PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 198>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 9:00

<המיצ"ב ומערך הבחינות החיצוניות, לאן? >

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

רונן הופמן
עיסוואי פרג'י

רות קלדרון

>
ד"ר חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

שוש כהן - מנהלת תחום מדעים ומפמ"ר מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

חנה פרל - מנהלת אגף מקצועות מדעי הטבע, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינך יסודי, משרד החינוך

דסי בארי - מנהלת אגף חינוך על יסודי, משרד החינוך

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

רויטל הירשפלד - יו"ר הארגון הארצי של מנהלי חט"ב, הסתדרות המורים

שרה ישראלי - יו"ר תא המנהלים היסודיים, הסתדרות המורים

נעמי ריפתין - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

שרה מאיר - יועצת חינוך, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חגית חובב - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חנה לגסה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אילן טל ניר - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

עו"ד ריקי שפירא - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גיל לנדאו - נציגת מועצת התלמידים הארצית ויו"ר ועדה משפטית מחוז מרכז

נעמי גרין - תלמידה

הגר בן-שחר - תלמידה

יהודית גידלי

יעל. חבר המתרגמים
<המיצ"ב ומערך הבחינות החיצוניות, לאן?>

בוקר טוב. אנחנו נמצאים בעידן של דברים שנתפסים כחשובים יותר וחשובים פחות.בעניין של הריאליטי כנראה שכולם עסוקים במי יבחרו מחר לנשיא המדינה. אבל אנחנו בוועדת החינוך, מנסים לשים נושאים על השולחן לאו דווקא בגלל דחיפותם כתוצאה מכותרת כזאת או אחרת בעיתון, אלא מתוך רצון וכוונה לדון לעומקם של דברים. הנושא שייעדנו הבוקר הוא הבחינות החיצוניות שבמרכזן בחינת המיצ"ב (מדד יעילות וצמיחה בית ספרית) . להזכיר, אחת הרפורמות הראשונות שמשרד החינוך יצא איתן, זה כל נושא הבחינות החיצוניות, כבר לפני שנה וחצי. אחת ההחלטות הראשונות הייתה להשהות את מבחני המיצ"ב ובמידה כזאת או אחרת לעשות אותן פנימיות. כל זה לא משום שבחינות המיצ"ב לא היו טובות או לא שקפו נכונה את אופיו, התנהלותו והישגיו של בית ספר, אלא עצם חשיפתן והעובדה שבית המשפט העליון כבג"צ, הנחה לשחרר את הנתונים באופן מלא. אם אתם זוכרים אפילו אותה חברה קבלנית שהשתמשה ועשתה מניפולציות על התוצאות כדי לעשות את הפרויקטים הבנייה שלה יותר אטרקטיביים בגלל החינוך. באמת במציאות הזאת שהגיעה למציאות שבה היכולת לתת לבית הספר, למנהלת בית הספר ולרשות המקומית יכולת אבחון של בית ספר עבדה. לכן, נכון וטוב, אני חושב שנכון, החליט שר החינוך להתמודד עם השאלה הזאת.
היום אנחנו נמצאים אחרי שנה וחצי ודיין אין החלטות ברורות לאן הולכים. למרות זאת, אני חושב שראוי שאנחנו נשמע את ההתלבטויות של משרד החינוך, נשמע את האפשרויות השונות, נדון ונמליץ כמובן את המלצותינו.

אבקש לפתוח, חגית כמובן שאת תפתחי. אני אבקש שתדברי גם על נושא הבגרות ועל הבחינות החיצוניות הנוספות ולא רק על המיצ"ב למרות שהמיצ"ב הוא במרכז העניינים.

תרשו לי לקדם בברכה את חבר הכנסת רונן הופמן שהחליט להצטרף לוועדת החינוך. אומנם שורשיו במפלגת העבודה - - -

שני חברי כנסת חדשים נכנסו.

ברוך הבא. חגית גליקמן מנכ"לית ראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה) בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל להציג בפניכם כמה נושאים שקשורים למיצ"ב. קצת על המיצ"ב, קצת על הנעשה בו, על העמדות של המנהלים כלפי המיצ"ב וגם להסתכל מה נעשה במקומות אחרים בעולם. כדאי תמיד לראות מה קורה בעולם כולו.

למי שלא מכיר, אני אציג מאוד מהר. המיצ"ב הוא מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית, מערכת מדדים בית ספריים. מאוד חשוב לי להדגיש את המושג 'בית ספריים'. הכוונה שהנתונים מחושבים ומיודעים עבור בית ספר בודד. הם שממשים עבור מנהל בית הספר וצוות בית ספרו ככלי עבודה מרכזי לקבלת משוב על דרך העבודה, לזהות נקודות חוזק וחולשה, תכנון משאבים וניצולם. הוא כלי אובייקטיבי ומקצועי ומהימן שמעצים את מנהלי בתי הספר כמקבלי החלטות מרכזיים. הוא מסייע להשתית דיאלוגים מהפיקוח על בסיס נתונים ולא על בסיס רשמים, כלומר לא על תחושות בטן אלא על סמך נתונים ממש. המיצ"ב עצמו כולל, זה חשוב לא לשכוח את זה, הוא כולל שני מרכיבים מרכזיים, גם מבחני הישגים וגם סקרי אקלים וסביבה פדגוגית. חשוב ממש ממש לזכור כי לפעמים אנחנו חושבים רק על מבחני המיצ"ב, אבל סקרי האקלים נותנים מערכת מדדים מאוד מאוד חשובה שבתי הספר משתמשים בהם וגם המערכת כולה.
מבחני מיצ"ב – עד כה היו מבחני המיצ"ב בארבעה תחומי הליבה: מתמטיקה, שפה, אנגלית ומדע. כאשר אנחנו מדברים על כיתות ה' ו-ח' – ביסודי כיתות ה' ובחטיבת הביניים כיתה ח'. סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית כן מעוברים גם בקרב התלמידים, גם בקרב המורים וגם בקרב מנהלים. מבחני המיצ"ב בודקים בעצם שליטה במיומנויות יסוד. חשוב להדגיש את על זה. אנחנו מדברים על שפת אם בשלבים הראשונים של הרכישה, גם הבנת הנקרא, גם הבעה בכתב, גם באנגלית הבנת הנשמע, מתמטיקה והדברים המאוד הבסיסיים במיומנויות היסוד.

חשוב לי גם להזכיר שמדובר פה במבחנים שהם באיכות מאוד גבוהה. כשאני רואה למשל מה קורה בעולם שמנסים לשפר את המבחנים, למשל בארה"ב אומרים 'מבחנים טובים יותר, מבחנים שיש בהם שאלות פתוחות'. מראש מחצית מהשאלות במיצ"ב הן שאלות פתוחות, במובן שאלו לא רק שאלות בררה אלא שאלות שדורשות לנמק ולהסביר את התשובה, להציג את הפתרון. הן בוחנות הבעה בכתב בדרכים והקשרים שונים. כמו כן שאלות מצורות חשיבה מגוונות, מכל רמות החשיבה, שאלות סדר חשיבה גבוה שדורשות הבנת תהליכים, ניסוי, ידע נלמד במצבים חדשים, חשיבה אינטגרטיבית שהיא שילוב ממקורות שונים, חיפוש והנמקה והסקת מסקנות – כל הדברים שהיינו רוצים לראות בקרב תלמידים במאה ה-21.

סקרי אקלים והסביבה הפדגוגית – כפי שאמרתי הם מרכיב מאוד מאוד חשוב במיצ"ב להערכה הבית ספרית. יש מכלול היבטים מחיי בתי הספר: מכמה רפרנטים וגם מתלמידים וגם מורים, כמו יחסים בין אישיים, מעורבות באלימות, היבטים רגשיים ומוטיבציה בלמידה, תחושת המסוגלות של הילד ללמוד, הוראה בכיתות, חינוך חברתי, תרבות בית ספרית תומכת למידה ואפילו תשתיות למידה פיסיים.

מתכונת המיצ"ב עד תשע"ג – לפני ההקפאה היא כללה הערכה חיצונית והערכה פנימית, כלומר במטרה, מצד אחד, איתור מערכתי ומצד שני גם להטמיע תהליכים פנימיים איכותיים. אחת לשנתיים הם נבחנו במבחן חיצוני בשני תחומי דעת וסקרי אקלים וסביבה פדגוגית. בשנה שבית הספר לא נבחן בבחינה חיצונית הוא נבחן בתור בחינה פנימית. למעשה מיצ"ב פנימי היה כל שנה בארבעה תחומי דעת. מיצ"ב חיצוני היה רק אחת לשנתיים בשני תחומי דעת.

בשנה שבה משתתף בית הספר במיצ"ב חיצוני הוא קיבל דוח מאוד מפורט של ההישגים הלימודיים והאקלים הבית ספרי. מאוד חשוב לציין שהנתונים של בית הספר הוצגו יחסית לנתונים ארציים. כלומר, בית הספר יכול לדעת, המפקח, המדריך וכל מי שעוסק בהקשר הבית ספר יכול להסתכל בהיבט הבית ספרי על הנתונים הבית ספריים בהשוואה לנתונים ארציים בהקשרים שנבנו, רקע חברתי כלכלי או נגזר.

כאשר המיצ"ב הועבר באורח פנימי המורים העבירו את המבחן לתלמידים עם הכוונים מפורטים. במקרה הזה הפיקו מידע פדגוגי ברמת התלמיד הבודד, מה שלא היה במיצ"ב החיצוני, ברמת הכיתה, שכבה, בית הספר כולו. היו להם כלים שונים. המיצ"ב הפנימי מיועד לשימוש צוות בית הספר – זה היה ייעודי, זו המטרה של הערכה פנימית, היא פנימית. המיצ"ב הפנימי מיועד לשימוש צוות בית הספר, נתוניו לא אמורים להיות מדווחים לגורמי הפיקוח.

למה שימש המיצ"ב במהלך השנים האלה עבור מנהל בית הספר? – שאלנו גם מנהלים, תכף תראו שגם מפקחים וגם אנשי משרד החינוך. בתי הספר השתמשו, חלקם טוב יותר, חלקם פחות טוב, לזיהוי יעדים לקידום וקביעת סדרי עדיפויות, מעקב אחרי התקדמות, איגום, הקצאת משאבים, איתור מוקדים איפה קשה, מורים מובילים ומורים שזקוקים לסיוע כמו למידת עמיתים, ובכלל ניהול הפדגוגיה באופן מקצועי.

שנת תשע"ג – סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית מועברים בבתי הספר במהלך ינואר-פברואר. בינואר-פברואר תשע"ג הוספנו לשאלון של המנהלים בקטגוריית השאלות את עמדותיהם לגבי המיצ"ב. זה היה בעקבות ההחלטה על הפרסום. הפעם הראשונה שהתפרסם זה היה בספטמבר 2012. כאן אני מדברת על ינואר-פברואר 2013. הוספנו לסקר האקלים שהועבר בקרב המנהלים שאלה לגבי מה דעתם על השפעות המיצ"ב על בית הספר. חילקנו את זה למיצ"ב חיצוני, מיצ"ב פנימי וסקרי אקלים והסביבה הפדגוגית. רצינו לדעת מה הם חושבים.

הנתונים – כאמור כמחצית מבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים משתתפים במיצ"ב, סדר גודל של 1,150 בתי ספר. התשובה שהתקבלה מתשובות המנהלים הייתה קונסיסטנטית, רוב גדול של המנהלים דיווח שמדובר במהלכים חיוביים, תורמים לבתי הספר, תורמים לתהליכי הלימוד, להוראה, ללמידה ולאקלים הבית ספרי.

אציג נתונים יחד עם המיצ"ב החיצוני. באופן כללי כיצד ההישגים במיצ"ב החיצוני כולל המבחנים המועברים באופן חיצוני ודוח ההישגים משפיעים. ניתן לראות ששיעור מאוד גבוה ענו שהם חושבים שהם משפיעים לחיוב - - -

בשנת תשע"ג הוא הועבר רק לאותם בתי ספר שהשתתפו במיצ"ב החיצוני?

תמיד. סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית הם רק חיצוניים. אין סקרי אקלים וסביבה פדגוגית פנימיים. רק חיצוני ורק המבחנים. זה היה מוקדם, די מהר, חצי שנה אחרי. בעצם אני לא בטוחה שזה משקף את ההשפעות. מיד נראה מה קורה לגבי הפרסום. אני לא בטוחה שזה משקף מה קרה אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון. אבל זה כן משקף את עמדותיהם לגבי המיצ"ב.

שאלו את המנהלים לא רק 'מה דעתך' אלא ביקשנו לנמק מדוע. הרבה מאוד נימקו. בדרך כלל אנחנו לא מקבלים הרבה תשובות מנומקות. נימוקים שכיחים להשפעה חיובית. הנתונים משמשים לעבודה בבית ספרית מבוססת נתונים. למשל בעקבות זה מתבצעת למידה, בונים תכניות עבודה, מאתרים הצלחות, מוקדים לחיזוק וכן הלאה. הם ציינו את האיכויות המקצועיות הגבוהות של הדוח, 'עוזרים לנו להבין את רמת בית הספר בהשוואה לסטנדרטים ארציים, להישגים ברחבי הארץ, הכרות עם כלים שונים'. גם לגבי איכויות מקצועיות של המבחנים עצמם: פורמט הבחינות, תוצאות מבחני המיצ"ב בוחנים את המאפיינים, תפיסות, מיומנויות. יש כאלה שדיברו על הנעה דינמיקות חיוביות בבית הספר, משפר את המוטיבציה.

מיעוט חשב שיש למיצ"ב בעיקר השפעות שליליות. נתוני ההישגים משמשים כלי לניגוח בידי גורמים שונים, מכניסים לאי שקט בבית הספר, לשינוי סדרי העדיפויות, בעיות מול הורי בית הספר. או, כאשר ההישגים של בית הספר נמוכים הדבר מביא לרפיון ידיים, המיצ"ב נקודתי מדי ולא משקף את כלל העשייה בבית הספר.
נציין שבניתוח תשובות המנהלים לפי משתני הרקע, העמדה החיובית כמובן, 85%, שזה באמת התפרס על פני הכול, כי בסך הכול זה הרבה. שונות מסוימת נרשמה בבתי ספר דוברי עברית – 91% מהמנהלים של בתי ספר בעלי הישגים גבוהים סברו שהוא משפיע לחיוב לעומת 74% מבתי הספר בעלי הישגים נמוכים – גם 74% זה הרבה. עמדות דומות ואף חיוביות יותר דווחו כלפי המיצ"ב הפנימי וסקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.

נתוני המיצ"ב שמשו בשנים אלה את בתי הספר. הם גם שמשו - - -

כמה שנים כבר נהוג לקיים את המיצ"ב?

המיצ"ב הראשון היה לפני הקמת הראמ"ה, הוא היה בשנת 2002. תשס"ב. 12 שנים. בשנת תשס"ב היה הראשון ועד תשס"ו זה נעשה שלא באמצעות הראמ"ה אלא באמצעות גף ההערכה של משרד החינוך. אז השתתפו ממחצית מבתי הספר בכל אחת מארבעת הבחינות. סקר האקלים היה - - -

יש לכם נתונים על 12 השנים הללו, מה קרה לבתי הספר השונים? האם המיצ"ב היה חלק מההשפעה לשלילה או לחיוב?

משנת 2007 כשהוקמה ראמ"ה הכנסנו תהליך של כיול המבחנים, כלומר אפשר להשוות. כל שנה יש מבחן שונה, אבל יש תהליך סטטיסטי של כיול. תהליך שיוצר מצב בו אנחנו מעבירים את הציונים במבחנים שונים על אותו סולם. אפשר לעקוב אחר ההתקדמות.

אני אבקש להתייחס דווקא לשנים מ-2007 ואילך או משנת 2008 כי בשנת 2007 חטיבות הביניים לא כל כך השתתפו בגלל שהיו עצומים של ארגון המורים.

סליחה. ראמ"ה בדקה את זה בעיקר במסגרת של בית ספר או ברמת התלמיד?

בית ספרית. הפנימי, זה אישי מורה מול תלמיד, מול הכיתה שלו והוא שימש יותר ככלי להוראה והערכה בכיתה. פה זה שימש יותר ככלי להערכה בית ספרית, של בית הספר כארגון.

ממה שאנחנו רואים במהלך השנים, אנחנו יכולים לראות שגם ברמה הבית ספרית וגם ברמה הארצית ההישגים בסך הכול עלו בכל מקצועות הליבה. אנחנו גם יכולים לראות שיש ירידה בשונות בין התלמידים גם בתוך הספר וגם בין בתי הספר. זה משהו שבדקנו עכשיו על פני שש-שבע השנים האחרונות. יש ירידה מאוד משמעותית, בבתי הספר היסודיים, בשונות שיש בין תלמידים. כשהסתכלו מאיפה הירידה בשונות, האם היא ירידה בגלל שההישגים של התלמידים - - -

ירדו?

לא. בעצם אם אתה מסתכל על ההתפלגות אתה רואה שהזנב של התלמידים המתקשים, השוואתי את הזנב הזה, התפלגות הציוניים איננה התפלגות נורמאלית, אבל התפלגות עם זנב לכיוון, הזנב הזה נעלם. כלומר הילדים שהיו בהתחלה חלשים הם - - -

השאלה שלי מכוונת לנקודה האם אנחנו יכולים לדעת אם המיצ"ב כמיצ"ב עזר למנהל, עזר לבית הספר?

כן, השאלה איך לדעת, איך מודדים את זה - - -

כלומר, חוץ מעמדות של שביעות רצון אין לנו מה שהיושב ראש שואל. כלומר באיזו מידה הייתה כאן איזו השפעה מעשית ולא רק הבעת עמדה של שביעות רצון. את זה ראינו.

כן. לא רק בקרב מנהלים. קשה מאוד לבודד את השפעה. ניקח למשל את רפורמת "אופק חדש" שנכנסה החל משנת תשס"ה בבתי ספר היסודיים. ההשפעה של הרפורמה כולל השעות הפרטניות, היא מעורבת עם דברים אחרים. קשה מאוד להגיד זה כאן. היכולת לייחס סיבה במערכת החינוך היא מאוד קשה כי הכול נכנס בבת-אחת לכולם. למשל ברפואה עושים קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, שתיהן דומות זו לזאת למעט - - -

גם מנהל מתחלף לאורך השנים האלה והוא משפיע מאוד. קשה למדוד.

מאוד. יש משאבים כאלה, תכניות כאלה, תוספת הדרכה ודברים אחרים. בישראל קשה מאוד לבודד ובכלל באופן כללי.
הנתונים הבית ספריים היוו בסיס לקבלת החלטות גם ברמת המחוז. אני מדברת כאן מעדויות של מנהלי מחוזות ומפקחים. מיפוי וקבלת תמונה כוללת על כלל בתי הספר, גיבוש דרכי פעולה, אלו דברים שנעשו. הקצאת משאבים כמו הדרכה, שעות תגבור, ניתוח הממצאים ברמת אזורי פיקוח, זיהוי בתי ספר מובילים לצורך הערכה ולמידת עמיתים בידי המפקחים. המפקחים אומרים, והם משתמשים בזה: הכרות עמוקה עם בתי הספר, ניתוח הנתונים, בניית תכניות עבודה, ניהול שיח. רשות מקומית באותה מידה: קידום נושאים יישובים, פורומים יישובים סביב שולחנות עגולים. – עד עכשיו התייחסתי לרמה הבית ספרית. מאוד חשוב לתאר שמדובר ברמה הבית ספרית. הנתון הוא עבור בית הספר ולא איזו נתון מערכתי, מדגמי כמו שיש במבחנים הבינלאומיים, כמו שיש מחקרים אחרים שראמ"ה מבצעת.

מאחר והמדגם של כל בית ספר, כך בניינו את זה, שהשתתף בכל שנה במיצ"ב הוא מדגם מייצג של כלל המערכת, יכולנו גם לספק מידע מערכתי ונורמות ברמה הארצית, ברמת מחוזות, רשויות מקומיות, קבוצות אוכלוסייה ואוכלוסיות קטנות כמו, המגזר הבדואי, יוצאי אתיופיה וצרכים מיוחדים ועוד. הנתונים גם שמשו במחקר להערכת אפקטיביות, תכניות לימודיות וכן הלאה.

לצד היתרונות הרבים הגלומים בהערכה החיצונית יש גם השלכות שליליות שהן הולכות וגוברות ככל שהמבחנים והערכה, אני רוצה להגיד גם הערכה, כולל סקרי אקלים. הערכה בית ספרית באופן כללי נעשית חשובה ומרכזית יותר על כל הדרגים. ככל שהם נתפסים כעתירי סיכון וכחורצי גורל כך יש התגברות של התופעות שליליות. תופעות שליליות שאנחנו יכולים לציין הם: הסטה של משאבים, שעות לימוד, מורים טובים יותר שמושקעים במקצעות שנבדקים, הוראה ממוקדת מבחן יותר, חתירה להעלאת הישגים במקום לשיפור, פגיעה בטוהר בחינות.

מה פירוש 'פגיעה בטוהר הבחינות'.

למשל מורים מסייעים לתלמידים במהלך - - -

לתלמידים חלשים אומרים 'הישארו בבית'. היו מקרים כאלה, אני מבין.

הוא אומר 'מסייעים לתלמידים חלשים'. עוזרים להם. אם הם נשארים בבית הם לא משתתפים. וכתוצאה מכך - - -

אחוז התלמידים המשתתפים נשאר קבוע לאורך זמן.
'פגיעה בטוהר הבחינות' – אנחנו מדברים על תופעה. בשנים האחרונות הסתמנה המגמה של התגברות לחץ של גומרי פיקוח הרשויות המקומיות, אבל הלחץ גם התגבר בעקבות החלטת בית המשפט לפרסם את הישגי בית הספר בפומבי. פרסום, כמו שראינו בעבר, הביא לדרוג של בתי הספר. לדוגמה טבלאות הליגה של אתר נדל"ן שלקחו ועשו מספר אחת והציגו אותו.

אני חייבת להגיד ששאלת הפרסום היא בעצם נוגעת בהתנגשות בין שני ערכים. ערכים של שקיפות וזכות הציבור לדעת, ערך של שמירה על הערך החינוכי והפרטיות. היום זה נמצא בדיונים בין משרדים המשפטים לבין משרד - - -

מה זאת אומרים 'בדיונים'? אתם מנסים לגבש עם משרד המשפטים משהו שיאפשר פרסום.

איך שיסייעו בעניין הזה. לאיזה כיוונים.

אם מסתכלים על קונפליקט ערכי בין שני ערכים, זה בא גם לידי ביטוי בהתפלגות של עמדות המנהלים כלפי הפרסום. כאמור, אמרתי שהם נשאלו על השפעות הפרסום על בית הספר כחצי שנה לאחר הפרסום הראשון. ממצא מעניין, שיעור ניכר של המנהלים סבור שאין השפעה, שוב אני אומרת, זה היה מאוד מוקדם וחייבים לקחת את זה בהסתייגות. השאר היה עמדות מנוגדות, היו כאלה שהיו בעד וכאלה שהיו נגד. ממש כך. נסתכל על הנתון של כלל בתי הספר גם היסודיים וגם חטיבות הביניים, גם דוברי עברית וגם דוברי ערבית, רואים ש- 42% אומרים שהם חושבים שהם לא משפיעים. לרעה – 20% ו- לחיוב 40%.

אמרת ש- 80% בעצם אמרו, לא משפיע או משפיע לחיוב.

כן, יש קצת הבדל בין דוברי עברית לדוברי ערבית. שוב, דוברי עברית 30% חשבו שזה יכול להשפיע לרעה ודוברי ערבית פחות. זה קצת הוריד את הנתון.

חלק מהמנהלים לא הציג דעה מגובשת, זה היה מוקדם מדי. קשה לנו לדעת מאחר ולא ניתן לדעת את ההשפעות של הפרסום כי אין מספיק זמן כדי לדעת את זה.

חלק ניכר מהמנהלים לא הציג דעה מגובשת. אולי הדבר נובע מכך שהם טרם חשו את ההשפעות. אלה שהביעו עמדה חיובית סברו שהפרסום ידרבן את בית הספר להתאמץ ולהשתפר. היו מנהלים ששמחו שבית ספר שלהם, בעל הישגים הנאים, יזכה להכרה. מנהלים שדיברו על עמדה שלילית דיברו על כך שלבית הספר יש אג'נדה ייחודית וחזון ייחודי ושהפרסום הפומבי של מדדים המשותפים לכולם יכול ליצור לחץ לזניחת הייחודיות. דיברו על תחרות מוגזמת ולא הוגנת, דיברו על כך שהמיצ"ב והפרסום הוא מוגבל לשכבות גיל, למדדים מסוימים, ושמכלול העשייה לא בא לידי ביטוי.
יש קצת הבדלים לפי משתני רקע – בתי ספר דוברי עברית, 30% חשבו שתהייה השפעה שלילית ו- 20% השפעה חיובית. יותר מנהלים בחטיבת הביניים חשבו שיש לזה, רואים את ההבדל בגיל, כלומר בחטיבת הביניים יש גישה חיובית מעט יותר מאשר ביסודי. כמובן שככל שההישגים גבוהים אז הגישה חיובית יותר, אבל באמת לא כל כך הרבה. אצל דוברי הערבית העמדות בסך הכול היו הרבה יותר חיוביות. ניתן לראות שהמנהלים חוששים יותר מההשפעות השליליות של הפרסום על המורים מאשר על התלמידים. אם בכלל בתי הספר דיברו על 20% השפעה שלילית על המורים, הם דיברו על 40%.

אבקש לדבר קצת על הערכה בית ספרית בעולם. שוב, אני אתייחס לסקירה שעשה OECD – סקירה מאוד מפורטת. זה דוח שמכיל 721 תלמידים, זה באמת משהו רציני. זו עבודה שנערכה במהלך השנים .210-2012 ועבדו על זה שנה והוא פורסם בשנת 2014. זה ממש סוג של אינציקלופדיה בנושא של ההערכה במערכות הלימוד. הסקירה מתייחסת למגוון של נושאים עם מגמות הערכה ומדידה בכלל, הערכת תלמידים. למשל בחינות בגרות זו סוג הערכת תלמידים, הערכת מורים – מה שנעשה במדינת ישראל – והערכת בתי ספר – אני אתייחס לזה - והערכת מערכות חינוך באופן כללי. הם מדברים על הערכה בית ספרית ומעריכים אותה כהערכה פרטנית של בתי הספר כארגונים. כלומר, איך מתנהל הארגון והתוצאות שלו. אנחנו מדברים: 'אני בית ספר אני ארגון קטן'.

יש הרבה בדיחות על העניין הזה, ארגון טוב, אבל המוצר - - -

אבל ההערכה שלי היא של ארגון כולל, אני צריכה לכלול את התוצאה ולא רק את התהליך, לא רק את התוצאה. זאת אומרת שאי אפשר רק אחד והשני לא.

להערכה בית ספרית שתי מטרות משולבות. מצד אחד, התפתחות בית ספרית, כלומר לאפשר הערכה בית ספרית שמאפשרת לבית הספר להתפתח ולהשתפר ומצד שני מדברת גם על הנושא של האחריות. למה מתכוונים בהתפתחות בית ספר? – זיהוי תחומי החוזק של בתי הספר, תחומים שדורשים מהחלשים יותר המשך התפתחות. כל זה במטרה לשפר את ההוראה והלמידה, לצמצם פערים ולחזק את ההישגים של כלל התלמידים.
אחריויות – הערכה בית ספרית מספקת מידע לרשויות החינוך, לקהילה של בית הספר ולשאר בעלי העניין על עמידת בית הספר כמשיג את המצופה ממנו. המידע יכלול מידע בסטנדרטים ארציים, שיפוט מקצועי של איכות השירות, תוצאות הלמידה והתפתחות התלמידים ותוצאות בית הספר בהתבסס על משאביו ומאפייני האוכלוסייה, מה שנקרא הערך הנוסף של בית הספר

מהסקירה הזאת עולה שברוב המכריע של מדינות ה- OECD מתקיימים תהליכים מובנים של הערכה בית ספרית. תהליכים המשלבים הערכה חיצונית עם הערכה פנימית. ה-OECD באופן חד-משמעי אומר, צריך, חשוב לעשות הערכה בית ספרית'.

במדינות רבות ההערכה הבית ספרית מחולקת לשלושה סוגים של הערכה, הם מדברים על הערכה חיצונית כמו המיצ"ב החיצוני, הם מדברים על הערכה עצמית שהיא לא כמו המיצ"ב החיצוני אבל לפעמים כן או לא, אבל זה תהליך שבית הספר עושה עם עצמו. לפעמים הוא מתבסס על ממצאים חיצוניים וגם על ממצאים פנימיים שהוא עושה וגם על מבחנים רחבי היקף. במדינות רבות ההערכה הבית ספרית נשענת גם על תוצאות של מבחנים רחבי היקף כמו המיצ"ב החיצוני שלנו. חלק מהמדינות: למשל אוסטרליה, אנגליה, צרפת, במיעוט מהמדינות מתקיימות הערכה בית ספרית רק באחת. למשל אם אנחנו מדברים על הערכה עצמית בלבד היא נעשית רק בבתי ספר, למשל בפינלנד, ניו-זילנד, או מבחני הישגים בלבד שנעשים רק באיטליה. עורכי הסקירה טוענים ששימוש בנתוני הישגים של תלמידים מהווה תרומה חשובה להערכה - -

יש משהו בהערכה של ה-OECD שמתחבט בסוגיה בה אנו מתחבטים, על איזה אפקט שלילי יש לפרסום?

כן. יש התייחסות. בעיקרון הם ממליצים, יש להם המלצות, הם לא נכנסים מה כן ומה לא. הם מתארים באילו מדינות כן מפורסם ובאילו לא. לפעמים זה לא פרסום. למשל יש מדינות גדולות בהן זה מפורסם ברמה המחוזית או ברמה מקומית. זה לא לכל המדינה כולה אלא ברמות נקודתיות יותר. למשל יש מדינות, כמו צרפת, שיש נתונים חיצוניים ואף אחד לא דורש אותם. כלומר זה לא בתרבות. ההמלצה שלהם היא לא כן או לא, הם אומרים שאם יש פרסום אז לעשות את הנתונים טובים ככל האפשר, רחבים ומקיפים ככל האפשר. במדינות רבות בעולם הנתונים שמציגים על בית ספר הם רק הישגים לימודיים ולא את כל המגוון שקיים אצלנו. ממה שאני רואה, מדינות שמעוניינות לקדם את ההערכה הבית ספרית שלהן מתייחסות גם למבחנים שיש בהם שאלות פתוחות או סקרי אקלים שמתארים את ההקשרים הבית ספריים.
שאלת אותי איך ה- OECD מתייחס לפרסום, אבל גם להערכה חיצונית ופנימית. הם מתארים שיש ניסיון לעשות את השילוב בין הערכה חיצונית מבחוץ, שיש לזה כל מיני דרכים, לבין הערכה עצמית של בית הספר את עצמו, או למקד את ההערכה החיצונית באותם בתי ספר שדורשים שיפור. זה מתוך רצון להביא לדגש חדש או אפילו ברור יותר של ממדים של מנהיגות בית ספרית, של יעילות והערכה עצמית של בית הספר. כלומר להדגיש את התהליכים בהם עוברים בית הספר וצוותו וההבנה כוללת של נתונים שבית הספר מביא מעצמו שמדגשים את הייחודיות שלו, ודברים שנמצאים על סדר היום שלו.

תהליכים של הערכה עצמית – הסקירה העלתה דאגה משותפת לכל המדינות מהשונות שקיימת בין בתי הספר. זה אחד הקשיים של תהליכים של הערכה עצמית. יש בתי ספר שעושים ויש בתי ספר שלא. זה תהליך שהקשיים הם: ידע מקצועי ועומס, זה מעמיס. אתה צריך שיהיה לך את הזמן לעשות את זה. במידה מסוימת הערכה חיצונית נותנת לך דגש על דברים שאולי אתה מתקשה לעשות בעצמך. זה מספר מרכיבים התורמים להערכה עצמית איכותית: תמיכה ארצית, צריך תמיכה בבית הספר, צריך מנהיגות חזקה בבית הספר, מעורבות של בעלי העניין, מחויבות של בית הספר והצוות לעשות את תהליכים כאלה.
בעיקרון, זה מה שהכנתי לכל הנוגע למיצ"ב. אשמח לענות לשאלות.

בשנת תשע"ד הוצאו מיצ"בים פנימיים. אמרי על זה כמה מילים. מיצ"ב פנימי, הכוונה שבית הספר קיבל ממשרד החינוך את הטפסים, ביצע בעצמו ו - - -

כמו כל שנה.

כמו שנה שחצי עשו את הפנימי.

חגית, זה לא אותו דבר. אני יושבת ראש תא המנהלים בהסתדרות המנהלים היסודיים.

בשנת תשע"ד המנכ"לית מיכל כהן הוציא מסמך למנהלים ובו כתבה, 'מנהל אוטונומי להחליט אילו חלקים מתוך המבחן הוא יכול לעשות לאיזה פרק זמן שהוא רוצה'. חגית, כי זה היה במקור בזמנו ההמלצה של ראמ"ה. עם השנים, לצערנו הרב, לקחו את המבחן הפנימי והעבירו אותו בשלמותו בתאריך שבו נועד.

באמת זו המלצת ראמ"ה. היא הייתה מיד, שהמיצ"ב הפנימי הוא של בית הספר.

מה קרה עם זה בפועל? כל בתי הספר עשו את הפנימי?

כן.

גם החצי הזה וגם החצי הזה. התוצאות באמת נשארו בתוך בית הספר או נמשכו על ידי הרשות או המחוז? מישהו יכול לומר מה קרה?

אני לא אוכל לומר בצורה מקצועית ובאמת מקיפה.

אבקש תשובה לשאלה מה קרה בפועל בשנת תשע"ד?

היה דגש להשאיר את המיצ"ב הפנימי ברשות בית הספר. אבל זה לא נשאר בבית הספר. זה היווה בסיס לתכנית עבודה מול מפקח בית הספר וגם הרשות. משתמשים בנתונים האלה כדי לעשות - - -

וזה נשאר במעגל הזה של מנהל בית הספר מול המפקח?

נכון.

ובתקשורת לזה א יצא למרות שהיה יכול לצאת.

לא יצא.

מבחינה עובדתית כן יכול היה.

היה יכול לצאת בפרסום מקומי.

בכל פרסום כל שהוא, עיתונאי שהיה מתחקר.

לי, בכל אופן, לא שידוע.

אני אבקש שחגית תאמר כמה מילים על הבגרות. תאמרי לנו כמה מילים על המחשבות שלכם לשנה הבאה.

לגבי המחשבות לשנה הבאה, כרגע הנושא נמצא בדיונים, אני אבקש לא להתייחס לזה.
הבגרות, אולי - - -

לפני ההתייחסות לבגרות, אני מבין שהתמונה שעולה מהמיצ"ב החיצוני והפרסומים שהיו בשנה האחרונה, כך נדמה לי, אני מבין שהם מתייחסים להם ברמת המחוז.

אנחנו מקבלים נתונים שבמחוז מסוים על ההישגים בבית הספר, מהן הבעיות וכדומה. לפחות מהדוח כאן וגם מהציבור אני לא רואה תגובות, מה עשתה הנהלת המשרד כדי להתמודד בבעיה שהיא בעיה באזור שלם. אני לא רואה פרסום של הפנייה, של כוח אדם, של משאבים., קראתי על משהו כללי, אבל אין התייחסות לעומק בעניין הזה שאומרת, 'הנה השקענו במיצ"ב, קיבלנו תמונה, הנה התגובה, ישבה הנהלת משרד החינוך עם הנהלת המחוז וזה הטיפול שאנחנו הולכים לעשות'.

זה לא המנדט שלה.

זה לא המנדט שלי. דיברתי על זה באופן כללי. כן היו תהליכים של הקצאה להדרכה, הקצאה של משאבים, של שעות השתלמות וכן הלאה בהתאם לבתי ספר - - -

התמונה שעלתה מהמיצ"ב האחרון מבחינה ארצית - - -

אבל שמעת שהתשובה הייתה שבשנת תשע"ד זה היה נדון בין בית הספר למפקח.

אני מדבר על הקודמים. על הפרסום הקודם.

תודה רבה חגית על הסקירה. אבקש לשאול כמה שאלות, אולי טיפה יותר יסודיות. קודם כל, עד כמה ואם בכלל ובאיזו דחיפות אתם מרעננים את מונחי היסוד של המיצ"ב עצמו? נניח, למשל אני רואה 'שליטה במיומנויות יסוד'. הגדתם מהן מיומנויות היסוד? אני יכול לעלות על דעתי מיומנויות לא פחות חשובות שכדאי לבדוק. נניח, להפנים ולהטמיע ידע אינטגרטיבי בין תחומים - - -

את זה כבר רעננו.

זאת שאלה אחת. השאלה השנייה היא בהיבט המטרות של המיצ"ב מלבד היכולת להסתכל על סוג משוב מסוים. באיזה אופן המיצ"ב מהווה באמת כלי למידה לעיצוב תכניות חדשות, לעיצוב שיטות, מתודות חדשות ומי מפקח על זה?

כלי הלמידה – מכלי הלמידה יש מספר גורמים שאמורים ללמוד ממנו. בעצם המיצ"ב מספק להם חומר ללמידה. כמו שאמרנו זה גם ברמה הבית ספרית, גם ברמה של המשרד עצמו. למשל המפקחים הראשיים במזכירות הפדגוגית וגם המפקחים ברמת המחוזות. ברמת בית הספר – כאשר בית הספר רואה את השגיאות הנפוצות של תלמידים, המורה יכול להבין ובעצם אפשר לכוון טוב יותר את הלמידה. אבל שגיאות נפוצות של תלמידים גם עולות ברמה הארצית וגם המפקח הארצי האחראי על הוראת המקצוע והמדריכים יכולים אף הם לתת את ההדגשים למקומות האלה. זה כדוגמה מהמידע שהנתונים במיצ"ב מספקים.
שוב, אנחנו מדברים על מבחנים, אבל יש גם אקלים וסביבה פדגוגית. למשל יש תמונה שמשתקפת מתשובות של תלמידים שאולי הם לא חשבו שזה קורה, על מערכות יחסים פחות טובות בין מורים לתלמידים או מערכת יחסים טובה לאור זה שהם עשו איזו התערבות בבית הספר. זה קיים. דברים שקשורים גם להוראה הדיפרנציאלית, איך אנחנו, בית הספר, משתמשים בשיטות הוראה כאלה ואחרות לעומת בתי ספר אחרים. נעשית למידה, לא אוכל לבוא ולהגיד שהלמידה היא אופטימאלית. יש הרבה מאוד מקום לקדם את תהליך הלמידה הזה בכל הדרגים.
העדכון של המבחנים – ראשית, המבחנים בנויים בהתאם לתכנית הלימודים. בוא נשים את זה במקום. יש תכנית לימודים, יש סטנדרטים, יש מיומנויות, אלו דברים שמשרד החינוך בעזרת המזכירות הפדגוגית והמנהל הפדגוגי מחליטים שזה מה שהילדים צריכים לדעת. בעקבות זה אנחנו בונים את המבחן על מנת שהוא יתאים. אפשר לתת דגשים כאלה ואחרים כמו: חשיבה מסדר גבוה, כמו שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית הקודמת, ענת זוהר, מאוד קידמה במערכת. הדרך לקדם לא הייתה רק דרך ההוראה אלא גם הטמעה של זה בתוך מבחני המיצ"ב או סקרי אקלים והסביבה הפדגוגית. הם יכולים להתאים ולבדוק את מה שקורה בבית הספר מבחינת הטמעת תפקודי לימוד שהיינו רוצים במאה ה-21.

אני אתמקד בשאלה אחת. חגית מה שלומך. ביקרנו לפני ארבעה חודשים אצלך. המיצ"ב לעומת המבחנים הבינלאומיים, "פיזה" (Programme for International Student ssessment),. הפערים בינם ברמה המגזר, אבקש התייחסות לסוגיה הזאת. למה אני מתכוון, אם אני מוציא את המגזרים העניים, החרדי והערבי, מוציא את ההישגים שלהם ממבחני "הפיזה" ומשליך את זה לרמת המיצ"ב. האם הפער נשמר? אם אני מנטרל את המגזר הערבי והחרדי, איפה אנחנו נמצאים במבחני הפיזה ב-OECD? האם אני עומד בסטנדרט הבינלאומי?

קודם כל במבחני המיצ"ב וגם ב"פיזה" החיצוני החרדים עד עכשיו לא השתתפו, אז הנתון לא קיים. ב"פיזה" ההשתתפות היא השתתפות חלקית מאוד של בנות חרדיות בלבד. אני רוצה לשים את המגזר הזה בצד כי אין לי עליו הרבה נתונים.

הרשת העצמאית של החרדים בעיקר. לא הפטור.

אתה צודק. מעיין החינוך התורני והחרדים ששייכים לרשתות, כן השתתפו. סליחה ותודה. בסך הכול מי שמשתתף עד עכשיו לא ייצג.

מבחינת המגזר הערבי – הפערים בין דוברי עברית לבין דוברי ערבית בחלק מהמקצועות במיצ"ב בכיתה ה' הצטמצמו. קשה לאמוד את גודל הפער לכאן ולכאן. ב"פיזה" הפערים הם גדולים מאוד. צריך לזכור שפיזה נעשה בכיתה י', כלומר ילדים יותר גדולים, והפערים הולכים וגדלים עם הגיל. הוא גם מבחן שהוא לא בית ספרי, הוא מדגמי והוא בודק אוריינות ולא אוריינות מתמטית. משמעותו לקחת את החומר הנלמד בבית הספר ולראות איך הם משתמשים בזה בחיי היום-יום.

"פיזה" נעשה בתוך מתחם בית הספר?

כן. "פיזה" זה מדגם - - -

פיסית הוא נעשה במתחם בית הספר?

כן. זה מדגם של כ- 25 אלף ילדים מגיל 15 בבית הספר. עושים את המבחן בבית הספר שלהם.

שאלת אותי לגבי מיקום של ישראל - - -

המיקום של ישראל כשאת מנטרלת את האוכלוסיות החלשות.

הציונים או ההישגים של החברה העברית ב"פיזה" שווים לממוצע ה- OECD, הוא ממש אותו דבר.

זו טענה שאני גם שומע לא מעט, אם היינו מנטרלים את התוצאות של הלא דוברי עברית והחרדים שממילא לא בפנים, האם אז הממוצע הישראלי היה מעל ממוצע ה- OECD?

אבל זה לא ממוצע ישראלי. אם אתה מפלח לאוכלוסיות במדינת ישראל, אתה רואה שזו אוכלוסייה גדולה, בסדר. אבל דוברי העברית הם דומים מאוד לממוצע של מדינות ה-OECD ושל דוברי הערבית ההישגים שם הם יותר - -

הנתון הזה כמה שנים ידוע לכם? שנים.

ידוע ומפורסם.

כמה מילים על הבגרויות. אנחנו נמצאים לפני סיום שנת הלימודים תשע"ד, בשנת תשע"ה כרגע המצב יהיה כמו המצב בשנת תשע"ד?

אני לא אוכל להגיד כי אני לא בחלק הזה. ההחלטה בנושא הזה נעשית אצל השר והמנכ"לית. כל עוד הם לא דנים על זה אני לא אוכל להתייחס לזה.

כמה מילים על הבגרות.

אולי דסי בארי מנהלת גף לחינוך העל-יסודי תגיד כמה מילים על הבגרות. אני מוכנה לענות אם אצטרך.

אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של הטמעת ההבחנות החדשות במסגרת התכנית ללמידה משמעותית. כל תחומי הדעת כבר פורסמו במסמכי הלימה שהולמים הן את אורך שנת הלימודים, הן את המחשבה והרצון לאפשר זמן ללמידה משמעותית. לכן כמות החומר נמצאת בהלימה עם משך הזמן. כל תחומי הדעת חולקו: 70% הם גוף הידע והמיומנויות הבסיסיות בתחום הדעת, לפרקי בחירה שהם העמקה והרחבה בכל אחד מתחומי הדעת ובהתאם לצרכים של בית הספר וקהילתו. סומנו תהליכי הערכה מרכזיים שיכולים לשמש תהליכי הערכה בית ספריים. אנחנו נמצאים בשלבי כתיבת מתווים גנריים שימשו את בתי הספר כדי לסייע להם לנהל הערכה בית ספרי כזאת. כבר פרסמנו את ההצעות לארגון הלמידה על הרצף של שלושת השנים בחטיבה העליונה וגם עם זיקות לחטיבת הביניים ולבתי הספר השש שנתיים. השארנו הרבה מאוד אוטונומיה, אבל נתנו הרבה מאוד כלים לבתי הספר בתוך שלבי הכניסה. אולי בשלב הראשון מעוניינים בתהליך קצת יותר מונחה וקצת יותר מלווה.

עד כאן אלו אמירות כלליות שמהם אני יכול ללכת לכל כיוון שהוא. השאלה שלי, השנה, עכשיו מה שונה משנה שעברה? אני תלמיד בכיתה י', יא', יב', מה שונה השנה?

מי שהשנה תשע"ד הוא תלמיד ב-י', יא', יב' נשאר בתכנית.

שום דבר לא השתנה?

לא השתנה. השתנתה העובדה שבית הספר עובר הליך פדגוגי מעמיק שישפיע עליו.

מה יהיו השינויים בשנה הבאה?

תלמיד שהיום הוא בכיתה ט', כלומר שהוא עולה לכיתה י' בשנה הבאה, הוא נכנס כבר לתוך התכנית החדשה. לכן קודם כל לא יהיו מבחני בגרות חיצוניים בשנת הלימודים הבאה בכלל. יהיו לו הליכי למידה משמעותיים, הוא יכול, אם בית הספר יבחר, להיבחן במסגרת ההיבחנות הבית הספרית באותם חלקים שבית הספר בוחן מתוך הבגרות החיצונית. שנת הלימודים שלו תהייה שנה שמבוססת בהעמקת המיומנויות שלו. חשיבות רבה במיוחד לאותם תלמידים שרק עכשיו עברו מחטיבת הביניים שלא לומדים ברצף השש שנתי.

בשנה הבאה אני תלמיד יא', איך זה יתבטא?

בשנה הבאה אתה בכיתה יא', אתה עדיין בתכנית הישנה.

כלומר, תלמיד יא' בשנה הבאה ממשיך - - -

הוא ממשיך להיבחן, לא קטענו לו את הרצף.

אבל הקטנו לו את מספר המקצועות המוגברים.

לא. התלמידים שהם עכשיו ב-י', יא', יב' בשנת תשע"ד, להם לא נגענו בתכנית, לא קטענו להם את הרצף. תלמידים כבר בחרו מגמות, חלקם בחרו ריבוי של מגמות. אנחנו לא נוגעים - - -

אני מדבר על תלמיד שעכשיו הוא בכיתה י' ויהיה ב-יא'

מאחר, ויכול להיות שחלקם התחילו השנה ארבע מגמות, להם אין שינוי בנהלים. זה משהו משמעותי שאותו אנחנו רואים, כשבית ספר מתארגן לתהליכי למידה מעמיקים זה משפיע על הרצף. אבל אין לו שינוי בנוהל. לא נגענו בתלמיד שהתחיל. הוא יסיים את מה שהוא התחיל כדי למנוע פגיעה בתלמיד, אפילו רק בשוליים.

את מדברת על תלמיד שעובר לכיתה יא'. השנה אני תלמיד כיתה ט' ועולה ל-י'.

אז בשנה הבאה לא יהיו לך לבחינות.

נכון. אמרת משמעותי וייחודי. איך זה מתבטא הלכה למעשה לתלמידי כיתה י'? תחדדי את הנקודה. זה מאוד חשוב - - -

יש לנו מועד לדיון עם שר החינוך כאן בנושא: מה זאת למידה משמעותית. כולם מדברים וכנראה לא כולם חושבים אותו דבר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ברמת המיקרו - - -

אתה תקבל תשובה. אני מציין שאנחנו נדרוש משר החינוך שיבוא ויגיד מהי לימדה משמעותית ואיך היא מתורגמת. באמירות כלליות כולנו מצוינים. אבל איך היא מתורגמת באופן תכליתי בבית הספר. בבקשה.

בבקשה. תלמיד כיתה יא'.

בכיתה י' יהיה שינוי מאוד משמעותי.

מה יהיה על תלמיד שעולה לכיתה יא'?

בחורף יא', מלבד לאוכלוסיות מיוחדות שתכף אפרט אותן, התלמיד לא יבחן בחינות בגרות חיצוניות. כלומר, מרב תלמידי מדינת ישראל יזכו לרצף של שנת לימודים מלאה – מה שמאפשר תהליך עומק בלי הקטיעה ארוכת הזמן שהייתה עד כה עד בגרויות החורף. תחשבו שאם המתכנות ועם הבגרויות דיברנו על שלושה חודשים של שיבוש הלמידה באמצע השנה. אנחנו מדברים על שנת למידה ברצף, ההבחנות החיצונית תתחיל רק במועד הקיץ. החרגנו אוכלוסיות מיוחדות או תלמידים שמצאנו שהלמידה הסמסטריאלית מועילה להם. בתוך שלב המעבר אנחנו לא רוצים בבת-אחת לשנות את כל הרגליהם. אלו התלמידים החלשים יותר שקיבלו בחורף יא' בבגרויות ספציפיות שהן רק מתחום הליבה הבסיסית. כמו כן, גם לתלמידים מואצים, מחוננים, מצטיינים שרוצים להאיץ את לימודיהם – תכניות כאלה יכולות לקבל לאישור היבחנות בחורף יא'.

באילו מקצועות נבחנים תלמדי כיתה יא' בקיץ?

החידוש הגדול שהוא נכון גם לגבי י' וגם ל-יא', הוא שיש הרבה אוטונומיה לבית הספר. כלומר, אם עד היום התכנית מה נבחנים בכל שלב הייתה פחות או יותר מוכתבת, מתוך בחירה גדולה, היום מנהל בית הספר מתוך המועדים העומדים לפניו של זמני ההיבחנות ושל תכני הלמידה יכול לבחור לפי רצונו. הוא יכול להחליט שבקיץ יא' הוא רוצה הרבה בחינות חיצוניות כי זה מתאים לו ולתלמידיו, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לדחות חלק יותר גדול לכיתה יב' ולהתמקד דווקא בהיבחנות בית ספרית בכיתה יא'. לכן לשאלתך אין תשובה אחת. התשובה היא שתהייה שונות מאוד גדולה. אנחנו עושים תהליך מלווה מאוד משמעותי. יש וועדה משלווה כל בית ספר ובית ספר, אבל אנחנו לא נראה פנים אחידות – זו אולי אחת הבשורות לאור הנתונים שהראתה כאן מנכ"לית ראמ"ה, שונות בין בתי הספר במדינת ישראל. מופעים של שונות בתכניות הלימודים דווקא הם כל כך נכונים לאור המציאות של שונות שאנחנו רואים בנתוני בתי הספר ובצרכים שלהם.

והנתון השלישי, מרכיב ההתנדבות? הבנתי שהתנדבות חובה. מה מערך המעקב העתיד להיות? אני אתן דוגמה מהמגזר הערבי. התלמיד הערבי יתנדב בישוב שלו, איך ומה הם כלי הבקרה והפיקוח? למשל בישוב ערבי שאין בו איפה להתנדב, אין כלים, אין מוסדות התנדבות. איך זה יקבל ביטוי ומהי רמת הפיקוח מטעמכם לצורך ההתנדבות?

תודה ששאלת. כשנשאלתי מה יהיה חדש בכיתה י' ולא אמרתי שתהייה מעורבות חברתית-קהילתית, זה באמת פספוס. נכון, המעורבות היא חלק מאוד משמעותי בתוך התכנית הזאת. אנחנו לא קוראים לה התנדבות, בטח לא התנדבות חובה שזה צמד מילים בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על מעורבות חברתית-קהילתית. חלקה לא נעשית במה שרגילים לדבר כהתנדבות. למשל, התלמידים הטכנולוגים שלנו שותפים לתחרויות בינלאומיות ועושים פרויקטים מדהימים שמייצגים את מדינת ישראל בצורה מכובדת ומשמעותית. גם העשייה שלהם במסגרת הפרויקט יכולה להיכלל למשל בתכנית החברתית-קהילתית. לכן אנחנו לא מדברים יותר על המונח 'התנדבות' שהוא סוג של עשייה קהילתית. אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגים של עשייה חברתית-קהילתית ומעורבות בחיי החברה והקהילה. היא יכולה לבוא לידי ביטוי בהתנדבות, אבל יכולה גם לבוא לידי ביטוי בדברים אחרים.
לשאלתך, טכנית איך זה יתבצע. קודם כל אנחנו יוצרים מאגר ענק שעומד להתפרסם תוך שבועיים. מאגר של מקומות השמה בין אם זה התנדבותי ובין אם זה ילדים שפחות מתאים להם לצאת ולהתנדב. יש התאמות לעולים חדשים שלא כולם מסוגלים ללכת, אתה זורק אותו לתוך מעשה התנדבותי ללא ליווי. אנחנו יוצרים מאגר שלם של מקומות השמה שחלקם התנדבותיים וחלקם קשורים למיומנויות אחרות של הילדים. למשל ילדים שיכתבו ערכים ב-ויקיפדיה יכולים בהחלט להחשיב את זה כחלק מהעשייה הקהילתית שלהם. זה תורם לקהילה לא פחות מאשר דברים אחרים. גם בתחומי הדעת ילדים שהאינטלקט שלהם גבוה ודווקא היכולת לעשות משהו שהוא מאוד ציבורי שהוא קשה להם, הם ביישנים, הילדים האלה יקבלו אפשרות השמה בתוך תחומי החוזק שלהם.
לקחנו בחשבון ואנחנו מכירים את הכפרים ואת המקומות שיותר קשה בהם או העירות היותר רחוקות בדרום – לקחנו בחשבון את הצרכים השונים של הישובים השונים, אנחנו נותנים מענה כמה שיותר רחב לכולם, גם נעמוד לרשותו של מנהל בית הספר. בכל מחוז יש צוות שמלווה את ההשמה לתוך תכנית מעורבות קהילתית-חברתית והם ידאגו שלא יהיה תלמיד שלא יושם כראוי.

לשאלת הפיקוח, זה תנאי סף לזכאות לתעודת בגרות. תלמיד שלא יעמוד בחובת העשייה החברתית-קהילתית על גווניה ועל מופעיה היפים והמרובים, לא יקבל תעודת בגרות.

תודה. גיל לנדאו בבקשה.

שלום אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.

המועצה הארצית מברכת. כמו הדעה שלנו מהשנה שעברה על המיצ"ב החיצוני. לדעתנו המיצ"בים היו כלי למדידת ציונים ומדידה מספרית בלבד. לא היה שילוב של ערכים, לא היה שילוב של שאר המקצועות של התלמיד.

אני אבקש לקחת לדוגמה את מה שקרה בשנה שעברה אחרי פרסום תוצאות הממוצעים של בתי הספר. זה גרם להרבה מאוד תוצאות שליליות. ראשית, בתי הספר הפכו להיות מדורגים לפי הצלחה, לפי ציון. לא היה שם שום מדד לעשייה חברתית, לא היה שם מדד להתנדבות, היה מדד עם מספר. הפרסום של המדד גרם להורים מסוימים להיבהל ולומר 'רגע, אבל אם הציון של בית הספר הזה הוא כזה, אני רוצה שהילד שלי ילמד בבית הספר עם הציון הגבוה ביותר'.
מועצת התלמידים והנוער הארצית מעודדת שוויון הזדמנויות לכולם. אנחנו חושבים שמן הסתם במרכז יש סיכוי לתוצאות טובות יותר וזה יכול להגדיל את הפער בין המרכז לפריפריה.

איך בכל זאת מודדים בית ספר?

בדיוק התכוונתי להיכנס לעניין הזה. אנחנו בעד שקיפות של ציונים והשוואה לבתי הספר להישגים בעולם. צריך לעשות מבחן שישקף את הציונים ואת מה שהולך בבית הספר, אבל עם מבחן שמשלב בתוכו ערכים, שמשלב בתוכו דברים אחרים מלבד הציון. שלא נדבר על כך שבחינות המיצ"ב, בשנה שעברה אני נבחנתי במיצ"ב והשנה נבחנתי במפמ"ר (מפקח מרכז מקצוע) - - -

מפמ"ר זה לא מיצ"ב. יש הרבה בחינות במערכת שהם לא מיצ"ב.

מה זה מבחן מפמ"ר?

מבחן שבוחן - - -

הערכה פנימית בתוך בית הספר.

הרבה פעמים המבחנים האחרים נחשבים מיצ"ב. כיתה ד' פתאום וכל מיני כאלה.

מפמ"ר הוא לא מיצ"ב. אני נבחנתי בשנה שעברה במיצ"ב וההיסטריה שהייתה בבית הספר לקראת 'הנה בא המבחן הגדול', הייתה מיותרת. יש תלמידים שלוקחים מורים פרטיים כדי שיקבלו ציון יותר גבוה במבחן הזה. היו מורים שנלחמו ונאבקו כדי שהממוצע שלהם יהיה גבוה בנקודה אחת.
נכון, אנחנו צריכים הערכה, אנחנו חייבים הערכה כדי לדעת להשתפר וכדי לדעת איפה אנחנו טובים ואיפה נקודות החולשה שלנו. אבל צריכים למוצא דרך לשלב בזה ערכים, לשלב בזה את התלמיד עצמו ולתת לבית הספר כלים כמו שאחד האנשים אמר כאן. לתת לבית הספר כלים כי 'אוקיי, התלמידים שלי לא טובים במתמטיקה' איך אנחנו עוזרים לו, איך אנחנו מורידים את ההיסטריה מבית הספר ונותנים לו כלים לעזור לתלמיד להביע את הערכים שבו, ואחרי הכול גם את הציונים שלו. תודה רבה.

שלום אני הגר בן שחר, לה קוראים נעמי גרין שתי תלמידות כיתה ט' בכפר הירוק.

רציתי לשאול, עד כמה ניתן למדוד את הלמידה? המיצ"ב, כאילו המטרה שלו היא למדוד למידה - - -

היה לכם מיצ"ב השנה?

מיצ"ב זה בכיתה ח'.

למידה זה תהליך וזה לא משהו מדיד.

מדיד, זו התוצאה האם למדת.

אבל הציון הוא לא בהכרח גם על בית הספר. נניח שיש בית ספר שלא מלמד כל כך טוב, והנה מגיעה הבחינה ובחינה חיצונית, אז כל התלמידים נלחצים והולכים למורים פרטיים וחורשים בבית, כל היום לומדים, יושבים ולומדים ולומדים ובסוף התוצאה היא טובה, אבל זה לא מראה על בית ספר טוב. הרי התלמיד למד לבד.

עד כמה זה באמת מדיד כלפי בית הספר? כלפי התלמיד זה אומר, סבבה יש לו כוח רצון, יש לו מוטיבציה, הוא לומד, יופי לנו. אבל כמה זה כלפי בית הספר?

מה עושים? מה התחליף?

לא יודעת. באמת לא יודעת.

לפחות את אומרת את האמת.

בבקשה. את באותה כיתה?

כיתה אחרת באותה שכבה.

קודם כל אני אבקש להוסיף על מה שהיא אמרה, לדעתי הסקר של האקלים הבית ספרי הוא מאוד חשוב בעיקר שזה לא התיכון אלא חטיבה ויסודי. לדעתי הרבה יותר חשוב לשמוע על זה. הרי הוא מדבר לא רק על לימוד בבית הספר ולמידה, הוא מדבר על תהליך הלמידה. לדעתי זה הרבה יותר חשוב מה בסוף למדתי ואם אני יודעת אחד ועוד אחד. אני בכיתת מופת וזה אומר משהו אם אני אומרת שזה לא חשוב בכלל.

הייתה לנו גם שאלה בנושא אחר, לגבי מה שדובר על הבגרות. בעצם אנחנו די הזדעזענו כששמענו על הרפורמה הזאת. אני בכיתת מופת והיא בכיתת קדם רפואה, שתי הכיתות הן כיתות מואצות והמטרה היא - - -

זה שמאפשרים לכם רק שני מקצועות - - -

גם העניין של שני המקצועות וגם העניין שמתחילים רק ב-יא'. המטרה שלנו הייתה לסיים כבר חלק מהמקצועות בכיתה יא'. אי אפשר לעשות חמש יחידות בשנה אחרת. אנחנו במקרה דוברות אנגלית, אז אנחנו בכיתת דוברי אנגלית, אמרנו שכדי להישאר במסלול נצטרך לעשות את כל חמש היחידות בכיתה יא' כולל מיני דברים חדשים. זה יוצא המון המון עומס דווקא על כיתה יא' שהיא ממילא שנה עמוסה, לדעת לפחות שכל מי שעשה - - -

הרעיון, מה שקרה בשנים האחרונות שכבר בכיתה י' ובטח בכיתה יא' הפסיקו בעצם ללמוד את כלל המקצועות ולמדו רק לבגרות. זה שאומרים שהבגרות היא רק בכיתה יב', בעצם משאירים את כיתות י' ו-יא' ללימוד משמעותי. נכון שזה דוחס לשנה אחת.

אני מסכימה עם הרעיון. אין לי בעיה. לדעתי שני מקצועות זה גם יותר מדי, זה המון וזה מספיק ולא צריך יותר מזה, לא איכפת לי עם זה, גם לא איכפת לי שעושים הכול ב-יב'. אבל בעצם מה זה למידה משמעותית מבחינתכם? אני יודעת שאני בכיתה ט' וגם אצלנו לומדים רק לבחינות.

זה לא מכוון עבורך. זה מכוון לחלשים יותר.

בסופו של דבר כל עוד יש בחינות זו לא למידה משמעותית. גם כשאין בחינות זה לא למידה משמעותית כי זה לא למידה. נקודה.

אבקש להוסיף משהו. למשל החלק ברפורמה שמדבר לעשות יותר עבודות ופחות מבחנים, אני אישית מאוד בעדו. לדעתי עבודה מראה הרבה יותר על למידה אמיתית כי אתה צריך לחקור. אני חושבת שמיקוד הבגרויות במקום מאוד ספציפי, אבל בלי באמת לצמצם את החומר זה יוצר לחץ עליהם. אני אישית נגד לצמצם את החומר כי זה להשכלה שלנו.

בעצם הדחייה הזאת באמת תשנה משהו חוץ מזה שזה נדחה וזה יותר עומס? אני באמת שואלת.

משפט אחד. התהליך לשנות את דרך המחשבה שאומרת שמה שלא עומד למבחן לא חשוב, הוא תהליך. הוא לא יכול לקרות ביום אחד. יהיה כאן תהליך של כמה שנים שבמסגרתו ימשיכו להיות בחינות ולאט לאט יצטמצמו הבחינות החיצוניות ותעבור יותר אחריות, יותר עצמאות, לבית הספר. זה לא יכול לקרות בבת-אחת כי יש כאן עניין לשנות את התפיסה. למרות שלנושא מסוים אין בחינת בגרות חיצונית הוא עדיין חשוב מאוד וראוי ומעניין ללמוד אותו.

אני אבקש להוסיף משפט אחרון. אני חושבת שכמו שאמרו חכמים וטובים ממני, חשוב מאוד שגם בבחינות המיצ"ב וגם בבחינות הבגרות נמצא את הדרך לגרום לילד להתעניין, ללמוד, להחכים, לא לשנן לקראת מבחן של מספר דפים שחור על גבי לבן.

נכון מאוד.

אני מהמזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים.
הסתדרות המורים מברכת על החומרים של המיצ"ב, על המטרה שראמ"ה הציבה. אני מבקשת לקרוא אותה, וכך היה צריך להתנהל המיצ"ב.

"מבחני המיצ"ב הפנימי וחומרי הלמידה שהוא נותן הם כלי עזר לימודי ברמה גבוהה לשירות בתי הספר, לשיפור ההוראה והחינוך, לצמיחת התלמידים ולשיפור הישגיהם. כל בית ספר רשאי להשתמש בחומרי הלימוד לפי צרכיו ולבחור את הפרקים הרלוונטיים לבית ספרו, לתלמיד, לכיתה ולכלל בית הספר". זאת הייתה מטרת ראמ"ה. גם לפני המבחנים החיצוניים.

לצערי הרב משרד החינוך לקח את זה וקצת שפך את התינוק עם המים כשנתן תאריך מסוים בשנה בו בית הספר חייב לעשות את זה. מלמעלה ועד למטה דרשו מבתי הספר לעשות את כל המבחן. זה גם נוסף לכל הדברים השליליים שהבגרויות עושות וכבר הזכירו: מורים פרטיים, לקיחת שעות אחרות, ויתור על דברים אחרים והוצאת תלמידים מהכיתות למען המיצ"ב.

ברור שהמיצ"ב החיצוני לדעתנו זה לשפוך את התינוק עם המים. הוא לא נכון הוא כל החסרונות של מבחני הבגרות בכיתות הנמוכות. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שחייבים לבדוק. אנחנו בעד 'מבחני החלוץ'. הייתה הצעה 'למחקר חלוץ' שיבדוק בתי ספר מדגמיים, ראמ"ה תבדוק אותם, תודיע לבית הספר שבועיים לפני 'אנחנו באים ל'מחקר חלוץ' ותהייה תמונה למשרד החינוך'.

מה זה 'מחקר חלוץ'?

את סותרת את עצמך כי הבעיה היא לא תמונה למשרד החינוך. התמונה היא למנהל בית הספר.

אני אומרת תשאירו את המיצ"ב הפנימי, אבל אם משרד החינוך בא ואומר שהוא רוצה גם תמונה חיצונית, הוא אומר שהוא רוצה לדעת מה קורה בבתי הספר. הוא רוצה לקבל תמונה כדי לקדם חומרים, המפמ"רים רוצים לדעת.

'מחקר חלוץ' זה מספר קטן של בתי ספר פעם בשנתיים, פעם בשלוש. אין בררה לדעתי, אבל לא יותר מזה. לא לעשות מיצ"ב חיצוני ולשפוך את התינוק עם המים.

אדוני היושב ראש וחבריי. אבקש קודם כל לשבח את משרד החינוך, את שר החינוך. זה נשמע לי מאוד מרענן ומאוד אמיץ וגם נשמע שאתם מוכנים.

אני אבקש לספר על החוויה שלי משמיעת התלמידות המחוננות שיושבות איתנו, חוץ מזה שהתרשמתי מכן אישית. אני גרה בסביבות בית הספר שלכן. אני מרגישה שהילדות לגמרי נעלמת כשיש קדם רפואה בכיתה ט'. כלומר, אוניברסיטה הפכה להיות כמו באמריקה. כדי להיכנס לאוניברסיטה אתה צריך להיכנס לגן הנכון כדי לגמור בכיתה יא' את הבחינות עם ניתוחי הפרות בבית הספר התיכון, כדי להתקבל לרפואה.

אני חושבת שהמגמה שאנחנו מנסים להוביל כאן היא לתת לכן להיות ילדות ולא לגמור את כל הבחינות. כי אם אחר כך הבחינה לרפואה לא תהייה כל כך מטורפת, אתן גם לא תצטרכנה לגמור את הכול עד סוף יא'. תוכלו להיות בצופים ותוכלו להיות בים, תוכלו סתם להתבטל ולשחק. במובן הזה, כמו שהיושב ראש אמר שזה תהליך והוא ייקח זמן. אבל זו בעצם תכנית עסקית שמוכרת תכניות להורים מהסוג שאני גרה בתוכם ושייכת אליהם. זה נראה כדאי להכניס ילד לקדם רפואה בכיתה ט', זה גיל 14. אני רצית להגיד את דעתי במובן שאני חושבת שבתי הספר הכלליים צריכים להיות דומים יותר, שוויוניים יותר. זה ממלכתי ושילד בדואי בדרום וילד אצלנו בכפר הירוק ילמדו בצורה שוויונית לפחות עד סוף יב'. אחר כך יש זמן לגמור - - -

רות, זה קצת סוטר את הרעיון שאומר, דווקא לפתח אצל הילדים עניין ולימוד בדברים שמעניינים אותם ושהם אוהבים אותם ולא לתת משהו שבלוני - - -

לגמור בכיתה יא' את הבחינות? לפתח מוטיבציה.

אני לשעבר ראש רשות. היום משמשת בהתנדבות יו"ר ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

איזו רשות?

מועצה אזורית אפעל. לשעבר.

השאלה מופנית אליך, יתכן שהיא מחוסר ידע שלי. בחינות המיצ"ב, האם מבחינת התוכן שאתם רוצים לבדוק, כולן שוות בכל בתי הספר, בכל המגזרים, בתי הספר כמו הכפר הירוק, בתי ספר של עיירות פיתוח, או הם יש בהן שוני?

אותם מבחנים.

הן שוות, אבל התוצאות מחולקת לפי בתים: ישובים מבוססים, ישובי פיתוח - - -

המבחן עצמו הוא שווה. התכוונת לתוצאות של המבחנים?

א', שאלתי האם המבחן אותו דבר.

המבחן הוא אותו דבר.

ברשותך אסביר ותקני אותי אם אני טועה. הלא אין ציונים, מה שיש זה שמשווים את בית הספר המסוים לממוצע הארצי. הממוצע הארצי כשמשווים את בית הספר מירוחם הוא לבתי ספר כדוגמתו. לבתי ספר בכרמל בחיפה לבתי ספר כדוגמתו. את בתי הספר במגזר הערבי לבתי הספר כדוגמתם. אתה מקבל פילוח יותר צודק, נקרא לזה כך. המבחנים הם אותו דבר.

שאני אבין. אתה מסביר ואני עדיין הבנתי משהו אחר. האם בעצם מראש בתי ספר מחולקים? לפי מה? כדי שאתה תבחן אותם לפי הממוצע שביניהם? אילו סוגים של בתי הספר יש?

זו חלוקה מדגמית. כלומר, מה שהיה בעבר, מה שהיה עד עכשיו, חלוקה של ארבע אשכולות של מיצ"ב, חילקנו את בית הספר מבחינה סטטיסטית. תהליך סטטיסטי רגיל - - -

זה לא אקראי? זה לא יכול להיות אקראי.

זה לא אקראי. למשל, אני לוקח את כל הממלכתי דתי וקובע להם איזה ממוצע ומשווה את הממלכתי דתי בתוך עצמו.

אני אקרא לילד בשמו ואשאל. האם בית ספר ברמת השרון ובית ספר בעיירה שדרות, אני מבינה שהם מקבלים את אותו מבחן, אבל כשאת רוצה להשוות בין בתי ספר, כשאומרים השוואה בין בתי ספר מאותו סוג – מהם בתי ספר מאותו סוג? כלומר, רמת השרון שייך לסוג אחד של בתי ספר ובית ספר בשדרות שייך לסוג אחר.

מדובר על פי הרקע חברתי-כלכלי של תלמידי בתי הספר. לא הבנתי אותך קודם ואני מתנצלת.

אם כך מה המשמעות של מצבו של בית הספר? אשכולות - - -

אשכולות התייחסו למשהו אחר.

כשאת משווה בין בתי ספר מאשכול 2 לשאר בתי הספר מאשכול 2?

לא משווים. משווים את בית הספר ברמת השרון לבית ספר כדוגמתו ברמת השרון או בהוד השרון.

ברשותך מילה אחרונה. אני רוצה שבמיצ"ב הזה תהייה איזו מגמה לעודד בתי ספר מאשכול 2 שיצטרכו לעמוד באיזה שלב, אחרי שנעזור להם, משרד החינוך וכולנו ביחד, כדי שבית ספר ברמה 2 יהיה לו לשאוף לא לממוצע של בית ספר כדוגמתו. אני ארצה שהוא ישאף לבית ספר ממוצע 3. אני ארצה לשמוע איפה המדיניות של משרד החינוך פה.

אורה תודה, הנקודה ברורה.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני אבקש להזכיר, המגזר החרדי לא הוזכר בישיבה הזאת ואני חושבת שהוא מאוד חשוב - - -

כי הוא לא נבחן.

אבקש לומר על זה כמה מילים. אנחנו כבר משנת 2007 מנהלים מאבק משפטי בבית המשפט העליון על מנת להביא לכך שמשרד החינוך יבחן במבחני המיצ"ב את המגזר החרדי. בעיקרון, לפני מדיניות משרד החינוך לא ניתן לממן בתי ספר שאינם עומדים בתכנית הליבה. משרד החינוך אמר בבית המשפט שאחת הדרכים המרכזיות לבחון את לימודי הליבה היא דרך מבחני המיצ"ב.
השנה הגענו לישורת האחרונה שבה בית המשפט הורה לרשתות המגזר החרדי, שאם תוך 100 ימים הם לא מציגות כיצד הן עומדות במבחני המיצ"ב, יישלל מהן המימון. בדיוק ברגע הקריטי הזה הודיע שר החינוך על ביטול מבחני המיצ"ב. אני רוצה לשאול, האם משרד החינוך לוקח היום בחשבון שכאשר אין מבחני מיצ"ב חיצוניים, אין לו שום כלי לבחון מה קורה עם מספר מאוד גדול של תלמידים במדינת ישראל מהם שנשללת הזכות ללמוד את לימודי הליבה. מדינת ישראל ממשיכה בעצם לממן אותם כשאין שום הצדקה משפטית לכך. מה הולך להיות הפתרון של משרד החינוך לכך? זה מגזר שלם שהוא מופקר - -

סלחי עורכת הדין ריקי שפירא, זה לא נושא הדיון.

הוזכר המגזר הערבי - - -

זה לא נושא הדיון. מצטער.

בעצם רציתי להגיב למה שחברת הכנסת רות קלדרון אמרה. היא אמרה למה התלמידים בכיתה ט' הולכים ללמוד - - -

לא היא, אלא את – זה יותר טוב.

אני בעצם עשיתי את זה כי אני מתעניינת. אני לא אומרת שאני רוצה להיות רופאה ולא אומרת שזה מה שאני אלמד באוניברסיטה או שאלו יהיו החיים שלי. אני אומרת שזה מעניין אותי כרגע. למה לא ללמוד את זה? למה לא להתעניין בגוף האדם? למשל, אני יודעת שבשנה הבאה אנחנו עושים קורס מד"א דרך בית הספר, זה מאוד מעניין אותי. אני רוצה להתנדב, אני רוצה להשתתף בזה ואני רוצה לעשות דברים שקשורים לזה כי זה מעניין אותי ולא כי מישהו אמר לי.

יש דבר נוסף לדברים שהיא אמרה. בעצם אנחנו לא אמרנו שאנחנו מסיימות בגרויות בכיתה יא'. הבגרויות מתפרסות לנו על פני שלוש שנים. י', יא' ו-יב'. אני רצתי את זה בדיוק כדי שאוכל ללכת לים עם חברים או ליהנות עם חברים. אני כאילו אגיד 'טוב הגיע יב', הגיע הזמן לשבת כל היום להתכונן לבחינות'. סבבה, יש לי בחינה בעוד חודש ועכשיו אני סתם. בגרות זה משהו גדול ואני לא באמת לומדת חודש לפני. סתם, יש עוד חודש בגרות אז אני אתחיל ללמוד פה ושם ולא כל היום לשבת וללמוד כשכל הזמן יש לי בגרויות. בשביל זה רציתי לפרוס את זה לשלוש שנים. לא בכדי שאני אלמד פחות - - -

תודה הגר. הנקודה הובנה.

אני שומעת אתכן ואני מעריכה גם את הנכונות שלכן לבוא לפה ולקחת חלק מהשיחה הזאת. אני אומרת לך כי אני יודעת, אני גם אימא לילד בכיתה ט', אני יודעת שאת חלק מההחלטות ההורים מקבלים. ההורים לא מקבלים את ההחלטות רק מסיבות של העבודה של הילדים ומתוך הסיבות שאנחנו חושבים על העתיד שלכם. התחרות היום, הבת שלי היא בת 22 ולומדת מדעי המוח באוניברסיטת תל אביב כדי להיכנס ללימודי רפואה. כדי שיכנס אדם דרוזי או בדואי שגר בכפר או בעיר אחרת וההורים שלו לא משלמים למורים פרטיים. הילד שהוא ילד, והמורה הוא מאוד מוכשר, אבל בלי המורה הפרטי הוא לא יגיע לציונים שבית הספר צריך במיצ"ב, בית הספר לאמנות שלו. אני רוצה לומר תקשיבו, כמובן ששום דבר לא היה נגדכן.
השיחה שלנו באה מכל מיני זוויות, אני אומרת כחברת כנסת שמנסה לייצג ציבור שלא יכול לדבר פה. רוצה להגיד, אנחנו רוצים שהחינוך הממלכתי בישראל יהיה יותר שוויוני, שישמרו לילדים את האפשרות של ילדות. אני עשיתי בגרות בשלוש שנים. יש דעות שאומרות שזה נותן לנו יותר זמן ים, ויש דעות שאומרות שהשיטה החדשה תיתן לנו יותר זמן ים. נראה אתכן בעוד חמש שנים.

אני מוכרח להגיד שמאוד נהניתי שבכיתה י' התפטרתי מהמתמטיקה.

אני מתנצלת על האיחור בעקבות תאונה בכביש 1. מתנצלת שבעקבות זה אני אחזור על דברים שאולי נאמרו קודם לכן.

אבקש לחזור למטרת הדיון - - -

למי שלא מכיר, מיכל מנקס מהמרכז לשלטון מקומי.

אני מנסה לרגע סדר אצלי סדר במחשבות ולחזור למטרת הדיון, שהיא מבחני המיצ"ב שבוטלו. אני מבקשת לברך על הביטול - - -

הושעו.

הוקפאו. אני רוצה לברך על זה מכמה סיבות. האחת, נעשה בהן שימוש גם כאן, ציני, השוואתי, לא ראוי, לא נכון, לא מדעי בין בתי ספר, בין מוסדות, בין רשויות. לא נכון הוא. לדעת לנתח נתוני מיצ"ב,, לדעת לקרוא אותם זו מומחיות. צוות של משרד החינוך יושב עם מנהלי בתי ספר ולומד אותם. בסופו של יום, המטרה הייתה שזה יהיה איזה כלי שיהווה כלי לבחינתו של הצוות הפדגוגי בבית הספר ועל התקדמותו של התלמיד.

אני חושבת שלקחתם אותם רחוק, לנסות להשוות בין בתי ספר באזור סוציו-אקונומי גבוה, שבכלל יכול להיות ברמת אוכלוסיית היעד שלו במדרג טיפוח נמוך, להפוך את זה לאיזו כלי משווה עושה עוול. לכן אני חוזרת ומברכת על כך.

שוב, צריך להזכיר שמטרת המיצ"ב היא לא להשוות בין בתי ספר – זו הייתה תוצאה שלילית. מטרת הממוצע שעל פיו כל אחד יכול לבדוק את עצמו. הרי איך אנחנו בודקים עת עצמנו, לא על איזה סולם מוחלט, אנחנו בודקים את עצמנו ביחס לאנשים הדומים לנו, לארגונים הדומים לנו, איפה אנחנו נמצאים בסולם הזה מבחינת אקלים, הישגים וכל הדברים הללו.

אני שמחה לראות כאן בני נוער. אני מניחה שזה במסגרת לימודי האזרחות שלהם או כל דבר אחר. בכל זאת, עדיין לא נגמרה שנת הלימודים ועם זה - - -

זו למידה משמעותית.

אני לא מכירה מכינות, אפרופו כמה דיונים שיהיו כאן, לשמחתי, בין אם זה תשלומי הורים ובין - - -

מה שהיא ניסתה לומר לך שגם צעירות זה עניין יחסי. הבשורה הכי גדולה לצעירים היא שצעירות זה מחלה שעוברת עם השנים.

חברים, אני מקשיב בקשב רב ומנסה לשחזר את כל תהליך התיכון והחטיבה שאני והילדים שלי עוברים. אני הורה לתלמידים בתיכון בגילאים שונים. ביטול המיצ"ב - מאוד קל לקבל החלטה לבטל דבר. מאוד קל לקבל החלטה – ביטלתי, זה מאוד קל.

על פי המצב שנוצר, חסרונותיו של המיצ"ב רבים מיתרונותיו. אבל, החכמה היא היצירתיות. מה החלופה שאנחנו מביאים למיצ"ב? בין עמנו אנחנו חיים ואנחנו רואים את הילדים שלנו וגם אנחנו עברנו. החלום שלי, כמו שאמר היושב ראש, ללמד את הבן שלי כישורי חיים, דברים שהוא יצטרך אותם בחיים וכישורי חיים להתפתח. אבל היום החלום הזה רחוק מלהתממש. איך אני אגרום לתלמיד ללמוד? איך אני אעריך אותו? היה לי המודל הקיים, המיצ"ב, שבלט בחסרונות ובהשלכות שליליות, אבל החכמה היא להביא מודל חלופי. מודל שניתן איתו להעריך, מודל שיגרום לתלמיד לרכוש יותר ושידע להעריך אותו.

היום אנחנו נשארים ללא מדד הערכה אובייקטיבי כי הבחינות הפנימיות, אני לא רוצה לדבר על בתי הספר כמו הכפר הירוק עם הישגים ומיון תלמידים שהוא לא מייצג את כלל האוכלוסייה, עם כל הכבוד. אני שומע את הדברים ואני מבסוט ושמח לשמוע שקיימות הרמות הללו. אבל אנחנו מדברים בעיקר על בתי ספר שהם מהממוצע ומטה. מה אנחנו עושים בשבילם? זאת שהשאלה. לא שמענו פתרונות, לא שמענו - - -

שוב, זה לא הנושא. את צודק בעניין הזה. בוועדה הזאת אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד פעמים, אבל הפערים הם לא נושא הדיון. כאן מדברים על איך מודדים. בלי למדוד ובלי להעריך אתה גם לא יכול לאבחן וגם לא לקבל החלטה מה נדרש.

מהו הכלי שאני אמדוד איתו?

זו באמת השאלה. חנה בבקשה.

שלום לכולם. אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני מייצגת אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית.

המיצ"ב הוא כלי מדידה מאוד מאוד חשוב עבורנו. אין לנו כלי מדידה אחר כדי לדעת מה מצבם של תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך. זה הכלי היחידי שקיים ובו אנחנו משתמשים לשיפור המצב. כרגע אנחנו כן מבקשים לתמוך במיצ"ב ולא לבטל אותו בכלל.

אני מאיגוד מחלקות חינוך ברשויות המקומיות. אני אבקש לומר לחבר הכנסת הנכבד שהמיצ"ב איננו מביא תלמיד ללמוד. במיצ"ב התלמיד לא יודע מה הציון שלו, זו גם אחת הבעיות של המבחנים הבינלאומיים. ישנם תלמידים שנגישים למבחן ולא כל כך מתייחסים לזה משום שהם יודעים שהם לא מקבלים ציון על המבחן הזה. כך שאי אפשר לראות במיצ"ב כלי לעידוד או דרבון תלמידים ללמוד.

על המיצ"ב דברים נאמרו. אני מסכים עם הראיה במיצ"ב ככלי לבית הספר וככזה הוא עובד. איננו שווה נפש כלפי תוצאות המבחן. בית ספר, גם אם לא בא אליו מישהו מגבוה ואומר לו 'תשנה את מה שקורה' הוא לא מנהל. הרי מנהל בית הספר הוא אדם אחראי שרוצה לקדם את תלמידיו. בשבילו זה כלי שמראה לו היכן, מהן החולשות – לא החולשות של התלמיד זה או אחר.לכן גם אני רואה את ביטול המיצ"ב החיצוני בחיוב. אני חושב שהוא משחרר את בית הספר ללמידה אמיתית. זה בסופו של דבר תפקידו של בית הספר.

אני יושבת ראש ארגון מנהלי חטיבות ביניים של הסתדרות המורים, ואני גם מנהלת חטיבת ביניים בפועל בראשון לציון. אני מבקשת לעלות כמה נקודות שעלו כאן ולהתייחס אליהן כמנהלת שרואה את הדברים בשטח, במציאות היומיומית.

אני לא רואה, כמו שהצגת, את הקשר בין מיצ"ב, לשיפור הישגים. כלומר, אוי ואבוי למנהל שמחכה למיצ"ב כדי שהוא יבנה לו את תכנית העבודה ויגיד מהן המיומנויות הבעייתיות שלו בבית הספר ויגיד לו מה אתה צריך לעשות.

בפועל הרי אנחנו כל הזמן מודדים את התלמידים, אפילו יש כאלה שסוברים שאנחנו עושים יותר מדי מבחנים ובחנים במערכת. אני לא יודעת אם אתם יודעים, ואתה העלאת את הנושא, שאלת איך בודקים את התלמידים. בכל אחת במקצועות הליבה, לפחות בחטיבות הביניים, יש מדריך מטעם הפיקוח שמגיע אחת לשלושה שבועות לבית הספר. אחת לרבעון אותו מדריך מביא גם משימות הערכה שנבנו על ידי הפיקוח ומועברות לתלמידי בית הספר. כמובן שהתוצאות של אותן משימות הערכה מועברות למפקח ונעשית עבודה.
אני מאמינה בתהליך הזה כי בזמן אמת אתה מקבל תוצאות של התלמידים ויודע איפה הבעיות שלך ואתה כל הזמן יכול, בגמישות, לתכנן דברים ולשנות את תכנית העבודה. זאת אופציה שיכולה להיות, אחת לרבעון להעביר כל מיני משימות להערכות פנימיות ולא לחכות למבחן שהוא בסוף שנה. הרי המיצ"בים הם בסוף שנה ואתה מקבל את התוצאות שנה לאחר מכן. אתה יושב ולומד את התוצאות ללא ספק ועושה איתן עבודה, אבל הרבה פעמים עד שמגיעות התוצאות הילדים כבר סיימו כיתה ט' ועברו לחטיבה העליונה. כלומר, בחלק מהמקרים זה הופך להיות לא רלוונטי. זה משהו שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.

נקודה נוספת שלא הועלתה כאן וחשוב לי לומר, זה נושא ההתאמות וההקבצות. זו אחת הבעיות הקשות. המבחן הוא אחיד לכל התלמידים. תלמיד שיש לו התאמות, לקויות למידה, הארכת זמן, הקראת שאלון המבחן – הוא לא מקבל את ההתאמות האלה במבחן. הרבה פעמים ילד שיש לו קושי אמיתי אורגני, אובייקטיבי מגיע למבחן, הוא רק רואה את עובי החוברת של המבחן, מרים ידיים מראש. התסכול הזה נוראי.

נושא ההקבצות – ילד בהקבצה ג' נבחן באותו מבחן של ילד בהקבצה א'. גם כאן אנחנו גורמים לילד להתייאש. אחרי כמה שאלות הוא פשוט עוזב את המבחן, לא ממשיך אותו. זו נקודה נוגעת לנו כמי שרואים את התלמידים בתסכול שלהם.
בסקירה שלך העלאת, שבעצם למנהל בית הספר אין כל כך דרך להעריך את מה שקורה בבית הספר שלו. אני לא כל כך מסכימה עם הנקודה הזאת. "אופק חדש" הכניס תפקיד שנקרא 'רכז הערכה בית ספרי'. לצערי הרב, בתור מנהלת מכהנת אני יודעת שאין מספיק רכזים מאחר והדרישה של משרד החינוך הייתה השכלה מסוימת, אגב די בצדק. היום גם נפתחו כל מיני פלטפורמות ללימוד כדי שיהיה באמת רכז כזה. אדם כזה שנמצא בתוך בית הספר וזה התפקיד שלו, להעריך את בית הספר ואת הארגון – לדעתי זה ייתן מענה מצוין בדיוק לכל מה שאתם מעלים כאן. אם באמת יהיה תפקיד כזה בהמשך והדבר הזה באמת ייטמע בבית הספר - - -

השאלה היא אם אפשר להסתפק בהערכה עצמית פנימית. גם הרכז הזה, הוא בכל זאת חלק מהצוות, חלק מהסגל ולא בטוח שהוא יגיד את כל מה שהוא חושב.

אני אבקש להתייחס גם לזה כי זה בדיוק מה שרציתי לומר בהמשך דבריי.

מנהל בית ספר חי על תלמידים, כלומר אם אין לו תלמידים אין לו קיום. נתחיל מזה. לנו יש חזון חינוכי ואמונה ואנחנו רוצים לקדם את הילדים. בית ספר שלא נותן מענה אמיתי לתלמידים אין לו היום יכולת קיום. היום ההורים דעתניים, בצדק, ומעורבים במה שקורה בבית הספר. אנחנו צריכים לתת את המענה הטוב ביותר ואנחנו צריכים לתת דין וחשבון. אני מסכימה שמנהל בית ספר צריך לתת דין וחשבון. אם אתה מכסה את העיניים ואומר 'אני לא בודק את בית הספר שלי באמת, ואני לא רוצה לדעת מהם התחלואים שלי' – בסופו של דבר תשלם מחיר בזה שתלמידים יצביעו ברגליים ולא יבואו לבית הספר שלך. זה נכון במיוחד כשאנחנו מדברים על פתיחת אזורי רישום, בחירה מבוקרת. בהרבה מאוד רשויות הנושא הזה נכנס. כלומר, אתה צריך לבוא עם קבלות ולומר 'אני נותן את המענה הטוב ביותר לתלמידים שלי'. אחרת, אין קיום.

העניין שאת אומרת מוביל, מעבר למה שאמרת, לאיזו יכולת בדיקה, הערכה חיצונית שנותנת לך את הכלים האובייקטיביים.

לכן, על מה שאני מדברת, זה שאחת לרבעון יהיו משימות הערכה פנימיות בבית הספר. אנחנו בוודאי נדרש לתת ולמסור את הנתונים וניתן, כי אף אחד לא רוצה לשמור את הנתונים. ליצור תכנית עבודה שכל הזמן מתעדכנת בהתאם לצרכים בשטח. אנחנו יודעים שיש לנו לפעמים שכבות שאנחנו קוראים 'שכבות מאוד חזקות' ילדים מאוד חזקים ולפעמים שכבות שיש בהן קצוות – תכנית העבודה חייבת להשתנות בהתאם לילדים שאנחנו מקבלים. זה לא יכול להיות משהו קבוע.

תודה.

אני אבקש דיוק קטן לגבי שאלת העומס. הבחינות הן לא רק בכיתה יב'. מקיץ יא' חורף יב' קיץ יב'. יש גם מועדי ב' גם למתמטיקה וגם לאנגלית. בסך הכול בפרופורציות של כמות השאלונים שצומצמו לבין המועדים, אנחנו לא רואים שום סיבה ליותר עומס מבעבר. אלא להפך. היה חשוב לי לדייק את זה.

תודה. יש מישהו שרצה לומר משהו ולא ניתנה לו ההזדמנות? בבקשה. חגית חובב.

אני מייצגת את האגודה למען יהודי אתיופיה. כפי שאמרה כאן חנה - - -

עובדת מדינה מסורה ומקצועית, לשעבר במשרד הבינוי והשיכון.

כפי שאמרנו, אנחנו באגודה סוברים שצריך להיות איזה מבחן שמראה את רמת הפערים, הצטמצמות הפערים בין כלל האוכלוסייה לבין אחרים, במקרה זה יוצאי אתיופיה. אנחנו חשובים שבשל קוטן האוכלוסייה, היקפה המצומצם, אם יבוטלו מבחני המיצ"ב כפי שהם היום או יוגבלו ויהיו בהיקף קטן יותר לא נוכל לדעת מהמידע לגבי האוכלוסיות המיוחדות, הקטנות שצריך לדעת לגביהם האם הן מתקדמות, האם חל שינוי.

שמחתי לשמוע בדברים של דוקטור חגית גליקמן שחל שינוי ויש איזו הצטמצמות בפערים, אם הבנתי אותך נכון. האם הזנב קטן בחלק של אותן אוכלוסיות קטנות יותר? האם את הדבר הזה בדקתם גם על יוצאי אתיופיה? שאלה אחרונה, האם יש קשר בין תוצאות מבחני המיצ"ב והפערים הגדולים הקיימים בחברה הישראלית, לא רק בחינוך אלא גם בנושאים אחרים, לבין תכניתו של שר החינוך לתקצוב דיפרנציאלי?

יש לי להוסיף למרות שקודם לא דיברתי לעניין, לדעתך.

דיברת מאוד לעניין אבל לא לנושא.

אני חושבת שעולה כאן נקודה מאוד מעניינת שעולה סביב השולחן הזה. היא שמי שמוטרד מביטול המיצ"ב אלו האוכלוסיות החלשות. האוכלוסיות החלשות הן אלה שמרגישות שבלי הבחינה החיצונית, הנתונים והשוואה שלהן כלפי הכלל, הן נמצאות בבעיה. אני אומרת את זה באופן אישי, אני מאוד מעוניינת שיבטלו את מבחני המיצ"ב לילדיי שלומדים בבתי ספר. אני גם שותפה למה שמבטאות התלמידות כאן, אבל כעורכת דין שדואגת לאוכלוסיות המוחלשות, אני רואה עד כמה חשוב שמשרד החינוך לא יוותר על הפיקוח וייתן מבחן אמיתי שיבחן מה ילדים יודעים, לגבי אלה שנמצאים במגזרים שנתונים בסכנה שלא ילמדו את לימודי הליבה.

תודה. אילן בבקשה.

אני רוצה לומר שמשרד החינוך והרשויות המקומיות יודעות מה המצב בלי המבחן החיצוני. בכל רשות יודעים, כל מפקח - - -

נכון מאוד, אבל יש רשויות שלא רוצות לדעת, רשויות חרדיות לא רוצות לדעת.

אני רוצה לומר לך, וזאת גם הערה בעקבות הדברים ששמענו מדוקטור חגית גליקמן. אני לא נותן משקל רב לממצא של יחס המנהלים למיצ"ב החיצוני. אני אבקש להסביר מדוע. אני יוצא מתוך הנחה שיש 20%-25% בתי ספר חלשים. אני בטוח שאם מפלחים מה דעת המנהלים באותם בתי ספר על המבחן החיצוני, הרוב הגדול שלהם היו אומרים שזאת מכה, שהם נפגעים - - -

זה לא מה שהוצג לנו. לא הוצג המיצ"ב ללא קשר המיצ"ב החיצוני.

לא הוצג ללא קשר. ברור שמנהל בית הספר חזק לא נפגע מזה. לכן אני חושב שדווקא אוכלוסיות חלשות טוב להן שלא יהיה מבחן חיצוני. אני מבין שלגוף שמרכז, או שיש לו מבט על תלמידים אתיופיים, הוא היה רוצה לדעת. כל מנהל בית ספר - - -

היה רוצה לדעת שידועים למעלה מה המצב. זו הנקודה. תודה אילן. אנחנו מוכרים לסיים.

מנהלי בתי הספר צריכים לעשות.

חגית, דברי סיכום שלך ואחר כך אסכם.

אני ארצה לענות לחגית בנוגע ליוצאי אתיופיה. רואים גם אצל יוצאי אתיופיה את נושא ההתאמות וההקבצות. בעצם כל נושא ההקבצות זו סוגיה נכונה והיא סוגיה שאינה קשורה למבחן. זו סוגיה שקשורה לדרכי ההוראה. כלומר, קודם כל צריך להחליט מהי תכנית הלימודים לפי הקבצות, אם רוצים תכנית לימודים. זה לא לכאן ולכאן, יש לכאן ולכאן בעניין הזה.

המערכת וגם ראמ"ה מספקים לבית הספר מגוון של כלים, גם כלים שמעצבים בתהליך הלמידה כמו למשל מבדק חשבון לכיתה ג', אבל גם מבחנים מסכמים. המחשבה היא שצריך לעשות איזון במערכת מבחינת הכלים, הסוגים השונים והמטרות. אני חושבת שהדיון שהיה כאן היום, בעצם מראה את המורכבות של הסוגיה הזאת. היא באמת לא פשוטה.

אנחנו עוסקים רק בעניינים מורכבים ומסובכים.

למדתי הרבה מהדיון הזה ושמעתי בהחלט בקשב רב את הדברים שנאמרו. אני אומר את הדברים הבאים:

שום תהליך לא יכול להתקיים בלי בקרה. בקרה אובייקטיבית ככל האפשר וחיצונית – לא יכול להתקיים תהליך ללא זה. אנחנו במערכת החינוך שנים לא מצליחים למצוא את הדרך למדוד את התפוקות. אנחנו בודקים את התשומות – למדנו כך וכך שעות, העברנו את הנושא, הילד היה בכיתה, המורה בא לכיתה – אלו הכול תשומות. אבל איפה התפוקות.ץ לא רק ההישג של התלמיד הוא מטרת המבחנים האלה, אלא לבדוק את הארגון כמו שראינו ב- OECD. האם הארגון, קרי בית הספר, ממלא את תפקידו ועומד בצפיות שלנו ממנו. כמובן לתת למנהל את הכלים לבדוק את עצמו פנימה וגם להשוות את עצמו לבתי ספר מאותו סוג, נקרא לזה כך לצורך העניין.

אני אישית חושב שטוב עשה משרד החינוך שהשעה את המיצ"בים החיצוניים והמשיך את הפנימיים.

אני מתרשם, גם מהסקירה של חגית ומעמדות מנהלי בתי הספר וגם ממה שאני שומע מאחרים, שיש חיוניות במיצ"ב. המיצ"ב לא נכשל. מה קרה לנו, מעצם עודף הפרסום והשימוש הלא לשמו גדל לנו כלי שהוא כלי נכון וחשוב. לכן צריך למצוא את הדרך איך מתמודדים עם הבעיה של הפרסום הלא ראוי, כי לא נוכל למנוע פרסום או את השימוש בנתונים למטרות לא ראויות, איך להתמודד עם השאלה הזאת. אבל כן לחזור לכלי כדוגמת המיצ"ב, נקרא לו פנימי עד כמה שהוא יכול להיות פנימי.

אני מסכים על כל מי שאומר, גם אתה אילן וגם את, שמנהל בית ספר שלא יודע מה קורה אצלו מוטב שלא יהיה מנהל בית ספר. א', חולפות הרבה מאוד שנים עד שמגיעים להכרה הזאת ואז יש מחזורים שלמים שהלכו לאיבוד. ב', גם מנהל, אני אומר לכם את זה גם על עצמי, תמיד זקוק למשובים חיצוניים וככל שהם יותר אובייקטיביים אתה יותר לוקח אותם יותר ברצינות. בהרבה פעמים המשובים האלה נותנים לנו חיזוק שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.
אבקש לשאול אותך, כמה פעמים הופתעת כשקיבלת את התוצאות המיצ"ב? אני מניח שמעט.

מעט מאוד ולשמחתי המיצ"ב היה מצוין, אבל זה לא העניין.

גם אם המיצ"ב היה מצוין וגם אם התוצאות היו טובות וגם אם לא הופתעת, הוא נתן לך כלי נוסף כדי להעריך שאת נמצאת בדרך הנכונה בהשוואה - - -

לגבי הפנימי, בוודאי שנכון.

הבעיה באמת איך להתמודד עם התופעות הלא חיוביות. אנחנו מאוד ממהרים, גם בגלל פופוליזם וגם כותרות ועיסוק בתקשורת, אנחנו מהר מאוד זורקים כלים ולא מתמודדים עם החוליה החלשה שהביאה אותנו לכשל.

חגית, אני מבקש להזכיר. יש כאן הודעה לתקשורת שמשרד החינוך פרסם באוגוסט 2014 שבה הוא אומר: "בשנת תשע"ד תציג הועדה את המלצותיה בפני שר החינוך והמנכ"לית ואת מתווה היישום בבתי הספר החל משנת הלימודים תשע"ה". – אני מקווה שאכן תעשו את זה כי הזמן רץ.

אני מאוד ממליץ לתקן את מה שדורש תיקון, אבל לא לזרוק את הכלי הזה, להמציא כלי חדש ובעוד כמה שנים נמצא את עצמנו עם עוד אילו סימני שאלה. כלים, גם אם הם פחות טובים, יש חשיבות לשמור אותם לאורך זמן כי אחרת אין שום ערך לבדיקות. היכולת שלנו לקחת כלי ולבדוק לאורך שנים מה השתנה, מהן התוצאות ומה הוא עשה, היא גם לשמור על כלי המדידה באותם הפרמטרים.

תודה רבה לכם שהשתתפתם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:58.>