, לא תתחילו ללמד פה דברים חדשים. כצעד ראשון והכרחי בכיוון של פתרון אנחנו חייבים לסלק את הגפרורים מהאזור. יש לנו כאן נרות ויש לנו כאן גפרורים, זה מסוכן ששניהם ביחד, מסוכן מאוד, וצריך להתחיל לפרק אותם החוצה. תודה רבה.

אני מבין שמחיאות הכפיים הם לחלק של הפרפורמנס גם. תודה, אלה, אבל אני אומר גם מעבר לפרפורמנס תודה על הנתונים ועל העבודה שאת מציגה בפנינו. אני רק מבקש ממך, את המצגת ואת החומרים גם להעביר לוועדה בצורה כתובה. קיבלנו כבר?

כן, ואני אשלח לכם - - -

מאה אחוז, כי אנחנו נרצה גם שחברי הוועדה האחרים שלא נמצאים פה יוכלו לעבור על הדברים.

אני מבקש. אני קצין חבלה במילואים ואני יכול לומר לך, הדבר הראשון שלומדים בחבלה זה שאסור לשים חומרי נפץ עם נפצים. זה הדבר הראשון. בקרקעות הצפון עושים בדיוק, בדיוק זה מה שיהיה, גם גז, גם חומר - - - גם נפט, הכול ב - - -

אדוני, תודה קודם כל על ההערה שלך. תודה לך על הדברים שאמרת, הם בהחלט נרשמים בפרוטוקול של הוועדה, ואני מזמין אותך להעביר התייחסות שלך דווקא מתוך הידע שיש לך בצורה כתובה ומסודרת לוועדה, גם לטובת החברים שלא נמצאים פה איתנו היום, כדי שאנחנו ניקח את זה בחשבון. בהחלט. תודה רבה.

אני רוצה להזמין את ד"ר ורנסקי.

אני רוצה להתייחס לנושא התכנוני וקודמיי עשו את רוב המלאכה. בעצם השאלה הייתה, כשמדברים על - - -

שמך אריאלה ורנסקי, אני אומר למען הפרוטוקול, דוקטור, יושבת ראש העמותה למען תכנון ופיתוח איכותי בחיפה.

נכון, אנחנו בעד פיתוח, השאלה היא כיצד. אנשי בז"ן מכירים אותי ועוד כמה אנשים פה. ניסינו לעשות תהליכים של גישור וליידע ולקשר וליצור יותר אמון בין הקהילות לבין הרשויות וכיוצא בזה ואנחנו מדברים פה וחוזרים על מה יהיה ואני שמעתי עכשיו שמדובר רק בהסדרה. בהתנגדות שלנו לתכנית אמרנו, בסדר, הסדרה זה מצוין, אבל מדוע לכרוך את זה ביחד עם הרחבה. איך אומרים? פתרון קצר מועד, כדי לא להשאיר את הקרקעות האלה לא מוסדרות, ואכן אין תכניות לאזור הזה, הוא מופיע בתכניות כלבן מסיבות היסטוריות, לא תעשייה ולא שום דבר אחר. אולי הסדרה בלבד ושאר התכניות יידחו, ואני רואה פה את עמיתי פרופ' גרוט, אני מניחה שהוא מציע איים בים, כדי לקבל את התעשיות, אנחנו נשמע את הרצאתו עוד מעט, אז אולי בטווח הרחוק, עם כל הכסף וכל הגפ"מ שמגיע, אולי כדאי לחשוב על פתרונות יצירתיים לטווח רחוק ולא על תכניות שאושרו במקרה הטוב בשנת 38'.

עד פה. אני מדברת על תכנון. איכות הסביבה, יש חכמים וטובים ומשכילים מאוד בתחומים האלה, שמדברים, ובעד פיתוח. אנחנו בכל זאת הולכים קדימה ואי אפשר לעצור כל מה שנושם. אוקיי, נקווה שננשום פה גם.

תודה לך, גברתי. אנחנו באמת ניתן לעוד כמה אנשים להאיר את עינינו בענייני קרקעות הצפון. מר בועז גל, נמצא? בבקשה, אדוני.

אני תושב קרית טבעון מיום היוולדי, ב-1954, אני פעיל בנושא סביבה, הופעתי בפני ועדת משנה של הכנסת לאיכות הסביבה, בראשות חברת הכנסת לאה נס. לפני שנים רבות הצטרפתי לסיור של ועדת המשנה לבטיחות בראשות חבר הכנסת שאול עמור ז"ל ובמשך שנים רבות אני מלמד את הנושא, בין היתר הופעתי בסרטו של מיקי רוזנטל 'שיטת השקשוקה'.

מה שאני רוצה לומר מתחבר לדברים של קצין החבלה. אני בעל הכשרה בנושא בטיחות בתעשייה, מאחת החברות האמריקאיות הגדולות בתחום. לא יעלה על הדעת מה שהולכים לעשות בקרקעות הצפון. אני כתושב טבעון בעל אינטרס שיפנו את החווה ממתחם אלרואי, אבל ללכת ולרכז במקום שבו הסיכונים הקיימים כבר על מדדי הסף, עם חריגות שגורמות נזקים, וקודם אלה ציינה את המקרה הפרטי שלה, אני מבקש להעלות בפני הוועדה לא רק את המספרים המבהילים האלה אלא גם את התוצאות שלהם. אני איבדתי לסרטן - - - כל המשפחה שלי התגוררו בכתובות שונות ברחוב אמנון ותמר, שזה אחד הרחובות שמקבל את כל האוויר ממפרץ חיפה. איבדתי דוד, שהיה מנהל סניף אגד בטבעון לסרטן, איבדתי אמא בגיל 62 לסרטן, איבדתי סבא בגיל צעיר יחסית לסרטן, איבדתי דודה לסרטן. התגוררתי ברחוב שכל בית בו, חבר הכנסת חנין, כל בית ברחוב אמנון ותמר, כל בית, בלי יוצא מן הכלל, נפטר בו מישהו מסרטן. כל בית. אלה דברים שלא עומדים בשום יחס לאיזה שהם מדדים בריאותיים רגילים.

ואני מקשיב לאנשים, הייתי גם בוועדת התכנון, והדברים האלה נשמעים ונראים בדיוק כמו אותן ועדות מומחים בסנאט האמריקאי, כשישבו 50 דוקטורים ופרופסורים, לפני 30 ו-40 שנה וסיפרו לנו שאין שום חשש ואין שום בעיה בעישון ושסיגריות בטוחות לחלוטין. ואנחנו יודעים היום באופן מוחלט שהאנשים האלה שיקרו בצורה ברורה ובמצח נחושה. ואני מקשיב לאנשים האלה, בוועדה לא היה נציג של כיבוי אש, הוא נמצא פה, שיסביר בבקשה, האיש המכובד הזה, כיצד בשם אלוהים ניתן לשלב בתכנית קרקעות הצפון הקמת בית ספר לכיבוי, שמטבעו מדליק מספר פעמים בשבוע דליקות באזור שמלא בחומרים נדיפים ונפיצים. איך בן אדם סביר, עם מעט ידע בתחום, לא צריך להיות קצין חבלה או מומחה בטיחות הולך ועושה דבר כזה? הרי לא יעלה על הדעת. ופה אני מפנה קריאה אליך כאיש ציבור למנוע את הדבר הזה, לא יעלה על הדעת לקחת לתוך מקום כל כך מסוכן, להוסיף לו סיכונים באופן מובהק יעברו את כל רמות הסף שקבועות היום. אני יודע מה הם יעשו, הפקידים יעלו את הרמות כדי שיכילו את הסיכונים החדשים, אבל לא ניתן להעלות על הדעת שיעשו שם מספר דברים מערבים בין חומרים ששיטות הכיבוי שלהם שונות בתכלית, לחומר אחד משתמשים בחומר אחד ולחומר שני בחומר אחר. החומרים האלה התערבבו שם במקום, יש שם גז, יש שם דברים נוספים, לא בדקו, לאור השינוי במשק האנרגיה במדינת ישראל בכלל את הנחיצות בכמויות האדירות של האחסון שהולכים לייצר שם. מי קבע בכלל שצריכים את הכמויות האלה של מזות ושל סולר, שהשימוש בהם יורד ופוחת במהירות אדירה. מי קבע שצריך את הכמויות האלה? לכן הדברים האלה הם לא בחזקת סטטיסטיקות בלבד, אלה דברים שבסופו של דבר מייצרים תוצאות.

הדברים האלה הרגו בבני משפחתי. זה נכון, אני מודה בפני האיש של בז"ן שאכן חל שיפור, אכן חל שיפור. החברים שלי בארגונים הירוקים לא אוהבים כשאני אומר את זה. חל שיפור. אבל עדיין אנחנו במקום רע מאוד ותכנית קרקעות הצפון והתכניות האחרות, להוסיף גורמי סיכון, הן בלתי סבירות בעליל. לא יעלה על הדעת לבצע את הדברים האלה. יש במדינת ישראל יכולות טכנולוגיות, לא רק בנושא איים מלאכותיים, שזה נושא חדש שעוד לא נוסה במדינת ישראל, יש פתרונות נוספים שאני מכיר משירותי בצבא. מטבע הדברים לא ניתן להרחיב על זה את הדיבור, מדינת ישראל יודעת לאחסן בצורה בטוחה במעמקי האדמה ולייצר פתרונות אחרים. יושבים פקידים ללא ייעוץ מקצועי בתחומים שהם קריטיים, לא רק לבריאותנו, לחיינו, מודאגים מאוד מזה שאלה נווה מביאה מגש עם 50 נרות ומכניסה את זה לחדר ועדה מוגן עם מערכות כיבוי אש מהמתקדמות שקיימות, אבל הם לא מודאגים בכלל מהסיכונים המפלצתיים שהם מאשרים לכנוס ביחד לשטח קרקעות הצפון. אני מבקש שכאיש ציבור אתה תמנע את הסיכון הזה.

אני לא הבנתי את ההערה שלך על הנרות. אנחנו לא מודאגים מה - - -

היא באה לוועדה - - -

לא, פשוט ועדה של הכנסת היא לא מקום למיצג, זה לא שאנחנו מודאגים.

לא, זה בסדר. אני רק מספר, אני מביא בפני הוועדה את העובדה שהגברת שיושבת פה בשורה השלישית הייתה מודאגת עד עמקי נשמתה, זה בא לידי ביטוי בשפת הגוף שלה. היא החרימה את המיצג התמים הזה, שהיה מגש נירוסטה, עם עשרות נרות. זה מאוד הדאיג אותה ברמה האישית, זה בא לידי ביטוי בפיזיולוגיה של הגוף שלה. זה לא מדאיג אותה בכלל, הסיכון המפלצתי שהיא עומדת לאשר לנו מתחת לחלון הבית שלנו. תודה רבה.

אדוני, רק שאלה כדי שאנחנו נחדד את הסוגיה הזו, לפני שאני אתן לעוד מישהו להתייחס לסוגיה הזו, איפה זה עומד ברמה התכנונית כרגע?

שלום לכולם. אני ליאת פלד, מתכננת המחוז. אכן לא הסכמתי למצגת הזאת עם הנרות והגפרורים והחומר - - -

המצגת לא מטרידה.

אני חייבת להבהיר את זה, משום שכמובן מערכת כיבוי קיימת במשרדי ממשלה, במשרדים חדשים יחסית ועל אחריותי לדאוג ששום דבר לא יקרה במסגרת החדר הזה. עם כל הכבוד - - -

הבנו, עכשיו איפה עומדת ההחלטה התכנונית?

יש לי שאלה.

עם כל הכבוד. אדוני, אני לא אענה לך.

אדוני, סליחה.

התכנית של קרקעות הצפון, כפי שכתבתי וגם הצגתי בפעם הקודמת, נשמעו התנגדויות לה, החלטת הוועדה טרם הופצה, ההחלטה הייתה לאשר את התכנית בתנאים. אני מבקשת לחזור להיסטוריה של 15 השנים האחרונות בהן נקבעו כל המפעלים הפטרוכימיים וריכוז החומרים המסוכנים במפרץ. זו החלטה של המדינה בתמ"א והחלטה של המדינה בתמ"מ וההחלטה הזאת מיושמת בתכניות מפורטות שנלווים להם תסקירי השפעה על הסביבה וכל חומר אחר וגם אישורים מפיקוד העורף והתייחסויות של פיקוד העורף לכל תכנית בנפרד. אני רוצה לומר שאם מדינת ישראל מחליטה לעשות שינוי באסטרטגיה שלה ובתפיסה שלה ובמיקום שבו היא מתכוונת לאחסן את החומרים זו החלטה בפני עצמה. אנחנו, מוסדות התכנון, מיישמים את החלטות המדינה תחת בדיקות שנדרשות על פי הגורמים המוסמכים שדורשים אותם.

אני מתרגם, ברשותך, את תשובתך לשפה שתהיה מובנת לי. את אומרת שבעצם כמוסד תכנוני, את כמתכננת המחוז ואתם כמתוכננים שפועלים בוועדה המחוזית לצורך העניין, אתם יוצאים מתוך הנחה שההחלטה היא להקים את המתחם הזה בקרקעות הצפון ואתם רואים את התפקיד שלכם כניסיון לבצע את ההחלטה הזו באופן שיהיה בטוח ככל האפשר, סביבתי ככל האפשר ולא פוגע בבריאות ככל האפשר. לכן את בעצם במובן מסוים מחזירה את הכדור אלינו. אלינו, במובן של הכנסת והממשלה ואת אומרת, 'זה המתחם שניתן לנו, זה המתחם שבתוכו אנחנו פועלים. אם צריכה להתקבל החלטה אחרת, היא צריכה להתקבל בדרג שבעצם קובע לנו את המסגרת ולא בתוך המסגרת שאנחנו מנהלים'. הבנתי אותך נכון?

אתה הבנת אותי לחלוטין. גם כתושבת הקריות אני חייבת להגיד שגם אני הייתי רוצה לגור באזור מגורים נקי וללא הפרעות וכמובן לא ליד מפעלים פטרוכימיים או מתקנים כאלה ואחרים שמהווים סיכון. כל אדם היה רוצה את איכות החיים ליד ביתו. המדינה החליטה שזה - - -

כשאת אומרת 'המדינה', מי זו המדינה? הממשלה.

תכניות מתאר ארציות שמאושרות, החלטות ממשלה, החלטות ממשלה שמפעל בז"ן - - -

הממשלה החליטה.

הממשלה החליטה. והממשלה החליטה את זה לא היום - - -

הממשלה היא לא המדינה, היא רק הרשות המבצעת של המדינה.

נכון, מדובר בממשלות מלפני ולפנים, לא מהיום, ומדובר בהחלטות מדינה חוזרות ונשנות ומחזקות את עצם - - -

החלטות ממשלה.

המדינה זה אנחנו, הממשלה זה שם. הם לא גרים פה.

אני רציתי להעיר הערה לגבי חנה קופרמן ששותפה בכל ישיבות התכנון שמתקיימות, גם ברמה הארצית, גם ברמה מחוזית וגם ברמה מקומית. בעיניי זו עזות מצח שלה להגיד שמסתירים ממנה. בכל דיון היא שותפה, בכל דיון ניתנת לה זכות הדיבור, גם אם היא לא נרשמת כמתנגדת רשמית. שום דבר הוא לא סגור לציבור, פשוט הציבור לא מעורב בתכנית של קרקעות הצפון. עם כל הכבוד ספרתי בקושי 16 מתנגדים. עם כל הכבוד לתושבים כאן. אני יכולה לומר שתכנית קרקעות הצפון היא תכנית שהחלו לקדם אותה לפני שנים רבות, כתוצאה מהחלטות קודמות של המדינה. התכנית הזאת, עם כל ההצגה המבהילה של אלה, שעשתה אותה גם בוועדה המחוזית, התכנית מפנה שלושה אתרים מתחום חיפה והיישובים הנלווים לה, אתרים של תש"ן שמצויים במרחק מטרים מאוכלוסייה, ומרכזת אותם באזור שמה לעשות הוא קצת יותר רחוק מאוכלוסייה וההשפעה שלהם היא פחות - - -

מבחינתכם, כמוסד תכנוני, היו חלופות לקרקעות הצפון או שזו המסגרת שהממשלה קבעה וזהו?

החלופה היא החלופה הקיימת, או חלופות של איים בים שהמדינה טרם החליטה בהן.

לא, השאלה שלי היא כזו - - -

או חפירה מתחת להר, או העתקה לנגב, או כל חלופה אחרת שיכולה המדינה הייתה להעלות על דעתה. אבל החלופות האלה נקבעו - - -

השאלה שלי היא מאוד ממוקדת. בדיון שלכם היו חלופות או שבעצם אתם פעלתם על פי אותו נתיב שהוגדר בעבודת הממשלה, אתם נמצאים בתוך אותו נתיב ואתם אומרים, 'זו המסגרת שלנו ובתוך המסגרת שלנו אנחנו מנסים לעשות את המיטב'.

אני אענה על זה. כפי שהצגתי בישיבה הקודמת שלכם, יש היררכיה של מוסדות תכנון.

אנחנו יודעים, אני רק שואל איך במקרה הזה זה עבד.

אבל אני חייבת להגיד, כי נמצאים פה אנשים שלא יודעים ואתה רוצה שגם הם ישמעו. אני חושבת שהם שומעים צד אחד, הם חייבים לשמוע את כל הספקטרום של המידע. ההחלטות לרכז את כל הפטרוכימיה ואת כל הגפ"מ והכול בתחום חיפה הן החלטות שהתקבלו ברמת מדינה ואחר כך נקבעו בהוראות תכניות מתאר ארציות. אחר כך בתכנית המתאר המחוזית. כך שכשמגיעה תכנית מפורטת, שהמטרה שלה עומדת בקנה אחד של תכניות מעליה, היא לא נדרשת להציג חלופות נוספות, היא נדרשת לבוא ולהציג את ההפחתה בסיכונים, הפחתה בזיהום אוויר. את הדברים האלה.

תודה על ההבהרה לטובת הקהל איך נמצא המדרג של התכניות. אני רק רוצה לשאול שוב, בעבודה שלכם אתם בחנתם חלופות למיקום בקרקעות הצפון, אפילו בתחומי מטרופולין חיפה, או שאתם התייחסתם למיקום הזה כמיקום נתון מוכתב מכוח בעצם החלטת הממשלה?

נכון, מוכתב. מוכתב לחלוטין. המקום הזה הוא מוכתב לחלוטין.

אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.

גב' פלד, הממשלה לא קבעה שהמיכלים האלה או מה שזה לא יהיה יהיו ממוקמים דווקא במקום שבו נקבע בתכנית הזו, הממשלה קבעה שאכן תשתיות הנפט והדברים יהיו באזור מטרופולין חיפה, מפרץ חיפה. סומן בתמ"א 35, סומן בתכנית המתאר המחוזית וכו'.

מי מאשר את התמ"אות? הממשלה.

בהחלט, אבל לא אמרו שזה יהיה במיקום, אני לא יודע איך להגדיר אותו, במיקום המכונה קרקעות הצפון.

זה כן.

הממשלה לא אמרה את זה.

הממשלה - - -

זה יכול להיות בחוד פלדה וזה יכול להיות - - -

הגדר של בז"ן.

זה מסומן שם. זה מסומן בתמ"אות, גם בתמ"א 35.

מה מסומן בתמ"אות?

האיתור של מפרץ חיפה.

מפרץ חיפה כולו, לא מדובר על המקום הספציפי הזה.

לא, לא, ממש לא, לא מפרץ חיפה כולו.

מדובר על המיקום הספציפי הזה?

ברור, ברור. המונח קרקעות הצפון, תאמין לי, עד שלמדתי שזה שם לקח זמן.

תמ"א 32 קבעה את זה שם.

לא 32, 35, 30, 32ג', תמ"מ 6.

היא סימנה את המקומות הספציפיים האלה? נו אז בסדר, היא צודקת.

כל אלה אושרו בממשלה, זה לא אני המצאתי אותם.

כל אלה גרים שם, לא פה. כולם.

אוקיי, תודה. אנחנו מבינים, חברים, שהקביעה הבסיסית שממקמת את המתחם המתוכנן בקרקעות הצפון איננה קביעה של הוועדה המחוזית או מתכננת המחוז, אלא היא תולדה של החלטות ממשלה, והמועצה הארצית, שהיא גוף ארצי. מי שיש לו טענות וביקורת, אני אומר את זה פשוט לתועלת האנשים שיבינו מול מה ומי הם צריכים להשמיע את הטענות. הוועדה המחוזית פועלת בתוך מסגרת שיש לה, היא לא יכולה לעשות מחוץ למסגרת הזאת. אנחנו שמענו את הדברים. הביקורת שנשמעה כאן היא איננה ברמת - - - לפחות עד עכשיו, אלא אם כן יהיו דברים נוספים שלא שמענו, אבל הביקורת ששמענו עד עכשיו בנושא קרקעות הצפון היא לא ביקורת ברמה של איך בדיוק הפיין טיונינג של המיקום הפנימי של החומרים המסוכנים השונים פרוש בתוך מתחם קרקעות הנוספות.

אבל זה כן חשוב.

לא, אני לא אמרתי שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב, אני אמרתי שהביקורת שנשמעה כאן היא לא הייתה ברמה הזאת. היא הייתה ברמה של ההחלטה העקרונית למקם ביחד באזור שנקרא קרקעות הצפון את הקומפלקס הפטרוכימי שמתוכנן כאן. אני אומר, לתועלת האנשים שנמצאים כאן, שמי שחושב שההחלטה הזו היא לא נכונה, לא ראויה, לא מוצדקת, אולי שגויה, אולי אפילו טיפשית, אולי אפילו מסוכנת, שיבין שלא צריך פה בהקשר הזה לבוא בטענות דווקא לוועדה המחוזית, צריך לבוא בטענות למי שאישר את ההחלטה העקרונית. אנחנו ככנסת בהחלט לא כבולים למסגרת של הוועדה המחוזית, אנחנו יכולים להגיע לעמדה משל עצמנו, ולכן אני אומר, אם יש גורמים שרוצים להשמיע טענות בהקשר הזה ורוצים להשמיע טענות בהקשר העקרוני בהקשר הזה, אנחנו חוזרים ומבקשים להפנות אותם לוועדה בצורה מסודרת.

אני אומר לכם בצער, דיברה פה מתכננת המחוז, גברתי, היא הזכירה שהיו 16 התנגדויות. אני לא רוצה כרגע בשלב הזה של הדיון להביע עמדה לגופו של עניין. אני רק אומר לכם שזה זה קצת מוזר שסוגיה כל כך גדולה זוכה לכל כך מעט התנגדויות, כי זו באמת סוגיה מאוד גדולה. אני רק רוצה לחדד בפניכם, הטענה שלי לא לציבור, הטענה שלי לא לציבור האזרחים, אנשים לא יודעים, לא מבינים, המערכת לא מספיק נגישה, את כל הדברים האלה אני מבין, אני רק אומר שעכשיו, כשהסוגיה נמצאת על שולחננו אנחנו צריכים להבין שסוגיה כל כך משמעותית בעצם נדונה ואולי גם תוחלט על בסיס של מספר התנגדויות מצומצם. זו האמת. גם אנחנו כוועד, ואני חושב שאני מתאר את הדברים נכון, שירי, לא קיבלנו הרבה חומרים בנושא קרקעות הצפון וזה חוזר אליכם. זאת אומרת אנחנו כוועדה של הכנסת, אני אומר לכם שוב, אנחנו מוכנים לשמוע, לקבל, להתייחס ולהעלות שאלות, בהחלט. אבל אם יש גורמים שרוצים אפילו עכשיו, אפילו במאוחר וזה כבר באמת נמצא בשלב מתקדם של דיונים בוועדה המחוזית, אם יש גורמים שרוצים להעביר אלינו ניירות, עמדות, הערות, כולל האנשים הנכבדים שדיברו כאן, למשל מר גל, אנא תעשו את זה. בשבוע הקרוב תעלו את טענותיכם בצורה מסודרת על הכתב ואנחנו בהחלט נתייחס לדברים האלה.
אני רוצה לאפשר למהנדס העיר קרית אתא, אני מניח, אדוני, שאתה תרצה גם כן להתייחס לקרקעות הצפון.

קודם כל אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו זומנו לדיון רק אתמול אחר הצהריים. לעניות דעתי העובדה הזאת - - -

קודם כל אני מודה לך שלמרות שהוזמנתם אתמול הגעתם היום. אני מחזיר לך מיד. כנראה שקרתה אצלנו תקלה, יכול לקרות.

אני מקבל, אני גם משוכנע שאין פה יד מכוונת חלילה, אבל זה פשוט צורם וזה צורם נוכח העובדה שבעצם, לא ספרתי, אבל אם הייתי סופר פה בדיון כמה פעמים הושמע שם העיר חיפה, אז זה היה בין עשרות למאות, קרית אתא נשמעה ככה בשוליים פעמיים או שלוש, בהרצאה של הגב' אלה. במהלך הלילה האחרון לא ישנתי, למה זה צורם, אדוני? צריך לזכור שהעיר קרית אתא היא בעצם העיר היחידה שהתושבים שלה חיים על הגדר, יושבים על הגדר. התושבים שלה שומעים את הפיינרים, הם לא רק מריחים אותם ממעלה ההר, הם שומעים, הם מריחים, הם רואים וראה זה פלא, שוב פעם, אני מקבל את זה שזו תקלה, אבל זו תקלה שהיא תקלה צורמת.

אני חושב שהעובדה זאת, נוכח דבריו של אדוני ברישא של הישיבה, שיש זמן מאוד מצומצם להגיש התייחסויות, פוגעים ביכולת של הוועדה להגיע לתוצאה שהיא אמיתית, בעצם לעשות את העבודה של הוועדה נאמנה, וזה למה? בזמן שהיה לי במהלך הלילה ניסיתי להבין איפה אני נמצא בעצם וראיתי את אותו פרוטוקול של הוועדה, של הדיון שבו הוקמה הוועדה ובו יושבת ראש ועדת הפנים מדברת על הוועדה ואומרת שהיא מבקשת להודיע, 'לטובת הפרוטוקול הוועדה תתמקד בסוגיית הזיהום במטרופולין ובעקבות הדיון המהיר בסוגיית בז"ן, היא גם תתייחס לתמ"א 30'.

קצת רקע לגבי תמ"א 30 ולמוזרות של קרית אתא שלא נמצאת פה. תמ"א 30 בעצם פוצלה לשניים והחלקים שנוגעים לעיריית חיפה, נמלי ישראל ומרבית התחום הזה, כמעט חלוקה לפי בסיס מוניציפאלי. לא מדויק לחלוטין, יש חלקים מחיפה שנשארו בתוך תמ"א 30, אבל מרבית החלקים בעצם הוטמעו בתוך תמ"א 13 ב-1, ואני מדגיש, מה שנותר מתמ"א 30, העיר היחידה שיש לו השפעה ישירה, לא השפעה נגזרת ולא השפעה, זו העיר קרית אתא. ולצערי, התקיים סיור, התקיים סיור בבז"ן, התקיים סיור ב - - - כנראה, אם אני טועה אז תתקנו אותי, כי אני אוסף חומרים ממה שהצלחתי לזהות במהלך הלילה - - -

ולכן אנחנו שומעים אותך. כל מה שלא בסדר אני לא מגן עליו, בוא נדבר לגופו של עניין.

אז באותה אווירה חיובית אני רק מבקש שתהיה לי ארכה משמעותית, מכיוון שאני התחלתי לעבוד על זה רק אתמול, שתהיה לי ארכה משמעותית להגיש התייחסויות לטובת עבודת הוועדה.

מתי אתם צריכים - - -

לפחות חודש עבודה.

חודש זה לא מסגרת הזמן שלנו. אנחנו גם צריכים לסיים את עבודתנו.

אז זהו, תראה, לוועדה הוקצבו שלושה חודשים, אבל אני חושב שהזמן הוא לא הדבר העיקרי. אני חושב שעבודת הוועדה היא משמעותית, התוצאות שלה חשובות, אנחנו - - -

שוב, כל הדברים שאדוני אומר נכונים, אני מניח שאדוני יפנה גם את הטענות לנציג מרכז השלטון המקומי בכנסת, שלא הפנה את תשומת לבכם לנושא הזה, כי הוא משתתף באופן קבוע בוועדת הפנים, ועדיין, אנחנו ניתן לך הארכה של שבוע נוסף, מעבר לשבוע שנתתי, זאת אומרת אנחנו מבקשים שאתה תעביר אלינו חומרים תוך שבועיים, אני יודע שזה הרבה זמן - - -

אני רוצה להזכיר לאדוני שחל השבועות חל באמצע, יש לנו יומיים במהלך השבוע האחרון.

חוץ מבחג עצמו אנחנו עובדים כל הזמן.

לגופו של עניין, אדוני, אני חוזר לתמ"א 30. אולי עוד חזרה להיסטוריה. אז כמו שאמרתי, תמ"א 30, מרגע שלא אושרה בממשלה חזרה אחורה והתקיימו תהליכים. אני אומר שהיה איזה שהוא תהליך של הבשלה ואותם חלקים בתמ"א 30 שנמצאים מערבית לציר 4 נכנסו לדיון ועשו איזה שהיא הבשלה יחד עם תמ"י ויחד עם עיריית חיפה לשביעות רצונה של עיריית חיפה ולשביעות רצונה של חברת נמלי ישראל ונערכו בהם שינויים בכל מיני מנגנונים של ריסון של הסיכון. מה שלא קרה בשאר התכנית. מה שנותר מהתכנית טומן בחובו תכנון שהוא מפלה, שהוא פוגעני, שחבויים בו סיכונים גם לעיר קרית אתא וגם לתושבים, גם ברמה הבריאותית, אבל גם אחרים, ברמה הכלכלית, ויש פה איזה שהיא - - - ואני חרד נוכח העובדה שחלילה מישהו יחשוב שיש פה - - - ושוב פעם, אני חוזר לבסיס שעליו הוקמה הוועדה ולמנדט שלו ניתנה ולמטרות שלגביהן הוועדה הייתה צריכה להתייחס, זו התייחסות לתמ"א 30, הרי במה שנותר מתמ"א 30 יש גם היבטים נגזרים כלכליים קשים, כאלה שהולכים להפוך את קרית אתא לחצר האחורית של חברת נמלי ישראל והעיר חיפה ואמנם המנדט של הוועדה צומצם לנושאים סביבתיים ונושאים בריאותיים אבל הא בהא תליא.

ברגע שיש פוטנציאל, כשאני רואה את כל מה שמתרחש במרחב בתכנון, ואני אמרתי שאני גם אתייחס לקרקעות הצפון. אנחנו לא התנגדנו לקרקעות הצפון ואנחנו לא התנגדנו לקרקעות הצפון לא בגלל שזה לא מגדיל את הסיכון לתושבי קרית אתא, זה חד משמעית מקרב את הסיכון ומגדיל את הסיכון לתושבי קרית אתא, אבל אנחנו עשינו את זה מתוך איזה שהיא אחריות מרחבית, אחריות למרחב המטרופולין. היום אני אומר את זה בחשש ובצער, אני די - - - לא יודע איך להתייחס להחלטה הזאת שלי, משום שאני לא רואה שההתנהלות הזאת, ההתנהגות הזאת, של העיר קרית אתא, שמתייחסת באחריות ציבורית לכלל המטרופולין היא נחלתה גם של העיר חיפה למשל, שלא מראה את זה. זה בא לידי ביטוי גם פה בהתייחסות לתמ"א 30 וגם בתכנית המתאר של העיר חיפה.
מה שאני מבקש, אני סבור שהעבודה של הוועדה לא תושלם אם לא תהיה התייחסות גם לחלוקת הנטל. אני חושב שחלוקת הנטל של המפגעים הסביבתיים לא שווה ואישור של תמ"א 30 במתכונתה הנוכחית, במה שהושאר ממנה, יחריף את זה שבעתיים וזה יהיה חמור ולכן אני מבקש מחברי הוועדה במסגרת המנדט שלכם, כוועדה ממלכתית, לעשות בקרה על החלוקה הזאת של הנטל הסביבתי. תודה.

תודה, אדוני. בבקשה תעבירו אלינו נייר מסודר במהלך השבועיים הקרובים, אני מאוד אעריך את זה.
ד"ר סטפן גרנט, בבקשה.

אני לא רוצה להתייחס באופן טהור לנושא של איכות הסביבה, או זיהום אוויר, אלא בקשר לקרקעות הצפון כדוגמה למקום שתהליך התכנון וההחלטה בדיונים, אני חושב, לפחות 15 שנה, התכנית, ובינתיים בתוך התכנית מופיע באיזה שהיא פינה תחנת כיבוי איש והאזור הזה סובל לפחות 30 שנה מאירועים מדי פעם, התלקחויות, חיפה כימיקלים או פטרוכימיה או בית זיקוק, דברים קורים והכוחות שנמצאים באזור לא מספיקים לתת תגובה מהירה ומתאימה. אני חושב שהצורך לבנות את התחנה קיים וברור, אבל כנראה מטעמים של חיסכון לא רוצים לבנות אותו עד התכנית הסופית. אני חושב שבאיזה שהוא שלב החיסכון הזה יהפוך להיות קנס מאוד כבד כאשר יש אירוע, יש תאונה, יש פיצוץ. אם אנחנו מסתכלים, זה לא רק מתוכנן בגלל ההרחבה המתוכננת אלא גם יש תוספת, קיבולת של כל הקומפלקס של הפטרוכימיה וגם יש את קווי הגז הטבעי שעוברים שם וצריך להתייחס לזה בדחיפות ולא לשים בצד נושא של בטיחות כאשר אנחנו עסוקים בדברים החיוניים לא פחות. לא צריך להשאיר את זה על הפח עד שכל הבעיות האחרות מגיעות לפתרון. אני בטוח שזה לא מקרה בודד של הגישה הזאת, אם זה באזור של מיכל האמוניה או אם זה באזור של פרוטרום או אלקטרוכימי שם בצפון המפרץ.

תודה רבה.
אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה ואחריה אנחנו נתכנס פה מחדש.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

גבירותיי ורבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. אני מבקש ממי שרוצה להתיישב שיתיישב. אנחנו מתחילים את הישיבה. מי שרוצה לשמוע את הדיונים מוזמן לשבת אני מניח שיצטרפו אלינו אנשים שנמצאים עדיין בהפסקת האוכל. אני אאפשר כמה משפטים למר יורם ישראל, שהיו לו דברים דחופים להגיד בענייני חומרים מסוכנים. בבקשה, אדוני.

שלום. השם שלי ישראל יורם, אני מדבר על מניעת אסונות מריבוי מפעלים הנמצאים בקרבה המסכנת את המפרץ. המומחיות שלי - - -

לא, אנחנו בטוחים שאם אתה מדבר פה יש לך מומחיות, רק תאמר את השורה התחתונה, את השורות התחתונות.

השורה התחתונה, הזיהום בכל מהותו ידוע בכל בעלי התפקידים, המעורבים העוסקים במפעלים. אני בא משנים של עשייה מתוך המפעלים. אין טכנולוגיה למניעת אירועי פגיעה, התקנים לא יעשו מניעת הזיהום, גם לא מערכות ניטור, גם לא קנסות לחריגות, אשר יימשכו. בצינורות המפעלים כמויות אדירות של חומרים מסוכנים, יש סכנות לאירועים פוגעים - - -

הדברים האלה ידועים לנו, מה אדוני מציע?

תיכף אני אציע.

עכשיו, בבקשה.

אני כבר גומר. החל מחוף - - - ועד רמת התקפת טילים מסיבית. מקרים בעולם בארצנו - - -

מה אדוני מציע?

- - -נורה אדומה, יש דרך אחת להסרת הסיכון. בשלב ראשון במגמה חדשה הפוכה, לסגור את פעילות המפעלים במגמה לבטל ככל האפשר למען החיים. אנחנו בסכנה קיומית כבר במצב הקיים, אין מוכנות לזאת.

שלחתי לכם מסמכים, אני מבקש מכם לקרוא אותם בעיון. לסיכום, מחיפה צפונה, מציאות של תחלואה ומוות. אח שלי גם נפטר מסרטן, הוא לא עישן. אני רוצה להגיד לכם שהמחלות לא מסתכמות בסרטן ומחלות רבות בהתאם למרב החומרים שמתפזרים באזור, מחלות פנימיות קשות שהייתי עד להן, לאנשים שגוועו אל מול עיניי תוך כדי עבודה איתם במפעלים וכו'.

מאה אחוז. תודה רבה, אדוני, אנחנו נקרא את החומרים שאתה מעביר אלינו.

משפט סיכום. מחיפה צפונה מציאות של תחלואה ומוות מזה עשרות שנים, מציאות שנתמכת על ידי המדינה במפעלים אשר אין להם זכות קיום.

תודה רבה, אדוני.

מר אינג' שבתאי עזריאלי, בבקשה, אדוני.

אני מהנדס, אני מי שהתחיל את הקמפיין נגד מיכל האמוניה בשנת 2001 ומאז קמו כמה וכמה ועדות. הייתה ועדה של יהודית נאות, שקמה ב-2001 בעקבות הפעילות שלנו, הייתה אחר כך ועדה שקמה בעקבות איזה שהוא פיגוע באשקלון, שלושה ח"כים. קמה לאחר מכן ועדה של הרצל שפיר, נכתב דוח אתוס וכך אנחנו מקבלים עוד ועוד ועדות, יושבים בעוד ועוד ועדות פנים, דנים כל פעם מחדש, אין המשכיות. כל פעם צריך ללמד מחדש את הח"כים ואת הפעילים בנושא מה הם הסיכונים ועל איזה בעיות אנחנו מדברים.

בלי לפגוע בכבודו של חבר הכנסת חנין, הוא באמת ידען בנושא, מה יקרה כשהוא יפסיק לטפל בנושא הזה? למי זה יעבור ומי ימשיך את הפעילות שלו? מה היה קורה אילו הוא היה נבחר לראש עיריית תל אביב? הכנס הזה לא היה מתקיים. מי היה הולך ומקיים כזה כנס? לא היה לנו עם מי לדבר, כי אין ידענים בנושא הזה, אין רשות אחת שמתכללת את כל הנושא הזה למסגרת שתהיה המשכיות ויהיה ברור מה הם הסיכונים של כל אחד מהתחומים של החומרים המסוכנים ושל בז"ן ואם אנחנו צריכים איזה שהיא פעילות אחת מכל מה שהכנסת הזאת מסוגלת לעשות זה קודם כל להקים רשות לאומית לחומרים מסוכנים.

עוד משפט סיכום אחד.

עוד שני עניינים קצרים. הוחלט להקים מפעל לאמוניה בדרום. למה אנחנו צריכים מפעל אמוניה? כי חיפה כימיקלים מייצרת דשן ליצוא, אנחנו זקוקים ל-10,000 טון בחודש, מתוך זה מעל 80% משמשים לייצר דשן. מה אנחנו, מדינת עולם שלישית? בשביל שחיפה כימיקלים תייצר דשן אנחנו צריכים להחזיק סיכון לאומי. ועכשיו מה? יילכו להקים מפעל אמוניה ברותם דשנים, מדוע? כי שם יש בקרבת מקום אשלג, אז אנחנו צריכים לייצר דשן על ידי חיבור של אשלג עם אמוניה וכשהלכה הממשלה לקבל החלטה להקים את המפעל שם, אני הוצאתי מכתבים לח"כים, אני הוצאתי מכתבים לוועדות, לממשלה, למי שאתם לא רוצים. אף אחד לא עונה ואף אחד לא יודע לתת לי את הסיבה מה פתאום אנחנו הולכים להקים מפעל אמוניה בדרום? מפעל שיסכן את המדינה, מפעל שיסכן את כל הדרום. בשביל מי אנחנו צריכים את זה? א, אחד לא - - - איך מקבלים אצלנו החלטות בעצם? על סמך מה? על סמך מה מישהו הולך וחותם, בהתחשב במה? מקבלים נתונים ולא מתייחסים אליהם. אני שולח מכתבים ולא עונים לי. ככה מתקבלות החלטות.

מר עזריאלי, תודה רבה.

בקשה נוספת אחרונה.

בבקשה במשפט.

במשפט. לפני מספר ימים לא רב דובר על כך שחבר'ה שהלכו לעתור נגד מה שקורה ברמת חובב קיבלו קנס, או קיבלו הצעות של איזה 8 מיליון שקלים. זכור לכם המקרה?

לא שמעתי עליו.

של פרופ' לדני ועוד כך וכך בדואים שגרים שם בדרום, עתרו נגד המפעלים ברמת חובב. בית המשפט פסק להם הוצאות, שהם צריכים לשלם כ-8 מיליון שקלים. זה היה הפרסום. אז אני רוצה להבין, חוץ מאשר אותם מכתבי איום שנשלחים אל הפעילים כמו שאני קיבלתי מחיפה כימיקלים וככה עוד כמה פרופסורים מהטכניון, אנחנו גם צריכים להתמודד עם מערכת המשפט. סוגרים לנו את הדלתות, מאיימים עלינו שאם אנחנו נלך בהליכים משפטיים אוי ואבוי לנו. אז לא רק שלא מספקים לנו נתונים ולא רק שלא נותנים לנו פרטים, מונעים מאיתנו גישה לבתי משפט. מי המטורף שיילך לעתור לבית משפט כשהוא יודע שזה מה שמצפה לו? תודה.

תודה לך, אדוני. אנחנו ערים להערות שלך לגבי הצורך לטפל ולייצר איזה שהיא המשכיות בעבודה, גם בנושא של חומרים מסוכנים וגם בנושאים אחרים, אבל כל מסגרת עובדת במסגרת התחומים שלה ואנחנו כוועדת משנה כרגע מטפלים בתחומים שהוטלו עלינו. השאלות שאתה התייחסת אליהן, בנוגע לנגב, הן שאלות מאוד חשובות, אני לא מזלזל בהן, הן רק לא במסגרת של הדיון הזה. זה לא אומר שלא צריך להיות דיון אחר בשאלות האלה. ואנחנו רשמנו בפנינו גם את ההמלצה של גב' אמיתי בהקשר המקומי של מפרץ חיפה וחומרים מסוכנים, להקים חדר מצב. אנחנו רשמנו בפנינו את ההמלצה הזו ואני מעריך שהיא גם תיכלל בהמלצות שלנו למליאת ועדת הפנים.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהדיון הזה לא מתקיים בחלל הריק, היו כבר דיונים בעניינים של מפרץ חיפה וזיהומים וההקשרים הרחבים הם נכונים והם במקום, ותודה לכל מי שמאיר את עינינו. אני רק מפנה את תשומת לבכם לעובדה שעל השולחן נמצאות החלטות מאוד קונקרטיות, מאוד מאוד קונקרטיות. החלטה אחת בעניין קרקעות הצפון, החלטה שנייה בעניין ההסדרה/ההרחבה של מתחם בז"ן, ההחלטה השלישית ההחלטה למען המפרץ. אלה הן ההחלטות הקונקרטיות שעומדות כרגע לדיון. אפשר להמשיך ולדבר, וזה בסדר גמור מי שירצה לדבר על הנזקים ההיסטוריים והבריאותיים והקשיים האחרים שנמצאים במפרץ חיפה. זה דיון חשוב וראוי, אבל אל תחמיצו את העובדה שכרגע על השולחן נמצאות שלוש החלטות, מאוד קונקרטיות, מאוד מוחשיות וההזדמנות שלכם להביע את דעתכם על הדברים האלה היא בדיון הזה. אז מאוד חשוב לדבר באופן כללי על מה שקורה במפרץ חיפה, לא פחות חשוב להתמקד במה שעומד כרגע על סדר יומנו.

מי שלא מרגיש שהוא יכול למצות את הדיון הזה גם מוזמן לכתוב לנו. נתנו עוד שבוע, להעביר חומרים ביחס לשלושת הדברים הקונקרטיים שנמצאים על השולחן. שלושת הדברים האלה כמובן קשורים זה בזה, הם חלק ממקשה אחת, אבל הם הדברים שנמצאים כרגע על שולחננו.

אני רוצה לאפשר להציג מצגת למר מיכאל רטנר. בבקשה, אדוני. אנחנו מדברים גם על הזווית של הנמל ואתם אחר כך תתייחסו לכל השאלות שרלוונטיות מבחינתכם.

שלום לכולם. שמי מיכה רטנר, יש לי ניסיון לא מועט בתכנון נמלים, גם בארץ, נמלים, מעגנות, בסיסים צבאיים, כך שיש לי איזה שהוא רקע פחות או יותר בדוק בנושא של תכנון נמלים. אני הכנתי את תכנית המתאר המקומית נמל חיפה 1985 והייתי שותף, אחד משני המתכננים, של תכנית אב חיפה, נמל חיפה, 1995, שהיא המהות האמיתית שממנה אני רוצה להתחיל. רק לומר שאני עדיין חצי טרי, כי עוד ב-2012-13 השתתפתי בצוות של תכנון תכנית אב לחופי אנגולה, בסך הכול 1,600 קילומטר, שישה נמלים, אז אני פחות או יותר מעודכן.
ובכן ככה, הצגתי את עצמי, אני רוצה להציג את המפתח לעבודה שלנו כדי להכניס אותה לרצף של זמן. ברצף של זמן תכנית האב 1995 הייתה תוצאה של עבודה ענקית, הייתה עבודה ענקית שאורגנה על ידי רשות הנמלים, זה חצי מהדוח, הוזמנו מומחים מחוץ לארץ, מהמדרגה הראשונה, בנושא של שילוב של נמלי תעופה ונמלים, שזה נושא מאוד ספציפי, הוזמנו מומחים מהולנד בנושא הנמלי. בקיצור הייתה עבודה בהיקפים עצומים ואני מדגיש את זה כדי שתבינו שכשדבר כזה נעלם זה לא מקרה.
ובכן, מה הייתה מטרות העבודה הזאת? קודם כל תכנון נמל מטענים כששנת היעד היא 2020. זאת אומרת הטווח היה 25 שנה ונמל המטענים תוכנן במתכונת הזאת ל-25 שנה. הדבר השני שצריך לשים לב אליו, רבותיי, 1995, רשות הנמלים יוזמת את פתיחת העיר לים. פתיחת העיר לים מביאה בחשבון את הפיכת מערב הנמל למגורים, אינטנסיבי, חזית מסחרית, קשר לציר בהאים, מושבה גרמנית. רשות הנמלים משתתפת בזה ולכן אני רוצה לומר במאמר ראשוני מוסגר, אני חב הרבה מאוד לרשות הנמלים, חנ"י החליפה אותה, יש לי חנ"י ויכוח מקצועי מאוד נוקשה, אבל שם זה עומד, זה ויכוח מקצועי.

מה היו המטרות הנוספות? פתיחת חזית העיר לים, שדה תעופה בינלאומי ומערכת כבישים אזורית מושלמת. אני מדגיש את מערכת הדרכים האזורית המושלמת. המערכת הזאת הושלמה רק כעת, ב-2013 הורכבו הדברים האחרונים במערכת הזאת. זאת אומרת, רבותיי, כשעוסקים בתכנון של נמלים או של דרכים טווח של 25 שנה זה המינימום, ככה עובדים, אנחנו לא עולם שלישי, אנחנו למעשה צריכים לעבוד לפי סטנדרטים ואלה הסטנדרטים, זה מה שקורה בפועל.

אם כך, נעבור הלאה ונעבור לסוגיות התכנון ופה אני רוצה להסביר את המהפך ולהסביר אותו בצורה מושכלת, איך מגיעים למצב שב-1995 מכינים תכנית עד 2020 ופתאום היא פורחת באוויר ונעלמת. מה שקורה כמובן זה מה שנקרא לחצים פוליטיים. אבל הלחצים הפוליטיים האלה הם במישור הלאומי ובמישור המקומי. במישור הלאומי יש לנו אירוע 2005, הרפורמה בנמלים, קבוצת המנהיגים יצאה פראיירית. סליחה, זה הביטוי ואין עלבון יותר נורא לגבר יהודי מאשר לצאת פראייר. זאת אומרת ברמה הלאומית זה חייב את שינוי הכיוון המוחלט, מכיוון של נמל נפרד, שונה, מתחרה בנמל הקיים. ברמה המקומית היה גם מהפך, עזב עמרם מצנע, כמו שאומרים יצא לפוליטיקה הארצית, ולגבי מצנע היו שלושה פרויקטים שהם בעלי המשמעות העיקרית, היה שדה התעופה הבינלאומי, היה חשוב לו, פתיחת העיר לים הייתה חשובה לו ומרינה חיפה הייתה חשובה לו. כאשר התחלפה ההנהגה למעשה שלושת הפרויקטים האלה נגמרו, מרינה חיפה נקברה קבורת חמור, פתיחת העיר לים התחילה להימשך עד אין סוף ושדה התעופה שכבר קיבל מעמד של תכנית תשתית לאומית הוקפא ונעלם באפלה. מה שזה מרמז זה על נושא כשל הבקרים. כשל הבקרים זה כשבקר הופך לממסר, ואיפה ליאת? אני מתנצל אם אני קצת פוגע בכבוד המקצוע, אבל כשבקר הופך לממסר כל מערכות הבקרה למעשה מתמוטטות והבקר הראשון זה עיריית חיפה. כאשר היא שינתה כיוון היא לקחה כנושא עיקרי לפיתוח העירוני שיהיה נמל-על בחיפה. זו הייתה מין תכנית רטרו שהזכירה את הימים הטובים שפעם בארץ היה נמל אחד וקראו לו נמל חיפה. אז אם אי אפשר להרוג את נמל אשדוד, היה מאוד רצוי, אז לפחות להגיע לנמל בגודל כל כך אדיר שיהפוך את נמל אשדוד למין שלוחה. זו מין תכנית רומנטית למעשה, נפתח את המזרח התיכון, נגיע לכל מקום.

שמענו את ליאת והיא אמרה דברים בצדק גמור, מערכת התכנון ברמה המחוזית מחויבת למלא את רצון הממשלה, זה התפקיד שלה. מה שלא מבינים זה ברמות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וברמות של ועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, שם כבר הכיסוי הזה של ראש קטן לא יכול לעבוד. אני רוצה לומר שמינהל התכנון וראשו, קיבלו התרעות אישיות, החל ב-2005, דרך 2008 ודרך 2009 ועד 2012, כל הזמן ניתנו התרעות למינהל התכנון שפה הולך למהלך מאוד מאוד חמור מבחינת האינטרסים האמיתיים של חיפה.

איך הודיני פה פעל כדי להעלים את כל העניין? אני באתי למנכ"ל חנ"י ב-2008 ואמרתי לו 'אדוני, אתם הולכים בדרך שנראית מסוכנת, מה שאני מבקש מכם זה רק דבר אחד, לי אין שום אינטרס בנמל המטענים, אין לי שום אינטרס עסקי, אבל מה שאני מבקש, תיקחו את תכנית 1995, כחוק, נקודת המוצא, תשוו אותה לכל חלופה שתעשו'. הדבר הזה לא בוצע. מה שאנחנו רואים פה זה מה שנקרא הודיני, אתם רואים פה - - - בנוהל של תסקירי ההשפעה על הסביבה יש הכרח לקחת ולהציג חלופות מקרו, בלי זה לא עוברים לשלב הבא, בכלל לא נותנים לך להוציא 50 מיליון שקל בתסקיר השפעה, אם אתה לא עובר את תנאי הסף. בשביל זה אתה צריך להציג חלופות מקרו. הראשונה בחלופת המקרו זה מה שהיה עד עכשיו, התכנון עד עכשיו, 1995, לא מופיע, אבל יש לנו שש חלופות מקרו, תחפשו את ההבדלים, לא תמצאו אותם. פשוט שש חלופות מקרו שהן ב-95% זהות ולכן זה עושה הצגה של חלופות מקרו, אבל במציאות זאת אחת. אבל תסתכלו על מה שמופיע כתכנית אב אחרי פיתוח השלב הראשון של הנמל ופה השערות נעמדות. אתם רואים את הדבר הבא. מול ראש בת גלים כל המפרץ מלא בנמל, אתם רואים פה, כל השטח, גם הימי וגם היבשתי בין שתי הערים הקובעות את ליבת המטרופולין חסום. אתם רואים את זה פה בצורה עוד יותר בולטת. בקיצור, בית משוגעים ואף אחד לא מתרגש מזה, מדוע? משום שמרגע שזה נהפך לאג'נדה משותפת של הממשלה שבאה מהצד של מלחמה בעובדים ומהצד של עיריית חיפה שבאה מהצד של חלום הרטרו של נמל העל, שיתוף הפעולה בין שני הגופים האלה לא היה ניתן להפרדה. לכן אף אחד לא התרגש מזה שהעסק הזה בכלל הולך למקומות כאלה והחלופה שנבחרה, וזאת החלופה H5a, היא אולי עוד אחת השפויות מבין כל אלה.
אבל שימו לב לעוד נקודה. בשתיים מהן מופיע עדיין שדה התעופה הבינלאומי, בארבע האחרות הוא לא מופיע ובוודאי שהוא לא מופיע בחלופה הנבחרת. זאת אומרת חיסול שדה התעופה הבינלאומי מופיע כבר בתכנית העבודה של חנ"י. במסגרת אותו תרגיל הודיני להעלים את 95' נעלם הכול.

נלך הלאה. פה אנחנו רואים את אותה התכנית הנבחרת, אבל לתכנית הנבחרת קרו שתי תקלות. אחת, כשהתפוצץ נושא הפולינור הצליח ראש עיריית חיפה לאלץ את המערכת פעם ראשונה בהיסטוריה שבסיס צבאי עיקרי נקבע על ידי בית משפט ולא על ידי מערכת התכנון. אני עוד לא שמעתי דבר כזה, אבל זה קרה. הוא הצליח לשכנע שהמקום היחידי שניתן לבנות בו בסיס עיקרי של חיל הים, במקום בסיס חיפה, הוא במקום הזה, על יד קרית חיים. זה אכל מתוך השטחים של תכנית האב של חנ"י מנה רצינית. הדבר השני, אתם רואים פה את שדה התעופה? כל התכנית הזו יושבת וחסומה על ידי שדה התעופה, למעשה לתכנית הזאת אין עורף, אין לה כלום, יש לה שדה תעופה - - -

הקו הזה, הכיוון הזה, הוכח בתחילת החודש הזה, כשהייתה סופה פתאומית צפונית נכנסו בכיוון הזה בדיוק גלי שיא של 4 מטרים, זה בתוך נמל, דבר שפשוט לא קיים, אי אפשר להעלות אותו על הדעת. זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בתכנית שעושה את הדברים הבאים, ברמה המטרופולינית היא אוכלת את כל ליבת המטרופולין, בין שתי הערים, טורפת אותם. במובן של הבולטות המערכת הזאת בולטת לתוך המפרץ, למעלה מ-3 קילומטרים, 3.2 קילומטרים, זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בשתי מכות, שאתם תבינו אותן מיד, בהשפעה שלהן המטרופולינית ובהשפעה שלהם על הנצפות. אבל פה זה מאשש. יגאל זמיר, המכין של תמ"א 30, זה מאשש בדיוק את מה שאני אומר, הנה השקע של הנמל הצבאי, הנה ההשלמה שבולטת מעבר לנמל הצבאי, הנה המערכת שלמעשה טורפת את כל הפנים שבליבת המטרופולין.

לזה מתלווה בעיה פרוגרמטית. כל מטרת הפיתוח הגדול, המיידי, הדחוף הייתה בשביל לקלוט אוניות של 18,000 מכולות, שזה הולך להיות הגל הבא, אבל לזה התלוותה גם הצהרה של שר התחבורה שהנמלים הקיימים ישודרגו לאותה יכולת, מה שאומר שאם למעשה למדינה בגודל שלנו היה מספיק נמל אחד לאוניות 18,000 תיבות, ואולי מסיבות ביטחוניות ואחרות, אבל בעיקר שוויון בנטל, מה שנקרא, צריכים שניים, אז לזה נוספו עוד שניים שהם הנמלים הקיימים שיעברו שדרוג. ופה אתם רואים את המצב הנלעג בחיפה, זה אזור נמל הכרמל, זה נמל המפרץ, בקטע הזה יהיו שני רציפים, כל אחד מהם לאוניות 18,000, אבל גם שיהיה המשך הבינוי, ושלא תהיה טעות, נמל המפרץ יפרוץ קדימה במהירות הכי גדולה, כי זה נמל פרטי והוא צריך יכולת גידול, אז יהיה לנו פה עוד רציף של אוניות, כבר יהיו ודאי 24,000 תיבות, אבל יהיה.

כעת שימו לב למה שקורה במפרץ בקטע של רצף בין תש"ן, קרקעות הצפון, בז"ן ופטרוכימיים, גדות, שדה התעופה שללא ספק יהיה בסופו של דבר עורף נמל, נמל המפרץ א', נמל המפרץ ב', חנ"י רוצה גם את חוות המיכלים כעורף נמל, זה מה שמצפה לנו כחיפאים במתכונת של מה שנקרא בינוי ערים.
בואו נעבור על רשימת הנזקים לעיר ולאזור ואלה דברים ממשיים. רבותיי, מה שאתם רואים פה זה נמל המפרץ במהדורתו המוחלטת. היה מפרץ? אין מפרץ, לא נורא, אבל יש אקשן, יש מנופים ועניינים. זה השלב הראשון, פה רואים את הסדק, מאחוריו יש בסיס של חיל הים, במסגרת התכנית הזאת. אמנם הוא מופיע כאמבה, אבל באמבה הזאת, צר לי, אבל אני תכננתי את הבסיס החלופי באשקלון, לבא"ח, אז אני יודע שיש שם עוד דונמים של ייבוש ופה זה החלק הבא. בואו תראו בהשוואה, כל הקונסטרוקציה הזאת מסוגלת לטפל ב-3.4 מיליון מכולות, לפי אורכי הרציפים שלה. בתכנית החלופית שאנחנו מציגים אנחנו מגיעים לנמל בקיבולת המקסימלית שלו, בלי נזק לנוף, ואתם רואים שאין פה נזק לנוף, לשאר המפרץ, של 7 מיליון מכולות, פי שניים. זאת אומרת צריכה להיות מערכת, הייתי אומר לא נורא אינטליגנטית כדי להבין שהורסים את הנוף העיקרי. הנכס העיקרי של חיפה זה הנוף שלה, בינינו, אנחנו הורסים אותו בשביל הדבר הזה.

נעבור הלאה. אותו הדבר קורה בחופי הקריות. המוטו של התנועה שלנו, ודיבר על זה גם מהנדס העיר קרית אתא, אנחנו רואים מטרופולינית, כל העניין הזה של ההתבדלות החיפאית, של חוסר הנכונות של חיפה למלא את תפקיד העיר המרכזית במטרופולין הוא תקלה נוראה, גם כלכלית, כי היום זה משאיר את כל המשחק למדינת תל אביב. אי אפשר להתחרות בתל אביב, אבל אפילו כסוכן משנה, כמרכז מטרופוליני, כל המרחב היה זוכה לדברים גדולים.

זה מצטרף למה שדיברנו קודם בנושא של בז"ן. בנושא שלי יש שני דברים, יש מקשר ימי פה ויש מזח פה. המערכת היא מהמקשר הימי הולך לתש"ן, שיעבור הנה, ואני תיכף אתייחס לזה, מתש"ן זה הולך לבתי הזיקוק, עובר את הערבוב ואת העיבוד שלה ומבז"ן זה הולך למזח בנמל המפרץ. היכולות של המזח בנמל המפרץ הן פי שניים יותר גדולות, ולמעשה הן פי שלושה יותר גדולות מאשר מה שקורה היום. זאת אומרת יכולת הייצור גדלה בצורה לא רגילה וזה אומר שאם היום יש לנו 40% בערך מתפוקת בתי הזיקוק ליצוא, מאחר שהצריכה המקומית לא מתגברת באותו קצב אנחנו נגיע כנראה למצב ש-70% מכל התוצרת של בז"ן תצא דרך המזח הזה החוצה. זה אומר, עוד פעם, תראו את זה ככה או אחרת, בסוף אנחנו נושמים את ההפרש.

אתה גם יכול לחתום על הדוחות הכספיים - - -

אני מאחל לכם כל טוב.

- - - ציניות.

אלה לא הנתונים.

שלומי, אני מכבד אותך עוד מזמנך בתור ראש - - - אבל תן לי לדבר. תרשו לי. גם גברתי, אני צריך לדבר אין לי ברירה.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת לאנשי איכות הסביבה. רבותיי, פה פורקים חומרים מסוכנים, חברת נמל חיפה התריעה לעירייה שבמקום הזה, עם הרוחות השולטות, מפה לתושבי קרית חיים מערב וקרית חיים כולה הדרך קצרה מאוד, ותביאו בחשבון, אם לא נעשה סקר סיכונים, אנחנו בצרה גדולה מאוד.

נסתכל על ההיבט המטרופוליני. כל מטרופולין הצפון מתחיל וזה חיוני לו, ליבת המטרופולין. אם ליבת המטרופולין קורסת אין מטרופולין לצפון. כעת שימו לב מה קורה ברמה הארצית. אתם רואים פה נקודה שנקראת חדרה, חדרה היא כבר מזמן ממטרופולין תל אביב, היא כבר נאכלה, בדרך זכרון וקיסריה. זאת אומרת אם אנחנו לא מתעוררים בזמן, כל הסיפור היפה הזה שנקרא מטרופולין חיפה הוא פאסה, הוא היה, איננו. אם אנחנו רואים את המעגלים המטרופולינים, פה יש מערכת שגם יודעת לעקוף את חיפה, כי חיפה היא אקסצנטרית וללכת לתל אביב. זאת אומרת זה עניין קיומי לחיפה, עניין קיומי ממש, ליצור את המטרופולין ולייצב אותו.
פה אנחנו רואים את ההיבט של מה הולך להיות מבחינת המטרופולין. יש לנו עיר ההר שכוללת שלוש עיריות, יש לנו את עיר המפרץ, שכוללת חמש או שש עיריות, יש לנו את עכו שלמעשה נמצאת בקצה של מהלך הכי טבעי. אם לא היה פה רפא"ל אז כל המערכת המטרופולינית החיפאית הייתה הולכת עד מוקד משני בעכו, מה הולך להיות כעת. המערכת הזאת שחוצצת, שחותכת את כל המטרופולין, תביא לתוצאות הבאות: סביר להניח שחיפה תאבד את קרית חיים, כי קרית חיים היא חלק אורגני מהקריות, יכול להיות שלאור הבדלנות של חיפה, אם היא תימשך, עיר המפרץ תצטרך למלא את התפקיד של העיר המרכזית במטרופולין הצפון ותחשבו לאן אנחנו מגיעים.

בואו נעשה את הרשימה של הנזקים. אנחנו בהחלט לא אוהבים את המיקום של שדה התעופה חיפה במקומו, הוא עושה לנו קשיים, אבל אם אין בצפון שדה תעופה אחר זה המקום היחידי שניתן לעשות אותו. היום, עם פתיחת השמים לחברות נוספות, תהיה תנועה אווירית גדולה מאוד של חברות קטנות יותר שיביאו צליינים ותיירים לשדות תעופה חלופיים וזה מה שאנחנו צריכים. אמרנו, אובדן האטרקטיביות של חופי הקריות, בטוח שראיתם את הנוף, זה מה שיקרה. נוף זה המשאב שלנו ודיברנו עליו, יש עוד נושא קטן, אובדן המרינה חיפה. אם ייבנה נמל המפרץ כמו שהוא הלכה המרינה בשפך הקישון, אף שייט לא ישוט 50-60 דקות כדי להגיע לים הפתוח כשבדרך הוא עוד פוגש אוניות ענקיות שדורשות ממנו לתמרן.

יש נושא שצריך להדיר שינה מעיני איכות הסביבה. בתכנית שלנו, ואתם תראו אותה, אנחנו צריכים בסך הכול למילוי הרציפים 5 עד 6 מיליון מטר קוב, נמל המפרץ כבר דורש בשלב הראשון שלו 19 מיליון קוב וחופרים את המפרץ בשביל זה וזה גם עולה טונות של כסף, זה לא הופיע בתחשיבים, כמובן לא אומרים, אבל 200-300 מיליון דולר מונחים שם מתחת לאדמה. אבל נמל המפרץ, שלב ב', שהוא עוד במקום הרבה יותר עמוק לכיוון המפרץ, הוא כבר ידרוש 30 מיליון מטר קוב חול ומאיפה ייקחו אותם. אז סליחה, יש פה בעיה גדולה.

קודם כל יש לנו שלב א', המערכת הזאת, המשולבת, של ההצעה שלנו של נמל הכרמל המשודרג, עם מה שקיים כבר פה זה 3.9 מיליון מכולות. היום יש 1.1 מיליון מכולות. זאת אומרת יש לנו רק במערכת הזאת עוד אפשרות לגידול של פי 3.5, זאת אומרת זה הרבה מאוד שנים שלא צריך שום דבר יותר, לא צריך תחליף ולא צריך כלום. אם לא היה צריך לדפוק את הוועדים אין שום סיבה. כאמור אנחנו מראים שעדיין אנחנו יכולים להכניס פה שדה תעופה, מאוד לא אוהבים אותו, נשמח לכל תחליף. חוות המיכלים זה קאזוס בלי, ועיריית חיפה, רבותיי, תומכת בזה, לקחת את 1,000 הדונם של חוות המיכלים, רובע של 40,000 תושב, במקום הכי טוב בחוף, עיריית חיפה תומכת בלהפוך את זה ברובו לאזור החסנת מכולות ואזור תעשייה.

- - -

עזוב, תן לי להמשיך.

בקיצור, קודם כל אנחנו אומרים שהאזור הזה בוודאי שלא מיועד לעורף נמל, כי הוא גם גוזל עוד קטע חוף נוסף ממה שיש לתושבי הקריות וקרית אתא, שימוש בחוף. אנחנו רואים פה למעשה את פארק מורד הקישון, הוא הפארק המטרופוליני היחידי שיש באזור שלנו, ואני עוד מעט אסביר מדוע. זאת אומרת לגבינו המציאות של פארק מורד הקישון שמתפקד כגני יהושע של חיפה הוא קריטי, הוא קריטי לגבינו.

מה אנחנו רואים בצד שמאל? אנחנו רואים בצד שמאל שלמעשה אם אין שדה תעופה אנחנו בקלות, ובלי לבלוט לתוך המפרץ ובלי לפגוע בנוף ובלי כלום, יכולים להגיע לנמל עם קיבולת של 7 מיליון מכולות. זה המקסימום שהיפהפייה החיפאית יכולה לתת. צר לנו. אם יהיה צריך יותר ויהיה יותר מאשר 14, 15, 16 מיליון מכולות לשנה אז יצטרכו לפתוח נמל שלישי, למשל בחזית תחנת הכוח בחדרה, או באחד האיים המלאכותיים של מיכה בורט.

כעת אנחנו מגיעים לתכנית החלופית ואני חושב שזה יעניין בעיקר את ידידינו מקרית אתא. תכנית תמ"א 30 שהקיפה את כל המערכת הזאת כללה שני בלופים מובנים, אחד נקרא הפארק המטרופוליני קישון. הפארק המטרופוליני קישון רק נועד להוסיף צבע ירוק לתכנית שהיא הייתה כולה סגולה, אבל הפארק הזה, אם אתם תבדקו, במרכזו יש מטע שיש בו ריח נוראי, בצפון שלו יש את בז"ן עם כל האמצעים שיורידו את הריח ועדיין ריח יהיה, זאת אומרת אנחנו למעשה נמצאים פה במצב שכל האזור הזה, עד פה, הוא מוכה ואם אין רצועת הפרדה אמיתית בין המטרדים האלה אז כל השטח הזה חסר טעם.

לכן אנחנו הפנינו את האזור הזה לצרכים הבאים, אנחנו מאוד תומכים בפארק אזורי של נשר, שישרת גם את קרית אתא, שהוא הולך מסביב לבריכות נשר, אזור יפהפה, קשור ברכבת לפארק הכרמל, יוצר רציפות נהדר, תושבי קרית אתא יהיו מאושרים תושבי טבעון יהיו מאושרים, הכול טוב, אבל לא יהיו בלופים. בקטע הזה שהוא מוכה אנחנו אומרים שפה ייכנסו פונקציות של עורף נמל בצורה טבעית, כי זה מעט מאוד עובדים עם ציוד שיכול לעבוד בתנאי עבודה סבירים. זאת אומרת פה אנחנו רואים את הרזרבה של עורף נמל עורפי שדרוש כל כך באזור הזה ולהוריד את כל הלחץ מרצועת החוף. למשל דוגמה למקום שהיה רצוי שייבנו, יש לנו פה את האזור של over seas, אזור הנחלה וריקון, שיואיל לעבור הנה ולהשלים את הפארק המטרופוליני האמיתי בצורה הזאת.

כעת אני רוצה להציג את הפתרון האופרטיבי, כי ברור היה, אף על פי שאת ההתראות קיבל מינהל התכנון ב-2008 וקיבלה חנ"י ב-2008, כולם קיבלו את ההתראות, אבל כעת תגידו 'מאוחר מדי, מה אתם רוצים לעשות?' אני רוצה להראות לכם שכן ניתן לעשות. יש לנו מצב שבו חברות סיניות שברו את השוק לגמרי וירדו במחירים, אז אני הולך איתם, אני בעדם. נהדר. רבותיי, יש פה מזח של 1,100 מטר לאוניות 18,000 מכולות, קניתי אותו. הוא מתוכנן בדיוק למה שאני צריך. יש לו את עומק המים, יש לו את הדופן שמסוגלת לקבל אונייה של 400 מטר, יש לו מנופים שמסוגלים לצאת החוצה, 65 מטר, הכול נהדר, קניתי אותו. תכננתם אותו, קניתי אותו, רק אני מבקש לשים אותו פה. יש לי פה רציף משני, 500 מטר. קניתי אותו, הנה הוא עומד פה. כמו הוא. תכננתם אותו? תבורכו, קניתי אותו. יש לי פה מזח לדלקים, 500 מטר, הוא פה, אצלכם מופיע פה, קניתי אותו כמו שהוא, עומד.

זאת אומרת אני תופס טרמפ על ההנחות הענקיות שאתם קיבלתם. איפה אני לא תופס טרמפ? בואו כעת נעבור איפה אני לא תופס. אני לא תופס על הוורוד, כל הדיפון הענקי הזה, בגלל שנכנסו לתוך המפרץ, ורבותיי, זה רק שלב ראשון, עוד ייכנסו עד הנה, עד לעומקים של 20 מטר, מה שהמפרץ נותן, את זה אין לי סיבה לקנות, את הקייסונים פה, כל הקטע הזה הוא טרומי, כי ברור שחברת נמלי ישראל כבר מכינה את השלב הבא, לעלות עוד הלאה, להכפיל את הדבר. כל זה טרומי, עולה המון כסף, אותו אני לא קונה.

שובר הגלים, כמו שהוא מתוכנן, הוא בכלל בנוי על טעות, כי הוא בנוי על זה שלשדה ההיסטורי הייתה גישה להנחתה והמראה שהכתיבה לאוניות להיכנס פה, מעבר לו. השדה, מבחינת התודעה של חנ"י נעלם, אבל כמו כשכורתים רגל, אז עדיין יש רפלקסים, אז את התכנון של כניסת האוניות לנמל עשו כאילו, כאילו צריך לבוא משם, כי יש - - - אז אני אומר בתנאים האלה אני לא קונה את השובר גלים הזה שמגיע בקצה שלו לעומק של 20 מטר. הוא עולה טונות.

אז בואו נעשה את ההשוואה. אמרנו, אני קניתי את כל הגודי'ז, אין הבדל בלו"ז. יש חצי שנה להתארגנות, אין לי בעיה, נעביר את התכנון מאחד לשני, אל תספרו לי שפגעתי בלוחות הזמנים שלכם, לא פגעתי. אני משתמש בתכנונים מפורטים שלכם. משפטי סיכום, אני לוקח את הנתונים ומהר מאוד, שובר גלים ראשי אצלי הוא 700 מטר בעומק של 11-12 מטר, בנמל המפרץ הוא 1,100 בעומקים שמגיעים עד 20 מטר הוא יעלה לפחות כפול, אפילו אצל סיני. אז זה יהיה סיני, אבל יהיה כפול. שובר גלים משני, אצלנו אין, לא צריך אותו. שם 1,550 מטר שמגיע פה עד 17 מטר. קייסונים, אצלנו אין, זה אלמנט יקר מאין כמוהו, עשוי מבטון ומשקיעים אותו, יקר נורא. פה יש 250 מטר בעומק גדול, של 17-18 מטר, אצלנו אין. דיפונים טרומיים, כדי לאפשר את הגידול של הנמל, אין אצלנו. עורף נמל תפעולי, אצלנו יש, מה אתם רוצים? הכול קיים. פה צריך ליצור אותו, 5 מיליארד שקל יידרש. פירוקים, זה אצלנו יש, אנחנו יודעים ואנחנו יודעים לתמחר אותם. חול, אצלנו 5 עד 6 מיליון מטר קוב, בנמל המפרץ, שלב ראשון 19, אנחנו פי 3 במינימום. כמות מכולות לשינוע, אצלנו 3.9, מתוך זה 1.755 זה רק באלכסון, ברציף החדש, אצלכם, עם הכול, מקסימום 2 מיליון מכולות לשנה. זאת אומרת אתם שם בחסר. לוחות זמנים, אם אנחנו בונים את האלכסון, אנחנו בתוך נמל קיים, אנחנו בתוך נמל קיים מוגן פחות או יותר, חוץ מאשר אירועים קיצוניים. בנמל המפרץ צריך לעבוד בים פתוח, קודם להגן עליו עם שוברי גלים ואחר כך לעשות את העבודה, אז אצלנו זה 28 חודש, שם זה יהיה יותר. קיבולת סופית אצלנו יכולה להגיע ל-7 מיליון, הכי הרבה שיגיעו זה 3.4 מיליון בנמל המפרץ. רגישות לסופות צפוניות, אמרתי, היה אירוע צפוני, גלים של 4 מטרים בתוך נמל, נמל המפרץ פרוץ בכיוון הזה לחלוטין, אצלנו לא. נזק לנוף – אצלנו, ראיתם, מינימלי, בנמל המפרץ הוא אדיר. והכנות לפינוי נמל ישן, אצלנו מופיעות ההכנות להעברת דגון, שזה האלמנט הכבד ביותר, אנחנו מציעים שלוש חלופות להעברת דגון. בלי העברת דגון לא תהיה פתיחת העיר לים, זו פיקציה, אתם חיים באשליה.
אני מודה, תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה רק הערה אחת לפני שאנחנו נמשיך בדיון בסוגיית הנמל והקשר שלו למה שאנחנו עושים. אז אני מפנה את תשומת לבכם למה שאמרנו בתחילת הדיון, המנדט שלנו כוועדה. אני אומר את זה, כי גם קיבלנו הרבה מאוד פניות של אנשים שאומרים שמדינת ישראל לא צריכה רציפי נמל חדשים. יכול להיות שהפניות האלה צודקות, רק שזה לא מה שאנחנו אמורים לעסוק בו ולבחון אותו, אנחנו לא שואלים את השאלה האם צריך עוד נמלים בישראל, האם צריכים עוד רציפי נמל, או שמה שיש לנו מספיק ומספק, זה לא המנדט שלנו. הזווית שלנו היא הזווית של תכנון וסביבה ובזווית של תכנון וסביבה אין ספק, כמו שאנחנו שמענו וכולם מסכימים לזה, ההחלטה על הקמת נמל המפרץ היא החלטה שיש לה משמעויות אורבניות קודם כל מאוד מאוד גדולות, נמל הוא נתון מאוד משמעותי מבחינה סביבתית. גם כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים הנמל הוא נתון מרכזי, גם כשאנחנו מדברים על פליטות, הנמל הוא בין היתר מוקד מרכזי של פליטות, ולכן בהיבטים האלה אנחנו בהחלט מתכוונים לעסוק.

אני אומר את זה למען הסדר ולמען שלכולם יהיה ברור איפה אנחנו הולכים לעבוד ואיפה אנחנו לא הולכים לעבוד. אנחנו לא נשאל את השאלה אם ישראל צריכה היום נמלים חדשים נוספים, ההנחה שלנו היא לצורך הדיון שלנו, שהתקבלה החלטה שצריך עוד רציפים, עכשיו השאלה מהזווית שלנו היא מה נכון תכנונית אורבנית סביבתית, הגנה מפני סכנות של חומרים מסוכנים וכדומה ואנחנו רואים כמובן את כל התמונה הזו במקשה אחת. אני חייב רק לומר לכם שבסיור שהיה אני שמעתי טענה שאני לא יכולתי להתאפק, אלא להגיב עליה, והיא הייתה הטענה שבאמת הנמל החדש, נמל המפרץ מוקם כי לא מצאו דרך אחרת להתמודד עם ועד העובדים. זו נשמעת טענה לא רק מופרכת, אלא מקוממת, והיא טענה שבשום פנים ואופן אי אפשר לקבל אותה, ותהיה העמדה אשר תהיה ביחס למה שקורה בנמל חיפה ולוועד העובדים. מעבר לזה אנחנו נישאר ממוקדים במנדט שלנו ונמשיך לנהל את הדיון בהקשר הזה.
יש לנו עוד כמה דוברים ואני מבקש מכם מאוד מאוד לקצר, כי סך הכול רוב הנושאים כבר הוצגו בפני הוועדה. לפני שאנחנו ניתן לכמה מנציגי הרשויות להגיב, גב' הראל פלג נמצאת איתנו? נאלצה לעזוב, תעביר את ההערות בכתב. מר רוני קולב? בסדר גמור, יעביר את ההערות בכתב אם הוא רוצה.

גב' אלה אלכסנדרי, בבקשה, גברתי.

האמת היא שבאמת את הסוגיות המרכזיות של חומ"ס וזיהום אוויר, שבהן אנחנו לא עוסקים, הציגו באופן מאוד נרחב. אני רוצה להתייחס לעובדה שבעצם אנחנו גן משחקים של משרדי ממשלה. אני מתחברת למה שאמרה ליאת פלד, יש פה סל של קוביות וכשהסתכלתי על התכניות המרכזיות, והעלו פה עוד נוספות, כמו נמל המפרץ, חזית ים, חוות מיכלים, יש פה המון תכניות וזה מין קוביות שמשחקים איתנו והקוביות האלה ברובן אני יכולה לראות את התחבורה, את התשתיות, משרדים כבדים, משרדים עם הרבה כוח, משרדים כלכליים, ואנחנו, בעצם גן השעשועים של המשחקים האלה, לא נספרים כגורם מקומי, כתושבים של מאות אלפי אנשים שחיים פה וצריכים להסתדר עם סל המשחקים הזה.

יש אולי שתי תכניות שאפשר לדמיין את הקובייה הזאת כקצת יותר ורודה או ירוקה וזה פארק מורד נחל הקישון וחזית הים העירונית, אני קושרת את שתיהן, כי אני חושבת ששתיהן לא סתם תקועות, לא סתם אנחנו לא מתקדמים, נורא נוח לתקוע את התכניות האלה. עם הנמל עפים קדימה, מהר, חייבים לאשר מהר ועכשיו, כי יש הוראה מלמעלה. התכניות האלה ירוצו קדימה. בתכניות האחרות נורא קל לקצץ, נורא קל למנוע ואז אומרים לנו שאסור לקשור בין הדברים. כן, צריך לקשור בין הדברים ואני מאמינה שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא לראות את הקשר בין הדברים וכן לקשור ביניהם ולא לנתק אותם. לנתק אותם זה הכי קל, כל הזמן מתייחסים לפרוסה אחת בסלמי הזה ובסוף אנחנו אוכלים את מה שקורה בסוף.

תודה, גברתי. מחיאות הכפיים לא נרשמות בפרוטוקול, חברים.

צריך לתת לה חיזוקים.

לא, בסדר גמור. אז אני אגיד את זה בצורה מסודרת, אני נותן חיזוקים לכל המשתתפים בדיון, יישר כוח והנה, עכשיו זה גם נרשם בפרוטוקול ואפשר להמשיך.

שוב אני. אליס, אומ"ץ, עורכת דין. זה מפחיד, אז אני תמיד מציינת את זה.

אני תושבת האזור כבר 43 שנים, משהו כזה, ואני זוכרת כילדה, תושבת קרית מוצקין, אחיי ואני היינו רוכבים על אופניים לכיוון חוף הים, בדרך כלל זה היה חוף קרית חיים, לפעמים חוף קרית ים. לא בכדי אני מציינת את זה, כי הרבה אנשים נוטים לומר, 'רגע, זה לא קשור אליי, זה כן קשור אליי, אני לא גר פה', אז אתם יודעים מה? גם אם לא הייתי גרה כאן הייתי מתנגדת, ועכשיו לענייננו.

דב, אתה היית באותו סיור שאני הייתי בנמל ואתה ציינת משהו נכון וחשוב, וגם אני שמעתי את ההערה המטרידה הזו. מאחר שאני גם עורכת דין אז אני לא זוכרת אם הפניתי את המעיר או המעירה, אני לא זוכרת, זה היה מעיר, אם אני לא טועה, המנכ"ל, אדוני היקר, או שר התחבורה היקר, תואיל נא לגשת לערכאה בבית הדין לעבודה ותדאג לטפל במה שאתה חושב שצריך לטפל בנושא ארגוני עובדים. אז אני מצרה על כך ואני יוצאת חוצץ, אפרופו, נגד ההערה הזו של להרוס, לדרוס, את ארגוני העובדים. ובאותה נשימה נאמר שם דבר נוסף, על ידי מנכ"ל הנמל, מנדי, שאלו אותו ואחרי הרבה הרבה ניסיונות הוא סוף סוף נענה ואמר 'כן, אפשר', לבנות בקיים, אפשר להעמיק את הקיים. ואתם יודעים מה? זה עולה בערך מחצית ממה שעולה הפרויקט הנוראי הזה שמתכננים להקים. מחצית.

שליש.

תודה. שליש, מתקנים אותי פה. מה, זה 5 מיליארד לעומת 2 מיליארד? זה מה שאני הבנתי. אז אל"ף, זה עולה פחות, בי"ת, זה לא יפגע בנו, בתושבים, וגימ"ל, לפי מה שהבנתי, ושוב אני הדיוט כרגע, לא מבינה כלום, זה גם יותר בריא, פחות מסכן את הסביבה, פחות מסכן את הבריאות וגם פחות משמן את הטייקונים. אני עכשיו בכובע של אומ"ץ. שוב אני אומרת, אני מתריעה, יש פה ריח לא טוב של קשר הון-שלטון, לא קיבלתי שום תירוץ שהניח את דעתי למה כן צריך נמל חדש. לא סביבתי, לא ערכי, לא תחבורתי, שום דבר. ודב, אני יודעת שאתה פה ואני מניחה שאתה באמת לטובתנו במובן של הסביבה, כן? לא לטובתי האישית, ואני מברכת על זה וזה טוב, וכל הספינים האלה, שלא יעבדו עלינו, ואני מקווה שיש פה אנשי תקשורת, שיפסיקו לעבוד עלינו. יש פה ספינים, יש פה שר תחבורה שרוצה בכל יכולתו למגר, להרוס, לדרוס ארגון עובדים, לא על גבי ולא על גבי התושבים האלה שפה, ובטח לא על גב חצי מיליון תושבי האזור שסובלים ממילא, כמו ששמעת קודם, מזיהום, ממחלות, שלא נדע.

אז זהו, בינתיים, ותודה בשם אומ"ץ גם.

תודה רבה. אני רוצה להפנות את השאלות שנשמעו לגב' מיכל אהרוני, מחברת נמלי ישראל. בבקשה, גברתי.

שלום. קוראים לי מיכל טוכלר-אהרוני, אני מתכננת ערים, יש לי תואר שני מהפקולטה פה ממול, מהטכניון. אני עובדת בחברת נמלי ישראל ואני חלק מצוות התכנון של הנמלים החדשים. אני חושבת שבזמן כל כך קצר יהיה קשה לפרט עבודה שנעשית עשר שנים כבר, אבל אני חייבת להגיד כמה דברים. קודם כל נורא חבל לי שיש כל כך הרבה חוסר אמון במערכות, שזה משהו שאני שומעת מאנשים, זה נורא חבל, אבל זה נתון שאני אצטרך לקבל אותו.

אני רוצה לומר שתכנית האב, שאנחנו התחלנו אותה ב-2004-2005, היא תכנית אב שבה בערך כל עשר שנים מעדכנים את תכניות האב לנמלים. הסיבה היא כפולה. אחת, מדינת ישראל היא מדינה אי, שתלויה לחלוטין בנמלים, כל היבוא והיצוא שלנו כמעט נעשה דרך הנמלים, זאת אומרת אנחנו מדינה שאין לה, לא רק בגלל שאין לה קשר עם השכנים, אין לנו קשרי יבוא ויצוא גם עם מדינות שיש לנו קשר יבשתי איתן.
מר רטנר, אני הקשבתי לך קשב רב בכל הישיבות, אני מקשיבה ואני רוצה רק להגיב.

אז קודם כל, כיוון שמדינת ישראל תלויה בנמלים וזו תשתית מאוד חשובה לעוצמתה של המדינה, צריך כל פעם לבחון מחדש ולא לשבת על איזה שהיא תכנית מלפני 10 שנים, גם אם צריך כל פעם להתאמץ מחדש ולעבוד קשה. הצורך בפיתוח הנמלים נובע מזה שהמדינה שלנו גדלה, מספר התושבים גדל והצריכה גדלה, אנחנו לא מחליטים, חברת נמלי ישראל לא מחליטה אם מגדילים, אם צריך להגדיל את הצריכה, או לא להגדיל את הצריכה, אם זה טוב לסביבה או לא, כיוון שהצריכה גדלה ואיכות החיים גדלה, היקף המטענים הולך וגדל, וכיוון שהיקף המטענים גדל והיקף המטענים במכולות הולך וגדל, כמות המכולות בישראל בעצם מכפילה את עצמה בערך כל 10 שנים. אנחנו רואים שהתחזיות שמדינת ישראל עושה בחברות כלכליות, גם בתחום הכלכלי, בכל תחום הצריכה, התחזיות האלה בדרך כלל שמרניות. כלומר בפועל היקף המטענים גדל יותר מהתחזיות. כיוון שהיקף המטענים, היקף המכולות, גדל, המדינה צריכה למצוא פתרון איך היא פורקת וטוענת את המכולות האלה. גם את מכולות היצוא, וישראל יצואנית גדולה בתחום הפלסטיקה, בתחומים אחרים, בתחום הטפטפות, איך היא נותנת שירות ליצואנים כדי שהם יוכלו לעמוד בתחרות עם המתחרים שלהם בחוץ, מפני שהיצואנים הם אלה שמכניסים את הכסף לקופת המדינה, איך הם נותנים את השירות הכי טוב ואיך אנחנו מאפשרים יבוא, יבוא זול, יבוא יעיל.

הכול על חשבון חיפה?

לא, רגע, רגע.

גם כל הכימיה על חשבון חיפה, גם כל הצרכים, גם כל - - -

ממש לא, לא, לכן התחלתי שנורא חבל - - -

זו הנקודה ש - - - כל הבעיות של המדינה על חשבון חיפה

אני אנסה לעשות את זה בקיצור. זה ממש לא על חשבון, אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו עובדי ציבור. לא על חשבון, ההיפך.

ההיפך, זו הזדמנות - - - זו לא אחריות שלה.

חברים. אנחנו רוצים לשמוע את הדוברת.

אז קודם כל דבר אחד, צריך לדעת שאנחנו צריכים לדאוג לתשתיות כדי לענות על כמות היבוא והיצוא של המכולות. הנושא השני הוא השינוי בגודל האוניות. כלומר אם אנחנו כבר מגדילים את כמות הרציפים, את אורך הרציפים, אנחנו צריכים לעשות את זה. אתם תראו תמיד, גם באשדוד, גם בחיפה, יש המתנה של אוניות, צריך עוד רציפים. האונייה לא צריכה לחכות ברציף, כמו בשדה תעופה, מטוס לא צריך להגיע ולהתחיל לחכות שיהיה לו מסלול פנוי. התשתיות צריכות לחכות לכלי השיט, זאת אומרת אנחנו צריכים לדאוג למצב שיש לנו יותר תשתיות, או לפחות כמות תשתיות מתאימה להיקף האוניות שמגיעות לנמלים.

כיוון שסל האוניות השתנה ומשתנה כל הזמן, האוניות גדלו. אם תסתכלו משנות ה-70 האוניות גדלות, האוניות נעשות יותר ארוכות, האוניות יותר רחבות, האוניות יותר עמוקות, הן יכולות לשאת יותר מכולות, יש התייעלות בכלי השיט ולכן אם כבר מתכננים רציפים חדשים ומסופים חדשים, כבר מתאימים אותם לאוניות החדשות.
אז עד כאן למה מדינת ישראל צריכה לתכנן עוד תשתיות נמליות. זה לא קשור לתחרות וזה לא קשור לעובדים וזה לא קשור לוועדים. חוץ מזה המדינה גם רוצה ליצור תחרות בכל מיני ענפים, אבל השדרוג והתחזוקה והתוספת והטיפול בתשתיות הנמליות לא קשור לתחרות. זה קודם כל שתדעו שזאת נקודת המוצא.

באיזה תפוסה נמל חיפה?

שנייה רגע.

לא, את מצדיקה את ההקמה, תגידי באיזה תפוסה היום נמל חיפה.

ואם את לא יודעת תגידי שאת לא יודעת.

אני יודעת, רגע, אבל תנו לי - - - אני לא מתעלמת, אני רוצה - - -

בכפליים ממה שאת מציעה - - -

חברים, חברים אנחנו ל נוכל ככה להתנהל.

מה האינטרס של - - -

אדוני וגם את, גברתי. אנחנו בדיון של ועדה, הדיון הזה מוקלט, אנחנו רוצים שהוא ייעשה בצורה מסודרת, הוא חשוב מדי וללכן אני מבקש מכולם להתנהל בצורה הגיונית. אני בטוח שיש דעות שונות ומי שדעתו שונה ולגמרי לא מסכים עם מה שנאמר ולא תהיה לו הזדמנות להתבטא היום יכתוב לנו לוועדה, מה הבעיה?
גברתי, בבקשה.

כשאנחנו באים לתכנן את התשתיות הנמליות החדשות אכן נבדקו חלופות בכל חופי ישראל ומבחינה סביבתית המסקנה הייתה לא לפגוע, וזה דבר שאני חושבת שהצלחנו, זה חלק מהעבודה שלנו ואני באופן אישי חלק מהצוות הזה, ככל הפחות לפגוע בחופים טבעיים. אנחנו לקחנו את כל חופי ישראל - - - במסגרת תכנית אב שנעשתה לאורך הרבה זמן, דרך אגב, היו שותפים כל משרדי הממשלה, כל הגופים הירוקים, היו פורומים ירוקים וכל מי שרצה - - - קראנו לאנשים לשבת איתנו וכל שלב בתכנית האב, כל שלושה חודשים, כיוון שזאת לא הייתה תכנית חאפ-לאפ, באמת תכנית שהשקענו בה הרבה מאוד מחשבה ופתחנו את הדלת לכל רעיון חדש, בכל שלב של הצגת עוד שלב של התכנית הוזמנו כולם, כל העיריות וכל המשרדים וכל גופי הממשלה ובאמת כל הגופים הירוקים אז היו מאוד מאוד שותפים ותרמו לנו הרבה מאוד אינפורמציה והרבה מאוד שאלות חשובות שנשאלו והם ישבו איתנו בצדק.

אחד הדברים החשובים שהחברה להגנת הטבע תרמה לעבודה הזאת זה הנושא של ההבנה של המיעוט של החופים הטבעיים בישראל, זאת אומרת מיפוי של החופים והבנה שבגלל שרואים באמת את כל המרחב הארצי, שהיקף החופים המופרים הוא כל כך גדול, ושכנעו אותנו לעשות מהלך ומאמץ מאוד גדול, לא לפגוע ככל הניתן בחוף ים טבעי. כלומר גם למרות שאנחנו בדקנו חלופות, אמרנו שאם לא יילך בחיפה ובאשדוד בדקנו בכל החופים בארץ, נתניה, ראשון לציון רצה אחרינו, - - - רצו אחרינו שנעשה אצלם נמל, בחדרה וכו', אבל בסופו של דבר להצטמצם ככל האפשר לתוך הנמלים הקיימים, לייעל תשתיות, להתיישב במקום שיש עוד תשתיות אחרות. כולנו גרים בתוך בית משותף, הים נראה מאוד גדול, אבל גם באשדוד וגם בחיפה יש ריבוי וריכוז גדול מאוד של תשתיות ואתם יודעים כמה קשה גם בנמל אשדוד להקים תשתית חדשה על תחנת כוח פעילה, עם קו גז, עם מתקן התפלה, בתוך שטח אש, אזור מאוד מאוד צפוף. תאמינו לי שהיה לנו יותר קל ללכת למקום אחר. ואחרי הרבה עבודה ואחרי הרבה מאמצים של כל הגורמים אנחנו מתכננים נמל בנמל אשדוד, אנחנו הופכים להיות בית משותף אחד של הרבה מאוד גורמים, של הרבה מאוד חברות.

בחיפה הבעיה העיקרית שהטרידה סביבתית, באמת כאן מהתחלה עשינו עבודה מאוד גדולה עם הגופים הירוקים, עם גופים שונים, לבדוק וללמוד מה קורה במפרץ חיפה, כי הנושא המרכזי היה דווקא הנושא הימי. מכל הנושאים הסביבתיים, אתם פה מעלים נושאים של זיהום אוויר, אין כל כך זיהום אוויר בנמל, דווקא מה שצריך לעשות זה לאפשר לאוניות שיש להן אפשרות להתחבר לחשמל ברציף, ליצור תשתיות כאלה. היום אין בנמלי ישראל אפשרות כזאת, אז זיהום האוויר שמגיע מאוניות היום ייפתר, בכל רציף חדש שנקים יהיה בו קוד והם יוכלו להתחבר ולקבל חשמל מהרציף ולכבות את המנועים ככל הם יכולים.

- - - החופים הירוקים.

רגע, סליחה - - -

- - - מה שאתם מתכננים הורס - - -

לא נכון מה שאתה אומר.

חברים, חברים.

שאני אתייחס לנושא? כי יש המון נושאים והזמן נורא קצר, אני אתייחס רק לנושא החול, שבאמת שמעתי עכשיו.

אני מבקש בכל זאת לעשות את זה בצורה הבאה, קודם כל תודה על הדברים שאמרת, גברתי, אבל חלק מהדברים שלך נוגעים אולי לדיון של ועדת הכלכלה, שהיא ועדה אחרת והיא תעסוק בשאלה - - - אני אומר את זה ברצינות כי יש פשוט חלוקת עבודה, היא תעסוק בשאלה או היא עוסקת בשאלה האם צריך נמל חדש ואז אני מניח שאתם תבואו ותשכנעו אותם שצריך נמל חדש ותגידו להם את הדברים האלה. אני אומר את זה גם כדי שתדעו, כדי שלא תחשבו שאמרתם לנו אז אתם לא צריכים להגיד להם. הם אלה שעוסקים בנושא הזה, אנחנו עוסקים באמת בזווית התכנונית, זווית של זיהומים, זווית של בריאות, הגנה על ההיבטים האלה. מהזווית הזאת אנחנו גם שמענו את דבריו של מר רטנר, שבעצם אומר 'אני לוקח כהנחת עבודה שצריך את הנמלים', הוא אפילו אומר, 'אני מביא עוד. אתם רוצים כך? אני מביא פי שניים'. עכשיו השאלה שאנחנו נרצה שאתם תתייחסו אליה, וזה לא יהיה כנראה כרגע בעל פה, אבל אתם ראיתם את הנתונים, תתייחסו, לכאורה, על פני הדברים, אנחנו כמובן עוד לא מסכמים, נשמעת פה תכנית מאוד מאוד הגיונית, אז השאלה היא האם אתם בחנתם אותה, אולי אתם יכולים להגיע לתוצאות שאתם מעוניינים בהן עם פחות עלויות ויותר תועלות, ואולי לא. אז אם תוכלו להתייחס לדברים האלה, שגם נמצאים באתר הוועדה שלנו ולהעביר אלינו התייחסות בנושא הזה אנחנו מאוד מאוד נשמח, וכמובן שכל השאלות הסביבתיות הספציפיות שעלו, שאלת החול והשאלות האחרות שנדונו גם בסיור שלנו.

אז אתם רוצים שאני אענה בשתי דקות בנושא החול או שלא?

זה יותר משתי דקות.

בסדר, אוקיי.

תודה רבה.

חברים יקרים, אנחנו נעשה עכשיו סבב של התייחסויות של רשויות וגורמי מדינה ואני רוצה להתחיל עם שמואל גלברט.

יש מקום לעוד מצגת אחת שנמצאת במחסנית?

אני חושש שלא מכיוון שמסגרת הזמנים שלנו היא - - -

זאת חוצפה.

אני מצטער, מצטער שאדוני חושב כך. אתה מוזמן בכל מקרה לשלוח לנו אותה.

אני לא מקבל את ההזמנה.

אוקיי. בבקשה, מר גלברט.

אוקיי, בזמן הקצר שבאמת יש לנו, כמה מילים על שלושת הנושאים. לגבי מפרץ חיפה, אני עכשיו מדבר לא כיושב ראש איגוד ערים לאיכות סביבה, למרות שזה בעצם תפקידי, אלא אני אביע כרגע דעה שהיא דעה אישית שלי, היא תבוא לדיון באיגוד ערים ואני מקווה שגם האיגוד יאמץ אותה, אבל כרגע אני שם עליה כוכבית.

ובכן, אני הגעתי למסקנה שהתעשיות כאן במרחב חיפה מיצו את עצמן. במצב שנוצר התעשיות האלה חונקות את הציבור, ארגוני הסביבה חונקים את התעשיות, זה לא טוב לאף אחד משני הצדדים. אני חושב שזה באינטרס היום של התעשיות עצמן למצוא מקום יותר מוצלח. אמרתי דברים דומים על מיכל האמוניה ב-2001, הייתי היחידי שהגיש ערעור ב-2001 על מיכל האמוניה והיום הוא כבר אמור לזוז, יש כבר תאריך יעד להזיז אותו. אז מה שאני אומר עכשיו על הזזת התעשיות שנשמע היום אולי מקדים את זמנו ואולי נאיבי ואולי ילדותי, תרשמו את זה לבדיקה בעוד 12 שנים. היכן לשים את התעשיות? צריך להתחיל קודם בבדיקה האם כל התעשיות מקומן במדינת ישראל, בארצנו הקטנטונת והצפופונת. תמיד אומרים לי 'כן, אבל דלק לאוטו אתה צריך', אבל גם את האוטו שלי מייצרים בחוץ לארץ, והשאלה האם נכון, האם הגיוני לייבא נפט גולמי כדי לייצר כאן את התזקיקים. יכול להיות שעדיף לייבא את התזקיקים מן המוכן. אז קודם כל בואו נהיה סלקטיביים ונחשוב איזה תעשיות צריך לפתח כאן ואיזה לא.

באשר לתעשיות שצריך לפתח אז יש לנו מקומות יותר רחבים ופחות רגישים מבחינה סביבתית במרחבי הנגב, או מתחת לאדמת הנגב, ויש לנו שטחי ענק במדינת ישראל, בים, מיכה בורט יצא מכאן כועס, אולי בצדק, מיכה בורט הוא נביא האיים הימיים. לידיעתכם - - -

איים ימיים, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את הרעיונות להקים איים ימיים, זה לא המנדט של הוועדה הזאת. אני מצטער שהאיש מאוד נעלב, אבל אנחנו לא נעסוק - - -

אני גם לא אעסוק.

יש לנו מספיק על השולחן שלנו מבלי לעסוק באיים ימיים.

דב, מנדט לא מקבלים, מנדט לוקחים.

את המנדט של האיים הימיים אני כרגע לא אקח. אנחנו נשאיר אותו לוועדות אחרות.

אבל המועצה הארצית לקחה אותו, עשתה בדיקה מאוד יסודית וראתה שיש היתכנות, יש כלכליות ויש פתרונות סביבתיים ובזה גמרנו את סיפור האיים הימיים. אבל נזכור אותו איפה שהוא ברקע.

מכל מקום התעשיות האלה, לדעתי, לטובתן הן, וכמובן לטובת התושבים, צריכות להתחיל לחפש קדימה ואני לא משלה את עצמי שמחר סוגרים איזה שהוא מפעל, אבל בשבילי המודל זה חיפה כימיקלים. הם הקימו את המפעל החדש במישור רותם. המפעל בחיפה מתנוון, המפעל במישור רותם מתפתח. זאת אומרת על ציר זמן הגיוני, בהתחשבות רבה, בהבנה של צרכי התעשייה, בראיית האינטרסים שלהם, בסופו של דבר זה ייצא מכאן. אני לא אפרט מעבר לזה כי חומר רב העברתי לך גם במכתב.

כמה מילים על הנמל. אני בין אלה שחושבים שצריך נמל, צריך שני נמלים, צריך להגדיל את הנמל, אבל, חברים, אתם יצאתם מכל פרופורציה. תיקחו השוואה בין נמל הונג קונג לנמל חיפה. נמל הונג קונג גדול מנמל חיפה באורך רציפים סך הכול ב-60% והוא מעביר מכולות ב-1,200% יותר, משום ששם המשחק זה לא רק אורך, לא תמיד האורך קובע. שם המשחק זה גם ייעול, התייעלות, שכלול, מודרניזציה ומהבחינה הזאת נמל חיפה רחוק מלמצות את הפוטנציאל שטמון בו היום. אז אני אומר בואו נמצה את הפוטנציאל הזה ובואו נרחיב אותו במידה ראויה וזה אפשרי והקריות והחופים שלהם עוד יישארו רחוק מאוד מהנמל. וככה אנחנו נותנים מענה לכולם.
לא נעים לי להגיד, חנ"י עושה עלינו איזה שהיא מניפולציה. כדי להעביר בשלום את נמל המפרץ, או איך שקוראים לזה, אז הם הציגו לנו תכנית אב ל-50 שנה. מישהו מסוגל לצפות 50 שנה קדימה? אולי עוד 50 שנה יעבירו מטענים ברכבות דרך סוריה ולבנון? זה נראה דמיוני? לך, בטח שלא נראה דמיוני לחשוב על דבר כזה. ויש עוד אפשרויות. תסתכלו 50 שנה אחורה, לפני 50 שנה מישהו חשב על תעבורה כזו של מכולות? לכן ה-50 שנה רק נועדו לעשות רושם, כי במדינה שלנו, שאנשים לא חושבים שנתיים קדימה, אז כשבאו חנ"י עם תכנית של 50 שנה כולם עברו לדום והצדיעו והתעלפו מהתפעלות. אני לא התפעלתי מזה ואני אומר לך, דב, אני מבסס את דבריי על דברים של אנשי מינהל הספנות, דברים שהם אומרים בפרוזדור, לא בדיונים, בדיונים יש להם הנחיות להגיד דברים אחרים.
דרך אגב, לגבי הנמל אני חושב שיש היתכנות גם למעגנה הקיימת, המרינה הקיימת. יש נמלים רבים בעולם שליאכטונרים אין ברירה, הם צריכים להפליג בתעלה ולצאת החוצה. מה גם שאם מפתחים את הנמל אז יכול להיות שגם המרינה יכולה להתמקם מחדש בחזית החדשה שתיווצר לו.

ומילה אחרונה על שדה התעופה. שדה תעופה, תרשו לי לתקן טעות רווחת, המטרה שלו לא להביא אותנו יותר מהר לאנטליה או לכרתים. מטרתו של שדה התעופה להביא הנה תיירים מקוריאה ומקנדה וממקסיקו ומכל העולם, משום שהמטרה שלו זה לא הנוחיות שלנו, אלא הביזנס שלנו והכלכלה והתיירות. שדה התעופה חיפה, הלוואי שהיה אפשר, אני בעד שדה תעופה, למה במפרץ חיפה? בואו נשים אותו בפינת הרצל-בלפור, עוד יותר טוב, אבל זה לא אפשרי. לצערי. זה לא אפשרי. אז אני אומר, תחליף לנמל בן גוריון, לנתב"ג, יהיה כנראה בדרום, נמל אוויר שיכול לשרת אותנו זה או נתב"ג במרחק של 50 דקות כולה ברכבת, אני הייתי בברצלונה לא מזמן, אז מה? לא נסעתי 50 דקות משדה התעופה לעיר? זה עדיין לוקסוס. מה גם שיש לנו כאן 5-10 דקות מאיתנו שדה תעופה רמת דוד. דיברתי עם גורמים בחיל האוויר, הם מתנגדים לשימוש כפול בשדה התעופה, גם אזרחי וגם צבאי, אבל הם אומרים עוד משהו, אם הממשלה תחליט על כך חיל האוויר יסתדר. חיל האוויר כבר מילא משימות יותר מסובכות. שדה התעופה ברמת דוד עם שער לכיוון מערב, איפה שהיה, מי שמכיר את העסק, 109, זה 10 דקות בשאטל לחיפה, והמסלולים הקיימים יכולים להכיל כבר היום כל מטוס בכל גודל. אני לא יודע לגבי איירבוס 380, אבל כל האחרים בוודאות.

לכן, במשפט סיכום, אני אופטימי, יש עתיד לעיר הזאת. תודה.

תודה רבה.

יוסי סורוג'ון . ממש קצר ובלי המצגת. את המצגת אנחנו נקבל, או קיבלנו אותה כבר.

שלום לכולם. רציתי להציג, אבל אני רק אדבר על זה, את בן הערובה הכי אטרקטיבי באזור, לבן הערובה הזה קוראים פארק מורד נחל קישון. אנחנו ממש בחיבור שבין מה שדיברנו עליו בבוקר, בתי הזיקוק שנחל קישון עובר בדרומם וזורם עד מפרץ חיפה, בעיבורו של הנמל העתידי, והמקום היחיד שנותר, שמענו על חיפה ומה התושבים צריכים לסבול במפרץ, והמפרץ הוא הכי מתועש, גם בתעשיות פטרוכימיות וגם בתעשיות ומלאכות אחרות וזה שטח של 1,400 דונם באזור הזה, שזה ריאה ירוקה ושריד אחרון של נוף שנשמר פה בעבר והקישון, להזכירכם, היה פה הראשון בעצם, לפני שהקימו את בתי הזיקוק והוא אפילו נזכר בתנ"ך חמש פעמים. זאת אומרת צריך לתת לו את הכבוד המגיע לו ובאזור הזה איתרנו, בשיתוף, אחרי שהבנו שהולך להיות נמל, והשטחים האלה ניקנו על ידי המדינה, בשנות ה-70, עבור פיתוח נמלי, ניתנו לרשות הנמלים והרכבות, וכשפרצה הרפורמה בנמלים והשטח עבר לרשותה של חנ"י, חברת נמלי ישראל, היא בעצם מעוניינת בשטחים האלה לשטחי עורף נמל.

הצלחנו ממש בעמל רב להגיע לסוג של הסכמה של 600 דונם שיהפכו לפארק לטובת כל תושבי המרחב המטרופוליני הזה שהם ראויים לו. אבל במצב שבין ההסכמה לבין הביצוע כבר כמעט ארבע שנים אנחנו נתקלים בקשיים, קשיים שקשורים לענייני נדל"ן, בכסף שחברת נמלי ישראל סבורה שהיא צריכה לקבל שטח חלופי תמורת השטח הזה, שכביכול ניתן לה, ופה מדובר על המדינה, קרקעות של המדינה, חברה ממשלתית שהמדינה נלחמת כאן בעצם בעצמה. אני חושב שטובת הציבור, צריך לשים אותה למעלה, הפארק הזה הוא לטובת הציבור. יכול ל היות אפילו שאם אנחנו מדברים על תשתיות, מגה תשתיות, של 4 מיליארד שקל ויותר וכריית חול ונזקים סביבתיים ונזקים נופיים וככל שתהיה הפעילות הכלכלית הזאת מבורכת היא עדיין נותנת את חותמה הסביבתי במרחב ואני חושב שלציבור מגיע שאפילו היזם של הנמל הזה הוא זה שיממן את הפארק וידאג שיהיה אפשר גם לתחזק אותו. אנחנו כל הזמן מדברים על התעשייה, צריך לדבר גם על הציבור, כי לציבור הרחב מגיעה ריאה ירוקה ואפשרות לבצע נופש ימי וספורט ימי וגם לבוא במרחק קצר מאוד ולראות מה זה טבע עירוני וליהנות מכל הדברים שאנחנו מתכננים, כולל שטחי אחו, כולל שפע של ציפורים ומילים של בעלי חיים, וכבר היום הקישון שוקק חיים ועומד בפני תהליך ניקוי. כשהניקוי הזה יסתיים מגיע כאן ועכשיו לציבור פארק ואי אפשר לסנדל אותנו בשל מאבקים שקשורים בעסקאות נדל"ן או עסקאות מקרקעין, או זה אומר מגיע לי וזה אומר מגיע לי ועיריית חיפה מפחדת להגיד משהו כדי שחס וחלילה הנמל לא יילקח ממנה ובסופו של דבר מי שנפגע זה הציבור וחבל. תודה.

תודה, אדוני.

איגוד הערים מפרץ. שמואל דיבר. עוד משפט מכאן.

מי שראשון אמר שלא צריך כאן את התעשיות האלה היה נשיא התאחדות התעשיינים בחיפה והצפון. הוא אמר את זה בהיותו בתפקיד ואחרי שהוא אמר את זה הוא נבחר לעוד קדנציה. אני אעביר לך את זה.

תעביר. בסדר גמור. אנחנו נצטט את דבריו בדוח של הוועדה.

אפשר עוד להגיד מילה?

אנחנו בסבב של תגובות, אחר כך נראה איפה אנחנו עומדים מבחינת זמן.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני רוצה דבר ראשון להגיב לנתונים. אנחנו שלחנו אותם, ליאורה ציטטה אותם, אבל פשוט קצת לשים אותם בסדר. גם אני התפלאתי כשראיתי את ה-83,000 טון של מזהמים לקישון, כי זה נראה באמת לא סביר וביקשתי לברר ומדובר על 77,000 טון מתוכם שזה מלח, וזאת הסיבה שזה לא יכול ללכת למט"ש. הנחל באזור הזה מלוח כי הוא מושפע מגאות ושפל וזה מלח שהוא מלח בישול, זה לא מלח מזהם. אז זה 77,000. זה פשוט למען הסדר.

77,000 מתוך ה-83.

מתוך ה-83. גם אנחנו היום, היום המפעלים נדרשים לעמוד באיכות הזרמה, מה שנקרא תקני ענבר לנחל. אלה תקנות המים שמגדירות מה האיכויות שמותרות - - - יש היום תקנות שמגדירות מה מותר להזרים לנחל והמפעלים בעצם נדרשו לעמוד באיכויות האלה של מה ש - - -

אתם תוכלו להעביר לנו את ההרכב של כל החומרים שנפלטים?

כן, הם מופיעים ב - - -

אנא תעבירו לנו גם את החומרים שנפלטים לנחל וגם את החומרים שנפלטים בכלל.

בפירוט? יש כאן את כל הנתונים שיש במפלס. פשוט לגבי הנתון הזה, גם אותי זה הפתיע, 83,000, אז ביררתי.

מאה אחוז, אז אנא תעבירי לנו מה כוללים ה-83,000 חוץ מה-77.

בסדר. לגבי הנתונים האחרים מהמדידות הגולמיות. הנתונים של המדידות הגולמיות עוברים תהליך של בדיקה ולקחת נתונים גולמיים, יש עם זה בעיה, כי הם עוברים - - - יש פרשנות מקובלת בעולם, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מקובל בעולם ושזה לא הכלים שבהם עובדים. המשרד להגנת - - -

תגדירי את העולם.

אירופה, גרמניה. המשרד להגנת הסביבה בעניינים האלה לא ממציא המצאות חדשות. שמעתם, הניטורים נעשים על פי דירקטיבה אירופאית, היום המפעלים עוברים תהליכים של התאמה לפי הדירקטיבה האירופאית. הכללים שלפיהם מטפלים ב - - -

- - - אירופה?

גרמניה לא באירופה? הדירקטיבה האירופאית זה מאירופה? לפי זה אנחנו עובדים היום. המדינה לא ממציאה המצאות, יש כל כך הרבה דברים קיימים בעולם. אותו דבר לגבי הנושא של איך מטפלים בנתונים של איכות אוויר. כלי האכיפה שאנחנו משתמשים בהם הם כמעט תמיד בראש ובראשונה כלי אכיפה מנהליים והסיבה היא שהכלים המנהליים עושים 70% עד 80% מהעבודה והכלים הפליליים לוקחים בין חמש לשבע שנים. המטרה שלנו היא לשפר את איכות הסביבה, המטרה שלנו היא לא תמיד שהעבריין - - - לפעמים גם וגם, שהעבריין גם יקבל עונש, אבל הרבה פעמים להסדיר את הסביבה והכלי היעיל ביותר זה שימועים. מפעלים יודעים שכשהם מגיעים לשימוע, אם הם לא יעשו את מה שנקבע בשימוע, בעקבות זה הם חשופים לחקירה ולכתב אישום ולכן יש להם אינטרס, ברגע שאנחנו עושים להם שימועים או נותנים להם התראות, ברוב המקרים, ב-70% מהמקרים, הם מסדירים את הדברים האלה. אם הם לא מסדירים הולכים לתיק חקירה. הראיה היא שלבתי זיקוק יש תהליך של חקירה שמתנהל כלפיהם. בשמן יש הסדרות דרך שימועים, הגענו להסדרות, הם התקינו עכשיו RTO כדי לטפל בפליטות. אם אנחנו מצליחים להגיע בתהליך של שנה-שנה וחצי לפתרון של הבעיה על ידי אכיפה מנהלית, לכולנו זה עדיף מאשר להגיע בבית משפט אחרי חמש או שש שנים לפתרון הבעיה.

אבל עושים את זה למען יראו וייראו.

אמרתי גם וגם.

היא לא נגד הליכים פליליים, היא אומרת גם וגם.

אבל לקחת ולהגיד בציניות שנעשו רק שימועים, אני חושבת שזה חוטא למטרה. המטרה שלנו היא לשפר את איכות הסביבה.

אתם ביקשתם שנגיד מה הוועדה יכולה לעשות, אז אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד לנושא שמתחבר לפארק מורד הקישון. אני לא אגיד מה שאמרו עד עכשיו אבל היה שלב שמערכת התכנון הייתה מוכנה לקבל מצב שנותנים פיצוי סביבתי, ראה פארק נחל חדרה. עשו את תחנת הכוח חדרה, הקימו אותה במוצא של נחל חדרה ובעצם התושבים קיבלו שם פארק צמוד לזה, שטח של פארק. לוקח הרבה זמן עד שהוא יוצא לפועל אבל אף אחד לא חולק על המצב הזה. היום מערכת התכנון, בטענה שהחוק לא מאפשר, לא מוכנה לכלול בתכניות של תשתיות משמעותיות כאלה שום פיצוי סביבתי. אני יודעת שהדבר הזה קיים, בהולנד למשל, אני לא יודעת אם בחקיקה, אבל אני חושבת ששווה לבדוק האם כשאתה עושה תשתית בהיקף בסדר גודל כזה, במקום מסוים, האם אי אפשר לכלול פיצוי סביבתי כחלק מהתכנית?

התשובה לשאלה שלך היא אפשר. השאלה למה לא עושים את זה היא שאלה שצריך להפנות אותה לגורמים במערכת התכנון.

הטענה שלהם משפטית. אני אומרת לך, שני דברים - - -

יש חוות דעת משפטית שאומרת שזה בלתי אפשרי? של משרד הפנים?

האמת היא שלא ראיתי, אבל שני דברים - - -

שנייה רגע, אני אתן לך מיד להשלים.

אני לא ראיתי חוות דעת כזאת.

יש פה עדיין נציג של משרד הפנים?

אני. אני יכולה לדבר גם בלי - - -

מאה אחוז, את תוכלי להעביר אלינו אם יש חוות דעת כזאת?

לא, אני רוצה להגיד לנורית שהיא יודעת כמוני וכמו מיכל שהנושאים הם לא רק משפטיים. יש פה עניין קנייני, יוסי נגע בזה.

קנייני זה משפטי.

לאו דווקא. קנייני וכספי, כלכלי, הכול ביחד.

לא, אבל זה לא בגלל שאי אפשר - - -

אז אפשר, אבל אתם לא רוצים לעשות את זה בגלל שיקולים כאלה או אחרים.

נכון, אני חושבת שזה עניין של - - -

רק למען הסדר בדיון, אין חוות דעת משפטית שאומרת - - -

אני לא מכירה שיש חוות דעת משפטית כזו.

זה בכלל לא עלה לדיון. זאת אומרת לא רצו לדון בזה. הנושא הקנייני לא עלה. שני דברים היו שאנחנו העלינו אותם והם לא נכנסו לתכנית והטענה הייתה שזה לא מקום לדיון. האחד זה הנושא הזה, נושא פיצוי סביבתי, והשני הוא - - -

מי העלה את הטענה הזו?

אני כבר לא זוכרת. לא רוצה להגיד לך מאיזה כיוון. הדיון נעשה בכלל במינהל התכנון, על נמל חיפה, אני הנציגה של המשרד בדיונים במשרד הפנים. זו תכנית מתאר ארצית וזה לא ברמה של המחוז, זה רמה של מינהל התכנון. היו שני דברים, אחד זה ואחד שכתוצאה מתהליכים של הנמל, גם היסטוריים וגם הנוכחיים, יש חשש שאולי יהיה ארוזיה בחוף שמצפון לנמל, לא עד קרית חיים, כמה מאות מטרים. אנחנו ביקשנו בתוך התכנית ייקבע שאחריות של חנ"י היא להיות אחראית על התיקון של הדבר הזה, וגם את זה לא רצו להכניס להוראות התכנית, אמרו 'תסדרו את זה בהתחייבויות אחרות'. בסוף, בהחלטת הממשלה לאשר את התכנית יש התחייבות של חנ"י, אבל זה לא מופיע בהוראות התכנית, זה מחוץ להוראות התכנית.

אני חושבת שגם זה צריך להיות חלק מהוראות תכנית, כי תכנית זה מסמך שתמיד אפשר לחזור אליו. התחייבויות שנעשות בין המשרד שלנו לחנ"י זה משהו שעם הזמן יכול ללכת לאיבוד, אבל תכנית זה מסמך שקיים לאורך זמן.

והדבר השלישי שאני רוצה להגיד, הייתי עכשיו בסדנה על איכות אוויר באזורים, low emission zones, מתחבורה. אז אצלנו בחיפה היום התחבורה היא לא בעייתית, היא מקור, היא 50%, אבל עדיין על תחבורה יש לנו בעיה לאכוף. על מפעלים אנחנו יכולים לאכוף, אבל על תחבורה יש לנו בעיה.
לאור הנמל שהולך להתפתח ועורף הנמל שהולך להתפתח, שמעתי מאמיר זלצברג שעשית חקיקה בעניין הזה, אבל שיש בעיה ליישם אותה, ואז השאלה אם אפשר לבחון מחדש האם צריך לעשות איזה שהוא שינוי בחקיקה הזאת כדי שכשהתחבורה פה תתחיל להוות בעיה, מה שאני צופה שיקרה אם באמת כל התכניות האלה יקרו, אז שאפשר יהיה ליישם את התהליך הזה של low emission zone בתחבורה, שתהיה חקיקה ארצית שתאפשר את זה.

סיימת, גברתי?

כן, בגדול.

משרד הפנים, בבקשה, גברתי.

אני חושבת שהבהרתי את המפרט הסטטוטורי ואת העובדה שהבז"ן וקרקעות הצפון והנפקת היתר לנמל וכל התכניות האלה הן בעצם נגזרת של תכניות ברמה גבוהה יותר, שהמטרה שלהן היא לחזק את מטרופולין חיפה ולעשות לעיר חיפה, להפוך אותה למוקד פעילות ברמה ארצית. אני חייבת לציין ש - - -

זה נשמע כמו תעמולה.

אני לא הפרעתי, אז אל תפריעי לי גם, תודה רבה.

אני חייבת לציין שחיפה היום, ובחיפה אני לא מדברת רק על העיר חיפה, על פי תמ"מ 6, המטרופולין, לב המטרופולין, הוא דואלי, גוש הקריות וגוש חיפה ביחד, כשבלב שלהם יש את המפרץ. ככה זה בנוי, ככה זה עתיד להתקיים כל עוד יוחלט אחרת לגבי המפעלים האלה.

גב' פלד, את אומרת שזה תכניות ברמה הארצית וכו', את בטח חיה את המפות, אני מניח שגם לך יש עמדה בעניין הזה.

נכון, העמדה שלי - - -

השאלה היא מה עמדתכם - - -

ראש סיכה.

תודה רבה.

אדוני, הגברת מדברת.

מדברת פה מי שאחראית על החיים שלי ושל הילדים שלי ושל הנכדים שלי והיא - - -

סליחה, לא.

שאני אגיד שזה נכון?

אתה לא צריך להגיד שזה נכון ואתה לא צריך להגיד שזה לא נכון. היא אומרת את עמדתה, אתה בוודאי זכאי לדעתך - - -

שאיננה מגובה באבידנס.

גברתי, את נשאלת וזאת שאלה מצוינת מה דעתך כמתכננת ברמה המקצועית, כי בסך הכול אין לנו שתי מדינות, אין לנו מדינה של הממשלה ומדינה של הכנסת, גם הכנסת נשענת על אותם בעלי מקצוע שהממשלה נשענת עליהם. היועץ המשפטי של הוועדה שואל, וחשוב לנו לדעת, מה גישתך כמתכננת ברמה המקצועית כרגע, מעבר למחויבות לכל אותן - - -

להתחשב בכל מה שנאמר פה.

אני רוצה רק להשלים את השאלה. אני רוצה להתמקד למשל בדוגמה מסוימת, נגיד בנושא של קרקעות הצפון אומרת גברתי, 'זה מה שסומן בתכניות המתאר הארציות, זה מה שהממשלה החליטה'. אני מניח שלדבר הזה יש חלופות וגם יש לך עמדה לגבי זה אם יש חלופות מתאימות אחרות או שזה מה שנקרא גזרה משמים.

ראשית אני חושבת שאנחנו בימינו צריכים לדאוג למעמד של חיפה והמרכז המטרופוליני לאור כביש מספר 6 וההרחבה הגדולה של מטרופולין תל אביב. יש מקום לחשש לגבי המעמד של חיפה כמטרופולין, לא רק חיפה העיר, אני אומרת את זה שוב. אנחנו במחוז חיפה עושים עכשיו עבודה על תכניות מתאר לקריות ומנסים לגבש את חזון הקריות באופן כזה שאנחנו בוחנים את המעמד של הקריות ושל חיפה במרחב הרחב יותר ואנחנו מבינים שהתעסוקה היא מוקד שיכול כן למנף את המוקד המטרופוליני. אני יודעת שכשהכינו את מטרופולין חיפה, את תכנית האב למטרופולין חיפה, שהובילה לתמ"מ 6, התכנית המחוזית המאושרת, התמקדו בשני היבטים בהיבט של התעסוקה. התעסוקה הפטרוכימית במרכז במפרץ וההיי טק שקיים היום בדרום חיפה ואנחנו מנסים גם לעודד אותו בלב המטרופולין ובקריות גם כן.

אנחנו נהיה פה - - -

אנחנו משתדלים. אנחנו מבינים שבהחלטות שלנו אנחנו צריכים לחזק את מה שקיים ואת מה שאנחנו חושבים שעשוי למנף את הכלכלה באזור הזה ויחד עם זאת לנסות לשפר את איכות הסביבה. אני אתן דוגמה מההחלטה של בז"ן, שאני מניחה שהיא שנויה במחלוקת לאור העובדה שגם מטעם בז"ן ביקשו להגיש ערר וגם מטעם ארגוני הסביבה והתושבים שביקשו להגיש עררים למועצה הארצית, אז היא אולי קצת מאוזנת באמת. אנחנו שם ניסינו לקבוע מספר ממדים. ממד אחד זה הנושא של השקיפות, שבעצם כל מתקן חדש שיתבקש להקמה יפורסם לציבור הרחב, יחד עם אותם דוחות סביבתיים שנדרשים וחוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות שמחויבים בכל מתקן. זה אחת. שתיים, אנחנו דרשנו כל מיני דרישות לסקרים, סקר סיכונים וסקר זיהום קרקע וכל יתר הדרישות הסביבתיות שחייבים להשלים אותן. קבענו את ערכי היעד לזיהום אוויר ויש התניות שלא ניתן לאשר מתקנים אם יש בהם לעלות מערכים הקיימים היום, שזה בניגוד לתקינה וזה מחמיר הרבה מעבר לתקינה. אנחנו קבענו הליך של סקר אפידמיולוגי שחייב להיות מפורסם לציבור וכל חמש שנים חובה על המתקנים להציג לוועדה המחוזית את הערכים, את הנתונים, את הסטטיסטיקות - - -

למה לא באופן רצוף, להציג כל הזמן? למה פעם בחמש שנים?

באופן רצוף.

מה אתם עושים עם זה? מה עושים עם זה? כלום.

קודם כל שיהיה - - -

זו הדעה האישית שלך? הוא שאל אותך מה דעתך - - -

קודם כל שהמידע יהיה זמין.

חברים, חברים יקרים.

סלחה, לא שמענו מילה אחת, לא מהמשרד להגנת הסביבה ולא ממשרד הפנים על ההיבטים הסביבתיים של התכניות שלהם.

נכון.

נכון, היא מדברת רק על תעסוקה.

הדבר הנוסף שקבענו - - -

- - - מקום עם אוויר כזה, אנשי היי טק יבואו שהילדים שלהם ינשמו את האוויר הזה? נראה לך?

הדבר הנוסף שאנחנו קבענו בהחלטה, בנושא של עדכון החומש, הוא שלוועדה המחוזית תהיה סמכות, ואני חושבת שהיועץ המשפטי שלך כבר אמר שזה אולי על הגבול האפור, שלוועדה המחוזית תהיה אפשרות למנוע הוצאת היתרים נוספים בתחום בז"ן במידה שהנתונים יוכיחו שלא עומדים בערכים הנדרשים. זה לגבי בז"ן.

לגבי קרקעות הצפון, עם כל הכבוד לאמירות שנאמרו כאן, כשמיכלים של תש"ן יושבים בתוך אלרואי, יושבים בתוך קרית חיים, ובעיר התחתית בסמיכות למשרדים ולרכבות - - -

סליחה, גם קרית אתא - - - גם לנשר - - - יהיה להם בנזן שמה.

אלה, אני לא הפרעתי לך.

מה זה קשור? יש דיאלוג.

זה לא דיאלוג, גברתי, עם כל הכבוד לך ועם כל הכבוד לכם יש סדרי דיון כאן.

מה זה סדרי דיון? את לא מפרטת כלום.

חברים, אני אמרתי בתחילת הדיון, דברים שלא נשמעים ברמקול אינם מוקלטים והם לא חלק מהדיון, וחבל. אני בטוח שכל מי שרוצה להגיד משהו חשוב לו שדבריו יישמעו, לכן עדיף לא לקרוא את זה בקריאת ביניים. אם יש לכם משהו להגיד תכתבו לנו בצורה מסודרת. כרגע נציגת משרד הפנים - - -

דב, זה מאוד מקומם - - -

אותו דבר, יש פה עוד שלושה חברי ועדה שלא נמצאים, החומר שהם יקראו זה הטקסט של הפרוטוקול שיהיה מתומלל בעוד עשרה ימים והם יקראו את המכתב שלך, אם הוא יגיע מחר בבוקר הם יקראו אותו לפני זה.

כשאתה תרצה שאני אפסיק לדבר תגיד לי.

זה עדיין מאוד מקומם שדברים אינם מנומקים ונאמרים כמו תעמולה.

הכול חלק מהדיון. בבקשה, גברתי.

לגבי קרקעות הצפון, אז הסברתי שבעצם המטרה הייתה לרכז את המיכלים באתר שסמוך לבז"ן, אתר שנקרא קרקעות הצפון והוא משלים בעצם את הרצף של אותו אזור שנקרא תעשייה מיוחדת במפרץ חיפה. לא יושבים פה נציגי קרית חיים וגם לא יושבים פה נציגי טבעון, למעט נציג אחד שהיה כאן, שאני בטוחה שגם הוא עצמו - - - אני בטוחה שהם לא שמחים על כך שתש"ן יושבים בתוכם.

אני כן מבינה שהתכנית שלוותה בתסקיר השפעה על הסביבה מוכיחה שיש השפעה על השכונה הגובלת בקרית אתא. אמר מהנדס העיר של קרית אתא שהם מודעים לזה והטובה שצומחת מהתכנית הזאת של קרקעות הצפון עולה על הנזק שנגרם לכאורה לתושבי קרית אתא. אני חושבת שכשיושבת ועדה וצריכה לבחון את ההקלה העצומה, גם בתכנון וגם בפגיעה בתושבים, אל מול חששות כאלה ואחרים שלא גובו על ידי הגורמים המוסמכים, קרי פיקוד העורף שאישר את התכנית ונתן הסכמתו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, שסמכו את ידם על תסקיר ההשפעה על הסביבה שנערך. כל אלה הובילו אותנו לאשר את התכנית הזאת שהיא חלק, ושוב אני חוזרת ואני לא יכולה שלא להגיד את זה, היא חלק מתכנון כולל של המערך המטרופוליני.

זאת לא השאלה - - -

אתה שאלת אותי את השאלה לגבי החלופות.

לא, השאלה שלי היא כזאת, את אומרת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו פעלנו במסגרת שיש לנו, יש תכנית מתאר ארצית, היא סימנה את המקום הזה, אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו למזער וכו'. אבל אני מניח שזאת לא גזרה משמים ובהנחה שאנחנו צריכים להזיז את החוות מהמקומות שבהם הם קיימים כיום, שהם מסוכנים, כנראה, אבל אני מניח שמדינת ישראל יכולה למקם את החווה הזו גם במקומות אחרים, אני יודע, לא דווקא בחיפה למשל. מה עמדתכם לגבי - - -

אבל צריך קשר לנמל דלקים. זה לא משהו שמנותק. אז תקים נמל איפה? בנגב?

לא, צנרת אפשר להעביר לכל מקום שרוצים.

אוקיי, אז אני מציעה, שאלתם קודם מה הוועדה יכולה להועיל וכבר אמרתי את זה גם בפעם הקודמת שדיברתי כאן, גם היום אמרתי את זה, שאם רוצים להעלות על סדר היום הציבורי חלופה לאתר ולמיקום של התעשייה המיוחדת צריך להפנות את זה למשרד התשתיות שלא יושבים פה. אני לא חושבת שיושבים פה ממשרד התשתיות ואליהם, לבדוק איתם חלופות אמיתיות למיקום הזה. המיקום של קרקעות הצפון, של בז"ן וכל יתר המפעלים האלה, הוא סמוך לנמל ואנחנו לא יכולים לנתק את זה. אנחנו לא מדברים סתם ככה, אנחנו צריכים לבסס את כל האמירות שלנו גם על כלכלה וגם על סביבה וגם על צרכים, והצרכים האלה הם צרכי מדינת ישראל ו - - -

- - - הנדסה.

וגם על הנדסה. אז אני לא חושבת שבתחום המרחב המטרופוליני של חיפה יש מקום אחר למקם את קרקעות הצפון.

רק למען הפרוטוקול אני אומר שבדיון הזה לא הושמעו רעיונות שקשורים למטרופולין חיפה, אמנם אולי הם מרחיקי לכת מבחינת התפיסה התכנונית הקיימת, למשל התכנית של ד"ר מנטל על נמל העיר חיפה. יש כל מיני תכניות או קונספציות אחרות שאפשר גם אותן להביא בחשבון, שאני לא מזלזל בהן ולא מבטל אותן, הן כרגע לא בגדר הסקופ של הדיון שלנו היום, אבל - - -

- - - אפשר להגיד, יש אזור דמון.

ויש את אזור דמון, יש - - -

- - - שאמורים להעביר לקרקעות הצפון.

על זה אני מדבר.

אם על זה דיברת אז אני יכולה להרחיב. אז אני אעלה את זה ככה כדי שהתושבים יידעו.

כן.

תכנית קרקעות הצפון היא מפורטת בחלקה ובחלקה היא מתארית, היא לא מציעה בינוי וכל ההעתקה של המתקנים הקיימים במרחב, היא יכולה להיכנס שם ועדיין נותר שטח שעל פי מדינת ישראל, על פי - - - גפ"מ שם, כמובן מוטמן. במסגרת תכניות מתאר ארציות, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו, באנו וביקשנו במועצה הארצית לעשות פיזור של הסיכונים, זאת אומרת הובלת הגפ"מ צפונה, שגם במחוז צפון - - - אז למה שהכול יהיה במפרץ חיפה, בואו תוציאו חלק מהגפ"מ צפונה. נמצאו שני אתרים, אתר דמון ואתר שדה. והאתרים האלה, אחד מהם נפסל כבר, שדה נפסל, נותר רק אתר דמון. האתר של קרקעות הצפון אמור היה להיות אתר ברמה מתארית וכעת מבקשים לשנות את ההגבלות שהשגנו בעבר ולמקם בעצם באופן מפורט את הגפ"מ במתחם.
אתם מבינים שהמהלך של התכנון ומוסדות התכנון הוא כזה שגם אנחנו כמוסד מחוזי מגיבים כלפי מעלה. גם הרשויות המקומיות מגיבות כלפי מעלה. בעניין הזה של הגפ"מ - - -

אנחנו נבקש, גברתי, את חוות הדעת הזאת תעבירי גם אלינו.

אוקיי, בסדר, אני אעביר. אני רק אשתף כאן שאני יכולה כן לציין שגם המשרד להגנת הסביבה, גם קרית אתא, גם עיריית חיפה, גם אנחנו, העברנו את בקשותינו למועצה הארצית באופן כזה שלא ייצרו מצב שמפרץ חיפה הוא מקום האחסון היחיד של כל חיפה והצפון וגם מרכז הארץ, כי בעצם רצינו לפזר את הסיכונים. זהו.

תודה רבה, גברתי.

אני יכולה ברשותך רק משפט אחד על הפארק? יוסי נגע בזה וגם נורית קצת נגעה בזה. נורית, את דיברת על שני דברים כשאמרת פיצוי סביבתי. אני מפרידה. הפיצוי הסביבתי שנורית ביקשה זה לחייב את חברת נמלי ישראל - - -

זה לא פיצוי - - -

אבל ככה את הגדרת את זה בהתחלה, אז אני מחדדת. יש את הנושא של שיקום חופי המפרץ וזה מובן, יש את הנושא של פארק הקישון שהוא מופיע, ואני שבה וחוזרת כאן, פארק מורד הקישון מופיע בתכנית מתאר חיפה שמופקדת עכשיו והוא היה חלק בעבר מתכנית תמ"א 13ב-1-1, שמקודמת על ידי חברת נמלי ישראל לשטחי הנחלה ולוגיסטיקה וכל השטחים היבשתיים שאמורים לשרת את הנמל. כששאלתם ויוסי זרק כמה משפטים שקשורים בקניין, כלכלה, והחשיבות הציבורית של הפארק, כתושבת הקריות אני חייבת להגיד שהפארק משמש בעיקר את תושבי הקריות והפארק הזה, אפילו שמעט ממנו היום מפותח, הוא משמש עוגן, ממש כך, לשמחות, לפעילויות, לאירועים חברתיים ולנופש. אני חושבת שיש צורך שתובילו אמירה שחייבים לעגן אותו בתכנית מתאר ארצית בגודל שלו, כפי שסוכם, כי זה משהו שעלול להתמסמס. אם אתה זוכר את האמירה שלי בפעם הקודמת, כשעמדנו על הגשר, אמרתי שעל ה-6 דונם אפשר להתווכח, על ה-580 לא.

תודה רבה.

חברים, בכוונה ניהלנו את הישיבה הזו בחיפה, כי אמרנו שבמקום להטריח את 100 אנשים מחיפה לירושלים אנחנו נטריח את עצמנו מירושלים לחיפה כדי לקיים את הדיון כאן. אני רוצה להודות קודם כל לכולכם על זה שנשארתם, השתתפתם, לכל מי שהעביר חומרים ולכל מי שיעביר חומרים, לכל מי שלא השלים להגיד את כל מה שהיה לו להגיד, שיכתוב את הדברים בכתב ואנחנו נתייחס.

הייתה כאן רמאות גדולה.

וגם אתה יכול, אדוני, לכתוב לנו.

וגם במקומות אחרים לפרסם את הרמאות הזו.

אתה מוזמן לעשות מה שאתה רוצה.

זו לא הייתה ועדה לציבור אלא בעיקר נתנו אפשרות לדבר לרשויות.

אתה מוזמן להגיד את מה שאתה רוצה, זכותך המלאה, ואני שוב חוזר ואומר לך - - -

ברור שנעשה את זה.

אין בעיה ואתה מוזמן לכתוב את דברך ולהעביר את דברך אלינו ואנחנו נתייחס לכל דבר שתכתוב במלוא הכבוד.

הדיון הוא כישלון - - -

אני רוצה להודות גם למוסד נאמן ולטכניון על האירוח שלנו. אני רוצה להודות ללאה, מנהלת הוועדה, שבאמת עשתה פה עבודה גדולה, לעוזרת שלי, באמת זו הייתה הפקה מסובכת. עשינו פה מאמץ גדול ועדיין יש אנשים שמרגישים שיש להם עוד דברים לומר, אז אנחנו פתוחים ורוצים לשמוע את הדברים האלה ולא צריך להתרגז, אנחנו נמשיך בדיון עד שנמצה אותו ונגיע למסקנות.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>