PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 294>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 9:00

<הריסת בתים בעיר קלנסואה>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
עפו אגבאריה

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי
חנא סוייד
עיסאווי פריג'

>
גיא קפלן - סגן מתכננת מחוז מרכז, אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

יואב אשל - יח' ארצית לפיקוח על הבנייה, משרד הפנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ קובי שבתאי - מפקד מרחב שרון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ דוד פילו - מת"ת קדמה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אשר זליגר - פרקליט, מחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

נועה עמירב פטאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן שדה - מתמחה, משרד המשפטים

סלאמה עבד אל באסט - ראש העיר, קלנסואה

ראאד חשב - סגן ראש העיר, קלנסואה

אבראהים קאדי - חבר מועצה, עיריית קלנסואה

מאזן חדיג'ה - חבר מועצה, עיריית קלנסואה

קייס נאסר - עו"ד, מייצג את התושבים

ד"ר ראשד קשקוש - נציג ציבור, נציגות ציבורית

מטאוע חאג' יחיא - נציג תע"ל בטייבה

עקרם אבומטיב - פעיל, תושב קלנסואה

מואיד טיבי - מנהל לשכת רע"ם-תע"ל, טייבה

אחמד מוהנא - עוזר פרלמנטרי, ח"הכ אחמד טיבי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רונית יצחק
<הריסת בתים בעיר קלנסואה>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הבוקר, הנושא הוא הצעה לסדר שהגיש לדיון מהיר חבר הכנסת אחמד טיבי: הריסת בתים בעיר קלנסואה. הצגנו כבר את כל האנשים שנמצאים פה. אני מבקש שחבר הכנסת טיבי יפתח, בבקשה.

תודה, אדוני. הדיון הזה מתקיים על סמך הצעה לדיון מהיר שהגשתי בנשיאות, והנשיאות העבירה את זה לוועדת הפנים. מדובר בטרגדיה אמיתית של מספר משפחות שהבתים שלהם מאוימים הן בצווי הריסה והן בשלב זה בפינוי. כדי לתת רקע לנושא, מדובר בשכונה המזרחית של קלנסואה, בתחום השיפוט של טייבה. הבתים אומנם – כאילו התושבים הם תושבי קלנסואה, אבל תחום השיפוט הוא של עיריית טייבה.

יש איזה תצ"א למישהו?

כן.

אפשר בבקשה? בכל זאת, שנראה בעין.

נכון, מאה אחוז. מדובר בכ-40 בתים באזור.

לדעתי שהם יסבירו על הבתים באזור הזה כאן.

קייס, קייס חולם על זה בלילה.

שהם יציגו את המקום.

אגיד לך תכף, בעצם כאן זה גבול הבינוי של קלנסואה, זה הבתים - מתחילה השכונה בעצם תחום השיפוט הולך מכאן, מטייבה, אז זה מקבץ הבתים כאן ובתים כאן.

איפה הנהר.

אבל איפה הבתים המדוברים? השניים האלה?

אלה, זה אחד וזה אחד.

זה בתוך טייבה.

כן, זה בתחום השיפוט של טייבה, אבל הם מקבלים שירותים מקלנסואה.

הבנתי.

מזה תקופה, אדוני היושב-ראש, רבותי, הם קיבלו צווי הריסה, והטענה של ועדת התכנון שזה אזור נחל, למרות שיש בתים שיותר קרובים לנחל שלא קיבלו צווי הריסה ודווקא חיים ברוגע, בשקט וטוב שכך. בבתים האלה אני רוצה להתמקד, במיוחד בשני בתים שרלוונטיים עכשיו לדיון שלנו, שקיבלו צווי הריסה שבעטיים פנה עורך-דין קייס נאסר לבית-המשפט וביקש לעכב את צווי ההריסה, במקביל פניתי לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים. בית-המשפט קיבל את העתירה של הקפאת צווי ההריסה לתקופה של חמישה חודשים, אבל לא קיבל את הדרישה הנוראית, ביטוי "הדרישה הנוראית" של לפנות את המשפחות. אומנם לא הורסים, - -

אבל מפנים.

- - אבל מפנים. את מי רוצים לפנות? אני רוצה להקריא בפניכם את מי רוצים לפנות. מדובר בשתי משפחות: המשפחה של נידאל, לנידאל בבית יש שני הורים ושלושה ילדים קטנים, ואת המשפחה של אשרף, אשרף פה. הדה אשרף, זה אשרף. בבית האימא הקשישה, הדוד שסובל מפיגור שכלי, אשרף ושלושת האחיינים היתומים שלו בתוך הבית. המשפחה מתגוררת – זה הדוח של אגף הרווחה – בבית שחסר בו ריהוט אלמנטרי, הבית ריק מדברי חשמל, מצב סוציו-אקונומי נמוך, גב' עבלה אבו עלי היא קשישה וסיעודית, סובלת ממספר מחלות כרוניות, מרותקת למיטה, תלויה בעזרת אחרים. הדוד מוכר ללשכה כסובל מפיגור שכלי, מרותק לכיסא גלגלים, סובל ממספר מחלות כרוניות וזקוק לעזרה מתמדת של האחרים. אשרף אינו עובד והוא המטפל המרכזי בצרכיהם של בני המשפחה. בנוסף, גרים בתוך הבית גם האחיינים הקטינים היתומים של אשרף, כאשר אביהם, אח של אשרף נפטר לפני הרבה שנים ואשרף מפרנס את המשפחה.

אנחנו מנסים לשנות את רוע הגזירה. הטענה העיקרית הראשונית של ועדת התכנון המחוזית בעטיה הוצאו צווי הריסה היא קירבה – אזור נחל, ושאין היתכנות תכנונית, כך נעניתי, כך אמר המנכ"ל.

זה אזור חקלאי לפי מה שאני רואה, שמורת טבע?

נחל וסביבותיו על-פי תוכנית המתאר המחוזית.

"נחל וסביבותיו" זה הביטוי.

ה-amazon עובר שם, אתה מבין? אמזון.

כדאי לבקר, לראות מה זה הנחל.

מיליונים של קובים של מים זורמים שם כל יום.

כל דקה.

זה קרקע חקלאית.

מעולם לא זרמו מים שם, אתה מבין שבדיוק ההפך.

יש שם גם מזבלה.

חבר הכנסת עפו, זה עדיין לא עושה את המקום - - -

ברור.

אבל זה לא נחל.

תכף נשמע את אנשי משרד הפנים.

דיברנו על זה אתמול בוועדה.

את המצוקה של המשפחה אני מבין. השאלה עכשיו, אם מישהו יכול להאיר את ענינו לגבי החלטת בית-המשפט מאתמול, האם היא דיברה על הפינוי והקפאה לחמישה חודשים, אמרתם?

לא, קייס פנה אתמול כדי לבטל את - -

יש לי את פסק-הדין אם אדוני רוצה.

אפשר לראות אותו?

- - הפינוי. זה נדחה, ביטול הפינוי נדחה.

ביטול הפינוי או הריסה?

הפינוי. אתמול נדחה ביטול הפינוי. מה שחשוב פה, נתון קרדינלי שאמור לשנות את כל כללי המשחק, את כל ההחלטה של ההריסה בכלל, ששתי העיריות, עיריית טייבה וקלנסואה התכנסו וסיכמו, שתי העיריות, להפוך את האזור לאזור של היתכנות תכנונית. הוועדה המחוזית טייבה - - -

מקומית.

המקומית טייבה, דבר שלא היה קיים קודם, ואמרו לנו, תשמע, אין, זה, אפילו הוועדה המקומית: לא, לא, לא, אז כינסנו את שתי העיריות, ושתי העיריות החליטו, וההחלטה של מועצת העיר נשלחה לגב' רות יוסף, למנכ"ל ולשר. שוחחתי עם השר והמנכ"ל על הנושא הזה, שזה אמור לשנות. אם יש כוונה של לבוא לקראת זה אמור להיות הסולם שכולם יורדים ממנו. אם יש כוונה. אם אין כוונה, גם אם האנשים האלה יעמדו על הידיים והראש שום דבר לא ישכנע.

אני רוצה לציין לטובה, אתה שוטר, את המשטרה באזור שלא ששה להרוס. הנה, המשטרה פה, היא לא ששה להרוס, אחרת הם היו מתנהגים אחרת. ולכן, הרי כל הנתונים, אדוני היושב-ראש, רבותי, הם בכיוון של לנסות למצוא פתרון. הדבר הראשון - - -

מה הפתרון המוצע, למשל?

א', לא לפנות משפחות כאלה מהבתים, אין להם קורת גג. מה זכות היסוד של האזרח אם לא קורת גג? אין אפשרות לפנות, זה לא אנושי, זו טרגדיה, הקרקע היא שלו.

מחר בבוקר לא עומד לעבור שם - - -

- - -

אני לא בית-משפט, אבל אני רוצה להבין משהו, - - -

שאל אותי היועץ המשפטי של מי הקרקע, הקרקע שלהם. הקרקע שלכם? פרטי.

כן, יש לי טאבו.

קנה אותה בכסף.

אגב, אף אחד לא טוען שהקרקע לא שלו.

טאבו, יש לי טאבו.

יש לו טאבו.

יש לי טאבו.

אבל זה קרקע חקלאית בעיקרון, לא קרקע – אני מבין - - -

אבל מחר בבוקר לא עומדת לקום שם רכבת או - - -

רגע, חבר הכנסת גטאס, אתה רשום לי בזכות דיבור. אני רוצה רגע לשאול - - -

מתי קנית את הקרקע שואל היועץ המשפטי.

כבר אני חי שם שמונה שנים בשקט, בשלום הייתי חי שם, אף אחד - - -

מתי קנית את הקרקע?

מתי קנית?

לפני – ב-2005.

2003.

2003.

2003.

זו קרקע שקנית אותה ממי?

מחדיג'ה.

זאת אומרת, מאדם פרטי.

כן, מבן-אדם פרטי, כן.

אני מבין שיש פה בגדול – הערעור שלכם מתבסס כבר על החלטה שבה יש הודאה מבחינתך שבעצם הבנייה היא בנייה – לא קיבלת אישורים לבנייה, והבנייה היא בלתי חוקית, ועכשיו כל הניסיון הוא לעשות ניסיון של הסדרה. אנחנו מבינים נכון?

נכון, אנחנו רוצים להסדיר את השטח.

בוא רגע נשמע את משרד הפנים.

כי אמרו לי במשרד הפנים: המפלט האחרון זה להרוס, אנחנו רוצים למצוא פתרון אז סיפקנו סולם, ולכן - - -

לפני שבניתי המלצתי - - -

בוא נשמע בעצם אותך, אשרף, - - -

אולי לפני אשרף, העורך-דין של אשרף, קייס נאסר.

לא, דווקא אני מעדיף לשמוע את אשרף, ואחרי זה לשמוע גם את העורך-דין, נשמע את משרד הפנים.

אוקיי, תפדל, אשרף.

אני רק רוצה לתקן איזה משהו של חבר הכנסת טיבי. המשטרה בעיקרון לא הורסת, המשטרה נותנת סיוע להריסה, אבל רק ככה בניואנסים - - -

המשטרה לא ששה לתת סיוע להריסה.

יפה.

לא מדרבנת.

יש משטרות במקומות אחרים שהמשטרה ששה, אני אומר לך, במקרה הזה המצב הוא לא כזה. תפדל.

כשקניתי את הבית הייתי חי שם בשכירות, אני וכל המשפחה הזו.

כמה שנים?

שנה. חשבתי שנה למה - - -

ב-2003 קנית, ישבת שנה?

ישבתי שנה בשכירות חמש מטר על חמש מטר, כי בעל הבית שהייתי משכיר אצלו, הרבה תשלומים נשבר לי, זרק אותי, והייתי צריך לעשות את השכירות הזו. אחר כך המלצתי, הלכתי לוועדות, הלכתי עשיתי שמיניות באוויר בקלנסואה ובטייבה בשביל לקבל רישיון. ובסוף, מהקור שקיבלתי אני והמשפחה שלי וגם מהחום שקיבלתי אני והמשפחה שלי זה גרם לי לבנות, לא גרם לי לבנות פרינציפ. אני עד היום גר בבית בלי חלונות, 11 בני-אדם בתוך הבית. החורף לפני שלושה חודשים, השלג שבא, אין אחד בעולם שהרגיש בקור כמוני וכמו המשפחה שלי, בכל העולם אף אחד לא הרגיש את הקור. אני חי במדינה דמוקרטית, אני חי במדינה שמקבלת כל שנה פרס של שלום. אני שהורסים לי את הבית יהיו לי חיים שחורים במשפחה שלי, ממש חיים שחורים יהיו לי.

מסביבך, אגב, בנו אחריך עוד משפחות?

יש בתים עם רישיון, רבותי.

כן, יש בתים שעם רישיון באותו גוש.

איך זה?

איך זה?

באותה סביבה.

כן, באותו סביבה.

באותה סביבה, באותו נחל, אגב, באמזונאס.

העורך-דין, בבקשה. אחרי זה משרד הפנים ואחרי זה חבר הכנסת גטאס.

אני רק רוצה לסדר את העובדות כאן. זו שכונה שהיא בתחום השיפוט של טייבה, שכונה של לא בית ולא שניים ולא אחד, ולכן ההשלכה של הפתרון הזה נגיד, לעכב הריסה בתנאי לאטימה, זה פשוט יעשה אסון הומניטרי. אם נלך על השיטה הזו, כל העם הערבי בישראל יהיה בכבישים, אם נלך לפי השיטה הזו שמעכבים הריסה בתנאי לאטימה ואנשים יתפנו אתה תראה אלפים בכבישים. זה קרקעות פרטיות, האנשים האלה נשפטו בבית-משפט לפני שנתיים בטענה לבנייה ללא היתר, שילמו קנסות וקיבלו צווי הריסה דחויים לשנה.
הגיע המועד לצווי ההריסה ואז הגשתי בשם המשפחות בקשה להארכת מועד לבית-המשפט השלום, השלום אחרי פינג-פונג בין הוועדה וביני נתן החלטה שהוא מעכב את ההריסה לחמישה חודשים, אך מתנה זאת באטימת הבתים. על הנושא, על ההתניה הזו של האטימה הלכתי לבית-המשפט המחוזי, ואגב, היה גם דיון בבית-המשפט המחוזי חלקי משום שפרצה שם מהומה בתוך בית-המשפט ולא השלמנו את זכות הטיעון שלנו. בכל מקרה נפל אתמול פסק-דין.

מה שאני רוצה להגיד, לא באתי כאן היום לערער על פסק-הדין, אנחנו היום בפני ועדה עם כל המוסדות, אני חושב שצריך לקדם שיח שיבין ויפנים את המצוקה של התושבים האלה. אני רוצה להגיד שני דברים - - -

כמה זמן בית-המשפט המחוזי נתן לכם לפינוי?

הוא לא קבע מועד. לא קבוע מועד. עכשיו תגיד לי המשטרה: אם אתם לא מפנים אני זה – זה תלוי במדיניות של משרד הפנים. משרד הפנים יגיד לי עכשיו: תשמע, הפנמתי את הבעיה של האנשים ובוא נגיע להסכמה שעכשיו לפי - - -

אני רוצה להקשות עליך. אם הטיעונים שלכם כל כך חזקים, למה בעצם בית-המשפט לא קיבל את העמדה הזאת, וגם למה הוא השית עליך גם עלויות של הוצאות כשבדרך כלל בית-המשפט קשוב ולא עושה דבר כזה.

זה מאוד חריג.

אגיד לך למה, משום שני דברים, - - -

הערעור שלך עצבן אותו באופן מיוחד, אני חייב להגיד, לא?

אגיד לך למה, משום שביום הדיון שהתקיים פרצה שם באולם בית-המשפט מהומה, ממש נפסק הדיון, התחיל הדיון עשר דקות, נפסק הדיון - - -

מהומה בין מי למי?

התושבים ממש זעקו, צרחו, הגיעו עם כל הילדים שלהם.

הוא הרגיש ביזוי.

זה היה דיון – אני כבר הרבה שנים בתחום הזה, מעולם לא קרה לי כזה מקרה שפורצת מהומה בבית-המשפט, משום מה, אנשים זעקו מרוב הכאב שלהם. אני לא רוצה להגיד – לא קיבלנו את היום שלנו מלא. אני רוצה להגיד שני דברים, כבוד יושב הראש, מאוד חשובים, אנחנו נקלעים כאן למצב לא באשמת התושבים, האזור הזה שהם טוענים שהוא מיועד לאזור נחל זוויתן זה לפי תוכנית שקוראים לה טב/3400, זאת תוכנית שבעצם התחילו להכין אותה בשנות ה-90, הופקדה בשנת 2008 ושנת היעד שלה זה 2020. אנחנו היום בשנת 2014, ועד היום לא התקבלה החלטה סופית בהתנגדויות ועד היום לא סיימו את תהליכי האישור שלה, וזה לשנת 2020. האנשים היום שראו שמוסדות התכנון מתעכבים לקחו את המושכות לידיים, הגישו יחד עם עיריית טייבה, עם עיריית קלנסואה שלוש תוכניות מפורטות, הוועדה המקומית - - -

יש פה נציג של עיריית טייבה גם?

לא יודע אם יש. הוועדה המקומית טייבה התכנסה לפני פחות מחודש, המליצה להפקיד את התוכניות האלה. דבר שני, בזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, אין שום היגיון, הרי מה אומרת ההחלטה? אני מעכב את ההריסה בתנאי לאטימה. אני לא מבין מה ההיגיון, מה התיאבון הזה של משרד הפנים לראות את המשפחות יושבות מחוץ לבתים, לפנות את המשפחות עם כל הנכים והילדים והנשים שלהם. מה הרציונל של ההחלטה הזו?

ראש העיר הגיע?

בדרך. איפה ראש העיר, אחמד?

אני חושב שבזכות התוכניות שקודמו, ואם הוועדה המחוזית תיתן את הברכה לתוכניות האלה, ניתן להגיע להסכמה. גם פסק-הדין לא שולל את האפשרות שנגיע להסכמה עם משרד הפנים במובן זה שיגיד: לאור התוכניות שהתקדמו לדחות את הנושא של האטימה.

תודה. אבקש נציגי משרד הפנים, א', תסבירו לנו מה באמת הייעוד של הקרקע הזאת, האם יש תב"ע, האם זה פורץ את התב"ע פה באופן דרמטי. אין ספק שיש פה אירוע שהוא מבחינה רווחתית אנושית מאוד קשה, אז מה ההצעה שלכם לאומה?

קודם כול אני מוכרח להגיד שלנו קצת לא כל כך נוח השיח הזה על צווים ועל תיק שמתנהל - -

ספציפי.

- - בבית-משפט ותיק ספציפי בוודאי. אתמול, כמו שאתם יודעים, ניתנה החלטה בבית-המשפט המחוזי, עדיין פתוחה הדלת - - -

אז אולי כדאי שאומר איזה מילה על העניין הזה כי צריך היה לומר אותה אולי בהתחלה. אנחנו הכנסת לא רואים את עצמנו כאיזה טריבונל על על בית-המשפט או על החלטות של בית-המשפט, אנחנו בטח מכבדים אותם. מכיוון שהחלטת בית-המשפט פה הייתה מאוד ברורה, מצד שני היא כן מותירה פה איזה פתח להתנהלות והגעה להסדר, כל הסדר שהוא שאתם בעצם יכולים להגיע אליו, אנחנו לא חולקים על החלטות בית-המשפט, אנחנו מדברים פה על נושא. נכון, הרבה פעמים – דנו שבוע שעבר על הריסת בית בשטחים של משפחה מהמתנחלים, דנו על מקרה ספציפי, אבל אנחנו מדברים עם על בעיה עקרונית, אז אפשר להתפתח אתה אם יהיה זמן, אבל כרגע אנחנו מדברים על מקרה מאוד ספציפי, אפשר דרכו לצאת לעניין עקרוני, ולכן הדיון הזה הוא דיון חשוב וצריך להתקיים.

יש לו השלכות רוחב, אדוני היושב-ראש.

נכון.

הטענות שלנו הן, כפי שאומר היושב-ראש, לא לבית-המשפט, אבל אנחנו רוצים להבין אתכם, אתם רשות של רשות המדינה ויש לכם מדיניות תביעה, אנחנו רוצים להבין, כלפיכם בהחלט יש לנו גם סמכות וגם אחריות.

בוודאי, בוודאי.

אגב, ניסינו לבוא בדברים גם אתכם, כידוע לך.

אני לא חושב שעם הפרקליטות, אבל יכול להיות.

אף פעם לא מאוחר.

אף פעם לא מאוחר. שוב, קצת פחות נוח כשזה כבר למעשה - - -

אפילו רגע לפני גזר הדין באיזה משפט מאוד מפורסם עברו - - -

רגע לפני גזר דין אפשר, רגע אחרי גזר דין זה קצת פחות קל, אבל אם הוועדה החליטה לדון בזה וכמובן אנחנו מכבדים את זה.

הגשת ערעור?

אגב, רק לשם הפרוטוקול, ההצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת טיבי הייתה לפני גזר הדין והדיון גם נקבע לפני גזר הדין. גזר הדין ניתן אתמול כמדומני - - -

אתמול.

אתמול, כן.

זאת אומרת שאנחנו לא עלולים אפילו להיחשד כמי שבאים - - -

אגב, הגשתי פעמיים, פעם לפני חודשיים ופעם השבוע, כך שזה – השבוע זה התקבל.

וכשהסדרנו את הנושאים - - -

כן, רק כדי להסדיר על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על צווים שניתנו במסגרת גזר דין, חלקם מלפני שנה, חלקם מלפני שנתיים, אז הועמדו האנשים לדין על בנייה לא חוקית. המבנים הם מבנים גדולים, מבנה אחד זה של 300 מטר, מבנה שני הוא של 500 מטר ומבנה שלישי הוא של 1,000 מטר.

אדוני היה במקום? היית במקום?

לא. אבל יש לנו מפקחים, אנחנו נסמכים על - - -

כי דב היה במקום. הוא אומר לך כי הוא היה במקום.

חבר הכנסת חנין, בוא - - -

הייתי במקום, אספר לך איך זה נראה, זה נשמע - - -

אבל בטח - - -

אתה לא היית מסכים לגור שם.

בטח מהפיקוח של - - -

יכול להיות, אבל אני גם לא גר גם איפה שאני גר במטרג'ים כאלה.

הוציאו אותנו מיליונרים.

בדיוק, תן לו את הצילומים.

בית-משפט כאמור לפני שנה ושנתיים קבע את שקבע, הטיל אכן קנסות, בית-משפט המחוזי היום אומר שהקנסות היו נמוכים בהתחשב במצב הכלכלי, - -

יפה.

- - קבע צווים לביצוע, במקרה אחד נתן שנתיים לבצע את צו ההריסה והפסקת השימוש, בשני המקרים האחרים נתן כשנה לבצע, ומשתמה התקופה שבית-משפט קבע שהיא התקופה לביצוע הצו פנו התושבים וביקשו ארכה של הצו. בית-המשפט השלום מצא או ניסה לעשות איזשהו ניסיון לאיזושהי הצעת פשרה שאומרת מצד אחד יפסיקו את השימוש, מצד שני ייתנו להם חמישה חודשים להרוס, זה מה שקבע בית-המשפט השלום, אחר כך ערערו וזו ההחלטה שלפנינו. ערערו על ההחלטה של להתנות את ההריסה או את הארכה של ההריסה בהפסקת השימוש. בית-משפט המחוזי קבע פה דברים מאוד חריפים. אני יכול לומר שבדרך כלל, כמו שנאמר פה, זה דברים שבית-משפט לא אומר בהליך פלילי, הוא אומר שהערעור היה ערעור סרק. שוב, זה משפט שבדרך כלל אנחנו לא נתקלים בו, הוא מטיל הוצאות לא נמוכות, 20,000 על כל אחד, כלומר, 80,000 בסך הכול. זה אמירות קשות של בית-משפט המחוזי, והוא אומר את הדברים במפורש, אפילו לא צריך לקרוא - - -

בית-המשפט המחוזי ביקר במקום?

אני מבקש, חבר הכנסת חנין, זה לא, עם כל הכבוד, - -

לא, אני שואל.

- - זו גם לא שאלה רלוונטית, הוא לא אמור לייצג את בית-המשפט.

לא, רק שיגיד לנו.

בית-המשפט יכול לקבל החלטה ללכת לבקר?

- - - רק בית-המשפט אמר – אולי בית-המשפט ראה את - - -

אבל אני מסתכל פה על התמונות, לא מדובר פה באיזה בתי סלמס.

אז אני מציע לאדוני גם לבקר במקום. אני מציע לך לבקר במקום.

סלמס לא היו הורסים?

לא יודע, יכול להיות, אבל זה לא קשור.

מה זה משנה?

אם יש תמונות - - -

זה קשור. כל החיים שלהם עד שבונים את הבית.

כמי שהופיע פעם או פעמיים בפני בתי-משפט, אם בית-המשפט היה צריך לצאת כל פעם לזירת הנדון אז בית-המשפט לא היה מצליח לשבת על תיקים. זו לא טענה נכונה אפילו.

זו טענה מאוד נכונה, בכל מקרה צריך לראות את הבית.

אוקיי, יכול להיות, אבל אני מבקש להתקדם. תראה, כיוון שאנחנו לא טריבונל משפטי אז אני מבקש לקצר בעניין המשפטי כי אני רוצה לעבור רגע להליך התכנוני. אז אם אתה רק רוצה להוסיף משפט סיכום.

רק משפט אחרון. הסיבה שאנחנו – לגבי המדיניות שלנו שנשאלנו – הסיבה שהתנגדנו לתת ארכה נוספת היא אכן מדיניות קבועה בכל מקום ובכל מקרה או מבחן שנקבע על-ידי בית-המשפט העליון שבו באים ואומרים האם ההיתר נמצא בהישג יד, ככה זה מוגדר, וצריך לבדוק מה הסיכוי להכשיר את המבנים האלה.

היתכנות תכנוניות.

למדיניות הרשות - - -

אבל יצרנו בשבילכם היתכנות תכנונית.

רגע, משפט ואז אשאיר את הבמה לאחרים. בית-משפט שם קובע ומקבל את העמדה שלא ניתן כנראה להכשיר את המבנים האלה, כרגע על-פי התוכניות הקיימות היום הוא נמצא בשטח חקלאי מחוץ לשטחים למגורים, בית-משפט אף בדק את - -

אז איך נאמר לנו - - -

- - התוכניות העתידיות, וגם בתוכניות העתידיות שעדיין - - -

אה, בית-משפט הפך ועדת תכנון.

בית-משפט ודאי שבודק, זה התפקיד שלו.

לא בודק בכלל.

ודאי שהוא בודק את זה באופן רגיל.

- - -

אבל בתי-המשפט בדרך כלל אומרים שהם לא טריבונל תכנוני, דרך אגב.

אבל הוא מסתכל מה התוכניות המופקדות, מה התוכניות להתנגדויות.

אבל בית-המשפט לא ועדת תכנון.

גם בתוכניות העתידיות – רק לגמור, רק כדי להגיע לנקודה.

- - -

הוא בודק אם יש אפשרות וסיכוי לקבל שם היתר.

אבל הוא לא יכול לקבוע היתכנות תכנונית.

הוא לא קובע, הוא שואל את המדינה האם בעתיד אתם מתכוונים שהאזור הזה - -

להכשיר אותו.

- - יהיה אזור מגורים. לפי תשובת המדינה הוא - - -

התשובה הייתה שלא.

אז התשובה הייתה לא, ולכן הוא אומר: אז אם ככה, אי-אפשר כנראה להכשיר את המקום כי אחרת יבנו על כל קרקע חקלאית - - -

אז אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, על סמך הנתון החדש, למה המדינה ענתה כפי שענתה?

לכן אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

זה ממש על גבול קו המתאר, זה לא כאילו - - -

הבנתי, חבר הכנסת גטאס, שנייה, נשמע ממשרד הפנים, ואני מבקש שתהיו גם באמת ענייניים בנושא הזה. נאמר פה למשל שהמבנה הזה הוא ליד מבנים חוקיים, האם באמת בעתיד או במסגרת התב"ע של טייבה או של קלנסואה, האם יש תכנון שתהיה שם שכונת מגורים? ואם כן, האם בית-המשפט קיבל תשובה כזאת או לא, תסביר לנו.

אתחיל לפי ההיררכיה התכנונית.

מי מתכננת המחוז? מה השם שלה?
<

דניאלה פוסק, היא בחו"ל, לכן היא לא יכלה להגיע. תוכנית המתאר המחוזית תמ"מ 21/3 מגדירה את השטח שנמצאים בו המגורים כאזור נחל וסביבותיו. אזור נחל וסביבותיו על-פי תוכנית המתאר - - - >

היית במקום הזה?

אני אישית לא הייתי, אני איש תכנון.

כי אני מאוד אוהב נחלים וגם את סביבותיהם, אבל אין שום קשר בין המקום הזה לבין נחל וסביבותיו או לא.

אבל תוכנית מתאר מחוזית אושרה בשנת 2003 - - -

אבל באיזה כוכב?

חבר הכנסת חנין, תן לו לדבר. נאבקת בחירוף נפש ובצדק על השימור של החופים - - -

לא, אני בעד.

על החופים והבנייה הבלתי חוקית בחופים.

אדוני, אתה יודע שאני להוט להגן על נחלים ועל סביבותיהם, רק שאין פה נחל וסביבותיו, זה הכול.

אז בוא נשמע את משרד הפנים – למרות שצריך להבין שהנוהג, שאני לא מקבל אותו, צריך היה להפסיק אותו, אבל הנוהג פה שלחבר כנסת מותר להתפרץ תוך כדי הדברים וגם לשאול שאלות – אז כדי שנשמע גם את התשובות של המדינה - - -

אתה לא בעד?

אני לא בעד הנוהג הזה, אני חושב שצריך לרסן אותו, לאפשר דיבור.

כשאתה יושב-ראש.

אני מנצל את הזכות שלי כיושב-ראש להתפרץ.

ראש העיר וסגניו הגיעו.

או, ראש העיר הצליח להגיע מהפקקים.

ראש העיר, תרים את ידך, חאג'. איווה, זה ראש העיר.

יפה, של קלנסואה. אין לנו נציגות של טייבה, נכון?

הוזמנו, לא הגיעו. טוב, אני אייצג את טייבה, אני הנבחר היחידי בטייבה.

אז אנחנו בדיוק בשלב, שמענו את המשפחה, את עורכי-הדין ושמענו את חבר הכנסת טיבי. ואנחנו תכף נשמע גם את ראש העיר, מה המדיניות שלו לגבי המבנים האלה אחרי החלטת בית-המשפט ונשמע את סגן מתכננת המחוז.

תוכנית המתאר המחוזית תמ"מ 21/3 הגדירה את האזור הזה כנחל וסביבותיו. מדובר על נחל אלכסנדר, על ערוץ - - -

אבל אתה ראית את זה? אני שואל באמת.

חבר הכנסת חנין, אני מבקש.

אבל האמת היא שזו שאלה לגיטימית.

- - -

לא יאומן, אדוני, אני אומר לך, אני חושב שהכנסת לא יכולה להתנהל כאילו שאין - - -

הוא לא ראה, אבל מישהו אחר אצלו ראה.

- - -

יש פה מישהו שיכול להגיד לי שזה על שפת הנחל?

חוץ מפילו, חוץ מפילו.

שני קילומטר מהמיסיסיפי.

אזור נחל וסביבותיו הוגדר - - -

אבל מישהו יכול להגיד שזה על שפת הנחל? מישהו אחד.

אגף הפיקוח, היית במקום?

אני הייתי במקום.

כמה המקום קרוב או רחוק מהנחל?

נחל אלכסנדר זה נחל שזורם - - -

אחלה נחל בעולם.

זורם כשהוא זורם שם, בעיקר - - -

מתי הוא זורם?

איפה הוא זורם?

- - -

רבותי, זה לא רלוונטי.

היום יש בעיקר ביוב.

מה זה לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש? תראה, זה שקר - - -

זה לא רלוונטי, תראה, אם הנחל זורם או לא זורם מה זה רלוונטי?

- - -

מה יכול להיות רלוונטי או לא רלוונטי?

מה שיכול להיות רלוונטי - -

טוענים שיש נחל כשאין נחל, אז מה אתה רוצה?

- - זה שאין נחל.

אתה הסנגור, חבר הכנסת צור?

- - -

מה שיכול להיות רלוונטי - - -

אני רוצה להגיד משפט אחר, ברשותך, - - -

אולי תבקרו שם, אולי הוועדה תבקר שם, אף אחד לא הלך לשם, לא בית-משפט, לא פרקליטות, לא סגן המתכננת, אז אולי הוועדה תלך לשם.

אני אומר לך, אדוני - - -

- - -

לדיון יש לנו עוד 20 דקות.

ביקשתי מהוועדה שתבקר במקום.

אם אתם רוצים לנהל אותו בצעקות ובפינג-פונג, עוד 20 דקות אני מסיים את הדיון הזה ולא משנה מה.

דוד, אני רוצה משפט אחד - - -

אבל הוא באמצע הדברים שלו.

בסדר. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שבמקום הזה אין נחל, אין שום נחל בקרבת המקום, נכון שיש זרם ביוב, אבל זרם הביוב לא קרוב. אתם רוצים להגן על זרם הביוב? בסדר גמור, אני גם בעד להגן על זרם הביוב, בסדר? הסכמנו. זה לא קרוב לשם.

אבל אתה בעד שעל כל שטח חקלאי יתרומם מבנה?

אין נחל, זה לא שטח חקלאי.

אני שואל אותך, חבר הכנסת חנין.

<

- - -

זה לא שטח חקלאי, זה לא מוגדר כשטח חקלאי.

- - - אין נחל.

- - -

אתם מתווכחים עם עצמכם, עם כל הכבוד.

בתמ"מ 21/3 יש הגדרה של שטח חקלאי ויש הגדרה של נחל וסביבתו.

זה שונה.

זה משהו אחר. אין נחל שם, זה שקר וכזב, זה נחל אכזב, זה שקר וכזב.

יצא לך גם חרוז אפילו. אני מבקש לאפשר את הדיבור לסגן מתכננת המחוז.

בוא נשמע אולי יש לך בשורה.

תענה לשאלה, האם בעתיד השטח הזה מתוכנן להיות מוכשר לבנייה?

אענה על הכול, רק אם אוכל נעשה את זה בצורה מסודרת. לפי המידע שקיים – ואעשה את זה בצורה מסודרת, אבל בינתיים לא נתנו לי – תמ"מ 21/3, אני חוזר, תוכנית מתאר מחוזית שאושרה ב-2003, הגדיר את האזור הזה כנחל וסביבותיו, חלק ממנו זה גם אזור של פשטי הצפה בזמן שזורמים הנחלים בחורף, אז יש אזור של פשט הצפה שיכול לעלות על גדותיו ולהציף את האזור. גם לטייבה וגם לקלנסואה מקודמות תוכניות מתאר. במקביל לתוכניות מתאר האלה ניתן כבר היום להגיש תוכניות מפורטות שחלקן כבר אפילו נבנו.

האם השטחים האלה כלולים בתוכנית הזו?

השטחים האלה לא כלולים, לא בתוכנית המתאר - - -

בחיים הם לא יהיו?

בתוכנית הזאת לא. תוכנית המתאר של קלנסואה וטייבה נמצאים בשלבים האחרונים של ההתנגדויות, לכן אני לא יכול להגיד שום דבר לגבי המצב ולא להגיד - - -

האם מה שנאמר פה, שלידם יש בתים שנבנו באופן חוקי זה נכון?

למיטב ידיעתי, ממה שאני יודע, המקבץ שבנוי לא בנוי בצמוד לקלנסואה, הוא טיפה מרוחק מקלנסואה. יש אזור שאם מסתכלים בתצ"א שנושק לקלנסואה, שהוא בקצה של "נחל וסביבותיו", שבו תוכנית המתאר כפי שהופקדה ועל-פי הוראות תמ"מ 21/3 יכלה לאפשר את המגורים שם, היא אפשרה, הייתה שם תוכנית מאושרת לפני תמ"מ 21/3 - - -

אז יש שם בתים - - -

במרחק 85 מטר.

- - -

אני לא יודע על איזה בתים אתם מדברים.

אפילו פחות.

פחות מ-80 מטר.

יש לי את השם של בעל הבית.

אני מבקש, אל תתפסו אותי במרחקים כי לא הצבעתי ולא הראיתי - - -

- - -

גדר בין בית מאושר לבין בית שעומד להיהרס.

אני מזמין אתכם שתבואו לראות, אני מזמין אתכם לבית שלי על כוס קפה, את כולם, - -

לא בטוח שהיינו רוצים שיהרסו אותם בשביל השוויון אם הם בנויים לא חוקית, חבר הכנסת טיבי.

- - שם תשפטו אותי, לא פה.

- - -

אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותם בתים, אני רק יכול להגיד שבהתאם לתוכנית המתאר של קלנסואה בשלוש-ארבע השנים האחרונות כבר אושרו 1,500 בתים בתחום קלנסואה, סדר גודל של 1,500 בתים, וגם בטייבה אושרו כ-2,000 בתים במהלך בין שלוש לחמש השנים האחרונות. התוכניות שהוזכרו פה שכביכול מפורטות שהוגשו לא הגיעו לוועדה המחוזית, לא נקלטו גם במערכת של הוועדה המחוזית, לכן אני לא יודע מה - - -

איזה משפט?

התוכניות של - - -

של עיריית טייבה וקלנסואה?

של עיריית טייבה וקלנסואה.

לא קיבלתם?

לא קיבלנו ולא נמצאים במערכת.

זה נתון חשוב, אדוני, זה נתון חשוב.

אני אומר את זה בצורה, אני חושב - - -

שאלה אחרונה ואני רוצה לשמוע את ראש העיר. מה העמדה שלכם, משרד הפנים, אחרי ההחלטה של בית-המשפט, אחרי ששומעים פה באמת מצוקה מאוד קשה של משפחה שתלך לרחוב? א', הייתי רוצה לשמוע מראש העיר מה התכנון בהנחה שיצטרכו, לא יהיה פה ערעור נוסף בעליון או לא יודע איפה כדי לפנות את המשפחה, מה העמדה שלכם לעניין? ניתנה פה מצד אחד הקפאה לחמישה חודשים כדי לכאורה למצוא איזה פתרון, מצד שני הנחייה לפינוי, אטימה של המבנה. האם יש לכם, האם קיימתם על זה איזה דיון, האם יש לכם איזה מגמה, כיוון להגיע לאיזה הבנות, פשרה או שאתם אומרים: אנחנו הולכים להריסה.

אולי להעמיד דיור חלופי למשפחות.

את זה נשמע מראש העיר, אבל תכף. לא משרד הפנים אמור לעשות את זה.

אנחנו כיחידה ארצית לפיקוח על הבנייה, אנחנו גוף אכיפה של המדינה, בעצם אנחנו פועלים על-פי החלטות בית-המשפט. ההחלטה הזאת מאתמול, אני רק היום ידעתי עליה לגבי הבתים האלה - - -

אוקיי, זה תשובה obvious, ובכל זאת.

אבל לגופו של עניין, כל צו הריסה שאנחנו מקבלים מבחינתנו שנכנס לתוקף, אנחנו מגישים אותו למשטרה לקבלת סיוע, אבל הכוונה - - -

בית-המשפט לא מנע שתגיעו להבנות, בית-המשפט לא מנע את האפשרות שנשב ונגיע להבנות.

אני רגע רוצה לשמוע את ראש העיר ואחרי זה את המשטרה, את העמדה של מפקד המרחב.

אמרת שאני אדבר.

תקבל גם, צודק. חבר הכנסת גטאס היה לפני ראש העיר.

אבל אתן לראש העיר, ואתה נותן לי אחריו.

מאה אחוז, אתן לך מייד אחריו.

תפדל, שיח'.

חבר הכנסת גטאס הוא גם ג'נטלמן וגם נלחם על העניין, אז הוא נתן לך זכות דיבור. אבקש רק קצר, כי אני חייב לחתור לסיום.

קודם כול בוקר טוב לכולם, אנחנו מתנצלים על האיחור, תפס אותנו פקק שעה בחוצי הזה, גם אחת הסיבות הקשות שנתקלים בה, והזמן קצר מאוד ואני במהירות, הראש שלי כבר הסתחרר איך להסביר את זה בקצרה. רבותי, נוכחנו היום לא רק הצד המשפטי והצד התכנוני אלא מעבר לכל, ואני בטוח שכאן ואיפה שרוצים למצוא את הצדק, וישנו, יש עניין אנושי ממש שמגיע לשמיים. לא מדובר במשפחה אחת שכמו שציינת אמורים להיות ברחוב. לידיעתכם, יש שם באזור 52 בתים, משפחות שאו-טו-טו שולחים לכולם לפנות את הבתים, מצד אחד.
מצד שני, רבותי, אני אישית בדיוק בשש-שבע מטר בצד הנחל אני גר בבית עם היתר, הנחל חוצה את קלנסואה לשני חלקים, 12 קילומטר לאורך, יש שם לא פחות מ-1,000 בתים, בדיוק מתחיל מארבעה מטר, יש מקומות ששלושה מטר.

מהנחל.

מהנחל. הם כבר קיימים – אני בן 55 שנים חי שם, חמישה מטר מהנחל. הוצפנו, מה לא ראינו עד שבא בזמנו של כבוד ראש ממשלת ישראל, ביבי נתניהו, בנימין נתניהו, עד שסידר לנו את העניינים, וכל שנה אנחנו מאבדים שם כמה אבדות. מדובר כאן בשטח בתחום, לא בתחום אומנם שיפוט קלנסואה, אבל 20 מטר מהבתים של קלנסואה שזה רחוק מהנחל, אין נחל, שני קילומטר בדיוק, אם לא יותר. ההגדרה של "נחל וסביבותיו" נדמה לי שזה בשנים האחרונות, אבל העניין ושהבתים והבנייה ואיך קנו האנשים שם, התושבים, הם קיבלו שאו-טו-טו מראש רשות או מאנשים שמכרו להם שהם מקבלים היתרים.

אגב, בשיח שלך מול ראש עיריית טייבה על הבתים האלה שבעצם הם תושבי קלנסואה, אבל השטח הוא שטח שיפוט של טייבה, יש איזה הידברות? יש איזה כוונה לסיפוח של השטחים האלה? אולי חלוקה אחרת?

ראש עיריית טייבה הממונה אריק ברמי חתם, חתמנו אני והוא על תצהיר, ונדמה לי שהוא הגיע לוועדה מחוזית ברמלה שאכן הם מסכימים. אבל בסופו של יום הציעו עוד הצעה תכנונית, היתכנות תכנונית, ככה ביקשו מאתנו, וחתמנו גם אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם ראש עיריית טייבה ועם טייבה כולה, ונדמה לי שכל ישראל מתגייסת בשביל למצוא היתכנות תכנונית לאנשים הללו.

הם מקבלים שירותי – הם קיבלו חיבור פה לחשמל?

לחשמל, בזק, מים, אנחנו - - -

מחוברים?

כן.

אז איך זה יכול להיות?

איך זה יכול להיות?

מחוברים פיראטית.

פיראטית הוא אומר.

לא, חברת חשמל - - -

בזק.

בזק, קח תתקשר למספר.

בזק פיראטי?

איך בזק פיראטי, אין בזק פיראטי.

- - -

<

חשמל נניח, אבל איך בזק פיראטי?

נכון.

אז חשמל איך?

- - -

אדוני ראש העיר, בעתיד, זה שטח, שלמשל בעינייך, שהיית רוצה שהעיר שלך תתרחב לשם? אתה במגעים בנושא הזה עם משרד הפנים בעניין?

דיברו אתי אנשים משער אפרים ומניצני עוז, שכנים שלנו, אמרו: במידה ותצטרך לצרף אדמות משלנו, שלך שלנו, בשביל להגן ולמצוא פתרון לאנשים, אמרו: אנחנו מוכנים.

יפה, חזון אחרית.

אז, אדוני, כבוד כל האנשים שנמצאים כאן, כמו שציינתי בתחילת דברי, זה עניין אנושי ביותר, לא רק מדובר במשפחה אחת היום שיש שם אנשים עם נכות, עם מצוקה, בן כה קלנסואה מוגדרת במצב סוציו-אקונומי 2 שירוד מאוד. אנחנו מקדמים - - -

שאלה אחרונה, בהנחה שפסק-הדין הזה מבוצע כהלכתו כאמירת בית-המשפט, האם נערכתם מבחינת אגף הרווחה אצלכם לתת דיור חליפי זמני עד שהדברים האלה ייעשו - -

פיש, פיש דיור.

- - בחמישה חודשים האלה שבהם צו בית-המשפט מורה לפנות אותם?

כבוד אדוני היושב-ראש, ברגע שבית-המשפט אומר לנו ולכולנו ולמחוזית ולכם: תלכו תמצאו לכם פתח לפתור את העניין, הרי קלנסואה מוצפת אנשים שקיבלנו אותם מהנגב מהגדה בפקודה מהמדינה. אנחנו מוצפים וקלנסואה, כל קלנסואה, השטח של קלנסואה כולו הקולקטיבי 8,400 מטר.

דונם.

8,400 דונם.

כמה תושבים?

יש 22,000 תושבים, ואנחנו עוד מקבלים אנשים. יש לנו נחל שחוצה את העיר לשניים, יש לנו החוצה, יש לנו מקורות, לא נשאר שום דבר, מתח גבוה יש לנו שם גם באמצע העיר, אז אין לנו מקום. המצב הסוציו-אקונומי ממש ירוד – 2, לא רווחה, לא אף אחד יכול לעשות שום דבר. אנחנו נמצאים תחת רחמנות של השמים, ונדמה לי שרחמנות של הממשלה ושל בית-המשפט.

תודה. חבר הכנסת גטאס.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לעזוב כי יש לי דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה שיזמתי. אני מציע באמת שהוועדה כפי שנהגה במקרים אפילו יותר דחופים ברגע האחרון להתערב, לנסות לדחוף למציאת פתרון, גם אנושי, גם תכנוני וגם צודק, ואני מציע שאכן הוועדה תקבל החלטה לבקר במקום.

ביקשנו רשמית.

בוועדה המחוזית.

התיאור של המצב כאילו שיש בנייה בלתי חוקית, עבריינות בנייה, משהו שהוא לא יודע מה, מפלצתי כזה שיוצא מאיזושהי קרקע חקלאית, הורסים סביבת נחל וסביבתו, ממש משוללת מהמציאות. יש שכונה, אכן יש בתים יפים, לא רע לבנות, אם אתה כבר בונה אז תבנה בית יפה. אנשים משקיעים את כל העמל של החיים שלהם בלבנות על קרקע שלהם, שהם קנו או ירשו בשולי הכפר, הם לא יצאו לאיזשהו מקום להתנחל רחוק באיזושהי גבעה שאחר כך הממשלה הולכת ומכשירה, תכשירו את השכונה הזו במקום ללכת להכשיר מאחזים בגדה.

או הורסת, חבר הכנסת גטאס.

בתים קיימים, שכונה, מקבלת שירותים מהעיר בשולי הכפר, לא מזיקים לאף אחד, לא עומד לעבור מחר שם קו רכבת או שהם יושבים להם באמצע התוואי של - -

גם לא עומד לעבור שם נחל.

- - כביש חוצה לא יודע מה. למה הרצון הזה ללכת – במקום לעזור למצוא פתרון ואכן להכשיר את הבתים האלה שהם בסך הכול משפחות ואזרחים. אני לפעמים משתמש במשל הזה בערבית, האזרח הערבי, אדוני היושב-ראש, ושמעת אתמול, לא יודע אם היית בדיון - - -

עם הדרוזים?

עם ראשי הדרוזים.

שמעתי.

שעשרות אלפי בתים, תאמינו לי, ואני מהנדס בניין, ועבדתי 11 שנים בהוצאת היתרי בנייה לאזרחים, כל אזרח היה רוצה היתר בנייה, ולשלם את האגרה במקום ללכת לשלם קנסות וקנסות ובתי-משפט. אבל מה עושים? אומרים לאיש, קושרים לו את הידיים ואת הרגליים וזורקים אותו בים ואומרים לו תתחיל לשחות, ככה המצב. אין פתרון, אין לו פתרון, רוצה קורת גג לו ולמשפחתו. האיש הזה, אם אתה מבקר, אדוני, בבית שלו, הוא עמד להתאבד כשקיבל את צו ההריסה האחרון.

אסביר לך. אני מזמין אותך על כוס קפה, אני מזמין אותם.

גר בבית בלי חלונות, שם ניילון, משפחה עם אימא ואבא, עם ילדים נכים. מה אתם רוצים? לזרוק אותו לכביש? כך ארץ-ישראל רוצה להצטייר בעולם?

37 ועוד לא נשוי, עדיין אילת אני לא יודע איפה היא.

תודה רבה. אני חייב - - -

אני יכול לשמוע את פילו?

אני רוצה לשמוע את המשטרה.

פילו, מה יש לך להגיד?

משטרה, אחרי זה חבר הכנסת סוייד, ואחרי זה חבר הכנסת האחרון – עיסאווי פריג', אבל אני מבקש בקצרה רבה כי אני חייב לסיים. המשטרה, קובי.

אדוני היושב-ראש, נברך על כל הסדר שיתקבל בדרכי נועם.

איסמע, איסמע, יא אחואן, ביחכּי כלאם מוהים.

נברך על כל הסדר שיתקבל בדרכי נועם, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו כזרוע מבצעית אין לנו say בנושא, ותפקידנו לתת סיוע לרשויות בהתאם למה שהתקבל. נעשה מה שאפשר, ונאפשר מבחינתנו למצות את כל ההליך המשפטי לפני שאנחנו מבצעים איזה פעילות מבצעית בשטח.

אתה מתכוון: לשחרר את חסמים המשפטיים.

בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כוועדה, אתה כיושב-ראש בהרבה ישיבות בנושא הזה, צריכים להגדיר לעצמנו מה אנחנו יכולים לעשות, כי אנחנו נכנסים לטיעון ספירלי כאן, מה שנקרא, מצד אחד אמרת ובצדק, שאנחנו לא טריבונל על מעל לבית-המשפט; בית-המשפט אומר שהוא לא טריבונל על לתכנון; אנשי התכנון לא מבקרים במקום. יוצא מצב שבו יש אבסורד אחד גדול, טוענים שיש נחל וסביבתו והמתכננים הבכירים, אל תסתכל על הבחור שמפקח, על המתכננים, לא ראו שם, לא היו בשטח. אז בעצם עורבא פרח, מה שנקרא, אין שם נחל ואין סביבתו - - -

סגרו עיניים על הבתים שם.

- - -

רבותי.

בשביל לבדוק את זה, אני מציע שתיזום ביקור של הוועדה, ולהזמין את סגן המתכננת של המחוז שיבוא לשם ושיראה.

או את מתכננת המחוז.

והמתכננת, כל הדרג, הוועדה המחוזית ממשרד הפנים שבאמת קשור לעניין הזה, ללכת לשם להתרשם,in the meanwhile , בינתיים לאטום, זה מילה שאפשר לשחק אתה, אפשר לאטום את הדלת הראשית ואנשים יכנסו מהדלת הצדדית - -

לא, לאטום שלא יגורו שם אנשים.

- - ואנשים ימשיכו לגור שם כי אין להם איפה ללכת.

לא, הוא לא התכוון שהוא יאטום את החלונות וימשיכו לגור.

אם על המקרה הסוציאלי ששמענו כאן הוועדה הזו לא יכולה - -

לגלות אמפטיה.

- - לגלות סימפטיה, אז למה אנחנו דנים בעניין הזה? אם אנחנו רק חותמת גומי לבית-המשפט ולוועדה המחוזית ולאדון מפקח ולמשטרה, שדווקא אני חייב להגיד שהם דווקא גילו הכי פתיחות כאן, - - -

להפתעתך.

לא להפתעתנו, הם עושים עבודה טובה.

לא אמרתי, אני אמרתי "להפתעתי"? לא אמרתי.

שאלתי, לא אמרתי.

הוא חשב שאתה מופתע.

סברתי שאתה מופתע.

להפך.

יש שוטרים טובים.

כמוך.

ציינתי לטובה שדווקא המשטרה לא ששה להראות כאן כוח ולהפעיל כוח. לכן, אני חושב שבשורה התחתונה תרגיע את המצב - - -

תתפלא, ואני מקבל חלק מההמלצות שלך אפילו. כמו שהופתעת מהמשטרה תופתע ממני.

אתה המשטרה, לא?

ראשית, תרשה לי לברך את החברים, פילו וקובי, בהתבטאויות שאנחנו נפגשים בכפר-קאסם ובאזור, אני שומע מהם עמדות מאוד אכפתיות ומאוד ענייניות אז ראוי לציין את החריג הזה, ואני מאוד מקווה שיהיה הכלל. אדוני היושב-ראש, הדיון היום הוא המשך לדיון שהיה אתמול, אבל מסביב לשולחן - -

נכון, צודק.

- - היו דרוזים ערבים, עכשיו יש ערבים מוסלמים, זה השוני. אבל אתמול הנישה והטון היו אחרים, היה יותר - - -

והנוכחות של הפקידות הבכירה.

אייווה.

אבל זה טוב, אני בעד שישיג - - -

אני לא מקבל את זה, אחמד, אני לא מקבל את זה - - -

אני מתאר מה שהיה אתמול.

כי אתמול זה היה - - -

יש בזה, יש בזה - - -

אבל אתמול אמר השר – הדיון דובר על הבנייה במגזר הדרוזי והם לא ידעו, אז זו הייתה טעות של הוועדה לא להכליל את העניין. לכן הוא גם - - -

ידידי צורי, אתה לא צריך לתת הגנה שלא בצדק, אל תתאמץ.

לא הוא גם אמר שייחדו דיון מיוחד לכל מה שקשור לסוגיה של הבנייה במגזר הערבי.

כמה פעמים רואים שר שבא לעניינים כאלה כאשר אנחנו מגישים בעיות כאלה לוועדות?

אני מבטיח לך שהשר יגיע לוועדת הפנים גם לדיונים האלה.

אז הדיון הוא המשך, אבל בצד השני הדרג שישב שם החל מהשר, סגנית השר, מנכ"ל משרד הפנים, המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה - - -

וטוב שכך, עיסאווי, אנחנו רק רוצים אותו דבר.

מה שאני רוצה - - -

עיסאווי, לקחת את כל הזמן של קובי.

לא, עוד לא התחלתי, שני משפטים.

אני חייב שתסיים.

אני רוצה להמשיך באותה נימה שחבר הכנסת סוייד התחיל. התחושה תחושת תסכול, אני מרגיש שאנחנו מתכנסים – זאת לא הוועדה הראשונה – רק בשביל להעביר עוד חצי שעה ולהשתתף במשחק הדמוקרטי ולדבר, להחליף דעות, וזה מתסכל, צורי. אז מה שאני מבקש, בוא תהיה פרקטי, אתה שוטר, שוטר בכיר, יושב ליד החברים שלך - -

הורדתי את הדרגות כבר.

- - ואנחנו יודעים אותך איש מבצעים ודופק על השולחן ומזיז דברים, בוא נקבל החלטות. הדיון המהיר שיזם חבר הכנסת טיבי, לא?

כן.

אנחנו צריכים ליזום הרבה דיונים מהירים מהמצוקות שאנחנו חיים. אז אני מבקש ממך, תהיה פרקטי, מעשי, נקבל החלטות החל מהסיור בשטח, ולא נהיה בלה בלה, רק ועדה של דיבורים. זה מאוד חשוב.

חבר הכנסת אגבאריה.

אני מאוד מסכים עם כל מה שנאמר לפני מחברי הכנסת שהציגו את העניין ובעל הבית, ואני ביקרתי במקום. אני רק רוצה להעיד בצד המקצועי כרופא, אם תבקרו ותראו את המשפחה עם מספר רב של חולים, נכים במצב מאוד מאוד קשה, אני לא יודע איזה בין-אדם יש לו לב להוציא את האנשים האלה מהבית שלהם ולזרוק אותם בחום הלוהט של קלנסואה בימי הקיץ שהולכים ומתקרבים. אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שיכול אפילו להסכים לכזה עונש לאנשים חסרי אונים. אני מאוד רוצה שתבקרו שם ותראו את האנשים האלה, אני לא חושב שאחרי זה יהיה לך או לכל מי שיבקר בכלל את המחשבה איך להוציא את האנשים מהמקום.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמקרה בקלנסואה הוא מקרה קלאסי והוא דוגמה למשבר הדיור או למצוקה של כל החברה הערבית. ראש העירייה אמר שמספר התושבים כ-22,000 והם מתרבים, אבל שטח הבנייה הוא אותו דבר, 8,000 דונם, זה לא שטח בנייה, אולי זה שטח שיפוט.

כן, זה שטח שיפוט.

לכן, מספר התושבים גדל, אבל שטח הבנייה נשאר כפי שהוא. מה אתה רוצה מאנשים? פה אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים לגלות הבנה, לעזור לאנשים למצוא פתרונות, משום שבסוף לפי דעתי גדולתה של מדינה זה לעזור לאזרח איך לא לעבור על החוק. האנשים לא רוצים להיות עבריינים, לא רוצים לעבור על החוק, אז בואו נעזור להם.

תודה. ד"ר קשקוש, ביקשת לדבר?

כן.

אז, בבקשה, אבל קצר מאוד, דקה.

שלום, אני רופא במקצוע, אני רופא ביישוב צורן ליד - -

קדימה.

- - קלנסואה. קודם כול מאוד נפגעתי, הייתי מאוד שמח שהשתתפתי, פעם ראשונה שאני נכנס לבניין הזה עם התקווה ועם החלום, זה הבניין שמציל את כל אזרחי המדינה.

אינשאללה, מקווים.

אינשאללה. אבל מאוד הופתעתי מהאדון שיושב ליד יושב-ראש הוועדה, שבאופן אוטומטי הבן-אדם אמר: יש לי בזק, יש לי חשמל באזור שלא מוגדר כשטח בנייה, באופן אוטומטי: פיראטי. זה הפוליטיקה - - -

הוא יועץ משפטי.

הוא האדם הכי פחות פוליטי פה באולם.

זה בגלל דיון שהיה אתמול.

יכול להיות.

הוא יועץ משפטי.

- - -

אתה מסית אותנו מהדיון, עם כל הכבוד, אם יש לך משהו להגיד לעניין.

הוא יועץ משפטי האדם הזה.

הוא שמע את המילה פיראטי ושינן אותה.

אני רוצה להתייחס לתמונות שהציגו לך המכובדים כאן. כשהבחורה רוצה להתחיל עם בחור, שולחת לו תמונה בישיבה, לא עומדת ומראה לו את החצי התחתון. בוא תסתכל על החצי התחתון של הבתים ותראה את הסלמס שביקשת לראות. לא תראה רק את - - -

למה זה רלוונטי?

זה דוגמה לא במקום, יא עיני.

לא כל בית נראה יפה בתמונה.

אז מה שאם הוא יפה? זה לא - - -

נולדתי בקלנסואה שאני יודע - - -

אני מסכם. אתה מבזבז את הזמן שאין לך באמירות לא רלוונטיות. אתה רוצה להגיד משהו תכליתי לדיון?

כן.

אז תגיד אותו בדקה.

ב-1948 שטח שיפוט של קלנסואה היה 37,000, 38,000 דונם, עכשיו 7,000 דונם. מ-7,000 דונם הכניסו לנו מתח גבוה, קו חשמל, כביש 44, כביש 6, נחל וסביבתו, מי שואל את התושבים איפה תשימו את הילדים שלכם. מאוד אשמח אם אני מחר לוקח את הילדים שלי והולך, כמו שאומרים, "שפצירן גן", ללכת ליד נחל עם עצים ועם ירוק וכל זה. אני לא חייב לנסוע לקיסריה ולנסוע לאיזשהו מקום ולשלם כניסה, אשמח אם אתם מגדירים שיש נחל וסביבתו, שיהיה נחל וסביבתו.

הבנתי, אדוני, תודה. מילת סיכום אחת לאחמד, חבר הכנסת טיבי, ואני רוצה לסכם.

אדוני היושב-ראש, לאחר שהתמונה התבהרה ושמעת את כולם, א', אני רוצה לחזור על מה שאמרתי, הפניתי רשמית בקשה לחברת הכנסת מירי רגב יושבת-ראש הוועדה כבר לפני תקופה, לבקר במקום כדי לראות, טוב מראה עיניים, גם היא, גם אנשי המקצוע, גם אנשי ועדת תכנון ובנייה, משטרה, כל מי שרוצה. בינתיים, אני מציע שההחלטה של ועדת הפנים היום תהיה השעיה וביטול ההחלטה לפנות את - - -

- - -

לא משנה.

אל תקפוץ. אני חבר כנסת טיבי, אני עובד בכנסת, אני חבר כנסת, אני יכול להציע מה שאני רוצה, אתם לא חייבים לקפוץ, תנו לי להמשיך.

נשחרר את החסם המשפטי.

אני מציע שהוועדה תציע כי יש להם גם אופציה ללכת לבג"ץ, כך שלא הכול סתום, והשופטים בהחלטות קודמות השאירו פתח. אנשים לא ניצלו את הפתח, הם לא ניצלו את הפתח, אז אני רוצה להיכנס דרך החלון, תאפשרו לי, כל הזמן אני אומר מילה, אתם חוסמים, הוא מבקש, אתם חוסמים אותו. אני מבקש גישה, תקשיב טוב, חבר הכנסת צורי וכולם, אם כל חברי הכנסת הערביים האלה לא מצליחים למנוע את הריסת הבית הזה אין לנו מקום כאן, עם משפחה שהיא משפחה קשת יום לא נצליח למנוע את ההריסה הזאת?

ולכן, בגלל שני דברים שאמורים להיות משכנעים: א', הודיע סגן המתכננת המחוזית שההחלטה של עיריית טייבה וקלנסואה לא התקבלה אצלם, נכון? זה נתון חשוב שמשנה את כל התמונה. אני מבקש להשעות כל החלטה, כל ביצוע עד שהם יבדקו את ההחלטה של עיריית טייבה וקלנסואה להיתכנות תכנונית. החליטו היתכנות תכנונית של האזור.

והביקור של הוועדה.

חד-משמעית. הנושא השני הוא ביקור בשטח. טוב מראה עיניים. אני בטוח שאתה באופן אישי, למרות שדעתך חיובית ומגלה הבנה, תגלה עוד יותר אמפטיה למה שתראה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שזו תהיה ההחלטה, גם ביקור במקום וגם השעיית הפינוי של משפחות המצוקה האלה עד למציאת פתרון משפטי, ועד שוועדת הפנים ושמשרד הפנים ידונו בהחלטה החשובה ההיסטורית של שתי העיריות טייבה וקלנסואה. תודה רב לך, אדוני.

תודה. קודם כול, אני חוזר ואומר, הוועדה היא לא טריבונל על לבית-המשפט, בית-המשפט שקל את כל הדברים שהגיעו, גם המדינה וגם הטיעונים ההומניים הסוציו-אקונומיים המאוד נמוכים האלה, ובכל זאת קיבל החלטה. יחד עם זאת, אני עדיין אומר, ומבלי להשליך לכאורה על התופעה שכולנו מבינים שגם בהינתן שמשפחה במצוקה ואין לה יכולות לבנות במקום כביכול עדיין יש הגבלות תכנוניות וכדומה, אני אומר "כביכול, כי לא בהכרח תמיד זה כך. עדיין כשאני מסתכל על התצ"א, החריגה פה מאזור המיושב היא די משמעותית, ולכן אני חושב שבית-המשפט קיבל את ההחלטה, ואני לא שם את עצמי במקום בית-המשפט.

עכשיו אני אומר לכם, משרד הפנים, שמעתי גם את המשטרה, המשטרה גם מרגישה את הדופק במקום, אני אומר לכם את זה גם מהיכרות שלי כמפקד מחוז ומרחב באזורים רגישים שיש בהם גם אוכלוסייה מעורבת, שמצד אחד צריך גם למנוע בנייה בלתי מרוסנת בכל מקום עם צפצוף גדול על החוק, לעומת מקומות שאתה רואה שזה בא ממקום שהוא מאוד על גבול ואפשר להגיע להסדרים. ואני אומר לכם את זה מהמקום היום שיש לכם גם החלטת בית-משפט, אתם הגורם החזק, אתם הגורם המחליט בשטח, בית-המשפט נתן לכם פה איזה ארכה של חמישה חודשים שבה אפשר להגיע להבנות. אם בהינתן שאתם מצליחים מול הרשות המקומית להגיע לאיזשהו - - -

מה להגיע? להרוס את הבית?

להבנה בדרכי נועם, מה שאמרה המשטרה.

רגע, אני בכלל לא שם. אני אומר, להגיע להבנות תכנוניות. אם בהמשך המקום הזה ממילא הולך להיות במסגרת התב"ע, כי – ושמעתי פה לא חד-משמעית שזה לא – עם הרשות המקומית להגיע לכך שאם זה נכלל לתוך האזור התכנוני או של טייבה או של קלנסואה, כי אני מבין פה שזה גם כן מוזר, העניין הזה שפה בעצם זה בכלל שטחי שיפוט של טייבה, אבל מי שמטפל בהם זה קלנסואה, שזה נשמע לי גם כן לא ברור – לכן, העסק הזה סופר מורכב. אז אני מבקש, נצלו את החמישה חודשים האלה כדי לנסות להגיד האם יש פה פתח.
יכול להיות, אגב, שתבוא המדינה, פרקליטות או הייעוץ המשפטי, יגידו לכם: אין בכלל מקום, זה לא מעניין אותנו מה אתם חושבים, גם זאת אמירה, לצערי אני אומר, כי יש פה באמת מקרה קשה שיש מלוא אמפטיה למצוקה שלהם – אין לי אמפטיה לבנייה הבלתי חוקית באופן כללי – המצוקה היא פה מצוקה אמיתית. לכם אני אומר, לעורך-דין ולמשפחה, עדיין נתונה לכם הדרך גם ללכת לבג"ץ או לבית-המשפט העליון לערעור, בג"ץ פחות כי זה החלטה - לבית משפט עליון, ולערער על ההחלטה הזאת. אם כי חטפתם סתירה בבית-משפט מחוזי שאמר לכם שהערעור בכלל לא היה אמור להיות. אבל ראינו כבר בית-משפט עליון שהופך החלטות. לפחות יכול להוציא צו עיכוב, ובמובן הזה לאפשר פה את הבחינה הזאת, על צו עיכוב של הפינוי אני מדבר, כי כרגע אני גם לא שומע מהרשות שיש לה איזה פתרון למשפחה קשת יום, אימא קשישה, ילדים יתומים שיש בבית, סיפור קשה. ולכן אני מבין גם את עמדת המשטרה שהייתה מאוד שמחה שיגיעו פה להבנות ולא כל כך לרוץ מייד לפתרון הרדיקלי של הרס בתים. אני אומר לכם, ראיתי מקרים קשים מאוד גם בעבר שהוציאו נשים אלמנות מבתי "עמידר" או בתים אחרים. החוק בסוף צריך להישמר.

חבר הכנסת צור, - - -

רגע, אני מבקש, חבר הכנסת פריג', אין לי - - -

זה אמנת הרגעה מה שאתה אומר, מה זה? צריך להיות פרקטי.

אני מאוד פרקטי, לכן אני אומר, תערערו לבית-משפט עליון, תשבו עם משרד הפנים, הרשות המקומית, לראש העיר יש פה תפקיד חשוב כ- mediator לנסות לפתור את הבעיה הזאת. אני אישית - - -

הפרקטית זה שחשוב מאוד שהוא יוודא שהוועדה המחוזית מקבלת את מה שהם הגישו, זה מאוד חשוב.

נכון, מה שאמר פה חבר הכנסת טיבי, שהמסמכים לא הוגשו, והוועדה המחוזית שתקבל את זה, זה דבר חשוב מאוד, זה צריך להתבצע ומהר, יכול להיות שרק על הנישה הזאת יש לכם קייס לבוא ולהגיד לבית-משפט עליון שלא מוצו כל ההליכים.

הם באו לקבל ייעוץ כאן? הם באו לקבל ייעוץ, צורי? באו אנשים - - -

כן, חבר הכנסת פריג', אם אתה חושב שאנחנו יכולים לשים את עצמנו מעל בית-המשפט ולהגיד: בית-המשפט, לא סופרים אותך, לא משנה מה החלטת, אנחנו ועדת הפנים, הכנסת מעליך ולכן אנחנו מורים לכם, אל תהרסו, תעצרו הכול - זה לא עובד ככה.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל מה אנחנו?

זה לא עובד ככה. אני חושב שיש לנו קול וזה חשוב.

מה, מה הקול?

לעניין האחרון – חבר הכנסת פריג', תגיש הצעת חוק פרטית שלמרות החלטות בית-משפט, עדיין מה שחבר כנסת מחליט זה דבר חשוב.

שתפיל אותה בוועדת שרים?

לא לזה הכוונה.

לגבי ביקור במקום – אני מתחייב לבקר במקום עם חבר הכנסת, אני מניח, טיבי וגם דב חנין, אני מבקש גם לראות אתכם. אני רוצה לראות בעין את הדבר הזה כמקרה פרטי, אבל אני אומר, יש מקרים בכלל, ודנו אתמול במגזר הדרוזי, ורק שבוע שעבר ביקרתי במספר יישובים ערביים, ואין יישוב ערבי שאתה נכנס אליו, ובנגב ודאי וודאי, שאין בו זעקה גדולה מאוד של מצוקת תכנון ושטחים לבנייה, ואי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.
בסוף אי-אפשר רק במה שנקרא במקל להגיד על הבנייה הבלתי חוקית ולא לאפשר הרחבה של קרקעות ותכנון של בניין ערים. אני יודע שמשרד הפנים לא שוקד על השמרים ועושים את זה בחלק מהמקומות. אני אומר לכם, לצערי, חוק הסדרת הבדואים שכל כך התנגדתם אליו נתקע, כי אני חושב שזו הייתה הזדמנות פז פעם אחת ללכת עם הקצאה של משאבים גדולים. נכון, גם חלק מהדברים היו לא פשוטים, אבל עדיין אפשר היה להסדיר את העניין הזה, אבל זה דיון אחר. ואני מודה לכם מאוד על ההשתתפות, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>