PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 250>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 9:00

<מעקב אחרי "דו"ח דורנר" והצגת הצ"ח החינוך המיוחד והמשלב - בהשתתפות השופטת (בדימוס) דליה דורנר>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

קארין אלהרר

>
שופטת בית המשפט העליון (בדימוס) דליה דורנר
רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

זיוה כרמי - מממונה על יישום דורנר, משרד החינוך

אריאל לוי - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שאולי פאר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נועה היימן - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

שוש זאב רשף - מפקחת ארצית, אגף אוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יונית אפרתי - ממונה שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

רונית בן דוד - מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד, עיריית תל אביב-יפו

אוריה דהן - מנהלת פרויקטים מחלקת חינוך, נגישות ישראל

עדי מרלה - עו"ד, נגישות ישראל

רויטל לן כהן - חברת הנהגה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

יעל ניר - מרכזת הפעילות, ועד ההורים הארצי המשלב

צופית וטבו - נציגת עמותת אגד"ל

ד"ר היילי וייגלט-מרום - מומחית בתחום לקויות למידה, אגד"ל

גלי כרמלי-שרים - מייסדת ועורכת שוקולד כחול - אתר על אוטיזם

ענת להב - M.Sc PT מוסמכת בפיזיותרפיה, חברת ועד העמותה הישראלית להתפתחות הילד ושיקומו

ד"ר עמוס נדן - חבר ועד מנהל, עמותת ש"י

קרן שלו - מנהלת יחידת המידע, קשר

סיגל אבישי - סייעת-משלבת, התארגנות הסייעות הארצית

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

בסמת בר-נדב - חברת ועדת מנהל, אלו"ט

נועה בן צבי - מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

אביבית אהרונוף - עו"ד, בזכות

ולרי זילכה - עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

אורי רביב - הורה לילד מיוחד

מיכה גרונברג - הורה לילד בבית איזי שפירא

שחף עטון - רמת השרון

שיר מנקס - רמת השרון

שגיא קינן (מתמחה)

יהודית גידלי

מוריה אביגד
<מעקב אחרי "דו"ח דורנר" והצגת הצ"ח החינוך המיוחד והמשלב - בהשתתפות השופטת (בדימוס) דליה דורנר>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מקדמים בברכה את כבוד השופטת דליה דורנר – מי שעמדה בראש ועדת דורנר – כמובן את חברי חברי הכנסת, קארין אלהרר ושמעון אוחיון, וכמובן אתכם. אנחנו השבוע נפגשנו הרבה פעמים ונמשיך להיפגש.
הדיון הבוקר בעצם מתחלק לשני חלקים, למרות שהם כמובן קשורים האחד בשני: חלק אחד הוא קבלת דיווח של משרד החינוך על יישום המלצות דוח ועדת דורנר, זה כבר דיון שני שאנחנו מקיימים ביישום ההמלצות; והחלק השני, דיון מקדים ברמה העקרונית על הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת קרין אלהרר, על-ידי ורשימה של חברי כנסת, הצעת חוק שיוזמה והוכנה על ידי אביבית וכמובן עם השותפים והשותפות – רויטל ואחרים, אני לא אנקוב בשמות כי אני לא יודע בדיוק מי המעורב.
אנחנו באמת נחלק את הדיון לשני חלקים, נקצה כשעה לכל חלק. אני מקווה שנקדם את העניין שלשמו התכנסנו – דוח ועדת דורנר. אני מציע שניגש מיד לדיווח של משרד החינוך. בבקשה.

שלום. אני מנהל המינהל הפדגוגי, אני 50 יום בתפקיד ובאתי לכאן עם היחידה המקצועית, עם האגף לחינוך מיוחד ואנחנו נציג את עיקרי הדברים.

תרשה לי להבין, מתוקי out ואתה in, או שזו הגדרת תפקידים אחרת?

לא ולא.

אז תגיד לנו מה כן וכן.

אני החלפתי את מיכל כהן בתפקידה לאחר מספר חודשים שהתפקיד אויש באופן זמני, היא מנכ"לית המשרד ואני נכנס לתפקידה של מיכל – מנהל המינהל הפדגוגי. רחל מתוקי היא במזכירות הפדגוגית. אני יודע שזה מסובך.

כן, לוקח לנו זמן.

זה תחת מתוקי?

לא, זה תפקיד מקביל. מנהל המינהל הפדגוגי כפוף למנכ"לית המשרד.

כן, אני זוכר שהסבירו לי פעם משהו בעניין הזה.

אני אגיד כמה מילות פתיחה ואני אעביר ליחידה המקצועית להתייחס.
א', קראתי את כל ההתייחסויות של הוועדות האחרונות פה, בוועדת החינוך של הכנסת, לגבי אימוץ דוח דורנר ואני חייב להגיד שאנחנו פועלים במרץ – עוד לפני כניסתי לתפקיד ובוודאי בחודשים האחרונים – כפי שקראתם לזה, להפנמה של רוח ההמלצות של ועדת דורנר. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו יכולים להבין פה וכולכם מבינים זה המורכבות של היישום. אנחנו היום נציג תוכנית של התרחבות, כפי שביקשתם, התרחבות היישום. לאחר 700 תלמידים שהיו בשלב הפיילוט אנחנו נגיע שנה הבאה ל-1,200 תלמידים, ואנחנו נציג גם כיוונים להתרחבות בתשע"ו.
אני רוצה להגיד משהו כללי עוד לפני שניכנס לעניין הפרטים: האחד, חשוב לנו מאוד – ואמרתי את זה לחברים פה כבר השבוע – חשוב לנו מאוד להיות בקשר עם עמותות ההורים, עם ההורים, לגבי כל אופן היישום ולגבי כל הגורמים המקצועיים, מהשלטון המקומי ואחרים, על מנת ללמוד את היישום באופן מיטבי. זו דרך לא פשוטה ויחד עם זאת הרוח חשובה. אנחנו גם רואים באופן פרקטי – ואני גם מקווה שהשופטת דורנר תתייחס – למאמצים שמשרד החינוך עושה על מנת ליישם את כל רוח ההמלצות.

אנחנו נציג פרטים קטנים, לא מכול התמונה, אני אגיד כבר למה לא נתייחס. למרות שיש המון מאמצים בתחום הכשרת המורים, בתחום הכשרת המנהלים והלבבות – דבר אחד ברור לנו מאוד: ככל שמנהל בית הספר מבין את העניין ומבין אותו ערכית, כך הוא פועל יותר. חלק מהמאמצים שלנו בשנים הקרובות, וכבר נעשה בשנים האחרונות – אתם תראו את זה גם בפיילוט - הוא עבודה עם הדרג הזה, דרג הפיקוח, דרג המנהלים ודרג המורים.

אני רוצה להגיד שיש הבנה מלאה, גם מהשלטון המקומי ומכול הגורמים, למאמצים, למורכבות של יישום ההמלצות. אנחנו לומדים גם תוך כדי תנועה ובמהלך השנה האחרונה ילוו אותו בהערכה גם גופים מקצועיים, מהמדען הראשי ואחרים, על מנת לראות שאנחנו מיישמים את זה כיאות ולתת לנו תובנות. אני אעביר את רשות הדיבור ליחידה המקצועית שלנו.

בוקר טוב. ברשותך היושב-ראש, אני רוצה רק לומר משפט, אני נרגשת פה מאוד היום לפגוש את השופטת. במהלך היישום אנחנו עובדים באופן מאוד צמוד לדוח שכתבת, לדוח הערכי, ואנחנו מתמודדים יום יום בניסיון לקחת את הערכים האלה, להפוך אותם לישימים, לתרגם אותם לנהלים ולנסות לעשות אתם את המרב ולא לשכוח לרגע את הרוח שמלווה את הדוח, אז תודה רבה קודם כל על זה.

מה יקרה ב-1 בספטמבר תשע"ה? אנחנו בעצם פועלים ביישום, מפיילוט ליישום, כבר מספטמבר תשע"ב. בתשע"ב עבדנו בחולון, אחר כך התרחבנו ל-700 תלמידים והפעלנו את זה בשלוש רשויות שונות: בחולון, מעלה אדומים וטירת הכרמל. בשנת הלימודים תשע"ד הצטרפו גם רשויות נוספות, ביניהן ירושלים. זאת אומרת, ב-1 בספטמבר הקרוב, בתשע"ה, עם פתיחת השנה יקבלו כ-1,200 תלמידים בשכבות הגיל ב' עד ו' תקציב אישי ויוכלו לממש אותו.
אתם רואים כאן את סך כול בתי ספר והכיתות שפועלים בפיילוט במסגרת היישום הזה. בדרך למימוש התקיימה "בחירת הורים מושכלת" – כך אנחנו קוראים לזה, אני אתאר אחר כך את התהליך אם תרצו, וצפי למתן התקציב האישי. כשאני אומרת "צפי למתן תקציב אישי" זה מתי השעות עוברות בפועל כבר למחוזות לעבודה, אני מקווה שעד סוף חודש יולי.

כדי להבין – ה-1,200 תלמידים שבעצם יקבלו את המסלול הזה בתשע"ה, כבר היה נוהל עם ההורים ובעצם המסלול שלהם אושר?

כן, בדיוק.

האם אתם יכולים לתאר את התהליך? זאת אומרת: מתי הודיעו להורים, מה היה ההסבר שניתן להם, מה האופציות? ממש תתארו לנו את בסצנות, איך זה עבד מההודעה להורים, מתי היא ניתנה וכו'.

את רוצה שאני אתאר את כל התהליך?

אני אשמח.

לעצור עכשיו או בהמשך?

אם אפשר עכשיו, זה נראה לי זמן טוב.

אני מציע שנראה רגע את התמונה הרב-שנתית ואז ניכנס לרזולוציה של איך נראה תהליך שלם עד הרגע שבו ילד מקבל את ההקצאה ובית הספר מיישם את זה, ברשותך, כי אחרת אנחנו לא נראה את תמונת המקרו.

טוב.

אני רק אגיד שבכל שנה נתונה יש לנו שנה שבה נערכים לקראת השנה הבאה. באותה שנה בעצם קורים שני תהליכים – היערכות לשנה הבאה ויישום של השנה הנוכחית. מאוד חשוב להבין את זה כי בכל התרחבות יש הרבה מאוד היבטים של היערכות. אז, שוב, בכל שנה נתונה – היערכות מצד אחד ויישום באותה שנה.

אני רוצה כאן אפילו לחדד יותר מזה ולומר, כדי שתלמיד יקבל ב-1 בספטמבר תשע"ה תקציב אישי ויממש אותו, אנחנו צריכים להיכנס שנה לפני כן על מנת להכשיר ולהטמיע את התהליכים כדי להגיע למימושם בשנת הלימודים הבאה.

בדיוק בגלל זה אני שואלת.

אבל אני אפרט את התהליך אחר כך.

תוכנית יישום ברמת מטה – מה עשינו ברמת המטה? אני אעשה איזושהי פריסה מאוד קצרה. בנושא של המחשוב, התאמנו כבר את מערכת ועדות ההשמה כדי שהתקציב האישי – כשההורים מקבלים הודעה על החלטה על זכאות לשירותי החינוך המיוחד – כבר בדף עצמו הם מקבלים את גובה התקציב העומד לרשותם. אז הנפקת תקציב אישי באופן ממוחשב. בתשע"ה היינו רוצים כבר גם לבנות מערכת ממוחשבת שתנהל את התקציביים האישיים האלה באופן ממוחשב, עם כל ההשלכות שקשורות בהם – כוח אדם, תקנים וכו'.

קשר עם אגף הגיל – אנחנו עובדים בצמוד מאוד לאגף הגיל של החינוך היסודי הרגיל. צר לי שהרפרנטית שעובדת אתי ממש בשותפות מלאה לא נמצאת היום, היא פשוט בחו"ל, אבל מדבריה, המסר שהיא רצתה לומר הוא שבאמת אנחנו תופסים, שני האגפים, את היישום בהובלה משותפת עם מסר מאוד מאוד אחיד לשטח. אנחנו עובדים כרגע על גיבוש מסמך עקרונות, הדרכה בית-ספרית למנהל – שהוא באמת יידע להתמודד עם כל המערך הזה ולראות איך הוא מנצל את ההדרכה באופן הכי אפקטיבי ויעיל.
אנחנו מדברים על חוברת הדרכה להורים. יש לנו חוברת הדרכה – אני אוכל להראות אותה. אנחנו רוצים להוציא דפי מידע מאוד מתומצתים, מאוד ברורים, כמובן עם תרגום לערבית, שבאמת נותנים בצורה הכי תמציתית והכי ברורה את מרב האינפורמציה. אנחנו מדברים על אוגדן כלים למנהל, אוגדן פיזי שבעצם מאחד את כל הכלים, את כל האינפורמציה שאספנו במהלך היישום בשנים האחרונות.

אם אני מדברת על תשע"ה, אני מדברת על שותפות עם אגפי גיל נוספים והתחלת החשיבה קדימה, אם זה עם אגף הגיל העל-יסודי, להתחיל באמת לחשוב איך אנחנו מטמיעים את זה בדרך נכונה מול שלב הגיל הבא. כלי לבחינת רמת תפקוד – כרגע פועל בשטח הכלי ליסודי, ראמ"ה השלימה יחד אתנו כבר את הכלי לחטיבת הביניים. אנחנו היינו רוצים בשנת הלימודים הבאה להתמקד עם פיתוח כלי לגילאי 3-4 והתאמות בכלי ליסודי.
סקר – בימים אלה הסתיים הסקר שעשינו. מיד אחרי שאנחנו מקבלים את הכלי מראמ"ה אנחנו מבצעים סקר בקרב כ-4,500 שאלונים על מנת לתת תיקוף לשאלון ובעצם על בסיס התוצאות שלו בונים את המודל התקציבי שיעמוד בבסיס אותם הנפקה ומימוש תקציביים אישיים בהמשך. בשנה הבאה אנחנו נקבל כפי הנראה את השאלון כבר לגני הילדים, גני החובה, ונבצע סקר בשנת הלימודים הבאה לגני החובה.
אנחנו מכשירים צוותים – כשאנחנו נכנסים אנחנו עובדים על הכשרה במעגלים שונים: מעגל אחד הוא הרשות, מעגל אחד הם המתי"אות, הפיקוח במחוזות, השפ"ח ויועצות בבתי ספר. את הערכה אמר קודם אריאל, אני לא אוסיף על זה, שזה נמצא בתהליכי עבודה עם לשכת המדען הראשי. אנחנו עובדים במרץ, ואני מקווה, אני רוצה לומר כאן בשמחה, שכבר בשבוע הבא זה יצא לדפוס, תרגום כל הכלים בערבית, ביניהם גם שאלון רמת תפקוד, כדי שיאפשר בעצם גם במגזרים נוספים יכולת למלא את השאלון בשפת האם שלהם.
איזה שותפויות נדרשות? אומנם האגף לחינוך מיוחד הוא זה שמתכלל את הנושא אבל נדרשות שותפויות רבות בדרך למימוש תקציב אישי עבור תלמיד. העבודה היא מורכבת, מאתגרת מאוד, מרתקת, אבל היא בהחלט דורשת הרבה שותפויות. אנחנו רואים פה שותפויות עם מערך הפיקוח במחוזות, אנחנו רואים פה שותפויות עם השפ"ח והייעוץ. למה שפ"ח? השינוי בתוך הוועדות הוא שינוי דרמטי והוא גורם בעצם לאיזושהי חשיבה מחודשת על כל אחד מבעלי התפקידים בתוך הוועדה – נושא כשלעצמו שאנחנו מבינים שגם בו נצטרך לעשות איזושהי עבודת עומק.

אנחנו מדברים כמובן על עמותות וארגוני הורים אתם היו לנו מפגשים עד לא מזמן, די קבועים, שבהם גם שיתפנו אותם במה שאנחנו עושים וניסינו להתחיל להבנות עבודה משותפת אתם בנושא הזה. אנחנו מדברים כמובן – הזכרתי קודם – על העבודה עם האגף לחינוך יסודי, שהיא עבודה מאוד בצמוד. רשויות – אנחנו נתנו גם באופן מאורגן לכל מנהלי מחלקות חינוך הרצאה ומפגשים בנושא, וגם במקומות שאנחנו נכנסים הכשרה יותר ממוקדת. אנחנו מדברים כמובן על העבודה מול ההורים – אחר כך אני אפרט, כל הנושא של בחירת הורים הוא נושא שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ והרבה מאוד חשיבה – ומינהל תקשוב כי אנחנו צריכים את הכלים.

אני אתקדם. נתונים – מנתונים בסוף תשע"ד אנחנו יכולים לבוא ולומר: סך הכול תלמידים בעלי לקויות מורכבות יהיו בשילוב – 357 תלמידים, סך הכול 281 תלמידים בשילוב שאינם בעלי לקויות מורכבות. זה אומר שנכון – לא נעים לי להגיד, אבל בעולם לפני היישום לא יכלו לקבל תקציב בשילוב ובעצם המהלך שהוביל ליישום מאפשר להם לקבל פה תקציב אישי גם אם הם אינם בעלי לקויות מורכבות. תלמידים שעברו – מעברים מכיתות מיוחד לחינוך הרגיל, תלמידים שבחרו מכיתות החינוך המיוחד לעבור לחינוך הרגיל, במקומות שבהם נכנסנו אנחנו מדברים על 67.

אתם רואים פה את האחוזים, אני רוצה רק להתייחס לזה: אנחנו רואים הבדל גדול מאוד במעברים בין רשויות שפועלות זו השנה השנייה והשלישית. הרבה מאוד בשנה הראשונה ממתינים על הגדר. אמרה לי פה היום מנהלת מחלקת חינוך של אחת הרשויות: אנחנו רוצים לראות עוד איך זה עובד.

כמה עברו הפוך, דרך אגב?

מה זה "הפוך"?

מהשילוב לחינוך המיוחד?

תראי, ישנם הורים, בודדים, שאחרי שהתנסו שנה אחת בשילוב באו כעבור שנה ואמרו: אנחנו רוצים לעשות חשיבה מחודשת. בודדים.

מערכתית אני שואלת, לא רצון ההורים. רצון ההורים זה בנפרד. זה חשוב מאוד, אבל מערכתית – כמה מקרים שוועדות השמה קבעו מעבר מהשילוב לחינוך המיוחד?

אין לי כאן נתונים, אני לא רוצה לומר משהו שהוא לא מבוסס נתונים, אני מוכנה לבדוק ולתת לך תשובה הרבה יותר מדויקת.

אני אשמח.

בסדר גמור. אז כשאני אומרת 3.5% אני יכולה לומר לכם שבאחד המקומות המעבר עומד על 10% ובאחד המקומות המעבר עומד על פחות מ-1% אז בממוצע הארצי אני מדברת על 3.5%, כך שאני בהחלט אופטימית. אני אומרת שוב, בכל מקום שאנחנו נמצאים כבר יותר משנה, יותר משנתיים, יש גם להורים וגם למערכת יותר אמון בתהליך, יותר הפנמה של השינוי שההטמעה מחוללת, יש יותר פתיחות לנושא הזה.

התבקשתי כאן הרבה מאוד פעמים לתת את זה בפריזמה של הלקויות – בבקשה: תלמידים עם תקציב אישי דרך נקודת המבט של מהן הלקויות שאנחנו מוצאים שיותר משתלבים ועם אילו לקויות פחות משתלבים. יש כאן את התמונה.

מה זה ל"ל ולק"ר?

ל"ל – לקוי למידה, לק"ר – לקוי ראיה, על כל הרצף.

מה זה לק"ש?

לקוי שמיעה. את צודקת, הייתי צריכה לא להשתמש בקיצורים.

מגמות – ממש על קצה המזלג כי אנחנו יכולים לדבר על זה הרבה מאוד זמן. אנחנו רואים שינוי בעמדות הורים ביחס לקבלת זכאות לשירותי החינוך המיוחד. אם בעבר ראינו רתיעה גדולה מאוד של הורים – מה, אני אעלה את הילד שלי לוועדת השמה או זכאות? – אנחנו רואים היום הרבה יותר פתיחות, אנחנו שומעים מצוותים חינוכיים שאומרים: יש פה ילד ששנים, שנים ניסינו לשכנע את ההורים לעלות ולקבל זכאות לשירותי החינוך המיוחד ועכשיו אנחנו מוצאים שיש פתיחות, פתיחות גדולה יותר לנושא.

איך את מסבירה את זה?

לענות עכשיו?

לא, אני מבקש שתרשמי לך ותעני בסוף.

מאה אחוז. אנחנו מדברים על העמקת השיח המשתף. אנחנו מקבלים דיווח ישיר הולך ומתגבר על שינוי בשיח בין הורים לצוותי חינוך. יש לנו עוד הרבה עבודה, זה ברור לי, אבל אנחנו כן רואים במקומות שבהם אנחנו נכנסים שאנחנו מקבלים דיווח מצוותים ומהורים על שינוי בשיח. זה תהליך, זה ייקח זמן, אבל אנחנו רואים את הניצנים של זה.

אני אתערב רגע בנקודה הזאת. את שאלת קודם לגבי התהליך, שאנחנו תכף נפרט אותו – יש צמתים בתהליך שמחייבים אינטראקציה, היא לא מספיק טובה עדיין, יש שיפור, ויכול להיות שגם משהו בשינוי התהליך יאפשר אינטראקציה עוד יותר טובה, מהרגע שממלאים את השאלונים, דרך הרגע שבו משוחחים עם ההורים. אנחנו צריכים ללמוד את זה יותר טוב, אני כבר אומר מראש.
אבל חלק מהחוויה שאנחנו כן מבינים – תראו, זה תלוי אנשים. איפה שהאינטראקציה טובה מלכתחילה אז היא טובה בהמשך, איפה שאמרו: לא לדבר, כן לדבר, כן עם הסייעת, לא עם הסייעת – אני בכלל חושב שאנחנו צריכים לשנות חלק מהפריזמה הזו לגבי פתיחות ושיח ומקומם של ההורים בכל התהליך הזה, שוב, עד החלק שבו הגבול המקצועי נקבע. אבל אני אומר שוב, אני מעודד פה את הצוות של ההורים והעמותות לתת לנו משוב – אנחנו מקבלים לאורך הדרך משוב – לאורך השנה על התהליך עצמו בשביל שאנחנו נשתפר.

נקודה שלישית – אנחנו זיהינו דמות מפתח ובעינינו דמות המפתח היא מנהל בית הספר. אם אנחנו מנסים לזקק מה עושה שילוב למוצלח, אחד הדברים שזיהינו כמשהו מאוד מרכזי היא רוח המפקד בתוך בית הספר. אז בהחלט אנחנו לוקחים את זה על עצמנו כנושא שעלינו באמת לראות איך אנחנו ממקדים שם עבודה בנושא פיתוח מקצועי דווקא סביב האוכלוסייה הזו. אנחנו מדברים כמובן על מגמה – שדיברנו עליה כבר ביום שני – עליה משמעותית מאוד במגמת השילוב.

אריאל הזכיר קודם שבעצם לוקח שנתיים לתהליך הזה להתרחש. אנחנו מדברים על שנה אחת שהיא היערכות והטמעה ושנה אחת, שנה מיד לאחר מכן, שיש את האפשרות למימוש. בתשע"ד, היערכות – נתתי פה דוגמה בירושלים אבל זה לא היה רק בירושלים – הכשרת צוותים, היערכות ארגונית, קיום ועדות זכאות, בחירת הורים. זה נותן לקארין קצת הסתכלות על התהליך. נכנסים להכשרת צוותים, עוברים היערכות ארגונית בתוך הרשות והמערכת, המתי"א לצורך העניין. אם המפקח של החינוך הרגיל דומיננטי מאוד בתהליך, אי אפשר את זה בלעדיו, מנהלי בתי ספר נושאים אליו את עיניהם ובהחלט מצפים לאמירה מפורשת שלו. חשוב לנו מאוד שהמפקח של החינוך הרגיל יהיה חלק בלתי נפרד מהתהליך.

אנחנו מדברים על תהליך של בחירת הורים מובנה – כשאנחנו אומרים "מובנה" אנחנו מדברים על בחירה מושכלת. הבחירה מתרחשת לאחר שההורה יודע כמה עומד לרשותו, היא לא עומדת לפני כן. מתקיים שיח עם ההורה לגבי מה הוא יכול לעשות עם התקציב ומה האפשרויות שעומדות בפניו ובניית התוכנית האישית על בסיס התקציב האישי.

זה היה בתשע"ד, אנחנו מדברים על 700 תלמידים שמימשו. בתשע"ה כ-1,200 תלמידים יממשו ברשויות האלה. בתשע"ו – אני אומרת את זה בכל מקום שאני נכנסת – אנחנו באים להטמיע ויחד עם זה ללמוד. משנה לשנה אנחנו רוכשים תובנות ובעצם בעזרת התובנות שאנחנו מקבלים מהשטח – והתובנות מורכבות בעצם מהשיח שלנו עם כלל הגורמים – לומדים ומבצעים את השלב הבא.

הרחבת היישום ברצף הגילאי – איפה אנחנו עומדים לגבי הרצף הגילאי? יש לנו את תשע"ד, פיתוח כלי הערכה בגני חובה, היסודי כבר עובד בשלוש רשויות בתשע"ד. חטיבת הביניים – עבדנו רק על פיתוח הכלי ויצאנו לדרך עם הסקר. בשנה הבאה נתחיל לעבוד על פיתוח כלי הערכה לגילאי 3-4. אני רוצה להסביר, 3-4 ייתן לי בעצם קביעת רמת תפקוד לחובה, החובה ייתן לי אחר כך לא'.

איפה החטיבה העליונה?

אחר כך, מתוך חשיבה החלטנו להתמקד יותר בגיל הרך ואחר כך לעבור לחטיבה העליונה. אנחנו חושבים שהסיכוי והיכולת שלנו לחולל שינוי בגיל הרך משמעותית יותר ולכן החלטנו להשקיע את האנרגיה בכלים דווקא בכיוון הזה. כמובן, החטיבה העליונה גם חלק מתוכנית העבודה.

סקר לתיקוף ובניית המודל התקצובי – זה כחלק מתוכנית העבודה שלנו לשנה. 1,200 תלמידים, כ-10 רשויות. חטיבת הביניים – אנחנו נעבוד השנה על בניית המודל התקציבי לחטיבת הביניים וחשיבה ארגונית ופדגוגית איך להטמיע את זה נכון. נושא של חטיבת ביניים מהווה עבורנו אתגר מאוד גדול כי אנחנו מבינים שאופן ההטמעה בחטיבת ביניים אינו דומה כלל לאופן ההטמעה ביסודי. שנת תשע"ו, כמו שאתם רואים, ישנה התפתחות בכל שלב – אתם קוראים מצוין אז אני לא אמשיך להקריא.

אני רק אתייחס לגבי תשע"ו – זה עוד לא הוחלט באופן סופי אבל הכוונה שלנו היא בכל מחוז להתרחב ברשות אחת גדולה ומשמעותית. מחוז אחד שלם כפיילוט ופיילוט במגזר הערבי. לדעתי, תשע"ו הולכת להיות אחת משנות הפריצה בקמה מידה מאוד מאוד רחב. שוב, בתחילת ספטמבר אנחנו נאשרר את הכיוון הזה במשרד החינוך.

סיימתי.

רק מילה אולי על התהליך בשביל קארין.

כן, את התשובה לשאלה של קארין.

אני אעשה, כמו שאמר אריאל, צמתים בדרך. בתהליך המיטבי אנחנו נכנסים בספטמבר – אני רוצה לקוות שאנחנו נכנסים בספטמבר. אנחנו בעצם מעבירים איזשהו תהליך הכשרה את כל צוותי החינוך - - -

לא, לפני כן – מתי יודיעו להורים לראשונה?

אין בעיה. בעצם אנחנו מגיעים לוועדת הזכאות בתאריכים כפי שנהוגים עד היום, אנחנו נצמדים בעצם לתהליכים הקיימים. בוועדת הזכאות נקבעת זכאותו של התלמיד בשירותי החינוך המיוחד. ועדת הזכאות לא דנה בסוג המסגרת, היא דנה רק בזכאותו של התלמיד לשירותי החינוך המיוחד. ברגע שנקבעת הזכאות יוצאת להורה הודעה עם הזכאות ובתחתית הדף מצוין התקציב. התקציב בא ביחידות של שעות שבועיות.

אני רוצה להבין – בעצם מתקיימות שלוש סוגי ועדות?

לא, מתקיימת רק ועדה אחת.

בכלל, ברשות. נניח לא בחולון, בירושלים – יש ועדות שילוב, ועדות השמה וועדות זכאות?

אז אני אחדד: ועדת שילוב היא ועדה בית-ספרית.

אני יודעת, אני פשוט מנסה להבין אם עדיין שמרתם בירושלים – אני מניחה שלא כל המקומות בירושלים הם בפיילוט, או שלא?

בירושלים כל בתי הספר היסודיים הרשמיים נמצאים בפיילוט.

רק הרשמיים? סליחה, באמת רציתי שתרחיבי גם על כך.

אני רק אענה לה ומיד אתייחס.

אז בעצם יש רק ועדות זכאות?

נכון.

אוקיי, והן מתכנסות במרץ או במאי?

מתחילות בפברואר ומסתיימות במאי בדרך כלל. בתאריך הזה ההורה מקבל הודעה על הזכאות, הוא מקבל את התקציב האישי הביתה, הוא מקבל ומנהל בית ספר מקבל, שניהם מקבלים את ההודעה. בית הספר נערך לשיח מול ההורים, ההורה הולך לבית הספר ובשיח מקצועי עם צוות בין-מקצועי בבית הספר מוצגות לו האפשרויות הטמונות באותו תקציב. בתוך התקציב הוא יכול לנצל – סליחה על המילה –שירותי הוראה, טיפול וסיוע. נבנית על בסיס איזושהי תוכנית אישית. רק לאחר המפגש הזה הורה צריך לממש את בחירותו. אני חוזרת ואומרת, הבחירה שלו היא סוג המסגרת החינוכית, לא בית ספר "ויצמן" או "הרצל", הוא בוחר את סוג המסגרת החינוכית – כיתת חינוך מיוחד, בית ספר לחינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד או כיתה רגילה. לאחר שההורה נפגש הוא צריך להודיע לרשות ולבית הספר על הבחירה שלו, רק אז.

את אומרת "בחירה מושכלת" – השאלה היא כזאת: במידה והורה מבקש כיתה רגילה בשילוב והמערכת סבורה שזו טעות, אתם עושים משהו?

שאלה מצוינת, אני שמחה שאת מעלה אותה ואני לא צריכה להגיד את זה – החלטת ההורים היא ההחלטה הקובעת.

יופי, זה מה שרציתי לוודא.

לא, לא בירושלים.

זה ממש לא נכון.

חברים, אתם שומעים מה המערכת עושה, מנחה, מצפה – אחר כך בטח תספרו לנו על המקרים שזה לא כך.

אני רוצה רגע לחדד את זה. ההנחיה המפורשת היא שהורים בוחרים את סוג המסגרת. תפקיד הפיקוח וכל המערך המקצועי לייעץ, לכוון, להנחות, להמליץ, אבל ההחלטה על סוג המסגרת היא של ההורה, זו הנחיה מפורשת ביותר.

אני אגיד עוד מילה – זה שאנחנו מנחים, כפי שאמרנו, זה לוקח לפעמים שנתיים ליישם את כל התהליכים במיטבם כי פועלים המון אינטרסים לפעמים כנגד החלטת ההורה, גם במקום עצמו. איפה שאנחנו נשמע על זה ונדווח על זה מספיק זמן, נוכל להנחות את אותה רשות ואותו מקום לנהוג כך. לא נכנסנו לשלב הערעורים, אם תרצו נתייחס גם לשלב הערעורים כי יש גם שלב כזה.

מאוד נרצה.

אני יודע, אני יודע ולכן אני מעלה את זה. אנחנו נרצה לשמוע על זה וכמה שיותר ללמוד שוב איך להיטיב את שלב הערעורים, שהוא גם לוקח זמן והוא גם – אגב, אני באופן אישי התעסקתי בכמה ערעורים בשביל ללמוד את המהלך כולו ואני יכול להגיד שיש לנו במה להשתפר שם. אני כבר אומר, מראש, בסדר?

אני רוצה רק להפנות בהצעת החוק, שעוד לא דנו בה כמובן, ההתייחסות לעניין הזה של בחירת ההורים מתכוונת לומר כך: קבעה הוועדה את זכותו של הילד לשירותי חינוך מיוחד – חינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד או שילוב – זכותם של הורי הילד והילד, ככל שהוא מסוגל לכך, לבחור את סוג המסגרת החינוכית שבה ילמד ובלבד שהתנהגותו במסגרת החינוכית אינה מסכנת אותו או את סביבתו. כלומר, יש בהחלט איזשהם סייגים אבל הם מאוד מאוד מוגדרים, עד כמה שניתן להגדיר אותם.

זה היה גם בהמלצות של הוועדה שדנה, אני שאלתי את השאלה הזאת לא סתם.

כי המציאות היא בטח קצת אחרת, בסדר, אבל אנחנו מקווים שהמציאות תשתנה.

אני מניחה שיש בה מעט שוני מההמלצות החוק.

אבל אנחנו בתהליך של שינוי המציאות.

זה בסדר גמור, רק רציתי לראות מה היו ההנחיות.

ההנחיה היא מאוד ברורה. אני רק אומר משפט לסיכום: זה תהליך של שינוי מאוד מהותי, ייקח לנו זמן להוביל את השינוי. אנחנו מתמודדים – אני לא אגיד "מתמודדים" – האתגר הגדול שעומד בפנינו הוא באמת נושא של שינוי עמדות, שינוי עמדות בקרב כל צוותי החינוך והרשות בדבר עקרונות היישום וזה תהליך, זה ייקח זמן.

שאלה נוספת: נתקלתם במקרים שבהם הורים ביקשו כיתה רגילה ובית הספר, או המנהלת, או הצוות, דחה את הבקשה? ומה עשיתם במקרים כאלה?

אני רוצה לומר שוב, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, מקרה ספציפי אני יכולה לבדוק. ההנחיה שלנו - - -

לא ששמעתי. אני כבר אומרת – זו שאלה שהיא אצלי תיאורטית לגמרי, יכול להיות שיש מקרים בשטח.

יש בטוח מקרים כאלה.

בטח שיש.

בסדר, אז אני שואלת כדי להבין מה אתם עושים.

התחלתי לומר קודם, האתגר הגדול שלנו הוא הנושא של שינוי עמדות. יחד עם זאת, הנחיה מפורשת שלנו והמסר – אני חייבת לומר – המסר של המפקחים שעובדים אתנו במקומות שבהם נכנסנו הוא מאוד מפורש: זכותו של תלמיד ללמוד בקהילה בה הוא חי, זה המסר שלנו. לצורך העניין, להגיד לך שלכל המנהלים קל? לא. להגיד לך שלצוותי החינוך זה פשוט? לא. אני גם אומר לך יותר מזה – גם לצוותי החינוך המיוחד לא פשוט. לאף אחד מאתנו לא פשוט אבל אנחנו בדרך לשם.

שמעון, בבקשה.

רציתי לדעת – אני מבין שדיברת רק על המסגרת הרשמית בלבד?

נכון.

אין מקום שנכיר על אותו משקל במוכר שאינו רשמי, שנכיר גם במגזר חשוב ונעשה את זה לפחות אולי גם ללא רשמי? אנחנו הרי מחריגים כרגע אוכלוסייה גדולה מאוד. אפילו לא במסגרת של פיילוט?

אני אגיד לך למה נכנסנו כרגע רק לרשמי. אחד האתגרים הגדולים – שאותו מובילה ומסייעת לנו מאוד בנושא ד"ר נורה כהן – הוא בבניית המודל התקציבי, שמתבסס כרגע על עקרונות התקצוב של החינוך הרשמי. עקרונות התקצוב של החינוך המוכש"ר הם שונים. אני מניחה שבמהלך השנה אנחנו ננסה לבצע גם - - -

חבל מאוד. למה לראות ילד דרך עקרונות תקצוב? ילד הוא ילד.

שמעון, אתה חדש פה?

לא, אני מצטער מאוד, אני נתתי לך. מה זה "אתה חדש פה"? אני רוצה שתהיה מדיניות ברורה. מדובר ב-25% מאוכלוסיית מדינת ישראל. הם חריגים לכל אורך הדרך או שאנחנו מדברים בשילוב? אם הסיפור הוא שילוב איפה ההשתלבות שלהם?

השאלה ברורה, בבקשה.

שירותי החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי הם שירותים שונים באופן התקצוב וההתייחסות שלהם. זה לא נושא שהוא חדש לנו וזה משהו שכרגע, בשנה-שנתיים הקרובות, לא בתוך התעדוף.

אפילו פיילוט קטן.

יכול להיות, אני לוקח את הערתך.

בבקשה, אז לפחות פיילוט קטן כדי שנוכל להפיק ממנו לקח ולראות את שיתוף הפעולה ואיך האוכלוסייה הזאת מגיבה, איך ההורים - - -

אתה מדבר גם על מוסדות הפטור, כי זה גם ילדים - - -

נכון, בכל מסגרת כזאת, העיקר להגיע לכלל הילדים. אני לא אומר שזה קל אבל כשמדברים על שילוב זה הכיוון. עוד משפט אחד: אחת ההמלצות של ועדת דורנר – אולי תרחיבי קצת כי את מדברת על צוותים, מי בצוותים ומה בנוגע להכשרת הצוותים, מי כלול בצוותים ומשהו קצת על הכשרתם.

הבאתי כאן היום מתווה שאנחנו עובדים אתו, מעבירים אותו כאן. מתווה שאתו אנחנו נכנסים, מתווה להכשרה של כל צוותי החינוך בבתי הספר. מתווה שקיים במסגרת "אופק חדש". מנהל יכול בעצם להשתמש בשירות הזה ולהכשיר את צוות בית ספרו לטובת העניין, לחולל את השינוי. תראו לראות בדף שמחולק עכשיו שבעצם המתווה מדבר על 3 שנים: שנה ראשונה עוסקת בעיקרה בשינוי עמדות, שנה שנייה עוסקת קצת בלמידה של הלקויות השונות, ושנה שלישית כבר עוסקת ממש בכלים אופרטיביים. אנחנו השקענו מאמץ רב בתפיסה שעומדת בבסיס המתווה ושמנו דגש רב על הנושא של שינוי עמדות כי אנחנו מאמינים ששם עיקר העניין.

אני ציפיתי לגבי ההכשרה המקצועית עצמה, לגבי המיומנויות, למשל לסייעות שמשתלבות שם. אני לא מחפש כרגע לגבי גיבוש עמדות אצל סייעות, אני קודם כל מחפש את ההכשרה המקצועית, את המיומנות שלהם.

תוכל לצפות במתווה.

אני מציע שנתקדם. אני רוצה לשאול איך אתם מתמודדים עם המערכת התקציבית. הלוא באופן תיאורטי יש פה שתי מגמות: אחת, עליה הדרגתית של התקציב האישי, והשנייה, ירידה הדרגתית של התקציבים שהולכים לבתי ספר לחינוך מיוחד, ואני מניח גם לכיתות לחינוך מיוחד. הירידה והעליה לא נפגשות אלא באיזושהי נקודה בסוף הדרך. האם בשלבים האלה של היישומים, בשנים הראשונות, אתם הכנסתם כסף נוסף לתוך המערכת כדי שלא תהיה פגיעה במערכות אחרות קודם שהמערכות המתחדשות האלה יתייצבו?

בהחלט. נעשה מאמץ רב לא לפגוע במערכת החינוך המיוחד על כל רבדיה. נושא של היישום מתוקצב באופן נפרד, יש להם תקציבים שתועלו לטובת הנושא הזה.

זאת אומרת, הוכנס כסף נוסף לתוך התהליך הזה?

כן, סכום מכובד מאוד.

אשמח שיוכנס יותר.

ייעודי לדורנר.

כי בלי זה כל הרצונות הטובים - - -

יש כסף ייעודי לטובת הנושא הזה.

יש כסף ייעודי, היושב-ראש, לטובת הנושא, גם לשנים הבאות. אין ספק שחלק מהלמידה תלמד אותנו בשנתיים – וכשאנחנו ניכנס ליישום קצת יותר רחב – על חלק מהדלתאות והפערים.

אם ככה, שאלה מתבקשת: האם קצב היישום – כי סך הכול הוא קצב איטי כשאתה מסתכל על כלל מערכת החינוך, ואני מדבר כרגע על הרשמי, קצב היישום הוא איטי מאוד – האם הוא בגלל חוסר יכולת ארגונית, פדגוגית, הכשרתית, או שהוא בעצם מוגבל על ידי התקציב?

אני אתייחס לזה. קודם כל, הסיבה המרכזית היא לא בהכרח כסף. אני חייב להודות שהמורכבות של היישום היא מה שכרגע הופכת אותנו למיישמים באופן מושכל ומדורג. תשע"ו, כפי שהיא תוארה – וזו שנת היערכות בכל מקום שזה חדש, תזכרו את זה – היא שנה שתהיה בקנה מידה מאוד רחב יחסית, יחסית לרשמי. אני כן אומר שברגע שנדע, תוך שנה-שנתיים, קצת יותר ליישם את זה בצורה שמשפרת בסופו של דבר את איכות השירות לילד שהוא בשילוב – אני מניח שאז המגבלות יהיו יותר מגבלות תקציביות.

אוקיי. דליה, את רוצה בשלב הזה? בבקשה.

כן, הייתי רוצה לומר כמה מילים. הדוח הוא בן 6, מ-2008. הוא מורכב, זה נכון, ולכן בסופו המלצנו על פיילוט, פיילוט קודם כל "על יבש", כפי שראש הוועדה מבין יפה מאוד, לא יורים. רציתי לראות שמשרד החינוך יראה מה קורה, כמה כסף צריך, מי רוצה לעבור ומי לא רוצה לעבור. אל תעבירו אף אחד אבל תכינו את כל המבחנים. הדברים האלה, ביום שהדוח הוגש – סיימנו אותו בכך שאנחנו מקווים שהוא לא יעלה אבק בארכיונים – שרת החינוך שמינתה את הוועדה הזאת התחלפה ואז הגיע שר חינוך והדברים, כרגיל במקומותינו, יגעים. אני רוצה לשבח את הכנסת הנוכחית וכמובן את משרד החינוך שקיבל דחיפה, את שר החינוך, שגילה עניין רב עוד כשאני הכרתי אותו, ואני בהחלט רואה התקדמות.

הקצב האיטי גרם – אני מוכרחה לומר וצריך להבין את זה – להורים הרבה עוגמת נפש, כי כאשר הם פנו שום דבר לא זז בחיים. וכאשר פנו למערכת המשפטית, לבית המשפט המינהלי, לבג"ץ, אמרו להם: חברים, יש ועדה, יש המלצה – תחכו. בינתיים, הילד גדל, הילד לא מחכה. אבל כפי שאמרתי, ואני רוצה לשבח, יש היום באמת שינוי עקרוני בעניין ואני גם עוקבת אחרי זה.
לאחרונה ביקרתי בבית ספר במעלה אדומים ושוחחתי עם הורים, עם מורים ועם הילדים. כשבתחילה היתה התנגדות בעיקר של המערכת, של המורים והוועדות – הוועדות לא היו רגילות: מה פתאום ההורים יקבעו? איך זה יכול להיות? וכו' וכו', צריך להסתגל לזה – אני חושבת שבמקומות שאני הייתי היתה הצלחה גדולה מאוד. שוחחתי עם ילדים, לא אספרגר – אספרגר, כלומר, שמבחינה לימודית אין להם בעיות, הקוגניטיביות בסדר – אלא ילדים בעלי צרכים מיוחדים וזה היה ממש ממש מרגש לשמוע אותם. אחד מהם אמר שהוא לגמרי לא היה מסוגל ללמוד, אמרתי לו: מה אתה הכי אוהב? הוא אמר: מתמטיקה. זה באמת נגע ללבי.
גם ההורים היו מרוצים מהתקציב האישי. מאוד הטריד אותם למה הם צריכים ללכת נגד שילוב למרות שהילד מתאים – מפני שלא נותנים להם את השירותים, הרי זו היתה הבעיה.

יש כבר הצעת חוק, אני מבינה שזה מתקדם, מפני שהחוק הקיים לא מתאים לגמרי למה שאתם עושים – זה ברור לגמרי שצריך את כל הדברים הטובים האלה להעלות בחוק מחייב. אני מאחלת לכם הצלחה. תודה רבה.

יש לי עוד שאלה בעקבות הדברים שנאמרו גם על ידי דליה – מה המדיניות לגבי הורה/הורים ביישוב שהוא לא בפיילוט והוא לא קשור לעניין כשמבקשים להעביר את הילד לחינוך המשלב?

אני אענה. אני חושבת שברוח הדוח וברוח המדיניות שמוביל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והאגף שלנו, כמובן שאנחנו כן מבקשים הגמשה, הקשבה והתאמה באמת על פי הרצון. אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שצריך באמת לעבוד יותר ולחדד יותר את השיח הזה המקצועי בין ההורים לצוות, כי גם בתהליך שחברת הכנסת אלהרר העלתה – הנושא של בחירת הורים – זה תהליך שאנחנו נקדיש לו השנה תשומת לב מאוד מאוד מאוד רצינית כדי להנגיש להם את כל המידע ואת ההבנה מה יותר נכון ומה יותר מתאים מתוך המקום הזה. אז גם במקומות שהדוח לא פועל זאת תהיה רוח הדברים – הגמשה, הקשבה ולאפשר.

תודה. מיכל, מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לברך, אנחנו מדברים על הדוח ובאמת, כבוד היושב-ראש, אתה דבק בבחינת ההתקדמות שלו ואכן ניתן לראות עליית מדרגה גם ביישום וגם בתהליכים. אני רוצה לא לדלג על שלושה דברים שהם בבחינת פריצת דרך, ואני שמחה שהם שגורים פה, לכאורה כבר התרגלנו אליהם: לא מובן מאליו שיותאם לילד סל השירותים – ואני בכוונה אומרת "שירותים", ותכף אני אסביר מדוע – שמותאם לתפקוד שלו. אני חושבת שיש בזה פריצת דרך וזה בהחלט לזכות ממצאי הדוח; שני עקרונות הזכות הכל-כך ברורים מאליהם, שלא ברורים היו מאליהם קודם לכן לגבי אותה אוכלוסיית גיל, הלוא הם זכות הבחירה וזכות השוויון בקהילה.

עם זאת, ואני רוצה לומר, אולי אני אהיה פה הראשונה שאגיד היום דברים פחות נעימים לשמוע, אסור לנו, עם כל הכבוד לכל הזכויות – ואני דוגלת בהן, "עם קבלות" מה שנקרא – אנחנו חייבים תמיד לבדוק את גבולות השילוב. גבולות השילוב לעולם יהיו עד כמה בית הספר ומטרותיו מקדם את הילד המשולב ועד כמה השילוב הזה לא פוגע בקידומם של אחרים.

מי קובע מראש עד כמה זה מקדם?

זאת נקודה לא פשוטה בהכרח ולכן אני מברכת את משרד החינוך שמתחיל את היישום בגיל הגן, משום שככל שהילד יגדל בקהילתו כך גבולות השילוב יטשטשו, ואני מניחה שברמת החינוך הערכי זה לחנך את הקהילה כולה, לאו דווקא את הילד הבודד. אז אין ספק שפה יש נקודות זכות רבות.

אני רוצה להתעכב על השותפויות ובהחלט לומר, אני חלק לבקשתי – אני באופן אישי, אבל מרכז השלטון המקומי – חלק מוועדה שעוקבת אחרי הדוח ועוקבת אחר היישום. זה לא מובן מאליו, זו ועדה מקצועית תוך-משרדית, לבקשתי המנכ"לית צירפה אותי לדיונים. אני חושבת שזה חשוב משום שאסור לנו לשכוח, עם הכבוד לבית הספר ולמוסד החינוכי, הילד הוא תושב הרשות המקומית, מקבל את השירותים באמצעותה ונמצא בה מבוקר עד ערב.

מה שחסר לי כיידע אישי, או נראה לי שחסר, זה ממשק של משרד החינוך עם מינהל הפיתוח, עם ההסעות. הסל הוא סל בית-ספרי, לא מדבר ולא נוגע להגעתו של הילד למוסד החינוכי וחזרה, לליווי שהוא זכאי לו או לא ובוודאי להמשך המפעלים בהמשך יום הלימודים, שהוא בפעילות הבלתי פורמלית. ככל שנרצה לראות את הילד בקהילתו – הקהילה לא מסיימת את היום ב-13:00, או ב-14:00, או ב-15:00, בבית הספר היסודי, ואני בטוחה שאנחנו נתעכב גם על זה.

תודה. רויטל, בבקשה.

בוקר טוב. אני קודם כל רוצה לציין נקודת זמן – ב-24 באוגוסט 2007, יום שיש בשעה 16:00, התאספו עשרות הורים מתחת לבית של יולי תמיר, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל, שבעקבותיו באמת הוקמה ועדת דורנר – זה היה הנושא של שילוב ילדים בגילאי 3-4. אני מציינת את זה כדי שנראה איפה אנחנו עומדים, חלק מהילדים האלה – לפחות אחד שאני מכירה באופן אישי – עדיין לא נמצא בדורנר והוא כבר עולה לכיתה ו'.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו פה, אך לפני זה עוד משפט, ואמרתי את זה גם קודם. מבחינתי, האנשים שיושבים פה הם שותפים, אני מאמינה בהם ולו רק בגלל שעוד לא היה לי באמת ניסיון עבודה אתם ואני מאמינה להם. זה כמו שאני כל פעם קונה מחדש פיס. אני מאמינה. אז אני מאמינה ואני מאמינה שאנחנו נתקדם, אבל אני רוצה לדבר על מה שקורה בפועל.
ישבתי גם בוועדות בירושלים השנה עם הורים שהזמינו אותי. הוועדות נקראות "ועדות השמה", לא "ועדות זכאות". יושבים שם אנשים שלא ידעו מזה דורנר וכשאמרתי: אבל זו זכות ההורה לבחור לפי מתווה דורנר, אמר לי יושב-ראש הוועדה: אין לי מושג מה זה דורנר, אני יושב פה 20 שנה, יש לי ניסיון ואני מחליט. אמרתי לו: אבל עכשיו החוק אומר שההורים צריכים לבחור, אז הוא אומר לי: אז בשביל מה אני פה? אני מחליט. אז אני מבינה שזה עניינים של זמנים, אבל חלק מההכשרה צריך להיות גם ליושבי-ראש הוועדות כי הם יושבים שם והם לא יודעים. וגם המפקחת שישבה שם לא רצתה ממש לתקן אותו, אז זה משהו שצריך להגיד. אכן, בירושלים אין נציגי הורים בוועדות ולכן מאוד קשה לתקן - - -

לא, אני לא מאמין שאין.

יש מעט. בוועדות שאני הייתי לא היה נציג הורים – ואני בלא מעט ועדות, לא רק כמייצגת פרטית, אני גם נציגת הורים בוועדות – ואני שומעת שיש מקומות שאין. ולכן אני רוצה לחזור ולהדגיש: יש פער עצום בין מה שהפיקוח הארצי מדבר עליו לבין מה שהפיקוח בשטח עושה, אומר ומתנהג להורים.

אחד הדברים שעולים מאוד חזק מהשטח הוא היעדר כלים של המחנכות והמחנכים ושל הצוותים, גם של המורים המקצועיים. המורים המקצועיים – ככל שהגיל עולה יותר ויותר רואים את הילדים ואין להם כלים לעבוד אתם, מאוד קשה להם. יש עדיין הבדל – וזה אחד הדברים שעוד מפסק דין יתד דובר בו, שמדובר בשירות ולא במקום – עדיין בכיתות חינוך מיוחד ובבתי ספר לחינוך מיוחד יש סיוע פרא-רפואי, לילדים בשילוב הרבה פעמים אומרים: אין לנו במתי"א. איך יכול להיות שבאותה עיר, בכיתת החינוך המיוחד באותו בית ספר יש, לילד המשולב אומרים: אין? לא יכול להיות שיש קלינאי תקשורת לילד אחד ואין לילד אחר באותו בית ספר, באותה עיר? זה לא יעלה על הדעת.
עדיין לחינוך המיוחד יש מה שמשרד החינוך קורא לו "מעטפת" ולכן אי אפשר לדבר על שוויון. אין שוויון. כל עוד בחינוך המיוחד יש מה שאתם קוראים לו "מעטפת" אין ולא יהיה שוויון. לא יכול שיש מעטפת בבית ספר לחינוך מיוחד ואין את אותה מעטפת בבית ספר לחינוך רגיל.
שני נושאים שבהם ועדת דורנר לא דנה מאחר וכבוד השופטת אמרה שהיא לא רוצה להיכנס לנושאים שאין בהם מראש הסכמה – הם נושא הסייעות והמסגרת התקציבית, ולכן אנחנו כאילו עדיין לא מדברים בתוך הנושא הזה על הסייעות ועל המסגרת התקציבית. אי אפשר להישאר בתוך המסגרת התקציבית, גם אתם יודעים שזה לא עובד.
הנושא של הסייעות – אומנם מתחילים לדבר בו אבל כל עוד לא יהיו סייעות מקצועיות הורים ימשיכו לבחור בחינוך המיוחד ולכן תמשיך להיות מוטיבציה שלילית לכיוון השילוב. ואני רוצה להגיד שעדיין לא היתה ולו ועדת השמה אחת שבה ליוויתי הורים שלא נאמר בצורה ברורה ומפורשת, בין אם זה על-ידי הצוותים החינוכיים של בתי הספר ובין אם על-ידי המפקחות: אנחנו רוצים שתדעו שהסייעת היא לא מקצועית והיא לא תוכל לתת את מה שאנחנו נותנים. אי אפשר לשבת בוועדת השמה או בוועדת שילוב, לשמוע את זה ולהגיד שמיישמים דורנר באיזושהי גישה חכמה.

תודה רבה.

יש לי עוד שלושה דברים קצרים.

זו אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת דורנר, שיהיה ברור.

עוד שלושה דברים ממש קטנים: כמות שעות הסיוע של הסייעת עדיין נשאר סגור ב-30 וזה אומר שאין יכולת לתת באמת את המעטפת שהילד זכאי לה וגם זה לא מאפשר להורים להרגיש שהם יכולים לשלוח את הילד שלהם כי יש יום בשבוע שהוא לא יכול. אני כבר לא מדברת על זה שאנחנו מדברים רק על המינימום בדרגת התפקוד, ולכן גם אם הולכים לרמה ד' זה 24, 24 זה במקרה הטוב חמישה ימים, וזה אומר שיש ילדים שלא יכולים להיות משולבים.

פרשנות המילה "מסכן את עצמו או את אחרים" גם על-ידי מפקחות וגם על-ידי הפסיכולוגיות – הן מתייחסות לזה שאם אנחנו חושבות שהילד לא מתאים אז זה מסכן אותו. ועדיין, דבר מאוד חשוב הוא הנושא של מטרת השילוב – כל עוד יהיה כתוב בחוזר מנכ"ל שמטרת השילוב היא עצמאות הילד, פספסנו. המטרה היא לא עצמאות הילד – המטרה היא שילוב בקהילה. אני קוראת לכם כבר בימינו אנו, עכשיו, תקנו את הסעיף הראשון הזה שמדבר על המטרה כעצמאות כי אז בתי הספר אומרים: את המטרה הזו אני לא יכול לקיים כשיש לך סייעת. המטרה היא שילוב וגם אם תהיה סייעת עד י"ב כיתות, המטרה עדיין מושגת אם הילד נמצא שם, מעצם היותו חלק מהקהילה. אני מתחננת – תקנו.

רויטל, תודה. אביבית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני באמת מברכת אותך ואת חברת הכנסת קארין על הובלה של המהלך ההכרחי והחיוני וזה לעגן את מסקנות ועדת דורנר בחקיקה כפי שהתבקש וכדי שבאמת נראה הרחבה שלו בעתיד.
אני לא אתייחס עכשיו להצעת החוק אלא באמת רק לגבי יישום הדוח. מפניות שאלינו הגיעו ניכר שהיישום בשטח קצת התרחק מהמסקנות עצמן, ואני אפרט במה מדובר. אם אנחנו מדברים על התקצוב, שאחד מהעקרונות שהיו במסקנות הוועדה היה שתקצוב הולך אחרי הילד, אז למעשה התקצוב הולך אחרי הילד רק בשילוב ולא בחינוך המיוחד. כלומר, מישהו שרוצה לשלב את הילד שלו עובר את אותה ועדת זכאות, נקבע לו סל תקציב ואז ההורה בוחר: אם הוא רוצה ללכת לשילוב הוא יקבל את סל התקציב, אם הוא רוצה ללכת לחינוך המיוחד אז בעצם נשארת המתכונת הקודמת.
אם אנחנו מדברים על בחירת הורים – כפי שנאמר כאן גם על ידי רויטל – לבחירה הזו נכנסים הרבה מאוד שיקולים זרים ולא ענייניים: אם אנחנו מדברים על סייעות, שהן לא מקצועיות כפי שרויטל פירטה, אם אנחנו מדברים על ההסעות, כפי שהעלתה נציגת השלטון המקומי. ההסעות הן אינן חלק מסל השילוב ולכן הורה בהחלט יכול לשקול: רגע, אם אני אלך לשילוב אני לא אקבל את ההסעות ואז אולי בעצם עדיף לי ללכת לחינוך המיוחד, ועוד שיקולים זרים אחרים.

אני אתן עוד דוגמה אחת: השאלון למשל – יש שאלון שממלאים בכתב, יחד עם זאת יש גם שאלון אינטרנטי שהצוות החינוכי בבית הספר ממלא, אבל השאלון הזה לא מגיע להורים. ההורים לא זכאים לראות אותו ואם הם לא זכאים לראות אותו הם גם לא יכולים לראות מה צוות בית הספר סבר על הילד, מה הוא כתב על הילד והאם אכן המסקנה שהוא הגיע אליה זו מסקנה שמסתכלת לאור כל הצרכים שיש לו ולא הלקות העיקרית או המוגבלות העיקרית, כפי שעדיין לצערנו משתמשים במינוח הזה.

גם לגבי מספר השעות אני חושבת שיש פה איזו אי בהירות. קודם כל, מספר השעות שהילד מקבל – 1.7 חוזר למשרד החינוך. לגבי שאר השעות, אפשר לתרגם חלק מהשעות – ולא ברור אם כל אחד יכול לתרגם – לשעות סיוע, לא ברור אם זה רק למי שבטבלה או לא למי שבטבלה. אבל ראינו כאן בנתונים של משרד החינוך שהיו רק שלושה ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שבעצם משתלבים. האם יש רק שלושה ילדים כאלה שיכולים להשתלב, או שלמעשה הילדים האלה לא זכאים לסייעת?

ב-700?

לא, יש רק שלושה ילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

מתוך ה-700.

מתוך ה-700 ילדים, זה לא בסך הכול.

אבל גם בסך הכול הנתונים מלמדים שבאמת ילדים עם מוגבלות שכלית קלה כמעט ואינם משתלבים. אני חושבת שזו בעצם איזושהי תמונת ראי של המצב הכללי יותר, ואני חושבת שבאמת הסיבה היא שמאחר והם לא זכאים לסייעת ומאחר והם לא זכאים להסעות אז גם רואים פחות שילוב שלהם, וזה בהחלט לא אומר שהם יכולים להשתלב, כי אם להפך.

אבל ילדים כאלה, אני מניח, לא מוצאים את עצמם בבית ספר לחינוך מיוחד.

בוודאי שכן.

הם נשלחים לחינוך מיוחד.

ילדים עם בעיות שכליות קלות?

הם נשלחים לחינוך מיוחד כי הם לא זכאים לסייעת.

זוהי הבחירה של ההורים בגלל שהשירותים - - -

אבל, חברים, זה דבר לגיטימי - - -

זה לא.

אני אומר את דעתי, אל תגידו לי לא.

סליחה.

זה דבר לגיטימי שהיקף שעות המשלבת או ההסעות מותנה בהערכה המקצועית של הילד, ואין ספק שאם שמתם ילד שיכול היה להיות בשילוב אבל בגלל נוחיות ההסעות או המשלבת הולך לבית ספר לחינוך מיוחד, ששם built in יש הסעות, אז זה מראה גם משהו על ההורים.

זו לא בחירת הורים כל עוד הוא לא - - -

אוקיי, ההערה בסוגריים. בבקשה, אביבית.

מה שחשוב לי לומר הוא שאחת מהמטרות של הוועדה, וגם לפני כן בפסק דין יתד, נאמרה במפורש והיא להשיג את אותו שוויון שמתבקש כי מדובר פה בעצם באותם ילדים, אלא שהילד הזה לא יצליח לממש את זכותו לחינוך אם הוא לא יקבל ארגז כלים קצת שונה, אם הוא לא יקבל את אותן התאמות. ולכן, ממה שקורה בשטח, ממה שהראיתי כאן, למעשה אין שוויון. אם לא מכניסים את ההסעות - - -

שוויון למה?

שוויון זכויות.

שוויון בתקציב, בין השאר שוויון בתקציב. כלומר, שאותו ילד באמת יקבל את אותו סל תקציב שכולל את אותם שירותים - - -

אותו סל תקציב שווה למה, אביבית?

שיקבל את אותם שירותים גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב, אז הבחירה של ההורה תהיה בחירה אמיתית, אז הוא בעצם יוכל לבחור באופן כן ואמיתי האם אני רוצה עם אותו סל כלים - - -

אבל יש בעיה עם מה שאת אומרת, אני כרגע הערתי עליה – כשילד הולך לבית ספר לחינוך מיוחד, שהוא בית ספר ממוקד חינוך מיוחד, ושם השירות שהוא מקבל לא קשור ישירות ללקות או לצרכים המיוחדים של הילד עצמו, ועכשיו מעבירים אותו לחינוך המשולב, בבית ספר רגיל, בהחלט לדעתי, להערכתי הלא מקצועית, יהיו ילדים שהיקף השירותים שמקבלים בבית ספר לחינוך מיוחד יהיה גדול יותר מאשר בחינוך המשולב. זה דבר שתיאורטית הוא הגיוני.

אבל זה מה שכבוד השופטת רצתה למנוע.

לא, לא.

אדוני, היא יושבת פה, אפשר לשאול אותה. זאת היתה הכוונה והיא נאמרה בפסק דין יתד.

תיאורטית אפשר להציג היגיון הפוך.

אפשר להציג כל היגיון. כן, בבקשה.

הרעיון היה באמת לקבל את אותם שירותים גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב.

זה תמיד, דרך אגב, בעיה. גם במפת העדיפות הלאומית מי שנכנס אי פעם לא יוצא לעולם, רק כל הזמן מוסיפים – ואז מה התוצאה הסופית? שלאף אחד אין עדיפות. כן, בבקשה, אביבית, משפט-שניים לסיום.

בסדר גמור. על כל מקרה, שוויון עדיין אין לצערנו, גם במתכונת הנוכחית של יישום הדוח. מעבר לכך, כפי שגם רויטל ציינה, נשאלה פה שאלה לגבי מקומות שהדוח לא פועל, אולי באמת יש איזושהי מגמה – ואני מאמינה שיש מגמה ורצון מצד מי שיושב במשרד שתהיה רוח הוועדה גם במקומות הללו, אבל בפועל זה לא קורה. במציאות אנחנו רואים שבחלק מהמקומות עדיים מתנגדים לשילוב, אנחנו רואים את זה את זה בפניות שמגיעות אלינו, אם מדובר בילד עם תסמונת דאון שמחליפים לו בשנה 16 סייעים וסייעות ואחרי זה אומרים לו: מצטערים, השילוב נכשל, או אם מדברים על ילדה שצריכה תקשורת חליפית תומכת ולא נותנים לה מחשב כדי ששאר הילדים בכיתה לא יקנאו. זה באמת לא רצון של המערכת לשלב, זה רצון באמת להעביר כמה שיותר מהר לוועדת השמה - - -

לא, זה רצון של המערכת, אבל המערכת מורכבת מאלפי אנשים שלא כולם מזדהים, לפחות בתחילת הדרך, עם המערכת.

אני חושבת שבהחלט אותה רוח חשוב וחיוני שתיכנס ותוטמע בשטח.

תודה, אביבית.

משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בדוח עצמו בעצם אין איזושהי התייחסות לנושא של השילוב החלקי. אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך המיוחד ובעצם מאפשרים להם – היום למעשה כמעט ולא מאפשרים להם – להשתלב באופן חלקי. אם יש ילד שלומד בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, אין סיבה שלא יאפשרו לו אם יש לו את היכולת ואת הרצון להשתלב באופן חלקי בכיתה הרגילה ולו בהדרגה, כדי שבאמת אחר כך יהיה קל יותר - - -

אני רוצה להגיד לך שאני ביקרתי בהרבה בתי ספר ובאלה שביקרתי זה קיים. זאת אומרת, כיתת חינוך מיוחד בתוך בית ספר, דווקא שם ההזדמנויות לילדים ללכת לשיעורים רגילים הן הרבה יותר - - -

בדיוק, אני מסכימה אתך, אבל בהרבה מקרים זה לא קורה.

אבל, עוד פעם, זה מותנה כמובן ברוח הדברים שיורדת עד למטה.

כמו שמשרד החינוך אמר, אם המנהל תומך זה קורה וזה - - -

המנהל זה חזות הכול, את זה למדנו כבר מזמן.

רק להגיד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בקטע הזה. ראיתי את הדברים הללו באוניברסיטת בר-אילן כאשר כיתה של בעלי מוגבלות שכלית היו בכיתה מיוחדת ולמדו קורסים אוניברסיטאיים ותוך כמה זמן השתלבו – נכון, בודדים מתוכם – בתוך קורסים רגילים.

כן, ענת להב.

שלום רב. אני נציגת ועד העמותה להתפתחות הילד, אני במקצועי פיזיותרפיסטית ואני באמת מודה לכם על ההזדמנות להיות שותפה לתהליך הזה. אנחנו עמותה שמאגדת אנשי מקצוע שאמונים על שיקום והתפתחות הילד בגיל הרך ובגילאי בית ספר ואני רואה עצמנו שותפים לתהליך הזה ורואים בחזון של השילוב של הילדים ושל הבוגרים בקהילה.
אני באתי לכאן טיפה לייצג ולנסות להתריע על איזשהו שימוש לרעה במובן של אותו שיתוף הורים, ובעצם שאנחנו מוצאים את רוח הדוח בשנים האחרונות בלא מעט מקרים מושלכת גם על השמות בתוך החינוך המיוחד. לדוגמה, היום משפחות לילדים עם מורכבות שכלית ומוטורית מאוד גדולה יגידו: אנחנו רוצות שילוב או שתתנו לנו מסגרת זו או אחרת של החינוך המיוחד, ובפועל יושבים פה לידי הורים שחווים את זה על בשרם, שהילדים שלהם, שהם משולבים בתוך החינוך המיוחד, מורכבות להם כיתות שהן כיתות שלא מתאימות להם.
הנושא של פגיעה בילד או פגיעה בכיתת התלמידים הוא נושא שהוא משמעותי ולצערי אני צופה שזה עלול ממש להביא להרס של החינוך המיוחד – שהוא בהחלט לא בייביסיטר, הוא מקום שיקומי ומקום שמקדם לעצמאות ושילוב בקהילה, ומקומות שהם לא כך צריכים לעבוד על עצמם שיהיו כך. אבל זה החזון וזו הדרך.
אנחנו פונים לוועדה לבדוק את יישום ההמלצות בתחום הזה גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד. אנחנו נתקלים בהרבה ועדות שהמפקחת מכריעה רק על פי החלטת ההורים – שזה בניגוד מוחלט לעמדת הצוות המקצועי – ובסופו של דבר יש מקרים שמי שמשלם את המחיר זה הילד עצמו וקבוצת הגיל אליה הוא ייושם. תודה.

תודה רבה. גלי כרמלי, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני אשמח בבקשה להבין מה טיב ההנחיה שמקבלות יושבות-ראש ועדות השמה.

סליחה, לא הצגת את עצמך.

אני אימא ליהונתן בן 9, לנגה בת 11.5 ולשרון לוקאס בן 3.5, שניים אוטיסטים. יש לי גם אתר לאוטיזם, אני גם יושבת בוועדות השמה.

נציגת הורים?

כן. אני מבקשת לדעת כי באמת מה שנראה פה במצגת נראה מאוד טוב ויפה, אוטופיה נחמדה מאוד, רחוקה שנות אור מהמציאות ואני אשמח באמת לדעת כי אמרת שכן יש הנחיה בוועדות השמה. אני אשמח לדעת האם יש הנחיה באמת בסוג של: צריך לעשות א', ב', ג', או באמת האם יש עבודה שוטפת, צמודה, האם אתם מקבלים אינפוטים מהם, האם אתם מנחים אותם בצורה יותר סדירה ושוטפת, גם לגבי אירועים פרטיים, גם לגבי נהלים יותר ספציפיים?

תודה. ד"ר עמוס נדן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על בחירה מושכלת של ההורים בהקשר של הפיילוט בירושלים. למעשה, אם אנחנו מדברים על בחירה מושכלת – הורה אמור להבין בסופו של דבר מה האופציות שעומדות מולו. הגיע, עשה, מכירים את הילד, מילאו שאלונים, הכול טוב ויפה, עכשיו הורה צריך להחליט בין אם הולך לשילוב, לכיתה, או לבית ספר חנ"מ.
בירושלים – ואני מקווה שבמקומות אחרים זה לא יקרה – הורה למעשה לא ידע מה האופציות שעומדות בפניו מבחינת שעות, מבחינת היקף הסיוע, מבחינת היכולת למעשה לקבל החלטה מושכלת שתתחשב במה שיותר טוב לילד שלו. פה אני מציע באמת למשרד החינוך אם אפשר לקחת ולוודא שכל הורה מקבל בכתב, וכשהוא מקבל בכתב גם שהדברים יהיו יותר פשוטים ולא: יש לך "איקס" שעות לפי דורנר, שמאיפה הוא יודע מה לעשות עם זה? זאת סוגיה אחת.

אני מציע לבדוק בהקשר הזה – לפחות מההיכרות שלי עם ירושלים, לא היה שינוי מהותי בבחירה של הורים – ולכן ליצור מדד של שינוי, מעבר הורים ממסגרת למסגרת. זה ייתן לכם כלי לבדוק עד כמה זה נעשה אפקטיבי, כי בירושלים אני מניח שתראו שאין שינוי או שהשינוי הוא מאוד מאוד שולי.

יש שינוי.

יש שינוי? אשמח לשמוע. אני לפחות מכיר מספר מועט מאוד של הורים שהציעו להם – ואני מחובר ללא מעט הורים – לא מכיר אחד שעבר ממסגרת למסגרת, אני מקווה שאני טועה.

8 עברו ממסגרת של חינוך מיוחד.

בכל העיר?

בכל ירושלים.

העיר גדולה.

חבר'ה, אתם יודעים כמה סך הכול מקבלי תקציב אישי בכל העיר?

כמה?

360 בכל העיר.

תקציב אישי זאת אומרת גם בחנ"מ?

מילאתם רק על מי שמועמד לשילוב - - -

אבל מה עם החינוך המיוחד?

חינוך מיוחד קיבל אפשרות. כל תלמידי החינוך המיוחד קיבלו אפשרות לשקול, כל ההורים קיבלו הודעה וניתנה להם האפשרות לשקול את נושא השילוב.

בתור אחד שמחובר להורים עם חינוך מיוחד – אין להם מושג מה זה אומר. לכן ההודעה צריכה להיות מאוד ברורה: שים לב, היום אתה מקבל סל כזה, תמשיך לקבל אותו אם תישאר פה, אם תעבור למסגרת הזאת תקבל ככה.

יצא מכתב רשמי.

בתור אחד שקיבל מכתבים, אני אומר לך שזה לא מספיק ברור, מה שקיבלנו.

מקבלת, יכול להיות שלא מספיק ברור.

הנושא הנוסף הוא כמובן הסל התקציבי. הסל התקציבי – אני חושב שלנו צריכה להיות היכולת להבין מה הוא אומר, שהרי הרוח של השופטת דורנר היתה שאנחנו מדברים על סל שהוא גם מכומת מבחינה כספית, שיודעים לאן זורם מה. אז לדעת כן את העמסות, את תשלומי המעטפת ואת התשלומים הישירים שמגיעים, ואני חושב שזה מה שנדרש, כי בסופו של דבר לא רוצים להכביד על המדינה בהוצאה נוספת אבל כן רוצים לתת להורה את הבחירה האופטימלית עבור הילד שלו בתקציב נתון.

אני רוצה לעבור לדבר על החוק.

אני מבקשת לדבר, ביקשתי בפתק שהעברתי.

אז ביקשת, אני חוזר על זה בכל דיון, כל דיון הוא מוגבל בזמן, גם זמן הוא משאב. אני רוצה שנדבר קצת על החוק ובכל הזמן שיישאר אפשר יהיה להתייחס גם לחוק וגם לדברים שרציתם לומר ולא נאמרו בשלב הזה.

רק שיש נושאים קריטיים שהגענו במיוחד בשבילם, אפשר להעיר?

גברתי, אין שבוע שהוועדה הזו לא יושבת שעות ארוכות רק על נושאים קריטיים, ורובם, תאמיני לי או לא, בתחום החינוך המיוחד. אז נכון, העולם לא נברא ביום אחד, וכפי שכבר הבנו כולנו, זה תהליך מהפכני שמחייב שינוי תפיסות עולם, גם של ההורים – כפי שכרגע באמת נאמר – גם של המורים, גם של המפקחות, גם של המשלבות, של כל המערכת. ולכן לא יהיה פה לפי דעתי זבנג וגמרנו.

אני רוצה להגיד מילה על החוק, קארין, את תוסיפי, ואחר כך נבקש מאביבית, שבעצם עסקה בניסוח של ההצעה. א', בהמלצות דוח ועדת דורנר יש גם המלצה לשינוי החוק, וזה חלק מהדוח, ובצדק, כי במקביל לפיילוט, לתהליך למידה, לתהליך התנסות, צריך גם לקדם את החוק ואני חושב שזה צריך להיות מקודם אחד עם השני, כי גם תהליך הפיילוט ותהליך ההשמה ישליכו על נקודות שונות שמופיעות וצריכות להופיע בתוך החוק. אבל כדי שבאמת נגיע להשלמת החקיקה, שזה תהליך לא קצר, חשוב מאוד שזה ילך בו זמנית ולכן אנחנו כבר הנחנו את החוק, כדי שיעברו אותם ימים, אבל הקידום שלו יהיה כמובן מותנה בדוח שיח שאנחנו מקיימים עם משרד החינוך, עם משרד האוצר, כמובן עם חברי הכנסת ששותפים להכנת החוק וכמובן עם ההורים.

רציתי להגיד עוד דבר. אנחנו, בצדק, קיבלנו את ההמלצה לא להסתפק בתיקון אלא בעצם חוק חדש שמכניס בתוכו גם את התיקונים אבל גם את המעטפת כולה. אני רוצה להקריא את מטרותיו של החוק כפי שהן מנוסחות בחוק:

(1) לקבוע עקרונות לזכויות ילד עם צרכים מיוחדים ברוח זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל ובהן הזכות לחינוך, הזכות לכבוד והזכות לשוויון, זאת על פי העקרונות הקבועים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – יש פה ציטוט, זה לא כל כך חשוב.
"(2) לקדם ולפתח את כישוריו ויכולותיו של הילד עם הצרכים המיוחדים, את תפקודו הגופני, השכלי, הנפשי, החברתי וההתנהגותי ולהקנות לו ידע, מיומנות, הרגלים, כישורי חיים וכישורים חברתיים;

(3) לעגן את זכותו של ילד עם צרכים מיוחדים להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה, בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו;

(4) לחתור להכללתם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הכללית, תוך מתן מענה לצורכיהם בכל מסגרת בה ילמדו;

(5) לקדם מערכת קבלת החלטות משותפת בין כלל הגורמים העוסקים בענייניו של הילד, ובכללם הילד והוריו או אפוטרופסיו."
החוק ממשיך לפרט, אני כמובן לא אקרא אותו, זה לא חשוב כרגע, אנחנו גם לא נעסוק בפרטים, בניסוח, אלא בעצם ברוח החוק, בכוונות החוק וגם במנגנונים של אותה ועדת אפיון, כפי שהיא נקראת כאן, תהליך השיתוף עם ההורים, יכולת ערעור וכל הדברים הנוספים הקשורים בזה. לחוק יהיה גם צורך בתקנות שיפרטו יותר והן יאושרו כפי שתקנות מאושרות, אחרי שהחוק מאושר, על ידי תקנות שיתקין השר והוועדה תאשר. עד כאן כמה מילים על החוק. קארין, בבקשה.

כן. תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך. אני חושבת שאני מלווה את העניין הזה של דוח ועדת דורנר עוד מימי הישיבה על המדוכה של הוועדה ואני חושבת שיש פה איזו רוח חדשה במשרד החינוך, אבל אני חושבת – מקבלת פניות ציבור, משיח מתמשך עם הארגונים וההורים - שהרוח עדיין לא ירדה לשטח בצורה בטובה שאותה גם אתם, משרד החינוך, וגם אנחנו, רוצים לראות בפועל. אנחנו עדיין לא שם.

אני רוצה אולי רק בנקודה אחת כן לנסות ולבקש מכם הנושא של קבלת ילדים למסגרות חינוך לא מיוחדות, "כלליות" אני קוראת להן, לא "רגילות". אני מאוד מבקשת שלא ייווצר מצב שבתי ספר יוכלו להרשות לעצמם חלילה להגיד: אני לא רוצה את הילד הזה כי זה קשה לי. הקושי, כמו שהיטבת לומר, הוא של כולם והחינוך מגיע לכולם באותה המידה ובאותה הצורה. מאוד מאוד חשוב שלא יהיו התניות – "אם הילד לא יבוא עם סייעת אני לא מקבל אותו". מאוד מאוד חשוב שלא יהיו התניות של "אם אני לא מקבל עניין כזה או אחר – איזושהי תוספת כוח אדם – אז אני לא מקבל את הילד", ואנחנו מכירים את המקרים האלה, זה לא משהו שהוא תיאורטי. אני ממש מבקשת לתת את הדגש על הדבר הזה ואם צריך גם לפעול כנגד המסגרות שמסרבות לקבל ילדים. זה ברמה הזאת.

דרך אגב, בחוק יש פרק שעוסק בסנקציות.

בדיוק. ועד שהחקיקה תושלם – וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, זה תהליך, זה לא יקרה ביום ולא יקרה ביומיים, למרות שהיינו רוצים לראות את זה כבר לפני אי אילו שנים – התהליך הזה הוא באמת תהליך שיקרה במקביל. אני באמת מאוד מאוד מבקשת, זה מרפה את ידיהם של ההורים שאומרים שאין להם כוח לנהל את המלחמות האלה. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אני כן מאוד אשמח אם יתחדש תהליך ההידברות עם ההורים, בצורה הטובה, לא בצורה המתלהמת, גם לא מצד הארגונים וגם לא מצד משרד החינוך. אני חושבת שההידברות היא מפתח. אתם יודעים, אפשר לחוקק חוקים נהדרים ותקנות לא פחות טובות ובסוף זה השיח בין אנשים. אין לי ספק שיש רצון טוב גם מצד משרד החינוך ובוודאי גם מצד ההורים, שרוצים כמו תמיד את הטוב ביותר עבור הילדים שלהם, ואני באמת קוראת לחידוש השיחות בעניין הזה.

לגבי החוק, אני באמת רוצה להודות למנסחות ולמנסחים. אני חושבת שבמדינה מתוקנת וטובה צריך שיהיה גם חוק כזה שבאמת יפאר את ספר החוקים של מדינת ישראל, כי להגיד דברים באוויר, בלי שהם כתובים בספר החוקים, זה לא מספיק והזכות צריכה להיות קיימת בחקיקה בצורה הברורה ביותר. למרות שאני מאוד אוהבת את עבודת בית המשפט העליון אני חושבת שצריכים לתת קצת פחות עבודה בעניין הזה, גם בתי משפט לעניינים מינהליים, או לחילופין, לתת לו כלים טובים יותר לפרש את הזכויות. באמת כולי תקווה שעבודת החקיקה תחל במהרה.

דליה, את רוצה להוסיף משהו בעניין החקיקה?

מילה אחת. בזמנו הוועדה כמובן הציעה חוק וגם הכנסנו נוסח חוק כדוגמה אפשרית, והבנתי בגלגול קודם שנאמר מטעם משרד החינוך, או שר החינוך, או מי שזה לא יהיה, שהם לא רוצים בשום פנים חוק כי אז הבג"ץ עוד יתערב ויאכוף את החוק.

חלילה.

זהו, חלילה. וזה יעלה המון כסף. אז אני מאוד שמחה ואני מברכת על כך שיש חוק, מפני שזה נותן - - -

עוד אין, יש הצעה.

יהיה חוק. קודם כל, שיש הצעת חוק, זו גם לא היתה הצעה, רק הוועדה קבעה. הצעת החוק עברה כבר את ועדת החקיקה?

לא, עוד לא, היא מונחת עכשיו.

אז אני מאוד מקווה שהיא תעבור ולא צריך לפחד כל כך מבג"ץ כי בסופו של יום הדבר בידיכם. את אמרת, בצדק, שיש חוקים יפים והם לא שווים את המילה ויש פסקי דין יפים שהם יכולים לפתור את הבעיה של מוישה, אבל באופן כללי הדבר באמת תלוי במערכת. העניין הזה שאנחנו יושבים על המדוכה, משרד החינוך יושב על המדוכה, לא יכול להגיע למימוש ממש רציני לכל אורך החזית אם לא יהיה חוק הוא מפני שכל מה שאתם עושים לא מתאים למצב החקיקה הקיימת. אנחנו בוועדה התייחסנו לכך שמצב החקיקה הלא מתאים ואני מאוד מאוד מקווה שההצעה הזאת בסופו של יום תהיה לחוק ותהיה אז אפשרות באמת מלאה ליישם את דוח הוועדה.

אביבית, בבקשה.

תודה. קודם כל, באמת הצעת החוק נוסחה על ידי עו"ד רויטל לן-כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ועל ידי, אביבית מארגון "בזכות", כאשר, כפי שאמרה כבוד השופטת,. הצעת החוק בעצם מושתתת על הצעת החוק של דוח הוועדה, אבל מעבר לתכנים שמופיעים במסקנות ועדת דורנר, אני חושבת שיש בהצעה הזו דברים נוספים, אבל כל נקודת המוצא של ההצעה הזאת היא בעצם שינוי גישה, שינוי הסתכלות על כל המערכת.

אנחנו לא מדברים יותר על הסתכלות של ילד שצריך לתקן את תפקודו, כפי שמנוסח בחוק הקיים מ-1988, הוא לא חפץ שצריך תיקון, אלא אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הסתכלות על ילד, על הסתכלות על אדם, אדם עם צרכים מיוחדים. אנחנו מדברים על הילד הזה שהוא זכאי חינוך, הוא זכאי לחינוך כמו כל ילד בן גילו, הוא זכאי לזה וזו זכות, זה לא חסד.
מדובר פה בשינוי מהותי בעצם בשפה של זכויות וכך גם שמו של החוק – "הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים" – לא מדובר בחסד, לא מדובר בטובה, מדובר בזכות, זכות אדם. כמו בעצם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שחוקק בשנת 98' ובהלימה לו אנחנו מדברים על תיקון החברה, ההתאמה של החברה כדי שהיא תתאים לצרכים המיוחדים ולא להפך, לא בהתאמה של הילד. אז זו בעצם נקודה מאוד מאוד חשובה וחידוש מאוד מאוד חשוב לדעתי, שאנחנו בעצם גם מתאימים את מערכת החינוך למציאות שכבר קיימת, כבר קיימת הרבה שנים בהסתכלות על אנשים עם מוגבלויות.

מעבר לכך, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, הצעת החוק מדברת על איזושהי מערכת שהועלתה כאן פחות או יותר ברוח מסקנות ועדת דורנר, מדובר על הקמה של ועדת אפיון שתקבע זכאות בשיתוף הילד והוריו, כאשר על פי האפיון יקבע סל תקציב אישי שיעבור לבית הספר. ההורה יקבל את הסל – או לא יקבל את הסל אלא יקבל את משמעות הסל שהילד שלו יקבל בהתאם לאפיון – ואז ההורה יוכל לבחור באמת עם אותו סל לאן ללכת: האם ללכת לחינוך המיוחד ושם לקבל את אותו סל, או האם לבחור בשילוב ושם לקבל את אותו סל. מעבר לכך, יש התייחסות נוספת גם לאורך שנת הלימודים, שאנחנו יודעים שהיום אין שוויון בכך. גם לגבי חופשות, שהיום אין שוויון בכך.
עוד נקודה מאוד מאוד חשובה כדי שהחוק לא יהיה בעצם איזושהי אות מתה – החוק מצייד את שר החינוך ואתכם, משרד החינוך, בכלים אכיפתיים כדי שבאמת נוכל לראות את היישום של החוק בשטח ולא יהיה פער, כפי שנוכחנו לשמוע לפחות, בין החזון לבין המציאות. אני באמת מודה לכם חברי הכנסת שלקחתם על עצמכם להוביל את השינוי המשמעותי הזה.

תודה. אריאל.

אני אתייחס לנושא החוק בקצרה ולכמה נושאים אחרים שעלו: אחד, אנחנו עשינו למידה של החוק ביחד עם השר וניתן את ההמלצות והתגובות שלנו כיאות. אני רוצה, מעבר לבקשה לחידוש השיחות – שזה היה נשמע לי מעולם אחר - - -

אתה יודע, עושים הקבלות.

אני רוצה להגיד כמה דברים אופרטיביים שאני לוקח על עצמי, שזה לא ישמע רק "מדברים, מדברים", חשוב שזה יהיה ברור. יש הרבה נושאים שרשמנו לעצמנו, חלק ידועים, חלק אפשר לטפל, חלק הם בסתירה למצב הקיים שאין לנו היום את הכלים, אני רוצה שתבינו, אנחנו עובדים בשתי מערכות מקבילות באותו אגף. האחד זה לגבי הכשרת יושבי-ראש ועדות הזכאות – אנחנו ניכנס עוד פעם, חוץ מזה שיש ידע, יש חוברות, יש חומרים ויש שיתוף פעולה עם השלטון על זה, אנחנו נסתכל רגע פעם נוספת ונבחן איך אנחנו עובדים עם הקבוצה הזאת, שהיא קריטית בעיני.
כחלק מהעניין אני לוקח על עצמי – למרות שזה האגף לחינוך מיוחד, אבל כמנהל המינהל הפדגוגי וכירושלמי הדוק – אני אקח את נושא ירושלים ונעשה רגע למידה מה קרה שם ביחד עם הנציגים השונים, להבין מה נעשה, איך נעשה, מה רוח הדברים, כי כשנרצה להרחיב נוכל ללמוד ממקרה ירושלים ספציפית, גם לגבי הדמויות, גם לגבי הפיקוח, גם לגבי המסרים שנמסרו באותן ועדות. אני אעשה למידה. אני לא יכול להגיד שעכשיו נרחיב את זה באותה רוח טובה בכל המקומות, אתם מבינים את הדבר הזה.

דבר נוסף, נושא האינפורמציה להורים, עמוס, נרשם, יעשה, אנחנו נעשה בדיקה נוספת מתי מקבלים את האינפורמציה, מה מידת הבהירות שלה. קחו בחשבון שהרבה פעמים יש פרשנות, כל אחד קורא איך שהוא רוצה את מה שהוא רואה, אנחנו צריכים להיות הבהירים ביותר. אני מזמין אתכם לעזור לנו לנסח חלק מהחומרים האלה, יד פתוחה לעניין הזה.
לגבי השאלונים האינטרנטיים – וזה קצת קשור לנושא הערעורים – הסדר מתי רואים את השאלון, איפה ההורה מעורב, אבחנו אותו מחדש. אני כן רוצה לציין לשבח – מתי נעשים ערעורים? כשיש פער – ואני מדקלם מילים שלמדתי רק ב-60 יום האחרונים – בין מה שההורים חוו וכתבו לבין השאלון האינטרנטי, כשיש פער של שתי דרגות, אם אני לא טועה, אז אנחנו בעצם אוטומטית נכנסים לסיפור של ערעור. ויחד עם זאת, מקומם של ההורים ביחס למה שכתבו המורים הוא דבר קריטי, נבחן את זה מחדש.

לגבי בתי הספר שמסרבים – זו סוגיה גדולה, צריכים פה שיתוף פעולה הרבה יותר מערכתי מאגף בתוך המטה. יש פה מקום שבו אני גם מזמין את כל מי שיושב סביב השולחן במקומות שזה קורה ליידע אותנו. זה לא לתת זבנג בראש לאף מנהל, חברים, יש פה שינוי, ואני יכול להגיד לכם כמי שנמצא וילדיו נמצאים בבית ספר משלב, כמה שהחינוך הרגיל נשכר מהשילוב. ילדים רגילים נשכרים מהשילוב ואני חייב לציין שזה משהו שלא קל להבין אותו כמנהל שמחפש מינימום רעשים ומינימום קשיים בעניין הזה.

אני מניח, דרך אגב, שהבעיה היא קטנה יותר עם בתי ספר או מנהלים שמסרבים ממש לכאלה שמטרפדים בדרך כזו או אחרת את התהליך.

אני רוצה להגיד רק, אריאל, בעניין החקיקה. עם קריאת דוח הוועדה, ההמלצות, זה היה די מבהיל לקרוא את החוק. היום, כשאתם כבר נמצאים עם מודעות יותר עמוקה למה זה אומר, זה נראה לפי דעתי הרבה פחות מבהיל – אני מדבר תקציבית, ארגונית – ממה שזה היה בהתחלה.

דבר שני, יש לנו פגישה עם שר החינוך, ואני מניח שגם הצוות המקצועי יהיה, תכינו את עצמכם לשם ואם יש לכם שאלות, הערות, דברים, תביאו לי, לקארין, ואנחנו ננסה להגיע לשר החינוך כשאנחנו מתואמים כי אני בהחלט רוצה שבתחילת הכינוס הבא של הכנסת אנחנו נוכל להעביר את זה לפחות בקריאה טרומית ומשם להתחיל באופן שיטתי להיכנס פנימה ולעשות את מעשה החקיקה.

בסמת, הנה, את רואה, אפילו ראשונה פה.

בוקר טוב לכולם. הגעתי במיוחד משדרות בשביל לשאת דברים אז תודה רבה.

אנחנו עושים לך טובה שיצאת משדרות.

אני יושבת-ראש חטיבת החינוך באלו"ט. תודה על מה שאמרת לגבי זכות הערעור כי באמת התהליך השנה היה כזה שלא היה ברור מהי זכות הערעור של ההורים על כלי אפיון שההורים אפילו לא יכלו לראות מה כתוב בו, או שקיבלו יום אחד לקרוא ולהגיב עליו במקרה הטוב. מפתח הכלי בעצמו – כיוון שאני עוסקת בין השאר בכתיבת כלי אפיון ואחרים – בשיחה מקצועית הוא הסכים אתי שיש לו מעט בעיות מקצועיות בכלי, לא נלאה את הוועדה: מהימנות בין שופטים, תוקף תלוי קריטריון ומושגים מקצועיים נוספים.

יש בעיה בכלי הזה ואי אפשר להתייחס לכלי הזה בתור כלי שאין בלתו. אי אפשר להתייחס אליו בתור הכלי הבלעדי לקבלת החלטות, הוא צריך להיות אחד מהכלים שמתבססים עליהם בקבלות ההחלטות. למיטב ידעתי – אני אשמח לדעת שאני טועה – אין התייחסות ספציפית לחלק מהלקויות מלבד ראיה ושמיעה. למיטב הבנתי, מפתח הכלי הסכים. הוא מבוסס על כך שתוך כדי שהילד מקבל סיוע, אם התפקוד שלו טוב אז המסקנה מהכלי תהיה שהילד לא זקוק לסיוע, שזה ברור שזו מסקנה אבסורדית וכיום אין לראמ"ה פתרון לבעיה האבסורדית הזאת. ולכן פשוט כלי האפיון צריך להיות אחד מתוך סוללת כלים ולא יכול להיות הכלי הבלעדי.

כמובן, זכות הערעור – זה דבר שצריך לעגן אותו בצורה הרבה יותר טובה. כמובן, בחירת הורים – אם כלי האפיון לא נכון אז כל השלבים הבאים של תהליך בחירת ההורים בעצם מבוסס על בסיס לא מספיק יציב.
לגבי הסל האישי, עוד התייחסות אחת, אנחנו מבינים שבירושלים נאמר להורים שהם היום בשילוב שהם לא יפגעו. זאת אומרת, לא רק שלא תהיה השוואה לתקציבים של ילדים בחינוך המיוחד, אלא שלפחות לשנה הנוכחית התקציב שלהם לא יהיו נמוך יותר. לא הובטחה הבטחה מקבילה לילדים שהם היום בחינוך מיוחד וירצו לעבור לשילוב, הם יכולים לקבל פחות ממה שמקבל ילד בשילוב לפני שנה או לפני שנתיים באותה עיר, אותו ילד אילו היה מגיע לשילוב שנה קודם, אז זה נראה על פניו שיש בעיה.
אם מדברים על השוואת תקציבים או השוואת זכויות בין ילדים בחינוך המיוחד לבין ילדים בחינוך הרגיל, שבוחרים להשתלב בחינוך הרגיל, ופתאום צריכה להיות הבטחה שהם לא יפגעו, אז נשמע על פניו שיש משהו שאולי כדאי לבדוק אותו ולבחון אותו, איך יכול להיות שהמודל של התקצוב יגרום לפגיעה ובשנה הבאה אין הבטחה שלא יפגעו. משהו פה על פניו נשמע קצת מוזר.

אני רוצה להתייחס לנושא של בתי ספר שמסרבים לקבל ילדים. בנוסף למקלות שאולי צריכים לפתח אני רוצה להציע לפתח כלי מוטיבציוני על דרך החיוב – לתגמל בתי ספר משלבים, לתגמל מחנכים משלבים. זה הרבה מאוד עבודה, השילוב הטוב, השילוב הנכון דורש הרבה. כמו שיש תגמול לבתי ספר שלא מנשירים, אפשר לחשוב על תגמול על דרך החיוב למשלבים.

דרך אגב, אחד הכלים שגם נרמז עליו בחוק, זה הנושא של מספר התלמידים בכיתה שבה יש ילד או ילדים משולבים.

מעולה. ודבר נוסף חשוב, חשוב לוודא שהשילוב לא יפגע בנתוני מיצ"ב ונתוני בגרות של בתי ספר המשלבים כי על פניו כרגע המצב הוא שיש לבית הספר מוטיבציה לא לקבל, לא לשלב.
וכמובן, לא פחות חשוב – דובר על זה מאוד אז בקיצור – מתן כלים לבתי ספר בשביל לשלב. בנוסף לשינוי העמדות שדובר צריך לשנות את מודל השילוב כי מודל השילוב הנוכחי הוא מודל שאני לא מכירה שילובים מוצלחים לאנשים שנצמדים לספר. ידע גם על הלקויות וגם על שילוב, איך משלבים, תקשורת סדירה, שזה דבר שנאמר, הנחיה לצוותים החינוכיים, הנחיה להורים. יש עוד הרבה מה לעשות בתחום של כלים, ידע, מיומנויות, בשביל להצליח בשילוב, וכולנו רוצים בהצלחת השילוב.

תודה. נועה בן צבי.

עמותת אקי"ם ישראל - מוגבלות שכלית התפתחותית. אני מחזקת את הדברים שנאמרו פה על ידי חברתי בנושא שילוב של ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, ונדמה לי שהנתון היה גם עם בינונית. מדובר על מספרים בודדים, שלושה ועוד שלושה – נכון, מתוך 700 – זה עדיין, לעומת כל שאר הלקויות, מספרים זניחים לגמרי. בשולחן העגול שישבנו במשרד החינוך הנושא עלה בצורה מפורטת, ואני לא ארחיב כאן, אבל אני חושבת שכולנו מבינים שיש פה בעיה אמיתית בשילוב של האוכלוסייה הזאת – נכות מוגבלות שכלית קלה, שהם כביכול קהל היעד הקלאסי לשילוב – ונדרשת איזושהי אפליה מתקנת ותשומות מיוחדות לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

אוקיי. שוש ממשרד הרווחה, בבקשה.

שלום, אני ממשרד הרווחה, מהשירות לטיפול באדם עם אוטיזם. אני רציתי להתייחס לנושא של הורים – והדברים עלו כאן – ההתרשמות שלי היא שמתכונת הקיימת הנושא של השילוב הוא אפשרי להורים חזקים, כי יש צורך בהסעה, לא מקבלים את כל השירות שיכולים לקבל בחינוך המיוחד. איך אנחנו נותנים מענה להורים שהם בעצם חלשים או לא יודעים מה הזכויות שלהם? האם מישהו מתייחס לזה? זה דבר אחד.
הנושא השני, למשל לגבי ילדים עם אוטיזם, יש היום ילדים עם אוטיזם שמשתלבים בחינוך הרגיל – בעיקר אני מכירה את נושא הגנים כי אני עוסקת בנושא של הגיל הרך במעונות שיקומיים – ילדים שמשתלבים בגן רגיל לא תמיד יכולים לקבל את הסל שמגיע להם של טיפול בריאותי מקדם שמשרד הבריאות נותן להם, כי אין באותו אזור שירות שנותן על ידי משרד הבריאות ומוכר לאותם ילדים, שזה 14 שעות תוספת. כך שבמקומות שיש טיפול בריאותי מקדם ילדים משולבים מקבלים אותו, במקומות שאין לא מקבלים אותו.

השאלה שלי, גם לגבי משרד החינוך, אני לא ראיתי ברשימה של כל השותפים איפה נמצא משרד הבריאות שנותן את התשומות של כל מקצועות הבריאות לאותם ילדים שאמורים להשתלב. אנחנו יודעים שיש הורים שאומרים: אנחנו נלך לחינוך המיוחד כי שם הילד שלי יקבל את כל הסל ואם הוא ילך לחינוך הרגיל הוא לא יקבל – ולמרות שהוא מתאים לחינוך הרגיל, ואנחנו יודעים שיש ילדים שמתאימים לשילוב. אז הייתי שמחה שתהיה חשיבה גם על הנושא הזה.

גם הנושא של החופשות ושל שעות אחר-הצהרים – בחינוך הרגיל ילדים מסיימים בשעה 13:00, ילדים אוטיסטים זכאים עד שעה 17:00 בחינוך המיוחד – מה קורה עם הפער של השעות האלה? מה קורה בחופשות? מי נותן להם מענה? אלה בעצם ילדים שהם זכאי חינוך או חינוך מיוחד, זה חלקים שלפי דעתי, להבנתי, לא מכוסים ואני חושבת שצריך לקחת אותם בחשבון. וכמובן הנושא של ההסעות, שאנחנו יודעים שהוא עקב אכילס בכל שירות שנותנים לאוכלוסייה הזו. תודה.

ברור, תודה. עדי מרלה, בבקשה.

אני מעמותת "נגישות ישראל". תודה רבה על זכות הדיבור. יש לי שתי הערות קטנות למשרד החינוך: אחד, נכון שאנחנו יודעים שמשרד החינוך זקוק לאיזשהן הכשרות לסגל המקצועי, למורים וכו', השאלה איך מתכוונים לפעול ובעצם איך להעביר את ההכשרות האלה למורים?

האם אתם מתכוונים בעצם לבצע איזשהן הכשרות לילדים בכיתות הכלליות, כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר ציינה קודם, שאותם ילדים so called "רגילים", למעשה יידעו איזה ילדים עם מוגבלויות משתלבים אצלם בכיתות ובעצם יוכלו לסייע תוך כדי הלימודים, גם בפן המקצועי וגם החברתי.

תודה. עדית סרגוסטי.

אני מארגון "בזכות" אבל בנוסף גם אימא ליאיר בן 11, שיש לו שיתוק מוחין קל. הוא לומד בירושלים, הוא מקבל שעות סיוע מגיל 4 והשנה הוא עבר במסגרת הפיילוט את הוועדה. קודם כל, אני באמת מצטרפת למברכים, אני מרגישה כמי שיש לה ותק של קרוב ל-50 שנה במערכת החינוך, יש משב רוח רענן וחדש ואני מאוד מאוד שמחה על כך.
אני רוצה להוסיף על כמה בעיות שעלו כאן בקשר ליישום של דורנר בירושלים. בסמת הזכירה קשיים בכלי האבחון. אני אגיד קודם כל את השורה התחתונה – יאיר נפגע מהמעבר, מהפיילוט, הוא מקבל בפועל פחות שעות ממה שהוא קיבל בעבר. בשורה התחתונה, כתוצאה מהפיילוט הוא קיבל פחות שעות ממה שניתנו לו בעבר, אנחנו מקווים שזה יתוקן ונשמח לדבר באופן אישי אחר כך.

דובר על חוסר השקיפות – חוסר השקיפות התחיל עוד קודם מבחינה זו שלי לא היה ברור וגם לבית הספר לא היה ברור על פי מה עומדות להיקבע השעות. זומנו לוועדה שעל הטופס התנוססה הכותרת "ועדת השמה", הוועדה הזו נפגשה, בית הספר וגם אני מילאנו טפסים, בדיעבד הסתבר שזה היה על ריק מכיוון שהשעות בפועל נקבעו על סמך אותו שאלון אינטרנטי, שלא נאמר למי שמילא אותו שזה מה שעומד לקבוע את שעות הסיוע. אז אני חושבת שהשקיפות כאן היא מאוד מאוד חשובה. הוזכר כאן שלי כאימא לא ניתן אחר כך לראות את השאלון ואני לא יכולה אפילו לשים את האצבע על מה גרם לכך שבפועל הוא מקבל פחות שעות ממה שהיו לו בעבר ופחות שעות ממה שהוא זקוק להן.
הוזכרה חשיבות של מנהלי בית הספר, קארין העלתה את העניין הזה וזה עלה מכיוונים נוספים שלא לאפשר למנהלי בתי ספר להתנות שילובו של ילד, אבל יחד עם זאת חייבים לתת למנהלי בתי הספר את הכלים שיאפשרו שילוב אמיתי של ילדים. במקרה שלנו המנהל פנה וביקש את השעות ואני חושבת שלבתי הספר, חלקם לפחות, יש את הנכונות לשלב אילו יתנו להם הכלים המספקים על מנת שהם יוכלו לשלב באופן אמיתי את הילדים. אני מאמינה שזה חבלי לידה ואני רוצה לקוות שאכן הם יתוקנו בהמשך, נשמח להיות שותפים לתהליך.

תודה. אנחנו נעשה סבב קצר של סיכומים. אריאל, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

אני חושב שהרבה נאמר, אני חושב שהמבחן האמיתי הוא מבחן המגע והשיחות. אני רק רוצה לבקש דבר אחד: כמות הציפיות ששמו פה סביב השולחן סביב כל הנושאים – וזה כשעוד אין חוק, כשאנחנו עובדים בשתי מערכות מקבילות וכשיש עולם ישן ועולם שלצורך העניין מתחדש – אני מבטיח שלא נממש את הכול.
מצד שני, אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו הוא באמת לקחת את הדברים שהם ברי שינוי לטווח הקצר, לטווח הארוך יש פה שאלה ענקית שהיא גם כלכלית וגם תודעתית ואנחנו לומדים מכל מה שנאמר פה. מקרה ירושלים הוא מקרה מצוין, נחקור אותו ונשפר אותו. זה רק מלמד שגם כשאתה בתוך פיילוט זה לא אומר שהכול בסדר, אנחנו לא חסינים מבחינת השלמות, זה רחוק מכך.

עם זאת, כולם יודעים בלב, בתוכם, כל מי שסביב השולחן, עד כמה זה מורכב להבין את הערך המוסף של שילוב מכול המערכות, וזה לא יבוא רק אם יבואו השעות, הסייעות – הסייעות זו סוגיה בפני עצמה – התקציבים וכו', זה לא רק הכלים הטכניים. יש פה משהו עמוק, שאגב, כשילד משולב טוב הוא בעיני זה שפורץ את הדרך לבאים אחריו וזה אנחנו רואים במערכות שלנו.
יש פתיחות מלאה. אני אומר שוב, לא נממש את הכול, אנחנו נממש אבל דברים בצורה סדירה, לאט לאט ועם הרבה מאוד רצון טוב, כל עוד, כמו שאת אמרת, זה לא מתלהם, זה בשותפות. אני חדש פה אבל מבחינתי הרוח היא טובה והכוונות טובות.

אני, ברשותכם, רוצה להגיד כמה מילות לסיכום. א', תודה והערכה לשופטת דליה דורנר ולוועדה. אני, הוועדה, ונדמה לי שכל הנוכחים פה, מבטיחים שזה לא יהיה עוד דוח של ועדה כמו דוחות רבים מאוד ששוכבים, נכנסים להיסטוריה עם השם אבל לא עם באמת יישום.
גם אני מתרשם – ואני אומר את זה על אף כל הנושאים והבעיות שעולות בכל אחד מהדיונים שאנחנו עורכים פה, הסיפורים שבאים מהשטח, שכל אחד מראה על ניסיון אמיתי איך דברים מתרחשים למטה, בקצה המטוטלת למטה, למרות הסיפורים שלפעמים קשים, לפעמים באמת מרגיזים – אני מתרשם בעבודה שלי מול משרד החינוך, מול שר החינוך והמערכת, שיש הרבה נכונות, הרבה פתיחות, הרבה מחשבה, הרבה נכונות לשיתוף פעולה, להקשבה וצריך הרבה סבלנות.
אנחנו נמצאים בתהליך שהוא מהפכה תפיסתית ומהפכה ארגונית והוא לא פשוט. מהכרותינו עם כל חלקי המערכת הזו, עם כל החוליות בשרשרת, כל חוליה מהשרשרת הזו זקוקה להרבה מאוד תשומת לב, מחשבה, הכשרה, שינוי תפיסות, בין אם זה בהנהלת משרד החינוך, בין אם זה במחוזות, בין אם זה בבתי הספר, המורים כולם, ההורים הם חלק. תראו, נותנים פה ובחוק להורים סמכות עצומה ואנחנו יודעים שלא כל ההורים הם זהות אחת משותפת.
ולכן, באמת, כפי שגם אתה אמרת, אריאל, היכולת להגיע בשקיפות מלאה עם ניירות, מסמכים, חוברות מפורטות ככל שאפשר, אבל לא מסובכות, ובהירות. אנחנו יודעים שזה גם לא חזות הכול, אנחנו יודעים גם מעצמנו, אתה קורא משהו, אחר כך יש לך שאלות מה קראת וכל אחד רואה דבר אחר לגמרי. זה טבעי, זה מובן וזה קיים, ולכן החשיבות של הוועדות השונות והאנשים בשטח היא כל כך חשובה.

מרכזיותו של המנהל – נדמה לי שזו לא הפתעה לאף אחד שבכול תחום בעצם זה מכריע. אם היו הוראות והנחיות פחות טובות ומנהלים רגישים וקשובים אז לא היה צריך הוראות, וההפך, הוראות מפורטות ותהליכים וארגונים, אם המנהל בשטח לא מספיק מבין את תפקידו במערכת הזו, אז זה לא יעזור כלום.

הפיילוט הוא איטי, אריאל, אני אומר את זה ואני חושב שאתם נכנסים עכשיו בעצם לשלב שהוא כבר לא כל כך פיילוט, הוא יותר יישומי. ולכן אני כן הייתי מצפה שבכל שנה קדימה משנות המימוש לא תהיה הכפלה של השנה הקודמת לפניה, כי כבר הדברים פחות או יותר ברורים וידועים – והמגבלה אולי היא תקציב – אבל כל שנה שמצטרפת צריכה להביא לכך שיותר ויותר בתי ספר, יותר ויותר יישובים, ייכנסו לתוך התהליך, כי גם עליכם המערכת המקבילה הזו היא מאוד מאוד מקשה, בכל היבט שמסתכלים עליו.
אני רוצה לחזור ולומר דברים שדנו בהם רק השבוע, הנושא של המשלבות, מה שנקרא בעולם הישן "הסייעות", נושא מרכזי. אנחנו הבטחנו שלא נעזוב אותו ואנחנו כבר מתכננים את הפגישה שהבטחנו לאוגוסט עם ראשי המערכות שצריכים לתת ביחד תשובה יותר מתאימה לתעסוקה, להכשרה, למקצועיות והכישורים הנדרשים מהמשלבות. ונושא ההסעות, שהוא חלק בלתי נפרד מהעניין. שני הדברים האלה שבחינוך המיוחד – שגם שם זה לא מוסדר, עסקנו בזה לא מעט – אבל בשום אופן שלא נרד ברמת השירות שהחינוך המיוחד נותן, הצוותים המלווים. דרך אגב, המשלבות, זה גם כפי שנאמר פה הנושא הרפואי, הפרא-הרפאי על כל מרכיביו וזו באמת צריכה להיות עבודה עם משרד הרווחה.

משרדי הרווחה ובריאות.

כי המרכזים שנבנים בשנים האחרונות ביישובים - מה שנקרא "מרכז הורים-ילדים" – הוא בעצם מרכז שאמור להיות משולב עם מערכת החינוך היישובית כדי לתת גם את הפתרונות הפרא-רפואיים. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב. אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף אז נזמין אותך פעם נוספת.

אני אשמח לבוא.

אני מניח משהו סביב 3-4 חודשים אחרי תחילת שנת הלימודים. הוועדה תתכנן גם יותר מסיור אחד כדי באמת לחוש באצבעות את המקומות שבהם הפיילוטים – ואני רוצה שאתם תציעו לנו את המקום שהוא הכי טוב לדעתכם ואנחנו נבחר את המקום שהוא הכי פחות טוב.

אין יותר פיילוטים, זה יישום.

לא פיילוט, אתה צודק, יישום. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>