PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ד (11 ביוני 2014), שעה 9:00

<הגנה על מתקנים ותשתיות להפקת גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 21.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
רינה פרנקל

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אהרון (רוני) לוי - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שירה פכטר ארד - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

שרה שאול - מנהלת ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אברהם טל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אייל זוננפלד - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

שמולאל רויטר - סגן ראש מנה"ר ורכש אויר וים, משרד הביטחון

אלדד שקד
-
רע"ן תקציבי חיל הים, משרד הביטחון/צה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

אייל פייס - ר' מחלקת תוא"ר, חיל הים

סער קראוס - רמ"ד אמל"ח ופרויקטים, אג"ת, משרד הביטחון/צה"ל

טל דבורסקי-בן ארי - ממונה על המענה לגופי הביקורת, לשכת הרמטכ"ל

שלומית מילר בוטבול - דו"ץ, דוברת חיל האוויר

אבריאל בר יוסף - משנה לראש המל"ל

גיא שמיר - רח"ט אבטחה בלוט"ר, מל"ל

אבנר שמחוני - רל"ש המשנה לר' המל"ל

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי יורן - אג"מ - רמ"ד אבטחת תשתיות, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אבינועם בירן
-
מבקר הרשות לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים/כבאות

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק
-
דוברות משטרת ישראל

תמיר שניידרמן - סמנכ"ל חירום וביטחון, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רביב מלאכי - מנהל תחום כ"א לשעת חירום, משרד הכלכלה

עמרם בן ישי - רכז שעת חירום, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

שאול דלאל - רח"ט תשתיות, המשרד להגנת העורף

עקיבא איסרליש
-
סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

שאלתיאל לביא - ראש יחידת ביקורות, המשרד להגנת העורף

מעיין רוזנשטוק - עוזרת ליועמ"ש, המשרד להגנת העורף

ענת אייל - פעילה המשמר החברתי

יובל בן-ארי - פעיל המשמר החברתי

תומר מירז - יועמ"ש, עמותת "צלול"

זכריה רייך
-
שדלן, פרילוג/רציו

ריקי אליה
-
רכזת בכירה בוועדה

יגאל אמיתי
-
דובר הוועדה

חנה פריידין

חנה כהן
<הגנה על מתקנים ותשתיות להפקת גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 21.>

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: הגנה על מתקנים ותשתיות להפקת גז ונפט בים – דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 21.

ראשית, צריך לברך את מדינת ישראל, יש לנו נשיא חדש. ברוך השם, שייכנס לתפקידו ברגל ימין ויצעיד את מדינתנו לעידן של שלום וביטחון ושהכל יהיה כמו שצריך.
הדוח מדבר בעד עצמו. תכף ניתן למשרד מבקר המדינה לעמוד בקצרה על נקודות חשובות. כידוע, הנושא הזה של ההגנה על מתקנים ותשתיות הוא נושא אסטרטגי למדינת ישראל. ברוך השם, הקדוש ברוך הוא זיכה אותנו בתגליות חשובות. חשבנו שאין פה שום דבר, אבל כנראה שלא חיפשנו כמו שצריך. על זה צריך לשמור.

האויבים שלנו מסביב יודעים את הרגישות, יודעים את מה שיכול להיגרם כתוצאה מפגיעה בדבר הזה. יש כאלה שמאיימים כל בוקר – אומרים "בוקר טוב, אני הולך לפגוע" – ולכן אנחנו צריכים להיות ערוכים, כי יש כאלה שאומרים וגם עושים והם אכן הוכיחו את עצמם.
כרגע אנחנו נמצאים פה ללמוד את הנתונים וחשוב לנו לדעת שאנחנו מוגנים. אני בטוח שלא בהכל, אבל אנחנו רוצים להיות רגועים יותר שהמתקנים האלה מוגנים כמה שיותר, ואם לא – מתי הנושא הזה ייגמר.
משרד מבקר המדינה, בבקשה. לאחר מכן אני אאפשר לחברת הכנסת רינה פרנקל, ואני מברך אותה על כך שהצטרפה לוועדה והחליפה את חברת הוועדה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני מודה על כך שבחרת להיות בוועדה הזאת. זו ועדה חשובה וכנראה שגם את חשובה בתנועה שלך, שכן המליצו עלייך להגיע לכאן. אנחנו נשמח על תרומתך הרבה להפרות את הדיונים האלה ושתתרמי מניסיונך.
בבקשה, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יוסי ביינהורן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בנושא של הגנה על מתקני הגז והנפט. מדובר בנושא בעל חשיבות כלכלית ואסטרטגית רבה למשק הישראלי, ומשכך ההגנה על המתקנים האלה גם היא אסטרטגית וחשובה, מה עוד – כפי שציינת – ארגוני הטרור חדשות לבקרים מאיימים על המתקנים האלה, ובראשם נסראללה. בהערת ביניים, בדרך כלל כשהוא אומר דברים, הוא מתכוון, ולכן צריך לקחת את זה ברצינות וצריך להגן על המתקנים.

הוא יצא כבר מהבור?

אנחנו לא מעודכנים.

שיישאר שם הרבה זמן.

הדוח עוסק בכמה נושאים – עו"ד שירה פכטר ארד תגיד אותם בצורה בהירה על-פי הדוח – ואני אתייחס בכמה מילים כלליות: 1. עבודת המטה שהביאה בסוף להחלטת הממשלה היתה לטעמנו ארוכה. היא האריכה את זמן הסיכון הביטחוני שהיה על המתקנים האלה. אמר לנו שר הביטחון בעניין הזה: העיכוב שחל בקבלת ההחלטה מזיק ובעייתי. הוא גם אמר שעם קבלת ההחלטה מערכת הביטחון תיערך למימושה בהקדם. גם צה"ל אומר: דחייה בקבלת ההחלטה משמעותה דחייה במועד בו צה"ל יכול לספק מענה שלם להגנה במרחב המים הכלכליים. אני מניח שיותר מאוחר נשמע את צה"ל ואיפה הוא עומד בעניין הזה.
כמו שמובן מתוך הדברים האלה, למעשה גם אחרי החלטת הממשלה או הקבינט ההגנה היא חלקית, היא לא שלמה. משך הזמן עד שיירכשו הכלים שצריכים לעמוד לידי צה"ל כדי להגן יהיה לפחות חמש שנים, על-פי הלו"ז של עכשיו, והיינו יכולים להיות אולי במקום אחר אילו היינו מקבלים את ההחלטה מוקדם יותר.

צריך לזכור שהמתקנים האלה היום, בהגנה הרגילה, מוגנים על-ידי מאבטחים וחברות אזרחיות, שחלקם הגדול יכולים למצוא את עצמם בחירום ביחידות קרביות בצה"ל ולכן צריך לעשות את ההסדרה בין צה"ל ומשרדי הממשלה שציינו פה - -

דווקא בתקופה רגישה.

- - דווקא בתקופה רגישה, על מנת לוודא שאכן יהיה פתרון הולם גם בחירום.

אני אציג את עיקרי הדוח. כמו שנאמר, גילויי הגז בים התיכון בתחום המים הכלכליים של מדינת ישראל הם בעלי חשיבות כלכלית ואסטרטגית רבה למשק הישראלי, ולכן הם עלולים לשמש יעד לפגיעה מצד מדינות עוינות וארגוני טרור. לפגיעה במתקנים האלה, מלבד השלכות כלכליות ואסטרטגיות, יש גם אפקט, שכן פגיעה כזאת עלולה להרתיע חברות בין-לאומיות בפעילות בתחום גילוי מאגרי הגז, וכמובן לשיבושים משמעותיים במהלך החיים התקין של מדינת ישראל שעוברת יותר ויותר להתבסס על גז במשק החשמל.
נוכח חשיבות מתקני הגז בים והאיומים עליהם, בנובמבר 2010 החל המל"ל בעבודת מטה לצורך גיבוש הצעה להחלטת קבינט ביטחוני, כלומר "הצעת מחליטים", בנוגע לגורמים שיהיו אחראים על ההגנה של מתקני הגז והאמצעים שנדרשים לכך. בנובמבר 2013 התקבלה החלטת קבינט ביטחוני בנושא, מספרה ב'-53, והיא מסדירה למעשה את ההגנה על מתקני הגז הימיים, מטילה על צה"ל את האחריות לכך וקובעת את לוח הזמנים להצטיידות באמצעים שדרושים לצורך ביצוע המשימה.

בחודשים פברואר עד יולי 2013 בדק משרד מבקר המדינה את ההיערכות לאותה הגנה של מתקנים להפקת גז ונפט בים. ביצענו את הביקורת בגופים העיקריים שהם צה"ל, מל"ל ומשרד הביטחון. כמו כן, ערכנו בדיקות השלמה במשרד האוצר ובמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בעיקר, ועדכנו נתונים עד דצמבר 2013.

לגבי מצב ההגנה על מתקני הגז והתשתיות בים – נכון למועד סיום הביקורת, דצמבר 2013, ההגנה של צה"ל למתקנים האלה היא חלקית, וזאת עקב האמצעים הבלתי מספקים שיש באפשרות צה"ל להקצות למשימה. הגנה חלקית זו מהווה סיכון למתקנים אלה בהתחשב באיומים שיש עליהם בזירה הימית.
לגבי עבודת המטה של המל"ל – אנחנו בדקנו היבטים שקשורים ללוח הזמנים של עבודת המטה ומצאנו שלמרות הדחיפות הרבה בקיום מערך הגנה יעיל על המתקנים כאמור, בפועל הוצגה לראשונה הצעת המחליטים לדיון ואישור בקבינט רק באפריל 2013. כאמור, עבודת המטה התחילה בנובמבר 2010.

כיוון שלמימוש תוכנית ההגנה באותה הצעת מחליטים יידרשו מספר שנים וכיוון שמדובר בסוגיה ביטחונית מורכבת שדורשת גם הקצאת משאבים והצטיידות על מנת לספק את אותה הגנה ראויה למתקנים, היתה חשיבות רבה לקיום עבודת מטה מהירה, כוללת, וראוי היה שתהליך ההסדרה להגנה זו, עד קבלת ההחלטה בקבינט הביטחוני, יהיה קצר משמעותית מכפי שהיה בפועל.
לעניין זה נדגיש שבהיעדר החלטה – אותה החלטת קבינט שהתקבלה לבסוף – לא יכלו צה"ל ומשרד הביטחון לנקוט צעדים למימוש התוכנית, בעוד שחלק מהמתקנים כבר בפועל מתפקד, כבר התחיל לתפקד ומשמש יעד לפגיעה כאמור.

לגבי יכולת ההגנה של צה"ל – כמו שאמרנו, עד להצטיידות באמצעים לפי התוכנית, היכולת של צה"ל להגן על אותם מתקנים היא חלקית. למרות זאת המל"ל לא פירט במסמכי סיכום עבודת המטה מאפריל ומיוני 2013 את המשמעויות שנובעות מכך. הגנה חלקית זו לא השתנתה גם לאחר שקיבלו את החלטה ב'-53.

נציין עוד שעד לתיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, צה"ל גם לא מהווה גורם מנחה לעניין אבטחת המתקנים, ובכל מקרה גם התיקון לא ישנה את היכולת עצמה של ההגנה המרחבית של צה"ל.

כיוון שמימוש תוכנית ההגנה העתידית טרם הסתיים, כאמור, משרד מבקר המדינה המליץ שצה"ל יפעל כאמור בהחלטה ב'-53 כדי להקטין עד כמה שניתן את הפגיעה במתקני הגז בעת הנוכחית. במסגרת זו ראוי לבחון דרכים להקדמת רכש אמצעים שאושרו כחלק מאותה תוכנית הגנה.
לגבי אבטחה פיזית על המתקנים – כמו שנאמר, חברות אבטחה פרטיות הן אלה שמבצעות את האבטחה המקומית על המתקנים. כיוון שהמתקנים הללו לא מוגדרים כמפעל חיוני לפי חוק שירות עבודה בחירום, לא ניתן לחייב את המאבטחים עליהם בשירות עבודה בחירום לפי אותו חוק. כמו כן, ומכיוון שהמאבטחים האלה הם בדרך כלל יוצאי יחידות קרביות, הם עשויים להיקרא לשירות מילואים בעת חירום בסבירות גבוהה ולכן לא יוכלו להמשיך לאבטח את מתקני הגז דווקא באותה תקופה קריטית של חירום. הנושאים הללו לא עלו בהצעת המחליטים שהציגו משרד הביטחון והמל"ל לקבינט הביטחוני וכמובן שהם גם לא נזכרים בהחלטה ב'-53.

נוכח החשיבות של המאבטחים על אותם מתקני הגז, במיוחד בעת חירום – שאז מתגברים האיומים – ראוי היה שהמל"ל יכלול את הסוגיות האלה בסיכום עבודת המטה שהגיש לקבינט הביטחוני.

משכך, משרד מבקר המדינה המליץ שמשרד הכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ומשרד הביטחון יבחנו כיצד להבטיח שאבטחת מתקני הגז בים תישמר גם בחירום, ואם יתגלו חילוקי דעות בין גופים אלה עליהם לפנות להסדרת הסוגיה למל"ל, שנקבע בהחלטה ב'-53 כגורם מסדיר.

לפני שנאפשר למבוקרים להגיב, חברת הכנסת רינה פרנקל – שצריכה לצאת לדיון אחר – בבקשה.

אני חושבת שהנושא של הנפט והגז הוא חשוב מאוד למשק הישראלי וזה שקיים איום לפגיעה במתקנים האלה הוא בעיה גדולה מאוד למדינת ישראל, שכן בימים אלה כל המשק הישראלי מסתמך על נפט וגז.

היתה תוכנית של הקבינט הביטחוני וצה"ל היה אמור לפקח. עקב זה שגם חברות פרטיות משתמשות היום ומרוויחות מהגז והנפט, ייתכן שחלק מההצעות צריכות להיות כך שמטילים את החובה על החברות הפרטיות האלה ולא רק על מדינת ישראל.

בנוסף, אני חושבת שבעתיד יוקמו עוד מתקני גז ונפט נוספים וחובה על מדינת ישראל להיערך לקליטת המתקנים האלה, כדי שלא יקרה אסון כתוצאה מפגיעה בהם, כי זה עלול להיות אסון מאוד גדול. לכן התוכנית צריכה להיות ברורה, ולדעתי אנחנו, בוועדה זו, צריכים לצאת עם תוכנית מגובשת ומורחבת על כל הגורמים, כולל גורמים ממשלתיים ופרטיים, לגבי מתקני גז ונפט.

תודה רבה. אכן, כמו שאמרתי, הקדוש ברוך הוא זיכה אותנו שסוף סוף התגלה כאן גז ולא נזדקק לשכנינו מסביב ולא נייבא ואפילו נוכל אנחנו לייצא, אבל את המשאב החשוב הזה צריך לשמור ולהגן עליו.

זה מאוד מאוד חשוב למשק הישראלי, כי הוא מתבסס על הדברים האלה. אנחנו חייבים להגן על המתקנים האלה בצורה מאוד מאוד רצינית ואחראית.

כן. לכן אנחנו רוצים לשמוע את המבוקרים. המשנה לראש המל"ל, אבריאל בר-יוסף, תעדכן אותנו איפה עומדים הדברים. אנחנו מודאגים מכך שמ-2010 הדברים לא התקדמו כמו שצריך, היו עיכובים. האמת היא שהקדוש ברוך הוא שומר עלינו שלא יקרה איזשהו אסון, כי כרגע אנחנו לא מוגנים – אני לא רוצה להגיד דברים מעבר לזה, שכן הדיון הזה פתוח ואני לא רוצה לתת טיפים לאלה שרוצים להזיק לעם ישראל ולמדינת ישראל. אנחנו רוצים לשמוע דיווחים איפה עומדים הדברים ולמה לקח כל הרבה זמן, כי זה נושא מורכב, כי גם אחרי שקיבלתם החלטה יש את כל נושא הרכש, המכרזים, תהליכים שלוקחים זמן. אם היינו זזים כבר ב-2010, בוודאי שהיינו במקום אחר. אבל כל ההתמהמהות הזאת – ואולי יש עוד מיליון דברים שמטפלים מסביב, אבל בדבר החשוב ביותר לא נוגעים, ואם אחר כך יקרה חס וחלילה איזשהו אסון נשאל איפה היינו ואיפה נרדמו בשמירה. כמובן שכל אחד, בתפקידו הוא, צריך לחשוב שזו השליחות שלו, התפקיד שלו, ולתת את המיגון הראוי והמתאים. כפי שציינה חברת הכנסת רינה פרנקל, אולי לעשות מין מצ'ינג בין אלה שמפיקים לבין הממשלה, או שאנחנו אומרים שאם כבר אנחנו גובים מהם מסים בצורה אחרת, המדינה תיקח על עצמה את כל נושא האבטחה. לנו לא חשוב, העיקר שיהיה פתרון למה שקיים היום וגם לדברים שיתגלו בעזרת השם בעתיד. אם נדע לשמור עליהם, נזכה לדברים נוספים שכרגע אנחנו אפילו עוד לא יודעים עליהם.

המשנה לראש המל"ל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות ואחרי זה אני מציע שתקבל סקירה מהגופים שאמורים לתת את ההגנה למרחב המים הכלכליים.
באופן עקרוני, ממשלת ישראל – ואנחנו, כאמונים על עבודת המטה לממשלה – לא יכולה לקבל החלטות לפני שנבדקים כל ההיבטים, בעיקר בהחלטה כזאת כבדה. כשמדינת ישראל החליטה שאזור המים הכלכליים – שהוא יותר גדול משטח מדינת ישראל – יש לה אינטרסים כלכליים. יש כאן היבטים מדיניים, היבטים כלכליים וגם היבטים ביטחוניים. היה ברור לכולם שהפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד משמעותי בשלושת ההיבטים שציינתי, מדובר כאן במיליארדים של שקלים, וזה גם דבר חדש.

אני רוצה להתייחס ללוחות הזמנים שנאמרו כאן על-ידי המבקר. ברור שאנחנו מברכים את הביקורת שהוא עשה, כי זו היתה ביקורת במקום, ולמרות שיש לנו קצת חילוקי דעות אנחנו מקבלים את זה בהבנה ואנחנו משתדלים ליישם את כל מה שנאמר על-ידי המבקר. זה באופן כללי וזה מחויב המציאות. בהתחלה, כשב-2010 המל"ל קיבל את המשימה הזאת לרכז, התחילו ללמוד את כל הנושא. זה היה מאוד מאוד ראשוני. אמנם המבקר מסתמך על מסמך שכתב ראש הלוט"ר בזמנו, שהתחייב לסיים את זה עד 2011, אבל כמובן שזה היה מבוסס על דברים ראשוניים, אבל זה לא הסתייע.

אני אומר שכשמקבלים החלטה – לא משנה מי הכין אותה – ב-2010 וחושבים שב-2011 יהיה משהו - נכון, זה נושא חדש, עמוק, יש לו השלכות בכל ההיבטים שציינת – מתכנסים עוד פעם ואומרים שנכון שהתקבלה החלטה ב-2010, אבל ב-2011 לא נוכל כי א', ב', ג', ד', ולכן אנחנו צריך תקופה נוספת לבחינת הנושא ונושאים אחרים. אנחנו רוצים לדעת שמישהו מתעסק בזה, לא שמישהו קיבל החלטה ובגלל שהיא מורכבת שמים אותה בצד. התחושה היא שאם לא מדברים ב-2011 ואין החלטה אחרת ובקשה לארכה לעוד שנה או שנתיים, לא משנה – אנחנו רוצים לדעת שהדברים מסודרים, מטופלים. זה לוקח זמן, אולי צריך להביא מומחים מחוץ לארץ כי זה נושא חדש בשבילנו, אבל כאן נראה שיש כאילו נתק ובין 2010 עד 2013, שדיברנו, לא היה כלום.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את זה. לא היה שום נתק, המשכנו את העבודה מ-2010 עד 2013. העבודה לא פסקה אפילו לרגע. גוף רציני כמו המל"ל, ובטח כמו הלוט"ר, זה שמוציא מכתב שזה הסתיים ב-2011 זה לא אומר שהעבודה פסקה בין 2011 עד 2013, עד שפתאום המבקר התחיל לבדוק אותנו. אנחנו המשכנו לעבוד ברציפות - - -

אתם לא מתעדים כלום, לא כותבים כלום?

הכל מתועד. הכל מתועד, גם הגשנו את כל הנתונים למבקר. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא רוצה שהדיון יעבור לזה – מה נתתי ומה הם קראו ומה הם לא קראו. אני לא רוצה להיכנס לזה. לא הורדנו את הרגל מהגז אפילו לשנייה בכל הנושא. אני מדבר בשם המל"ל כרגע, שאנחנו אמונים לעשות את עבודת המטה לממשלת ישראל – לא הורדנו אפילו לרגע את הגז. זה שאומרים שהורדנו זה עדיין לא עושה את זה נכון. אנחנו לא הורדנו, ולא בכדי אני אומר שהעבודה היתה קשה. מדובר פה ב-3 מיליארד שקל, מדובר פה בלהבחין – ואני רוצה לציין שאפילו בדיון הזה, בפתיח של משרד מבקר המדינה, אנשים עדיין לא מבינים מה ההבדל בין הגנה על המתקן לאבטחה על המתקן ולהגנה מרחבית. אלה דברים שונים לגמרי. למה אני אומר את זה? כי אפילו היום אנשים לא מבינים. אנחנו לא מגנים על המתקנים, אנחנו מגנים על כל המרחב. זה הבדל מהותי, כי כשהתחלנו את העבודה חשבנו שאנחנו צריכים להגן רק על המתקן, מאבטחים את המתקן, ותוך כדי עבודה הבנו שאנחנו צריכים להגן על כל המרחב, אני מתאר לעצמי שמערכת הביטחון תציג לך את זה, אלה שני דברים שונים לחלוטין. עד היום, בפתיח של מבקר המדינה, ראיתי שלא מבינים את זה כל כך. אנחנו מגנים על המרחב כולו, והתובנה הזאת היא תובנה שבאה עם הזמן.
עשינו עבודה מאוד רצינית שלקחה זמן, גם עם משרד האוצר, בכל אופן צריך למצוא 3 מיליארד שקלים במצב תקציבי לא פשוט. אני מזכיר ליושב-ראש שבאמצע היו בחירות, לא היה תקציב מדינה. עבודת המטה שלנו הסתיימה בסוף 2012 וכתבנו את זה למבקר. אנחנו, כמל"ל, סיימנו את העבודה והעברנו את זה לממונים עלינו. אחרי זה נכנסנו לתהליך של בחירות, היה קשה מאוד, לא היה תקציב מדינה. אני לא בא בטענה, כי זו טיבה של הדמוקרטיה. לחצנו ולחצנו, אבל אנחנו את עבודת המטה סיימנו.

מה אמרה עבודת המטה?

עבודת המטה מדברת על הכל – איך מגנים, מגנים על המרחב, איזה אמצעים צריכים כדי להגן על המרחב, מה התקציב שיוקצב לזה מחוץ למסגרת תקציב הביטחון. אנחנו מדברים פה על כסף שהאוצר צריך לשים מחוץ למסגרת. זה לקח הרבה זמן כדי לראות מאיפה מביאים את הכסף הזה.

אין השתתפות של היזמים?

מייד אני אסביר. זה כלל את כל האמצעים, מה פרק הזמן שאנחנו חושבים שצריך לקחת על מנת להצטייד בזה, ודבר חשוב ביותר: מהרגע הזה כל האחריות על הגנת מרחב המים הכלכליים היא על מערכת הביטחון. בעינינו, מערכת הביטחון, כמו שהיא יודעת להגן והיא עושה את ההערכות שלה ומגנה על כל הגבולות של מדינת ישראל, ככה היא צריכה לדעת להגן גם על מרחב המים הכלכליים. זה תלוי מודיעין וזה לא בדיוק להגיד שזה לא מוגן, אני חושב שזה קצת קיצוני.

יתרה מכך, צריך לעשות תיקוני חקיקה, משום שזה לא פשוט. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, כי הדיון הזה הוא דיון פתוח, לכל הנושא של מרחב המים הכלכליים. צריך לעשות גם תיקוני חקיקה.

החלטנו שמערכת הביטחון תהיה הרגולטור בעניין הזה של האבטחה על המתקנים. פה אני רוצה לענות לשאלתך, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר יש פה שינוי. המל"ל המליץ לממשלה שבשונה מהרבה מאוד מקומות אחרים מערכת הביטחון תהיה הרגולטור איך היזם הפרטי אמור להגן על המתקן שלו. לכאורה מערכת הביטחון יכולה ללכת ליזם או למפעיל ולהגיד לו: אתה צריך א', ב', ג', ד', זה יכול להגיע למיליוני שקלים. לכן קבענו – כשאני אומר "קבענו" זה מכלול של דיונים – שעד רדיוס של 500 מטרים מהמתקן האחריות על האבטחה של המתקן היא על הזכיינים שמפעילים את המתקן. מי שאומר להם איך להגן זה מערכת הביטחון. צריך לעשות על זה תיקון, כי זה לא פשוט, אבל זה ייעשה וזה בעבודה.

זה עדיין לא מוסדר?

זה בעבודה. זה יוסדר, ואם תרצו נוכל לתת סקירה איפה בדיוק זה עומד.

מעבר לזה?

מעבר לזה אנחנו מדברים על הגנה על המרחב. מערכת הביטחון הציגה כמה אופציות להגנה על המרחב. אני מזכיר לכולנו שהתחלנו עם זה עם האבטחה. אנחנו לא קיבלנו את התזה של האבטחה וביקשנו להגן על כל המרחב. ואז התחילו להגיע כמה אופציות. בחנו הרבה אופציות, יש אופציה אחת שלא בחנו כי חשבנו שהיא בלתי רלוונטית, והיא לתת לחברה אזרחית להגן על המרחב של המים הכלכליים של מדינת ישראל. זה כמו שאני אתן לחברה אזרחית להגן על השמים של מדינת ישראל. אבל היות שזה הגיע לשולחננו, בחנו גם את זה יחד עם משרד המשפטים, עם משרד התשתיות ומשרד הפנים והורדנו את זה מהשולחן, משום שזה דבר שהוא בלתי אפשרי. גם מבחינה חוקתית יש עם זה המון בעיות וזה לא ישים.

זה נכון, קיבלתם החלטה טובה.

בזה הממשלה קיבלה את ההחלטה והנחתה את מערכת הביטחון ואת המל"ל לנסות להביא בעסקת G to G. Government to Government , לחתום על עסקה עם ממשלה זרה. כרגע זה נמצא בתהליך.

אני רוצה לומר, וזה חשוב מאוד, שמי שכרגע אחראי על הגנת המרחב המים הכלכליים זה מערכת הביטחון, והיא עושה את זה עם האמצעים שיש לה. וכמו כל דבר בצבא, לא לכל דבר יש - אנחנו סומכים על מערכת הביטחון.

אנחנו אמורים לחזור לקבינט ולדווח לו סטטוס. אם ניכנס למהלך שנראה שהוא מפריע להלך התקין או למה שאנחנו חשבנו שצריך להיות – וצודק המבקר שזה אמור לקחת ארבע חמש שנים, כי זה פרויקט גדול מאוד – נחזור לקבינט.

אני חייב לציין לטובה את משרד האוצר ואת מערכת הביטחון. לקח לנו המון זמן על מנת לחלק את התקציב, כי מדובר בהמון המון כסף, והיו ויכוחים לא קלים. משרד האוצר רצה לראות אלטרנטיבות, אנחנו רצינו לראות אלטרנטיבות, מערכת הביטחון הציגה אלטרנטיבה על מנת לראות איך אנחנו יכולים לייעל את האבטחה, איך אפשר להוזיל את המחירים. אם אתה שואל אותי, הלכנו פה על המינימום ההכרחי. אני אומר, הלכנו ממש על המינימום ההכרחי, כי אנחנו מדברים על מרחב עצום, כשמערכת הביטחון אומרת, ובצדק, שהיא צריכה לשהות במרחב 24/7, כי זה משהו שונה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים של ההגנה, בגלל שזה שידור פתוח. אנחנו קיבלנו את זה, היו המון ויכוחים, ומבחינתנו זה יצא לדרך. זה יצא לדרך, הממשלה החליטה, ידענו שזה ייקח עכשיו הרבה זמן לממש את זה, כי צריך לבנות את הספינות האלה, לחתום על החוזים, לשים על זה חליפת לחימה ולשלוח אותם לים, אבל בינתיים מערכת הביטחון צריכה להגן על מרחב המים הכלכליים של מדינת ישראל.

איפה עומד המכרז?

כרגע זה לא במכרז. כדי לקצר את לוחות הזמנים הקבינט הנחה אותנו לנסות ולהביא הסכם Government to Government, כולל השתתפות של מדינה זרה.

איפה זה עומד?

כרגע עוד לא קיבלנו תשובה סופית מהם, יש עדיין מגעים.

אם לא תהיה תשובה משם?

אז יצאו למכרז.

כמה זמן יש לנו בין החלטה שלהם לבין ההחלטה ליציאה למכרז? אני רוצה לקיים דיון המשך, מעקב, שנדע פחות או יותר לכוון את עצמנו.

אני חושב שצריך לתת לזה עוד שבועיים שלושה, כדי לראות אם הערוץ הזה יצבור תאוצה כזאת שנוכל להגיד לעצמנו שיש מים, שיש נפט, או שנגיד: אנחנו מאוד מצטערים, צריך לצאת למכרז בין-לאומי. הקבינט אפילו אמר: אל תחזרו אלי. אם הערוץ הזה לא עובד, תמשיכו ישר. עד כדי כך היינו מודעים לדחיפות של העניין הזה.

כלומר, בסביבות סוף החודש תדע פחות או יותר איפה עומד הערוץ הראשון ואז ממשיכים לערוץ שני.

ברגע שהערוץ הראשון מיצה את עצמו, מערכת הביטחון יודעת מה לעשות. הם הכינו את כל המסמכים, הכל מוכן, ובלחיצת הגונג הם יוצאים למכרז בין-לאומי.

רק כדי שאני אדע – אחרי שמיציתם את זה והערוץ השני יוצא למכרז, כמה זמן עד שהציוד יהיה פה?

אני מציע לא להיכנס לזה, זה דיון פתוח. בואו נגיד שזה ייקח שנים רבות.

אני מציע שמערכת הביטחון תציג את זה.

אני רוצה לדבר על עבודת המטה שהיתה, אבל היות שזה דיון פתוח אני לא רוצה להרחיב.

יש לנו ועדת משנה שהיא סגורה, ואם אתם חושבים שיש פה דברים שלא רוצים לחשוף או אפילו את הכשלים שלנו לאויב, אם יש דברים רגישים ביותר שאתם חושבים שזה לא הפורום המתאים, אפשר לקיים ישיבה סגורה. מה שאפשר לדבר בפומבי – תדברו, מה שאתם חושבים שחשוב מאוד להגיד, כדי שאני, כיושב-ראש הוועדה, אדע שמטפלים בזה, או שיש לכם איזשהו קושי ואתם צריכים את הסיוע שלנו מול האוצר או מול משרד כזה או אחר, אנחנו עומדים לשירותכם, ואז נקיים ישיבה במסגרת ועדת המשנה, ישיבה סגורה שבה אפשר לחשוף יותר דברים.

הדוח הוא מסווג ולכן גם הדיון היה צריך להיות מסווג.

הדוח לא מסווג. כל מה שהצגנו הוא פתוח. יש חלק ממנו, לא גדול, שהוא מסווג, ואם נרצה לדון בו, כמו שאמר היושב-ראש - זה יהיה בוועדת משנה.

מה שאנחנו דנים עכשיו הוא בחלק הפתוח.

אני רוצה לסכם. עם כל האילוצים שהיו בדרך, שנכנסנו פה לעולם חדש שמדינת ישראל לקחה על עצמה והטילה על מערכת הביטחון – אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים על שטח שהוא יותר גדול משטחה של מדינת ישראל – עבודת המטה שהתחילה ב-2010 והסתיימה לקראת סוף 2012, שמביאה בסופו של דבר החלטה לממשלת ישראל, הוליסטית, שכוללת בתוכה את הכל, גם את תיקוני החקיקה, גם מה צריך לעשות, וגם איך צריך לעשות, וגם מטילה על מערכת הביטחון וגם על הסכום שצריך לבוא מגורמים שונים שמגיעים להסכמה אחרי דיונים רבים וקשים מאוד, אני חושב שבסופו של דבר פרק הזמן הוא סביר. ההחלטה שהתקבלה היא החלטה טובה מאוד ומערכת הביטחון יודעת מה תפקידה כרגע. כולנו מקווים שמהרגע הזה שהתקבלה החלטה כולם עושים – אני יודע לפחות על עצמנו - את המקסימום האפשרי, המקסימום האפשרי, כדי להביא את כל מה שאנחנו רוצים להביא על מנת לשפר את ההגנה, שיש גם היום.

אבריאל בר-יוסף נקט פה בביטוי אחד, שצריך להסיר אותו מהשולחן הזה – "בעיית הבנה". אבריאל מנצל פה את העובדה שאנחנו לא מציגים פה את הדוח לפרטיו. דיברנו גם על אבטחה מרחבית וגם על אבטחה של מאבטחים. דיברנו על כל המושגים. לא דיברנו על הגנה מלאה, דיברנו על חלקית, ולכן המושגים שאמרת בהתחלה הם פשוט לא מדויקים, גם אפרופו מה שאמרנו בפתיחה, בוודאי ובוודאי כשקוראים לעומק את הדוח. לכן אני מבקש להעיר על זה. הדוח מדבר בעד עצמו.
לעניין של לוח זמנים ותהליכי עבודת מטה – יכולים להיות חילוקי דעות, זה בסדר. אנחנו, כמבקר המדינה, מציגים את הסבירות של העניין ובזה נגמר העניין.

נציג האוצר, נאמר לי שאתה מסתובב בכמה ועדות, אבל אני צריך את התייחסותך.

למעשה יש עכשיו שני דיונים שאני אמור להשתתף בהם. אני אשמח אם תוכל לשחרר אותי.

אם כך, נשמע עכשיו את האוצר. דווקא אמרו לי שיש שיתוף פעולה טוב בנושא הזה, אבל אני רוצה לדעת מה זה "טוב" ומה התקציב שעומד לרשות מערכת הביטחון, שגם כך יש לה חיסרון וגירעון ומפסיקים אימונים, ופתאום אתה מטיל עליהם עוד משימות. הם יודעים לעשות משימות טוב, אבל צריך Money. אמרו לי שיש תהליך לקשר עם שותף בין-לאומי, ואם לא - הכל יהיה מתקציב המדינה ולכן אתם צריכים לשפות אותם. זה תקציב שצריך להיות מחוץ לתקציב הביטחון. איפה אנחנו עומדים עם זה? יש רצון טוב, מל"ל עשה את העבודה, משרד הביטחון עושה את העבודה, יוצא מכרז, אבל אם אין כסף – לא עשינו כלום.

ככל שאני יודע אין כרגע מגבלה תקציבית שמעכבת את הפרויקט, ויתקנו אותי אם אני טועה. ככל שאני יודע, כרגע זו לא המגבלה. היתה החלטת קבינט, אני מניח שזה כבר נאמר בדיון, שקבעה שיוקצה תקציב לנושא ההגנה על המים הכלכליים. בעקבות החלטת הממשלה הזאת יש היערכות של מערכת הביטחון להוצאת מכרז בין-לאומי לרכש האמצעים הנדרשים לצורך ההגנה על המים הכלכליים. ככל שאני יודע - מערכת הביטחון תוכל להתייחס יותר – הם נערכים כרגע להוצאת המכרז. המכרז לא יצא, עד כמה שאני מבין, בשנת 2014, וגם אם הוא כן יצא – התקציב לא יידרש בשנת 2014, כי גם אם המכרז יצא השנה, עד שייבחר זוכה - - -

יש לי פה נתונים אחרים. אמרו שבעוד כחודש זה צריך לצאת לדרך, אם לא מיצינו את הדבר האחר.

לא שהמכרז לא יצא, לא תהיה חתימה עם זוכה.

מה שהתכוונתי להגיד הוא שגם אם המכרז יצא, ייקח זמן – חודשים, אולי שנה – עד שייבחר זוכה. נניח שייבחר זוכה תוך שנה, בכל מקרה התקציב נדרש רק לאחר מכן.

למה ייקח שנים? מה קרה?

לא, לא שנים - - -

אנחנו בעידן הגלובלי, רוצים מהר. תן את הכסף ותראה איך הם עובדים מהר.

אני לא רוצה סתם להגיד, מערכת הביטחון תתייחס ותגיד בדיוק כמה זמן זה ייקח. אני רק אומר שהמועד שבו צריך תקציב לא יהיה בשנת 2014.

מי אמר לך?

זו ההערכה שלי.

אם כך, תחכה פה, אני רוצה לשמוע את הצד השני, אני רוצה לדעת שזה סגור.

תחת ההנחה שזה לא בשנת 2014, יש מתווה לתקציב 2015 למערכת הביטחון, החלטת הממשלה קבעה גם שזה יהיה בנוסף למתווה. זאת אומרת, במובן הזה, לשנת 2015 לא אמורה להיות בעיה.

אם יוצאים למכרז וכדי להזמין את ההזמנה צריך להוציא נניח 20% מהרכש כמקדמה?

אני לא רואה איך ברגע שיוצאים למכרז – תקנו אותי אם אני טועה – צריך לשלם מזומן או הרשאות להתחייב.

אני לא יודע אם זה מזומן, אולי איזושהי התחייבות כספית, משהו. אתה חייב לשמוע את מי שמתעסק ברכש.

אני מציע לא להיכנס לזה בשלב הזה.

אני רוצה לשחרר אותו. אם תגיד לי שאין בעיה, אין מגבלה - - -

מקורות הרכש קבועים בהחלטת הממשלה בחלוקה לשנים בינינו לבין משרד האוצר. זה מספק לטובת יציאה לרכש, וכל עוד יעמדו בהתחייבויות שנקבעו בהחלטת הממשלה, אין בעיה תקציבית.

אפילו אם נצטרך לעשות משהו ב-2014? אפשר להסיט את זה בינתיים מפה לפה?

אני אומר שהפריסה שקיימת בהחלטת הממשלה מספקת ליציאה לרכש.

בסדר גמור. רועי קונפינו, אם אתה צריך ללכת למקום אחר, תלך. תהיה זמין למקרה שנקרא לך שוב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק. בהחלטת הממשלה יש טבלאות כיצד הכסף יינתן, הן מהאוצר והן ממערכת הביטחון עצמה. יש פריסה שאומרת – כרגע זה לא משנה – אם יהיה מכרז או אם יהיה משהו אחר זאת הפריסה שתהיה. היא לוקחת בחשבון – ולכן זה גם לקח הרבה זמן – אילוצים תקציביים הן של האוצר והן של מערכת הביטחון, אבל לא צריכה להיות בעיה לא ביציאה למכרז ולא עם צורה אחרת של התקשרות.

אתה יודע, יש לי כבר כמה שנים בבית הזה. לפעמים מגיעים לישורת סופית ופתאום אין את הכסף, ואז זה נתקע לא חודש חודשיים, גם לא שנה שנתיים, ופתאום אין כלום. לכן אני קצת מודאג כי זה נושא אסטרטגי וחשוב. לכן, אם הדברים האלה סגורים פחות או יותר, השתכנעתי שאם הדברים מתקדמים מהר מדי ונצטרך כסף, יש איכשהו אפשרות לסדר את זה בתוך המערכת הגדולה שיש באילוצים הקיימים.

אני ראש מחלקת ארגון ותכנון בחיל הים. כבוד היושב-ראש, הטיב המשנה לראש המל"ל לתאר את המענה שנקבע בהחלטת הממשלה, ולמעשה חילק אותה לשתי הגנות: ההגנה המרחבית שמוטלת על צה"ל – מדובר באמת בשטח גדול שהוא כפליים משטח מדינת ישראל; הפן הצר, הגנה נקודתית, שהיא באחריות החברות ומבוצעת על-ידן.

עוד סיכמה החלטה הממשלה, שהמענה שסוכם מבחינה תקציבית הוא באמת המענה המינימלי, אבל הסביר, לצרכים ולאיומים הקיימים.

בהתייחס להגנה המרחבית, עד להשלמה של ההצטיידות והפעלת התוכנית המלאה, צה"ל למעשה מבצע – כלומר, עם קבלת ההחלטה – באמצעים שעומדים לרשותו הגנה על המרחב עצמו ונותנים מענה סביר לאיומים הקיימים. אני לא אכנס, מפאת סיווג הוועדה, לאיך אנחנו עושים את זה, אבל ההגנה באמצעים הקיימים כיום בצה"ל, המענה שניתן הוא מענה סביר וטוב.

באופן המרחבי, כן?

אנחנו נותנים מענה על כל המרחב על-ידי הכלים שיש לרשותנו.

לגבי ה-500 מטרים שדיבר עליהם המל"ל – כרגע זה על-ידי - - -

זה מבוצע על-פי החלטת הממשלה על-ידי החברות עצמן - - -

צה"ל מפקח?

למרות שעדיין לא הושלמה עבודת החקיקה, מבוצע שיח רציף אל מול החברות בהקשרים האלה.

אתם ערוכים?

זאת על מנת לוודא שהחבילה הכוללת, ההגנה הכוללת על כל המרחב מבוצעת כמו שאנחנו חושבים שצריך לעשות את זה וכמו שסוכם.

צריך לומר שפרט להגנה הקבועה שאנחנו מבצעים אנחנו מבצעים הערכות מצב עתיות, ובהתאם לסיכונים והאיומים שאנחנו מעריכים אנחנו מבצעים תגבור של החבילה הקבועה שאנחנו מבצעים. חשוב לציין את זה.

במקביל, על מנת גם לקצר את המענה הסופי בגמר המהלך, אנחנו מבצעים כל מיני פעולות בניסיון להקדים חלק מרכש הציוד. אנחנו נחכה שיסוכם מתאר לרכש כלי השיט, שאנחנו מבינים שהוא קורה בזמן הקרוב, על מנת שנוכל לזרז את החבילה הכוללת.

נקודה נוספת שעלתה פה היא סוגיית המאבטחים. אנחנו מקבלים את ההמלצה של הדוח בהקשר הזה. כרגע, במקביל לאחריות של משרדי ממשלה אחרים להפוך את האסדות למפעל חיוני, אנחנו מבצעים בחינה בתוך הצבא כדי לתת פתרון אחר לסוגיה הזאת.

כלומר, במידה ואלה יתגייסו, מה יעשו.

כן. אנחנו בוחנים את האפשרות איך לתת מענה לדבר הזה במידה שהאסדות האלה לא יוגדרו כמפעל חיוני. כרגע זה מבוצע במקביל.

איפה עומדת ההידברות שלכם שזה יוגדר כמפעל חיוני? ואז, מה זה ייתן? איש קרבי שעובד בחברת אבטחה פרטית והוא חייב להתגייס עכשיו, מה יקרה איתו?

במידה שהאסדות יוגדרו כמפעל חיוני, למעשה אותם אנשים שנמצאים על האסדות לא יידרשו להיקרא למילואים.

אבל אז יהיה חוסר בפלוגה שלהם.

זה לא כל כך מדויק. לפחות ממה שאני יודע, רוב המאבטחים שנמצאים הם חייבי שירות מילואים ואני לא יכול לרתק אותם. אם אני לא יכול לרתק אותם, זה אומר שעדיין אני בחוסר מהותי בסד"כ של מאבטחים. אנחנו נתייחס לזה כשנצטרך, זה עדיין לא הגיע לפתחנו.

ההגדרה של "מפעל חיוני" באה לשולחנכם? אתם בוחנים את זה?

משרד האנרגיה נמצא פה והם יתייחסו לזה.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות - - -

אבל משרד הכלכלה הוא זה שמאשר את ההגדרה של "מפעל חיוני".

הפנייה באה ממשרד התשתיות למשרד הכלכלה. כרגע, נכון לרגע זה, אותו יזם פרטי מסרב להיות מפעל חיוני.

למה, זה לא טוב לו? מה הבעיה?

לדעתנו הוא רק מרוויח מזה, ואני גם אסביר למה.

לא, אתה צריך לשכנע אותו, הוא איש עסקים. אתה לא יכול רק להגיד לו שלדעתך.

כבר שמונה חודשים שאני מנסה לשכנע אותו, התשובה נכון להיום היא שהוא מסרב.

הבנתי, זה מותנה גם בהסכמה שלו.

הוצאתי פנייה לריאד אברהים, ראש מינהל החירום במשרד הכלכלה, למצות סעיף בחוק שאפשר לכפות עליו להיות מפעל חיוני אחרי שנבצע לו שימוע. זה התהליך ונכון לאתמול קיבלנו תשובה ממשרד הכלכלה שהם יזמנו את החברה לשימוע. אנחנו ננסה לנצל את הסעיף הזה בחוק לכפות עליהם להיות מפעל חיוני.

ואז מה יהיה?

אנחנו מסתכלים לא רק על עניין האבטחה, אלא גם על הנושא של רציפות תפקודית. ברגע שמחלקת המדינה בארצות הברית תכריז על מצב חירום, העובדים האמריקנים ייקחו את הרגליים וייסעו לארצות הברית. אנחנו רוצים שאותם עובדים ישראלים שהוכשרו – ויש עובדים ישראלים שהוכשרו למלא את מקומם של האמריקנים – יוכרזו עובדים חיוניים. זה ייתן שני דברים: א. יש סעיף בחוק שמחייב אותם להגיע לעבודה; ב. הם יהיו מכוסים ביטוחית אם יקרה להם משהו.

אבל הוא מג"ד אצלי בצנחנים.

אני לא מדבר על האבטחה כרגע. אני מדבר על אותם עובדי תפעול.

אני מדבר על אלה שצריכים להתגייס.

לגבי המאבטחים – ברגע שחיל הים קיבל אחריות, הוא יצטרך לעשות את התיעדוף הפנימי שלו איפה הוא שם את אותם לוחמים, או בחזית או על האסדות. יש לו אחריות גם על החזית וגם על האסדות. זה בידיים של חיל הים.

אז מראש הוא לא ייקח את אותו מג"ד - - -

אני אומר שהכרזה של אותן חברות אבטחה זה בידיים של חיל הים, הרי הוא "בעל הבית" על האבטחה. הוא צריך להחליט איפה הוא שם את המאבטחים ואיזה רמת הכשרה.

לא הוא, חברה קבלנית עושה את זה. הוא נותן רק את ההדרכה.

הוא עושה את התיעדוף, את החלוקה.

אבל הוא לא קובע את מי לקחת לעבודה. זה חשוב מאוד, כי ברגע האמת, כשאני צריך אותו גם בחזית וגם להגן על זה, והוא מג"ד שם או טנקיסט או נהג טנק – אני צריך אותו והוא חסר לי, אז מה נעשה?

אני חושב שאין כאן בעיה ממשית, ואני אסביר למה. בסופו של דבר צה"ל אחראי להגנת המרחב ולהנחיית אבטחת המתקנים. המאבטחים בפועל הם אנשים שעושים מילואים בצבא. במידה שהם יידרשו להתגייס לצבא בעת מלחמה, האחריות של צה"ל היא לקבוע את תו התקן של האנשים – מי הפיגורה שמבצעת את האבטחה – והוא יצטרך לתת פתרון לבעיה הזאת. זה במגרש שלו.

הבנתי את זה, אבל מה התכלס?

סביר להניח שהוא לא ייקח את האנשים האלה, הרי הוא זה שמגייס אותם.

נמצא פה נציג של חברות הדלק או הגז? איך זה שלא נמצאים פה?

אולי תספר ליושב-ראש איך זה עובד ב"ים תטיס", זה עובד כך כבר 20 שנה.

אבל אנחנו מתרחבים, ברוך השם. יש הרבה. דין מתקן אחד אינו כמו עשרה מתקנים.

גברתי, מנהלת הוועדה, אין פה אף נציג של חברות הגז? כתוב לי פה שיהיו יוסי אבו, מנכ"ל "דלק קידוחים"; יגאל חסון; "נובל אנרג'י". מה, לא אכפת להם? אז אפשר להטיל עליהם הכל - מפעל חיוני, הכל. אם לא אכפת להם, נטיל עליהם הכל.
אני מודאג. אני בפרלמנט, הציבור שלח אותי לפה לראות שהכל בסדר. כולכם מוכשרים, עושים עבודה מצוינת, אבל אני צריך לדעת שברגע האמת, כשיש תרחיש ויש איזשהו איום וצריך לגייס מילואים, אבל מצד אחר גם צריך לשמור על המתקנים החיוניים האלה, אתם יודעים להסתדר, שאתם יודעים להנחות את אותם גופים את מי לקחת כאנשי אבטחה, ואתה יודע ברגע האמת שכל מי שהוא לקח כאיש אבטחה אינו חיוני במקום אחר, כביכול הוא עושה את המילואים שלו פה, הוא מתגייס פה, הוא עושה את צו 8 שלו בתוך המתקן הזה. אני צריך לדעת שלא בורח לי מישהו, שמצד אחד הוא מסכן לי פה כי הוא מוכשר מאוד בדבר הזה והוא יחידי, ומצד שני הוא חיוני במקום אחר, כי הוא מג"ד בצנחנים. מג"ד בצנחנים לא יבוא להיות איש אבטחה, אבל אני מקצין. כרגע אני רואה בלגאן.

אני אשלים ואומר שבסוגיה הזאת, כמו שגם הבנת, הנושא הזה טרם הוסדר. הוא נמצא כרגע בתהליך. אנחנו, בתוך הצבא, עושים בחינה לראות אם אנחנו יכולים גם בלי הגדרה של האסדות כמפעל חיוני לתת מענה לסוגיה הזאת. כאמור, הנושא הזה טרם סוכם והוא נמצא בתהליך.

יש לך כיוונים כבר?

אין לנו כרגע כיוון סופי לאן אנחנו הולכים, יש לנו רעיונות ונוכל לעדכן על כך בהמשך.

כמה זמן לדעתך ייקח הנושא הזה של ההסדרה?

אני חושב שעד סוף השנה נוכל לתת מענה טוב.

נאמר בהערת ביניים, ואני רוצה להדגיש שהמענה הניתן הוא לא מענה מלא והוא לא מענה טוב, הוא מענה מוגבל וחלקי. לא קפצנו קפיצת מדרגה אמיתית, כי לא התקדמנו הרבה מעבר למה שהיינו לפני חצי שנה, אבל המענה שניתן הוא מענה חלקי, מוגבל, בהתאם לאיומים הקיימים כרגע ולאמצעים שיש לנו כרגע. באמצעים שיש לנו כרגע – אני מדגיש את זה – זה המענה שאנחנו נותנים.

המענה סביר או לא סביר?

אמרתי, מענה מינימלי, סביר. חלקי ומוגבל.

אני סגן ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון, אחראי על הרכש של חיל האוויר וחיל הים. מזה שנתיים ויותר אנחנו עובדים במקביל לעבודה של המל"ל על פרויקט ספינות המגן, במטרה להתניע את תהליך ההתקשרות. אנחנו עובדים על זה יותר משנתיים. הפעילות מבוצעת באופן אינטגרטיבי עם כל הגורמים של צה"ל. היא החלה במרץ 2012 - - -

אנחנו כבר יודעים מה אנחנו רוצים, כן?

כן. עוד הרבה לפני שהיתה החלטת קבינט, שבעצם היתה בנובמבר 2013, התחלנו את עבודת המטה עם צה"ל וידענו מה אנחנו רוצים. במהלך התקופה הזאת בחנו את כל האלטרנטיבות הרלוונטיות לבנות את הספינות במסגרת הסכמי שיתוף פעולה, לערוך מכרז בין-לאומי, קיימנו הרבה פגישות עם כל התעשיות והמספנות בעולם. משרד הביטחון היה ערוך להפצת המכרז כבר בנובמבר 2013.

אנחנו יכולים לייצר אותן "כחול לבן"?

יש אפשרות.

למה לא לעודד את החבר'ה שלנו? למה להוציא את הכסף בחוץ? זה יותר יקר?

אחת האלטרנטיבות בתחרות היא גם "מספנות ישראל".

בנובמבר 2013 אישר הקבינט את הצעת המחליטים. הוא נתן הנחיות ללכת קודם כל למענק ואחר כך למכרז בין-לאומי, ואנחנו עובדים לפיו.

לסיום, אני רוצה להגיד שאנחנו ערוכים להוציא לפועל את תהליך ההתקשרות באופן מיידי, מהרגע שתתקבל החלטה לאיזה כיוון הולכים, ואנחנו ממתינים להחלטה.

המל"ל אמר שעד סוף החודש תמוצה אופציה א' וניכנס לתהליך של אופציה ב'.

מייד אחרי זה יצא מכרז בין-לאומי או שתהיה החלטה אחרת ללכת למקום אחר.

אני רוצה לשאול לגבי הלו"ז – אחרי שיצאת לדרך, לא משנה באיזו וריאציה, כמה זמן הציוד יהיה פה?

אני מציע שלא נגיד את זה בפורום הזה.

הבנתי, בסדר. תגיד לי אחר כך.

המבקר יודע את זה.

כמה שנים. הוא לא אומר כמה, אבל אומר כמה שנים.

כמה שנים? וואי, וואי, וואי.

לגבי הלו"ז – יש לנו לו"ז מוגדר, עם תהליך מסודר גם לאספקה וגם לתהליך של המכרז.

נציג משרד הכלכלה, אני מבקש שתשלים את התמונה.

אני רוצה להתייחס גם למה שאמר נציג חיל הים לעניין לוחות הזמנים. אנחנו מבקשים לעשות את הבחינה והמיפוי של המאבטחים על המתקנים, לעניין חייבי שירות, התפקידים שלהם וכו', במשך שלושה חודשים, כפי שמשרד התשתיות הלאומיות העבירו אלינו. אנחנו מבקשים לראות את כל העבודה שנעשית, כי בסוף בסוף אנחנו מגיעים לעתכ"א מילואים לעניין ריתוק משקי וכו', ואני שמח שיש את שיתוף הפעולה הזה. אני חושב שזה יכול רק לעזור לנו, כשנצטרך להיאבק על כל אחד ואחד. אדוני היושב-ראש, זה לא רק מג"ד, כי גם את הלוחם הכי פשוט הם לא משחררים.

בכוונה הלכתי לשם.

אני יודע. אבל גם לוחם או מפקד טנק או כל תפקיד רגיל אחר, הם פשוט לא משחררים. מאחר שאנחנו מדברים פה על סוגיה מאוד מאוד חשובה למדינה, אני חושב שכדאי שיהיה שיתוף פעולה - - -

בסוף לטנקיסט הזה לא תהיה עבודה, לא ייקחו אותו בגלל שהוא לוחם.

זה גם חלק מהעניין, אבל הצבא מתייחס לזה בצורה אחרת לגמרי.

איפה זה עומד?

מבחינתנו זה הגיע, קיבלנו את החומרים ממשרד האנרגיה, ואנחנו נעשה מיפוי כדי לראות על מה מדובר, על איזה חברות מדובר, מה ההיקף.

אל תשאל אותם, תטיל עליהם. הם לא באו, לא אכפת להם. תטיל עליהם מה שאתה חושב לטובת מיגון, לטובת ההגנה, הכל.

אדוני היושב-ראש, בשגרה אנחנו מעדיפים לעבוד בהסכמות, בשיתוף פעולה. בסך הכל אנחנו מדברים על גופים שאמורים לפעול בחירום. בשעת חירום, במלחמה, אנחנו לא רוצים להתעסק ב"גננת", במשמעת ואם תבוא או לא תבוא. אני צריך שיגיעו, ושיגיעו עם כל כוח האדם שלהם וירצו לפעול. זו דרך המלך. אבל מאחר שמדובר פה במשהו אחר, אנחנו נלך להליך של כפייה, אבל לפני כן אנחנו נקרא להם לשימוע ונשמע את ההתנגדויות שלה, למה יש להם התנגדויות. כפי שאמר תמיר שניידרמן, אני לא חושב שיש בעיה, לדעתי ההפך – תהיה להם אפשרות לרתק עובדים, מה שהיום, בשגרה, הם לא יכולים לעשות, ובחירום הם יוכלו לעשות את זה בצורה מסודרת. נשמע אותם ונחליט.

תמיר, תשלים את הדברים.

לגבי הדוח – אני חושב שמדובר בדוח חשוב. ישבנו עם משרד מבקר המדינה והעברנו לו את כל המסמכים. אני חושבת שנעשית פה עבודה משותפת גם של הלוט"ר, גם של המל"ל, גם של משרד הבט"פ ומשרד הכלכלה לקדם את הדברים במקביל.

רישיון "לוויתן" – בתיאום עם משרד הביטחון הכנסנו סעיף ביטחון לתוך הרישיון שמחייב את היזמים הפרטיים;

חוק הסדרת הביטחון – נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד הבט"פ. הצעת החוק הזאת קיבלה כבר את האישור של משרד המשפטים, צריכה לעבור להערות הציבור ואחר כך היא תוגש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הצעת החוק מדברת על הכנסת חיל הים בתוספת החמישית כגוף מנחה ואת בעלי החזקות כגופים מונחים;

לגבי מפעלים חיוניים – יש תהליך מול משרד הכלכלה. התהליך מתקדם.

מתי ייגמר הנושא הזה של שימוע?

אני מעריך שזה ייקח כחודשיים ימים.

אנחנו לא מוותרים בעניין הזה.

עדכון רישיונות ישנים – ביום ראשון היה דיון במשרד הביטחון ביחד עם אנשי תוא"ר. אנחנו נלך גם למהלך של עדכון רישיונות ישנים, היינו להכניס סעיף ביטחון לרישיונות ישנים.

במקביל, ראש מינהל אוצרות טבע במשרד יוציא מכתב לבעלי הזיכיונות שחיל הים הוא הגורם המנחה. במקביל, משנים את חוק הסדרת הביטחון, מתקנים את הרישיונות וגם מוציאים להם הנחיות, כדי שלא יגידו "אנחנו לא יודעים שחיל הים הוא הגורם המנחה".

לגבי הצטיידות – אני מדבר על הצטיידות של היזמים הפרטיים – בעדכון הרישיונות של "לוויתן" יוטל על אותו יזם פרטי להשקיע לא מיליונים בודדים ולא עשרות מיליונים, אלא יותר מ-100 מיליון שקלים בהצטיידות, זה כסף גדול, וזה בהתאם להנחיות חיל הים. מה שחיל הים יגיד להם, זה מה שהם יעשו. אני חושב שיש גם מנגנון – אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את זה – של קנסות אם הם לא יקיימו את ההנחיות.

מי מפקח, חיל הים?

חיל הים הוא הגורם המנחה.

חיל הים יפקח שהם רכשו, בדקו, עשו?

הם מעורבים באופן מלא בתוך התהליך הזה, כפי שעלה פה בהתייחסות. אנחנו נעשה בקרה על המימוש של ההנחיות שלנו ומי שיוכל להטיל את הסנקציות יהיה משרד התשתיות הלאומיות.

המיסוי מתחשב בזה שהם משלמים תמלוגים למדינה. האם נלקח בחשבון שיש להם עוד הוצאות כאלה?

הם יציגו את זה כחלק מההוצאות.

אתה לא יכול שהם ישלמו עשר פעמים מס.

לא צריך רק להשמיץ את היזמים הפרטיים. צריך לזכור שבמשך שנים היזמים הפרטיים אבטחו את המתקנים שלהם על חשבונם, לא על חשבון המדינה.

אמרתי את זה בהלצה, פשוט חשבתי שהם היו צריכים להיות פה, כדי שנשמע מה הקושי שלהם, איפה מטילים עליהם משהו שאולי לא הם צריכים לעשות, אלא המדינה צריכה לעשות. אם הם לא באו, הם סומכים עליכם שאתם עושים עבודה מאוזנת.

עוד הערה אחת, כבוד היושב-ראש, מה שציין המשנה לראש המל"ל הוא תהליך ארוך. זו הפעם הראשונה שחיל הים מוכרז כגוף מנחה. עד היום הוא לא הוכרז כגוף מנחה והוא צריך ללמוד איך מנחים גופים פרטיים. העסק לא פשוט ולכן גם בגלל זה העבודה לקחה הרבה זמן.

עבודה מבורכת.

המשרד לביטחון פנים, איפה אתם בפאזל?

כפי שנאמר כאן, בהתאם להחלטה ב'-53 קידמנו את תיקון החוק – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים – שהשר לביטחון פנים הוא השר הממונה על החוק הזה.

זה תיקון החקיקה שדיברתם עליו?

כן.

זה תיקון שמכניס את צה"ל, בעצם את חיל הים, כגורם מנחה במים הכלכליים של מדינת ישראל, מכיוון שמשטרת ישראל שעד היום - - -

מתי יוסדר התיקון הזה?

כבר הופץ תזכיר, התקבלו הערות - - -

זה על שולחנה של ועדת הפנים.

לא, זה עוד לא הגיע לוועדת הפנים.

לא, לא, שני דברים שונים.

לא ראיתי את זה במליאת הכנסת. זה עבר בקריאה ראשונה?

אדוני, מדובר בשני דברים שונים. הוספת צה"ל וחיל הים לחוק להסדרת הביטחון כגורם מנחה זה תזכיר שהופץ להערות והתקבלו כבר הערות של מספר משרדים, וכרגע אנחנו בוחנים את ההערות. ברגע שההערות יאושרו, אנחנו נעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה כטיוטת תזכיר, על מנת לפרסם את זה. כמובן שברגע שהממשלה תחליט, זה יועבר לוועדת הפנים.

לגבי חזקות הנפט והגז, זה כבר תוספת לחוק להסדרת הביטחון. זה לא תיקון חקיקה, אלא רק הוספת אותם גופים לתוספות של חוק הסדרת הביטחון. זה כבר מונח על שולחנה של ועדת הפנים.

זה כבר הונח?

זה כבר הונח.

יושבת-ראש הוועדה יודעת שהיא צריכה לגמור את זה מהר?

יודעת, אפילו שלחנו לה מכתבים.

גם אנחנו נשלח לה.

העניין של גוף מנחה הוא חוק בנפרד, כן?

נכון. מכיוון שמדובר בתיקון משמעותי בחוק, זה תזכיר נפרד.

זה ייגמר תוך חודשיים, שלושה?

אני מאוד מקווה. כולם יודעים שזה חשוב וכולם נרתמים לעניין.

יפה.

נציג הגנת העורף, איפה הממשק שלכם פה?

אין לנו ממשק למים כלכליים. הממשקים שלנו הם בכניסה של הגז לתוך הארץ, וכאן אנחנו כן מפקחים.

ואיך המצב שם?

זה מטופל. יש פערים, ואנחנו ממשיכים.

המשרד סופח כבר למשרד הביטחון?

ביום ראשון.

שיהיה בשעה טובה ומוצלחת. נאי חושב שזו החלטה נבונה, החלטה חשובה, אלה דברים שצריכים להיות במקום אחד ולא צריך באילוצים פוליטיים כאלה ואחרים לחלק דברים אסטרטגיים, חיוניים, של מדינת ישראל. הדבר מבשיל לאט לאט.

אני רוצה להשלים דבר אחד שמתייחס למצב ההגנה. בביקורת התייחסו לכך שמדובר במענה חלקי. היה ידוע מראש שמדובר בתהליך מורכב, תהליך ארוך. היה ברור שמ-day one, ברגע שתתקבל ההחלטה, לא יתאפשר מתן מענה מלא שעלותו מיליארדים. לכן מדובר על תהליך מדורג. בסעיף 12 החלטה עצמה נאמר: עם זאת יובהר כי עד לקבלת החלטה, מוטלת על צה"ל האחריות - כלומר, מרגע קבלת ההחלטה כבר יש להם את האחריות – להגנה על הזירה הימית החדשה בסד"כ ובמשאבים העומדים לרשותו עד להשלמת ההצטיידות באופן מוגבל ובהתאמות הנדרשות ובכפוף להערכת מצב שוטפת. כלומר, המענה המלא יהיה בעוד חמש שנים ואנחנו הולכים בתהליך מדורג של נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך.

תוך שנה וחצי נגיע לשם, בעזרת השם. אל תגיד חמש שנים - - -

זה התהליך, כי יש כאן הצטיידות.

בעזרת השם, תוך שנה וחצי הכל מושלם. גם עכשיו יש מענה מצוין.

בכל אופן, מדובר בתהליך מדורג ועד שלא יושלם המענה המלא אנחנו נמצאים במענה חלקי.

הכל יושלם והכל יהיה בסדר בסוף. עד אז הקדוש ברוך הוא שומר על עמו ישראל. אל תדאג.

עמותת "צלול", בבקשה.

אני מייצג את עמותת "צלול". שאלו אותי למה אני נכנס לדיון הביטחוני. קודם כל, עד לפני מה שנים הייתי בדיוק בצד השני, אז זה בסדר. הייתי בחיל הים, ואני מכיר את זה לא רע.

דבר שני, אני דווקא כן רוצה לחזור לדיון הקודם שלך ולחבר כמה דברים שמאוד קשורים לפה. הדיון פה היה מאוד פרגמטי ופרקטי לגבי כל הסוגיות של מי יכין מה ומתי, אבל יש שני דברים שהייתי מאוד מבקש שתוציא כקריאה: 1. הקידום של חוק אזורים ימיים – גם לחיל הים ולכל מי שמתעסק בהגנה או באבטחה או בכל התהליכים של המים הכלכליים, החוק של האזורים הימיים קודם כל יקבע שיש בכלל מים כלכליים ואפשר לעשות בהם הרבה דברים. גם לגופים האמונים על זה זה מאוד מאוד חשוב בשביל הרבה מאוד תקנות, חוקים והנחיות שהם יכולים או יוכלו להוציא בעתיד.

איפה זה תקוע כרגע?

כרגע זה בשיג ושיח בין כמה משרדים. אני מאוד ממליץ לקדם את זה. יש רצון של כל מיני גופים לתקוע את התהליך הזה, זה לא בריא.

אני לא יודע, אני לא מכיר את הסוגיה.

אני אומר את זה גם מהצד כארגון ירוק וגם מהצד של מי שהיה בעבר בצד השני.

אני צריך ללמוד את הסוגיה כדי לדעת מה לא טוב או טוב.

זה דבר אחד ואני מבקש שרק תצא קריאה.

הדבר השני, אני הולך לדבר על השלב הבא, כי זה מה שהיה בדיון הקודם, קביעה מערכתית של משרד מבקר המדינה. הדוח של המשרד לא התעסק רק בזה, הוא התעסק גם במוכנות של המשרד להגנת הסביבה אם חס וחלילה תהיה דליפה או תקרית שתיצור דליפה ומה המוכנות הלאומית להגנה בפני זיהום ים ודברים כאלה.

זה דוח אחר.

אנחנו עדיין לא שם ולכן אני מבקש שתצא קריאה גם לזה. התהליך שהיה בתחילת השבוע בו החוק, התלמ"ת, למעשה הודר מישיבת הממשלה בגלל סיבות כאלה ואחרות של ויכוחים פנימיים בין משרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה, לא מלמד טוב, זאת אחרי שכבר לפני שש שנים היתה החלטת ממשלה והכל חי. למה אני מעלה את זה פה? כי בראייתי, ואני מעריך שזה מה שיקרה, אם חס וחלילה תקרה דליפה או תקרית או תרחיש כזה, גם מערכת הביטחון תצטרך, מכיוון שהיא נמצא שם וכנראה גם תימצא שם, לתת איזשהו סיוע ראשוני או אחר בהשתלבות בזה. החבר'ה אמורים להכיר את זה, אבל התפיסה המערכתית או ההוליסטית של הדבר הזה חייבת ללכת, ולא רק קידום בצד הביטחוני, שהוא מאוד מאוד חשוב, אבל שאר הדברים הם חשובים לא פחות כדי לתת תפיסה כוללת של הגנה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. כפי שציינו, כל הנושא של הגנת מתקנים ותשתיות להפקת גז ונפט בים הוא אחד מהנושאים החשובים והאסטרטגיים למדינת ישראל.
אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה שנגע בנקודות חשובות והעלה את הסוגיות, הציף אותן, וכתוצאה מכך אנחנו רואים תזוזה והתקדמות.

אני רוצה לשבח את עבודת המל"ל, שריכזו והביאו – למרות שזה נושא חדש, חדש גם ברמה הבין-לאומית – לממשלה כדי שתקבל את ההחלטה הנכונה והטובה, ומאותו רגע אנחנו כבר במקום אחר.
תוך כדי אנחנו גם צריכים ללמוד, כי יש עוד דברים ועוד תרחישים שצריכים לקחת בחשבון, כפי שצוין כאן, שאם חס וחלילה, למרות שעשינו את הכל ויש פגיעה במקום ויש זיהום, זה יכול לחלחל לכל מיני מקומות וגם להגיע לחוף. צריך לטפל גם בדברים האלה ולקחת את זה בחשבון בדיונים. אני בטוח שאתם לוקחים את זה בחשבון, אבל צריך להרחיב. אני לא מכיר את הנושא של חוק אזורים ימיים, אבל צריך לתת לזה את המחשבה. יש דוח אחר שדיבר על זה ועסקנו בזה כאן.
לעניין תיקוני חקיקה ותוספות – אנחנו מבקשים ממשרד הבט"פ לעדכן את הוועדה איפה זה עומד, אם זה מתקדם, ואם יש קשיים גם להגיד לנו. אנחנו יכולים לסייע במערכת הפוליטית, בכנסת, לקדם את זה. אני מבקש שתעדכנו אותנו תוך 60 יום היכן זה עומד.

גם לגבי הנהלים – אני מבקש לכתוב ליושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על כך שהתקיים פה דיון ולבקש שתאיץ את החקיקות שעומדות על שולחנה בנושא הזה של ההגנה על מתקני הגז, הסמכויות וזה שרוצים לתת לחיל היום להיות הגוף המנחה. אנחנו מבקשים לקבל על כך דיווח תוך 90 יום.

לעניין הקביעה של מפעל חיוני - אני מבקש ממשרד הכלכלה לדעת תוך 60 יום מה החליטו לגבי מפעל חיוני ומה זה אומר לגבי כל אותם אנשים שעובדים במתקן הזה. כך לגבי המאבטחים, שחלקם יגויסו ואת חלקם יצטרכו לרתק. הבנתי מחיל הים שעד סוף השנה יהיה לה מתווה. אני מבקש לעדכן אותנו על כך.

לגבי מכרזים – הבטחתם שעד סוף החודש נדע אם ממשיכים במסלול א', ולאחר מכן ייכנס מסלול ב'. אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה איפה זה עומד. אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק איפה זה עומד, כי לפי זה נקבע עוד דיון. זאת אומרת, בהתכתבויות, במיילים ובטלפונים נדע איפה עומד כל דבר, ואם יש קושי ומשהו לא מתקדם, מנהלת הוועדה תשים את הנושא על סדר היום, דיון מעקב, כדי שנראה איפה יש עדיין כשלים, אם האוצר חזר בו פתאום מהבטחתו לתקציב, או שמישהו אחר חזר בו פתאום, או מפעלים שצריכים לשתף פעולה ואינם משתפים פעולה. לא פעם אנחנו מהווים גשר בין הגופים, מטפלים, עוזרים ומסייעים.
אני מודה לכל המשתתפים בדיון, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>