PAGE
2
ועדת הכלכלה
25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 299>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 9:00

<חשש לקיפאון בשוק הנדל"ן>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

תמר זנדברג

דב חנין

בועז טופורובסקי

כרמל שאמה-הכהן

>
ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים

מיכל סופר - מנהלת תחום בכיר מקצועי מיסוי מקרקעין, רשות המסים

יוסי שבת - סגן מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

רחלי דיאס - מנהלת תחום תכלול ופניות ציבור, מנהל תכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר - מנהל תכנון, משרד הפנים

ויצמן נגר - כלכלן בכיר, בנק ישראל

עדיאל שמרון - מנהל מרחב עסקי מרכז, רשות מקרקעי ישראל

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, שמאי ממשלתי ראשי

אמיר הלר - סמנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום - יועמ"ש לשכת רואי החשבון

ישראל זעירא - יושב ראש פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

דן גפן - המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי

גל בן דור - מנהלת שיווק ותקשורת, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל

נעם גרובר - חוקר בכיר, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל

לאה ורון

רמי בן שמעון
<חשש לקיפאון בשוק הנדל"ן>

בוקר טוב, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

בוקר טוב.

לשעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה. ברוך הבא, חבר כנסת חדש, ישן, חדש. המון-המון בהצלחה בכל אשר תפנה.

תודה רבה.

אנחנו פותחים את הדיון, יצטרפו אנשים במשך הזמן. החלטנו לקיים דיון לגבי החשש לקיפאון בתחום הנדל"ן.
אני פותח את הדיון מכיוון שממשלת ישראל מחייבת להביא לירידה במחירי הדיור מהיום שנבחרה. עד כה נהנינו באמת מההצהרות האלה, אני חושב שהרבה מאוד עיתונות התפרנסה מהכותרות האלה.

אבל מבחינה פרקטית, בימים אלה משרד האוצר מקדם את התכנית של מס ערך מוסף: מע"מ אפס. משרד השיכון מקדם תכנית שונה של מחיר מטרה. יש טוענים לגבי שתי התכניות האלה, שכרגע הן יוצרות אי ודאות שעוצרת את השוק: היזמים לא מתחילים פרויקטים, הזוגות הצעירים לא קונים, ובעוד כמה חודשים הן יצרו ביקושים שעלולים להעלות את המחירים ואולי אפילו יביאו לירידות בהתחלות הבנייה. האם יש ממש בטענות האלו?

אחד הדברים שמפריע לי, וזה כבר לא בממשלה הזו, זה כבר תקופה ארוכה, שכדי להגיע להישג, לעיתים לא עובדים בצורה מסודר. אני רק אומר את זה בצורה פשוטה מכיוון שאנחנו בפוליטיקה ולצערי אנשים, גם שרים, נבחרים על איזה דבר מסוים, אם לא – הם מפסידים מנדטים.

אז לעתים במקום עבודה מוסדרת לטווח ארוך, לדוגמה: שר מסוים, שר אוצר, היה 4 שנים בתפקיד ואחר כך הולך הביתה והיה אומר: אני ועשה מה שטוב. אבל אם כל אחד צריך להיבחר, אז יש מטרה: מחירי הדיור, אנחנו נוריד אותם. נירה, ניקח את כל כלי המשחית, נירה בקלצ'ניקובים ובעיזים ואם אתם רוצים, בכל הכלים, כדי שבסוף נבוא בעוד שנה ונגיד: מחירי הדיור ירדו קצת ולכן זה טוב לנו, אנחנו נקבל כמה מנדטים.
יש לי בעיה עם הנושא הזה. לצערי, המגרש הפוליטי יוצר מערכת תמריצים מעוותת לחלוטין לטווח הקצר כי התוצאות, לעיתים, הן שייתכן שפתאום המחיר אולי באמת ירד קצת. אבל התוצאות מבחינת עלות של הפסד מיסוי, העיוותים שנוצרים במשק ודברים אחרים, יכולים להיות נוראיים. לכן באמת מפריע לי שהמדיניות היום היא איך לתפוס את הכותרת, לתת משהו, להראות שהורדנו קצת את המחיר – ואחרי המבול.

אבל קודם כל, אני פותח את הדיון. יש פה את נציגי האוצר, משרד השיכון ואחרים. אני רואה פה את ראש מועצת רואי החשבון, דודי גולדברג ואחרים.

לשכת רואי החשבון.

האם בטענות שהעליתי בתחילה, שיש חשש שעקב אי הוודאות בשוק, בעוד כמה חודשים יהיו פתאום ביקושים נוספים שיעלו את המחירים ויביאו לירידה בהתחלות הבנייה? אני פותח את הדיון, אני אתן לאנשים להתבטא ותוך כדי כך נשאל שאלות פולשניות לגבי הנושא מבחינה מקצועית, כלכלית, בצורה מאוד-מאוד ברורה כי הרבה נכתב ולדעתי עדיין רב הנסתר על הנגלה.

לפני שנציגי האוצר ומשרד השיכון והשמאי יאמרו את דבריהם, אני אתן עוד למספר אנשים מהציבור הרחב שיתנו נקודות מבט. חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, מתי שתרצה להתבטא, כמובן שאני אתן לך.

אני אשמח.

יושב-ראש לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג, בבקשה. נשיא לשכת רואי החשבון.

בוקר טוב. לצערי, אין חשש לקיפאון, פשוט הקיפאון מתחיל ואנחנו לא יכולים להמציא כלכלה שונה, כלכלה אחרת. תראו מה קרה: שנה וחצי מכניסים את הענף לאי ודאות מטורפת. אנחנו קוראים מדי פעם בעיתונות הכלכלית על פתרון כזה או אחר, הבלון עולה לאוויר – אין שום דבר.

הקבלנים לא רוצים להתחיל בנייה – הם מפחדים להיתפס באמצע. במשך 3 שנים, ממוצע הזמן שלוקח לבנות בניין, הם יתפסו עם המכנסיים למטה ואולי החקיקה החדשה תגרום להם להפסדים. הם לא בונים וההיצע לא גדל.

רגע, למה שאני אקנה? אני אחכה להטבות כאלה או אחרות. בינתיים, בשנה וחצי, נדמה ש-5 או 7 בלונים הופרחו לאוויר ודבר לא קרה. המוכרים גם הם ממתינים. כלומר השוק בהמתנה. מדינת ישראל מפסידה את המסים בגין אותן עסקאות, הפסד מס.

רק להזכיר לאנשים שברגע שמפסידים מסים, בטח אנשי האוצר יעדכנו אותי, יהיה חסר כסף. אם אין מיסים אז יש קיצוץ. דברנו על העוני ועל דברים אחרים. אנחנו באים לקראת התקציב הבא, יהיה חסר כסף.

אני אפתח סוגריים, כבוד היושב-ראש, ואומר שב-2015 צפוי גרעון של בערך 15 או 17 מיליארד שקל. מאיפה נממן את זה, גם זו שאלה וסוגיה בפני עצמה. סגור סוגריים, אני חוזר לנדל"ן. הנדל"ן הוא ענף מרכזי בכל כלכלה. אין ספק שהוא יכנס ונכנס לקיפאון, אין ספק שהאי ודאות והפרסומים השונים שלא באו לידי ישימות כלכלית-מעשית גורמים לנזק בלתי רגיל לענף ולאזרחים.

נשאלת השאלה, מה עושים? ראשית, אזרחי המדינה משלמים מחיר אדיר על הפופוליזם, זה ברור. פופוליזם משמעו שממניעים פוליטיים אחד עוצר את השני וזז לא מגיעים לידי החלטה.

אין עבודת צוות. כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אין עבודת צוות. לביורוקרטיה יש מחיר ענק. והאזרחים ממתינים. כל יום שעובר עולה למדינת ישראל הרבה כסף. צריך להבהיר שהמחיר האלטרנטיבי הוא גם עלות. לא תמיד כסף שאתה רואה אותו מידית רק הוא רלוונטי, כי יש מחיר אלטרנטיבי גדול מאוד למצב הקיים.

נשאלת השאלה, מה עושים? נכון להיום יש לנו מחיר מטרה ומע"מ אפס. אני רוצה להתייחס לשתי השיטות. היה גם דיון בוועדת הכספים בנושא הזה. לגבי מחיר מטרה: ראשית, חושב מאוד להודיע לאזרחים את דרך המודל בצורה שקופה, שיבינו שהאפקט של המודל הוא לא מחר בבוקר, לא יכול להיות מחר בבוקר.
אם אנחנו הולכים למחיר מטרה ואנחנו רוצים להגדיל את יחידות הבנייה ולתת את הקרקע במחיר - - -

תסביר רק את מחיר המטרה.

מחיר מטרה משמעו שיהיה מכרז לקבלנים, הם יקבלו את הקרקע ב-20% הוזלה, דבר שישפיע על המחיר הסופי גם כן ב-20% הוזלה. אבל כאן ישנה שאלה של שיווק, שיווק, שיווק – כמה יהיה ההיצע שיוצע? במידה וההיצע של הדירות לא יהיה גדול משמעותית, הוא לא ישפיע על הענף.

אבל ברור שזה לא יקרה מחר, לבנות בניין לוקח בערך 3 שנים. ואני אומר: תקטינו את הביורוקרטיה כי ביורוקרטיה עולה המון כסף. מי משלם את זה? הרוכש. הדרך להקטנת הביורוקרטיה או בוא נאמר "מסלול ירוק" לקבלנים – יש מסלול ירוק ברשות ניירות ערך, יש מסלול ירוק במס הכנסה – יש מסלולים ירוקים בעולם שלנו, אז גם בעולם הכלכלי יכול להיות מסלול ירוק לקבלן שבו הביורוקרטיה תקטן, הוא יקבל את הרישיונות.
שימו לב כמה משרדי ממשלה צריכים להיות מעורבים במחיר מטרה: משרד השיכון; משרד התחבורה, מחלפים; משרד התשתיות, ביוב.

פה אני חייב לברך את ממשלת ישראל. אני מבין שהייתה הקצאה.

נעדכן על זה.

תודה רבה. הקצאה לתחבורה – זאת בשורה טובה.

שנבין, לבנות מחלף אחד, נגיד סביב ראש העין – לדעתי, בראש העין צריך לעשות איזשהו מחלף – עולה מיליוני שקלים, זה לא דבר של מה בכך, זה תקציב גדול מאוד, ואין ספק שוועדה בין משרדית צריכה לתכנן על פני 3 או 5 שנים קדימה את פתיחת החסמים. פתיחת החסמים עולה הרבה מאוד כסף.

אלא שצריך לומר לאזרחים שהפתרון של מחיר מטרה הוא לא פתרון של מחר בבוקר, הוא פתרון של הליך שייקח, לדעתי, כ-3 שנים עד שנגיע לשיווי משקל כלכלי ויכול להיות שנגיע לירידת מחירים. אבל אין ספק שדירה יד שנייה לא יכולה להיות במחיר זהה לדירה שנבנית על פני 3 שנים. כי 3 שנים יש מחיר לכסף.

אם אני רוצה עכשיו לשפר דיור ולהחליף דירה מיד שנייה לדירה גדולה יותר או לדירה אחרת, בוודאי שמחירה לא יכול להיות זהה לדירה חדשה שאני קונה ואקבל אותה עוד 3 שנים כי יש מחיר לכסף על פני 3 שנים. כאן צריך להסביר לאזרחים את המשמעויות.

דודי, כאן אני עושה סדר. לגבי מחיר מטרה, אתה אומר עוד חזון למועד.

זה ייקח זמן.

לגבי מס ערך מוסף אפס?

לפי דעתי זו שיטה שגויה.

ברוך המצטרף, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

הוא התחיל אתי ככה? על ההתחלה שיטה שגויה?

אני אסביר לגבי מע"מ אפס. היכן שהטילו פטור ממע"מ במרוצת השנים, היה קשה לבטל את הפטור ותמיד שאלו את השאלה – קחו את דוגמה מאילת – האם הפטור הוא נכון? האם באמת נהנה הרוכש מהפטור? המטרה היא שהרוכש ייהנה. לצערי, יכולים להיות מצבים שבהם הקבלנים יכולים ליהנות – וזו לא המטרה בשיטת מע"מ אפס.
יותר מזה. בואו נניח שדירה עולה 1,700,00 או 1,650,000. בניכוי המע"מ אתם מגיעים ל-1,500,000 או ל-1,520,000 – הקבלן יודע שעד 1,600,000 יש לו מרווח. בשיעור ראשון בכלכלה לומדים שמי שנהנה בדרך כלל משיטת פטור כזאת אלו שני הצדדים: הקונה והמוכר, הקבלן. לעולם ההטבה לא יכולה להינתן רק לאזרחים שרוכשים את הדירות.

ההטבה היא דיפרנציאלית, היא תלויה במקום בו אתה קונה את הדירה. אם אני קונה בצפון הארץ דירה שעלותה 1,600,000, אחר כך אני קונה במקום נידח דירה שעלותה 1,100,000 – ברור שהטבת המע"מ לא זהה. כלומר, למי שיש כסף נהנה מהטבת מע"מ גבוהה יותר ומי שמצבו הכלכלי פחות טוב, נהנה מהטבת מע"מ נמוכה יותר.
אני רוצה לומר שמודל כלכלי נכון צריך לקחת בחשבון כמה דברים ביחד - - -

אני מבין מה שאתה אומר, דודי, אבל מה ההערכה שלך? שמענו הערכות משר האוצר, שמענו הערכות מד"ר שראל. תסכם. אני אומר תמיד: תחזיות זה יפה, אבל כרגע, כשאתה מסתכל, מניסיונך בשטח, האם אותה מדיניות של מס ערך מוסף אפס, עם כל מה שמסביב, יביא בכלל להורדת מחירי הבנייה? על ההפסד ממיסוי שעוד נשלם עליו דיברנו, אבל האם לדעתך זה יוביל להורדת מחירים?

אני בספק. אני מצדד יותר בשיטת מחיר מטרה. שיטת מחיר מטרה ב-3 שנים קדימה, לדעתי, יש סיכוי שהיא תשיג את המטרה טוב יותר, היא טובה יותר.

אז מה לגבי מס ערך מוסף?

אני חושב שהיא לא תשיג את המטרה של ירידת המחירים בגלל השיטה ובגלל שיש כאן מתן מענק או הטבה גם לקבלנים בצורה כזו או אחרת.

אז התשובה היא שלדעתך זה לא יוריד מחירים בשנה הבאה?

לדעתי לא יהיה אפקט של הורדת מחירים.

אתה בתור רואה חשבון רואה את הפסד המיסוי ברור?

בוודאי. כ-60% ממחיר הדירה מסים.

אני מבקש שהאוצר יתייחס להפסד במיסוי כי את המיסוי הזה אנחנו נקבל בקיצוץ בהוצאות, אולי בענייני עוני.

נדמה לי ש-2.4 מיליארד זה בשיטת מע"מ ועוד 1.5 מיליארד זה במחיר מטרה. נדמה לי שסך הסכום הוא כ-4 מיליארד שקלים בשתי השיטות. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך מר גולדברג.

מר מלמד מעמותת ידיד, בבקשה. אחרי זה – חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אני לא כלכלן ולא רואה חשבון ולא יזם ולא איש בנק - - -

אבל אתה ידיד טוב.

אולי הכול אתה.

לא. אבל אני רוצה להגיד שמאז 2009, כל מה שנאמר כאן היום, נאמר גם אז ועובדה היא ששום דבר לא השתנה.

אתה אומר שעכשיו ישתנה.

אני לא יודע אם ישתנה. אני חושב שהדיון ברובו פסיכולוגי. אנחנו לא מדברים על האפקט הפסיכולוגי. אנחנו צריכים לזכור שכמעט אין אנשים שגרים היום ברחוב. אין לנו את המושג ההומלסיות הידועה.

אנחנו צריכים לזכור שלא טיפלנו בנושא של משבר הדיור בכלל בחלק של הבנקים במחירים, לא טיפלנו במשבר הדיור במה שקורה עכשיו בשוק הנדל"ן בסיפור של הרווחים של היזמים, הקבלנים וגוזרי הקופונים למיניהם שיש להם חלק גדול מאוד. אפילו לא טיפלנו בחלק של הציבור שפשוט לא מסוגל להגיד: לא, אני לא קונה כרגע.

אתה אומר שיש פסיכולוגיה ויש כלכלה – הם שניהם מעורבים ביחד.

אני מסכים אתך.

החיים הם Expectation. אני לא מדבר על דני כהנמן שקיבל פרס נובל על העובדה שגם אנשים התנהגו - - - אבל ברור שרוב הדברים זה ציפיות והשאלה שנשאלה פה לגבי מה יקרה למחירי הדיור, יש אנשים שמעכבים עכשיו ציפיות. השאלה מה כל המערכת הזאת, על שיווי המשקל שלה, אם מסתכלים על המכלול שלה, למה היא תוביל ומה העלויות שלה מבחינת האחרים שיצטרכו לשאת בנטל, כולל העניים.

אני אתן דוגמה או שתיים ואני אשאל שאלות או אעלה שאלות לדיון. אנחנו צריכים לזכור שבישראל, בניגוד למדינות אחרות בעולם, כשמישהו מאבד את הבית כי הוא לא יכול לשלם משכנתא, הוא עדיין נשאר חייב לבנק את הכסף.

זאת אומרת, הבנק לא מפסיד שום דבר כי הוא נשאר גם בעל הנכס וגם בעל המשכנתה עד שהכול נפרע בצורה כזו או אחרת. אין היום הלוואות Non-recourse בהקשר הזה, וזה גם אחד מהשלבים הרלוונטיים.
בואו נדבר על שוק השכירות דווקא ומה שקורה אתו ממש בימים אלה. בעוד חודש ניכנס למצב שעשרות אלפי סטודנטים בכל הארץ הולכים לחפש דירות בשביל שנת הלימודים הבאה. הולכים לבקש מהם הרבה מאוד-מאוד כסף על הנושא הזה כי לבעלי הבתים יש דירות להשכרה.

מה יקרה אם הסטודנטים לא ישכרו דירות? מה אם יגידו: אנחנו לא מסוגלים לשלם את המחירים? מה אם הם יגידו: אנחנו לא מוכנים עד שאתם, בעלי הדירות, לא תורידו את המחיר, לשלם את מה שאתם רוצים?
יותר מזה, אדוני, בנושא הזה פניתי גם לראשי התאחדות הסטודנטים שיודיעו: אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים כי אנחנו לא עומדים במחירי הדיור. אני חושב שכשמדברים על ההתנהגות של השוק, זה חלק מהחובה של הציבור לנסות ולהוריד אותו. להגיד: עד כאן, יש גבול לאן אתם יכולים לקחת אותנו.
לגבי המע"מ ומחיר המטרה. מחיר המטרה נעשה בזמנו בצורות כאלה ואחרות, הצליח יותר או הצליח פחות. לגבי המע"מ, אני חושב שלרובנו יש רק הערכות ומחשבות אם זה יעבוד או לא יעבוד. אחד הדברים שלא חשבנו עליהם זה איך אפשר, אם בכלל, לנסות לבנות מנגנון שאומר היום: בואו נראה מה ערך הדירות ואיך אנחנו נוודא בסנקציות כאלה ואחרות על הקבלנים שאכן ההנחה תגולגל.
אם מישהו בפריפריה שיכול לקנות דירה בפחות כסף, ירוויח קצת פחות מהורדת המע"מ זה בסדר כי הוא ממילא הולך לגור בפריפריה, הוא לא צריך לקפוץ מעל הפופיק לגבי נושא ההנחות. אני חושב שיש פה מרווחים של יזמים. אני חושב שיש פה מרווחים של בנקים שהם הרבה-הרבה יותר מדי גבוהים. הם חלק בלתי נפרד מהכשל הזה.

מה ההמלצה שלך?

אני אתן דוגמה מפרויקט שאני מעורב בו כיום בשכונת בת גלים, עם יזם שאמר: אני מוכן לבנות על שטח גדול שיש לי, אני מוכן להרוויח פחות. יתנו לי עוד קצת שטח, ואני גם אשפץ חלק משכונת בת גלים הישנה במסגרת פרויקט של תמ"א 38 והכול באותו מחיר.
הפרויקט נתקע בגלל המרווח או אחוזי הרווח שהבנק דרש ממנו: אם הבנק לא היה דורש 23% ולא היה מסכים לרדת מקסימום ל-21% אלא לוקח פחות, אפשר היה לקיים פרויקט שמייצר עוד דירות חדשות בכמויות של כמה מאות בצורה הרבה יותר פשוטה.

לסיום.

מעבודה שאנחנו עושים כרגע במרכזי הזכויות של ידיד, אנחנו מגלים שמי שכרגע גוזר עוד קופונים חדשים זה הרבה מאוד כונסי נכסים. כונסי נכסים שהם עורכי דין, כונסי נכסים שהם רואי חשבון. אני חושב שגם הדבר הזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בשאלה "איפה הולך הכסף" בהקשרים האלה. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הברכות בפתיחת הדיון. ראשית, אומר שבעיית מחירי הדיור היא בעיה סופר-חברתית, לא רק בעיה כלכלית. כמובן היא גם בעיה כלכלית שמאיימת גם על היציבות הפיננסית ועל הצמיחה במשק ועל האינפלציה.

היא בעיה חברתית כי כשיומיום המחירים עולים, במצב שלנו שהם לא יורדים, העשירים נעשים עשירים יותר והעניים, ואפילו מעמד הביניים, נהיים באופן יחסי עניים יותר. גם השאיפה להשיג דירה או קורת גג סבירה הופכת להיות חלום. תמיד אמרנו שזה חלום אבל זה לא היה ממש חלום – מי שעבד, התאמץ, הגיע לדירה בישראל. היום זה הפך להיות באמת חלום. חלום הדירה הפך להיות חלום אמתי – סוג של פנטזיה.

לכן זה בסדר עדיפות עליון שממשלת ישראל צריכה לפתור ועד היום לא נעשו פתרונות שהביאו תוצאות. היו הרבה כוונות טובות אבל אין תוצאות.
לגבי הטווח הארוך, אני מסכים עם כל מה שאמרת. אני לא יודע אם ראית אתמול ששר האוצר הבטיח שב-2023 אנחנו נתנצל, אז הוא כן חושב לטווח הארוך, אי אפשר לומר שלא.

Can't see the long run we are all dead.

ולעניין תכנית מע"מ אפס. תכנית מע"מ אפס היא תכנית גרועה. היא תכנית גרועה שאני עוד לא מצאתי נימוק מאדם מקצועי או בר סמכא שתומך באופן ברור וחד בתכנית הזו. אני לא אכנס לשיקולים הפוליטיים, מה הוביל ולמה הוביל, אבל אני אתייחס לתכנית עצמה.
הפתרון היחידי שהיא נותנת או האפקט החיובי היחידי שלה זה הקיפאון שלה עד שתיכנס לפועל. זה אולי הדבר היחידי שיכול לעצור את מחירי הנדל"ן. כי לפי מה המחירים נקבעים? לפי היצע וביקוש. פסיכולוגיה עוטפת את זה אבל היצע וביקוש הם הבסיסים.
בואו נבחן מה תכנית כזאת עושה להיצע ומה עושה לביקוש: בהיצע היא לא מוסיפה ולו דירה אחת, על זה אין ויכוח. תכנית מע"מ אפס לא מוסיפה דירה אחת ולכן ההיצע לא משתנה. הביקוש, אין ספק שזה כמו שאתה שופך בנזין למדורה – אתה לוקח מיליארדים ושופך אותם לצד הביקוש.

היום בשוק מתחלק לכאלה שכבר בטוחים שהם רוצים לרכוש דירה. יש להם את הכסף, יש להם את כוונת הקנייה מכל השיקולים, גם הצרכים שלהם, גם אלטרנטיבות הריבית, גם היכול לגייס הון זול, אין אלטרנטיבה להשקעת הכסף ולקבל תשואה.
יש כאלה שנמצאים מדרגה אחת מתחת היכולת לרכוש דירה, יש כאלה שרחוקים לגמרי וגם התכנית הזאת לא תעזור להם לרכוש דירה. אין ספק שמרגע שהתכנית תכנס לפועל, הביקושים, גם של מי שהייתה לו כוונה לרכוש דירה מתחזקים – הוא מגיע עם יותר כסף, עם יותר אמביציה לרכוש.
אלה שהיו משיקול כזה ואחר מחוץ למשחק, נכנסים למשחק. גם כאלה שאומרים: אני לא ישראלי פראייר, מחלקים פה קופונים באופן אישי ואני רוצה גם. וגם כאלה שאתה נותן להם תמריץ להתאמץ לקחת הלוואות מהסבתא ומבן הדוד כי יש הזדמנות – המדינה מחלקת 200, 300, 150 אלף לכל אזרח, זו ההזדמנות לקחת את זה. הדיור הופך להיות באמת בר השגה מבחינתם.

אז אין ספק שלאותם אנשים שיקבלו את הקופון ביד, התכנית מעולה. 10,000, 5,000, 20,000 – להם זו תכנית פנטסטית, הם קיבלו דיור יותר זול. אבל ככה מדינה לא מתנהלת, זה לא פתרון. זה יכו להיות פתרון רגעי. מה שזה עושה זה לנפח את הביקושים, מרחיב את הביקושים ויוצר עוד יותר את הטרנד של לרוץ לדירה למשהו שלעומת אלטרנטיבות השקעה אחרות – מניות, אג"חים, השקעה בעסקים כאלה ואחרים – פחות רלוונטי.

יותר מזה, מי מממן את כל זה? הביקוש גדל על ההיצע, מי ממן את כל זה? זה לא שעכשיו האוצר בא באיזה צעד אמיץ ואמר: אני לוקח מבעלי דירות יותר מיסוי או אני לוקח מעשירים יותר מיסוי ומממן לשכבת הביניים.

לשכבת הביניים, כי לחלשים התכנית הזאת לא עוזרת. לאלה שמסכנים וחיים בשכירות או רחוקים מלהגיע לדירה, התכנית הזאת לא עושה כלום, היא רק מרעה את צבם. לכן, במקום לתת שירותים אחרים לאוכלוסיות חלשות, לפריפריה, שצריכים מדיור ועד חינוך ורווחה ובריאות, לוקחים מיליארדים ובמקום לפתור את הבעיה על חשבון המסכנים, נותנים אותם לאנשים שבדרך כלל פחות בסדר העדיפות.
לכן התכנית מעוותת מכל הזויות שמסתכלים עליה. עכשיו, גם הביצוע: הביצוע לדעתי, קשה. אני לא יודע אם זה סגור בכלל או אם חשבו על כל הפרצות שנמצאות. אתה יודע, המוח היהודי ממציא פטנטים: יושב הדוד העשיר בתל אביב ויש לו אחיין שאין לו סיכוי להגיע לדירה בירוחם, הוא אומר לו: רגע, המדינה מוכנה לתת לי אבל אין לי כסף. אומר לו: תשמע, בוא תקנה דירה ואני אממן את הכול.

נרשום לך משכנתה מלאה בלי סיכון ובעוד 5 שנים נתחלק. הקופון שלך הוא רבע מיליון ₪? אני אקבל 50,000 ₪. הכול חוקי לגמרי כביכול: הוא ממן לו 100%, רשם לו משכנתה של 100%, אין סכנה בדירה – 50,000 הוא יקבל, ונהיה ספסור בקופון הזה.

לכן, אני חושב שרצו פה מהר מדי. אני חושב שהאוצר שתמיד היה, גם בכנסת, חומה בפני הפופוליזם, בפני הפתרונות הקלים, הפך להיות ממש וינטלטור שמשפריץ את הפתרונות האלה. זה דבר מאוד-מאוד בעייתי.

לכן אני מקווה שהתכנית הזאת לא תעבור כפי שהיא בכנסת. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לבדוק אותה לעומק. גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים צריכות לקיים דיוני עומק בעניין, להזמין מומחים.
את כל הדעות שקראתי, וקראתי כמעט כל דעה שפורסמה בעניין, הדעות שפורסמו בגין התכנית הזו מטרידות מאוד. מטרידות מאוד. בזה אסיים. תודה על זכות הדיבור.

אני מאוד מודה לך.

אני אעביר את רשות הדיבור עכשיו לאוצר. כמובן שפקידי האוצר הם פקידים וההחלטה היא פוליטית-מדינית. כמובן שגם בנק ישראל וגם ד"ר שראל שהתפטר וגם רבים אחרים העלו את הנקודות, אבל השאלה שלי היא מאוד קונקרטית: לאור מה שקורה כרגע שיש לנו שתי תכניות במקביל: יש לנו את התכנית של שר השיכון – מחיר מטרה להוריד 80% ואת תכנית המע"מ אפס. מה תהיה ההשפעה על המשק ועל שוק הדיור באופן כללי, לא רק נקודתי, כמו שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. האם בסופו של דבר, עקב הביקוש, צפוי לחץ מחירים כלפי מעלה?

מה יהיה אובדן ההכנסות כתוצאה מהמהלך? אנחנו מדברים פה כמובן על גרעון. יש אומרים 11 מיליארד, יש אומרים 15 מיליארד, בתקציב הבא שנצביע עליו. קיבלנו פה איזה דוח של ועדת העוני. ישראל מובילה בעוני במערב, בעולם המפותח, מהאי שוויוניות ביותר.

הפסד של כמה מיליארדים בהכנסות ממיסים יהיה על חשבון משהו. אני לא מניח שתקציב הביטחון יקוצץ. לכן, מה היה אובדן ההכנסות ומה המשמעות שלו? ועוד שאלה פרקטית: אנחנו עוד מעט נעבור גם למשרד השיכון, אנו עדיין עם משרד האוצר, האם אתם רואים בשטח עצירה של פרויקטים חדשים, כפי שטוענים הקבלנים? האם אתם מעריכים שחוסר הוודאות בשוק יכול להבי בעוד כמה חודשים לירידה בהתחלות בנייה?

אז כמו שאמרתי, האם בסופו של דבר, הביקוש יעלה והמחירים עוד יעלו אחרי כל האפקט של האקדח? מה עם אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו? והאם בעתיד זה גם ישפיע על ירידת ההיצע? מי מדבר בשם האוצר?

מר ערן ניצן.

גם הזמנו כמובן את המנכ"לית. ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, אתה מבין שאני פונה אליך בשאלות האלה מבחינה מקצועית, אתה לא שייך לחלק הפוליטי.

מצטרף אלינו חבר הכנסת חנין.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, שתי הנחות יסוד שמצויות סביב השולחן ואני רוצה להתמודד איתן. אחת, הממשלה איננה מדברת בקול אחד. כאיש שעובד בעבודת הממשלה בדיוק בנושאים הללו אני יכול לומר לכם כאיש מקצוע ששיתוף הפעולה, ודאי בין גורמי המקצוע, כלומר השותפים שלנו במנהל מקרקעי ישראל ובמשרד השיכון ובמשרד הפנים ובמשרד התחבורה, הוא שיתוף פעולה מצוין.

זאת אומרת שהפקידים משתפים פעולה וגם השרים?

הפקידים משתפים פעולה וגם השרים.

כולם חושבים אותו דבר?

כולם רוצים אותו דבר.

אז אין לנו ויכוח.

איך השיר הזה? כשאת אומרת לא למה את - - -

השאלה אם הצמרת הכלכלית של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה מאמינה בתכנית הזו?

אני אדייק - - -

תזהר, אל תכנס לפוליטיקה.

אני לא אכנס לפוליטיקה. כאיש מקצוע אני אומר לכם: יש מפגשים קבועים - - -

את זה כבר נוריד מעל הפרק – אתה יודע כמובן שהיו חילוקי דעות מאוד קשים אבל התקבלה החלטה.

אכן. ביומיום, כשיושבים ה-8-7 הגופים הרלוונטיים לדיור בישראל סביב שולחן אחד ומתמודדים עם בעיות - - -

7 או 8?

תלוי באיזה יום.


עצם הישיבה הזאת, עצם העלאת הנושאים על השולחן וגיבוש פתרון, שהוא תמיד סוג של פשרה בין הצדדים, זה דבר משמעותי ביותר ובעל עוצמה גדולה ביותר. דוגמה לזה, אתה העלית את זה גם, הסכם התחבורה שממש בשבוע שעבר גיבשנו וסיכמנו אותו.

מבורך. מכולנו באמת שאפו.

הכותרות עוסקות, גם בדיון הזה, מן הסתם בטווח הקצר והמידי. תכניות המטרה והמע"מ עוסקות בזה ונדבר על זה, אבל האמת היא, תאר את זה גם חבר הכנסת שאמה וגם שר האוצר מבין את זה לחלוטין ובוודאי שר השיכון, היצע הוא המפתח להתמודדות עם הבעיה בטווח הבינוני והארוך.

למה לא התמודדות עם צד הביקושים דווקא?

תן לו להסביר.

ההיצע שנמצא בגירעון, דירות שנבנות – בבדיקה שנעשתה על ידי כל הגורמים המוסמכים – ביחס לביקושים יוצר את פער המחירים או לפחות יצר אותו בעבר. צריך להגדיל היצע. דרך אגב, זה יכול להיות היצע פנים-עירוני, יכול להיות הגבהה וצפיפות. אני יודע שחבר הכנסת חנין חרד גם לשטחים הירוקים – הגדלת היצע איננה דווקא נגיסה בשטחים הירוקים.

מקבלי ההחלטות וגם גורמי המקצוע. העובדה שההסכם שנחתם בשבוע שעבר, של 4 מיליארד שקלים, שממפה את כל חסמי התחבורה בישראל ממחלפים קטנים ועד מחלפים גדולים, מצפון ועד דרום, ומסדיר את דרך התקצוב שלהם, היא עובדה משמעותית.

קשה לדברר את זה. קשה להסביר את זה בכותרת. זה גם לא מחר בבוקר וזה גם לא מוצע ככזה. ייקח שנים ארוכות לממן את הפרויקטים, ייקח שנים ארוכות שהם יניבו בסוף את הדירות, אבל כמי שמתמודד עם בעיות השורש, המערכת עושה את זה.

ערן, קודם כל ברכות על ועדת החסמים ועל הכסף לתחבורה. שאלתי אותך שאלה ואמרת גם לטווח הארוך. אתה מבין ככלכלן, וגם אמר את זה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואמרו את זה דודי גולדברג ואחרים, שיש פה תוספת ביקוש על פני זמן. מה המשמעות לגבי עליית מחירים? מה יהיה אובדן ההכנסה? תענה לי על השאלות הספציפיות, זה הכול. זה חשוב ואת זה הציבור רוצה לדעת.

אתה מפנה את השאלה שלך אל שני הכלים: מחיר מטרה ומע"מ.

תענה איך שאתה מבין.

אבל אני רוצה, בכל זאת בדקה אחת, לפני שאני אענה על השאלות – אני לא אתחמק מהן - - -

הוא רוצה ליהנות מהנקודה שהוא חזק בה, תן לו לנסות.

בסדר-היום שלנו, מע"מ ומחיר מטרה הם חלק ממארג מאוד-מאוד רחב של פעולות. תיקון 101 בחוק התכנון והבנייה –אני יודע שהיו לו מתנגדים אבל הכנסת אישרה אותו – מעניק סמכויות ייתר לוועדות המקומיות. הוא מהפכה אמתית בסופו של דבר באישור של פרויקטים.
עובדה שאנחנו מתמרצים רשויות מקומיות. אתם מכירים את זה שאנחנו היום נותנים כסף לרשות מקומית כדי שהיא תיתן עוד היתרים.

ברכנו אותך כבר 3 פעמים.

זה לא אותי, חלילה.

לא אותך. את כל המערכת: את ממשלת ישראל, את ראש הממשלה, את שר האוצר, את שר השיכון, את כולם. היה פעם אחד במפלגה שאמר: כולם. בועז הכיר אותו.

עכשיו אני שואל אותך את השאלות האלה: מה יקרה למחירים עקב עודף הביקוש? מה גודל אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו בתקציב? ומה יקרה באמת להתחלות הבנייה?

והאם יש לכם תמונה דיפרנציאלית של הביקושים? כי הביקושים הם שונים באופי זה מזה. זה שיש אנשים, למשל, שקונים דירה כי אין להם דרך לחסוך לטווח ארוך, זה לא באמת שהם צריכים את הדירה השנייה או השלישית. הם קונים כי זו עוד דרך לחיסכון. זה משהו שצריך להתמודד אתו לאו דווקא בדירות אלא באפיקים לחסכון לטווח ארוך.

גם אפיקים לחיסכון לטווח ארוך וגם במיסוי יתר של קבוצת משקיעים שבא לידי ביטוי במס רכישה מוגבר כלפי מי שיש לו דירה שנייה ושלישית, הוראה שצפויה לפוג בסוף בשנה, ואני אומר לכם שמשרד האוצר יפעל כדי להמשיך ולהאריך אותה.

אנחנו גם רואים ירידה של סגמנט המשקיעים בחודשים ובשנים האחרונות, ביתר שאת בחודשים האחרונים, בגלל הכבדת המיסוי כלפיהם, שיש לה מחיר, דרך אגב. יש לה מחיר משום שברור שכאשר נכנסים פחות משקיעים, גם היצע ההשכרה הולך ופוחת.

אני לא מקבל את הטענה הזאת. למה, אם יש פחות משקיעים יש פחות דירות?

אמרתי להשכרה.

לא. גם דיור להשכרה אין פחות. דיור להשכרה נגזר מכמות הדירות במשק, כי יש מספר אנשים שרוצים לגור, אין יותר, הם לא יכולים לגור פעמיים בדירה. לכן, ככל שיהיו יתר דירות, פחות אנשים שיש להם בעלות דירה – זה הדיור להשכרה.

נכון.

היצע הדיור הוא שקובע. לכן תכביד על המשקיעים. זה נכון היום להכביד על המשקיעים. זה נעשה טיפה מאוחר מדי וככל שתכביד היום זה נכון.

- - - שלוש הקושיות שלי.

תכניות מחיר המטרה ומע"מ אפס הן צעדים שנעשו לגבי הטווח הקצר. כך הם גם מוצגים. הן לא פתרון סוגיות השורש והן גם לא מוצגות ככאלה אלא משהו שהציבור והקהל זקוק לו כאן ועכשיו. העלות של הפטור ממע"מ הוערכה על ידי משרד האוצר ב-2.4 מיליארד שקלים לשנה. ב-2014 אנחנו מניחים שזה יהיה פחות משום שהשנה עצמה - - -

אגב, זה גם פותח פתח למע"מ דיפרנציאלי בתחומים אחרים מבחינתכם?

המושג איננו מע"מ דיפרנציאלי, חבר הכנסת חנין.

זה מע"מ אפס. זה יותר דיפרנציאלי. אני אנסח את זה אחרת: אתם מוכנים לשקול מע"מ אפס על תרופות מצילות חיים?

לא ישקלו.

יש עוד הרבה תחומים.

אתה שואל אותי שאלות שאני לא מוסמך לענות עליהן, אבל נדמה לי שמשרד האוצר - - -

דב, אני מבקש, תעשה לי טובה, אני מנהל את הדיון?

אתה מנהל אותו יפה, לכן אני עוזר לך בשאלות.

אני רוצה להתרכז בשלוש השאלות שלא עונים עליהן: מה יקרה לביקוש על פני זמן, כי אמרת נקודתי. מה יקרה להתחלות הבנייה? והתחלנו עכשיו עם ההכנסות.

היקף האובדן הצפוי ממע"מ עומד על 2.4 מיליארד שקל בשנה ביחס להצעה כפי שמונחת לפתחה של ועדת הכספים השבוע, שעברה את אישור ועדת השרים. כמובן ששינויים בקריטריונים לגבי קבוצות הזכאים וההרחבה שלהם עלולה לייצר אובדן הכנסות רחב יותר. אנחנו נלווה את תהליכי החקיקה ונציג גם בפני הגופים המאשרים את - - -

בשביל שהציבור יבין: הוויכוח בין האוצר ובנק ישראל הוא בין 11 ל-17 מיליארד שקל מהגירעון. הדבר הזה כבר נלקח בחשבון וזו תוספת, ולכן גם הדברים האלה יצטרכו לעבור קיצוצים.

חלק מהאתגר שקיים בתקציב 2015, שמורכב גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות כמובן מבוסס גם על המהלך של מע"מ אפס לדירה ראשונה.

אמרת את זה יפה: זה מאתגר את הקיצוצים הרלוונטיים. תקציב הביטחון לא יקוצץ.

הבעיה שתקציב 2015 יצטרך להתמודד אתה מורכבת, בין השאר, מהמהלך הזה.

אמרת את זה בצורה הכי מכובדת. יש לנו את דוח העוני, יש לנו את הבעיות העיקריות. מדברים כרגע רק: אולי נוריד את המחיר. הסיכויים הם לא כל כך גדולים. אבל אחרי ההצגה של עליית המחיר, את התווית הזאת ישלמו בסוף מעמד הביניים והקבוצות החלשות.

שאלת אותנו לגבי ציפיות. ככלכלן, אני מבטיח לך שאני אמנע מנקיבת מספר לפיו המחיר ירד באיקס. אבל בסוף, הכלכלנים מתעניינים במגמות. הממשלה החליטה לפעול באגרסיביות כדי לבלום את עליית המחירים ב-2014, זו מטרתה ועל זה היא תיבחן, ולהוביל לתחילתן של ירידות מחירים ב-2015. כך התבטא גם שר השיכון ושר האוצר.

אנחנו סבורים שהצבע של התכניות, וזה לא מסתכם רק במטרה שהן נידונות פה כנראה. הצבע שרשום לי פה, של 10 צעדים: של דיור להשכרה, של מכרזי השכרה שעכשיו עשינו, הבנה של השוק שאנחנו נכנסים לעולם הזה, הפעולות שלנו מול מערכת הביטחון, של פינוי בסיסים – כל אלה מביאים אותנו או המימוש שלהן יצליח להביא אותנו לבלימה ב-2014 ותחילת הירידה ב-2015. זו המטרה שנוסחה לנו כגופי ביצוע ואנחנו מאמינים שהצעדים הללו גם יובילו אותנו לשם.

מכיוון שאנחנו עם מאמין, אז אנחנו באמת מקווים שעל ידי תפילות ואמונה - - -

שאלת אתנו לגבי צעדים שנוקטים. דיברו על העובדה שהמחירים נבלמו, לכאורה, באופן מלאכותי. יש עוד אפקט חיובי שאני יכול לדווח עליו – יושבים פה מהמנהל – בחודשים האחרונים ישנם מכרזים באזורים שנכשלו שוב ושוב, בעיקר באזורים פריפריאליים, יש רשימה שלימה: אשקלון, ערד. שנכשלו שוב ושוב ולאחרונה זוכים.

ערן, אני שומע מהדברים שלך, שנשב על התקציב, על ה-2.5 מיליארד זו כבר שאלה אחרת, אבל אתה עכשיו, איך אומרים הכלכלנים: Cautiously optimistic – אתה אופטימי בצורה זהירה שב-2015 יתחילו ירידות מחירים. לגבי השמן על מדורת עודף הביקוש שיוותר בטווח הארוך, זה לא מטריד אותך?

ממשלה חייבת להיות אופטימית מטבעה, נכון? היא חייבת לשדר אופטימיות והיא גם עושה את זה והיא גם מאמינה באופטימיות הזאת. העובדה שהצעד של מע"מ אפס עלול לעורר ביקושים היא עובדה ידועה וגם נכונה כלכלית. שר האוצר מכיר את העובדה הזאת.

ולכן, גם הצעת החוק מע"מ אפס, שמכירה בחשש לעודף ביקושים ובחשש לעליות מחיר בהתאם, מייצרת מנגנונים שגם יידונו פה בכנסת לפיהם המחירים הממוצעים באותם אזורים ייקבעו באמצעות מנגנון השמאי הממשלתי שנמצא אתנו כאן היום, ורק דירות שיעמדו בכללים כפי שייקבעו בהצעת החוק הזאת יוכלו להיות דירות מזכות.

יפה. אתה מדבר יפה, בזהירות מתאימה לפקיד ממשלתי, Civil servant, מצוין כמו שאתה. אתה אומר, כמו שאמרו פה גם חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואני, שתהיה עלייה בביקושים - - -

אני לא אמרתי שלא תהיה – תהיה עלייה בביקושים אבל חשבתי שאתה לוקח את זה לעליית מחירים.

ישנו חשש שתהיה עלייה - - -

חשש. תמיד חשש - - -

יהיה חשש – בסדר, לא נפטר אותך – יהיה חשש בהסתברות גבוהה לעלייה בביקושים אבל אז יהיו כלים נוספים, פיקוחיים. אני רוצה לשמוע את השמאי אלדרוטי, שהוריד במשקל לאחרונה גם כן, אני רואה.

אדוני היושב-ראש, אולי רק עוד שאלה אחת לגבי החסמים. היושב-ראש, בצדק, ברך אתכם על תכנית התחבורה. בהמון-המון יישובים ערביים אנחנו עדים לעובדה שיש תכניות מאושרות אבל אי אפשר לבנות בגלל העדר פתרונות קצה, בדרך כלל אלו בעיות ביוב. האם יש לכם מפה ארצית ותכנית עבודה מסודרת להתמודד עם זה?

לכל יישוב ערבי שאני מגיע, ממש לכל יישוב ערבי שאני מגיע, מספרים לי על תכנית קיימת, ניתנת לביצוע - - -

אני שמח על השאלה משום שדווקא ג'לג'וליה וכפר ברע, שם יש אלפי תכניות, רק לאחרונה תקצבנו את מט"ש דרום השרון בדיוק בנקודה הזו. אז גם הנושא של המט"ש, אם דיברנו על מחלפים, גם מתקני טיהור השפכים מופו ותוקצבו ובמובן הזה שני החסמים האולטימטיביים למעשה מטופלים על ידי הממשלה וזו בשורה ענקית - - -

ערן, הבנתי.

אני מבקש לשאול את משרד השיכון ויש פה עוד הרבה אנשים שנרשמו ואני חייב לחבר הכנסת טופורובסקי. אבל מכיוון שהזכירו את כל הנושא הזה, השמאי, מר אלדרוטי.

בוקר טוב. התכניות האלה, מע"מ אפס ומחיר מטרה, לא יושבות בפני עצמן. הן חלק ממערך של כלים שאנחנו רוצים לנהוג בו ועל ידי שילוב של כל הדברים לטפל בנושא של מחירי הדיור. שנים דיברו, שנים ניסו. אני אומר לך עם עיניים מקצועיות מהצד, מה שהכשיל את הטיפול עד כה היה העדר השילוב והסנכרון בין משרדי הממשלה, חד-משמעית. לאחרונה רוקם קבינט דיור, הוקם צוות באוצר ואתה רואה את הפירות של זה.

אני מאוד שמח כי הפנו את תשומת לבי כי שר השיכון לא בא לאחרונה לקבל את הדיור כי לא העבירו לו תקציב למשהו אחר. אני מקווה שזה נפתר במסגרת העבודה המשותפת.

אני לא יודע. אני מדבר מהעיניים המקצועיות בלבד ואל תכניס אותי לשם, בבקשה. אני מניח ששר השיכון יתרצה וימשיך לשלב ולרתום את משרדו כמו שהוא עושה עד עכשיו. יש סט של תכניות, כל אחת מהן נועדה לטפל במשהו אחר ובתקופת זמן אחרת.

נכון שמחיר מטרה הוא תכנית טובה, אבל היא תתקיים ותבוא לידי ביטוי בטווח הבינוני והארוך. מחיר מע"מ אפס בא לתת פתרון בטווח המידי. הממשלה, עם כל הרצון, יש לה יכולת מוגבלת להשפיע על מחירי הדיור. היא יכולה להילחם בביקושים, היא ניסתה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, להילחם בביקושים, בנק ישראל הצטרף והעלה את התנאים למשכנתא, באה רשות המסים והכבידה את ידה. כל זה עזר באופן מוגבל מאוד. לא ראינו שזה סייע לעצירת המחירים.

מה הממשלה יכולה לעשות? להתערב במיסוי, לוותר על מיסוי, או לוותר על הכנסה מהקרקע וזה מה שהיא עושה. בוויתור על מיסוי, מרכיב שהוא חלק ממרכיבי הדירה, מוותרת על חלק מהמע"מ ומוותרת על הכנסה מהקרקע כחלק משיווק המנהל להורדת מחירי הדירות.

נכון מאוד שכאשר אתה מגדר, עושה איזשהו גבול מסוים של 1,600,000 או 950 אלף, אתה מגביר את הביקושים מתחת לטווח. זה ברור לכולנו, יש פה הרבה כלכלנים שיודעים את זה. יכול להיות מצב או שסביר שיהיה מצב שאת הפער הזה, אם לא יהיה עוד גידור נוסף, הוא יגולגל לכיסם של הקבלנים. לא כי הקבלנים רעים, כי אלה כוחות השוק: כשיש 4 מתמודדים על דירה אחת, גם אם הקבלן הוא מריה תרזה והוא בסדר זה יביא לעלייה.

אלו חוקי הביקוש וההיצע.

לכן הוטלה עלינו משימה לקבוע מחיר אזורי ממוצע בכל אזור נתון. משימה כמעט מטורפת שאנחנו באמת עובדים עליה יום ולילה בחודשים האחרונים.

זה מגלם גם סטנדרט בנייה מינימלי?

כן, מגלם סטנדרט בנייה מינימלי, ממוצע. על מנת להתקדם עם הדבר הזה ולהוציא את העלה הזו מהבוץ קדימה, הלכנו לפי חוק המספרים הגדולים: קבענו עקרונות כלליים שלא נוגעים בכל דירה ודירה, לא נוגעים בכל דייר ודייר ובסטנדרט כזה או אחר.

לא הייתה לנו ברירה אלא לקבוע סטנדרט ממוצע, אחיד, שהוא משקף את הדירות שנבנות בישראל בשנתיים האחרונות. להגיד: זה הסטנדרט, אתו רצים קדימה. אנחנו נעשה את זה וב-15 בספטמבר, בהנחה שהחוק אכן יעבור במועד שהוא מתוכנן לעבור, אנחנו נהיה עם רשימה שכולי עלמא יידעו, זה יהיה פתוח לציבור, אינטרנטי, שקוף. תוכל להיכנס מפה, מהבית מהחוף בבהאמה, לראות האם דירה ששמת עינך בה היא אכן דירה שמוגדרת כדירה מוטבת, אם אתה יכול לרכוש אותה או לא יכול לרכוש אותה. זה יהיה פשוט.
דבר נוסף, ברשותך, כולנו מסתכלים כרגע על החשש מה יקרה בתקופה הקרובה כשהתכניות יאושרו. אנחנו בסוג של הזזת גבינה: אנשים פוחדים להזיז את הגבינה. שר האוצר הציע שהתכניות באות לשנים ארוכות, אז שינוי עכשיו יגרום איזשהו זעזוע קטן, אני מניל שבטווח הבינוני והארוך המחירים יתייצבו ואף ירדו.

אני מודה לך, מר אלדרוטי. אתה מייצג בכבוד את אביך.

תודה.

אבא שלו היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה תחת יצחק רבין. זו הייתה התקופה הטובה ביותר מבחינת האפקטיביות של משרדי ממשלה שעבדו ביחד מכיוון שהמנכ"ל היה מושיב אותם יחד וכולם היו עובדים ביחד. הלוואי שזה גם יקרה בעתיד למרות כל הבשורות הטובות.

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שבסוף כל בועת נדל"ן לפעמים גם מתכווצת בלי שמישהו עושה משהו חכם וצודק. ההסתברות היא שכל יום שעובר אנחנו לקראת ירידות מחירים.

זאת אומרת, גם אם זה יצליח זה לא בזכות - - -

לא - - -

בועז, מה שאמרת, בתור סטודנט לשעבר זה מאוד חשוב. Correlation, קורלציה, היא לא בהכרח סיבתיות. אבל בפוליטיקה, כשיש כותרת, ירו בכל הכלים ופתאום ירדו המחירים בגלל שבווייטנאם פתאום היה עודף של משהו, אז יגידו: זה בגללי.
זה חלק מהטרגדיה של אי עבודה מסודרת לטווח ארוך. בדברים האלה אתה מצליח בטווח הקצר, אתה מקבל 5 מנדטים, ואתה משלם את כל המחירים בטווח הארוך כי את לא עובד בצורה מסודרת לטווח הארוך.

אין ספק - - -

יש לך טעות אחת בדברים שלך: זה לא אתה משלם, מישהו אחר משלם.

הציבור.

אם אתה היית משלם - - -

במקרה הזה אני חושב שיש דעה שונה, אבל עוד מעט אני אדבר.

אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", בבקשה.

שלום. אני רוצה לפתוח בשלוש ברכות והתנצלות קצרה, ואחרי זה להציע משהו מחוץ לקופסה. קודם כל, ברוך הבא לחבר הכנסת שאמה, שמחים לראות אותך פה. יצא שיש לנו שני ח"כים שהם היחידים שהלכו בכיוון הנכון שאני ארחיב עליו מיד: חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת טופורובסקי.

לכל אחד מכם יש הצעה. אתה עסקת בנושא של הדירות הנטושות, חבר הכנסת טופורובסקי. זנדברג עסקה בנושא של הדירות הריקות. אני רק רוצה לתת קצת מספרים: יש בסביבות 30,000 דירות נטושות, הרוסות. המספר הזה הוא די קבוע, כל שנה מופיע בלמ"ס בין 30,000 ל-31,000.

לעומת זאת, דירות ריקות בשנת 2010 היו 87,000, בשנת 2011 המספר כבר עלה על 100,000. מדובר על דירות שהלמ"ס מסווגת אותן כריקות. יש עוד כ-53,000 דירות שמסווגים אותן בתור: מישהו גר בהן אחת לכמה זמן, כשיש לו עוד דירה בארץ, מישהו שיש לו - - -

או בחו"ל, או בחו"ל.

אני מניח שהם מדברים על שתי כתובות בארץ בהקשר הזה. אבל מעל 100,000 הדירות הן ריקות. אני רוצה גם להתנצל כבר היום, תכניס לפרוטוקול בבקשה, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל בפני - - -

זה נרשם פה, כן.

אני מתנצל בפני שר האוצר כבר עכשיו, למה לחכות ל-2023? כל מה שהוא יעשה, כל הכבוד לו. ההתנצלות שלי - - -

אז יהיה לו יום הולדת 60.

תני לי לחשב בן כמה אני אהיה.

זו הגדרה חדשה למושג "המדינה זה אני" – מה שחשוב זה שהוא בן 60, לא חשוב מה יהיה עם אזרחי המדינה, מה יהיה עם המחירים עד אז, בינתיים. לא, העיקר שהוא בן 60.

אני רוצה להתנצל. עשיתי חשבון קל: נוספים לנו כל שנה בערך 32,000 משקי בית, אפילו בלי הציבור הערבי שהוא שוק דיור די נפרד. זאת אומרת שעד לשנה בה שר האוצר יהיה בן 60 יצטרפו אלינו בסביבות 350,000 משקי בית. ה-150,000 שהוא רוצה לשכן אותם רק בשכירות זה לא יעזור.

המצב הזה של השכירות הוא עוד יותר גרוע. אני רוצה לתת לכם שני מספרים: בשנת 1999 בטווח הגילים שבין 30 לבין 39 הדירות בבעלות היו מעל 70%. היום או נכון ל-2012 לפי הלמ"ס, המספר הזה הוא 57%. זאת אומרת שיש לנו אחוז מאוד גדול של האנשים שהם בדיוק בגיל שאמורים לקנות דירה והם נאלצים להיות שוכרים. מה מציע להם שר האוצר? אני אבנה לכם עוד דירות לשכירות.

יש צד שני לכל הבעיה הזאת: המשפחות שיש להן יותר מדירה אחת. המספר הזה, לני 6-5 שנים היה בערך 2% היום הוא 8%. זאת אומרת, יש לנו פה מצב שבו הדירות, מצד אחד, מתקבצות במקום אחד, ומצד שני יש חוסר. חבר הכנסת שאמה, זה לא יהיה רק האחיין בירוחם. מה שיקרה זה שמי שיש לו איזושהי זכאות ירוץ ויקנה את הדירה בירוחם.

גם את זה הדגשתי.

כן, בסדר.

הוא ירוץ ויקנה את הדירה בירוחם, ותושבי ירוחם עצמם ימצאו עצמם נאלצים לשכור את הדירות האלה כי הם לא יוכלו להתחרות בכל מי שיבוא מבחוץ. עם כל מה שהשמאי יעשה, בסופו של דבר אנחנו יודעים - - -

אי אפשר לעצור.

אי אפשר לעצור את חוקי הכלכלה. אני רוצה להציע לכם פתרון אחר לגמרי מחוץ לקופסה, שיכול לקחת את הביקושים של העבר ולהפוך אותם להיצע של העתיד, כאן ועכשיו. ולא רק זאת, אלא במקום שזה יעלה לאוצר המדינה, החישוב הפשוט שלי מראה שאפשר לקבל לאוצר המדינה.

אחרי שעשית את כל הפרומו ואנחנו כולנו בתשוקה להקשיב, מה הפתרון?

הפתרון גם יכול להכניס לאוצר המדינה מספר מיליארדים של שקלים בשנה.

ערן, בבקשה לרשום.

יש קשב.

הדירות הריקות האלה נמצאות באזורי הביקוש: באזור החוף, באזור נתניה, באזור תל אביב, בחדרה, באשדוד ברובע ט"ז. מה שאפשר לעשות זה להטיל מס רכוש על דירות ריקות. לא יתכן שאנשים יהפכו את הדיור במדינת ישראל למקום חניה לכסף שלהם. חלקם, לא רק מדובר על כסף מחו"ל. מדובר גם על כסף ישראלי.

- - -

להטיל מס רכוש על דירות ריקות.

ברגע שבו אנחנו נטיל מס רכוש על דירות ריקות, נגיד 2%, החישוב שלי מראה שזה 5.5 מיליארד שקל.

יהיו פחות ריקות.

יהיו פחות ריקות, בדיוק. תהיה לנו כמות מסוימת של אנשים - - -

אתה אומר לרוקן את הכסף.

לגמרי.

המשמעות של זה, דרך אגב, היא כמו העלאת הריבית, כי מס רכישה, כבוד הבחור ממשרד האוצר, אני לא זוכר את שמך.

ערן.

מס רכישה מגדיל את המחיר לכולם. ולכן, מאחר שאנשים צופים – אתה יודע, לא צריך Ricardian equivalence או משהו כזה – אנשים צופים שאם מס הרכישה היום הו בשיעור של 5% הוא גם יישאר 5% בעוד 10 שנים ולכן אין להם שום בעיה ללכת ולקנות את הדירה בתור השקעה גם עם מס הרכישה של 5%.

לעומת זאת, אם תטיל את מס הרכוש השנתי, תביא למצב שבוא נשים צריכים להבין שהם משלמים Cost of Ownership, שזה עולה להם, וזה כמו שאתה מעלה את הריבית

אייל, רעיון יפה מאוד, ברור מאוד. ערן, אני מציע שתעכל אותו או שאתה רוצה מיד להגיב?

אנחנו מכירים את הרעיון הזה. ככלכלן הוא רעיון עם הגיון. יש להודות שהדיון הופך להיות יותר מאתגר כשמצרפים את אנשי רשות המסים שלא נמצאים פה. הם לא באמת ב-DNA רואים את מערכת המס כמערכת שצפויה לשמש כסוג של ענישה במירכאות, כזו או אחרת. העובדה שמס רכוש בישראל בוטל היא בין היתר מהסיבה הזאת.

למה לא להחזיר אותו?

זאת שאלה. גם בגלל בג"ץ ובגלל הרבה - - -

אני מאוד שמח לשמוע שאתם עובדים עכשיו כל המשרדים, כמו שאמר מר אלדרוטי, בהרמוניה מלאה, אבל כמו שאמרת, גם רשות המיסים צריכה להיכנס לשיחה הזאת. מצד אחד רוצים להוריד את המחירים, מצד אחד אומרים: יש הרבה דירות ריקות. מצד שני הביקוש עולה.
יכול להיות שרעיונות כמו שעולים כאן, שאתה מדבר עליהם, שיש להם גם את ההיגיון הכלכלי, גם מבחינת התמריץ, גם מבחינת חלוקת הכנסה – צריך להושיב שר האוצר גם את רשות המיסים ולהגיד: בואו נשבור חלק מהכללים.

שלא ישתמע שרשות המיסים איננה חלק מהמאמץ. העובדה היא שרשות המיסים היא זו שהגישה ממש בימים האחרונים תור אפס בתמ"א ובפינוי-בינוי, היא מרחיקת לכת.

אני מסתכל על הרעיון הזה, למשל והייתי רוצה לקבל תשובה מושכלת מהאינסטנציה הגבוהה ביותר, משר האוצר - - -

הנציגים של רשות המיסים נמצאים פה? ערן יעקב? שי אהרונוביץ? מיכל סופר?

לא, הם לא פה.

אפילו אחד מהם לא הגיע לדיון?

אתה רואה? זה חלק מהבעיה. ברעיון הזה יש הרבה מאוד מההיגיון. אפשר להגיד מה העלות שלו. הוא רעיון מעניין. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה ולקבל תשובה מושכלת. אם כל-כך הרבה זמן יורים בכל הכלים וחושבים על כל הדברים אז הסטטיסטיקה הזאת של דירות ריקות ונטושות היא קצת בעייתית.
ישראל בנויה למקום הזה שכל כך הרבה אנשים, גם זרים, עולים חדשים או אנשים שגרים בחו"ל ויש להם משפחה בארץ, מחזיקים דירות וכל הסיפור הזה מעניין מה תהיה ההשפעה שלו על ההיצע.

אדוני היושב-ראש, אפשר להשלים את הנקודה?

בבקשה.

מדובר פה על מס רכוש על דירות נטושות וריקות, אבל המס רכוש היותר חשוב הוא על קרקעות זמינות לבנייה. אדם מחזיק קרקע זמינה לבנייה, אני לא מדבר על קרקע חקלאית ואני לא מדבר על קרקע בתהליכי תכנון, קרקע שכבר הוכרה בתב"ע סופית שהיא זמינה לבנייה.
הוא מחזיק קרקע ששווה לפחות עשרות מיליוני שקלים. הוא בוחר מרצונו לא לבנות אותה ובעצם תורם לעליית המחירים ומרוויח ומספסר על הגב של הזוגות הצעירים ואלה שמחפשים דיור ומרוויח מכך. איזה אסון יקרה אם הוא ישלם 2% בשנה כדי שיהיה לו תמריץ ואפילו לתת לו תקופת Grace: אם תבנה תוך 3 שנים, תהיה פטור מכל ה-3 שנים אחורה, אבל תרוץ ותבנה.

אנשים מחזיקים קרקעות, הבינו את הפטנט. הם לא בונים ולא רצים לבנות כי אף אחד גם לא לוחץ אותם.

הבעיה היא איך להגדיל את ההיצע על-ידי תמריצים?

התשובה לזה נעוצה, בין היתר, בהיטל עיכוב בנייה שאושר בקבינט הדיור ויגיע לכאן. היטל עיכוב בנייה זו הצעת חוק, שקיבלה כבר את אישור קבינט הדיור, שבמסגרתו, אנשים שמחזיקים קרקעות ולא מממשים אותם כעבור זמן, כמו שקבוע בהצעת החוק, ימוסו בכבדות בזמן מכירת הדירות.

זה דבר שצריך לייצר את התמריץ שלהם מיד - - -

על כל הקרקעות הזמינות לבנייה או רק מה שהמנהל - - -

קרקעות היסטוריות. לא ממחר, לא מה שנשווק מחר כדי למנוע עליות מחיר. קרקעות שמחזיקים אנשים - - -

כלומר, אם אני עכשיו מחזיק קרקע - - -

צריך להבחין, כמו שאתה אמרת, בין קרקעות פרטיות לקרקעות שבעלות המדינה. קרקעות שבבעלות המדינה, כבר היום יש תמריצים שניתנים ליזמים, למי שמסיים את הבנייה תוך 36 חודש. בעבר המנהל היה משווק את הקרקעות בהסכמי פיתוח בכלל ולכאורה יכול לקחת את הקרקע - - -

אבל לא היה אוכף אותם?

הוא לא עשה את זה. אנחנו היום, במסגרת הרפורמה שאנחנו מנסים להקטין את החיכוך עם החוכרים, אנחנו משווקים היום בהסכמי חכירה ובאמת פחות שולטים על הבנייה בפועל, שזה המחיר שאנחנו משלמים.

אבל מהצד השני, יש תמריץ של 15% ממחיר הקרקע למי שמסיים את הבנייה ב-36 חודשים. מההצעה שלו במכרז מפחיתים לו 15% אם הוא סיים את הבנייה ב-36 חודשים. זה ביחס לקרקעות המדינה. ההצעה שערן דיבר עליה, בסוף תהיה רלוונטית לכל קרקע שלא תהיה.

אגב, אני לא מכיר את הנתון – החבר פה הביא לנו הרבה נתונים – שמתייחס לקרקעות זמינות שלא בונים עליהן, קרקעות פרטיות כי כמו שערן אמר, בזמנו, בשנת 2000, אם אני זוכר, ביטלו את מס רכוש. ישבו פה – לא פה, באגף הישן – הרבה אנשים חכמים שהסבירו למה צריך לבטל את מס רכוש בשנת 2000, כי זה יצר גם המון עיוותים: אלמנה שירשה איזשהו מגרש בפתח תקווה ואין לה כסף לאכול, אז אומרים לה את לא בונה? אני נותן את זה כדוגמה, לא הייתי אז.

אין לי בעיה שמס רכוש יחול על קרקע זמינה משווי מסוים. כלומר, אלמנה ירשה 5% במתחם קרקע – לא נבלבל לה את המוח. מי שמחזיק קרקע ששווה עשרות מיליונים, אין שום סיבה בעולם שהוא יחגוג על חשבון - - -

מבחינת נקודת המבט של רשות מקרקעי ישראל ומקרקעי המדינה, אנחנו משתמשים בכלים סבירים לתמרץ את הבנייה בתוך זמן קצר.

תודה.

תכף אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת טופורובסקי, אבל אני רוצה לשמוע עוד הערה לפני זה ממשרד השיכון – ערן, אתה קיבלת פה הרבה תשומות שאתה תיתן לנו תשובות בצורה מסודרת – מי מדבר בשם משרד השיכון?

יוסי שבת.

יוסי, אני אתן לך עוד כמה גירויים: זה בעצם הדיון השלישי שאני מנהל בתחום משבר הדיור וכל פעם מזכירים את פרויקט הבנייה של אלפי יחידות דיור בראש העין שתקוע בגלל מחלף ותשתית ביוב. לאור הבשורה ששמעתי עכשיו, כמה יחידות דיור תקועות שם? קיבלתי נתונים של בין 1,000 ל-3,000.

מתי ייפתר נושא התחבורה? אולי הוא כבר נפתר, לאור מה שנאמר כרגע, וזאת בשורה לראש העין. מתי נפתר שם גם נושא הביוב? היזמים כבר קיבלו קרקע, לא יכולים להוציא היתרי בנייה. אתה מכיר טוב את סיפור ראש העין.

האם נכונה הטענה שמשרד השיכון שיווק קרקע בצור יצחק. מקום לזוגות צעירים, דירות יחסית זולות באזור המרכז. והבטיח לקבלנים שאין חסמים רגולטורים. אבל אז התברר שראש מועצת דרום השרון מסרב להוציא היתרי בנייה מכיוון שלא מצליחים להסדיר את נושא המט"ש, המתקן לטיהור שפכים? זאת אומרת, הדברים האלה, לאור כל הדברים והחסמים כאן, האם זה נפתר?

יחידות הדיור שיצאו לשיווק במסגרת מחיר המטרה – אני עכשיו יורד קצת מהמס ערך מוסף – אני בא למשרד השיכון כיורה המרכזי, השר אריאל, במקרה הזה הוא מחיר מטרה – מה לוח הזמנים? מתי ישווקו הדירות? מתי תסתיים בנייה?

אני אענה בקצרה. אחר ימשיך ערן - - -

לגבי ראש העין וצור יצחק, ערן ייתן את התשובה?

כן. כי זה לא בתחום שלי. התחום שלנו – זה חשוב לדיון שלנו – הוא הביקוש, ההיצע, מגמות והערכות. אחרי זה אני אציג את זה. אולי לגבי השאלות, ערן - - -

ערן, תענה על ראש העין וצור יצחק.

היושב-ראש, אנחנו בהחלט אנשי בשורות לגבי ראש העין כדוגמה למתחם שזוהה אולי כמרכזי ביותר במרכז הארץ, עם פוטנציאל עצום. טיפלנו בחסמים שבו, גם קו U, קו הביוב שעיכב וחסם הקמה של אלפי יחידות דיור, משום שבתנאים של התב"ע נכתב שעד שהוא לא יוסדר אי אפשר יהיה להקים אותן.
ובכן, יחד עם השפד"ן הגענו להסכם ולהסדר. השפד"ן כבר פרסם את קן U וביחד עם הוועדה המחוזית שהשתכנעה שפרסום הקו מאפשר עבודה עם היזמים. אני לא יודע ספציפית בשטח, מבחינתנו השפד"ן יצא למכרז על קו U והנושא הזה טופל.
לגבי המחלפים, גם הם מטופלים בשתי חזיתות: האחת, הסכם הגג עם ראש העין שנחתם – למיטב ידיעתי כבר נחתם, מנכ"ל משרד השיכון חתם עליו – ומסדיר את מימון המחלף הגדול על כביש 5 ו-444, שהוא מחלף נוסף שתקע חלק מאלפי יחידות הדיור, טופל במסגרת הסכם נתיב לדיור והוא אחד מ-45 המחלפים.
כלומר, בראייה של ממשלה – אני לא חי את המציאות באמת אם הונפקו כבר היתרי בנייה ליזמים – שלושת החסמים האלו: 444, 5 והמט"ש, למעשה טופלו ומומנו.

אני יכול לעדכן אותך יותר מפורט. בראש העין יש פרויקט של 14,000 יחידות דיור. מתוכן שווקו כ-5,000 יחידות דיור וניתנו היתרי בנייה, נכון לרגע זה, ל-2,300 יחידות דיור. כלומר, יש יזמים עם עוד 2,500 שאמורים לקבל היתרי בנייה בימים הקרובים. על זה ערן דיבר כשאמר שהסכם הגג שנחתם עם עיריית ראש העין ופתרון בעיות התשתית - - -

הביוב פתור והעסק - - -

ביוב ודרכים. אמר את זה חבר הכנסת חנין קודם שאנחנו מדברים על צד ההיצע. ראש העין היא דוגמה מצוינת לדבר הזה – נמצאים פה אנשים של מנהל התכנון – בסופו של דבר, כדי להגדיל את ההיצע, אנחנו צריכים תכניות. התכניות, בדרך כלל, מתנות את מתן היתרי הבנייה בבעיות של תשתית שהן תחבורה וביוב.

ברור.

אם אנחנו מתלבשים על התחבורה ועל הביוב, אנחנו למעשה - - -

את זה אנחנו כבר יודעים. העיקר שזה קורה. את התורה אנחנו מכירים.

היתרי הבנייה, ההשלמה ל-5,000 ידיות דיור בראש העין, אמורים להינתן בזמן הקרוב.

כולל בעיית הביוב.

זה לא מדויק.

משרד השיכון מתכנן לשווק 3,000 יחידות דיור נוספות בראש העין ברבעון האחרון - - -

אנחנו שמענו, אבל מישהו אמר שזה לא מדויק. מי אדוני, לפרוטוקול?

אני מהתאחדות בוני הארץ. לגבי שני המקרים שציינתם, פשוט יש לנו - - -

הנה, דוגמה: ראש העין לא פתור.

בראש העין הקבלנים היו צריכים לקבל את הקרקע בערך לפני חצי שנה, אחרי שהם ניגשו למכרזים שמסירת הקרקע הייתה כעבור שנתיים או לפעמים 3, לפי חוברת המכרז. הבעיה הזאת של קו הביוב הייתה אמורה להיפתר עד למסירת הקרקע. הם טרם קיבלו את הקרקע.
יתרה מזאת, האבסורד הוא שהם קיבלו מכתבים שאומרים שלפנים משורת הדין לא מחלטים להם ערבויות בגלל שהם לא עמדו במועדים של הבניה של המכרז והם בכלל לא קיבלו את הקרקע.

- - -

אני רוצה לדבר על העובדות עכשיו.

העובדות הן שדיברתי ביום חמישי עם משרד ראש הממשלה שמטפל בזה והבעיה עדיין לא נפתרה כי משרד הבריאות והגנת הסביבה חזרו בהם מהסיכומים הקודמים שהיו לגבי - - -

אז לכן - - -

המקרה הזה הוא מקרה פרטני - - -

רגע, אני מבקש, אמיר, במקרה הפרטני הזה אתם אומרים, הציבור שומע והולך הביתה. את המקרה הזה של ראש העין, לאור מה שאומר אמיר, רוצה לקבל בכתב בצורה ברורה, כשבמקביל אתה תבדוק את זה גם כן, האם הדירות התקועות יצאו לדרך? נפתרה בעיית הביוב? היזמים קיבלו והם הולכים לבנות? האם ראש העין מסודרת?

אדוני מבקש בכתב מנציג האוצר.

נציג האוצר.

זה לא סביר. סגן הממונה על התקציבים רואה חסם – הוא מממן ומסדיר את הדרכים לפתור אותו.

אני רוצה כתובת.

אין שום קשר בין זה לבין השאלה אם הרשות נותנת היתר. זו לא הרזולוציה של אגף התקציבים של משרד האוצר.

שיהיה ברור. אגף התקציבים טיפל בחסם. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ללא ספק. יש ועדת חסמים בראשות משרד האוצר. טיפלו בחסם. בסופו של דבר זה עניין ביצועי שלא נעשה על ידי משרד השיכון במועדים שהיה צריך להיעשות, למסור את הקרקע במועד.

כרגע הבנתי שיש ביצוע כבר בפועל של קו הביוב אבל הרשות לא מוציאה היתרים כי בתב"ע יש חסם שעד שלא ייפתר - - -

אמיר, אני רוצה לגמור את זה כי בסופו של דבר, מה שמעניין את הציבור זה לא הגוף הזה או הגוף הזה אלא שהדברים קורים. פה החסמים כאילו ירדו. אתה אומר שעדיין משהו תקוע.

אני יכול לתת את הדיווח ונוציא גם עדכון ברגע - - -

אתה מוציא?

מה שאמיר אמר ומה שאני אמרתי אין בזה סתירה. אכן הייתה בעיה בראש העין, בעיה מהותית. כולם הכניסו את היד לתוך העניין הזה ויצרו את הפתרונות. אני חוזר שוב על המספרים ואני עומד מאחוריהם: 5,000 - - -

את זה אמרת כבר.

כן. אז אותה השלמה בין 2,300 ל-5,000 אכן עדיין תקועה וזה מה שאני אמרתי, שהם יקבלו - - -

אז זאת השאלה שלי - - -

- - - היו צריכים להתחיל לבנות.

זה בדיוק מה שאמרתי: חבל שנלך למשרש ונכתוב מכתבים. זה העדכון.

אני לא רוצה מכתב. השאלה שלי היא עכשיו: יש לו 3,000 דירות שאפשר לקדם אותן?

בהחלט. כתוצאה מתחילת העבודות על קו הביוב יינתנו היתרי בנייה ל-2,700 יחידות דיור נוספות שכבר נמצאות בשטח, ממש בשבועות הקרובים. אכן לא ניתנו עדיין – יינתנו בעתיד.

רבותי, אני רק רוצה לקבל מגורם אחד. אמרת לי שיש גורם אחד, הלוא הממשלה מתאמת. אני רוצה לדעת, לקבל מכתב על 2,700 יחידות הדיור, מתי הדבר הזה יצא לדרך. ממי אני מקבל אותו?

אני אדאג שהמכתב הזה יגיע.

ממי יגיע?

ממשרד השיכון, כי משרד השיכון אחראי על הפרויקט הזה. לא אכפת לי גם אני לתת את המכתב הזה, זה בסדר.

אני שואל גורם אחד.

אני אעדכן גם את הגורמים הרלוונטיים אצלנו. מי שצריך יוציא את המכתב על מתי יתקבלו היתרי בנייה. אני יכול להוסיף גם שגם אני שאלתי בבוקר במקרה איפה החסמים הבולטים, כי זה לא בתחום שלי, והזכירו לי שעדיין אין היתרים בראש העין. אתה אומר, עדיאל, שזה בדרך - - -

אני מבקש ממך, יוסי, אני מבקש ממך - -

יוסי שבת.

- - יוסי שבת שתוציא מישהו ממשרד השיכון שייתן לנו בכתב, במהירות, מה קורה, כדי שנראה שהעסק יצא דרך לא בהצהרות אלא בביצוע.

ערן, מה עם צור יצחק?

על עניין צור יצחק, אני אשיב, ברשותך אדוני.

אתה היום המשיב הכללי.

צריך לזכור שרשות מקרקעי ישראל מפרסמת את המכרזים של כל הפרויקטים. בצור יצחק לא מדובר בפרויקט גדול. אני יודע שלפני מספר חודשים הייתה בעיה של הנפקת היתרי בנייה על ידי ראש המועצה האזורית דרום השרון.

זה מה שאמרנו.

הייתה פגישה אצל שר השיכון לפני חצי שנה - -

מה קרה? יש נפט או אין נפט?

- - והונפקו ההיתרים. זה מה שאני יודע.

לא, לא - - -

אמיר, אתה מדווח - - -

אני יודע את זה מהשטח.

אמיר, מה קורה בצור יצחק?

לפעמים יזם לא מקבל היתר כי לא מגיש את ההיתר כמו שצריך. זה גם יכול להיות. אתה יודע, לא בכל הממשלה אשמה.

אני לא מאשים, אני רוצה לדעת מה קורה. אתה מדבר על הצהרות ואני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

אני לא מדבר ניחושים, אני מדבר על עובדות. במקרה שלנו היושב-ראש העלה במקרה שני מקרים שאני מכיר - - -

מה קורה בצור יצחק?

- - - שוחחתי גם עם משרד השיכון, גם - - -

מה קורה בצור יצחק עכשיו?

בצור יצחק יש בעיה של הרחבת מט"ש. ראש העיר לא יכול - - -

איזה מט"ש, אמיר?

יש שם מט"ש שמשרת גם את מי שגר מעבר לקו הירוק - - -

תסביר לציבור איזה מט"ש.

בכפר ברע, נכון?

כן. המט"ש הזה, ההסדר המימוני לגביו, אמר את זה משרד האוצר - - -

סודר.

מסדיר את ההסדר המימוני, חותם על ההסדר המימוני. האם דקה וחצי אחרי זה העירייה מנפיקה את הבנייה? התשובה היא לא. זו גם שרשרת שמתגלגלת.

אני רוצה לדעת ממנו - - -

הממשלה הסדירה את הנושא.

אם נפתור ההסדר המימוני זה כבר טוב כי היתרי הבנייה כבר היו אמורים להיות מונפקים ואני לא יודע - - -

זאת בשורה טובה.

זו בשורה מעולה כי מדובר ב-8 מיליון שקל - - -

- - - ההחלטות שהתקבלו - - -

ערן, תודה לך.

עכשיו אני חוזר אליך, יוסי - - -

רק רגע, חבר הכנסת ברוורמן, אם אפשר רק לדון בנושאים שלשמם התכנסנו?

אבל הוא דיבר לפניך.

סליחה.

ברשותך, אתה רוצה שאני אדבר על נושאים של ביקוש והיצע?

כן - - -

אלה התחומים שלנו - - -

וגם על לוח הזמנים של מחיר המטרה: מתי ישווקו ומתי תסתיים הבנייה?

לגבי מחיר מטרה, מתוכנן כיום שיווק של 6,000 דירות במסגרת הזו בשנת 2014, אבל זה דבר שהוא בתהליך ואני לא רוצה להיכנס לזה כי זה עניינים של מדיניות והחלטות בדרך. אני רוצה דווקא להציג יותר את מה שחשוב לגבי מחירי הדירות, מה קורה מבחינת הביקושים ומבחינת ההיצעים.

זה בסיס מאוד חשוב לדיון שלנו - - -

אז תסביר בקצרה.

קודם כל, מבחינת הביקושים יש לנו בשנה הזו כבר, בנתונים הכי עדכניים, יש לנו ירידה בעסקאות בערך של 10% וגם במכירות של דירות חדשות. נתונים חדשים למאי גם מצביעים על המשך ירידה. בהלוואות של בנק ישראל יש ירודה קצת יותר נמוכה.
אם אני מסתכל על צד ההיצע, אלו הדברים שחשובים לנו ומשפיעים על המחירים אם ירדו או לא ירדו. אני מוצא שהתחלות הבנייה, שיש טענות הן יורדות – אני לא יכול להסתכל על רבעון אחד, אני חייב להסתכל על מגמה ארוכת טווח – מ-2011 אנחנו מדברים על היקף של בערך 45,000 התחלות בנייה בשנה לעומת 32,000 באמצע העשור הקודם. אנחנו כל הזמן במגמת עלייה.

בגמר בנייה אנחנו שוב במגמת עלייה: מעל 40,000 יחידות דיור בשנה. דירות בבנייה: יש לנו מעל 90,000 דירות בבנייה כשהיו פחות מ-60,000 לפני כמה שנים. כל הזמן גידול.

יוסי, אתה כרגע רואה שההיצע יגדל ואתה רואה ירידה בביקושים ולכן התחזית של יוסי שבת לשנתיים הקרובות היא שמחירי הדירות ירדו?

אני לא יודע להגיד תחזית, אבל גם לפני 20 שנה, כשמחירי הדירות עלו, אחרי 7 שנים הם התחילו לרדת מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו לא נמצאים ברמות ובתנאים שהיינו ב-2009 וב-2008.

אז מה אתה רוצה להגיד לנו לסיום?

אני חושב שאנחנו רואים שלמרות שיש גידול משמעותי בהיצע ויש מלאי דירות לא מכור, דירות חדשות מוצעות למכירה בהיקפי שיא, הממשלה עדיין פועלת ופועלת בשיטות חדשות.

תודה.

יש לי שאלה ליוסי.

בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי.

אמרת שיש ירידה של 10% ברכישת דירות אבל המשכנתאות הן בערך אותו דבר. זאת אומרת גובה המשכנתאות שנלקח בחודשים האחרונים לא השתנה. איך אתה מסביר את זה?

חשבנו ביחיד הכלכלית על הסבר לנושא הזה. אחת האפשרויות שהעלנו היא לנסות לבדוק אם יש שינוי בתמהיל הרכישות של דירות מסוימות, לפי גודל דירה. מצאנו דווקא שבדירות זולות יש האטה מסוימת ברכישה בכל 2014 וב-2013. לא עד 1,600,000 אלא עד 1,100,000-1,000,000 ₪.

אדוני היושב-ראש, אולי אתה יודע להסביר את זה: יש ירידה ברכישת הדירות בחודשים האחרונים אבל גובה המשכנתאות שנלקחו בסך הכול - - -

אפשר להסביר?

בבקשה, אייל עופר. אחריו – דודי גולדברג.

אני אסביר בקצרה. לדעתי, הורים וסבים לוקחים משכנתא שנייה על הדירה שכבר יש להם כדי שהם יוכלו ממינה לממן את ההון העצמי לזוג הצעיר.

אז למה יש ירידה בעסקאות?

יש ירידה בעסקאות כי יש ירידה בעסקאות, אבל לעומת זאת רמת המשכנתאות – זאת אומרת, העסקאות ירדו ל-90% אבל המשכנתאות נשארו ב-100% - - -

זה לא מסתדר הגיונית או כלכלית עם מע"מ אפס. עם מע"מ אפס הם היו צריכים לחכות כמה חודשים כדיל לקחת את המשכנתא כדי לעזור לילדים שלהם.

קודם כל, מה שאתה רואה עכשיו זו מגמה שהתחילה לפני זה. יכול להיות שיש אנשים שהולכים לקנות דירה מחוץ לטווחים של מע"מ אפס.

כן, זה לא הדבר היחיד שמשפיע.

זה גם יכול להיות.

מר גולדברג, רצית להוסיף פה משהו?

ראשית, לדעתי אפקט המחיר לא יכול להיות ב-2015. אולי לקראת סופה של 2015 אם לא ב-2016, כי תקופת הבנייה היא 3 שנים בממוצע במדינת ישראל. הפתרון של ההיצע לא יכול לפתור את המחיר ולהוריד אותו בזמן כה קצר. אנחנו עכשיו באמצע 2014 ולכן לפני סוף 2015 ותחילת 2016 אני לא רואה אפקט של ירידת מחירים מהתכנית של מחיר מטרה.
מה שאני לא מבין זה מדוע לא יוצאים בצורה מסודרת לאזרחים ונותנים פרטים להקטין את אי הוודאות. מי שמתלבט היום אם לקנות דירה שיידע שהאפקט של זה לא יהיה היום ולא יהיה מחר, כי צריך להוריד חסמים, לתת שאפו למשרדי הממשלה שעובדים ביחד כפי שנאמר. שהאזרח ידע שיש הליך בדרך אבל ההתממשות שלו והישימות שלו - - -

אתה יודע את האמת, אם חס וחלילה, אם בסוף 2015 – אני אפילו לא יודע אם הממשלה תהיה או לא תהיה – זה לא יקרה אז אתה יודע: סכינים. אנשים רוצים מיידי וזו הטרגדיה של העבודה - - -

דבר אחד ברור בחוקי הכלכלה: מיידי לא יכול לקרות. זה לא יהיה ולא יכול לקרות. זה ברור.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. אחריו – אני רואה את ד"ר נעם גרובר ממרכז טאוב.

וישראל זעירא.

וישראל זעירא, יושב-ראש פורום קבוצות רכישה. נשמע את שניכם.

אני אתחיל בזה שאעיר על מה שדודי אמר. ראית מה קרה כאן בישיבה. אם אתה שומע את הפוליטיקאים, זה נראה כאילו יש ברוך אחד גדול ולא נעשה שום דבר. אז כל פעם שמנסים להראות את הסדר שאנחנו מנסים לעשות - - -

למה? למה? תפסיק עם ההערות האלה. אני יודע מאיפה באת ואני יודע את הדברים האלה. הדבר שאנחנו מנסים, אני לפחות מנסה לעשות פה, זה לנסות להבין מבחינה מקצועית מה יקרה באמת מעבר לצרכים הפוליטיים של פוליטיקאים, של כולנו, להראות הישגים שלעיתים הם לא בדיוק הישגים וייתכן שהעלות שלהם גבוהה.

לא הייתה לי שום כוונה לזלזל בך או במי שיושב סביב לשולחן. אני רק אומר שכל אחד מושך לכיוון מסוים וזה נראה כאילו יש הרבה מאוד כיוונים לא ברורים. אבל יש עשייה וחשוב לי להדגיש את זה למרות שזה נאמר בכל מיני אופנים, אני רוצה לעשות בזה סדר.
יש עשייה שנעשית עכשיו ולא נעשתה הרבה מאוד שנים בממשלה ובמדינה בכלל. כשנכנסנו לכנסת הנוכחית ראינו שיש מחסור של כ-100,000 יחידות דיור בהיצע, וביקוש חדש כל שנה של כ-45,000 יחדות דיור.
הממשלה התחילה לעשות מספר תהליכים, גם בתחום ההיצע וגם תחום הביקוש. בהיצע אנחנו מנסים לעשות את ותמ"ל שעוד לא נסגר – הווד"ל המשודרג – הרפורמה בתכנון וברישוי. ובעצם סוף-סוף יש One stop shop גם בתכנון ו- One stop shopגם ברישוי. אמנם, זה ייקח זמן עד שזה יקרה כמו שצריך אבל זה אושר בחודשים האחרונים.
הסרת חסמי התחבורה שדובר עליהם, הסכמי גג שלא היו כמותם הרבה מאוד שנים במדינת ישראל, שמעודדים רשויות מקומיות לבנות ולבנות פלוס כסף, סכום כסף שניתן לרשות מקומית על כל יחידת דיור שנבנית. זה מגיע ל-10,000 שקל.
שיווק מאסיבי. התכנית דיור להשכרה והדירה להשכיר, אמורה ליצור שוק חדש שלא קיים היום של בנייה מאסיבית, של היצע של דיור להשכרה במחירים שהם נמוכים יותר מהשוק ולעזור לאותם שגם המע"מ אפס - - -

בועז, אתה עושה עבודה יפה. אני רק חושב מה בועז טופורובסקי היה אומר אם היה במפלגה אחרת, בתור יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, אבל זה בסדר.

אני יכול לשנות צד ואז פתאום להגיד: איך לא עושים כלום? אבל עושים. אני באמת מאמין בכל מה שאני אומר עכשיו. הנושא הזה ייצור שוק חדש לאותם אנשים שגם מע"מ אפס וגם ירידת מחירים לא יתנו להם כי הם לא יכולים לרכוש דירות גם ב-600 ו-700 ו-800 אלף שקל.

אז אתה חושב שזה יקרה? יפה.

אני בטוח שזה יקרה.

אם אתה בטוח – רק דבר אחד לא הייתי אומר שתהיה בטוח כי זה יותר מדי מסוכן. אתה חושב שזה יקרה. אנחנו גם נראה את התוצאות, מראה את העלויות. ברורה לך גם העלות הגבוהה של המימון של הפרויקט הזה?

ברור, ברור.

מאיפה הוא יבוא?

ברשותך, אני אסיים. גם הפרויקט של הסרת חסמים בתחבורה עולה 4 מיליארד שקל עד 2020 אבל גם אותו צריך לממן.
אמרנו פינוי בסיסי צה"ל. הצעת החוק שלי לגבי מבנים נטושים זה משהו שאנשים לא חשבו עליו. רק בתל אביב יש 600,000 מטרים רבועים של בניינים קיימים שאף אחד לא גר שם פשוט כי לבעל הבניין אין אינטרס כלכלי לשפץ אותו, הוא מעדיף שערך הבניין וערך הקרקע יעלה והוא יוכל למכור את זה.

יפה מאוד.

עכשיו אנחנו מורידים לו את האינטרס הכלכלי על-ידי זה שמשיתים עליו את הארנונה המקסימלית. זה קיים בכל עיר, אני נתתי לדוגמה את תל אביב, בירושלים יש 415,00 מטר.

אתה יודע, דרך אגב, מה עושים בבריטניה?

מה עושים בבריטניה? בבריטניה יש אבל לאומי עכשיו – לא בבריטניה, רק באנגליה. בוויילס וסקוטלנד מבסוטים.

יש ערים, למשל לידס ומנצ'סטר, שאתה מקבל תקופה מסוימת של שנים לשפץ את הנכס. לא שיפצת? זה עובר לבעלות העירייה.

אתה יודע שבבריטניה אין היטל השבחה? זה מאוד קל לבוא - - -

תמיד לתת דוגמאות ספציפיות ממקומות אחרים.
עכשיו יש תהליך, שאני מקווה שיצליח, לשר הפנים להעלות את כמות העובדים הזרים שיש. בצד הביקושים אנחנו מטפלים בטווח הבינוני - -

תוכלו להתלהם על עוד כמה אפריקאים או מסתננים.

- - גם במחיר המטרה וגם תכנית המע"מ אפס. נכנסתי באמצע הדברים שלך, דודי, אבל כבר דיברנו על זה – אני חושב שניסינו לענות ככל האפשר על כל הבעיות שיכולות לצוץ לגבי העיוותים שיכולים להיות במע"מ אפס: כסף שהקבלנים ייקחו אליהם במקום שיגיע לרוכשי הדירות.
כרמל שאמה לא נמצא כאן, הוא הלך, אבל יש הרבה מאוד - - -

הוא אדם, שלהבדיל מחלק מחברי הכנסת שלא כל אחד מכיר, זה בדיוק התחום שלו. הוא מאוד-מאוד מקצוען בנושא הזה כרמל כי הוא התעסק כל-כך הרבה שני בדלא ניידי ולכן הדברים שלו - - -

לפי החפצים שהוא השאיר אני מניחה שהוא יצא רק לפרק זמן קצר.

תודה.

גם מיסוי על משקיעים שהעברנו ונעביר עוד, וההיטל על עיכוב בנייה שעוד מעט יבוא. אני חושב שצריך לראות את הכול במכלול. אלו דברים שבעשרות מונים יותר ממה שהיה בממשלות קודמות. אפשר לבוא לתת עוד הצעת ועוד הצעות - -

תחי ממשלת ישראל הנוכחית.

- - אבל לפחות מנסים לעשות והזמן באמת יגיד אם אנחנו - - -

כמה דירות נוספו בשנה וחצי האחרונות? כמה דירות?

42,000 דירות חדשות וזה, דרך אגב, שיא.

כל הזמן אנחנו בעלייה מ-2008.

יפה. רשמנו.

ערן, ממתי?

ב-2013 כמובן.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת טופורובסקי שאם כל מה שאתה אומר נכון, הציבור לא יודע. אני חוזר לעובדה שבמקום שהציבור יידע שנעשים מהלכים כמו שאתה אומר, מצוינים ובשיתוף פעולה, אני קורא יומיום בתקשורת דבר נוראי: שר אחד מחשק שר שני כי התכנית הזאת, עד שזו לא תאושר, השנייה לא תעבור. לא יכול להיות שאני קורא כזה דבר. הרי ברור שהמסר לא טוב.

זה ברור לחלוטין.

אתה צודק במאה אחוז.

זה פוגע בממשלה, במדינה ובאזרחים.

כרמל, חבל שהפסדת – כרגע שוחחנו עליך ואפילו החמאתי לך.

נכון, ואני עניתי לך.

חבר הכנסת אשר, אייכה? בוא, בוא. כשבני ברק מימיני, אני מרגיש טוב. בוא, ראש עיריית בני ברק לשעבר.

ורמת גן משמאלך.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להוסיף הערה בעניין הזה של מחיר מטרה ומע"מ אפס?

אדוני השמאי הראשי, אלדרוטי, בבקשה.

אני יכול להעיד מהעיניים המקצועיות בלבד: בישיבות שאני קיימתי במשרד השיכון נמסר לי ואני רואה שתכנית מחיר מטרה מוכנה ונאמר לי על-ידי בכירים שם: התכנית מוכנה ואנחנו ממתינים לראות איך תכנית מחיר מע"מ אפס תצא החוצה, אנחנו ניישם את תכנית מחיר מטרה מיד אחר כך כדי שהיא תתאים למחיר מע"מ אפס.

הסיבה שהתכנית לא יוצאת לפני היא על מנת לא ליצור שונות ובידול ואי התאמה בין התכניות. זו הסיבה.

יש לי שאלך אליך, ערן. הלא הפקידות עובדת – מתי התכנס בפעם האחרונה פורום הקבינט לדיור?

לפני 3 ימים, אדוני היושב-ראש.

אליו לא הגיע שר הבינוי והשיכון? זה הפורום?

התקיים פורום קבינט הדיור. מה השאלה? מי היה נוכח?

כמה זמן היה הדיון?

זה הפורום של הקבינט או הפורום של החסמים בדיור?

זה קבינט הדיור בראשות שר האוצר. ביום רביעי שעבר התכנס חמ"ל הדיור שהוא הפורום המקצועי ושם אושרו, בין היתר, הסכם נתיב לדירה והסכמים נוספים.

ולפני 3 ימים, מתי התכנס?

מתי חמ"ל דיור מתכנס או קבינט דיור?

הקבינט, הקבינט.

הקבינט הקודם היה בסוף מרץ.

מתי זה היה?

כל 3 חודשים.

רבותי, העיקר שתעבדו ושזה יקרה. אנחנו מסתכלים עליכם.

עכשיו חודש יוני.

אנחנו ביוני, כן. עוד מעט יולי.

היה פסח.

כמה זמן ארכה הישיבה של קבינט הדיור?

נמשכה כנצח.

זו לא הכמות, זו האיכות.

נהיית פוליטיקאי.

הדבר הכי חשוב בחיים זה חוש הומור, ככה אתה יכול לקחת - - -

לא חוש הומור, אדוני, שאלתי שאלה: כמה זמן ישב קבינט הדיור ביום שלישי?

כמה זמן?

בדקות.

שעה.

שעה?

פחות משעה.

הצליחו להקיף את כל הנושאים הללו? התאמה בין שתי התכניות, את ההשלכות, מה קורה עם הקיפאון?

בלי שר הבינוי והשיכון.

ישיבות יעילות מתנהלות - - -

בדיוק, הבנתי.

ערן, תודה.

רבותי, ד"ר נעם גרובר ממרכז טאוב, בבקשה.

שלום. מעבר לזה שאני חוקר את הנושא אני גם שוכר דירה בכפר סבא, כך שאני בהחלט - - -

אתה גם בתור כלכלן וגם בתור שוכר.

אני מדבר מפוזיציה.

חילקנו פה נייר עמדה, אני מקווה שיש - - - יש עוד עותקים.

לא יודע, תתמצת. אתה יודע שזמנך קצוב מאוד?

כמה קצוב?

3 דקות.

אני רוצה להתחיל מנושא מאוד חשוב: גמישות ההיצע ביחס למחיר. מה זה אומר? כאשר עולה המחיר באחוז אחד, בכמה עולה ההיצע. למה זה חשוב? המחקר מראה שכאשר גמישות ההיצע גבוהה, לא נוצרות בועות.

יש עלייה בביקושים, למשל כשיורדת הריבית, הביקושים עולים. איפה שהגמישות גבוהה, המחיר עולה ויורד. איפה שהגמישות נמוכה, אנשים לא מאמינים - - -

ולכן, לענייננו?

לטווח הארוך, אנחנו רוצים לעבוד על הגדלת גמישות ההיצע. זה אם אתה רוצה לדבר - - -

הבנו. לכן, מה קורה לגבי משתני המדיניות שהממשלה עושה עכשיו וההשפעה שלהם על גמישות ההיצע?

בטווח הקצר, כמו שאתם רואים, הביקוש מושפע משני גורמים: מהריבית הנמוכה ומהמיסוי המועדף, שהופכים השקעה בנדל"ן לכדאית מול השקעה פיננסית. זה ברור לכולם. כמו שאתם רואים בגרף פה, שיעור משקי הבית שמחזיקים בדירה אחת או יותר להשקעה עלה פי 3 בשנים האחרונות.

אמרו את זה כבר. אייל אמר את זה.

העשירים מחזיקים הרבה יותר. 22% ממשקי הבית בחמישון העליון מחזיקים דירה אחת או יותר להשקעה. הריבית זה משהו שאין לנו כל-כך שליטה עליו.

אני מבקש שתתקדם. הריבית לא תשתנה פה יותר מדי. אני רוצה את ההמלצות שלך לגבי השאלות שעל הפרק.

מיסוי – ההכנסה מנכסי נדל"ן, שכר הדירה, לא ממוסת, בשונה מהכנסה משוק ההון. מדובר בעיוות, מדובר על כ-20 מיליארד ₪ שלא ממוסים. להערכתי, המדינה מוותרת פה על הכנסה של בין 6 ל-8 מיליארד שקלים בשנה. זה רגרסיבי, זה מיטיב עם העשירים וזה גם חוסם כניסה של חברות לשוק הדירות להשכרה, מה שמונע שכירות ארוכת טווח וזה מה שהמדינה מנסה לפתור פה: את הבעיה שהיא עצמה יצרה.

האם השאלות הספציפיות שהעלינו הבוקר לגבי מדיניות של מס ערך מוסף אפס, לגבי מחיר מטרה, לגבי השאלה – אמר פה מר גולדברג, אמר אייל – שלא בטוחים שהנושא הזה פותר. אולי נקודתית בטווח הקצר, אבל תהיה עלייה בביקוש, אין שינוי גדול בהיצע.
מצד שני נאמר כאן, היו הערות פרקטיות של אייל עופר, של חבר הכנסת טופורובסקי, לגבי הדירות הריקות והנטושות.

מה מבחינת Policy Implication, אחרי שעשיתם את כל המחקר במרכז טאוב המצוין, ואני אומר את זה פעמיים, גל אלדור נמצאת פה? ופרופסור דני בן דוד, מה ההערכה שלכם לגבי הנושאים שעל הפרק?

אני קצת חולק פה על המספרים. אני מכיר את המספר שגם צוטט בדוח טרכטנברג, של קצת יותר מ-40,000 דירות ריקות.

המספרים שלי מהלמ"ס.

בסדר, הם השתמשו - - -

הם השתמשו במידה אחת - - -

תן לי תשובות ברורות. לא טרכטנברג ולא מוישה.

מס רכישה ומס רכוש שניהם מאוד בעייתיים: קל להתחמק מהם. הציבור לא פחות מתוחכם מרשות המיסים. אני יכול להסביר לכם בדיוק איך להתחמק - - -

כרמל כבר יסביר לך יותר טוב.

איך מתחמקים ממס רכוש?

ממס רכוש, אתה רושם את זה על שם הבן שלך.

מס רכוש?

מס רכוש על דירה שנייה. כן. המס רכוש על דירה ריקה, אתה משלם למישהו - - -

אתה לא מצליח. אני מבקש שתאמר לי, מעבר - - -

מס רכוש שדיברנו, על קרקעות - - -

יש לך המלצות?

כן. מס על הכנסה משכר דירה. יגידו אנשים: תמסה שכר דירה, זה יעלה את שכר הדירה, השוכרים יתמרדו, זה בלתי עביר פוליטית. אם הממשלה תודיע על רצון למסות עכשיו באופן אמין שכר דירה, הרי זה ייקח כמה שנים עד שהאמצעי הזה יבוא לידי ביטוי, ייצא אל הפועל.
הירידה בביקוש לדירות להשקעה תהיה מידית וגם כאשר המיסוי על שכר הדירה יכנס לפועל, חלק גדול ממנו יבוא על חשבון המשכירים. אם אפשר היה להעלות כל-כך בקלות את שכר הדירה לשוכרים, הוא כבר היה עולה.

אתה כבר עובר את הזמן שלך. אני רק רוצה להבין: לגבי השאלה שעל הפרק שכולנו דנו בה כאן, לגבי מה יקרה בשנתיים הקרובות לאור המדיניות של מס ערך מוסף אפס, מחיר מטרה.

אני מתנגד למחיר מטרה. אני חושב שזה ייצור מרוץ להורדת האיכות ולהוצאת המפרט מחוץ למחיר הדירה עצמו.

ומס ערך מוסף אפס?

זה אמצעי שאני לא חושב שהוא מאוד רלוונטי לצינון הבועה הנוכחית. זה אמצעי פוליטי או אם תרצו, אידאולוגי, לאפליה של זוגות צעירים - - -

פוליטי?

פוליטי אידאולוגי לאפליה של זוגות צעירים מול משקיעים.

אמרת את זה בזהירות ברורה. אני מאוד מודה לך.

אני רוצה להוסיף בנושא של עיבוי עירוני, התחדשות עירונית, תמ"א 38, פינוי-בינוי: אלה המצאות ישראליות. במקומות אחרים, היכן שיש ריכוז של דיור משותף שמקשה על התחדשות עירונית עושים מכירה של הבניין ברוב מיוחס – בין 50% ל-80% מהדיירים מחליטים שהם רוצים למכור – מוכרים ועוברים לדירה חדשה. הם לא צריכים לגור בתוך אתר בנייה במשך שנים. מי שהתנסה בזה, זה מאוד-מאוד לא נעים במיוחד לזקנים ונכים, והם לא צריכים לעבור לדירה אחרת שהקבלן מממן ולחזור אחרי שהבנייה הסתיימה, במקרה של פינוי-בינוי. תודה רבה.

תודה. הבנתי פחות או יותר, אבל לא מספיק.

חברת הכנסת תמר זנדברג. אחריה – ישראל זעירא, יושב-ראש-פורום קבוצות רכישה. אמיר הלר, כבר דיברת, אתה רוצה להוסיף עוד משהו או לא?

לא דיברתי על נושא הדיון.

תדבר על נושא הדיור. אם מישהו עוד רוצה להוסיף, חבר הכנסת אשר ידבר ואני אסכם. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני יושבת כאן כבר זמן לא רב, אבל גם לא כל-כך מועט, וכל הדיון וגם הנייר הזה שהוצג בפנינו – וקראתי אותו בעיון – עוסק לטעמי בשאלה אחת מרכזית שאני רוצה להאיר אותה מעוד זווית. כל הדיון הזה עוסק אך ורק בשאלת הביקוש וההיצע. חלק עסקו יותר בביקוש, חלק עסקו יותר בהיצע וחלק בשניהם. אני מניחה שרבים סביב השולחן כאן, כולל אותי, היו בשיעורים האלה בתואר בכלכלה.

על השיעור הראשון משרטטים לנו את עקומת הביקוש וההיצע ומסבירים לנו שהמחיר נקבע בנקודת המפגש. בהרבה מקרים ובפרט במקרה של שוק הדיור, אני רוצה להביע הרהור כפירה בעובדה הזאת.

שוק הדיור הוא שוק מיוחד. הסחורה, הדירות, זה לא עגבניות שמציפות את השוק ביום שישי אחרי הצהריים ויש הרבה ועוד מעט סוגרים, אז המחיר בהכרח יורד. זה לא עובד ככה. הרבה מאוד מהכסף שלנו מושקע שם.

אנחנו לא מוכרים וקונים את זה כל הזמן שאם עכשיו פתאום יש יותר, אז כולנו נרוץ ונקנה דירות. ואם יש שוק שכן מתנהג ככה זה אך ורק שוק הדירות להשכרה, ושוק הדירות השניות והשלישיות שאפשר להחליף אותן מאוד-מאוד מהר.
שוק הדירות למגורים, איפה שאנחנו גרים, לא מתנהג אך ורק לפי כללים של ביקוש והיצע. אנחנו לא נעבור דירה כל רגע ונעביר את הילדים שלנו בית ספר ונעבור למרכז ולפריפריה בגלל שהמחיר ירד או עלה.

זה כן כללים של ביקוש והיצע, אבל אלה שנמצאים בשוק לוקחים בחשבון משתנים אחרים שהם שלא נכנסים לשוק. זה לא שאין - - -

אז אני שוב אומרת שאני רוצה להביע הרהור כפירה בתובנה הזאת.

עם כל הכבוד, מה שאת אומרת זה לא שאת קראת תיגר על חוק הביקוש וההיצע אלא כמו שאמרת, יש הבדל בין עגבניות לבין דירות. זה הכול. אבל לא קראת תיגר על חוק הביקוש וההיצע.

אני קוראת תיגר על הרעיון ששוק הדיור מתנהל אך ורק לפי כללים של ביקוש והיצע. ספציפית שוק הדיור. אני גם לא רוצה לקרוא לזה שוק – בואו נקרא לזה הבתים שלנו כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
לראייה, בואו נראה מה קורה בדיון הזה ובדיון הציבורי בשלוש שנים האחרונות: אנחנו הולכים ומציפים את השוק בדירות ואגב כך מחסלים את השטחים הפתוחים ודנים – אפרופו נתיב לדירה, כמה מנתיב לדירה הלך להשקעה בתחבורה ציבורית וכמה לכבישים ומחלפים?

מה אנחנו עושים בזה? אנחנו דנים את רוכשי הדירות להמשיך ולהיות בעלים בהכרח של שתי מכוניות למשפחה לפחות.

זה התב"ע.

יפה. תודה רבה. הרמת לי להנחתה לעיקר דברי: יש מרכיב מאוד-מאוד מרכזי שמשפיע על הדיור ועל הדירות ועל הבתים למגורים, שנעדר כאן לחלוטין מהדיון והוא התכנון. איזה תב"עות אנחנו מתכננים? איפה? איך נראות הדירות האלה? כמה חניות יש להן? האם יש גישה לתחבורה ציבורית ליד? האם אפשר ללכת ברגל לגן או לבית הספר? האם יש תעסוקה ואיפה? האם יש מרחב ציבורי נגיש ועירוב שימושים?
מה אנחנו עושים? אנחנו בונים עוד מאותו דבר. אנחנו בונים דירות שהמחיר שהלן כמעט בהכרח לא ירד בגלל איך הדירה נראית ומתוכננת. דירה של 4 או 5 חדרים עם שתי חניות ומחסן שחובה להגיע אליה באמצעות כביש חדש , שצריך להשקיע כסף כדי לבנות אותו, לא ירד. הוא לא יהיה נמוך המחיר הזה.

העלויות עם הסרת החסמים. מה זה הסרת חסמים? לבנות כביש ומחלף. נבנה את הכביש והמחלף – זה עולה כסף, מישהו צריך לשלם את זה. מרכיב התכנון, מה אנחנו מתכננים ואיפה, נעדר לחלוטין מהדיון הזה. זה המרכיב החשוב ביותר כשאנחנו מדברים על דירות ומגורים לדיור.

איפה הדיור הציבורי? איפה הדירות הקטנות? איפה העיבוי העירוני במרכזי הערים. זה מופיע בדוח של מרכז טאוב, אבל זה מופיע תמיד בשולי הדיון ובצורה, עוד פעם, אך ורק כלכלית שמסתכלת מתוך הפריזמה של הביקוש וההיצע בלבד.

כדאי שאנחנו נפתח את הראש, להרחיב את הפריזמה, ובמוקד הדיון חייב להיות התכנון. אז אנחנו נגלה המון אפשרויות חדשות למגורים, שגם יהיו זולים יותר כי כרגע אנחנו מכריחים אנשים לשלם מחיר גבוה על דירות שהם בכלל לא צריכים. תודה.

תודה.

ישראל זעירא, יושב-ראש פורום קבוצות רכישה. מה קורה בשוק באמת?

קודם כל, יישר כוח לכל מי שעושה ומעלה את הנושא לדיון, במיוחד לנציגי האוצר והשיכון והשמאי הממשלתי. חיזקו ואמצו.

לא נלקח בחוק המע"מ וגם בתקנות מחיר מטרה בכלל בחשבון הנושא של קבוצות רכישה. קבוצות רכישה הצליחו להוריד את המחירים בצורה דרמטית בשנים האחרונות וזה לא סתם שהן התנפחו לממדים ענקיים: ב-2011 זה כבר היה 25% מהשוק. אין סטטיסטיקה ל-2014. לדעתי זה כבר קרוב ל-40% מהשוק.
זה שוק ענק. הציבור מצביע ברגליים, הוא מבין שהוא יכול - -

חתכו חלק מהרווחים של הקבלנים.

- - לחסוך הרבה מאוד כסף, וזה קורה למרות שיש גם מגרעות לקבוצות רכישה.

אם חוק המע"מ לא יתייחס לקבוצות רכישה, אז הוא מתעלם, הוא גם עושה אפליה פסולה שלא תעמוד במבחן בג"ץ. אבל מעבר לבג"ץ, העיקר חסר מן הספר: אפשר לתת את ההטבה ישירות לצרכן הסופי.

הגשנו הצעה שהייתה מקובלת על הפקידים ברשות המיסים, הצעה זו מונחת על השולחן, לתת את ההטבה הזו בסוף, אחרי שהדירה בנויה ומוכנה והמחיר שלה ידוע, הצרכן הולך וכמו שהוא מקבל פטור מעוד מיסים, הוא מקבל בחזרה את המע"מ ישירות לכיסו. זה לא עובר דרך שום מתווך. זה ישר נכנס לכיס של האזרחים, ובכך מטרות החוק מושגות. זאת הצעה שנמצאת על השולחן. היא חייבת להיות בחוק - - -

מר זעירא, לצערי לא היו פה מרשות המיסים, אבל הם בדרך, אני מבין. אני ממתין להם.

אני מציע להיות מאוד זהיר באמירות שהדברים האלה מקובלים על אנשי רשות המיסים. הדיון הזה מתקיים במשרד האוצר - - -

ערן, לא אמרתי את זה. אמרתי שאנשי רשות המיסים צריכים להגיע לכאן. חלק מהשאלות, כולל ההצעה למס על דירות ריקות, אני רוצה שיתייחסו אליהם.

מס רכוש על קרקעות זמינות.

מס רכוש על קרקעות, על כל הדברים האלה. בסופו של דבר, אנחנו עוד מעט באים לתקציב ומה שיקרה פה עם מס ערך מוסף.

החוק הזה חייב לעבור את השינוי ולהכיל את קבוצות הרכישה, במילים אחרות, את הצרכן הסופי ולא רק את התאחדות בוני הארץ, שזו בעצם הטבה לסקטור.

תודה.

ברשותך, עוד נקודה אחת אחרונה לגבי כמה זמן החוק הזה יחזיק מעמד. דובר על זה שהוא חוק להרבה שנים.

איזה חוק?

חוק מע"מ אפס. לעניות דעתי החוק הזה יחזיק מעמד שלושה-ארבעה חודשים לפני שתהיה - - -

עד לקראת הבחירות.

לא בגלל בחירות, לא רמזתי לזה. פשוט המציאות הכלכלית תגרום לזה שתהיה ריצה המונית של הזכאים לחוק. מדובר בסך הכול בסדר גודל של 10,000 דירות. הכסף יגמר ואי אפשר יהיה עכשיו לתת 2.5 מיליארד אלא 10 מיליארד. מי שלא זכאי מבין שפתאום אין יותר דירות בשוק והמחירים של הלא זכאיים יעלו עוד יותר.

רבותי, אמר את זה מר זעירא, אמר את זה מר גולדברג, אמר את זה מר עופר, אמר את זה כמובן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – יכול להיות שיהיה פה איזה גימיק זמני לקבוצה, שייראה נחמד פוליטית, אבל תוך תקופה לא ארוכה המחירים יעלו. לא יהיה פה פתרון אמתי. חבר הכנסת אשר, רצית להוסיף לזה משהו?

תודה. אני אקח כבר את רשות הדיבור שלי עכשיו.

אחריו – מר הלר מבוני הארץ.

אני רוצה להתייחס לסיום הדברים. החששות האלה קיימים. אני חושב שהיה צריך לחשוב על כל הנושא הזה של הורת מע"מ אם השיטה הזאת נכונה ואני מדבר כרגע על כל הנושא הזה וגם על הנושא של קבוצות רכישה, שזה אחד הדברים שהכי הצליחו במדינת ישראל בלי שהממשלה החליטה על זה, בלי שמישהו ישב באיזה קבינט דיור 4.5 דקות והחליט.

הציבור התארגן.

בסופו של יום, המחיר היה יותר זול ואנשים קנו דירות. אלה העובדות, כל השאר זה תכניות. לכן, בזה שהפטור הוא לאזרח, יש בזה גם היגיון. אני רוצה להעלות עוד דבר אחד. העליתי את זה בהקשר אחר, אבל אני חושב שהוא נכון גם לכאן: לדעתי, הדבר הזה שיש תנאי סף במחיר הוא בעייתי.

זאת אומרת, נוצר מצב – אני מדבר על ה-1,600,000 לא נדבר על ה-600,000 של החרדים מהמאדים, שנהיו 950,000 – אני לא מדבר עכשיו על חרדים כי יותר פופולרי לדבר על זה. ב-1,600,000 אדם יש לו תנאי סף.
זאת אומרת, הוא מגיע למספר הזה ועובר אותו, אם הוא יגיע לדירה שמחירה נע בין 1,630,000 ל-1,670,000 הקבלן יקבע את המחיר – הוא עף מזה, נכון? קודם כל זה יפתח - - -

לא, לא מדויק. יש כמה חלופות.

אני רוצה להציע חלופה אחרת. לדעתי, ה-1,600,000 היא קביעה של המדינה שאומרת שזאת לא דירת יוקרה. עד 1,600,000 אנחנו מחויבים לעזור לאזרחים בהורדת המע"מ, ואני מקבל את זה. לדעתי, היה צריך ליצור או מדרוג או משהו מסוג כזה, כשאדם רוכש דירה עד אתו גג של 1,600,000 ונגיד שהיו קובעים את זה 1,400,000 ועד זה יש לך זכאות לפטור ואם זה מעל 1,400,000 אתה מקבל את הפטור על זה עד ל-1,600,000. את פער ה-200,000 אתה תשלם לבד. הפטור צריך להיות לאדם עצמו.

למה זה חכם ונכון? אם יש אזורים מסוימים ואתה על תנאי סף ב-10,000 שקל, הקבלן אומר לך: שלום. אם זה יהיה אינטרס שלו. הכוח יהיה בידיו ולכן אולי הוא גם ייתן לך אמבטיות מחרסינה הרבה יותר גרועה ותשתוק כי עזרתי לך לקבל את המע"מ.

זה חייב להיות דיפרנציאלי בקטע הזה שבו אתה אומר: אני עד סכום מסוים נותן לך פטור ממע"מ, ועד סכום מסוים אתה בכלל לא במשחק. ה-1,600,000 אני מבין שהוא קו שאסור לחצות אותו, גם כלכלית.

אני הצעתי את זה לגבי אותו סיפור שהיה לחרדים על ה-950,000 אבל אני חושב שזה לא רק לחלק הזה, גם בחלק הכללי. זה יפתח שוק בעייתי, אולי גם שוק קרוב לצבע שחור שבו הקבלן והיזם יודע שמפה והלאה הקליינט שלו עף לגמרי, עף מהזכאות שלו לגמרי מהשקל הראשון.
אין לזה שום היגיון, ולכן צריך למצוא את הפתרון: גם שהמס הזה יוחל, הפטור יוכל להיות עד סכום מסוים ובחלקים מסוימים זה יהיה על חשבון האדם עצמו לגמרי. דבר שני: קבוצות רכישה חייבות להיות בתוך העניין הזה אחרת הם מאבדים שוק רחב מאוד ואולי ממוטטים שוק שבסך הכול לא עשה רע למדינת ישראל עד היום. אני לא חושב שהייתה איזושהי ביקורת על הנושא הזה של קבוצות רכישה.

נכון שצריך שם פיקוח הרבה יותר גדול. צריך פיקוח צריך 10 עיניים בעניין הזה וזה בסדר. אבל פיקוח זה פיקוח. אבל לא להרוג, לא לשפוך - - -

- - -

דבר אחרון לסיכום, אדוני, אני מבין שהקבינט מתכנס הרבה והכול, אבל אנחנו מכירים את מדינת ישראל. אני תמיד אמרתי, גם כשהייתי ראש עיר והייתי יושב מול משרדי ממשלה, אמרתי שכל משרד מטפל – את ההמצאה הזאת, אנחנו הרי לומדים דברים מהקדוש ברוך הוא שברא את האדם – לכל אדם יש 5 אצבעות, נכון?

גם בממשלה יש משרד אוצר ויש משרד שיכון ויש משרד חינוך. מה לעשות שההמצאה הזאת מצוינת, אבל כשכל אחד עובד לבד – זה לא עובד. הקדוש ברוך הוא עשה עוד דבר אחד קטן: חיבר בין האצבעות האלה גם כן, כדי שביחד אפשר לעשות משהו אפקטיבי ומועיל.

אני חושב שהיה צריך לשבת ולראות את ההשלכות של כל הרעיונות היפים האלה, בין הפופוליסטיים יותר והפופוליסטיים פחות, המע"מ עם מחיר המטרה, לראות איך הקורלציה ביניהם פועלת כי יורים פה לכל הכיוונים.

לפעמים זה טוב, בקרבות מסוימים. אבל לפעמים בסוף זה יהיה אש כוחותינו נגד אש כוחותינו ודבר אחד יחבל בדבר השני. לכן חייבת להיות פה חשיבה קצת יותר מעמיקה, פחות תקשורתית לאוזני חברי קבינט הדיור הממשלתי. אבל לכם, לפקידים, אתם חייבים לראות איך הקורלציה הזאת תעבוד בין כל התכניות הללו.

תודה.

בזמן האחרון קבלתי דיווחים שאחת הסיבות לביאת המשיח, כשיבוא המשיח תהיה עבודת צוות יוצאת מן הכלל לטווח הארוך בכל ממשלות ישראל בלי הבדל פוליטי.

- - - ב-2023.

ב-2023, כן.

תודה. אני מבקש מאמיר הלר, מנכ"ל בוני הארץ.

סמנכ"ל.

סמנכ"ל. עדיין לא מנכ"ל. אנחנו נקדם אותך בקרוב. מילה לדודי גולדברג. כרמל, רצית להוסיף מילה לפני שאני מסכם?

אני חושב שהדבר שהכי ממחיש מה זה תכנית מע"מ בשני משפטים: יש מדורה גדולה באמצע, אדוני היושב-ראש, שהחום שלה שורף את כולם מסביב ובאים הכבאים וזורקים בנזין לתוך המדורה ונותנים לחלק מהאנשים חליפות חסינות אש. זו תכנית מע"מ אפס.

יפה.

מי שיקבל את הקופון – הוא קיבל חליפה חסינת אש וכל השאר יסבלו מיותר חום.

רבותי, מאוד מוצא חן בעיני. מדורה גדולה – יש בעיית דיור. חלק מקבלים חליפות חסינות אש אבל מגבירים את האש. ומה הנמשל? בעתיד מחירי הדיור יעלו, בינתיים חסיני נאש יקבלו כמה דירות ואנחנו - - -

נקודה שלא עלתה פה, היושב-ראש, זה הסלקציה בין האוכלוסיות השונות. אני חושב שבמצב דיור כשיש בועת נדל"ן ומחירים יקרים, אסור לעשות שום סלקציה. אני בדרך כלל בעד העדפה של יוצאי צבא, לצ'פר אותם, מי שנותן למדינה שיקבל. אני מאוד בעד הרעיון הזה.

כשזה מגיע לרפואה, חינוך, דיור – עשיתי סיור כאן בקדנציה הקודמת בדיור של חרדים שגרים במינוס 3, ילדים גרים במינוס 3 כשהם באים מבית ספר. כדאי לך ללכת לראות את זה. לראות ילדים באים עם הילקוטים למינוס 3, לחושך, אין חמצן, אין אור שמש.

בדברים כאלה אסור לעשות הפרדה. זה מאוד נחמד, זה מאוד פופוליסטי כמו שאתה אומר: מה, אני אתן מע"מ אפס, אני אפלה את החרדים לרעה, אני אפלה את הערבים לרעה.

לא. פה אין אפליה.

לא לעניין, לא לעניין.

תודה.

רבותי, אני מאוד שמח ששתי נציגות רשות המיסים הגיעו. אנחנו כל הזמן דיברנו מהתחילה על רשות המיסים. בסופו של דבר דיברנו על התכניות. מס ערך מוסף עולה לנו 2.4 מיליארד ואולי יותר. אנחנו יודעים שיהיה לנו חוסר בכסף ואז נצטרך לקצץ עוד.
גם עלו רעיונות ברוכים כאן. יש כל-כך הרבה דירות ריקות בארץ. יש נושא של מיסים. אתן הגעתן בדיוק – הלוא כל הגולים החשובים במונדיאל הם בדקה ה-91, 92. מי שראה את יוון, מי שראה את מסי, ארגנטינה, כל הזמן את רונלדו מוסר – לכן הגעתן בדיוק לזמן הפציעות וניתן לכן את כל התשובות.
אבל לפני זה, אמיר הלר יגיד מספר מילים כדי שתתחממו.

אני בהחלט חייב לברך כהתאחדות את קבינט הדיור שבאמת רכזו את כל השרים הרלוונטיים ודנים בכל הבעיות הקריטיות.

ערן, מה אתה מסמס כל הזמן?

אני מנסה לסדר את הפגישות. עד מתי הלו"ז שלנו. עד מתי הדיון, ברשותך היושב-ראש?

עד מתי הדיון, הוא שואל.

הדיון בדיוק ב-11:00 נגמר.

11:00? היינו מדווחים על 10:00. אצלי בלו"ז זה היה עד 10:00. זאת בעיה לשי, אני מסדר את זה.

זאת בעיה שלך.

הנה, אני מסר את זה.

אני מציעה שבפעם הבאה אני לא רק אבוא לקחת אותך מהשער, אלא - - -

הוא לקח שעה, כמו קבינט - - -

- - - 10:00 היה לפני שעה כבר. מה היית עושה?

הוא לקח שעה כי הוא אמר שאם קבינט הדיור לקח לו שעה, אז מה ועדת הכלכלה תיקח יותר?

סליחה, מר הלר, בקצרה. האם המשל היפה של חבר הכנסת שאמה-הכהן, שהביקוש בסופו של דבר לא יצונן, יקבלו כמה דירות עם חליפות חסינות אש, אנחנו לא פותרים את הבעיה?

אני בהחלט מברך על הצעדים שהממשלה עושה. מבחינת הקבלנים, מבחינת בוני הארץ, השמירה על יציבות המחירים היא חשובה. אנחנו הגענו לרמות מחירים גבוהות. תבינו גם שברמות מחירים כאלה, גם מחירי הקרקעות גבוהים ואז כל הענף הזה הופך להיות בעל סיכון גבוה יותר. הקבלנים מעוניינים לשמור על יציבות מחירים, לא עליות וירודות שמסכנות כל ענף ובענף הדיור אדרבה.
לגבי התכנית של מע"מ אפס, אנחנו רואים שמאז שיצאה ההכרזה על החלטת הממשלה כולם יושבים על הגדר. המצב הזה, הנושא של הדיון שלך "החשש להקפאה", הוא בהחלט כבר מעבר לחשש: אנחנו רואים את הנתונים שמראים ירידה בעסקות. יותר חמור ויותר מדאיג זה - - -

גלובס פרסם שיש 25% ירידה בנדל"ן.

ירידה בהתחלות בנייה, זה יותר מפחיד כי זה ההיצע העתידי. לכן אנחנו ביקשנו מספר פעמים להחיל את ההטבה הזאת רטרואקטיבית ממועד ההכרזה כדי שזוגות צעירים שמעוניינים לרכוש דירה יוכלו כבר היום לרכוש ולבדוק, לאחר שיעבור החוק, אם הדירה שלהם מזכה ואם הם זכאים.
במידה ויימצא שאחד מהגורמים לא זכאים – שיוכלו לבטל את העסקה ולרכוש דירה אחרת שהיא זכאית. ככה לפחות גם האנשים לא יושבים על הגדר וגם הקבלנים לא יושבים על הגדר כי יש כאן איזשהו רצון להתקדם עם הענף.

אני מנסה לעשות את זה זריז כדי לגעת בכל הנקודות. לגבי המנגנון של השמאי שיידון בוועדה בהמשך, אנחנו חוששים שהמנגנון הזה קצת מחמיר וגורם לזה שהמחירים הממוצעים יהיו נמוכים. ככל שהמחירים הממוצעים לדירה יהיו יותר נמוכים, זה יביא להיצע של דירות זכאיות יותר קטן.
זה ברור לכולם שזה בחוק המספרים הגדולים וקשה לשעות שמאות כזאת ובאמת להריץ את השמאי הממשלתי ואת הצוות שלו שעובדים יומם ולילה על הפעולות האלה, אבל זו רק הערת אגב שגם נאמרה לשמאי. נפגשנו אתו והוא בהחלט היה קשוב לכל ההערות שהצבנו ואנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר ייקבע מנגנון שיביא לכמה שיותר דירות להיכנס לדבר הזה.

לגבי קבוצות רכישה – כולם ברכו, איזה יופי, תרמו מאוד לירידת המחירים. אני רוצה לכפור בזה: אין עובדות כאלה, העובדות הן הפוכות. קבוצות הרכישה ובשמן האחר עמותות הבנייה – עמותות זה נשמע טוב כי זה כאילו ללא מטרת רווח – אני רוצה להגיד לכם שעמותות הבנייה האלה ומי שמוביל את העמותות האלה עושה הרבה מאוד רווח.
יותר גרוע, הוא מעלה את מחירי הקרקע. במודיעין, תוצאות מכרזים - - -

אתה מדבר על קבוצות הרכישה?

כן. קבוצות הרכישה שנקראות עמותות בנייה, כמשהו שלא מרוויח בכלל, אין שם רווח. הן קונות קרקעות במחירים הרבה יותר גבוהים ממחירי שוק שקבלנים מציעים: 100,000 שקל ליחידת דיור. ואז ממסחרים את הזכות הזאת.
זאת אומרת, הם מציגים רשימה של אנשים וים למחרת אנשים מתחלפים, מוכרים את זה ב-30,000 שקל, 20,000 שקל. אין להם מחיר סופי לדירה, אין להם פיקוח, אין להם אחריות, אין להם בדק וזה לא רק לזכאים - - -

די. לא, לא. תפסיק. המאבק ביניכם על הדברים האלה שיימשך עוד הלאה. אתה רוצה שרק יהיו קבלנים, חלק מקבוצות הרכישה, שהן לגיטימיות לחלוטין, שהן לא רק ספסרים כאלה, חותכות את המרווחים לציבור.
בכל מקום בו ישנן אוכלוסיות מתוחכמות – יהודים וערבים הם מאוד מתוחכמים – אז עושים גם קומבינות, אנחנו יודעים את הדבר הזה. אבל המאבק ביניכם זה בסך הכול מאבק על נתח שוק ולכן אני מבין אותו.

אולי כדאי שנקבל תשובה לשאלה הראשונה שלך?

אנחנו אוהבים את הקבלנים.

שיהיו קבלנים, שיעמדו בכל החובות ואז גם יוכלו לבנות. הם לא חייבים כלום לציבור - - -

תודה רבה.

מילה אחת קצרה. תהליכים כלכליים יש Covariance ביניהם: כשאתה מדבר על דיור, משיקים דברים נוספים. אני רק אתן דוגמה אחת פשוטה: ברגע שפתחו את חשבונות הבנקים בעולם, באו תושבי חוץ והבינו שאי אפשר להשאיר את הכסף בבנקים בשוויץ, בבנקים בגרמניה, ובאו לארץ ויצרו לחץ על הביקושים ורכשו ערים שלימות ובניינים.

לכן?

לכן אנחנו לא יכולים להגן של הבנים שלנו שגדלו פה כי תושבי החוץ יוצרים ביקושים לא הגיוניים.

ולכן?

ולכן אני חושב שבמסגרת התכנית צריך להחליט ולקבל סדר עדיפויות. יכול להיות שצריך להטיל היטל על אותן רכישות של תושבי חוץ ובהיטל הזה לממן לבנינו כאן.

תודה רבה.

רבותי, לפני הסיכום אני פונה לגבירותיי מרשות המיסים - - -

אני מהלשכה המשפטית, ממונה על מיסוי מקרקעין.

אני ממחלקה מקצועית.

עלו פה משספר שאלות שהעברנו לכן. קודם כל, היה פה רעיון לגבי הטלת מס רכוש על דירות ריקות. אני מאוד זהיר בלשוני, העסק הזה יש בו הרבה שום שכל מכיוון שיש פה כל כך הרבה דירות ריקות בארץ, גם של זרים, גם של אחרים. מדוע לא לפתור את הבעיה הזאת באמצעות המס?

עלה נושא של מס רכוש על קרקעות פרטיות שהן זמינות לבנייה. אני מבין שדווקא רשות המיסים צריכה להסתכל על האפשרויות שאנחנו נקבל כספים כי הלוא ההצעה של מס ערך מוסף אפס תעלה לכם מידית 2.4 מיליארד שקלים שילכו או על חשבון העניים או על חשבון מעמד הביניים.

אם יש הצעות כאלה, שגם מכניסות כסף וגם מערכת תמריצים שתגדיל את ההיצע, מדוע לא ללכת עליהן?

קודם כל, אני חושבת שמערכת המס והמערכת בכלל, יש לנו קביעות - - -

את מדברת על מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה?

על מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה יש מענה בתכנית הדיור.

מה מענה?

המענה היה היטל עיכוב בנייה. זאת אומרת, קבלן שדוגר על קרקעות ישנות – ולא רק קבלנים, גילינו שיש גם איזשהו קרטל כזה בין החברות הגדולות - - -

תסבירי מה ההבדל בין מס רכוש שאנחנו מכירים לבין מה שאתם מעבירים עכשיו. יש הבדל?

ברור.

מה ההבדל?

אנחנו מזהים את הקרקעות שזמינות לבנייה, את הקרקעות הדגורות שיושבים עליהן, את ההיקפים היותר גדולים. אנחנו מזהים את המקומות הספציפיים באמצעות המנגנון הזה. להטיל מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה זה להיכנס עוד פעם למעגל הזה של המס רכוש שמחייב אותנו לדעת בכל מקום ומקום מה קורה בכל הארץ.

ככה אנחנו יושבים על קבלנים, הם מגישים לנו את הדיווחים שלהם, אנחנו יותר מפוקסים עליהם ואנחנו אומרים: אם הקרע זמינה לבנייה, אל תעכב. אתה רוצה לעכב? תוציא אותה החוצה. הוא מוציא אותה החוצה. אתה לא בונה? אתה חייב למכור.

היטל עיכוב בנייה הוטל ממתי?

הוא עדיין לא הוטל. הוא כבר נמצא בחקיקה - -

הוא צריך להגיע אלינו?

- - הוא כבר עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועכשיו הוא עבר עוד פעם את ועדת הדיור ואת קבינט הדיור. הוא אושר על ידי כל המשרדים.

אז כדאי לזרז אותו.

ואנחנו השלמנו את החקיקה.

האם משה כהן, שמחזיק קרקע בתל אביב ל-40 דירות ולא בונה אותן, יצטרך לשלם משהו כל שנה מעכשיו או לא?

לא, לא. אנחנו מדברים על הקבלנים שיוציאו את הדירות הזמינות לבנייה או שימכרו את הקרקעות. הקרקעות המעוכבות הן קרקעות ישנות ולכן אין תמריץ ומעכבים, מחכים הקבלנים. אם אתה לא מסוגל לבנות פרויקט כל כך גדול של 5,000 יחידות דיור, ויש קבלנים שיושבים על זה, חברות גדולות במשק יושבות, וככה הם מנווטים את המחיר, הם שולטים במחיר, משחררים קצת, משחררים פה, משחררים שם.

רובם תקועים עם תשתיות. לא נכון.

תכנית - - -

אמרנו את זה, אמיר - - -

אז החקיקה מתייחסת לזה.

את מדברת על קרטל שמווסת מחירים? זה מה שאת מתכוונת, קרטל שמווסת מחירים?

גילינו שיש קרקעות זמינות לבנייה שאין בהן את המצוקות שאמיר מדבר עליהן כי הקרקעות שיש עליהן את המצוקות, יצאו.

אנחנו לא יודעים עליהן. אביבה, סליחה שאני מתקן אותך, אני מכיר טוב מאוד את העבודה של טרכטנברג שעשה לפני זה. הם לא מיפו את החסמים שיש בכל קרקע, הם רק מיפו את הקרקעות עם תב"עות - - -

- - -

סליחה. אמיר, סליחה. זמנך עבר.

מה לגבי רשות המיסים, הטלת מס על דירות ריקות. קיבלנו נתונים שיש פה דירות ריקות ונטושות, כמו שאומרים החברה, חבל על הזמן. אם ניקח חלק מהן - - -

המקום לזה זה ארנונה. ארנונה עירונית.

ארנונה זה תשלום על שירותים.

שם אתה מדווח תשלום על שירותים. אני יודעת שארנונה אתה משלם גם אם אתה לא גר בדירה, גם אם אתה לא מקבל. פעם אחת בחיים אתה רשאי לקבל איזשהו פטור אם אתה לא מתגורר, אבל אתה ממשיך לשלם למרות שאתה לא מקבל את השירותים.

את לא עונה לעניין. מדובר על הצעה למס רכוש שיוטל על דירות ריקות בסדר גודל של 2% משווי הדירה. הריבית הרי לא עולה, בנק ישראל לא מעלה את הריבית, אז מי שמחזיק דירה ריקה רק כדי שערכה כל הזמן יעלה, אנחנו רוצים להביא לזה שהיא תיכנס לשוק השכירות – אם לא, שיכנסו למדינה כ-5 מיליארד שקלים בשנה.

אני עדיין שואלת למה לא הרשות המקומית?

למה את אומרת שלא אתם?

משום שאנחנו מערכת מס. אנחנו לא רוצים להטיל עלינו עודף חיכוך עם האזרח - -

אתם לא רוצים עוד עבודה.

- - כאשר הרשות המקומית ממילא מתחככת עם האזרח בדיוק בנקודה הזו.

תשתפו אתה פעולה, שהיא תמצא עבורכם את הדירות הריקות האלה.

אז צריך לעוד ככה?

אני לא יודע איך, אבל דברי על הרעיון, קודם כל.

זה יותר נכון - - - דרך הרשויות המקומיות שמחוברות לשעוני המים - - -

ברור. זה יותר הגיוני - - -

תל אביב עשתה את זה, לדעתי - - -

- - - נמצאות כל שנה - - -

אני רק חושב על פתרון. אם באמת אנחנו מבינים שהמלאי, כמו שאמר מר עופר, של הדירות הריקות הוא מלאי מאוד-מאוד משמעותי ואם הפתרון הזה – לא אמרנו מי יעשה אותו, אתם או הרשויות – יכול להביא הכנסה כספית מאוד גדולה וגם מערכת תמריצים כדי לשחרר דירות להשכרה, אז בואו נעשה את זה.

איך אנחנו עושים את זה, ערן? איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה?

ראשית, זה תלוי בנתונים - - -

נעשה חקיקה?

זה תלוי נתונים. גם נתונים שעלו פה אינם מוכרים לנו. הסיטואציה של דירה שעומדת ריקה, שאיש לא נכנס אליה, למיטב ידיעתנו היא יחסית מצומצמת הרי אין בזה היגיון - - -

זה לחלוטין מהלמ"ס ואני אראה לך את זה בדיוק. אני אראה לך את הדוח.

ערן, אם זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

רבות מהדירות שהלמ"ס מתחשב בהן הן דירות שנרכשו על ידי משקיעים שבאים לחופשות בישראל. אז הן עומדות ריקות 8-7 חודשים ובחודשים מסוימים מתארחים בהן, דרך אגב, במיוחד בפסח ובחגים ולכן הם בוחרים גם לא להשכיר את הדירות האלה.

יש המון דירות של רשות הפיקוח שאותן אפשר לקחת גם להשכרה. יש למעלה מ-7,000 כאלה.

אם אנחנו רוצים להיכנס - - -

אתם מוכרים אותן בזול לקבלנים שהופכים אותן לבנייני יוקרה במקום לייצר מהן דירות לאוכלוסיות צעירות יותר.

ברשותך, יש פה ערבוב בין - - -

שני דברים - - -

לשאלה הנוכחית, האם יש לנו פה איזושהי אפשרות לקדם בחקיקה או אחרת או שאנחנו משאירים את שיווי המשקל כמו שהוא עכשיו? אני זורק את זה לשולחן כדי שנקדם פה עם פתרונות אחר כך, נחשוב ביחד.

המגבלות שלנו לפטורים בארנונה אמורות להתמודד עם חלק מהבעיה. הרי בזמנו היו יותר ליברלים לגבי העניין וצמצמנו את האפשרות של הרשויות לליברליות והן מטילות ארנונה. אני מודה ואומר שרוב מי שמחזיק דירות מהסוג הזה לא מתרגש מתשלומי ארנונה, זה לא העניין.

סוגיית המס, הרמה הכלכלית הערתי את זה גם לפני שאנשי רשות המיסים הגיעו לפה, היא הגיונית, אבל ההתנגדות של רשות המיסים על היכולת האמתית לאכוף את הדבר הזה והלקחים שנלמדו בשנת 2000 סביב ביטול מס רכישה בישראל, חייבים לעמוד מול עינינו לפני שאנחנו מתקדמים בנושא הזה.

אם היושב-ראש מעוניין להמשיך ולקדם דיון בנושא הזה, שווה לייחד לזה דיון בפני עצמו.

אני באמת רוצה לקחת את הנושא הזה יש פה באמת נקודה שיש לה משמעות גם מבחינת ההיצע, גם מבחינת תקבולי מיסים, גם שיבואו לתקציב או באמצעות הרשויות שזה גם מקום מצוין. אני מבקש מכל הגורמים פה, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה. תודה.
אם כך, אני מגיע לסיכום. אני אקרא את זה למען הפרוטוקול. ועדת הכלכלה שמעה את האזהרות מפני עליית מחירים, אולי לא בטווח המידי, כתוצאה מתכנית מע"מ אפס. מקווה שנציגי הממשלה לא יגיעו לכאן בעוד מספר חודשים כדי להסביר את עליות המחירים בשוק הדיור. ערן, אם תגיע, אתה תוכל להסביר את זה טוב, אני בטוח.

אני מבקש מנציגי התאחדות בוני הארץ, מהנציג אמיר הלר, להעביר לוועדה ולמשרדי השיכון והאוצר בהקדם רשימה של החסמים והבעיות בשטח, כפי שהזכרנו, גם לגבי ראש העין וצור יצחק. ולבקש לקבל עד מחצית יולי עדכון לגבי הפתרונות שנמצאו כדי שיביאו להתחלות בנייה.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, לאור ההתייחסות החיובית של סגן הממונה על התקציבים, לבחון את המיסוי של דירות ריקות, אם באמצעות מס רכוש או ארנונה באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות הגוף המרכזי. תודה רבה. וגם את הנושא של קבוצות רכישה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>
13/07/2014

11:50