PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 293>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014), שעה 13:45

<מדיניות תכנון ואכיפת חוקי התכנון והבניה בגני ארועים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

דוד יונה הכהן - היחידה הארצית לפיקוח בנייה, משרד הפנים

בת-אור כהנוביץ - עו"ד, ממונה על אכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

נועה עמירב-פטאל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת הפלינג-חפץ - מתמחה, משרד המשפטים

שירה תם - עו"ד חטיבת שמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

איציק טייב - יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

רות דיין - ראש תחום רווחה, מרכז השלטון המקומי

איתן עמרם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איתן אלון - לוביסט, "גלעד" - עיריית ירושלים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אסתר מימון
<מדיניות תכנון ואכיפת חוקי התכנון והבניה בגני ארועים>

חברים, בוקר טוב לכולם.

צהרים טובים.

צהרים טובים לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון המשך בסוגיית מדיניות תכנון ואכיפת חוקי התכנון והבנייה בגני אירועים. נמצאת אתנו פה בינת שוורץ, ואני יודעת שישבה עם איציק והצוות שלכם ויהודה. אני רוצה לשמוע איפה זה עומד, לשמוע גם התייחסות מהיועמ"ש וממשרד השיכון.

זה לא סוד שסיימנו עכשיו דיון לא פשוט, וארז הדגיש שזה שאנחנו מנסים להכשיר מבנים בלתי חוקיים לא בא להגיד שאנחנו חס וחלילה מנסים להגיד שהחוק לא חשוב ושאנחנו לא מנסים לפעול לפי החוק, רק שהחוק שאנחנו קובעים קובע גם כללים מאוד ברורים למוסדות התכנון, זמנים למוסדות התכנון, וכשהם לא מבצעים את החוק, נוצר מצב שהממשלה, הרגולטור שאמור לאפשר לאזרחים לחיות כיאה או על-פי מה שהם רוצים, מונע את זה מהם, ואז נוצרות פגיעות בלתי חוקיות כמו שיש היום, במגזר הדרוזי, לדוגמה, ובמגזר הלוא יהודי, וצריך לפתור אותן. מה לעשות, צריך לפתור אותן, ואנחנו נפתור אותן. אותו דבר פה בנושא גני אירועים. בואו נודה על האמת, לא היתה תוכנית מסודרת בעניין גני אירועים. לא היתה.

לא אולמות ולא גני אירועים.

אפשר לחשוב שאנשים מתחתנים במרתפים, אבל אני חייבת להגיד שבדרום תל-אביב לא הורסים שום אולם אירועים שלהם, שם מותר להם לעשות את זה בכל שעה שהם רוצים וכמה אנשים שהם רוצים, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אנחנו צריכים להגיע להסדרה, כשברור לחלוטין שבהסדרה הזאת חלק מהאולמות וגני האירועים יצטרכו להיהרס, אבל חלק, שאנחנו יודעים שהולכים לאשר להם את המקום, אין שום סיבה שייהרסו, אלא צריך להכשיר את זה ולראות איך פועלים כדי לטפל בסוגיה הזאת, ולכן אני מבקשת קודם כול מאיציק או מיהודה, שייתנו לנו פתיח ראשוני, איפה אתם נמצאים מהדיון הראשון שעשינו – עשינו כבר כמה דיונים – לאחר מכן בינת תעדכן ולאחר מכן גורמי המשפט והגורמים השונים שנמצאים פה.

קודם כול, שלום לכולם, אני חושב שנעשתה פה כברת דרך מאז הדיון הראשון שדנו בוועדת הפנים, והפגישה שהיתה עם בינת שוורץ היתה מאלפת - -

אל תגזים.

- - היה רצון טוב והיו קשובים לנו ולבעיות האמיתיות. אני חושב שהעלינו בפניהם את הבעיות האובייקטיביות ועד כמה הן עמוקות ושורשיות.

בד בבד הגשנו לבינת שוורץ ולצוות שלה, שהיא הנחתה אותם לטפל בנושא – הגשנו נייר עמדה שלנו בשאלה איך היינו רואים את האישורים ואיך היינו רוצים לתכנן את גני האירועים כמו הנקודה הזאת של מה שהעלית קודם לגבי האי-סדר שקיים בענף הזה.
האמת, היתה אמורה להיות גם בהנחיית הוועדה שלכם ועדה בין-משרדית שתדבר על זה. לא קיבלנו תשובה לא מבינת ולא מהמשרד, אבל אני מתאר לעצמי מהמסמכים שעולים גם בדיון שהיה אתם, עוד בטרם שהיא קיבלה את המכתבים שלנו וההערות שלנו, וגם אחרי שהיא קיבלה את ההערות, אני מאמין ומקווה שהכיוון הוא ללכת להסדרה אמיתית, שורשית ולבוא ולהעמיד את הענף הזה סוף-סוף על דרך המלך ולתת לו איזה ביטוי כמו שאר הענפים במדינה הזאת.
זה מה שיש לי להגיד. אני אשמע את בינת, ואם יהיה צורך להגיב, אני אגיב, אבל אני מאמין שאנחנו באותו צד במקרה הספציפי הזה.

בינת. אתה רוצה להוסיף משהו, יהודה?

אולי יותר מאוחר.

ההבנה שלנו היא שהבעיה העיקרית, אם אני מנסה לפנות את כל הרעשים שמסביב – הבעיה הכי חמורה היא שגם כאשר אולם אירועים רוצה להוציא היתר, למשל באזור תעשייה – אנחנו אומרים שזה מאוד ראוי ונכון תכנונית – הוא לא יכול להוציא היתר, כי בתוכנית לא רשום שמותר גן אירועים או לא רשום שמותר מסחר. גן אירועים נחשב תחת רובריקה של מסחר. אני חושבת שזאת הבעיה הכי חמורה, ויחסית קל לטפל בה.

קלה לפתרון.

בדיוק. קל לטפל בה.

הכול אצלך.

עשינו פגישה ראשונה כדי להבין את הבעיות, אחר-כך הצוות ישב בלעדי. נגעתי רק בבעיה אחת, אבל יש עוד כמה בעיות שהן יותר פשוטות. אולי הבעיה היותר גדולה זה גני אירועים בשטח פתוח, באמצע שום מקום, שזה מאוד קסום, אבל זה סותר את מדיניות התכנון.

במה?

התפיסה הבסיסית במדינת ישראל שכל פיתוח נוסף, רצוי שהוא יהיה צמוד דופן, בקרבה לתשתיות, לשטחים בנויים קיימים, כי הרעיון הוא להפריד, לעשות מרקם - - -

לשמור על שטחים פתוחים, למרות שקשה להגיד את זה.

הרעיון כידוע מקודש.
חשבנו האם נכון לעשות את זה באמצעות תוכנית מתאר ארצית שתוחל על כל הארץ או לעשות את זה באמצעות שינוי לתוכניות המתאר המחוזיות, ויש הרבה דרכים. בסופו של יום מה שנראה לנו הכי נכון זה להכין מסמך מדיניות של שניים-שלושה עמודים שאומר שבכל מקום בו תוכנית, בין אם תוכנית מתאר מחוזית, בין אם תוכנית מפורטת, כולל ייעוד לתעסוקה ו/או למסחר ו/או שילוב כזה או אחר שלהם, מלאכה תעשייה – הניסיון לעשות שם גם גן אירועים. מותר ורצוי.

במסמך המדיניות גם יהיה מומלץ, שככל שיש שטחי חניה, גם אם הם פרטיים, ככל שבעל האולם מגיש הסדר ואומר שיש לו הסדר עם החניה של המשרד לידו, לא צריך לדרוש ממנו שטחי חניה נפרדים, כי הוא לא יכול להביא אותם.

את המסמך הזה נרצה להביא להחלטה של המועצה הארצית, ומרגע שהמועצה הארצית מחליטה על זה כמדיניות, זה מחייב גם את הוועדות המחוזיות וגם את הוועדות המקומיות. אני מקווה שזה ישחרר חלק מהבעיות. זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל זה ישחרר חלק מהבעיות, את המקרים שבהם זה טוען מדיניות תכנון ואפשר להכשיר בצורה כזאת או אחרת.

קודם כול, המדיניות, זה נראה לי דבר מאוד נכון להגדיר. אני חושבת שגם נכון להגדיר את המסמך עם הסעיפים, כדי לפתור את הבעיה. נשמח שתציגו את זה פה עוד לפני המועצה הארצית, כי יכול להיות שגם אנחנו נרצה לתת היבטים שלנו לעניין הזה, או שתעבירו לנו את זה במסמך, ונשמח להביע את עמדתנו לגביו. האם המסמך הזה מתואם עם איציק ועם יהודה?

קודם כול, המסמך הזה עוד לא קיים.

ברור.

אחרי שישבנו אתם ואחרי שישב הצוות לבד נתחיל לשלוח. זה יהיה מתואם כמה שאפשר.

בסוף המסמך הזה נולד – בואו נודה על האמת – לא ביוזמתכם. מהיוזמה של גני האירועים והאולמות שפנו אלינו ואמרו שיש בעיה. הם לא הצליחו לעבור את הגופים המסודרים, הם היו חייבים ועדה בשביל זה. אתם מצאתם לנכון ואת מצאת לנכון לטפל בזה בצורה ממוקדת. הבנת שיש כאן בעיה וצריך לטפל בה בצורת מסמך של מדיניות או בצורה אחרת, לא משנה מה. הבנת קודם כול שיש בעיה וצריך לטפל בה, ואני שמחה על כך. לכן זה צריך להיות בתיאום בסוף עם הלקוח, לראות איך אנחנו בונים מערך שמצד אחד תואם את המדיניות של תכנון ובנייה, ומצד שני גם נותן מענה לצרכים שעלו מהשטח, ומצד שלישי, כמובן, הוא לא סותר את החוק, אבל באותם מקומות שאפשר להכשיר, אנחנו מכשירים. אני רוצה להבין איפה יש בעיות ופערים שלדעתכם המסמך של בינת לא התייחס אליהם.

אני לא יכול להגיד שהמסמך של בינת לא התייחס אליהם. גם בהתייחסות שלה כרגע היא התייחסה לכל מה שדיברנו ואלה דברים שעלו וחלק מהם גם שמנו על השולחן וביקשנו התייחסות על זה. כן, יש פה התייחסות כמעט מלאה לכל העניין הזה של איך התכנון העתידי אמור להיות, ואני שמח על ההקשבה ועל תשומת הלב שניתנה גם בפגישה הקודמת. מאידך, יש פה עניין שאי-אפשר להתעלם ממנו, ואני מבקש מהוועדה להביא את העניין הזה בחשבון. יש מספר גני אירועים ואולמות שעומד כנגדם כרגע צו סגירה והם עומדים להריסה. טענתי בישיבות הקודמות בוועדת הפנים שמי שאין לו ולא יהיה לו שום סיכוי לקבל אישור – והעליתי גם אז בפניך, בינת, את העניין הזה – מסיבה כזאת או אחרת, כי הוא לא עומד בקריטריונים, כשמינהל התכנון גם לא ייתן להם את האפשרות – היא נגעה רק בקצה הבעיה – נגאל אותם מייסוריהם.

שייהרסו.

זה כמו אותו חולה סרטן שהוא חולה סופני, אז נגאל אותו מייסוריו וגם נעזור לסובבים אותו. מאידך, יש גני אירועים ואולמות שהכתובת כתובה על הקיר, רק מישהו צריך לתת את האוקיי ומייד יש לו היתר לרישיון עסק.

האם זה בוועדות מחוזיות?

כן. בואו ניתן להם את האישורים הרלוונטיים.

זה בדיוק כמו טופס 4. צריך התערבות של השר פה בעניין הזה?

זאת בעיית הבעיות, בינת, ובגדול, גם ציינתי את זה בישיבה.

האם אתה יודע לפרט מי הם גני האירועים שעומדים בקריטריונים והוועדות המחוזיות, ועדות התכנון, יאשרו אותם?

את זה נדע ממנה. כאשר נקבל את העמדה, נדע. מה שאני מבקש כרגע מהפרקליטות כרגע להמתין תקופה, נקבל את המסמך, נציב את המפה. ברגע שנראה את המפה, נוכל להתייחס לפה ולשם. להרוס עכשיו ואחר-כך להגיד: לא, הוא היה צריך להיות מאושר, זה כבר הרגשה לא נעימה.

זה עושה שכל.

ברשותך, אני מבקשת להוסיף עוד היבט שצריך להיות כאן על השולחן והוא ההיבט הקנייני. אני לא מדברת כאן על קרקעיות פרטיות, אני מדברת על קרקעות שבניהול שלנו, בניהול רשות מקרקעי ישראל, וכאן יש היבט נוסף מעבר להיבט התכנוני. הקרקע ניתנה לרוב בפטור ממכרז באזור תעשייה, למטרת תעשייה, שזו המטרה - - -

אז מה? תקשיבי, שירה, זה לא קשור. דיברתי עם בנצי לפני שבוע. הוא מבין שיש התנהלות כזאת או אחרת במינהל שצריך לשנות. הרי אתם לא הולכים להדליק את המשואה השנה ביום העצמאות. אם תשתפרו, אולי זה יקרה. יש דברים שגם המינהל צריך לשנות את ההתייחסות שלו לגביהם. אם בסופו של דבר אותו אולם יקבל אישור מוועדות התכנון, כמו שאת אומרת, במקום של תעשייה, למה להרוס אותו עכשיו?

אני חוזרת, אלה קרקעות שניתנו בפטור. זה עניין של מדיניות. אני מדברת על המדיניות שקיימת היום. משהו שיהיה בעתיד, זה לא משהו שאני כרגע יכולה לייצג. הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כיום אלה קרקעות שניתנו בפטור לאדם ספציפי, מיוחד, בגלל ההעדפה שלו על פני כל השאר, לצורך הקמת מפעל תעשייה שנבחר, אם זה מכבסה, אם זה שימוש אחר.

הבנתי.

יש גני אירועים מאושרים שניתנו במכרז, היו פתוחים לכל המציעים, אבל ההיבט הקנייני זה משהו שצריך לשים פה על השולחן, זה לא ייפתר מבחינת התכנון.

אני רק רוצה להגיד לך, אם תבדקי מכל 700 האולמות וגני האירועים, תראי שזה מקרה בודד. האם על המקרה הזה בונים מדיניות שלמה?

המקרה הבודד זה מובן לי.

לא תמצאי עוד.

הרבה מאוד.

תאמיני לי שאני מכיר את השטח - - -

גם אני.

תאמיני לי שאני מכיר את השטח, זה מקרה בודד, והוא צעק עד לב השמים. צעקתו נשמעה עד לב השמים, וצריך לחשוב על זה, אבל זה מקרה בודד.

יש כמה מקרים שאני מכירה. אם אין היבטים קנייניים - - -

לענייננו. לענייננו. בואו נהיה יותר פרקטיים.

השאלה היא כזאת. חבל שארז הלך - - -

בת-אור תוכל להתייחס לכל ההיבטים.

האם יש אופציה כרגע, עד שהעבודה תסתיים כדי להחליט על המדיניות החדשה – משהו די דומה למה שאנחנו כרגע מנסים לעשות עם המגזרים האחרים, כדי לעשות סדר – שנקפיא רגע את העניין, ניתן גם דד-ליין, לא נשאיר את זה עכשיו עד אין-סוף, שבינת תבוא עם המדיניות הזאת שתאושר במועצה הארצית, ומרגע זה כולם מתיישרים לימין? מי שנמצא במדיניות, על הכיפאק, הרוויח. מי שלא, צריך לפעול על-פי החוק ועל-פי מה שהחלטנו.

אני אקדים ואומר: קודם כול, כמו שאמרתי גם בישיבות הקודמות, זה שהיתה אולי תחושה של חוסר סדר, זה לא אומר שלא היו גנים שפעלו עם היתרים, כי מי שרצה יכול היה לפעול ופעל עם היתרים. השאלה שעלתה כאן היא לגבי הליכים פליליים שהסתיימו וניתנו בהם צווי בית משפט. אני לא יכולה ביוזמתי - - -

ההליכים הפליליים האלה שהסתיימו, בת-אור, הם הסתיימו בהתאם למדיניות שנקבעה אז על-ידי המדינה.

אם יש צו של בית משפט, לא ביקשנו להפר צווים של בית משפט. אנחנו מבקשים - - -

אם אני אוכל לסיים את הדברים, אני אשמח להתייחס לכל הדברים.

בבקשה.

מדובר בתיקים שיש בהם צווי בית משפט, שנקבע בהם מועד לביצוע הצו. אני לא יכולה להקפיא צו של בית משפט. יש מסלול שנקבע בחוק. הנשפטים יכולים להגיש בקשה לבית המשפט, יש פסיקה שקובעת מתי אפשר להיענות לבקשה להקפאת מצב או לדחיית המועד לביצוע הצו, וכל מקרה ייבחן, גם מול מינהל התכנון, לראות איפה הוא עומד מול הקריטריונים, וגם מול המקרה הספציפי.

אנחנו נבקש מהיושבת-ראש - - -

מה שאומרת כאן בת-אור זה דבר מאוד ברור. קודם כול, מה שבית המשפט כבר החליט, בית המשפט החליט. מה שכרגע עומד על הפרק, ייקחו נושא-נושא ויראו. ייקחו גן אירועים – גן אירועים או אולם - - -

גן אירועים שיש לו צו הריסה לעוד חודשיים, יגיש עכשיו בקשה מסודרת לבית משפט על-פי החוק, לפי סעיף 207 לחוק התכנון והבנייה. הבקשה הזאת, לפי התקנות שתוקנו, צריכה לכלול פירוט של המהנדס ותצהירים של איפה עומד המצב התכנוני. הדברים האלה ייבחנו, אין עמדה אוטומטית שצריך להרוס ומייד.

בפני מי הם ייבחנו?

הדברים האלה ייבחנו לפי הקריטריונים מול מינהל התכנון.

המינהל והתכנון עדיין לא סגרו - - -

יש בינינו שיח ושיג ואנחנו יכולים לדעת את הדברים גם באופן כללי ויראו איפה הדברים עומדים. יש פסיקה של בית המשפט העליון בשאלה עד כמה אפשר לדחות צווים. אני מזכירה שהכוונה של המחוקק היא שמקום שבו בוצעה בנייה בלתי חוקית היא תיהרס גם אם היא תוכשר לאחר מכן.

זה ברור, על זה דיברנו גם בדיון הקודם.

יש פסיקה לגבי דחיות מועדים של ביצוע צווים והפסיקה הזאת מחייבת. נבדוק כל מקרה - - -

היא מחייבת, אבל הפסיקה הזאת בסוף באה, אני אומרת שוב, על אותם תחומים שהחוק לא היה ברור או שהמדינה לא יישמה את החוק או שמוסדות התכנון בעצמם לא פעלו על-פי החוק ועל-פי קצבי הזמן שהחוק קבע. לא ניקח את כולם לבית משפט. אנשים צריכים לחיות, להתפרנס, אז הם עשו, הם עבדו, זה בנה בנייה בלתי חוקית ליד הבית של אבא שלו, כי אין לו מה לעשות, הוא השתחרר מהצבא והוא צריך לבנות בית, ולכן הוא התחבר לחשמל באופן בלתי חוקי, וזה בנה גן אירועים כי הוא חשב שזה יאושר. החוק צריך להיות מעל הכול, אבל החוק בסוף הוא אמצעי להגיע למטרה, למטרה של סדר, של רווחה, של צדק, לעשות את הדברים נכון ובשכל ישר.

אין בעיה, אם הדברים האלה יעלו בקנה אחד עם הכיוון התכנוני, אז העמדה - - -

לאותו אולם או גן אירועים, שאת מגישה לו צו הריסה לעוד חודשיים, האם יש מישהו שבחודשיים האלה, מבחינת מוסדות התכנון וכל הגורמים הרלוונטיים, יכול לתת לו את אותו מידע שהוא צריך בחודשיים האלה?

לא.

זאת השאלה. מה את עושה? את שמה מקל בפני עיוור, כי את אומרת שבחודשיים האלה הוא ממילא לא צריך להביא לך את מה שהוא צריך. איך הוא יביא לך את זה? הוא רוצה להביא לך את זה.

אלו לו גנים שעובדים המון-המון שנים.

עזוב, הכול בסדר.

- - - היה מרווח זמן.

אנחנו עכשיו מנסים להסדיר. גם מינהל מקרקעי ישראל היה אחראי על האדמות הרבה-הרבה שנים, והוא שיווק אותן, ועד היום אנחנו לא יודעים מה קרה אתן. אפילו ראש מינהל מקרקעי ישראל מבין שהיתה בעיה, אז בוא לא נחזור על הדברים שיש לי מה להגיד על הארגון הזה, מה הוא היה צריך לעשות ומה הוא לא עשה, ומה קרה לאותם אנשים שיושבים שנים בתפקידים ולא קרה אתם כלום. על זה אני לא רוצה לדבר כרגע.

בגדול - - -

תקשיב, אני מנסה להגיע לפשרות. אני מנסה לראות איך מצד אחד נעמוד בהתאם למה שבת-אור אומרת כאן בעניין פסקי הדין, ומצד שני אני מנסה לחכות שבינת שוורץ תכין את העניין של המדיניות. באמת יש להם עומס גדול. מה שכבר ניתן לגביו צו בית משפט, אנחנו לא מתערבים. כמה אולמות או גני אירועים יש עליהם כרגע צו הריסה? כמה, 50? סתם תתנו מספר.

לדעתי הרבה פחות.

לכן זה לא נכון לקבל החלטה רוחבית. כל תיק ייבחן - - -

יפה, אבל למה אני כן רוצה להגיע?

יש כרגע 65 גנים לא חוקיים ברחבי הארץ.

יפה. 65 גנים לא חוקיים. עכשיו אנחנו מחכים למדיניות של בינת, ואז יוחלט האם הם נכנסים לזה. אם המדיניות של בינת באה רק אחרי שנהרוס את ה-65 לא חוקיים מה שאנחנו עושים פה, קודם כול בינת עצמה משקרת לוועדה. קודם כול. את זה צריך לדעת. קודם כול, בינת משקרת לוועדה. פה אני מתחילה להתעצבן, כי אני שונאת שעובדים עלי, כי גם אני רוצה צדק לא רק אתה. כל הטיפול הזה התחיל מזה שאין הסדרה, ואם צריך להביא את השר לזה, אני אביא את השר לזה, שאין ולא היתה הסדרה בעניין גני אירועים ואולמות, ואנחנו עומדים במקום שלא היתה הסדרה כי המדינה אשמה והאזרח התגלגל. אני לא מסכימה עם זה, אבל זו תוצאה שכולם אשמים בה. עכשיו אנחנו מנסים לפתור אותה בדרך שתהיה מקובלת על כולם. מה שכבר ניתן צו בית משפט, ניתן על ה-65 האלה, אמורה היתה בינת שוורץ אתמול להכין מדיניות והיא לא הכינה. עם ה-65 האלה אנחנו צריכים להמתין ולראות מה המדיניות של בינת, מה נכנס לתוך המדיניות ומה לא. מה שנכנס, על הכיפאק, מה שלא, אתמול שיהרסו לו את זה.

ומה הזכויות הקנייניות כמובן.

ברור. אני לא נכנסת עכשיו לזכויות קנייניות או לא זכויות קנייניות.

זו שאלה לא פחות חשובה. מה שנציגת הרשות מנסה לומר שגם במצב שהבעיה של גן אירועים תיפתר מבחינה תכנונית, עדיין תישאל השאלה האם הוא קיבל את הקצאת הקרקע כדין, במובן הזה שהוא קיבל הקצאת קרקע לגן אירועים. ואם לא, עדיין הוא יהיה בבעיה.

בסדר.

לכן השאלה למה להעדיף אותו על פני כל האחרים.

הבנתי. בואו נראה על כמה כאלה מדובר. אם נראה שיש כאן באמת עניין של תופעה, אני אערב את בנצי, בשביל זה יש מקבלי החלטות. היועצים המשפטיים עדיין לא מנהלים אותנו, הם רק אומרים מה צריך לעשות ומה לא ובסוף בג"ץ יחליט. בשביל זה יש מקבלי החלטות. חבל, ישבתי בשבוע שעבר עם בנצי לשיחה ואת הנושא הזה לא העליתי. בואו נראה בכלל אם זו תופעה או לא, נראה אם מדובר באחד או שניים, בואו נראה על מה מדובר.

יש צווי הריסה. בגלל שאנחנו מנסים עכשיו לעשות סדר בעניין וצווי ההריסה האלה הם לעוד חודשיים, נניח, ואנחנו יודעים, גם אתה, האיש הכי מסודר והכי ישר, שלא תצליח בחודשיים להביא את מה שהמדינה אומרת, אז מה שאתם עושים פה לא תקין.

על גדר של 50 ס"מ שפכו את דמי בעירייה מסוימת.

סתם הבאתי דוגמה, לקחתי את עצמי. בואו נראה איך אנחנו נותנים משך זמן כזה, שאדם סביר, והוא יודע את זה, יצטרך להביא את כל האישורים שצריך, ואז, כמו שאמרה בת-אור, תבדקו את זה לגופו של עניין. לוקחת בת-אור את הסוגיה של גן אירועים X במקום Y ובודקת אותו מול בינת.

כך עובדים היום בכל התיקים. בכל התיקים כך זה עובד.

מצוין, אבל אם היא נותנת לו חודשיים, ובחודשים האלה הוא לא מצליח להביא את כל המסמכים, לא בגלל שהוא לא רוצה, כי הממשלה לא מצליחה להמציא לו חלק, כי ועדות התכנון לא הצליחו להביא לו חלק, אז בואו נלך לקראתו - - -

תאמיני לי שאם מוכיחים בבית משפט שיש אור בקצה המנהרה, שהאדם התחיל תהליך ויש סיכוי סביר למתן היתר – קחי למשל את יער הפקאן, הנושא שדנו בו בישיבות הקודמות - - -

הוא מפורסם. אפילו לא הייתי שם פעם אחת, אבל עשו מיער הפקאן, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כותרת על העניין הזה.

הוא ניגש בפעם העשירית לבית המשפט והוא קיבל ארכה של כמעט עוד שנה. אולי בכל זאת הוא יקבל היתר.

אבל הוא הפסיק שימוש בינתיים.

מאה אחוז.

הוא סגור. לא עובד. אז מה עשינו?

אבל הוא לא נהרס.

הוא לא נהרס.

לא משנה, אני לא נכנסת לזה. זו החלטה של בית המשפט.

חברים, אתם לא מבינים איזה הרס אתם גורמים בעצם קבלת החלטה שגויה שמלכתחילה אפשר היה למנוע אותה. זה לא מתבטא רק בהרס של גן אירועים כזה או אחר, זה מתבטא בהרס של משפחות שלמות - -

אנחנו מודעים לכול, תאמין לי.

- - זה מתבטא בהרס של מקומות עבודה לציבור שלם. זה מתבטא על כל המשתמע מכך, על כל אלה שנותנים שירות מסביב – ספקים - - -

עזוב, זה לא מעניין. אני אעלה את זה לרמת שר. עד עכשיו ניסיתי לפתור את זה במצב הזה בצורה מסודרת על-ידי מדיניות עם בינת. אם אני רואה שזה לא הולך, נביא לפה את כל בעלי האולמות, את כל בעלי גני האירועים, יגיע לכאן השר ונטפל בעניין הזה.
65 גני אירועים כרגע נמצאים בסכנת סגירה או הריסה - - -

הם נמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים.

בסכנת סגירה או הריסה למרות שלא היתה מדיניות ברורה של הממשלה בעניין הזה.

רגע, אני רוצה לחדד.

תסבירי מחדש. תסבירי לאט, שאני אבין.

65 גני אירועים הם גני אירועים לא חוקיים, לגבי חלקם הסתיימו ההליכים וניתנו צווים, לגבי חלקם יש הליך פלילי תלוי ועומד, ועדיין לא ניתן צו. העובדה שיש פה עבירה וצריך לטפל בה. יכול להיות שכאשר יגיעו למועד גזר הדין, מראש נבקש מועד דחוי, אם זה יעלה בקנה אחד עם המדיניות. צריך להפריד פה בין שני דברים.

אני שואלת אותך כרגע, בגלל שאין עדיין מדיניות ומסמך המדיניות לא יצא לפועל, ואמורה בינת שוורץ להכין – תיכף נקבע גם זמנים לעניין הזה – למה אתם לא משהים? הרי אתם, המדינה, תבעתם, אתם, המדינה, הוצאתם את הצווים.

אני מפנה לתשובה של היועץ המשפטי לממשלה שנשלחה ליושבת-ראש הוועדה שכתב שאין מקום לעיכוב גורף של הליכים פליליים.

אין מקום לעיכוב גורף, נכון, אבל כשאין מדיניות, אתם צריכים לתת פתרון.

כן נבחן באופן ספציפי את הנתונים של כל מקרה. עוד לא הביאו בפני מקרה שאמרו לי: ניכנס בטוח במדיניות ואתם סתם מתנגדים. בואו נראה על איזה מקרה אנחנו מדברים. עוד לא ראיתי שיש בפנינו בעיה כרגע. בתי המשפט נענים לבקשות להארכות מועד.

אם היא לא נתנה שום מדיניות, אני לא יכול להצביע. אני לא יכול.

אם יש גן אירועים או אולם שנמצא בלב השטח הפתוח, במרחק של עשרות קילומטרים מכל יישוב, ברור שהוא לא יוכשר.

אין לי בעיה.

יפה, המדינה יכולה להמשיך לנקוט בהליכים. לעומת זאת, אם יש לנו גן אירועים או אולם בלב אזור תעשייה, שאנחנו יודעים שהוא הוקצה על-ידי רשות מקרקעי ישראל כדין, במכרז, ורק בגלל שרשות התכנון מפרשת את זה כתעשייה שלא כוללת מסחר, אז לא נתנו לו היתר לשימוש כגן אירועים, או בגלל שאין לו מספיק חניות, לא נתנו לו היתר וכו' וכו', שזה המקרה המובהק השני - - -

נמשיך אתך. מוסך ליד הנחל. איך יהיה? מותר או לא מותר.

שטחים פתוחים ליד נחל.

אם זה שטח פתוח וזה רחוק מיישוב, אז לא.

לא, לא. דקה.

מה זה "לא"? זה מה שאמרו.

לגבי המדיניות לגבי החוף?

על החוף ודאי שלא.

למה לא? אם לבית מלון מותר באותו מקום, ויש שם מקום - - -

כי החוף שייך לכולם.

לא משנה. עוד לא דנו אתם בנושא הזה. עוד לא דנו.

המלון שייך לכולם? לא.

במלון יש אולם אירועים.

למלון יש היתר בנייה.

למה לא ייתנו לנו?

הוא השתלב במדיניות.

אם ייתנו לו אישור כדין?

מי ייתן לו אישור?

במה בתי המלון שונים מאתנו?

אני לא מבינה. זוג רוצה להתחתן במקום פתוח ליד נהר, ליד נחל זורם, אסור לו?

היא אמרה שזו המדיניות של מינהל התכנון.

אם כך, המדיניות הזאת צריכה להגיד שגם אין שם בתי מלון. דין אולם כדין מלון. יצטרכו לבוא ולהסביר - - -

במכמורת היה גן אירועים על החוף, הוא היה בשטח מוגדר של מלון, אז הרסו במכמורת. למה? כי הוא נמצא על החוף. אבל אם בית מלון היה בונה אולם אירועים עם חמישה חדרים, זה מותר, זה לגיטימי.

זה מה שמותר לו.

צריך לעשות פה סדר.

ביער מותר או אסור?

לא יכול להיות שהעיקרון הוא שביער אסור שיהיה גן אירועים, לא יכול להיות, כשמותר שיהיה מלון כמו מצפה הימים או כמו מלון אחר.

יערות הכרמל.

מצפה הימים נבנה בהרבה מאוד עבירות והוא הועמד לדין.

אז תבטלי אותו, אז תהרסי אותו. אין לי בעיה עם זה.

יש גם צימרים וגם בתי מלון שבהם אנחנו מטפלים.

תהרסו את זה. אין לי בעיה. תהרסו את כל היכולת של תושבי הצפון להתפרנס ממשהו, זה בסדר, נעבור כולנו למרכז הארץ. אבל זאת לא השאלה כרגע. אני שואלת שאלה פשוטה. מי קבע את העיקרון שבמקום פתוח אסור שיהיה אולם? מי קבע?

תוכנית המתאר זה שנים רבות.

אפשר גם את זה לשנות.

גברתי היושבת-ראש, כדאי מאוד שלא נשלה את עצמנו. א', את המדיניות הזאת לא מאשרת בינת שוורץ, מאשרת, אם בכלל, המועצה הארצית - -

ברור.

רק שנייה.

- - ושם, כידוע לכולנו, יש כוחות רבים שמושכים לכיוונים שונים, ואת רובם הגדול ממש לא מעניין אולמות אירועים והצרות שלהם, הרבה יותר מעניין אותם שטחים פתוחים ודברים מהסוג הזה. פחות כלכלה, יותר סביבה, אפילו לא חברה.
עם מה ניכנס לדיון, אני יכולה לדעת, איך נצא מהדיון הזה, יותר קשה לדעת. מה שדי ברור שאמירה גורפת שבכל מקום שבו - - -

חשקה נפשו.

- - יש נוף יפה ויש גישה, אז אפשר יהיה לבנות, ברור שלא.

זה לא אמרתי. אבל ברור שהמדיניות צריכה לאפשר את זה במקומות מסוימים. להגיד לך שבכל מקום? לא.

אם זו היתה מדיניות שתואמת המדיניות הקיימת, בכלל לא היינו פה בדיון הזה, נכון? כי כל מה שתואם את המדיניות הקיימת לכאורה יכול להתקדם עם תוכניות שיוגשו למוסדות התכנון. אנחנו מנסים לחשוב היום בצורה יצירתית על משהו שהוא קצת יותר מעוגל מהמדיניות הקיימת, שהיא מאוד נוקשה וברורה, אבל זה לא רחוק ממנה מרחק שנות אור.

בינת, לא היתה מדיניות בכלל.

איציק, המדיניות מתבטאת בתוכניות. זאת המדיניות. זה הכלי של מוסדות התכנון.

אם אני שומע באמצע דיון שלבית מלון מותר להקים בקו החוף ולגן אירועים אסור. איך זה מסתדר עם מדיניות?

עכשיו לבית מלון אסור להקים בקו החוף.

זה מסתדר באופן הבא: יש תוכנית - - -

אני אגיש אחלה תוכניות, כל מה שמתבקש.

יש תוכנית שמאושרת וסימנה בית מלון באזור מסוים. באותו מקום, ברור שאם מישהו יבנה שם רק גן אירועים, זה לא תואם את התוכנית.

השאלה, לאיזו הגדרה אנחנו לוקחים את עצמנו? אם לבידור ופנאי, אם גם בידור ופנאי ונופש. גם בבידור, גם בפנאי וגם בנופש. מה ההגדרה?

צריך בתוכניות לאפשר במקומות מסוימים על החוף לבנות אולמות.

זה משהו אחר.

הם צריכים לאפשר בתוכניות שלהם - - -

זה מקומם. את יודעת כמה זוגות רוצים להתחתן על חוף הים, ואני לא יכול לתת להם את האפשרות הזאת?

צריך להגיד כמה מטר מהחוף.

הם הרי רוצים על המים, אנחנו יודעים.

במגורים – אסור לנו, בתעשייה – אסור לנו, על החוף – אסור לנו - -

בתעשייה היא תיתן לך.

- - ליד הנחל – אסור לנו, שטח מטרופולין – אסור לנו, בגן לאומי – אסור לנו. הבעיה היא, והסברנו, שבכל המקומות אסור. כשאני מחפש איפה מותר לי, בכל שטח אסור לי, מותר לי רק באזורי תעשייה כשזה שימוש חורג, הכול שימוש חורג, והתוכנית החדשה הולכת לבטל את כל השימושים החורגים, ואז אני מוציא את כולם מהגנים. איפה כן נשאר?

אני שואל את עצמי – פה אסור, פה אסור, פה אסור – איפה כן? זו תעשייה שמחזיקה ענף שלם. זה 15-14 מיליארד שקל, זה עשרות אלפי אנשים.
אני חוזר, זו המדינה היחידה בעולם שיש ברית, יש בריתה, יש בת מצווה, יש בר מצווה, יש אירוסים ורק אחר-כך החתונה. אין תופעה כזאת בעולם. אלה צרכים שאת צריכה לספק לתושבים.

מינהל התכנון צריכים לקבוע - - -

תסתכלי מה קרה בתל-אביב, רחוב המסגר היה כולו אולמות, הם נדדו, עכשיו כל האולמות חוזרים לתל-אביב, כי הציבור דורש את זה. הוא לא יכול לנדוד קילומטרים. לכן צריכה להיקבע מדיניות. ישבנו, הצגנו, ואני רוצה שיתחשבו והמתכננים גם יראו את הדברים האלה. נכון, אנחנו לא יכולים להיות באזורי תעשייה, כי יש מוסך פה, וגראז' פה, ומשחתות פה, את לא יכולה להציף את המקומות האלה. את הולכת בירושלים היום, באזור התעשייה בתלפיות יש לפחות 15 אולמות, זה קטסטרופה, זה כניסה של 20,000 כלי רכב, זה טירוף.

האם מישהו עשה את האפיון של ה-65 הלוא חוקיים?

מיפינו אותם.

צריך לדבר על מאות האולמות והגנים החוקיים שפועלים ברישיון.

רובם נמצאים באזורי תעשייה בשימוש חורג, כשאת לא נותנת לי מענה של מגרשי חניה, ואת גובה ממני כופר חניה.

זה נכון, זה לא הוגן.

אני משלם כופר חניה ואת אומרת לי שהוא בהיתר. הוא לא בהיתר. הוא לא בתכנון.

איך את יכולה להגיד את זה כשאת מאשרת את זה כשימוש חורג? זה לא הגיוני. לא הגיוני שהמדינה לא מאשרת מדיניות - - -

80% כשימוש חורג.

זה לא הוגן השימוש החורג.

שימוש חורג זה גם שיקול של הרשות המקומית. גם אם תהיה מדיניות תכנון, בסוף התשלום בגין כופר חניה זו זכותה של רשות מקומית לקבוע.

אבל לא שימוש חורג.

שימוש חורג זה גם - - -

לא נכון. סליחה, זה לא נכון. אם תגדירי במדיניות שלך ששימוש חורג זה חלק מהעניין ששם הם יכולים להיות, אז זה לא שימוש חורג. באמת יש גבול. בשימוש חורג צריך לטפל, זה לא הוגן שהם צריכים לשלם על שימוש חורג, וזה צריך להדאיג אותך לא פחות מאותי, כמי שמגנה על החוק ועל הצדק, כמו שזה הדאיג את היועץ המשפטי שלי.

יש הרבה מקומות שאישרו תוכניות.

מה שיש - - -

אני זועקת גם את צעקת הצדק.

הבנתי את צעקת הצדק. את לא יותר מחפשת צדק מאתנו.

נכון, אבל גם לא פחות.

בסופו של דבר כל אלה שעושים את כל הדברים, כשיש בעיה, הם פונים ישירות אלינו. לא משנה, אתמול נתנו לי כמה דוגמאות על יועצים משפטיים שהתפוצצנו מצחוק עליהם. תנו לי את המיפוי של ה-65. תנו לי את המיפוי על מה הם לא חוקיים.

מרביתם בשטחים פתוחים.

לא כולם.

לא אמרתי "כולם", אמרתי "מרביתם".

לא "מנגינות" שנמצא בשטח פרטי - - -

זה אומר שאין מדיניות לגבי שטחים פתוחים.

אין מדיניות.

יש מדיניות שאסור.

אין מדיניות בכלל. זה פרטי.

יש מדיניות שאסור. אני בבית הפרטי שלי לא יכול לבנות מגדל, מה לעשות, כי יש תוכניות שאומרות מה מותר ומה אסור.

חד וחלק, לא תעשו פה מה שאתם רוצים. חד וחלק, לא הכול מותר. במה לא חוקיים ה-65?

רובם ככולם נמצאים בשטחים פתוחים.

בייעוד חקלאי. חלקם בשטח לשימור משולב.

והשאר?

אין לי פה החתך. במחוז חיפה, אצלי, יש 15 גני אירועים, כמעט כולם בשטחים פתוחים.

מה זה "שטחים פתוחים"?

שטח חקלאי – בשדה, בנחל.

כמובן גם צריך דרישות של המינהל, שאנחנו תובעים סילוק יעד. התביעות הן משולבות. אני קצת חוזרת על עצמי, אבל גם אם ייפתר הנושא הזה, גם לנו יש תביעה.

באופן עקרוני היום במושבים אי-אפשר - - -

לא. בנחלה אתה לא יכול לעשות גן אירועים.

במושבים ובמועצות אזוריות – שווה לחבר לזה את ראשי המועצות האזוריות – כשרוצים להקים מרכז אירועים, הם לא יכולים לעשות?

הם יכולים, לא על קרקע חקלאית. אם היום הם רוצים בלי לשנות תוכנית, אולי, אולי, יש - - -

אי-אפשר.

שנייה. ביקשתי את התשובה שלך? ביקשתי ממנה תשובה. כמו שהיא הבינה שחלק מהתעשייה היא צריכה לתת לטובת המסחר, יהיה צריך להבין שחלק מהשטח החקלאי צריך לתת לטובת מסחר. אין מה לעשות. היום כל המושבניקים צריכים להתחתן בעיר.

התוכניות, כפי שאני מכירה אותן – אני לא מכירה את כולן – אלה שאני מכירה, ברוב המושבים אין שימוש מסחרי בתוכנית שלהם. יש תוכנית שמאפשרת מגורים, מאפשרת חקלאות, מאפשרת מבני ציבור, אולי מבני משק, וזה נחשב, כמו שאמרתי, תחת שימוש מסחרי. בדרך כלל אין. הם יצטרכו להגיש תוכנית.

את היום מבינה את כל הבעיות שיש עם גני אירועים. את אומרת: אני צריכה לקבוע מדיניות מסודרת. איך הציעו פה? שילכו לתמ"א מסודרת בנושא הזה. תמ"א זה ייקח הרבה זמן, לכן את הולכת על שני מסמכים של מדיניות. אני שואלת אותך, האם נראה לך הגיוני שיהיו כמה מושבים במרכז הארץ, בצפון הארץ, בדרום הארץ, שכאשר אנשים רוצים להתחתן במושב, שאפשר יהיה לעשות שינוי ייעוד מסודר, מטופל, שינוי ייעוד מחקלאות למסחר?

אם את שואלת אותי, דווקא לא הייתי הולכת למושב.

את לא, אבל אני רוצה להתחתן שם.

זה מייד נכנס לקונפליקט עם התושבים. בכל מקום שאתה נכנס לקונפליקט, זה רע. זה רע לעסקים, זה רע לתושבים. זה בסוף נפסק. לכן הלכנו לכיוון של אזור תעשייה. יכול להיות שאנחנו יכולים גם לחשוב על כיוון שבו גן אירועים הוא צמוד דופן למקום - - -

צומת בילו כזה.

אבל צמוד דופן לבית מלון. אם יש בית מלון במקום נורא יפה, אין בעיה שיהיה צמוד דופן אליו. ואז אתה נותן את אלה שהם יותר מוטי נוף ורוגע ואלה שהם יותר אינטנסיביים.

האם את מתכוונת לחשוב על זה במסגרת המדיניות שאת מתכננת כרגע?

ודאי, אנחנו נחשוב על זה, אבל אני כבר אומרת: זה מאוד-מאוד שקשה.

זה לטווח ארוך, צריך להגיד את זה.

בדיוק. זה לא יהיה מחר בבוקר. אנשים יצטרכו להגיש תוכנית וזה לוקח זמן. אני לא יכולה להבטיח כלום, כי אני חושבת שהיום במוסדות התכנון אנחנו מאוד-מאוד נוקשים ודוגמטיים בחשיבה שלנו.

עוד דבר שצריך להוסיף לדברים שאומרת הגב' שוורץ, וגברתי יודעת זאת מהחוק לעידוד הדיור הלאומי, מצבים של שינוי ייעוד, במצבים כאלה בעלי הקרקע ייאלצו להחזיר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל - -

ברור.

- - והם לא יוכלו לבנות בעצמם, אלא יהיה מכרז.

זה ברור. זה אני מבינה.

שטחים פתוחים – מה עוד יש מה-65 הלוא חוקיים?

לא הבנתי.

איזה עוד דברים יש?

יש כאלה שהם באזורי תעשייה והם - - -

לנו יש תביעות.

לא רבים, אבל יש.

האם את אלה של אזורי תעשייה, שאנחנו יודעים שיש כוונה לאפשר מסחר באזורי התעשייה – האם הולכים לקראת אלה?

אני לא יכולה לתת לך תשובה כללית כי לא בדקתי תיק-תיק, אבל בהחלט יש שיקול דעת ומפעילים שכל ישר בכל תיק ומסתכלים על המכלול, וגם נראה באיזה שלב אנחנו נמצאים מבחינת ההליך השיפוטי עצמו.

אם הייתם חושבים על זה לפני, הוא בכלל לא היה מגיע לשלב הזה.

זה עובד כך כל הזמן.

אני אחדד. הוא בהחלט היה מגיע לזה, כי אדם שפועל שלא כדין, גם אם הוא נתקל בקשיים מול מוסדות התכנון והיו לו הבטחות מכל מיני ראשי רשויות מקומיות, עדיין צריך לפעול כדין. עצם נקיטת ההליך הפלילי היתה מוצדקת בלי שום קשר לשאלה אם בסופו של דבר יסדירו את זה או לא יסדירו את זה. התכלית של ההליך הפלילי היא שונה ולא רק לוודא את ההסדרה ואת ההריסה.

אני מדברת על ההסדרה, לא על ההליך הפלילי.

האם יש נכונות מבחינת האגף לאכיפת דיני מקרקעין וכו' להוציא הנחיה לפרקליטויות השונות ולמי שמטפל כמובן, ועדות התכנון, שבמקרה כזה שיש לנו גן אירועים, שתצא הנחיה שאומרת – כמובן לא כל פרקליט בכל פרקליטות מחוז ובכל ועדה מקומית מודע לדיונים של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אם כי אני בטוח שכולם צופים בנו בדרך כלל, היום הם לא יכולים לצפות, כי יש תקלה – האם יכולה לצאת הנחיית מדיניות שאומרת שבמצב כזה, כשיש לנו תיק כזה תלוי ועומד, הפרקליט יונחה לפנות ולקיים בדיקה עם מינהל התכנון ולבחון אם על פני הדברים יש היתכנות שעל-פי המדיניות המתגבשת יהיה שינוי במדיניות האכיפה לגבי אותו גן אירועים או אולם, ובמצב כזה הפרקליטות עצמה היא זו שתיזום הודעה לבית המשפט שקיימת אפשרות על פני הדברים, בלי להתחייב וכו' וכו', והכול תלוי במועצה הארצית וכו' וכו', אבל במצבים האלה יש לנו נכונות להקפיא את ההליכים באותם מקרים?

אני אפתור את הבעיה. אני חושבת שאין בעיה. כל הנושא של האכיפה בתכנון ובנייה מרוכז אצלנו במחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, ויש תביעות של הוועדות הקודמות.
בנושא של גני האירועים, כבר משנת 2007 בערך מונחים כל התובעים ליידע אותנו, כי תיקים של גני אירועים ככלל מנוהלים על-ידי המדינה. מספר התובעים שמטפלים בזה הוא מצומצם וכולם בהנחיה ישירה של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין. כל הדברים שאתה אומר נעשים באופן שגרתי, בבדיקה של כל תיק שמוגשת בו בקשה לדחיית מועד הביצוע של צו ההריסה, נבדקים ההיבטים התכנוניים ומגובשת עמדה בכל תיק לגופו, ובלא מעט מקרים גם גני אירועים וגם דברים אחרים, אנחנו בהחלט מודיעים לבית משפט על - - -

מצוין. האם מר אילוז יכול להוציא הנחיה ברורה וכתובה למעט מזעיר הפרקליטים המטפלים בתיקים האלה, שלאור הודעת מינהל התכנון שבכוונתו ליזום החלטת מדיניות כזאת וכזאת, ייבדקו המקרים הפרטניים מול - - -

אין צורך להוציא את ההנחיה, כי זו דרך הפעולה בשגרה. אנחנו מיידעים את כל התובעים.

אני שואל אותך שאלה עובדתית. האם כל אחד ואחד מהפרקליטים המטפלים בתיקים האלה יודע על ההצהרה של הגב' שוורץ בפני הוועדה כאן, שמינהל התכנון עומד ליזום החלטת מדיניות במועצה הארצית, שיש הסדרה של לפחות חלק מהתיקים?

עדיין לא, כי קיבלתי - - -

זה יגיע למועצה הארצית, ואז היא תודיע. חבל, זה להודיע - - -

זה ממש לא נכון.

- - - נחכה לחמור הלבן, הוא יבוא...

בינתיים יש צווי הריסה.

זה לא הוגן.

הפרקליטים במחלקה, כולם, מכירים את המצב ומעודכנים גם בפרוטוקול של ישיבת הוועדה. הם אלה שמנחים במישרין והם ערים למצב. במובן הזה אין בעיה של העברת מידע.

הפרקליטים צריכים - - -

אנחנו מדברים בסך הכול על ארבעה פרקליטים ועוד חמישה תובעים.

יתרה מזו, השופטים בכל המשפטים שישבתי, הם מכוונים בעצמם לנושא הזה, שאם יש אור בקצה המנהרה, אם אדם מציג שהוא הגיש בקשה ויש אופק תכנוני, השופטים עצמם נותנים ארכות.

התכנון עדיין לא בא לידי ביטוי, אז הוא לא יכול לבוא.

מה שאמר פה היועץ המשפטי, שמה שתעשו – לאור ההחלטה גם נוציא סיכום מסודר – תוכלו לקחת את הסיכום שלנו ולהעביר את זה לכל 65 האנשים שנמצאים כרגע בתהליך מול המדינה, שהיועצים המשפטיים שלהם, מי שמייצג אותם, ידע לעמוד מול השופט ולהגיד לו את זה, כי יכול להיות שהמדינה שכחה להגיד את זה בתיק כזה או אחר או משהו קרה שם בדרך.

צריך לזכור שהיתר בנייה הם לא יקבלו.

- - -

זה ממש לא אמור להקשות, זה אמור להביא למצב שימצאו את הפתרון הנכון.

הסיטואציה שכבוד המועצה הארצית תגבש מדיניות בגלל שיש בעיה ל-65 גני אירועים היא לא סיטואציה בריאה.

לא בגלל זה.

את מחזקת עכשיו את הקשר הזה, גברתי היושבת-ראש.

לא, הסיטואציה שהיא צריכה לעשות את זה, כי היא לא עשתה את זה עד עכשיו.

אל תוציאו שום מכתב, אני לא חושבת שזה - - -

היא לא עשתה את זה עד עכשיו, מה לעשות.

זה מקשה.

היא לא עשתה את זה עד עכשיו, מה לעשות. המועצה הארצית לא עשתה את זה עד עכשיו, היא היתה צריכה לעשות מזמן. היא היתה צריכה להוציא תמ"א מסודרת לגני אירועים ולאולמות. למה לא?

אין תמ"א לגני אירועים, כי זה לא הנושא של תוכנית מתאר ארצית בשום קנה מידה ובשום קריטריון.

אתם הייתם צריכים לתת לזה פתרון. את, במסגרת שלך, כלפי מטה בוועדות מחוזיות. את אומרת מצד אחד, המועצה הארצית, כשאני אומרת בתמ"א, את אומרת שזה לא עניין של המועצה הארצית. אם זה לא המועצה ארצית, אז את כלפי מטה, וגם את זה לא עשית. בגלל שאין הסדרה כזאת, עכשיו 65 אנשים והסביבה שלהם, שהם בנו לא חוקי, אבל הם בנו לא חוקי כי אין הסדרה - - -

הם בנו לא חוקי כי הם לא הגישו תוכנית. הם החליטו לא להגיש תוכנית.

אפשר היה גם לפעול כחוק. כמו הרבה אחרים יכלו גם לפעול כחוק.

נכון, והם יודעים שזה שטח חקלאי - - -

אלה בשטח חקלאי, זה הכי צועק ובולט.

בשטח חקלאי הם ידעו שאסור לעשות שם.

גברתי, צריך לזכור שהם קיבלו את הקרקע למטרה מסוימת - -

לחקלאות, נכון.

- - הם קיבלו או לחקלאות או לתעשייה. הם ניגשו במטרה לממש את זה, ואחר כך ראו שיותר כדאי כלכלית לעשות משהו אחר.

תומר, אתה תנסח את הסיכום, שמצד אחד לא יסבך את המועצה הארצית, ומצד שני יציג את הבעיה שלא היתה הסדרה לנושא של גני אירועים ואולמות, שלפחות האנשים שמייצגים את 65 האולמות האלה וגני האירועים, שידעו מה להגיד כשהם עומדים בפני בית המשפט.

הייתי רוצה איזה דד ליין למינהל התכנון להגיש בפנינו את - - -

אני חושבת שאפשר לסכם על חודשיים-שלושה עד שנבשל את זה לקראת הדיון במועצה הארצית. נעשה את זה מולכם, מול משרדי ממשלה אחרים, כמו שצריך.

חודשיים-שלושה זה אומר - - -

אוגוסט.

אנחנו בפגרה. רק בנובמבר אנחנו חוזרים מפגרה. אני רוצה לראות שיש מסמך כזה מסודר.

אני חושב שצריך לשים דגש, בעיקר לבינת אני פונה, על המגזר הערבי, ששם הבעיה לא פחות חמורה.

אני מתארת לעצמי שאתם הורסים במגזר הערבי ובמגזר היהודי כאחד. לא מעדיפים להרוס רק ליהודים או רק לערבים. רק בירושלים הורסים בתים של יהודים שנבנים לא חוקי.

בכפרים שלמים אין איפה לחתן והם מחתנים בשדות. אין אולמות בכפרים, ואז סוגרים רחובות, עושים חתונה באמצע החצר.

על מי אתה מלין?

אני לא מלין, אני אומר לבינת, שזאת נקודה שצריך להביא בחשבון.

טפלו בזה. אתם נוקשים. יש צוות רציני במשרד היועמ"ש ובמשרד המשפטים שמטפל בזה מאוד ברצינות, שיאכוף את זה. סוף יולי אני רוצה שזה יוצג. בסדר?

לא. גברתי, זה בלתי אפשרי.

אמרת חודשיים.

אנחנו ביישום תיקון 101 לתקנות התכנון והבנייה. זה קצת לחוץ. אם אפשר בתחילת המושב הבא, זה יהיה עדיף. אנחנו נעשה הכול שזה יהיה מהיר ואפשרי, אבל אני לא רוצה להתחייב.

אפשר לקבל הודעה כדי שניידע את הקהל?

אנחנו נודיע עכשיו, ובמסמך שנוציא אליכם - - -

לא במסגרת הוועדה, במסגרת העבודה בינינו, בשיתוף הפעולה שקיים בינינו, האם תוכל לצאת הודעה מצדך, מטעם מינהל התכנון, שאלה הדברים שיעלו על הפרק גם אם יהיו חילוקי דעות כאלה ואחרים?

הם צריכים לעבוד אתכם על זה.

יצא סיכום דיון וכתוב בסיכום הדיון: מספר כיווני פתרון אפשריים. זה הוגדר ככיווני פתרון ראשוניים, ואפשר להשתמש בזה. ככל שנתקדם, ברור שתהיו הראשונים לקבל את המסמכים.

מצוין.

יש לכם סיכום דיון. מה אתם רוצים יותר מזה?

זאת היתה הצעה, אבל היא צריכה לבוא עם - - -

גם ההצעה שהיא תעביר לכם, חייבת להיות מאושרת על-ידי המועצה הארצית. גם אם היא תעביר לכם, זה טיוטה והצעה.

זה לא משהו להפיץ לכולם להשתמש בו.

הם יכולים להפיץ, כדי לקבל חוות-דעת של האנשים שלהם, אין שום בעיה. כמו שאני מפיצה נייר עמדה, לא רק לשלטון המקומי בעניין תאגידי המים, אלא לכלל ראשי הערים. יבואו כולם, יציגו את עמדתם. זה לא אומר שאם יש עמדה כזאת היא גורפת או שהיא עולה על עמדה אחרת. אתם יכולים בהחלט לקחת את ההצעה שלה, להעביר את זה בין כל החברים שלכם, לעשות עבודת מטה מסודרת, לא דרך הוועדה, דרככם, מולם.

אני אשמח מאוד. התחלנו לעבוד, ואני שמח מאוד לעבוד אתם.

אנחנו כל היום בפגישה עם דרוקמן כדי לתאם את ההמשך. אנחנו מאמינים שיהיה המשך.

סיכום – עם פתיחת המושב, בתחילת נובמבר, יוצג על-ידי בינת שוורץ מסמך המדיניות לגני אירועים ואולמות, דבר שלא היתה לו הסדרה מסודרת בכל סוגיית התכנון והבנייה, והיה צריך לתת לזה מענה. לצערי המענה המאוחר הזה יוצר מצב שאנשים בנו באופן בלתי חוקי, למרות שחלקם, אני מקווה, כפי שאמרה כאן עו"ד בת-אור ממשרד המשפטים, אלה שבנו באופן לא חוקי באזורי תעשייה, משום שחלק מהמדיניות אומרת שהם ישנו שינוי ייעוד לטובת מסחר - - -

הם יכללו את הייעוד, לא ישנו.

יכללו את הייעוד של מסחר. אני מקווה שלאותם אנשים לא יהרסו את האולם, כשאת בודקת כל דבר לגופו של עניין.

לא נתתי שום התחייבות גורפת, נבדוק כל תיק לפי הנתונים שלו ולפי הפסיקה.

דבר נוסף, אני רוצה לקבל ללשכת הייעוץ המשפטי של הוועדה את התיקים שמטופלים אצלכם ועל איזה נושאים. הייתי רוצה לדעת מה החריגות. הייתי רוצה שזה יגיע ללשכה של היועץ המשפטי, ואז נדבר על זה.
בנובמבר, כפי שאמרתי, תוצג המדיניות. אני מבקשת בתוך המדיניות שתשקלו אולי בסמוך למלון, כמו שאמרת, שיהיה גן אירועים ואולם סמוך לחוף ים, לאפשר לאנשים מגוון של מקומות שהם יוכלו להתחתן שם.

חוף הים זה בלתי אפשרי.

זה קשה, אני יודעת שזה קשה. עשינו ועדה רק בשבוע שעבר לשמור מקו הגאות ומקו הים, והם יכולים לשים מגבות וכיסאות, אבל בכל זאת צריך לראות אזורים עם מים, שאנשים בארץ לא יצטרכו לנסוע ליוון כדי להתחתן, לאפשר להם גיוון של מקומות, ואפשר למצוא. אם אתם צריכים, תומר, אולי תעזור להם.

יש מספיק קיימים, לא צריך להוסיף.

בישיבה הראשונה בנושא ד"ר עמרני, מנכ"ל משרד הפנים היום, הציג את מסמך המדיניות שיצא כבר ב-2008 במחוז מרכז. רק לדייק את המשפט, לא היתה שום התייחסות של גופי התכנון. אני לא במשרד הפנים, אבל ראוי להעמיד דברים על דיוקם.

אם הייתי מציג את המסמך הזה, כמו שאמרתי לה – פה אסור, פה אסור ופה אסור. יש לי פה המסמך.

בכל זאת קמו 630 גני אירועים כדין.

רוצים לקום עוד וצריכים לקום לפי מדיניות.

לא הצגתי את המסמך הזה, רק אמרתי שיש פה כיוון חיובי.

הנושא של שימוש חורג, צריך לבדוק את זה.

זה חלק מאותו עניין. בגלל שהם בתעשייה הם משלמים על שימוש חורג.

צריך לפתור את זה. אם מראש יודעים שהולכים להכשיר את העניין הזה, שלא ישלמו פעמיים. בקיצור, צריך לפתור את העניין של השימוש החורג.

אני רוצה לדעת במיפוי כמה אולמות הם בפטור ממכרז, מינהל מקרקעי ישראל.

שקיבלו למטרת חקלאות.

כן, למטרת חקלאות.

ותעשייה.

אני רוצה לדעת כמה מתוכם. מעניין אותי לדעת. האם יש עוד משהו שסגרנו כאן? – לא. בנובמבר אני מקווה שיהיה לנו כאן מסמך מסודר בכל הסוגיה של הסדרה של גני אירועים ואולמות. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:49.>