PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 245>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 13:30

<הסעות בחינוך המיוחד - דיון מעקב>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

יחיאל חיליק בר

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

רונן הופמן

משולם נהרי

משה זלמן פייגלין

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יוני שטבון

>
תמיר בן משה - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

חיה הראל - מפקחת ארצית אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

קובי כהן - מנהל ענף תקציב מוניציפאלי, משרד החינוך

דודו לוי - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אלכס שפרלינג - מרכז בכיר לביקורת מערך הסעות, משרד החינוך

עמוס צעאדה - קצין מדור תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

דינה בן לביא - מפקחת ארצית גיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן אזולאי - מנהל מח' היסעים, עיריית תל אביב-יפו

רונית בן דוד - מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד, עיריית תל אביב-יפו

דן לכטשיבר - סגן מנהל מח' היסעים, עיריית תל אביב-יפו

אבנר עוקרבי - יו"ר ארגון אהב"ה

דפנה אזרזר - מנכ"ל, ארגון אהב"ה

נירית סעדון - סמנכ"ל ארגון אהב"ה

יונית אפרתי - מנהלת תחום שילוב בקהילה

יוליה בן משה - הורה ומנכ"ל, קואליציית הורים

אורי רביב - הנציגות הורים, קואליציית הורים

אפרת בצלאל - נציגות הורים

ולרי זליקה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מגבלות

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ראובן יצחק - עו"ד, נציגות המלווים

סמדר מזוז - נציגת המלווים בהסעות החינוך המיוחד, אלעד

טל גרנות - עו"ד, אלו"ט

נועה ביתן - אקו"ם

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית חולים "אלין"

דני גונן - חבר הנהלה ארגון חברות ההסעה בישראל

הדר אליהו - אגף חינוך רמת השרון, מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

יהודית גידלי

אסתר מימון
<הסעות בחינוך המיוחד - דיון מעקב>

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו פותחים את הדיון בנושא של הסעת תלמידים בחינוך המיוחד. גם כאן זה דיון מעקב, לשמוע בעיקר ממשרד החינוך והמרכז לשלטון מקומי מה התחדש ומה נעשה בנושא ההסעות בחינוך המיוחד.

אני מזכיר שהדיון האחרון שקיימנו היה בסוף 2013, הדיון היה כאשר במרכזו דוח צרפתי, דוח ששכב במשרד החינוך כאבן שאין לה הופכין. הדוח, מי שקרא אותו ומי שעיין בו, הוא דוח בהחלט מקיף מאוד, ממצה מאוד, מתייחס ומנסה להתמודד עם כל הסוגיות. יש הרבה מאוד סוגיות שקשורות בהסעות בחינוך המיוחד. אין ספק שיישומו המלא, כלשונו וככתבו, יש לו משמעות מקיפה מאוד בתחום העלויות ובתחום ההתארגנות, אבל אין גם ספק שהוא יכול להוות יעד ומטרה ליישום בשלבים, מהדברים היותר חשובים ויותר משפיעים עד לדברים האחרים.

אני רוצה להזכיר, למרות שאני מניח שכל מי שנמצא פה יודע ומבין, שההסעות בחינוך המיוחד הוא נושא מרכזי ובעל חשיבות לבטיחות הילדים. הילדים, חלקם מבלים שעות רבות ביממה במערכת ההסעה, ואין ספק שהסדרה יותר מקצועית, יותר רצינית, מהדברים שהיו נהוגים עד עכשיו, היא חשובה ובעלת עדיפות גבוהה.

עד כאן הפתיחה שלי, ואני מבקש ממשרד החינוך להתחיל. מי מתחיל? בבקשה.

אני בתפקיד שמונה חודשים, כך שלא הייתי שותף לוועדה. דוח ועדת צרפתי נוהל על-ידי קודמי בתפקיד, מר יגאל צרפתי - - -

אני מקווה שקראת את הדוח.

פעמים רבות אפילו.
לעצם העניין, מרגע שנכנסתי לתפקיד לקחתי את העניין של הסעות התלמידים ביתר שאת, ואני יכול לציין פה ולהגיד בצורה הכי ברורה שמערך ההסעות יקבל בשנת הלימודים, התשע"ה, התייחסות אחרת. אני לוקח את כל העניין של אגף ההסעות ככלל בטיפול יותר אישי. גם מבחינת תהליך העבודה – אני פותח איזה סוגריים על מערך ההסעות בכלל – נתקלתי בהמון בעיות שרשויות מקבלות תקציבים חודשים ארוכים אחרי ביצוע ותשלומים בפועל, והכול מתבסס על מקדמות וכל מיני דברים כאלה. בקיצור, אנחנו מקיימים ועדות וישיבות ארוכות כדי לראות איך אנחנו פותחים צווארי בקבוק ומקדמים את כל העניין של התשלומים ובכלל לייעל את כל מערך ההסעות של התלמידים במדינה. זה בכללי.

לעניין ועדת צרפתי. נפגשנו כבר פעמיים עם השלטון המקומי ולמעשה החלטנו שאנחנו מקיימים רצף של דיונים לבחון איך אנחנו מיישמים את החלטות של הדוח. יש שם כמה סעיפים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם ביחד עם השלטון המקומי, כמו שציינת בפתח הדברים, לראות איך אנחנו מיישמים אותם על הרשויות ביחד עם האוצר.

לצד הדבר הזה יש גם פעולות שאנחנו, כמשרד החינוך, כבר התחלנו ליישם ומקדמים בתוך המשרד. הדבר הראשון שאני רוצה לציין זו סוגיה של פיתוח של מערכת ממוחשבת. מערך ההסעות נחלק לשניים: מערך של הסעות לתלמידים הרגילים ומערך של הסעות לחינוך המיוחד וההסעות ממגונות הירי, שהן כרגע לא ממוחשבות, זה סוג של הזנות נתונים ידניות, ולנו כמשרד הן לא מאפשרות קבלת מלוא הנתונים. אנחנו יותר ניזונים מקבלת נתונים מהרשויות ויש לזה הרבה-הרבה משמעות.

האוצר תקצב אותנו ב-10 מיליון שקלים למערכת הממוחשבת הזאת, שתסייע בצורה מאוד משמעותית למשרד וגם לרשויות בהזנה של הנתונים של הילדים בחינוך המיוחד. היא תאפשר לנו לעשות אופטימיזציה של כל הנתונים וזה מחבר אותנו לדוח.

מה זה אומר? א', הרשויות מבחינת ההקלה של העבודה יזינו בשלב הראשון. המערכת תהיה מוכנה בשני שלבים, השלב הראשון עד סוף דצמבר 2014. זה השלב הראשון. בשלב הראשון שהמערכת תהיה מוכנה, הרשויות יוכלו להזין את הנתונים של הילדים אצלן ברשויות. ובשלב השני, שנה לאחר מכן, עד סוף 2015, היא כבר תהיה מה שנקרא "מערכת מבצעית" שנוכל לעבוד אתה בצורה מלאה.

אחד הנתונים שעלה בדוח של ועדת צרפתי, זה לדוגמה לא לאפשר שילדים ייסעו מעל שעה וחצי הלוך וחזור, לקצר את טווחי הנסיעה של עד שעה וחצי. זה לדוגמה נתון שהיום בדקנו עם כל האנשים שעוסקים בעניין הזה. אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים בצורה מדויקת, גם לאמוד אותם מבחינה תקציבית, על כמה מדובר ואיך עושים את זה ואיך לייעל את העניין הזה, כי אנחנו מתבססים על מכרזים קיימים משנים קודמות. בקיצור, זו סוגיה שהבנו שרק בסוף 2015, כשהמערכת הזאת תהיה ממוחשבת, המסלולים יהיו מוזנים בתוך המערכת ונוכל ליישם את השלב הזה של קיצור מסלולים מתחת לשעה וחצי. כמובן יש פה גם עניינים של משמעויות תקציביות, אבל לפחות נוכל לבוא פה עם משהו שנוכל לעבוד אתו, נתונים שנוכל לעבוד אתם.
בשורה התחתונה, המערכת הממוחשבת הזאת היא מאוד-מאוד משמעותית עבורנו, גם לקבל את הנתונים, גם מבחינת התוצרים שנוכל להפיק מאותה מערכת, ובסופו של דבר ליישם את הסעיף הזה של קיצור זמני הנסיעה.

שני סעיפים נוספים שבמשרד אנחנו הולכים ליישם, כבר בתחילת שנת הלימודים תשע"ה, זה תגבור של מערך הביקורת. זאת סוגיה נוספת שעלתה בוועדה. המשרד הולך לתקצב את המינהל בתוספת תקציב מאוד משמעותית. אני לא אנקוב כרגע בסכומים כי זה דברים שכרגע בדיון, אבל הולכים בתשע"ה לתגבר את מערך הביקורות על מערך ההסעות בצורה מאוד-מאוד משמעותית. כבר עכשיו אנחנו בודקים גם את המכרז הקיים, להגביר את היקפי הביקורות, גם בתקציב וגם בביקורת בפועל, וזה כבר ייושם בתחילת תשע"ה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.
דבר שלישי זו סוגיה של ועדת הסעות שמתקיימת אצלי במשרד, בראשותי, ועדת הסעות מרכזית, ופה פרסמנו הודעה לכל הרשויות. מסתבר שלא כולם הכירו את העניין של ועדת הסעות חריגה לנושאים שלא אושרו במחוז, שלא בסמכותם לאשר, ופשוט אנשים היו חיים עם תשובות שליליות. פרסמנו לרשויות את העניין שהוועדה מתקיימת, שהיא מאפשרת להם להגיש ערר על החלטות שמתקיימות במחוז ושמקבלים עליהן תשובות שליליות, ואנחנו מקיימים ועדה כזאת אצלי אחת לחודש, 12 פעמים בשנה, ופשוט פותרים המון-המון בעיות, לפעמים ממש ברמה פרטנית, של ילד שלא אושרה לו הסעה או בכלל דברים עקרוניים לנושאים שמוחרגים מהנוהל הרגיל. יושבים פה חלק מחברי הוועדה, ואני חושב שרק בחמישה החודשים האחרונים שהתחלתי לקיים ועדות, בחמש הוועדות שקיימנו, אני זוכר בכל ועדה לפחות 30 נושאים, לפעמים פרטניים ולפעמים דברים רוחביים שקידמנו, פתרנו והמספרים פה לפחות מבחינתי מספרים מאוד-מאוד משמעותיים.
שני נושאים שעם השלטון המקומי אנחנו מתכוונים לקיים עליהם המשך דיונים ולראות איך אנחנו הולכים ליישם אותם, אבל אנחנו מסכימים שהם בהחלט נושאים שחייבים לקיים, זה נושא של הדרכת מלווים ונהגים של ההסעות. גם פה לפחות סיכמנו את המתכונת וגם בדקנו מבחינת עלויות ואיך לקיים אותה בנושא של הדרכה ומה אנחנו הולכים להעביר.

הנושא השני הוא נושא הגדרות תפקידי המלווה והנהגים. גם פה יש לנו איזה מסמך ראשוני כשווידאנו דברים עם השלטון המקומי – לסכם אותו ולהפיץ אותו לרשויות.

בשני הנושאים האלה, אני מקווה שבתקופה הקרובה, אני לא רוצה להתחייב בזמן, נשב – כבר סיכמנו על רצף של דיונים – לסכם את המתכונת שלהם ולהוציא אותם לפועל כמה שיותר מוקדם.
לפחות מבחינתי חמשת הנושאים האלה אלה נושאים שהיו קשורים אלינו, וזה מה שאני יכול כרגע להודיע עליו.

האם יש שינוי במצ'ינג של הרשויות על-פי דירוג סוציו אקונומי או שהמצ'ינג נשאר קבוע?

כרגע לא. אין שינוי.

דנתם בזה והחלטתם לא לעשות שינוי?

המשרד רוצה לקדם את העניין של המצ'ינג. מבחינת המשרד אנחנו כן רוצים לקדם את העניין הזה, אבל אלה נושאים שכרגע אנחנו עוד לא סגורים איך זה יבוצע, באיזה חלוקה. אני יודע שהתקציבים אצלנו ועם המנכ"לית מקיימים את הדיונים האלה עם האוצר. כרגע אני לא יכול להגיד מעבר לזה. אני לא יודע.

מרכז השלטון המקומי. מי מדבר?

אני אתחיל ברשותך, ואיתי ישלים את דברי. החל מפרסום דוח צרפתי אנחנו מייחלים ליישומו, כולל הערת הערות. אנחנו שמחים שתמיר ומשרד החינוך הרימו את הכפפה ואת בקשתנו לדון ולשתף פעולה בכל רכיביו. הדוח או לפחות הערותיו מוכרות גם למשרד וגם לוועדה, ואנחנו מבקשים לפרט ברמת טווח הזמנים, זאת אומרת, הטווח המיידי, ה-1 בספטמבר, כבר להחיל מספר צעדים. יש צעדים שהמשרד עושה בעצמו, משום שזו סמכותו, יש צעדים שאנחנו מקיימים ויש צעדים שאנחנו מקיימים במשותף, ציין אותם תמיר, החל בישיבות עבודה סדורות שהחלו וכמובן תקבענה בדחיפות יתרה ומוגברת יותר, משום שהסוגיות הרבות כרוכות גם ברענון ובחינה של הנהלים הקיימים, אבל ודאי וודאי אנחנו רוצים אפילו להרחיק לכת, אם יש צורך, עד כדי שינוי תקנות ואפילו סוגיות חוקיות או משפטיות כאלה ואחרות.

אנחנו בהחלט רואים איזו התקדמות, אם כי לשאלתך אודות התקצוב, יש לנו הרבה מה לומר, ואני אשאיר את זה לאיתי, משום שסוגיית התקצוב משליכה על הרבה מאוד דברים, החל בשכר המלוות, המשך בהשקעה בהן, בהתמקצעות שלהן ובבקרות עליהן וכו', וכולנו מכירים את התורה כולה, אבל אני מבקשת להעביר לאיתי.

האם, מיכל, נעשה משהו לקראת שנת הלימודים הבאה עם ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות או אגפי החינוך והיו הנחיות? יש לא מעט רשויות שלא מבינות מספיק את אחריותן על ההסעות - -

אני לא בטוחה.

- - בעיקר כשזה נוגע להסעות בין רשויות.

אני רוצה לחלק את הנושא. אני מכירה את הנושא מקרוב וניהלתי אותו בין 15 ל-10 שנים מקרוב עם אחריות ישירה. יש הבדל בין הסעות החינוך הרגיל להסעות החינוך המיוחד.

אני מדבר על המיוחד.

רק המיוחד?

כן. רק המיוחד.

אנחנו מכירים ושמענו את זה גם ממגזרים שונים שיש בעיה בהכרת הנהלים וההנחיות, ואני מוכנה לקחת על עצמי לרענן את הדברים בקרב הרשויות, גם משום שיש בעלי תפקידים חדשים בהרבה מאוד רשויות. אין סיבה וגם אני חושבת שלא תהיה מניעה לפרסם רענון משותף למשרד החינוך ולרשויות. את זה ברור שניתן לעשות. אגב, חלק מהדברים שאנחנו רוצים, זה כמובן יחד עם מנהלי אגפי החינוך ודאי עם ראשי הרשויות, גזברים וכל מנהלי מחלקות ההיסעים ברשויות. גם אם נתחיל לגעת ברענון על כל קשת הגוונים של התפקיד של מלווה ההסעות, אני חושבת שנעשה את זה במשותף, ועל זה אנחנו הולכים לקראת ה-1 בספטמבר. אני חושבת שאנחנו מתקדמים מאוד בהיבט הזה, לפחות שקשור בבטיחות הילדים ושמירה על בטחונם.

איתי.

אדוני היושב-ראש, תודה על רשות הדיבור. ברשותך אני אבקש להתייחס לפריזמה היותר צרה, הכספית, שהיא מאוד-מאוד בעייתית. אין לנו הרבה מחלוקות על ההמלצות של הדוח. מבחינת המהות זה דוח נכון, המלצות נכונות, היינו מאוד רוצים לתמוך ביישומן, אבל אני רוצה ממש על קצה המזלג קצת היסטוריה בנושא הזה של ההסעות, ממש בקצרה, ברשותך.
בשנת 2003 נתקבלה החלטת ממשלה שמקפיאה את תקציבי הפעולות של הממשלה בשל המצב הכלכלי שהיה קשה באותה עת. מאז ועד היום החלטת הממשלה הזאת מוארכת מדי שנה, והדבר הזה משליך על התקציבים שמעבירים משרדי הממשלה, ובעיקר תקציב ההסעות שהוא כל-כך כבד. הוא נכנס תחת הקטגוריה של תקציבי הפעולות של הממשלה, ולכן למעשה אותה החלטת ממשלה חלה גם על הקפאת תקציבים שמועברים לרשויות המקומיות לצורך מימון ההסעות. אנחנו מדברים על היקף הסעות שהוא יותר מ-1 מיליארד שקל בשנה. זה המון כסף שהרשויות המקומיות נושאות במצ'ינג נכבד גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד. זה פעם אחת.

פעם שנייה זה השיטה של התקצוב שמתבססת על שיטה נורמטיבית. כך למשל אם ניקח את נושא המלווים וההסעות בחינוך המיוחד, משרד החינוך מתקצב שעה הלוך, שעה חזור, כל מה שבאמצע זו עלות שנופלת על השלטון המקומי. הערנו על זה, צעקנו על זה, שנים אחורה, גם על השחיקה שהולכת וגדלה, כי הרי נטל ההסעות הולך ועולה, ואילו השחיקה הולכת וגדלה למעשה, וגם על הנושא של התקצוב הנורמטיבי שלמעשה משאיר נטל כבד מאוד בידי הרשויות המקומיות של מימון הנושא הזה.

תוך כדי שאנחנו מדברים וצועקים געוואלד, הצילו, תעזרו לנו, אנחנו צריכים עוד כסף כדי לממן את זה, הונחו של שולחן מרכז השלטון המקומי לפני כשנתיים המלצות ועדת צרפתי. אני חוזר: הן ראויות, הן נכונות, אבל כל שורה בהמלצות האלה גוזרת עלות תקציבית, עלות כספית. צר לי, אבל לא היינו שותפים לפעילות הוועדה, היא נכתבה על-ידי משרד החינוך ללא מעורבות של השלטון המקומי. קיבלנו את ההמלצות האלה, קראנו אותן, ולמעשה כבר לפני שנתיים ביקשנו אצל יגאל צרפתי, מי שחיבר את הדוח, ישיבה דחופה כדי לדבר באמת על סוגיית - - -

הוא עכשיו מנכ"ל משרד הפנים.

כבר לא.

סליחה, כבר לא.

הגענו לדיון אצל מר צרפתי, כשבדיון הזה הופתעתי לגלות, או שלא הופתעתי לגלות, שאין ליווי ואין נציגות של האוצר. כשמניחים דוח עם המלצות כל-כך משמעותיות, כל-כך כבדות, של עשרות או מאות מיליוני שקלים, אין מחויבות של האוצר לעניין הזה, וביקשו מאתנו לאמץ את ההמלצות.

אני לא אכביר מילים, אבל אחת הסיבות, וזה לא סוד, ואני מניח שכולנו יודעים, בשל הסוגיות התקציביות הכבדות נמנע מאתנו וממשרד החינוך לקדם את הנושא.

אני מבקש ומציע שעל אף שמשרד החינוך באמת לקח חלק מסוים מן ההמלצות והוא הולך ליישם אותן, אנחנו מבקשים שתהיה פה מעורבות גדולה יותר, ויחד עם הצוותים המשותפים – לצערי אני לא רואה פה נציג של האוצר בדיון הזה - -

הם בצו 8...

- - אנחנו רוצים להקים ביחד עם משרד החינוך צוותים כדי לקחת ברצינות את המלצות הדוח ולהביאן לידי יישום. אנחנו באמת חושבים שבסדרי גודל כאלה חייבת להיות מחויבות של האוצר. עוד פעם, אני מדבר כרגע רק על ההסתכלות הצרה של יישום ההמלצות. אני עוד לא פותח אחורה את כל ההיסטוריה שדיברתי עליה, על השחיקה של תקציבי ההסעות.

יש פה כמה סוגיות שעולות בכל פעם מחדש. האחת, מהו בסיס ההתייחסות של משרד החינוך לעלויות בפועל של ההסעה. הלוא הרשות המקומית עושה מכרז, ככל שאני זוכר אתם גם מאשרים את המכרז לפני שהוא יוצא, את המכרז של הרשות המקומיות, וגם אחר-כך שותפים לתוצאות של המכרז. עלויות בפועל של ההסעות, דלק, שכר, הן כל הזמן בעלייה. מהו ה-100% לפני שנכנסים לדיפרנציאציה הזאת? האם אתם בכל שנה מתאימים את זה למציאות הכלכלית?

לצערי לא. התשובה היא שלצערי זה לא מה שקורה. אחד הסעיפים שמגבילים במכרזים שיוצאים על-ידי הרשויות זה הגבלה תקציבית לעלות המסלול. כלומר, יש הגבלה שאומרת שהגובה המקסימלי לעלות המסלול הוא אותה עלות של השנה הקודמת. בשנה שעברה זה גם היה של השנה הקודמת. הדבר היחיד שקורה מבחינת עדכון עלויות זה עלויות שבפעם האחרונה עודכנו ב-2012.

כל ארבע-חמש שנים יש איזה - - -

בפעם האחרונה היה עדכון ב-2011 או ב-2012. זו הפעם האחרונה של עדכוני עלויות. אבל עוד פעם, אני יכול לומר כמעט בלב שלם שעלויות בפועל הן הרבה יותר יקרות, ולכן הרשויות נושאות בהוצאות נוספות מעבר למה שהמשרד מתקצב.
כשאנחנו באים לפתוח את העניין הזה – אין סיכוי. האוצר אינו מוכן לפתוח את העניין הזה של העלויות של המכרזים או עדכון של הדבר הזה, כי כנראה הם מבינים את המשמעויות. רק כשננכס מסלול חדש לדוגמה, אם עכשיו יש ילד שנכנס למערכת ועליו בונים מסלול חדש, פה יש מה שנקרא "מכרז חדש" והמחיר שנקבע לכאורה ימשיך לשנים הבאות. אבל על הכלל זה עלויות קודמות. ואכן יש פה השתתפות לא מעטה של הרשויות.

אתם מבינים שבסוף זה משפיע על כל המרכיבים של מערכת ההסעות, כי אז החברות שזוכות במכרזים הן חברות לא אמינות ולא רציניות, הרכבים לא רכבים, הנהגים לא נהגים, כי במחירים כאלה – כשהרשות עוד עושה איזה משא-ומתן עם המסיעים – יורדים לרמה הכי בעייתית של ההסעות – לא בטיחות ולא נוחות ולא כלום.

זה פתח למה שאמרת, אכן. אבל יש גם פתרונות שאנחנו יודעים שהרשויות עושות. לדוגמה, שילוב של הסעות. כלומר, אם בהסעה אחת אנחנו משלבים מספר ילדים, זה מצמצם - - -

זו בעיה בפני עצמה.

אז נתקלים בבעיה של אורך המסלול.

נכון. אני רק אומר שלא כל הילדים מוסעים שעה וחצי.

אותו דבר גם לעניין של המלווים. השכר של המלווים, אני רוצה להציג את עמדת המשרד – המשרד לא חייב לשלם. כלומר, עלות המלווים זה נטו על הרשויות. מה שהיה לפני שבע-שמונה שנים - - -

החוק מחייב.

לא על משרד החינוך. המשרד אמר שהוא ישתתף, שהוא יישא בנטל, זה התחיל ב-10 מיליון שקלים. 10 מיליון שקלים לפני כשמונה-תשע שנים, מה שד"ר שמשון שושני אמר שהוא מוכן לסייע בהשתתפות המלווים, המשרד היום כל שנה משלם 180 מיליון שקלים השתתפות במלווים.

תבדוק את הערכים של המכפלות על השלטון המקומי בעלויות האלה.

בסדר. אני רק אומר שהמשרד פה נושא בהשתתפות. זה יוצא בסופו של דבר 840 שקל לחודש למלווה. אבל גם פה רשויות אומרות שבגלל שלא כל ילד מוסע בנפרד עם המלווה שלו, יש פה שילוב של הסעות של ילדים ברכב אחד, אז שמים מלווה אחד, והעלות של אותם שלושה-ארבעה ילדים, שלהם היה צריך להיות מלווה, בסוף זה סוג של מקזז. גם פה, עוד פעם, ההוצאה על הרשויות בעניין הזה של המלווים וההסעות היא קיימת וגבוהה.

איתי, הפסקנו אותך באמצע.

אני לא זוכר איפה עצרתם. די מיציתי את הנקודה. אני אשמח אם ימשיך מר עופר בן אליעזר.

בבקשה.

צהרים טובים ותודה רבה על ההזדמנות. קודם כול, אני רוצה להודות לתמיר ולאחל לו הצלחה בתפקיד, ובאמת יש אוזן קשובה. עם זאת, צריך לזכור שככל שעוברות השנים האחריות שאמורה להיות אחריות של השלטון המרכזי, הופכת לאחריות השלטון המקומי בכל התחומים, ובחינוך בפרט, כי אין דבר כזה שילד לא הגיע לבית ספר, ואני אתייחס לחינוך המיוחד. לא קיים דבר כזה בשום רשות. ואז הופכות המשמעויות להיות מאוד-מאוד כבדות.

תן לנו דוגמה ברשות שלך כמה ילדים אתה מסיע.

ברמת ישי אנחנו מסיעים הסעות חינוך מיוחד, ורמת ישי זה יישוב קטן, 8,000 תושבים, מצב סוציו אקונומי 8. אני מדבר עכשיו על חינוך מיוחד. אנחנו מסיעים בסביבות 25 ילדים. ו-25 הילדים נוסעים מרמת ישי עד בית שאן לצד אחד ועד זכרון וחיפה בצד השני, שזה מרחקים גדולים.

גם ליובלים.

כמה זמן נסיעה?

זרקתי את כל המרחב, חבר'ה, אני לא אכנס לכל המקומות, אבל זה יכול להיות גם שעה נסיעה. זה מתחיל בכמה פרמטרים. אחד הפרמטרים הוא תפעולי. אתה צריך למצוא סייעת או מלווה שצריכה לעבור הכשרה, ואנחנו מכשירים, ותיסע עם הילד או הילדה עד לבית הספר, אבל היא לא יכולה להישאר אתו שם, כי או שלא נותנים וכל מיני כאלה, ומה היא תעשה עכשיו 4, 5, 6, 8 שעות, תלוי כמה זמן לומדים? שאלה טובה.

מה קורה בפועל?

בפועל אנחנו מחזירים אותה ושולחים אותה עוד פעם אחרי-הצהרים. השכר של הסייעות, צר לי להגיד את זה - - -

מלוות.

מלוות, סליחה. אנחנו קוראים לזה "סייעות", כדי לנסות - - -

- - -

אני מבין את הסמנטיקה. הייתי קודם, ראיתי שהיה פה דיון על הסייעות, שגם הוא דיון חשוב - - -

הבעיה שגם השכר של אלה וגם השכר של אלה לא ישתנה.

בדיוק. השכר נמוך, אז כדי לעשות את זה, הרשות מעלה את השכר.

השתתפות המשרד בהסעות קבועה, אבל ההסעות מתייקרות, השכר עולה, אבל אנחנו משלימים את השאר. למצוא מלוָה או מלוֶה, זה סיפור – אני רוצה להגיד לכם ואני מזמין אתכם, אני עכשיו מחפש מלוות או מלווים. דרך אגב, כשאני אומר את זה, זה בלשון זכר ונקבה – כמעט בלתי אפשרי, והאחריות בסוף, עם כל הכבוד, מגיעה לפתח ראש הרשות, לא לאף אחד אחר.
כבוד יושב-ראש הוועדה, כשהחליט שר החינוך לעשות בית ספר קיץ, זה לקח בדיוק חודש ויש בית ספר קיץ – דרך אגב, מעולה, אני מזמין אתכם לרמת ישי, כיתות א'-ב', 90% מהילדים, חבל על הזמן. יש עם זה בעיות אחרות – בהסעות לא מתקדמים, ודנים בזה והולכים אחורה והולכים קדימה והולכים פה והולכים שם. זה עניין של קבלת החלטות, ואנחנו יודעים שבסוף קבלת החלטות היא המומנט המוביל, אז זה רב עם שר האוצר וההוא לא רוצה בשר החינוך והכסף מפה הולך לשם. זה פשוט קבלת החלטות וכשתתקבל החלטה שהנושא הזה מספיק חשוב, כי אני חושב שהוא מאוד חשוב במדינת ישראל – דרך אגב, אנחנו מנסים לשלב כמה שיותר בחינוך הרגיל, אבל מה לעשות שיש אלה שחייבים חינוך מיוחד, ואנחנו בעניין הזה משקיעים הון עתק. וכשאני מדבר בכסף, רק לסבר את האוזן, מהתקציב של רמת ישי שהוא תקציב קטן, מאוזן, 30 מיליון שקלים בערך אנחנו משלמים על ההסעות, זה גם חינוך מיוחד, 2.5 מיליון שקלים, מתוך זה כמעט 800,000-750,000 שקל הולכים רק להסעות של החינוך מיוחד, אני לא מדבר על מלווים, רק להסעה פרופר. ללכת למכרז של חינוך מיוחד, אני לא צריך להגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה, והמחירים רק עולים כל הזמן.
תמיר, אני חושב שזה המקום – אני יודע שאתה עושה את מרב המאמצים – פשוט לקבל החלטות ולשים את החינוך המיוחד סוף כל סוף על השולחן בצורה גלויה ולתת לילדים האלה את המענים שהם זקוקים להם, הם חייבים אותם, ורק כך נוכל להצעיד אותם קדימה, ואנחנו מצליחים. תודה על הזמן.

רציתי לדעת, האם אדוני מעסיק את המלווים?

את המלווים אני מעסיק, זה לא דרך החברות. אצלי אני מעסיק.

כל הכבוד.

כבוד היושב-ראש, עוד משהו שנאמר פה, אין קשר בין המעמד הסוציו אקונומי של התושבים למעמדה הפיננסי של הרשות, וההורים לא משלמים שקל. המועצה מממנת הכול. הרשות קיבלה החלטה שהחינוך בראש סדר העדיפויות, בתוך זה החינוך המיוחד, ולכן אנחנו משלמים הכול, לא גובים מההורים והמלווים והמלוות מועסקים דרכנו, אפרופו הדיון על הדיפרנציאלי.

צהרים טובים, אני הורה לילד עם מוגבלות, מנהלת עמותת "כל הזכויות" וחברה בקואליציית הורים. שתי שאלות שמסקרנות אותי זה מתי בכל התהליך הזה שצוין, שמתנהל במשרד החינוך, ההורים יהיו שותפים, ההורים וארגוני הזכויות שתומכים בהם.
אתה הולך, אז אולי אתה לא שומע את השאלה שלי.

אבל יש פה נציגים.

זו היתה השאלה הראשון. השאלה השנייה היא מה קורה עם התקנות. המילה "תקנות" הוזכרה, אבל אין עדיין תקנות, ובהיעדר תקנות - - -

איזה תקנות אין?

תקנות הסעה בטיחותית. יש חוק, אבל אין תקנות.

יש. יש תקנות.

אין תקנות, אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים.

- - -

חברים, אני לא מצליח לשמוע.

עוד רגע ידברו עורכי-הדין שמאחורי, כי אני רק אימא. זה לא ייאמן שצריך עורך-דין בשביל שאפשר יהיה להישמע. אין תקנות, כי אלי מגיעים מקרי הזוועה שאני מעבירה לדודו ולאלכס שנמצאים פה, ואותם מקרי זוועה גם גרמו לי לבכות בדיון הקודם, כי יש הזנחה בהיעדר תקנות, ואם טיפלתי מולכם לאחרונה בהסעה של שמונה ילדים עם צרכים מיוחדים, ששלושה מהם סיעודיים, ומלווה אחת, בהיעדר תקנות אנחנו צפויים לאסון. מתי יהיו תקנות? ואם יש תקנות - - -

על איזה חוק ועל איזה תקנות מדובר?

תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים - - -

לפעוטות.

חברים, אני לא מצליח לשמוע, אני מבקש, משרד החינוך, לדעת על איזה חוק ועל איזה תקנות מדובר.

יש תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. כללים להסעה ולליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו. תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי), התשנ"ה – 1995 ותקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי), תשנ"ה-1995.

אני מניח שהבעיה היא לא עם אישורי תקנות, אלא איך מממשים אותן.

התקנות האלה נותנות זכאות להסעה ועוסקות בליווי. למעט שני הנושאים הללו הן לא עוסקות במכלול הנושאים שעלו כאן בישיבות חוזרות ונשנות במהלך השנים האחרונות. די לראות את תקנות הסעה בטיחותית לפעוטות עם מוגבלות שאושרו ופורסמו לאחרונה כדי לראות את ההבדלים והחסרים שקיימים, ואפילו במשרד החינוך לא מאורגנים בנהלים מסודרים. הנוהל היחיד שיש זה נוהל כללי שמתייחס להסעות, שיש שם כמה סעיפים שמתייחסים להסעות לחינוך מיוחד, וגם הם, שוב, לא נותנים את המענים.

זה מה שמאפשר לילדים לנסוע בצורה בטיחותית.

זהר פילבר, בבקשה.

תודה רבה. דבר ראשון אני רוצה לברך על היוזמה של משרד החינוך. מר תמיר בן משה יצא מהדיון, אבל - - -

הוא ביקש לצאת, הוא קיבל הודעה שאשתו מאושפזת, ונאחל לה בריאות.

בוודאי. אלה סוגיות מאוד-מאוד חשובות, נשמח לסייע מניסיוננו של כ-15 שנים בהסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים בבית חולים אלי"ן. אנחנו בעצמנו מחזיקים מוסד חינוכי ומכירים את הסוגיה מקרוב. מעבר לזה, ברמה כמעט יומיומית מקבלים פניות של הורים ששולחים ילדים למוסד חינוכי-שיקומי ובעצם מסכנים אותם בדרך. אין כאן בחירה בין לשלוח ללא לשלוח, כי אנחנו מניחים שרוב ההורים צריכים לצאת לעבודה והחינוך הוא יקר וחשוב - - -

אם לא יבוא - - -

אנחנו, כאנשי מקצועות הבריאות, רואים במניעת היפגעות ערך ראשון במעלה, ולכן הקמנו את המרכז לנסיעה בטוחה באלי"ן. אני רוצה להדגיש כמה דברים חשובים. באמת ההסדרה של תקנות היא משמעותית וחשובה מאין כמוה, אני חושבת שהן יכולות להיגזר מדוח צרפתי. היו לנו כמה הערות על הדוח ושלחנו אותן. אני חושבת שצריך להדגיש את הנושא של הכשרה שדובר עליו, של המלווים, של הנהגים, של כל העוסקים בהסעות בשלטון המקומי בבתי הספר, להחיל אחריות תפקידית על בעלי התפקידים ברשויות, בבתי הספר, בחברות היסעים על המלווים, וזה בהכרח יביא למצב של הגברת פיקוח על הנעשה בהסעות, בוודאי להגדיר את התפקיד של המלווה של ההסעות.

דבר אחרון, שהוא סוגיה בפני עצמה – כל הילדים שנוסעים בכיסאות גלגלים ובעגלות לילדים נכים, בכיסאות ממונעים, הנושא הזה לגמרי פרוץ ובעייתי. אנחנו גם עובדים מול משרד התחבורה, כי יש תקנות שצריך לחדש אותן, אבל כאן אני מרגישה שאלה ילדים שנמצאים בסיכון מוגבר בגלל ויכוחים והיעדר ידע וכו', הם לא קשורים כהלכה, ולפעמים גם דחוסים ברכבים. שוב, נשמח לסייע בייסוד של מרכזי הדרכה והכשרה ככל שנוכל כדי לשפר את המצב.

הצטרפה אלינו ממשרד האוצר שירלי. אחת הסוגיות שעלתה כאן זאת העובדה שלא מעודכנות מספר שנים עלויות הנסיעות, ומשרד החינוך, כשהוא מנחה את הרשויות המקומיות בכל שנה להוציא מכרזים על ההסעות, ואנחנו מדברים על חינוך מיוחד, קבע את התקרה שלא שונתה לאורך השנים. זה כמובן בהנחיה של משרד האוצר. זו נקודה מספר אחת.

נקודה מספר שתיים היא תקצוב המלוות או המלווים, כשהתקצוב היום מדבר על כך שעושים את מכפלת שעות הנסיעה, אבל מלווה נוסעת מרמת ישי, לצורך העניין, לחיפה, לבית ספר לחינוך מיוחד, יש לה אחר-כך ארבע, חמש, שש שעות שאף אחד לא ממן אותה, ובסוף היא צריכה לחזור עם הילד.

הרשות מממנת.

יש חברות הסעות שהן מממנות למלוות.

יש חלק שלא מממנות.

זה תלוי מה עושים במכרז. המכרז יכול לכלול גם את המלווים.

אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים.

הנושא המרכזי זה ההתאמה של המחירים.

לגבי הסוגיה הראשונה, זה אומנם קובע את התקרה, אבל התקרה הזאת היא המחיר בשנה שעברה עם תוספת מדד. אני לא צריכה לספר לאנשים שעוסקים בהסעות ובכלל בתקציבי הממשלה שיש הקפאה נומינלית כבר הרבה זמן על מגוון תקציבים בממשלה, לא רק על הסעות, ביניהם הסעות, ודווקא פה המחירים כן צמודים למדד. כלומר, אנחנו מקדמים אותם. בסוף, הדבר הזה בא - - -

מדד המחירים לצרכן. זה המדד?

דודו, נכון, אני לא טועה, מדד המחירים לצרכן?

זה מדד משולב.

זה מדד משולב שהוא לא מדד המחירים לצרכן, הוא נמוך.

אני לא מכירה את המדד לפרטי פרטים.

כן יש התחשבות באיזה מדד.

יש התחשבות באיזה מדד, נכון. בסוף המכרזים האלה מנוהלים על-ידי הרשות המקומית, אנחנו לא מתערבים במכרז, ולכן סביר והגיוני שהמחיר שיוצא במכרז יהיה מוגבל באיזה תקרה שבעיני היא סבירה.

אני זוכר גם מניסיוני שלי שאתה רואה שהמכרזים כולם לא מתכנסים להגבלות האלה.

אני לא חושבת שזה המצב. שוב, משרד החינוך, ידע לתת את הפרטים המדויקים, אבל זה לא המכרזים כולם. יש הרבה מכרזים שכן מתכנסים. אולי יש מקרה פרטני, בודד.

זה שונה מרשות לרשות, אבל אין ספק שיש הרבה מקרים - - -

אם באה אליך רשות ואומרת לך: אדוני, אני עושה מכרזים – דרך אגב, אני זוכר את זה גם מירוחם – אמרתי קודם שאני זוכר שאתם דורשים לראות את המכרז, איך הוא כתוב.

יש כבר תיקון. אנחנו לא רוצים לראות, אנחנו מכתיבים את נוסח המכרז.

אתם מכתיבים את המכרז, עוד יותר טוב, ותוצאות המכרז גם מועברות אליכם. כאשר תוצאות המכרז אינן מתכנסות לגג העליון, מה עושים?

הוא לא מאושר.

הפער לא מאושר.

הפער לא מאושר, לא המכרז לא מאושר.

אני מדבר על הפער.

אנחנו מנחים את הרשויות ולא תמיד הן פועלות בעניין הזה כמו שצריך כי לפעמים אפשר להסתדר. אם המציעים מציעים מחירים גבוהים ביותר ממחיר המקסימום, לכאורה הם צריכים להיפסל - - -

נפסלו.

הרבה פעמים כשפוסלים מפרסמים מכרז חוזר ואז פתאום העניין מסתדר, כי הקבלנים רוצים להסיע והם רואים שהרשות - - -

לפי חוק המכרזים זה לא יכול לעבוד. ברגע שהמכרז נפסל, אתה לא יכול אחרי זה לנהל עוד פעם מכרז בגלל שהוא נפסל.

אתה יכול. אתה יכול להוציא מכרז נוסף. אחרי המכרז הנוסף אתה יכול לנהל.

אדוני היושב-ראש, אם היו עשרה מציעים, השוק אמר את דברו.

לא רק זה, אם המכרז חרג ב-25%, אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל. עד 25% זה בגבולות הסביר, כבר אכלת אותה, סליחה על הביטוי, ב-25%. אתה לא יכול לפסול אותו.

אתה יכול לפסול אותו משום שזה אחד מתנאי הבסיס במכרז.

אתה לא יכול. אין דבר כזה.

- - - בגלל שהוא לא נכון.

הנה, יש פה יועצת משפטית, היא תגיד לך.

אם אתה כותב מכרז, ואתה כותב שמחיר הגג הוא מסוים, ומישהו מגיש מעליו, אתה יכול לפסול אותו. יש פה יועצת משפטית ותיקה מאוד.

מערכת היחסים בנושא מכרז ההיסעים היא מערכת יחסים משולשת. היא מושתתת על מערכת יחסים, פעם אחת, שבין הרשות למשרד החינוך לגבי שיעורי ההשתתפות שלו במימון הסעות התלמידים פר מסלול, ששם, אל לנו לחרוג ממחיר המקסימום. אומר משרד החינוך: מעל מחיר המקסימום פלוס הצמדה למדד, אני לא משתתף. אני אשתתף בתוך המקסימום.

שאלתי על המכרז. הוציאה הרשות המקומית מכרז וקבעה מחיר גג. הלוא יש מכרזים כאלה.

יש אומדן.

אתה יכול לקבוע מחיר.

אני אומר שוב, לגבי מכרז ההסעות אומר משרד החינוך: זה מחיר המקסימום שלנו - - -

אומר היושב-ראש, בוא נוציא מכרז למחיר גג.

אני שואל שאלה אחרת. אני שואל שאלה משפטית. האם לגיטימי להוציא מכרז בכל נושא ולכתוב שזה מחיר הגג כשהמבחן הוא מי יורד ממחיר הגג? נכון?

כן.

אם מישהו עובר את מחיר הגג?

כן, אלא מה, אדוני היושב-ראש - - -

רגע, נועה.

אני מסכימה עם מה שנאמר, רק שבקונסטלציה של מכרז ההסעות, בעיתוי שבו הוא מופץ, אין אפשרות כזאת. הסיטואציה היא שאנחנו זה עשור או יותר מעשור, מיום שהוקפאו ההתייקרויות בהחלטת ממשלה – הרשויות המקומיות סופגות את הערך העודף.

נועה, רציתי את חוות דעתך המשפטית.

התשובה היא, נכון, זה אפשרי.

קודם כול, אפשר להוציא מכרז ובמכרז כתוב כך וכך.

ואז המשמעות היא שאף אחד לא ייגש למכרז. ואז מה?

המשמעות היא שאתה יכול להוציא מכרז נוסף – אני לא מדבר על סרגל הזמנים – ואחרי המכרז השני אתה יכול לעשות משא-ומתן.

זה נכון.

זה לפחות מבחינת הנתונים. עכשיו הבעיה היא לוחות-הזמנים הצפופים לקראת תחילת שנת הלימודים.
אני כן מבין שיש התחשבות במדד. אני לא יודע מהו המדד והאם המדד הזה מודד נכון את העלויות, אבל - - -

הוא ממש לא מודד. זאת הצרה הגדולה, שהוא ממש לא מודד נכון את העלויות בפועל, ואת זה יודע גם משרד החינוך. אין לנו מחלוקת בעניין הזה. גם משרד החינוך מסכים וגם הוא שבוי בהחלטת הממשלה. אין בינינו מריבה סביב העניין. הוא מודע למגבלה. הפער בין המדד לבין ההוצאה בפועל למכרז ההסעות הוא פער גדול מאוד. לא בכדי מדי כמה שנים יש סוג של התחשבנות בין משרד החינוך לרשויות המקומיות שבו הן מעבירות לנו תקציבים שמהווים איזה גישור על פערים כאלה. עדיין במהלך השנים הרשויות סופגות ערך ריאלי גבוה בהרבה מאפרשי המדד משנה לשנה.

אדוני, אני לא מבין, אנחנו פה דנים בעלויות. יש פה ילדים שצריכים הסעות. אנחנו מדברים על עלויות או בהצגת כל הבעיות בהסעות?

מה אתה לא מבין, אבנר?

אנחנו דנים בתקציבים, באחוזים, בכל הדברים האלה. באנו לפה עם בעיות רציניות בהסעות. אנחנו דנים בזה כבר הרבה זמן. הבקשה שלי היתה לדון בנושא הזה פה.

אבנר, הבנתי אותך. אתה כל-כך ותיק פה במסדרונות הכנסת, ואני מתפלא כל פעם מה אתה לא מבין.

למה כסף? יש פה אנשים, יש פה ילדים נכים. אתם מתעסקים בכסף. פה זה החיים של הילדים שלנו, באמת.

אתה חושב שאנחנו לא יודעים את זה?

הם לא מקבלים את זה.

אתה חושב שאנחנו לא מבינים את זה?

אני רוצה לציין כמה דברים שלא ציינו כאן.

אתה מעמותת אהב"ה.

לא, אני לא מעמותת אהב"ה.

כך כתוב פה.

הוזמנתי על-ידם.

אומצת על-ידם...

אומצתי על-ידם כדי לדבר בעניין של המלווים בהסעות.

בבקשה.

מה שקורה שהמלווים בהסעות לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. לא מזמן ניהלתי תיק שבו פוטרו - - -

זה לא על כסף, חבר'ה, דיברנו על האנשים עכשיו.

אני מדבר גם על הנושא התקציבי. בנושא התקציבי משרד החינוך מפיל את זה על הרשויות, והרשויות מפילות את זה על משרד החינוך והאוצר - - -

ממש לא נכון. הן לוקחות על עצמן, הן לא מפילות את זה על משרד החינוך.

זה מתגלגל בין כולם. כבודו, מה שקרה בפועל בעיריית אלעד לפני כמה שנים זו דוגמה. שכרו חברת הסעות שתעסיק גם את המלווים וגם את חברת ההסעות. המלווים היו שייכים לחברת ההסעות, ואז נוצר מצב של ניגוד עניינים ברור, שבו גם ברוב חוצפה ביקשו מהמלווים שישלמו עבור הנסיעות שהם נוסעים ממקום למקום. זה רשום, ואני יכול להראות לכבודו. זה פשוט דבר מצמרר. גם את השעות לא נתנו להם כמו שצריך. עשו אתם כל מיני תנאים – אם אתם רוצים להמשיך לעבוד, ומדובר כאן על אנשים ממשפחות מצוקה, אברכים שרצו לעבוד סך הכול כמה שעות, רצו לפרנס את המשפחה שלהם – והם מצאו את עצמם במצב בלתי אפשרי, שבו, מחד, אין פיקוח, לא של משרד החינוך, לא של הרשויות המקומיות, על כל הנושא הזה של הליווי, וזה כמובן בניגוד לחוק, כי החוק בא ואומר בצורה ברורה שהמלווים יעבדו תחת העירייה. זה מה שהיה צריך להיות מלכתחילה.

הנקודה ברורה.

נוצרו הרבה מאוד בעיות. כיום מה שאני מבקש ממשרד החינוך וממשרד האוצר להוציא תקנים שיהיה ברור לכל רשות ורשות – זה לא ברור. הרבה רשויות, מה שהן עושות, הן לוקחות חברת הסעות - - -

- - - מעוד רשויות.

תני לו לסיים.

למה את מזלזלת?

אני לא מזלזלת, ואפילו לא במקרה אחד.

חברים.

אני רק אומר לך דבר אחד. נכון שמדובר כאן במקרה כזה או אחר, אבל בואי לא נשכח שיש הרבה רשויות מקומיות שבהרבה מהן הדברים האלה צצים, בהרבה רשויות מקומיות יש מלווים שעובדים בהסעות. אין לכם פיקוח מספיק, זה ברור, אתם יודעים את זה - - -

אדוני, הנקודה הובנה.

אני רק מבקש דבר אחד, שתצא קריאה לתת תקנים, שיהיה ברור שבעיריות יעשו את העבודה כמו שצריך.

תודה רבה. נועה ביתן.

תודה. אני רוצה להעלות את הנושא של ילדים עם מוגבלות שכלית, כי לצערי בדוח האחרון של צרפתי לא נכנסה הסוגיה של זכאות לליווי לילדים עם מוגבלות שכלית קלה. אני לא יודעת אם אני צריכה להסביר, אבל יש 2,500 ילדים עם מוגבלות שכלית קלה במערכת החינוך. מדובר באוכלוסייה של ילדים שחשופים לניצול, הם מסכנים את עצמם, מסכנים את הסביבה שלהם, יכולים לפתוח את דלת ההסעה באמצע הדרך, וברור שהליווי כאן הוא גם פיקוח וגם שמירה ממש על חייהם.

פנינו ליגאל צרפתי בנושא הזה בזמן כתיבת הדוח ולצערי הם לא נענו לפנייתנו, ואני חושבת שזאת סוגיה מאוד-מאוד חשובה, עצם הזכאות לליווי. כמובן אני גם רוצה לחזור לנושא שעלה קודם, שזה העיגון וכתיבת תקנות בנושא של בטיחות, להשוות את תקנות הפיקוח הקיימות ברווחה ולהחיל אותן גם על החינוך.

ולרי.

הפורום שלי היה בין המובילים להתקנת תקנות הסעה בטיחותית, שפורסמו ברשומות לפני כשבוע, שעוסקות בהסעות - - -

עוד פעם.

תקנות הסעה בטיחותית לפעוטות, מה שצוין פה, שעוסקות בהסעות של פעוטות.

זה לא תקנות, אני מניח, זה נהלים.

לא. זה בדיוק. תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות, כי החוק הוא לילדים ולפעוטות, אבל הם עוסקים אך ורק בהסעות של פעוטות. אלה תקנות שעבדנו עליהן קרוב לשש שנים, ובסופו של תהליך גויס גם משרד הרווחה, שאר המשרדים, משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד התחבורה, כל מי שהיה צריך להיות שותף לדבר הזה, ויצאו תקנות נהדרות שלוו גם בתקציב שניתן להן.

אני חושבת שמה שנחוץ פה ומה שנאמר פה - - -

את אומרת שיש תקנות.

אפס עד שלוש - - -

- - -

רגע, אני אסביר.

אני שואל ואני לא יכול לקבל תשובה.

יש תקנות בעבור הסעות של פעוטות עד גיל שלוש. מי שהוביל את התקנות זה משרד הרווחה, כי מדובר על פעוטות עד גיל שלוש. בעצם נדמה לנו שמה שצריך לעשות זה להסדיר את אותה מתכונת שעשינו מול משרד הרווחה – להסדיר מול משרד החינוך. באותה עת, כשהתקנו את התקנות, במיוחד הפרדנו בין הרווחה לחינוך, כי ברור לנו שהן שתי מערכות נפרדות עם בעיות אחרות. זה לא זהה. אבל יש דברים שהוסדרו שם בתקנות, שאולי גם עולים כסף, אבל עולים פחות כסף, כשאנחנו מדברים על מי יכול למלא תפקידים מסוימים של הליווי ומי יכול למלא את התפקידים של ההסעה, והאם ההסעה יכולה להיות מעורבת ובאיזה גילאים ואופן הסעה בין רשויות – כל מיני דברים שאפשר להסדיר בתקנות.
מה שהבנתי מתמיר ממשרד החינוך, שחלק מהדברים שעלו בדוח צרפתי, ששם הסדרנו את התקנות, הם באמת באיזה תהליך למידה, וזה טוב, וכשיהיה המחשוב שדיברתם עליו, יהיו יותר נתונים והמשמעויות של העלויות של הדבר הזה, אבל נדמה לי שהשאיפה צריכה להיות ושתצא מן הוועדה הזאת, שיתחיל פה תהליך עבודה על תקנות, כי לפחות מהניסיון שלמדנו מול הרווחה, תהליך העבודה הזה בסופו של דבר, עם הצעקות, עולה לרמה הכי גבוהה וגם מצמיד בסופו של דבר תקציבים.

ברור.

נדמה לי שאם אדוני יוציא את הקריאה הזאת ויקרא למשרדים הרלוונטיים לשבת גם אתנו, עם ההורים ועם הארגונים, לכתיבה של הדבר הזה, על בסיס דוח ועדת צרפתי ועל בסיס התקנות שכבר קיימות לפעוטות, אנחנו נרוויח מזה. תודה.

תודה רבה. רויטל.

העניין עלה בין הדברים ולא בצורה ברורה. יש ילדים שבכלל לא זכאים לליווי, ואנחנו מדברים למשל על ילד בן שלוש עם עיכוב התפתחותי שלא זכאי לליווי, אבל זה יכול להיות ילד שבעוד חצי שנה יבינו שהוא אוטיסט או עם מוגבלות שכלית, וזה ילד שהוא ממש ילד בסיכון. הילדים האלה שלא זכאים לליווי, מאחר שאין הסדרה של הדברים בצורה ברורה, בסופו של דבר הם ילדים בסיכון.
אני רוצה גם לדבר על כך שאין כרגע שום יכולת לעשות הפרדה בין החברה המסיעה לבין המעסיק של המלווים, כשבפועל, כשהמצב הזה קורה, זה מצב מאוד מסוכן עבור הילדים, א', כי אין מי שיפקח באמת על מה שקורה שם וכי אנחנו מכירים למשל מישהו שלקח את אימא שלו כדי שתוכל להרוויח, אבל היא היתה יושבת אתו מקדימה וכל הילדים היו זרוקים מאחור, היתה חוסר מקצועיות בחגירת הילדים או בסיוע לילדים במקרים קיצוניים תוך כדי הסעה, דברים שיכולים לקרות. הם לא מקבלים שום הדרכה, אפילו לא קורס עזרה ראשונה שיהיה מותאם לילדים עם צרכים מורכבים.
כמובן הנושא של היעדר הסעות לפעילויות רשמיות, שלא מוגדרות כנסיעה אל המסגרת וממנה.
הנושא של איגום ילדים לצורך חיסכון תקציבי, שיכול להוביל, מעבר לעובדה שלפעמים ילדים נוסעים שעות ארוכות ושאין יכולת לסייע לכולם, ועל זה דיברה גם יוליה – זה יכול להגיע מצבים של פגיעה הדדית זה בזה, וגם אם פגיעה פיזית, לעתים נסיעה של ילדים עם צרכים שונים, כמו ילד שכתוצאה מהצרכים המיוחדים שלו יש לו השמעה ווקלית למשך שעה בקול מאוד גבוה ליד ילד שיש לו רגישות שמיעתית מאוד חזקה יכולה לגרום לזה שכל העבודה הקשה שנעשתה בבית הספר, כשמגיעים הביתה הכול יורד לטמיון.
אחד הדברים הקשים ביותר זו העובדה שכאשר הורים מתלוננים על דברים קשים שקורים בהסעה, משרד החינוך מתעלם מהתלונות שלהם, וכבר הגענו למצבים מאוד-מאוד קשים של ילדים שנותרו בבית חודשים ארוכים.

כן. מי עוד רוצה לדבר? דפנה.

אני רוצה דווקא לציין פה את דודו לוי, שתמיד-תמיד נותן מענה, אם זה במייל, אם זה בטלפון, רגיש לנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, עם הרבה חשיבה - - -

זה לא קשור למשרד החינוך. זה קורה כשיש ברשויות - - -

נאמרה מילה טובה. למה להפריע?

אני לא מפריעה. אני אומרת - - -

רויטל, מדברת דפנה עכשיו.

אני רוצה דווקא לדבר על הנושא של ילדים שמאוד-מאוד סיעודיים, שאין שום פיקוח כיצד הם נחגרים בהסעה. הייתי עדה לילד שנסע בניגוד לכיוון הנסיעה, שזה דבר חמור, על הסעות שמתחלפות באמצע, שלוקחים את הילדים מהסעה להסעה, כי צריך בדרך לקנות משהו. על כל הדברים האלה אין שום פיקוח. השאלה היא איך אנחנו גורמים שיהיה מה שיפקח על זה. ללכת ולעשות הכשרה למלווים בהסעות זה לא בהכרח אומר שאפשר לדעת מהן הבעיות שעולות מהשטח, ועולות הרבה בעיות.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להזכיר עוד מקרה. הרבה מאוד רשויות קטנות, שאין להן מסגרות של חינוך מיוחד, שולחות את הילדים למסגרות בערי מחוז. ומה שקורה שיש נניח שלושה-ארבעה ילדים שנכנסים להסעה אחת, אבל הם מפוזרים במספר מוסדות חינוך בעיר הגדולה, או לפעמים יותר מעיר גדולה, והרשות המקומית, בגלל העומס הגדול, כמו שתואר פה, העלות שמושתת עליהם בגלל הנושא הזה, נאלצות לקחת את כולם ביחד באותה הסעה. הילדים יושבים זמן ארוך מאוד בהסעות, הם מטולטלים על פני שטח עצום - - -

הנושא הזה עלה.

זה עניין שבא לידי ביטוי בדוח.

אני לא אצליח לשכנע את ראש הרשות שלי להוציא מונית ספיישל לכל ילד, כי ילד אחד לומד בקצה אחד של העיר, וילד שני לומד בקצה השני של העיר. הוא יוציא הסעה אחת שתסתובב ותסתובב ותסתובב.

כמו בכל דבר יש מקרים שאפשר לעשות את השילוב הזה ויש מקרים שלא נכון לעשות את השילוב הזה. זו לא תורה חותכת וחד-משמעית.

בבקשה, אדוני.

בדיון הקודם היינו פה והעלינו הרבה מאוד דוגמאות של ילדים - - -

היה, נדמה לי, גם נציג מירושלים המזרחית.

ממזרח ירושלים, נכון. יש ילדים שמוסעים בהסעות של החינוך המיוחד, כשהנהג מעשן נרגילה באמצע ההסעה, והילדים מגיעים אפופי עשן. יש לי תמונות, ילדים מצולמים. אם משרד החינוך קיבל תוכנה כזאת ממשרד האוצר של 10 מיליון שקל - - -

אתה מבין שהפיקוח על הדבר הזה זה על הרשות המקומית ולא על משרד החינוך.

אני יודע דבר אחד, שהבת שלי נוסעת מגיל אפס ועד היום, והיא בת 19, בהסעה. היום היא גדולה, אז היא יושבת מקדימה ויותר נוח, אז גם אין עיסוקים אחרים מה שיש בהסעה מאחורה. יש דברים נורא קטנים בהשקעה חד-פעמית, כמו מצלמות ברכב שיהיו במוקד, שאפשר יהיה לעקוב אחרי זה. ואז גם לא יקרה המצב - - -

זה דבר קטן?

אני חושב שכן. נהגי החאפרים – אם לחברה מסוימת זה לא משתלם, אז היא מעבירה את זה להם. היא אומרת: תן איזה סכום, קח אתה את כל הווג'ארס, את כל הכאב ראש, מה אני צריך את זה. ואז אין לנו בקרה מי הם הנהגים, שום דבר.

אני רוצה לומר לך מה שאמרתי קודם. צריך להוציא נהלים וצריך להוציא תקנות, נכתוב את זה בסיכום, אבל בסוף - - -

לא, אדוני - - -

מאחר שאתה בא מארגון ההורים שהם מירושלים, הכתובת לדברים האלה זה העירייה. משרד החינוך לא מפקח, לא על המכוניות ולא על הנהגים ולא על המלווים.

נכון, אבל משרד החינוך הוא זה שכותב את המכרז וכמה יעלה ומה צריך, אז שיעשה את העבודה עד הסוף.

אני מעיר לך על נקודה ספציפית. זה ברור. דיברנו על זה מקודם די בהרחבה. הערתי על זה גם בסיכום הקודם, גם למשרד החינוך וגם לרשויות, בלי פיקוח חבל על הנהלים, חבל על התקנות, חבל על ההוראות. ופיקוח צריך לעשות כל אחד על תחום האחריות שלו, וזה חלק מהעניין.

אני רק רוצה להוסיף שכל הדברים כולם שעלו פה על-ידי אנשים בתקנות של הפעוטות, ירדנו שם לרזולוציות מאוד-מאוד נרחבות, עד כדי שצחקו עלינו מהלשכות המשפטיות האחרות, מתוך הבנה שאם זה לא יהיה בתקנות, זה לא יוסדר. ואז גם הושג כסף ממשרד האוצר לצורך פיקוח ברשויות המקומיות. תודה.

הנקודה הזאת ברורה. עוד מישהו שבוער בעצמותיו? בבקשה.

אני נציגת המלווים בהסעות החינוך המיוחד באלעד. הועסקתי כמלווה מ-2004 ועד 2008, עד ההנחיה של ישראל שפיצר ממשרד הפנים, שאסור להעסיק מלווים דרך כוח-אדם ברשויות. מה שקורה אצלנו ברשות זה זוועת עולם, משרד החינוך לא מתייחס, משרד הפנים לא מתייחס, השלטון המקומי מקבל תלונה, הרשות מגיבה, זהו, סוגרים את התיק, בלי לרדת לשטח, בלי לבדוק מה קורה, בלי לדעת, בלי לראות בעיניים מה קורה. פשוט מאמינים לשקרים של הרשויות. הרשות לא עושה את הביקורות, כי מעסיקים עובדים בעירייה שהילדים שלהם מוסעים בהסעות. הם משתפים פעולה עם חברות ההסעות. יותר מזה, המלווים, לאחר הפיטורים מכוח-אדם – הרשות מוגדרת בחוקת העבודה, הם צריכים לעבוד כעובדי עירייה. לא העסיקו אותנו כעובדי עירייה, גלגלו אותנו לחברות ההסעות, כשתחת חברות ההסעות המלווים עוברים אימה, פחד, איומים, פגיעה בשכר, פגיעה בתנאים הסוציאליים, פגיעה בשעות. מי שפונה לעירייה בתלונה מפוטר מיידית, מי שפונה לנציגת המלווים, מפוטר מיידית, אתה פונה למשרד החינוך, כל אחד אומר לי: הועבר החומר לדודי לוי, דודי לוי. מי זה הדודי לוי הזה שלא עושה כלום? מי זה? אני לא מבינה. אין שום דבר. הכול דודי לוי? החומר הועבר. המנכ"לית אומרת לי: דודי לוי, אבי ורצן: דודי לוי, מיולי תמיר זה דודי לוי, זהבה - - - דודי לוי. איפה הדודי לוי הזה? איפה הביקורות בהסעות?

אוקיי. הבנו.

זה זוועת עולם ואומרים לנו שמשרד החינוך מלווה את המימון של המלווים. אז איפה הכסף?

סמדר, הבנו את הנושא. מי עוד רוצה להגיד משהו?

אני רוצה - - -

אתה דיברת, אדוני.

מלווים עובדים ללא מכרז.

חברים, נו באמת. שמעתי אותך.

הוא אומר שהם שמים לב במכרזים. מלווים - - -

סמדר - - -

עובדים ללא מכרז תחת חברות ההסעות וללא מכרז תחת הרשות. אז בבקשה לשים לב לדברים, כי הם רשומים אצלכם בתלונות.

רציתי לציין רק עובדה קטנה, שיש כרגע הליך משפטי שמתקיים בבית הדין לעבודה על פיטורי 35 מלווים שנזרקו מעיריית אלעד, מאחר שלא רצו להכניס אותם כעובדי עירייה. חבל.

תודה.

רק הערה קטנה.

בבקשה.

צריך להיזהר מלקחת דוגמה ספציפית במקום ספציפי ולהגיד שככה כל השלטון המקומי. אם יש בעיה נקודתית, היא צריכה להיפתר. אנחנו מבקשים להכניס את העניין לפרופורציות. קודם שמענו ראש מועצה שמעסיק את כל המלווים והמלוות כעובדי הרשות.

יש לו כולה 25 ילדים.

- - -

רבותי, מה אתם רוצים ממנו? הוא העיר הערה נכונה, ולא מזה כל אחד עכשיו צריך לחזור ולמחזר את כל מה שהוא כבר אמר.

אני אומר את זה כמעט בכל ישיבה, ובישיבות שאנחנו דנים בהיבטים השונים של החינוך המיוחד זה תמיד עולה. אנחנו בוועדה שומעים את המקרים הספציפיים, אנחנו לא יכולים לפתור ולהתמודד עם המקרים הספציפיים. אנחנו שומעים אותם, כי זה נותן איזה מבט ממוקד פנימה אל תוך המערכת הזאת שהיא מורכבת מאוד וסבוכה מאוד ומחייבת תפירה כמעט "טיילור מייד" לכל אחד ואחת.
המעניין הוא באמת, ולא בפעם הראשונה אני שומע את זה, שבמסגרת הסעות באחריות משרד הרווחה הדברים נפתרו. אני לא יודע מה יצר שם את תהליך הפתרון, אולי יש לזה סיבות, מה שנקרא "נייטרליות". אינני יודע.

מעורבות השר.

אני לא יודע.

- - -

חברים, לאט-לאט. אמרתי שאני לא יודע. אני מכיר את שני השרים, שניהם אנשים רציניים, מעמיקים, חרוצים ומכירים היטב את כל התחומים והבעיות. אני לא יודע להגיד למה, אבל העובדה היא שבאמת שם זה נפתר בצורה שזה נפתר.

אני רוצה לחזור ולומר את הדברים הבאים: הדבר הראשון, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך בהשתתפות משרד האוצר צריכים להתיישב על נושא התקציב המתאים לתנאי השוק. אני חושב שאתם צריכים לבוא עם נתונים של המכרזים בשנים האחרונות, להציג סטטיסטיקות ולהצביע כדי שאפשר יהיה להתווכח ולהתמודד על הנושאים הקונקרטיים.
משרד החינוך, ששם את המגבלה כתוצאה ממגבלת משרד האוצר, ואצלכם מתרכזים הנתונים עוד לפני שיש לכם מחשב, צריכים להציף את הנקודה הזאת – אני גם אהיה מוכן להיות מעורב בה, אבל בסוף זה משרד החינוך, זה מרכז השלטון המקומי, שמייצג את הרשויות המקומיות, ומשרד האוצר – צריך לעשות עבודת הכנה מתאימה עם מספיק נתונים על העלויות ועל המשמעויות בדברים קונקרטיים של תוצאות המכרזים.

בעניין הזה נשמח לסיוע של משרד החינוך, כי הוא מרכז אצלו את הנתונים מכל הרשויות.

הבעיה היא - - -

סמדר, את לא יכולה.

במקום לטפל בהם עוד מאשרים להם תקציבים.

ביקשת רשות דיבור, ולא קיבלת.

זו נקודה מספר אחת. נקודה מספר שתיים, דוח צרפתי הוא דוח שלדעתי כתוב כהלכה, והוא באמת התייחס לכל הנקודות ולכל ההיבטים. יש פה אולי כמה תיקונים שצריך לעשות.
הפנייה שלי עכשיו היא למשרד החינוך. צריך להיות בסיס לכתיבת נהלים או תקנות, תקראו לזה איך שאתם רוצים. תקנות אצלי זה תקנות שצריכות לבוא לאישור הוועדה, וזה לא דין הדברים האלה. הדוח צריך להוות את הבסיס. גם אם אי-אפשר ליישם את כל חלקיו מחר בבוקר, צריך לקבוע תהליך של כמה שנים שבו מתייחסים לסעיף אחרי סעיף, קובעים את זה בנהלים, בין אם זה בנוהלי משרד החינוך, בין אם זה בחוזר מנכ"ל, בין אם זה בתקנות שרוצים להביא לפה לאישור. כל מסלול כזה הוא אפשרי, אבל אין ספק שהדברים האלה מחויבי המציאות.

הדבר השלישי, אני חוזר על דבר שאמרתי בפעם הקודמת, הנושא של הפיקוח – למשרד החינוך יש חלק בפיקוח, בעיקר על רשויות בעייתיות, תקראו להן "רשויות אדומות", "רשויות חלשות", רשויות שגם בביקורות שלכם על דברים נוספים, לא רק של משרד החינוך, אלא של מבקר המדינה, מגלים בהם כל מיני בעיות, כדוגמת הדברים שעלו פה מהיישוב אלעד, שהוא כיכב פעמים רבות בדוחות מבקר המדינה. צריך לפקח שאכן הנהלים מתבצעים.
לגבי השלטון המקומי, הפיקוח על הביצוע זה בשלטון המקומי. לכל רשות יש מבקר, יש לה מערכת פיקוח, היא צריכה לפקח שאכן הנהלים מתקיימים ומבוצעים הלכה למעשה.

הדבר האחרון, אני מבקש גם מהשלטון המקומי וגם ממשרד החינוך, בין אם זה אגף ההסעות ובין אם זה האגף לחינוך מיוחד, להיות יותר קשובים ויותר רגישים לתלונות שמגיעות מההורים בשטח. מאחר שאנחנו עוסקים פה במקרים שכל מקרה הוא נקודתי והוא מיוחד, עם הצרכים המיוחדים, הבעיות המיוחדות והרגישויות המיוחדות. צריך לקיים יותר פתיחות, יותר רגישות, יותר נכונות להקשיב.
אין חובה, ואני אומר את זה כמי שהיה בכל הצדדים – אין חובה לתת בסוף את התשובה הפוזיטיבית הרצויה על-ידי ההורה, ואנחנו גם לא מתערבים בזה, אבל להקשיב, לשמוע, ללמוד מזה גם על המקרה הספציפי וגם על המשמעות העקרונית של המקרה הספציפי, זו חובתנו כמשרתי ציבור, ואת זה אני מבקש לקיים.

מי זכאי להסעה, מי לא זכאי להסעה, מי זכאי למלווה, מי לא זכאי למלווה, מי זכאי לשעות סיוע, דבר שהיה בדיון הקודם, זה הסמכות של משרד החינוך על הוועדות שלו ועל המערכות המקצועיות שלו, אני לא מתערב בזה, אבל רגישות, הקשבה וניסיון להתמודד, עוד פעם, גם בשלטון המקומי וגם במשרד החינוך, הוא דבר בעל חשיבות בפני עצמה.

אלה הדברים. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב. אני אטפל מול שר החינוך ומשרד האוצר בנושא של תקצוב ראוי, כי נדמה לי שמכאן הכול צומח.

מחר אנחנו הולכים לדון בתשלומי הורים ובהשתתפות הרשויות המקומיות, את דעתי אתם מכירים, אני חושב שחלק מהיכולת להתמודד עם הדברים זה תקצוב דיפרנציאלי. רשויות חזקות יכולות לממן יותר ורשויות חלשות פחות. כאשר רשויות חלשות לא מסוגלות לעשות את המצ'ינג שלהן, בסופו של דבר השירות, בין אם זה הסעות, בין אם זה מלווים ובין אם זה סייעות, נפגע מאוד. אני כמובן אמשיך לדחוף בכיוון הזה, אני מקווה שבסופו של דבר זה יתממש.
תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:05.>