PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 192>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:00

<תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות מקומית אחרת)(תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

>
חגית מאור - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי הלפרין - מרצה, מכון אמת

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות מקומית אחרת)(תיקון), התשע"ד-2013>

אנחנו פותחים את הדיון.

אני אציג את החוק. מדובר בתקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות מקומית אחרת). בתקנות האלה נקבע התעריף של תשלום עבור תלמידי חוץ שמשלמת רשות שולחת לרשות קולטת. באופן עקרוני התעריף הזה נקבע בתקנות ומנגנון העדכון הוא מדדי, אבל פנה מרכז השלטון המקומי אל משרד החינוך בבקשה לעדכן את סכומי הבסיס משום שחלו שינויים מסוימים בתקצוב שהעלו את הסכום.

מה הם השינויים הללו. שינוי ראשון הוא שמשרד החינוך במהלך השנים מאז העדכון הקודם הוסיף 300 תקני פסיכולוגים ברשויות המקומיות.

מתי היה העדכון הקודם?

ב-2005.

זה לא עדכון. זאת הקביעה.

ב-2005. משרד החינוך הוסיף 300 תקני פסיכולוגים. כל תקן כזה, משרד החינוך מתקצב 68 אחוזים ממנו והרשות המקומית נדרשת להוסיף 32 אחוזים כך שבסעיף פסיכולוגים עלתה העלות לרשויות והיא עלתה מאוד ובצורה מאוד דרמטית.

עלייה נוספת הייתה בסעיף השמירה. גם כאן, בסעיף השמירה, המשרד לביטחון פנים מתקצב חלק מעלות השמירה – זה תלוי בדרגת הסיכום של הרשות – והרשות צריכה להוסיף את חלקה. מיום שהתחילו לאכוף ברצינות על חברות קבלניות שמעסיקות עובדים בצורה קבלנית את דיני העבודה, התייקרה העבודה של עובדי קבלן וברשויות, המרכיב הזה של שמירה, התייקר מאוד.

לכן מרכז השלטון המקומי פנה למשרד החינוך וצוות משותף של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי ישב ועשה את התחשיב החדש.

חשוב לי לציין שזאת החלטה לבקשת מרכז השלטון המקומי ובהחלטה משותפת משום שמרכז השלטון המקומי כאן הוא בעצם הנציג הן של הרשויות השולחות והן של הרשויות הקולטות. לכן האינטרס שלו הוא שהתעריף יהיה הוגן כי אם הוא יקר מדי, נפגעות הרשויות השולחות, ואם הוא נמוך מדי, נפגעות הרשויות הקולטות. לכן מרכז השלטון המקומי, האינטרס שלו הוא שלא יהיו כאן נפגעים אלא הכול יהיה הוגן.

הגיע מרכז השלטון המקומי.

לא ידענו על הישיבה.

שמעתי את הטענה הזאת ואני לא מקבלת אותה.

בעצם המספרים כאן הם סטטיסטיים. הם מיצוע כללי. כלומר, אם יש רשות שהיא בסוציו אקונומי נמוך והמשרד משתתף יותר בתקציביה, כביכול עולה לה פחות.

כן.

זה לא בא לידי ביטוי כאן.

אנחנו לא יכולים להגיע לרמה פרטנית כזאת. דרך החישוב פועלת כך: בודקים ענף ענף מתוך כל הענפים שתקנות לימוד חובה, נדמה לי סעיף 7(ב), החלק של הרשויות, מה חלקה של הרשות.

צו לפי סעיף 7(ב).

ובודקים בכל ענף מה הייתה ההתייקרות מאז הקביעה הקודמת ועד היום ומחלקים את זה במספר התלמידים באותו שלב חינוך שמתייחסים אליו. זאת אומרת, זה בעצם חישוב גלובלי מתוך הנחה שאין ביכולתנו לעבוד בשיטה פרטנית.

שינוי נוסף בתקנות שהוא שינוי חשוב שאנחנו ביקשנו והסכים מרכז השלטון המקומי. עד כה בתקנות הקיימות קיים מצב בשטח שבו רשות שולחת תלמידים לרשות קולטת כאשר הרשות הקולטת מוסיפה מתקציבה שלה הרבה מעל ומעבר למה שמתחייב מהצו של 7(ב). אותה רשות קולטת הייתה באה לרשות השולחת ואומרת שהיא בעצם משלמת יותר ולכן שיוסיפו לה את ההפרש כי מדוע שמשלמי הארנונה שלה יסחבו על הגב את הילדים שהוריהם לא משלמים לה ארנונה. אז הרשות השולחת הייתה אומרת: סליחה, אני מחויבת במה שכתוב בתקנות וזה הסכום. אז הרשות הקולטת הייתה פונה אל ההורים ואומרת להם לשלם. כאן אנחנו ביקשנו להתערב והתברר שקצרה ידנו משום שכל עוד בתקנות אין התייחסות לדבר הזה, אנחנו לא יכולים להתערב או אי אפשר להכריח את הרשות השולחת לשלם את הסכום הריאלי. לכן הוספנו כאן בתקנות שצריכה להיות הסכמה ובלבד שלא התלמיד ייפגע חלילה, שלא יאמרו שהוא נשלח ולכן הוא לא זכאי לתכנית א', ב', ג', או שלא ידרשו מהוריו תשלום. זאת אומרת, לנטרל את התלמידים והוריהם ממשחק ההתחשבנות בין הרשויות כי הם לא צד לעניין.

זה מעלה לי שאלה אחרת שלא קשורה לתקנות אלא בעקיפין היא עלתה בנושא שעלה לא מזמן בין כוכב יאיר לבין כפר סבא. השאלה היא האם רשות מקבלת יכולה לומר לרשות שולחת שאם הן לא מגיעות להסכמה, היא לא מוכנה לקבל את הילדים של הרשות השולחת.

כאן זאת שאלה של הסכמות.

הסכמה לא עולה כסף.

אתה מדבר על עצם הקליטה.

על עצם הקליטה. אם אתם לא מסכימים לשלם עוד 200-250, 300 שקלים פר תלמיד, אני לא מקבלת את התלמידים שלכם.

אין לי ידע או מומחיות בתחום של נושא הרישום.

בעיקרון הרשות השולחת חייבת למצוא פתרון לילד. אם היא לא מגיעה לאיזשהו סיכום עם רשות קולטת אחת, היא תצטרך למצוא רשות קולטת אחרת.

מבחינת משרד החינוך אין אזורי רישום?

ימפו אחרת. יש מיפוי לישוב הקרוב ביותר.

יש מגבלה של שלושים קילומטרים.

בעצם עיקרתם את כל העניין. אם הרשות המקבלת, יש לה כוח לומר שאם לא משלמים לה, היא לא מקבלת את הילד.

צריך גם לזכור את החובה של הרשות השולחת לספק חינוך מתאים לתלמיד.\\

לגבי הרשות השולחת, הבנתי. אבל אתם קובעים שהרשות השולחת מחויבת רק בסכום שאתם קובעים.

ובסכום נוסף.

בהסכמה.

בהסכמה.

אם יש הסכמה, אין בעיה אבל נוצר כאן אולי מצב של הסכמה בכפייה או בסחטנות.

יכול להיות - עוד לא בדקתי את זה אבל לאור השאלה, אני מעלה השערה משפטית – שבמצבי קיצון בהם בעצם אין פתרון חינוכי, אפשר להפקיע את סמכויות הרישום מידי הרשם ברשות המקומית.

המקבלת.

יש בתקנות הרישום יכולת להפקיע והמדינה שהיא בסך הכול זו שאחראית בגדול על כל הנושא - - -

זה אני שואל.

לא בדקתי.

חוץ מהצדק הטבעי.

מדובר במצבי קיצון. אני לא מכירה שהגענו לסיטואציה כזאת.

היה עכשיו סיפור. אם אתם זוכרים, ילדים בכוכב יאיר שבתו כי לא הסכימו לרשום אותם לכפר סבא.

לא יכול להיות מצב בו אין פתרון חינוך שהוא משביע רצון בטווח של קילומטרים וכיוצא בזה.

אני אומר שהמציאות מובילה לכך שאם אני הרשות המקבלת לא באתי על סיפוקי בכך שאתם, הרשות השולחת, הסכמתם לתת לי עוד, אני מעבירה אתכם מסלול מכשולים. בסוף תגיעו לשר וכנראה יאלצו אותי, אבל עד אז, תעזבו, תנו את הכסף ונגמר העסק.

נתקלתי במקרה ספציפי שהיה.

לנו היה חשוב להעלות מול מרכז השלטון המקומי את העניין שצריך להוציא את התלמידים ואת ההורים מהמשחק הזה.

זה ברור.

זה נושא שלנו היה חשוב במיוחד. ברגע שזה הוצא, אנחנו יותר רגועים. להגיד שממש רגועים? הרי תמיד בכל דבר יימצאו המקרים.

תגידי לי דבר נוסף. יש מקרים, והיו מקרים בעבר, שלרשות השולחת יש פתרונות אבל ההורים רוצים לשלוח את הילדים לרשות שכנה. אז אומרת הרשות השולחת להורים: בסדר, על ראשכם, אנחנו לא נשתתף, גם לא נממן לכם נסיעות, בעיה שלכם. הנושא הזה כזכור לי גם הגיע כבר לבג"ץ כמה פעמים, נדמה לי מקרה עומר עם באר שבע.

במבשרת היה מקרה. מהר אדר.

אני מבין שהכללים קובעים שאם לרשות המקומית יש פתרונות סבירים ומתאימים לילד, והורה רוצה לשלוח אותו למקום אחר – אתם יודעים שהורה יכול לרשום את הילד לאיזה תיכון שהוא רוצה ואין אזורי רישום וכך גם בחלק גדול מהרשויות לגבי בית ספר יסודי – הרשות רשאית לומר להורה שהיא נותנת לו פתרון ואם הפתרון לא טוב לו, תישא בהוצאות.

אם כן, ההורה כן במשחק.

כן, אבל כאן הוא בחר להיות.

הוא בחר שלא לקבל את החינוך חינם שמגיע לו.

אם הרשות המקומית נותנת שירותים נוספים בקטע הזה, היא רשאית לדרוש את זה מההורה שמגיע?

לא.

למה?

התיקון לתקנות, בעבר לא הייתה לזה התייחסות.

למרות שההיגיון אמר לא.

ההיגיון אמר ופנו אלי הורים והייתי שואלת אותם אם הם פנו לרשות שלהם כי הרי היא שלחה אותם ולא הם אלה שבחרו. הם אמרו, כן, אבל הרשות שלנו אומרת שהיא לא חייבת יותר ממה שכתוב בתקנות. כאן אנחנו היינו חייבים להכניס את התיקון הזה בתקנות כדי להוציא את הילדים והוריהם מהמערכת.

זה הגיוני כי אנחנו הרי קובעים את מחירי המקסימום ולכן אי אפשר בדרך עקיפין לעשות את זה.

דרך אגב, הבעיה הזאת עם רשויות שולחות ורשויות מקבלות, מתחדדת דווקא בחינוך הדתי והחרדי.

למה?

פעם מישהו הסביר לי ששם זה פלגי מים. פיצולי פיצולים.

יובלים.

אני זוכר מירוחם. בירוחם יש בית ספר ממלכתי דתי וגם חרדי אבל ההורים רוצים לשלוח דווקא לנתיבות כי זה מתאים לזרם. שם הדברים האלה מתחדדים. אני לא יודע איך הדברים נפתרים בסוף אבל הם מתחדדים.

התופעה הזאת קיימת אבל שוב, כאן זאת שאלה של בחירת הורים.

בתקנות מוזכרות רק שתי רשתות החינוך, העצמאי והמעיין. מכיוון שהם מתוקצבים במאה אחוזים, הם חייבים לקבל תלמידים.

בסדר. מה עוד?

אני אפנה לפרוטוקול מיום 23 בדצמבר 2013, פרוטוקול מספר 123, ובו כבר הקראנו את התקנות האלה ולכן לא צריך להקריא אותן שוב. כפי שנאמר, יש עדכון של הסכומים, יש חלוקה אחרת של חטיבת ביניים, תיכון וכולי, יש את העניין של ההסכמה ואי אפשרות לגבות מההורים כפי שחגית הציגה ויש עניין של שינוי התאריך של ההצמדה, מפברואר ליולי. בעצם אלה הנקודות.

לקרב את זה ככל היותר לתחילת שנת הלימודים.

מה ההשלכות של התאריך?

בעיקרון הסכומים שנקבעו כאן צמודים למדד והם מתעדכנים לפי המדד כל שנה. תאריך ההצמדה השתנה. יש הוראת מעבר לגבי השנה הנוכחית.

אנחנו מאשרים את התקנות.

היושב ראש, הערה. שוחחתי עם אמיר אילון, הוא לא עוסק בנושא של החינוך אבל הוזעקתי להיכנס לכאן עת הייתי בדרכי לפגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה. יש כאן פנייה של השר לגבי התקנות בהן כתוב בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי. לא הייתה כל התייעצות אלא הייתה איזושהי תכתובת שלא ידענו עליה.

סליחה, אני מוחה. התעריפים האלה נקבעו בוועדה משותפת שייצגו בה את מרכז השלטון המקומי ארבעה נציגים ושלושה נציגים את משרד החינוך. אולי לא הייתה התייעצות אבל הייתה עצה אחת.

אני מצטט מה שמיכל מלכיס העבירה לי הבוקר.

היא נכנסה לתפקיד אחרי שהתהליך התחיל.

לכן לא הייתה התייעצות. הדיון הזה נקבע מאתמול להיום.

ממש לא. הטענה שלכם שלא קיבלתם הודעה.

דרך אגב, היה דיון בתקנות האלה בדצמבר.

יש כאן שתי התייחסויות. האחת, הדיון נקבע כבר לפני ימים ארוכים ולא הייתה סיבה לשלטון המקומי לא לדעת עליו. השנייה, הדיון מתקיים היום על אישור שכבר אישרנו באותו נוסח אלא שמשרד החינוך לא קיים את חובתו להתייעץ עם ועד החינוך שלא היה קיים אז ולא היה מאויש.

חלק מחבריו לא היו מאוישים.

לכן זה סיפור שתואם עוד לפני זמן.

אני אבדוק את זה. אני אבדוק את שני הדברים, גם את הנושא של התייעצות וגם הנושא של העדכון. נבדוק את עצמנו.

בסדר. אנחנו מאשרים את הבקשה של שר החינוך.

אני רוצה לשאול אתכם. עומד להיות אצלנו דיון על התקנה שמחילה סופית או שזה אוטומטי על כל בתי הספר התיכוניים בארץ את לימוד החובה. נכון?

י"א-י"ב. יש צו. אלה 25 אחוזים?

לדעתי נשארו עשרים אחוזים.

זאת אומרת, אתם תביאו בפנינו את השלמת כלל מערך החינוך הישראלי.

אתם זוכרים שלפי החוק זה עד ה-1 ליוני.

עכשיו אנחנו זוכרים.

כבר קבענו מועד.

אני אומרת שלפי החוק הם חייבים להביא לנו עד 1 ביוני.

לא קיבלתם את הטיוטה?

לא.

לפי דעתי קבענו מועד ועוד שאלתם אותי אם מספיקה שעה. ביקש יצחק קדמן לקיים את הישיבה הזאת ולתת לה אופי קצת חגיגי. לכן אני פשוט רוצה לוודא שבאמת המהלך מושלם.

זה אפילו כתוב בצורה של כל מה שלא נכנס, נכנס.

מדובר על החלת חינוך חובה.

ב-י"א-י"ב.

אם זה לא על סדר היום, אנחנו צריכים לפנות שוב כדי שזה יהיה על סדר היום?

לא. אתם צריכים לתת לנו את הצו.

אני לא יכולה לקבוע, אם אין לי אותו.

החגיגיות נקבעת על ידי קדמן?

הוא ביקש. הוא אחד הלוחמים. הוא גם בא כל שנה בטענה שמשרד החינוך תמיד היה מאחר להביא בזמן.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:20.>