ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/05/2014

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת משנה לביטוח

25/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
יום ראשון, כ"ה באייר התשע"ד (25 במאי 2014), שעה 11:40
סדר היום
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר

מיכל בירן – מ"מ היו"ר
מוזמנים
>
יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל בשוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות בשוק ההון הביטוח, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חדווה קולפינסקי - עוזר ראשי באגף רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד הילה דוידוביץ-בלומנטל - משרד המשפטים

עו"ד ירון אליאס - היועץ המשפטי של אגוד חברות הביטוח, איגוד חברות הביטוח

עו"ד מיכל גלר-עבאדי - יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד זוהר גרסטל - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהלת המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

פרופסור יואב דותן - יועץ מקצועי, איגוד חברות הביטוח

רומן גרביץ - לוביסט (פוליטי), איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר ועדה אלמנטארי, לשת סוכני הביטוח
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
היו"ר יצחק כהן
שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון באיחור של 40 דקות, אבל האמת זה לא היה איחור, היה גם דיון בנושא בתוך המשרד.
בבקשה, מי רוצה להציג? אנחנו נתחיל בתיקון 40. משרד האוצר, בבקשה. אסי, את רוצה להציג?
אסי קליין
בסדר. אנחנו חשבנו להתחיל מהתיקון של סעיף 40 ולא להתחיל מהתיקון של סעיף 1 פסקה (1).
היו"ר יצחק כהן
אמרתי את זה, כן.
אסי קליין
כי זה התיקון שלמעשה נכרך אחריו. אז למעשה מבחינת ההקדמה, נאמרו כבר ההקדמות בדיון הקודם ואין צורך להכביר. מדובר בעצם בתיקון של סעיף 40. אנחנו מנסים לתת כאן מנעד רחב של סמכויות למפקח, שמבחינתנו כבר היו בעבר, אך חלק בצו, חלק בצורה כזו או אחרת, ואנחנו רוצים בעצם לעשות כאן את זה בצורה סדורה, גם מבחינת מועדים.

לפי דעתי נעבור סעיף סעיף ונסביר סעיף סעיף, כי זה בעצם מדבר בפני עצמו.

אז נתחיל בהקראה. נקריא ונסביר.
היו"ר יצחק כהן
תסבירי, נקיים דיון ואחרי זה תהיה ההקראה, בסדר?
אסי קליין
אז כן דיון עקרוני?
היו"ר יצחק כהן
כן.
אסי קליין
את רוצה להסביר?
היו"ר יצחק כהן
בבקשה.
שרונה פלדמן
בואו נתחיל את הרקע? דיברנו על זה שהיום נהוגות שלוש דרכים שבהן אנחנו מאשרים מוצרים, שהמפקח מאשר. ברירת המחדל בחקיקה, כפי שהיום, שמבטח שרוצה להעניק תכנית או שינוי בה, צריך להודיע 10 ימים מראש. צו הפיקוח של שר האוצר קובע שלושה מסלולים שנוספים:

יש מסלול של אישור פוזיטיבי, כלומר שהמפקח חייב לאשר, אחרת לא ניתן להעניק את התכנית. יש מסלול של אי התנגדות, שזה המסלול שנהוגות בו חלק מפוליסות הבריאות, חלק מפוליסות ביטוח כללי, שהוא אומר שהמבטח מודיע למפקח 30 ימים מראש. אם המפקח לא יתנגד, יראו את הפוליסה כמאושרת; והמסלול השלישי כמובן זה ברירת המחדל.

בעצם, מה שאנחנו מציגים היום לוועדה זה את תיקון החקיקה, וזה חלק מתהליך כולל שמוביל האגף, לשינוי שיטות הפיקוח על המוצרים. אנחנו פרסמנו לפני כשנה מסמך עקרונות, שמגדיר למבטחים אלה עקרונות בסיסיים לפיהם עליהם לנסח תכניות ביטוח, כל תכניות הביטוח, שזה העקרונות הבסיסיים של הוגנות, גילוי למבוטחים. אנחנו מפרסמים פרקטיקות פסולות וראויות לשוק, כדי שמבטחים יראו. זה בעצם משקף פוליסות שראינו בעבר, שאנחנו נראה בעתיד, כי בכוונתנו לעדכן את המסמך הזה. וזה אומר פוליסות שאנחנו מתנגדים להן בעצם.
אנחנו מובילים תהליך של שינוי ארגוני באגף, שארע לפני מספר חודשים, במסגרתו המחלקות היו מחולקות לפי תחומים והן מרכזות את כל התהליכים, גם של טיפול בפניות ציבור, ששם אנחנו רואים בעצם את הכשלים של המוצרים המשווקים, של האופן שבו הם משווקים, תהליך של ביקורת, הכל תחת אותו תחום.

יש לנו תהליך מיכוני שהובלנו, בנינו מערכת שכבר פועלת, שבעצם אמורה לתמוך בכל המהלך הזה, שיש לה בעצם גם דגלים אדומים. כלומר, היא אמורה לזהות מראש פוליסות שהן יכולות להיות בעייתיות או מורכבות, ויש כמובן את הליך החקיקה. כמובן - וגם הבהרנו את זה בתיקון המוצע – יש מוצרים שהם מורכבים, שאנחנו מראש מנטרים אותם ושלגביהם אנחנו נקבע שהם תמיד יהיו באישור פוזיטיבי, אלא אם כן נקבע אחרת.

למשל, אני אתן דוגמא וזה גם כיום מופיע בהודעת החוזר של המפקחת: פוליסת סיעוד של קופות החולים, שבהן יש 4 מיליון מבוטחים. הן מראש תהיינה באישור פוזיטיבי. זה בעצם התהליך כולו שאנחנו מובילים, ותיקון החקיקה הוא רק עוד נדבך פה.
היו"ר יצחק כהן
את יכולה להרחיב טיפה על תיקון החקיקה? עוד טיפה, במהות.
שרונה פלדמן
עוד טיפה על תיקון החקיקה. במהות, אני רוצה לציין שאנחנו לא יותר מדי משנים מהתהליך שנהוג כיום. כלומר, זה לא שהמפקח ואגף שוק ההון מפסיקים לעבוד, משחררים את הרסן והמבטחים יכולים לעשות מה שהם רוצים. נהפוך הוא, אנחנו בעצם להתאים את תהליך אישור המוצרים להתפתחויות בשווקים. זה הסטנדרט שנהוג בעולם כיום, אבל לא רק בגלל זה.

החוק הקודם נחקק לפני 30 שנה ויש חוסר התאמה בעצם לתהליכים שכיום. היום יש איזה שהוא חוסר יעילות, לא בגלל חוסר יעילות שלנו, אלא שיש לפעמים, רק בגלל התהליכים שכתובים בחוק, יש עיכובים שלא לצורך. והמטרה שלנו בסופו של דבר היא להשקיע באמת את המאמצים ואת המשאבים בצורה רוחבית - - -
היו"ר יצחק כהן
מה לגבי חלוקת האחריות?
שרונה פלדמן
אין פה בעצם חס וחלילה איזו שהיא הסרת אחריות של המפקח. נהפוך הוא. העבודה היום כרגע זה בעצם מעקב הרבה יותר קפדני והרבה יותר נוקשה של המפקחת ואגף שוק ההון, בכל ההיבטים - גם של פניות ציבור, גם של בדיקת הפוליסות, גם של תהליכי הביקורת והמטרה היא לעשות בעצם תהליכים רוחביים, להסתכל על כל השוק. אם היום מוגשת פוליסה – שלפי החוק צריך לאשר אותה באופן פרטני – המטרה היא בעצם שהאגף יסתכל על המוצרים מבחינת סוגי הביטוח ברמה הרוחבית ולא ברמה הפרטנית.

כלומר, אין ספק שיש פה הרבה יותר אחריות מצד חברות הביטוח, אבל בוודאי שאין פה פחות אחריות שאגף שוק ההון צריך להשקיע במוצרים האלה, אלא להיפך: הרבה יותר. ההסתכלות תהיה ברמת כל השוק, כדי לנטר באמת כשלים ונקודות בעייתיות ברמה של המבוטחים ולהפוך את המוצרים בעצם להרבה יותר איכותיים והרבה יותר הוגנים כלפי המבוטחים.
היו"ר יצחק כהן
מה לגבי ההיסטוריה?
שרונה פלדמן
לגבי ההיסטוריה מאיזו בחינה? אין שום שינוי.
היו"ר יצחק כהן
מבחינת ההתערבות שלכם.
שרונה פלדמן
ההתערבות שלנו היא כמו שהיום. כמו שהיום. גם היום, אם אנחנו מזהים מוצר שהוא בעייתי ברמת המבוטחים, אנחנו בהחלט פונים למבטחים. כמובן, ההסתכלות על מוצרים שכבר שווקו, נעשית בזהירות ובהקפדה; אבל אם אנחנו מזהים שיש היום תנאי שמקפח מבוטחים, שפוגע במבוטחים, שיכול להרע איתם, יש לנו מבחינתנו היום את כל האפשרויות לפנות לחברות הביטוח ולתבוע התערבות, גם רטרואקטיבית.

ולכן מבחינתנו אין פה שינוי של הסדר הקיים. אנחנו פשוט מעגנים את נהלי העבודה ומתאימים אותם בחקיקה, כשהיום זה פשוט מחולק: חלק נמצא בצו, חלק נמצא בסמכות כללי, הרוב גם נמצא בפוזיטיבי והשתנו דברים מאז שנת 1981.
היו"ר יצחק כהן
טוב, עוד מישהו מהאוצר, אסי?
כן, בבקשה.
ירון אליאס
רק כמה מילים. שמי ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח.

כדי לשים את הדברים בקונטקסט, כפי שאנחנו רואים אותו לפחות. זה מובן למה הפיקוח על הביטוח מנסה להציג פה מצג כאילו שלא מדובר פה בשינוי מהותי, אבל כפי שאנחנו תופסים את זה, מדובר בשינוי מוחלט של הפרדיגמה של הפיקוח, וגם זה די ברור מהיכן השינוי הזה נובע.

ככל הנראה הפיקוח על הביטוח מאס בעבודה הסיזיפית, בעבודה השחורה של קריאת פוליסות, של בדיקת פוליסות מראש, קריאה לפעמים של עשרות סעיפים, של עשרות פוליסות. הרבה יותר נוח וסקסי, גם מבחינת הפיקוח, להתעסק רק בדברים במקרו, רק בעניינים של חקיקה, וכפי שאני לפחות תופס את זה, בגלל המוטיבציה הזו, אז המפקח על הביטוח החליט לזנוח חלק מהותי מהתפקיד שלו, חלק טבעי מהתפקיד שלו.
הווה אומר
לערוך פיקוח על הפוליסות מראש. פיקוח מהסוג הזה גם יוצר איזו שהיא ודאות לכל השוק. מהבחינה הזאת זה גם טוב למבטחים, לחברות הביטוח, אבל זה גם טוב למבוטחים. ובגלל שהוא נטש את דרך המלך, מסיבות ששמורות עימו, וכפי שאמרתי אפשר לנחש מה הן הסיבות הללו, בגלל שהוא נטש את דרך המלך, אז הוא יצר מן מפלצת - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא הבנתי. מה הסיבות לטעמך?
ירון אליאס
הסיבות לטעמי שזו עבודה קשה, זו עבודה סיזיפית. יתכן שלפעמים הפיקוח מרגיש שאין לו את כוח האדם, את כל המשאבים להשקיע בעניין הזה - - -
מיכל בירן
אני קצת מסכימה איתו.
ירון אליאס
ולכן הוא עבר לסוג כזה של פיקוח בדיעבד, אז הוא יצר מפלצת מורכבת, הרחיב מאד את הסמכויות שלו, בגלל אותה סטייה מהמהלך הטבעי והרגיל, ולכן אנחנו נמצאים בנקודה שבה אנחנו נמצאים.
היו"ר יצחק כהן
רגע, אבל אתם כחברת ביטוח, צריכים להיות דווקא מרוצים מהמהלך הזה.
ירון אליאס
לא, אבל זו גם הייתה המבוכה שהייתה ב - - -
היו"ר יצחק כהן
מתייחסים אליכם כחברות מקצועניות, שמעסיקים אנשים מקצועיים, שאתם מגישים תכנית שוודאי בדקתם שתי וערב, ישבתם עליה 77 נקיים ואתם מגישים בסוף מוצר שהוא טוב לעם ישראל.
ירון אליאס
חברות ביטוח - - -
היו"ר יצחק כהן
אתם צריכים להיות מרוצים.
ירון אליאס
וגם מבוטחים, מחפשים ודאות. הם לא מחפשים איזה סוג של - - -
היו"ר יצחק כהן
מה זה ודאות? וודאי.
ירון אליאס
וודאות לגבי העובדה שלפחות מבחינת הפיקוח על הביטוח, תנאי הפוליסה הם ראויים ולגיטימיים.
היו"ר יצחק כהן
אני לא מבין אותך. נותנים לך אפשרות, לך, להיות דרך המלך. שאתה תהיה המלך ותדרוך בדרך המלך.
ירון אליאס
כן, אבל - - -
היו"ר יצחק כהן
מה כן?
ירון אליאס
אי אפשר לנתק בין האחריות לבין הסמכות.
היו"ר יצחק כהן
אתה הופך להיות מ-Slave ל-Master, אתה מבין? נותנים לך עכשיו, אומרים לך אתה יודע מה, סומכים עליך. אני סתם מציג את זה כך כדי לסבר את האוזן, בשביל לשמוע את התגובות שלך.
אסי קליין
כן, ברור שאנחנו לא מסכימים להגדרות האלה.
ירון אליאס
אבל כמובן ששומרים להם את הזכות להכות אותנו בדיעבד, ולכן למעשה אין לנו וודאות בשום מצב.
היו"ר יצחק כהן
רגע, מה זה להכות? אל תשאיר חורים שיכו אותך, תסגור את זה יפה.
ירון אליאס
אתה אף פעם לא יכול לדעת מראש איך הפיקוח - - -
היו"ר יצחק כהן
אבל אתה מבין ביטוח, אני מניח שאתה מבין ביטוח, אתה מבין מה הצרכן צריך ואתה מבין מה אתה מוכר לו. אתה לא מוכר לו משהו שאתה סומך על מישהו אחר שיבדוק את זה.
שמואל מלכיס
אז אפשר לוותר על הפיקוח בכלל.
היו"ר יצחק כהן
חכה.
שמואל מלכיס
לפי איך שאתה מציג את העניין, הידע מצוי בחברות הביטוח, היכולת שלהם לחבר פוליסה שתהיה פוליסה מושלמת - - -
היו"ר יצחק כהן
אה זה לא קיים? אין דבר כזה? זו לא המציאות? הידע לא בחברות הביטוח?
שמואל מלכיס
אני חושב שבאופן טבעי ומשפטי - - -
היו"ר יצחק כהן
רגע סליחה, סליחה כבודו - - -
שמואל מלכיס
הוא מאד מאד מורכב.
ירון אליאס
זה לא רק ידע.
היו"ר יצחק כהן
רגע, רגע - - -
שמואל מלכיס
לפי מה שאתה טוען ויתקבל שאתה טוען בצדק, אפשר לוותר בכלל על הפיקוח.
היו"ר יצחק כהן
את זה לא אמרנו. אי אפשר לוותר.
שמואל מלכיס
לא צריך בכלל התערבות של הפיקוח בדיעבד - - -
היו"ר יצחק כהן
אז איך נדע שאתם כאלה מקצוענים אם לא יהיה פיקוח?
שמואל מלכיס
יש פה גישה בולטת של הפיקוח ואני לא מתווכח איתה בכלל, והיא גישה צרכנית פר-אקסלנס. האג'נדה שלהם מתחזקת מפעם לפעם, ורואה בצרכן את חזות הכל, למרות שבהחלט יש שני צדדים למטבע, משום שבסך הכל גם יציבותן של חברות הביטוח היא עניין חשוב ולא צריך לשכוח שחברות הביטוח זה עסק מסחרי.
היו"ר יצחק כהן
להזכיר לך מה קרה בביטוח הסיעודי? הפצע המדמם הזה, להזכיר לך מה קרה שם?
שמואל מלכיס
אתה לא צריך להזכיר לי, אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה ואין צורך להזכיר, ואמרנו שאנחנו גם יכולים לדבר בנושא הזה בהזדמנות אחרת.

אבל לגופו של עניין, ברור שהשיטה החדשה יוצרת מצב שלנו אין סמכות, אבל יש עלינו את כל האחריות. מצד שני, כל הסמכות נותרת אצל הפיקוח ואחריות אין. זו גישה שהיא לא, לדעתי היא לא כל כך בריאה ולא צריך לקדם אותה בצורה כזאת. ומצד שני, הרחבת הסמכות, לפי מה שנאמר כאן, על ידי שרונה, כביכול אין פה הרחבת הסמכות של שר האוצר. יש פה הרחבה של הסמכות, מעבר למה שהיה נתון בידי שר האוצר, והסמכות הזאת כפי שאנחנו טוענים ונטען בהמשך, היא אין לה שום בקרה ופיקוח. וזה מה שמפריע לנו במיוחד.
יואב דותן
אני יואב דותן. צריך כאן להבין משנו. לכאורה לא צריכה להיות לחברות הביטוח בעיה עם העובדה שלא מפקחים עליהם כשהם כותבים פוליסות, אלא הפיקוח הוא מעין פיקוח שלילי. רישוי שלילי כזה, המפקח יכול להתערב אבל הוא לא חייב להתערב.

אבל צריך לזכור שיחד עם השינוי הזה, בא עוד איזה שובר קטן, לצד השטר הזה, והוא שהמפקח, בין היתר, נותן לעצמו עכשיו את הסמכות לכתוב תנאים בדיעבד לתוך הפוליסות ולהחיל אותם רטרואקטיבית גם על פוליסות שהוצאו לפני 3-5-10 שנים, ובלי הנחיות חברות הביטוח נמצאות במצב הבא – הן כותבות את הפוליסה, הן מביאות אותה למפקח, המפקח שותק כמו ספינקס, שזה לכאורה לא אמור להיות. החברות צריכות אולי אפילו להיות מרוצות מזה, בתיאוריה, אבל הן יודעות כל הזמן שיכול להיות שהמפקח יבוא אחרי שנה, שנתיים, שלוש, חמש, עשר שנים, ויכתוב לתוך הפוליסה הזאת תנאים חדשים ויחיל אותם רטרואקטיבית.

זו המשמעות האמיתית של התיקון פה. כלומר, לו זה היה רק סעיף 40 (א) שהוזכר כאן כשלעצמו, לפחות מבחינה משפטית בוודאי שלחברות הביטוח - משפטית או קונסטיטוציונית - לא יכלה להיות כל טענה. אפשר היה להתווכח ברמה האופרטיבית אם זה ראוי או לא, אבל - - -
היו"ר יצחק כהן
אבל פרופסור, יש לו את זה היום.
יואב דותן
יש לו את מה?
היו"ר יצחק כהן
את הזכות להתערב רטרואקטיבית.
יואב דותן
רטרואקטיבית אין לו שום סמכות כזאת בכל הכבוד, וכל מה שהוא אומר בעניין הזה, עם כל הכבוד לעורך הדין בריס, אין לפיקוח היום שום סמכות כזאת.
היו"ר יצחק כהן
שנייה. אסי.
אסי קליין
לעמדתנו יש לנו כזו סמכות וגם עשינו שימוש בסמכות הזו בעבר ולא נתקפנו על ידיכם.
יואב דותן
רגע, את יודעת מה - - -
אסי קליין
אולי יש בלבול במונח רטרואקטיבית, אני לא יודע למה אתה מתכוון. אולי צריך לחפש מילון ולראות מה כל אחד - - -
יואב דותן
ממה נפשך? אם יש להם את הסמכות הזאת עכשיו, למה אנחנו צריכים את התיקון? בואו נשאיר את זה כך. אתם טוענים שאתם מכוח הוראות מנהליות, אדמיניסטרטיביות של המפקח, יכולים לכתוב לתוך פוליסה תנאי חדש שמרחיב את הכיסוי אחורה חמש שנים? יש לכם את הסמכות הזאת היום מכוח הנחיות מנהליות של המפקח?
אסי קליין
שנייה, מה שאנחנו אומרים זה הפה שהתיר והפה שאסר, ואם יש חקיקה שאומרת שהמפקח ראשי להתיר תכנית, רשאי להתיר פוליסה ותנאים בה, אז אם הוא גם רואה שעם חלוף הזמן התנאי הוא לא כבר הגיוני, הוא צריך להשתנות, הוא יכול להתערב. כמו שהוא התיר, הוא יכול גם להגיד אוקיי, בזמנו ההיתר שלי היה נכון, אבל כרגע אני צריך לשנות.
יואב דותן
אני לא נכנסתי לשאלה האם צריכה להיות למפקח הסמכות הזאת.
אסי קליין
אנחנו טוענים שזה נובע מהחקיקה היום.
יואב דותן
אבל את טוענת שיש את זה היום? אז בואי נשאיר את זה. אם יש לכם את הסמכות הזאת היום, אדרבא.

אדוני, עכשיו אני אומר, אני שם את כל היוקרה המקצועית שלי על העניין הזה. למפקח על הפיקוח, באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית, לפי כל הכללים של המשפט המנהלי והקונסטיטוציוני, אין שום סמכות לשנות רטרואקטיבית תנאים של פוליסת ביטוח, ומי שאומר את זה – הוא טועה ומטעה. חד משמעית אני אומר. ואדרבא, אני אומר שאם הם אומרים שיש להם את הסמכות הזאת היום – בבקשה - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא, לא, חכה, חכה, חכה.
יואב דותן
בואו נוריד את הסעיף - - -
היו"ר יצחק כהן
שלב א' אתה אומר שאין להם סמכות?
יואב דותן
אני מדגיש מה אני מדבר: לשנות רטרואקטיבית באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית - - -
אסי קליין
למה אתה מתכוון רטרואקטיבית? אולי נחדד.
יואב דותן
אני אסביר. בואו ניקח דוגמא.
אסי קליין
כן, כי אולי כל אחד מתכוון למשהו אחר וכאן הפער.
יואב דותן
בשנת 2014, נניח ב-1 בדצמבר 2014, חברת הביטוח X, מנורה, לא יודע מי, מוציא פוליסה שמכסה סיכונים למחלות מסוימות, האם מכוח המצב המשפטי היום יכול לבוא המפקח על הביטוח בשנת 2016 - שנתיים לאחר שהפוליסה הזאת הוצאה - ולהגיד שהפוליסה הזאת אמרה שהיא מכסה כיסוי X ו-Y, אבל אני, המפקח אומר, ורושם לתוך הפוליסה הזאת שהיא מכסה גם כיסוי Z, ואני מחיל את התיקון הזה לא משנת 2016 על פוליסות שיוצאות - - -
אסי קליין
רגע, אבל חשוב - - -
יואב דותן
על פוליסות שיצאו ב-2014.
אסי קליין
רגע, יכול להיות שחל כאן בלבול, מכיוון שלהתערב לאחור זה משהו אחד, ומה עושים עם הסמכות הזאת זה משהו אחר. בדוגמא שאתה הצעת - - -
היו"ר יצחק כהן
פרופסור יואב דותן, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, סעיף 2 (ב) מעניק להם את הסמכות - - -
יואב דותן
לא, לא.
אסי קליין
אבל שנייה, חשוב לי לחדד.
יואב דותן
התשובה היא לא.
היו"ר יצחק כהן
תקרא את הסעיף.
אסי קליין
שנייה, חשוב לי לחדד, סליחה. פרופסור דותן, הדוגמא שאתה הבאת היא דוגמא של הרחבת כיסוי. המפקח, לא רק באישור רטרואקטיבי, גם באישור פוזיטיבי, הוא לא יגיד לחברת הביטוח – מה, אתה רק מכסה בפני מחלה X ו-Y? תוסיפי גם את המחלה Z. אנחנו לא נעשה את זה.
יואב דותן
אני יודע מה כתוב.
אסי קליין
רק דקה, אם אני אוכל לסיים. אנחנו לא עושים את זה לא מלכתחילה ולא בדיעבד. זו דוגמא אחרת והיא גם קצת מטעה. מה שאנחנו מתכוונים לומר זה למשל, אם אתה החלטת שאתה עושה פוליסה שמכסה בפני התקפי לב, סתם דוגמא היפותטית. פעם שעברה הייתה שם הסתערות ולמעלה התקף לב, אז אני מחדדת – זה היפותטי. לא להתחיל פה לחדד מה היה בדיון הספציפי שהיה לנו עם התקפי לב עם האגף.

ויש התקפי לב ב-2014 ואישרנו את הפוליסה. לא משנה, פוזיטיבית, אי התנגדות, והיום יש פוליסה שמכסה התקף לב. כדי שיידעו מה היא מכסה, צריך הגדרה של התקף לב. בחלוף הזמן מסתבר שחברת הביטוח אולי לא עלתה על זה מספיק בזמן והיא לא שמה לב שהבן אדם שקנה פוליסה שמכסה התקף לב, ולמעשה הפוליסה שמחזיקה היום בכלל לא נותנת לו את השירות הזה, מכיוון שההגדרה השתנתה.

אני מצפה שחברת הביטוח תשנה את זה לבד ותדאג שלמבוטח יהיה את הכיסוי שהוא רכש, אבל היה והיא לא תעשה את זה, המפקח על הביטוח יכול להסתכל, לקחת יועצים של בריאות, עם שימוע, עם דיון, עם חברות הביטוח כמו שהוא תמיד עושה הליך סדור - - -
יואב דותן
יכול להיות שאם הכל ראוי ורצוי.
אסי קליין
שנייה, אבל אתה קוטע וזה לא נעים.
היו"ר יצחק כהן
פרופסור דותן, אנחנו ננהל דיון מסודר, אוקיי?
יואב דותן
אני רק רוצה להגיב.
היו"ר יצחק כהן
לא, לא, היא תגמור לדבר ואחר כך תקבל את יומך, אבל זה יהיה דיון מסודר.
יואב דותן
זה יהיה בסעיף 2 (ב) היום.
אסי קליין
לא אמרתי שזה קשור לסעיף 2 (ב).
היו"ר יצחק כהן
אני אמרתי.
אסי קליין
אז כבוד יושב הראש הציע את זה. אני אומרת, ואז אנחנו נעשה דיון ואז יכול להיות שאנחנו נחליט ביחד, במשותף, תוך הוראה של המפקח, שצריך לעדכן. זה לא קשור להרחבת כיסוי ואני גם לא מבינה פה מה רטרואקטיבי, כי אם מישהו - - -
יואב דותן
אבל זה לא הדיון שהיה פה עכשיו.
היו"ר יצחק כהן
פרופסור דותן, אני מבקש.
אסי קליין
שנייה. למי שכבר שילמו את הפוליסה על פי זה, אנחנו לא אומרים להם עכשיו תלכו לאחור, ואנחנו גם חידדנו את זה בדיונים מולכם, שאנחנו לא נפגע בפעולות שכבר עשיתם. אנחנו נגיד רק אם מחר תהיה תביעה להתקף לב, אל תדונו אותו על פי ההגדרה הישנה, שהיא לא רלבנטית, שלפי זה יגידו לו – לא אדוני, בכלל לא היה לך התקף לב, למרות שבבית החולים אמרו שיש לו התקף לב, אלא יראו לפי ההגדרה החדשה, שתואמת את ההנחיות בבתי החולים, ואז אם בית החולים יגיד לו שיש לו התקף לב, גם הוא יקבל את הכיסוי מהפוליסה. לזה אנחנו מתכוונים. לא הרחבת כיסוי.
יואב דותן
לא כתבת - - -
אסי קליין
אין לי בעיה לחדד את זה גם כאן בפרוטוקול וגם בניסוח.
היו"ר יצחק כהן
סליחה, יתנהל פה דיון מסודר, כולם ידברו.
אסי קליין
ואמרנו את זה בדיונים איתכם ואין לנו בעיה לחדד את זה גם בנוסח. אין לנו בעיה גם לחדד את זה, כי אנחנו לא מתכוונים לפגוע בפעולות שכבר נעשו. חידדנו את זה גם בדיון המשותף.
היו"ר יצחק כהן
בבקשה, פרופסור דותן.
יואב דותן
אני רוצה להבהיר. אדוני, קודם כל, אני קראתי שוב, בעקבות ההערה שלך את סעיף 2 (ב).

סעיף 2 (ב) לא רק שהוא לא מקנה למפקח סמכות לשנות תנאים בפוליסה רטרואקטיבית. הוא לא מקנה. סעיף 2 (ב) ספציפית, לעניות דעתי, לא מקנה למפקח על הביטוח סמכות לשנות תנאים בפוליסה גם פרוספקטיבית, לא רק רטרואקטיבית. זה סעיף שהמשמעות שלו היא פיקוח על הניהול הפנימי של חברות הביטוח להפקיד ששם יהיו אנשים ישרי דרך, להתערב במצב שבו מבטח או גורם בחברת הביטוח - - -
אסי קליין
זה נקרא הגנה לענייני מבוטחים?
יואב דותן
זה סמכות אדמיניסטרטיבית פנימית, אין לה קשר בכלל למישור - - -
אסי קליין
טוב, אנחנו נכנסים פה לפרשנויות של סעיף 2 (ב) ויש פסיקה מאד נרחבת בנושא.
היו"ר יצחק כהן
רגע, אבל בעבר - - -
יואב דותן
עכשיו אני מדבר.
אסי קליין
סליחה, אתה צודק.
היו"ר יצחק כהן
לא, לי זכור שבעבר היו כבר התערבויות.
יואב דותן
לא, לא, לא.
היו"ר יצחק כהן
מה לא?
יואב דותן
אני אומר שוב.
היו"ר יצחק כהן
לגבי הטרדות?
יואב דותן
זה נכון שסמכות המפקח בכלל, כולל סעיף 2 (ב), בפסיקת בית המשפט העליון, ספציפית בפסק דינו של השופט זמיר שנקרא איגוד השמאים, ניתנה פרשנות מרחיבה יחסית או אפילו מרחיבה מאד, לסמכות הזאת. אין לזה שום קשר להפעלת סמכות רטרואקטיבית, בטח שלא לשינוי תנאים של פוליסות. אין שום סיכוי, ואני אומר את זה, שוב – אני שם את כל היוקרה שלי שבמצב המשפטי היום, המפקח על הביטוח יכול לכתוב תנאי לתוך הפוליסה, ולהחיל אותו בדיעבד, על סמך הוראה אדמיניסטרטיבית.
אגב, גם לשר בתקנות, על פי סעיף 38, אין סמכות לעשות את זה. עכשיו, הם רוצים היום להרחיב את הסמכות של המפקח, כדי שהסמכות הזאת תהיה קיימת, ואנחנו לא חלקנו עקרונית, אני לפחות בחוות דעתי, על הצורך לעשות את זה. אני כן חושב ובמובן הזה אני מסכים עם מה שנאמר פה, שיכולים להיווצר תנאים שבהם – אנחנו יודעים, שוק הביטוח הוא שוק מורכב, יש חוסר סימטריה בין המבטח למבוטח, העניינים הם מסובכים וצריך להקנות למפקח סמכות רחבה שכוללת גם את האמצעי החריג הזה, של לשנות תנאים של פוליסות בדיעבד. לא חלקנו על זה.
מיכל בירן
אני רק לא הבנתי את מי הוא מייצג.
יואב דותן
את איגוד חברות הביטוח. אני אומר, בשם איגוד חברות הביטוח אנחנו לא חולקים על זה, על הצורך העקרוני בסמכות. כל הדיון וכל מה שאנחנו רוצים, שאם נגררים לצעד קיצוני וחריף כזה, בסך הכל שתהיה איזו שהיא פרוצדורה שתבטא את החריגות והקיצוניות של האקט הזה, שברור לכולנו המשמעות שלו. זה הדיון.
היו"ר יצחק כהן
בבקשה, אסי.
אסי קליין
כן, אנחנו רוצים תחילה שמשרד המשפטים יגיב לדברים שנאמרו לגבי הסמכויות.
היו"ר יצחק כהן
טוב, תגיבי אם את יכולה לגבי מה שהוא אמר כרגע, שאין לו בעיה עם התיקון. שמעת מה שהוא אמר?
אסי קליין
כן, נגיב לגבי זה שאין לו בעיה עם התיקון, אבל חשוב לגבי האמירה שהוא קורא לזה אקט אדמיניסטרטיבי - - -
היו"ר יצחק כהן
בסדר, נתווכח על זה אחרי זה.
אסי קליין
ולאקט אדמיניסטרטיבי לא יכול שתהיה לו תחולה רטרואקטיבית, וזו אמירה משפטית שאנחנו חולקים עליה ואנחנו רוצים שמשרד המשפטים יגיב.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני רוצה להגיד משהו לגבי הטענות של הרטרואקטיביות. שוב, אנחנו מתייחסים לרטרואקטיביות כמו שנאמר פה כעל מעשה עשוי. עכשיו, כל המחלוקת פה להבנתנו היא לגבי אופן השימוש בסמכות. אנחנו לא חושבים שזה לא מידתי. אין שום בעיה בהתערבות רטרואקטיבית, עושים את זה בחקיקה, בחקיקת משנה. אנחנו רואים את ההוראות של המפקח כחקיקת משנה ואין שום בעיה להחיל אותה באופן רטרואקטיבי.
ולכן אנחנו חושבים שזה מידתי, אין פה סמכויות שהן לא מדתיות. הסמכות הזו היא ראויה, ואנחנו לא רואים - - -
יואב דותן
כלומר את מתכוונת למה שיינתן.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לא, אנחנו רואים גם כיום שיש סמכות למפקח להתערב ולהתערב בתכניות קיימות.
יואב דותן
את יכולה להסביר לי מכוח איזה סעיף בחוק? איפה זה כתוב?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
קודם כל בג"ץ שמאי ביטוח. אנחנו חושבים שמכוח החוקים היום, כן, יש למפקח סמכות טבועה להתערב, כן. ואנחנו חושבים שכמו שבחקיקת משנה אין מניעה להתערב רטרואקטיבית, אין שום בעיה.
יואב דותן
הסמכה מפורשת. איגוד חברות התעופה, פסק דינו של אותו שופט באותו זמן, כבוד השופט זמיר. הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית ואמירה מפורשת בחקיקת המשנה. אלה הם התנאים של המשפט ה - - -
היו"ר יצחק כהן
דקה, מיכל.
יואב דותן
ואת אמורה לדעת את זה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני לא צריכה אישורים מה אני אמורה לדעת, בסדר? זו העמדה של משרד המשפטים. אנחנו לא רואים בזה שום קושי.
יואב דותן
אנחנו מנהלים פה ויכוח על מה שיש - - -
היו"ר יצחק כהן
אדוני משתלט על הדיון וזה לא מוצא חן בעיני.
יואב דותן
אני מתנצל. זו המחלוקת.
היו"ר יצחק כהן
מיכל, בבקשה.
מיכל בירן
נראה שבאופן חריג אני מוצאת את עצמי באותו הצד עם איגוד חברות הביטוח. אני חוששת מאד מהרפורמה הזאת. היא כן שינוי משמעותי ביותר, שמבחינתי עלול להסיר את אחריות המדינה לשינויים בתקנונים של קרנות הפנסיה בחברות הביטוח.

מה שאני רוצה לוודא, שוב, אני אמרתי את זה בצורה הכי מפורשת – במדינה הזאת שום דבר לא קורה בלי דד ליין. אני לא עושה שום דבר בלי דד ליין, אתם לא עושים שום דבר בלי דד ליין. מה שמפחיד אותי בזה שמסירים את הדד ליין שבו אתם צריכים לתת אישור פוזיטיבי, זה שאתם פשוט תפסיקו לבדוק, כי תעשו דברים אחרים, לא פדיקור מניקור. אני יודעת שאתם מסורים לעבודתכם.

שוב, הכנסת תציג לכם, יהיה תקציב, יהיו דברים, תצטרכו לטפל בדברים. אני מפחדת שבגלל שאתם לא חייבים, אחרי השינוי הזה, לעבור ולאשר את התקנונים, אתם לא תעברו עליהם פשוט. ואני חושבת שזו הפקרה של המבוטחים.
שרונה פלדמן
מיכל, אני חייבת לערער, כי גם היום, כפי שהסברתי בתחילת הדיון, חלק מהפוליסות מאושרות במסלול של אי התנגדות ואנחנו עדיין עוברים עליהן. אוקי? אז אין פה מבחינתנו באמת שום שינוי. זה כן אמור להכניס את החברות למצב שהן צריכות להקפיד על המוצרים שהם מגישים לנו, אבל אנחנו לא הלכנו לצד השני כמו שנהוג בחלק ממדינות העולם המפותחות, לא מדינות העולם השלישי. אנחנו הולכים למצב שבו למפקח יש 30 ימי התנגדות. כלומר, אני יכולה להבטיח לכם שבשלב הראשון בוודאי שאנחנו נעבור פוליסה-פוליסה - - -
מיכל בירן
ואחר כך?
שרונה פלדמן
וגם לאחר מכן, השאלה באיזו דרך, אוקיי?
מיכל בירן
אני רוצה שכל מה שתעשי היום – תמשיכי לעשות. איך אנחנו מוודאים את זה?
שרונה פלדמן
אני עושה את זה ויותר.
מיכל בירן
אני סומכת עליך. אני רוצה שתמשיכי לעשות את מה שאת עושה.
שרונה פלדמן
נכון, אז אני אומרת לך – אז אני עושה את זה ויותר, כי היום המבטח צריך להגיש תכנית למפקח ויש לנו 30 ימי התנגדות. כל תיקון, הערה, שאני נותנת לפוליסה – עוצרת לחברת הביטוח את ההיתר ל-30 ימים. כלומר, מספיק שאני מעירה הערה קטנה וזה עוצר להם בעוד 30 ימים. ולכן, אני יכולה להגיד לך שבמסלול של אי התנגדות, מאז שיש לנו באמת מערכת מיכונית, אני כבר יכולה לראות שינויים בפוליסה. אני כבר יכולה לראות שינויים בפוליסות שמוגשות אלינו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בעצם.
מיכל בירן
שוב, מצטערת, זה היה משפט שהמשמעות היא רק בעיניך, כי את מבינה מה הוא אומר. את רואה שינויים בפוליסות? מה השינויים?
שרונה פלדמן
כשהן מוגשות אלינו.
מיכל בירן
תסיימי את המשפט.
מיכל בירן
שהניסוחים הרבה יותר מוקפדים, מבחינת האיכות של המוצר שמוגש אלינו, כי חברה יודעת שברגע שאני עוצרת את זה – יש לה 30 ימי התנגדות ולכן אם היא רוצה לשווק מתי שהוא את המוצר הזה, אז היא צריכה לנסח את זה, ואם עוברים היום 70 עיניים, אז מחר יעברו 700 עיניים.
ירון אליאס
אז הדין הקיים מצוין לפי התיאור שלך, אז למה לשנות אם את אומרת שהכל מצוין?
שרונה פלדמן
אנחנו רוצים להחיל בעצם את הדין הנפלא הזה שקיים בחלק מפוליסות, על כל הפוליסות הקיימות.
קריאה
באותו צו?
שרונה פלדמן
אז יש דרך לתקן את הצו ויש דרך לתקן את החקיקה. והדרך הראויה מבחינתנו היא שלא-. היום ה-Default בחוק הוא 10 ימים והצו בכלל הוא זה שמגדיר בעצם איך ראוי לנסח פוליסות. וכשאנחנו באים לשנות, אז אנחנו חושבים - - -
יואב דותן
אין צורך לתקן את החוק בכלל.
אסי קליין
אבל אנחנו לא יכולים לחיות עם ה-Default כיום, מכיוון שהוא גם אומר הכל בהודעה של 10 ימים. אז קודם כל אנחנו לא יכולים לעמוד ב-10 ימים, ועובדה שבתיקון כאן אנחנו מבקשים גם במסלול של אי התנגדות, שזה בהודעה, לא 10 ימים אלא משך זמן גדול יותר.
יואב דותן
אבל אין היתר.
אסי קליין
ולכן אנחנו נתקן את הצו. הרי החוק מסמיך בצו לקבוע ענפים שזה יהיה באישור פוזיטיבי. זה הופך את הנטל. אם אנחנו נתקן את הצו אנחנו לא נחיל את הדברים בצו, אז מה זה יהפוך להיות? שיעבירו דברים להודעה?
מיכל בירן
אז תתקנו את מספר הימים בחוק.
ירון אליאס
אתם צריכים עוד ימים, זה העניין? 10 ימים לא מספיקים, אתם צריכים 60 יום?
אסי קליין
זה לא רק מספר הימים. אנחנו שקלנו את התיקון הזה בצורה מאד - - -
היו"ר יצחק כהן
רבותי, בואו נשמע אחד את השני, אחרת לא נבין כלום.
אסי קליין
זה לא רק העניין של הימים. זה העניין של כל מה שיש כאן.
היו"ר יצחק כהן
אתם תוכלו להגיב על כל משפט, אבל ברשות דיבור.
אסי קליין
המפקח צריך מנעד של סמכויות. הוא לא צריך את זה בצו או לא בצו, או לתקן את הצו בצורה מוזרה. אנחנו רוצים, חושבים שדרך המלך היא אי התנגדות, סליחה, היא הודעה, כמו שכתוב כאן – אי התנגדות – ושיש סמכויות לפעמים גם להחליט שזה צריך אישור פוזיטיבי, ויש סמכויות גם לפעמים להגיד שלא צריך בכלל, שמספיקה רק הודעה לאחר שכבר עשינו את השינוי, כי זה כל מיני דברים טכניים או שינויים כאלה ואחרים.

אבל אנחנו חושבים ... של הסמכויות ואנחנו חושבים שזה נכון ושגם אתם לא צריכים להתנגד לזה. זאת אומרת אני לא מצליחה להבין את סיבת ההתנגדות. באמת, מה מפריע לכם שאנחנו נותנים לעצמנו את כל הסמכויות, אבל כל הכללים יהיו ברורים מראש, יידעו איזה פוליסות הן ככה ואיזה פוליסות הן ככה, הכללים יהיו אחידים, כולם ישחקו במשחק, כולם יידעו מה הכללים בתוך המגרש ויהיה קל יותר לכולם, וזה גם יגן על המבוטחים. אני לא מבינה על מה ההתקוממות.
היו"ר יצחק כהן
מי מבקש לדבר?
מיכל גלר-עבאדי
אני אומרת שאת מציגה את זה כעניין מאד טכני.
היו"ר יצחק כהן
מיכל מאיגוד חברות הביטוח. באתם מתוגברים היום. הבאת את כולם? רק את הירשמן לא הבאת?
מיכל גלר-עבאדי
כלומר, החברות רוצות וודאות, המבוטחים רוצים ודאות. החברות לא רוצות שאחרי שנה, אחרי שנתיים, כשיש למבוטח פוליסה ביד, שכתובים בה תנאים שמבטחים לו דברים מסוימים, אתם תבואו ותתערבו ותגידו לא, זה לא נראה לנו, צריכים לתקן את זה וצריכים לתקן את זה.
אסי קליין
למה שהמבוטח לא ירצה שנתערב לטובתו, לא הבנתי?
מיכל גלר-עבאדי
כי אלף, אתם לא תמיד רואים את הראייה של כל המבוטחים. אף פעם אין ראייה. חוץ מזה, זה משפט פרטי, יש חוזה, החוזה הזה מחייב וזה התנאים ואנחנו רוצים ודאות והמבוטחים רוצים ודאות. ולכן אנחנו כן רוצים שתבדקו מראש ותתנו לנו את הוודאות שהמוצרים מקובלים מבחינתכם, שמכרנו מוצרים טובים.

ויתרה מזאת, אני אתחבר למה שפרופסור דותן אמר פה, אתם לוקחים היום סמכויות שקיימות בחקיקה, כלומר שנתונות לכנסת ואתם באים ואומרים זה יהיה הסמכויות של השר, זה הסמכויות שפקידי האוצר - - -
אסי קליין
איזה סמכויות לשר ולכנסת?
מיכל גלר-עבאדי
אתם לוקחים סמכויות, כל הנושא של קביעת תנאים בפוליסות, זה סעיף 38.
אסי קליין
שלא נעשה בו שום שינוי, אנחנו משאירים אותו על כנו.
ירון אליאס
לא, אתם מעבירים את הסמכות הזאת.
אסי קליין
אנחנו ממש לא מעבירים את הסמכות הזו, כפי שחידדנו כבר בדיונים רבים.
ירון אליאס
זו סמכות מקבילה.
אסי קליין
אנחנו לא עושים סמכות מקבילה.
מיכל גלר-עבאדי
שוב, אבל יש הבדל בין הרטוריקה לבין מה שכתוב בפועל. אתם היום יש לכם רטוריקה מסוימת ושרונה באה ואומרת - - -
אסי קליין
אז בואו נעבור להקראה ונחדד את כל הדברים.
מיכל גלר-עבאדי
שנייה רגע, תתני לי לסיים. אני אומרת שאתם באים ומציגים רטוריקה ואומרים אנחנו בודקים, אנחנו עושים. אתם לא תהיו פה עוד שנתיים, אתם לא תהיו עוד שלוש שנים, אתם לא תהיו עוד חמש שנים. מה שיהיה כתוב בחוק זה מה שיקבע, והנכון הוא לא, כלומר אתם אומרים רטוריקה – שהרטוריקה הזאת תהיה בחוק.
אסי קליין
מיכל, מה שאת אומרת זה שחייבים להשאיר את הכל באישור פוזיטיבי, כי אז לכם יש ודאות ולמבוטחים יש ודאות. אבל אנחנו סבורים שהוודאות הזאת יכולה להיות למבוטחים ולחברות הביטוח, גם במודל שאתם עושים עבודה, שוקדים על המלאכה, מגישים פוליסה שאתם בטוחים שהיא טובה. אי ההתנגדות הזאת אין לה שום מעמד. אי התנגדות משמעה שאם לא התנגדנו – היא מאושרת, היא מוצר מאושר. אני לא מבינה למה אתם חושבים שרק בגלל שזה הפך לאי התנגדות, מעכשיו כל יומיים אנחנו נלך ונגיד – אוי, אני בעצם מתחרט. זה לא הלך הרוח שלנו וזה גם לא מה שכתוב.
היו"ר יצחק כהן
כן, שמואל.
אסי קליין
את אומרת שזה ישתנה מאדם לאדם, זה לא מה שכתוב בתיקון.
שמואל מלכיס
אני אומר שזה לא נכון, כי על פי החוק זה לא מוצר מאושר מעצם העובדה שהם לא מתנגדים. תמיד יכולים לפתוח את זה ולומר שסעיף מסוים ותנאי מסוים - - -
אסי קליין
בעילות מסוימות.
שמואל מלכיס
לא משנה, אבל - - -
אסי קליין
בכפוף לשימוע ו - - -
היו"ר יצחק כהן
רגע, רגע, רבותי, שמואל מדבר.
שמואל מלכיס
היא מתארת מצב שלא מסתדר עם חקיקה. זה לא הוגן.
היו"ר יצחק כהן
כן שמואל, אני לא שמעתי. הפריעו לי לשמוע אותך.
שמואל מלכיס
אני אומר שהתיאור שלה הוא לא מדויק, משום שגם אם הם לא יתנגדו לתכנית ביטוח מסוימת, זה לא הופך כמו היום אחרי 30 יום למתן היתר, אלא זה תמיד נמצא במצב שזה לא אושר.
אסי קליין
למה, אם אישרתי אני לא יכולה להתערב?
שמואל מלכיס
אלף הנסיבות שונות לחלוטין.
אסי קליין
למה? במה זה שונה?
שמואל מלכיס
כי לדעתי אם תכנית ביטוח מסוימת אושרה פוזיטיבית על ידיכם, ההתערבות שלכם היא בהחלט תהיה שונה לחלוטין ממצב שפוליסה שלא התערבתם, לא קבעתם שום דבר רק לא הגבתם, ובסופו של דבר החלטתם - - -
אסי קליין
יכול להיות שלא הגבנו כי לא היו לנו הערות.
שרונה פלדמן
נכון, יכול להיות שעברנו על זה ולא היו לנו הערות.
אסי קליין
זה לא אומר שהתעלמנו. לא הגבנו כי לא היו לנו הערות. למה, זה קורה היום שמואל? סליחה, אני לא מבינה. אתם מטעים פה את הנוכחים בדיון, אני מצטערת.
שמואל מלכיס
... ששוק הביטוח והפיקוח על הביטוח יראו כל סוגיה עין בעין. ברור שיש פערים מסוימים בתפיסת הפיקוח את תנאי הביטוח ואת תפיסת חברות הביטוח, ואף אחד לא אומר שזה רע. כי ההבדלים האלה הם הבדלים מובְנים, ולכן ברור שיכולות להיות פרשנויות שונות לחוזה ביטוח מסוים.
אסי קליין
ואם נחשוב אחרת – נתערב.
שמואל מלכיס
אבל המצב שהיא מתארת הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחקיקה. זה פשוט לא נכון.
היו"ר יצחק כהן
מה לא נכון, מה?
שמואל מלכיס
כי מצב שיש היתר הוא מצב שיש ודאות גדולה גם למבוטחים וגם למבטחים לגבי תכנית ביטוח מסוימת. במצב החדש שנוצר כבר אין ודאות.
שרונה פלדמן
אבל זה לא נכון שמואל.
שמואל מלכיס
אפשר שניקח את הסיכון הזה על עצמנו, כי כרגע אמרנו שלא זה הויכוח. הויכוח הוא על כך שהסמכות שניתנת למפקח על הביטוח להתערב באופן רטרואקטיבי בתנאים בחוזי ביטוח, ולגרום למצב שכאילו התנאי המסוים הזה כשר כאילו הוא נחתם ביום שבו יצאה תכנית הביטוח לפועל. זה לפעמים יכול לגרום לנזק בלתי הפיך.
היו"ר יצחק כהן
עד כאן. מי רוצה להשיב, שרונה או אסי?
שרונה פלדמן
אז מבחינתנו אין שום שינוי. גם היום, אם אנחנו מאשרים לך פוליסה באופן פוזיטיבי ואנחנו נראה שהיא לא הוגנת והיא פוגעת במבוטח, היא מקפחת את זכויות המבוטחים – אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כמי שיכולים להתערב לטובת המבוטחים, אפילו שאישרנו אותה, כמו שהיה לפני, סליחה.
שמואל מלכיס
אבל זה לא רטרואקטיבית. אם הייתה פה פוליסה שאושרה על ידיכם אחרי שבדקתם אותה - - -
שרונה פלדמן
אבל זה קרה.
מיכל גלר-עבאדי
מתי? מה, שבאתם ואמרתם לנו - - -
שמואל מלכיס
אז כבר לא יכולה להיות שתהיה פוליסה שכל כך פוגעת במבוטחים.
שרונה פלדמן
אם היא כל כך פוגעת במבוטחים – ראוי שיהיה לה מפקח ויש את זה.
היו"ר יצחק כהן
יש לך דוגמאות מהעבר?
שרונה פלדמן
כן, יש את עניין ההטרדה המינית שהיה לא מזמן. יש את הדוגמא ההיפותטית הזו שנתנו על התקף לב, שהיא לא ממשה היפותטית.
שמואל מלכיס
.... לפחות אל תציגו את המצב של הטרדה מינית, כי נכנסתם ללחץ מהוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, בלי שום סיבה סבירה.
היו"ר יצחק כהן
רגע, מי נתן את הכיסוי הזה, אתם?
שמואל מלכיס
כל העולם נותן כיסוי כזה, תפסיקו להיתמם.
היו"ר יצחק כהן
מה זה, אחריות משפטית?
שמואל מלכיס
מה הבדל בין זה לבין-. הפוליסה הזו מכסה רק אדם שיצא זכאי בתביעה כנגד הטרדה מינית. מה הדבר שונה מכל מעשה פשע.
אסי קליין
ההנחה הסמויה כאן בדבריך - - -
שמואל מלכיס
אז אל תביאי את הדוגמא הזאת, כי זה בושה שהתקפלתם בפני הוועדה מטעמים פוליטיים.
אסי קליין
אנחנו לא התקפלנו מטעמים פוליטיים, אבל בסדר. לא נגיד כרגע. כל דוגמא שאנחנו מביאים היא לא טובה, אוקיי.
היו"ר יצחק כהן
רגע, רבותי.
שמואל מלכיס
יושב הראש, זו דווקא ההוכחה שהשיקולים שלהם הם לפעמים שיקולים פוליטיים ולא שיקולים ענייניים. בעצם העובדה - - -
היו"ר יצחק כהן
חוץ מהדוגמא הזאת, יש לך עוד דוגמא?
שרונה פלדמן
יש את הדוגמא של התקפי הלב. היא לא באמת דוגמא היפותטית.
מיכל גלר-עבאדי
אני חושבת שדיברנו עליה בפעם הקודמת.
שרונה פלדמן
נכון.
שמואל מלכיס
אבל זה עניין של הגדרה, לא של כיסוי.
היו"ר יצחק כהן
שמוליק, אנחנו לא נתקדם ובסוף נקבל החלטות.
שמואל מלכיס
הם מביאים דוגמאות לא נכונות.
היו"ר יצחק כהן
עזוב את הדוגמא הראשונה. התקפי לב.
מיכל גלר-עבאדי
זו דוגמא שדיברנו עליה כבר בפעם הקודמת. הדוגמא היא דוגמא לא נכונה.
שמואל מלכיס
... לא נכונים וגם לא טובת המבוטחים, אלא טובת יחס פוליטי לוועדה.
אסי קליין
בסדר. לפני שאנחנו נותנים עוד דוגמאות ויש לנו כאן עוד דוגמא לתת, אלף אני לא חושבת , בלי קשר, אני לא חושבת שהוכחה צריכה להיות - אם יש לנו דוגמאות או אין לנו דוגמאות – זה מה שמוכיח אם צריך עדיין את הסמכות הזאת, כי זו סמכות שחושבים שהיא נדרשת.
אני רק רציתי עוד להעיר שההנחה הסמויה בדבריך, שמואל, הייתה שאם זה אי התנגדות, משמע סתם לא ראינו ואז אנחנו נזכרים להתנגד אחר כך. מבחינתנו, אי התנגדות זה מסלול שאנחנו לוקחים עליו את מלוא האחריות בהיבט הזה שאם אנחנו לא מתנגדים זה לא בגלל שלא קראנו. זה בגלל שלא היה לנו למה להתנגד. אי אפשר להניח שכל המסלול של אי התנגדות זה התעלמות של המפקח ואז הוא פתאום ייזכר בכל מיני דברים. אנחנו לא רואים ככה את הדברים ולעמדתנו זה גם לא כתוב ככה בחקיקה.

לקחנו יותר ימים ממה שהיום יש בחקיקה להתנגדות. ההתנגדות הייתה 10 ימים, לקחנו יותר ימים. המערכת בנויה ככה גם תזכורות ותתי תזכורות כדי לגרום כן לגורמי המקצוע אצלנו להעיר ולקרוא, אבל אל תשכחו גם שיש המון המון פוליסות היום, שעם שינויים קטנים ומינוריים, שהן גם סתם תקועות במערכת, בכלל שהן באישור פוזיטיבי. אז איך אתם משנים תאריך או משנים כל מיני דברים של תכנית מסגרת שאושרה ואתם משנים סעיף לפה ולשם ואתם תקועים.

אז זה הולך לשני הכיוונים. אנחנו לא צריכים לקרוא כל מילה ואתם צריכים גם לקחת אחריות על מה שאתם כותבים, אבל זה עדיין לא אומר שאם אנחנו באי התנגדות, אנחנו לא קוראים בכלל, וזה גם לא אומר שאם יש לכם פוליסה מאושרת, זה סטמפה של המפקח שלעולם הוא לא יכול להתערב. זה לא סביר. להיפך, זו עמדה לא סבירה.

אנחנו רוצים לתת דוגמא, כפי שאמרנו.
היו"ר יצחק כהן
כן, תסיימי. חוץ מהתקף הלב וההטרדה מינית.
דודי קופל
בתקנות דמי ניהול החדשות יחסית, יש תקנה 8 שקובעת הפחתה של דמי הניהול 0.3 במקרה שבו החברה המנהלת, או חברת הביטוח לא מבצעת את הפעולות שהוטלו עליה במסגרת תקנות ... ... המוטבים, במסגרת החוזר, במועד שנקבע בתקנות או בחוזר. וההוראה הזאת חלה גם לגבי פוליסות קיימות, כפי שהיא חלה - - -
ירון אליאס
אבל יש סמכות מפורשת - - -
היו"ר יצחק כהן
רגע, סליחה. תן לו לסיים. ירון, אתה לא תפריע לו באמצע כי אתה מפריע לי לשמוע אותו.
ירון אליאס
לא, אבל - - -
דודי קופל
היא חלה גם לגבי פוליסות קיימות. התאחדות חברות הביטוח עתרה לבג"ץ כנגד התקנה הזאת, ואחת הטענות שנטענה שזו הוראה רטרואקטיבית והיא בלתי תקינה ובהמלצת בית המשפט - - -
היו"ר יצחק כהן
על איזה מקרה, תזכיר לי?
דודי קופל
המקרה הוא הפחתת דמי ניהול במקרה שחברת הביטוח או החברה המנהלת, לא מבצעת פעולות איתור במועד שנקבע לכך בתקנות או בחוזה.
זוהר גרסטל
אבל צריך להבין שהמקרה הזה הוא - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא, אני צריך להבין אותו קודם, דקה. תמשיך. את תקבלי את יומך.
דודי קופל
אני אתייחס להכל. עכשיו, אני אומר התאחדות חברות הביטוח עתרה לבג"ץ כנגד ההוראה הזאת, שחלה גם לגבי פוליסות קיימות. אני שוב מדגיש, אחת הטענות שהועלו בעתירה זה העובדה שזה מוחל לגבי פוליסות קיימות. בהמלצת בית המשפט ההתאחדות משכה את העתירה הזאת והעתירה נדחתה.
קריאה
אלף אני רוצה להדגיש שבית המשפט לא דן - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא, תן לה לדבר, אני הפסקתי אותה. בבקשה.
זוהר גרסטל
קודם כל אני רוצה להגיד שהדוגמא הזאת היא ממש לא דוגמא למקרה שאנחנו מדברים עליו. אני חושבת שהדוגמא הזאת היא ממש לא דוגמא למקרה שאנחנו מדברים עליו, היא בדיוק ההיפך. אנחנו מדברים על סמכות למפקח להתערב ללא שום פיקוח וללא שום התערבות של שום גורם חיצוני רטרואקטיבית בפוליסות.

המקרה הזה זה תקנות שהותקנו על ידי השר, באישור ועדה של הכנסת - - -
היו"ר יצחק כהן
מה זה משנה?
זוהר גרסטל
בוודאי שזה משנה. אנחנו לא מתנגדים לסמכות הרטרואקטיבית. אנחנו אומרים רק איך היא תהיה - - -
אסי קליין
אז אם זה רק איך היא תהיה – זה הפרטים שאפשר לבדוק. לכן עושים הקראה ומוסיפים דברים וחידודים של דברים שמופיעים לכל אחד.
היו"ר יצחק כהן
כן, משרד האוצר.
דודי קופל
כפי שאסי ציינה קודם, הוראת הממונה היא לא הוראה אדמיניסטרטיבית. הוראת הממונה היא חקיקת משנה, וגם תקנות הן חקיקת משנה. יכול להיות שיש להן עוצמת שונה, יכול להיות שמסגרת היקף ההתערבות שניתן לעשות בתקנות הוא שונה מאשר שניתן לעשות ב... אבל שניתן חקיקות משנה. לא נכון לומר שבחקיקת משנה לא נעשתה התערבות רטרואקטיבית.
ירון אליאס
אם אפשר, רק אמירה לגבי הבג"ץ שהוא הזכיר, כדי שלא תהיה פרשנות מוטעית.
יואב דותן
עזוב, בוא נתמקד בעיקר רגע.
היו"ר יצחק כהן
תעשו סדר ביניכם מי דובר.
יואב דותן
בואו נשים את עצמנו בנעליו של מבטח סביר. היום הוא כותב פוליסה, היא מקבלת אישור פוזיטיבי מאגף המפקח, הוא לפחות, פחות או יותר יודע איפה הוא עומד. נכון, יכולים להיות שינויים והשינויים האלה, שהמפקח יכול להחיל היום בסופו של דבר, הם שינויים שאם היה משהו לא בסדר, אם בא איזה מקרה חדש, אז מחילים את זה, עושים שינוי מהיום, מכאן ולהבא.

עכשיו, מה מצבו של אותו מבטח - - -
היו"ר יצחק כהן
אבל את הפוליסה הוא משנה.
יואב דותן
של מבוטח חדש, לא פוליסה שהוצאה לפני 5 שנים.
היו"ר יצחק כהן
לא, אין לדבר סוף, כיוון שכל מבוטח חדש - - -
יואב דותן
היום המצב הוא שאתה כותב פוליסה, מעביר אותה לאגף הפיקוח - - -
היו"ר יצחק כהן
יואב, אמרת את זה, תתקדם, הזמן שלנו קצר ואנחנו רוצים להתקדם. אז זה אמרת כבר ארבע פעמים היום.
יואב דותן
אבל צריך להדגיש שאנחנו אפילו על זה לא חולקים, לא מתווכחים. כל מה שאנחנו מבקשים זו פרוצדורה סבירה. עכשיו, אם משווים את זה למשל לחוק החוזים, למשל מה שיש בחוזים אחידים, אני הולך וקונה מיקרוגל ורוצים לשנות את תנאי האחריות - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא, זה לא דומה.
קריאה
אנחנו עכשיו משנים את חוק החוזים האחידים, ובדיוק בהיבטים האלה.
היו"ר יצחק כהן
מיקרוגל זה לא ביטוח.
יואב דותן
אבל כדי לשנות כתב אחריות של שואב אבק, רטרואקטיבית, יש שופט מחוזי, שיושב בראש הרכב - - -
היו"ר יצחק כהן
נגיע לזה, נגיע לפרוצדורה. בוא נרוץ. נגיע לפרוצדורה.
יואב דותן
על המהות אנחנו לא חלקנו עקרונית.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, מצוין, טוב מאד.
מיכל, בבקשה. את יושבת בשקט היום, מה קרה? את בדרך כלל לא שקטה.
מיכל בירן
כי בחלק הזה אין לי מה, תריבו ביניכם מה שנקרא. אני רוצה לבקש שיתווסף סעיף שמאלץ את אגף שוק ההון להגיע פעם בשנה לוועדת המשנה לביטוח, לדווח לנו כמה מהשינויים נבדקים, איזה סוג שינויים. שוב, לא להיכנס לפרטו של שינוי ספציפי. אני רוצה לוודא, שרונה, שאת מה שאת עושה עכשיו – את תמשיכי לעשות. זה נראה לי התפקיד שלנו לוודא אתכם.
היו"ר יצחק כהן
שרונה, אנחנו נגיע לזה, זה במילא סוף הדיון והיא צודקת ואנחנו נצטרך איזה שהוא ניסוח שיתאים לשניכם, גם למיכל וגם לך ויהיה בסדר.

אם הם אומרים שבמהות אין להם ויכוח, יש רק את הקטע של הפרוצדורה, אני מציע כעת, לפני שנמשיך, אולי תשבו עוד פעם, אי אפשר אחרי היום, כי גם רובי וגם גילה לא פה, אבל אולי תשבו עוד פעם. יש פה התקדמות, הם עד עכשיו לא היו שמחים על הפרוצדורה, על המהות גם. כי לפי מה שהוא טען בתחילת הדיון, שהמצב הנוכחי הוא דווקא מצב טוב, ואני לא חושב ככה. אני חושב שהמצב החדש הוא יותר טוב, שהם נוטלים אחריות ומתמקצעים יותר בהגשת התכניות.

מה דעתך?
שרונה פלדמן
כבוד יושב הראש, הממונה אמרה בדיון הקודם - - -
היו"ר יצחק כהן
בשבילך איציק.
שרונה פלדמן
בשבילי כבוד יושב הראש – שאנחנו כבר דנים בנושא הזה במשך שלוש שנים. האמן לנו ששמענו את כל הטיעונים האלה ואנחנו באים עם חוסר הסכמות וזה קורה. לא תמיד המפקח מסכים עם המפוקחים שלו. לפעמים זה דבר טוב, לפעמים זה דבר פחות טוב.
היו"ר יצחק כהן
אתה בסוף תקבל החלטות, פרופסור יואב, תקבל החלטות בסוף. אני מעדיף שההחלטות יהיו כאלה שאתם בסופו של דבר תתכנסו אחד לשני.
שרונה פלדמן
ברשותך, אנחנו קיימנו עשרות דיונים, ובלשון המעטה אנחנו לא כל כך מסכימים, אבל הנה אנחנו נמצאים פה. אני מציעה שאם איגוד חברות הביטוח וחברות הביטוח כל כך מסכימים איתנו, בואו ננסה למצוא פשרות בנוסח.
יואב דותן
תראו, אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה. כולם מסכימים שהתערבות רטרואקטיבית בחוזה ביטוח, זה משהו חריג וקיצוני. הם כותבים את זה בדברי ההסבר להצעת החוק – הם אומרים במקרים נדירים נעשה את זה.

עכשיו, מה אנחנו מבקשים? שבאותם מקרים נדירים, שהם בעצמם אומרים שזה יקרה אחת ללא יודע כמה, יהיה בסך הכל גוף אובייקטיבי, ועדה מעין שיפוטית, שהדבר הזה יצטרך לקבל ממנה אישור. עכשיו, קשה להבין – אם זה קורה פעם בכמה שנים, קשה להבין למה הם מתנגדים לזה בכלל. כל מה שאנחנו רוצים זה שהחוק יאמר – זה קורה במקרים חריגים וקיצוניים, שבהם יש קיפוח, שיהיה גוף אובייקטיבי, מעין שיפוטי ושיהיה ערעור לבית משפט מחוזי, מה אנחנו רוצים?
היו"ר יצחק כהן
אתם מוכנים עוד ישיבה אחת?
יואב דותן
אין שום פגיעה ביעילות.
אסי קליין
אבל זו שום דוגמא-. אין מה לשבת ביחד מכיוון שזה סעיף ספציפי שאפשר לדון בו וזו הערה שנשמעה כבר כמה פעמים, ואנחנו מתנגדים לטריבונל ואנחנו יכולים גם להסביר למה וזה יכול להידון בסעיף הספציפי.
יואב דותן
למה אתם מתנגדים, זה לא ברור?
אסי קליין
אני אגיד לך למה אנחנו מתנגדים. אולי זה נראה מוזר שאנחנו מתנגדים. אנחנו לא לא מתנגדים כי אנחנו חושבים שלא צריך פיקוח. אנחנו חושבים שהפיקוח על פעולות המפקח נעשות בבג"ץ. יש סעיף, בסעיף 102 נקבעו סמכויות של המפקח מאד מאד ספציפיות, שעניינן פגיעה בחופש העיסוק, אי מתן רישיון, ביטול רישיון, סירוב למתן רישיון – כל מיני דברים שקשורים ברישיונות, שם נתנו באמת ערכאה מאד ספציפית, ערעור לבית משפט מחוזי, גם לא למחוזי מנהלי, שזה גם תיקון שעוד צריך לעשות.
ירון אליאס
למה, אבל הכרעה בתלונה בעניין משפטי זה בדיוק דומה לעניין הזה, הכרעה בחוקי ביטוח.
אסי קליין
אנחנו לא חושבים שההכרעה היא דומה לעניין הזה. אנחנו חושבים שהסמכות כאן היא סמכות מנהלית, רגילה, בדומה להמון סמכויות שיש למפקח ואנחנו לא רואים סיבה להחריג אותה כאן. אם באמת זה כזה נדיר, אז תתכבדו ותלכו לבג"ץ ובדיוק הוא ידון אם המפקח הפעיל את סמכותו בצורה סבירה, שזה בדיוק מה שהבג"ץ צריך לבחון בעניין כזה.
שמואל מלכיס
כרגע אמרת שזה לא החלטות מנהליות, אמרתם שזה - - -
אסי קליין
אמרנו שהוא מפעיל את סמכותו המנהלית כמפקח. זה בדיוק מה שהוא יעשה בפעולה כזאת. אנחנו אמרנו שזה לא אדמיניסטרטיבי, לא אמרנו שזה לא מנהלי.
שמואל מלכיס
זה שינוי תנאים בחוזה ביטוח, זה לא מתאים ב - - -
אסי קליין
זה לא שינוי תנאים בחוזה ביטוח. זה לא סעיף 38 (9).
קריאה
דודי, אנחנו מוכנים לאמץ את הפרוצדורה כמו שדנו בבג"ץ, של תקנות דמי ניהול שנתת, כדוגמא להתערבות רטרואקטיבית. נתתם דוגמא ואנחנו מאמצים את המנגנון בדוגמה הזאת.
אסי קליין
זה לא רלבנטי.
יואב דותן
אם היינו עושים דבר כל כך קיצוני, כמו להתערב בפוליסה, רטרואקטיבית, בפוליסה שקיימת לגבי אלפי מבוטחים, אי אפשר לעשות איזו שהיא פרוצדורה של טריבונל?
היו"ר יצחק כהן
יואב, יואב - - -
אסי קליין
אבל הבג"ץ הוא לא פרוצדורה?
יואב דותן
אני אגיד לך, מה אנחנו בסך הכל מבקשים?
אסי קליין
בג"ץ הוא לא פיקוח? לא, תסבירו אתכם. אולי נעשה הפוך – תסבירו אתם למה לא בג"ץ במקום להסביר למה אתם לא מבינים את העמדה שלנו.
היו"ר יצחק כהן
די, די.
יואב דותן
אז אני אסביר למה, משום שכדי להחליט אם תניה כזאת היא סבירה או לא, זה דבר שמחייב כניסה לעומק החישובים, זה חישובים אקטוארים מסובכים, ובג"ץ, מכוח - - -
אסי קליין
בשונה מבית משפט מחוזי.
יואב דותן
בשונה משופט של בית משפט מחוזי - - -
אסי קליין
שופט מחוזי יוכל להיכנס לפרטים יותר טוב משופט עליון?
היו"ר יצחק כהן
פרופסור דותן, שמוליק, אתם תשבו עוד פעם על הסעיף הזה ותחזרו, אני מקווה שתחזרו עם הסכמות. אם לא, אנחנו נמשיך את הדיון אבל כרגע אנחנו נחזור להתחלה. יש לנו עוד חצי שעה דיון, נחזור להתחלה. אסי, זה חשוב. שוב, מי מצדכם יושב עם אסי, שרונה ועם הצוות?
שרונה פלדמן
אנחנו נקבע ישיבה מסודרת.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, תשבו.

כן, יקירי.
אריאל מונין
שמי אריאל מונין מלשכת סוכני הביטוח. אמנם אנחנו לא שותפים פה לויכוח - - -
היו"ר יצחק כהן
אתם אדישים לויכוח.
אריאל מונין
לא בהכרח.
היו"ר יצחק כהן
בכלל, מה דעתכם על השיטה החדשה?
אריאל מונין
אז אני אגיד לך. קודם כל, אחד הדברים שאולי אתם לא יודעים, שאנחנו כולנו מדברים על חוזה, אבל רוב האנשים במדינה יגידו לנו – אנחנו רכשנו ביטוח, קנינו ביטוח - והם בכלל לא מבינים שזה חוזה. זו אחת הבעיות שלנו ושל הענף כולו. אנשים אומרים יש לי ביטוח, הם לא מבינים שיש שם המון סעיפים קטנים.
היו"ר יצחק כהן
נו?
אריאל מונין
אז זו אחת הבעיות שלנו, ולכן - - -
היו"ר יצחק כהן
על זה בא התיקון להעביר אחריות לחברות, שהם יתחילו לקרוא את הסעיפים הקטנים.
אריאל מונין
אז אני אגיד, קודם כל אנחנו שמחים שבאמת נותנים לחברות יותר אפשרות לעשות עוד פוליסות, זו החשיבות שלנו, שיביאו עוד פוליסות לציבור, שמן הסתם הפוליסות עם הזמן מתקדמות והן יותר טובות. זה נכון שיש פוליסות היום במדינה שאם מבוטח ילך לתבוע – כנראה שהיום, לפי כל ההגדרות – יהיו בעיות, ולכן אנחנו בגדול, למעט הויכוח אם מותר או לא מותר רטרואקטיבית, כל דבר שהוא עוזר למבוטח, בוודאי שהוא חשוב לנו וזה חשוב להישמע.

מעבר לזה, אולי עוד נקודה שאני לא שמעתי מכם בכלל – מה יקרה אם אתם תחליטו שפוליסה שיש בידי המבוטח וזה חוזה, עלולה לסכן את חברות הביטוח ואז שום מגיעים, במקרה הזה, ומריעים את המצב של החברה. כלומר, אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל שתתקנו, אתם ספציפית זה רק לטובת המבוטחים. מה יקרה אם זה יהיה נגד המבוטחים? מה אז יקרה?
היו"ר יצחק כהן
שאלה טובה. שאלה מצוינת.
שרונה פלדמן
אני רק אזכיר לך את התפקיד של הפיקוח על הביטוח – זה הגנה מוחלטת על ענייני המבוטחים. זה ההגדרות שהוקנו לנו והסמכויות שיש לנו בחוק. אנחנו כמובן לא נפגע ביציבות של החברה, כי אנחנו רוצים שאם היא מכרה פוליסות למבוטחים – היא תקיים את ההתחייבויות, אבל ממצב של יציבות זה - - -
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, אנחנו נדלג על סעיף 2, בתקווה שתגיעו להבנות.

נחזור חזרה לסעיף 1, בשביל לרוץ בדיון. בבקשה, אסי.
אסי קליין
אנחנו מתחילים עם סעיף 32 או 40?
היו"ר יצחק כהן
32, כל הסעיף הקטן.
אסי קליין
הקראה או דיון?
היו"ר יצחק כהן
הקראה ודיון, כן, בסדר. פה אני מבין שאין מחלוקות.
אסי קליין
יש כאן מחלוקות?
היו"ר יצחק כהן
תקריאי, אסי.
אסי קליין
תיקון חוק הביטוח על שירותים פיננסיים ביטוח: 1. בחוק הביטוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בחוק זה – חוק הפיקוח על הביטוח) –
(1) בסעיף 32, במקום סעיף קטן (ז) יבוא:
"(ז) הוראות סעיף זה, למעט סעיפים קטנים (ב2) ו-(ג1), יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה במבטח כערובה לחיוב; ואולם –

(1) הוראות סעיף זה לא יחולו אם אמצעי השליטה כאמור נועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ושיעורם בחשבון ניירות ערך של לקוח כלשהו אינו עולה על 0.001% מאותו סוג של אמצעי השליטה;
זה סעיף שכבר קיים היום בחוק. הוא ללא שינוי.

(2) המפקח רשאי להורות בדבר תנאים שבהתקיימם לא יחולו הוראות סעיף ה על החזקת אמצעי שליטה כאמור;
כלומר, כאן זה יהיה בעצם פטור – מקרה שלא צריך אישור מראש להיתר.
אייל לב ארי
באיזה מקרים?
אסי קליין
לתת דוגמא למקרה? דוגמא שגורמי המקצוע חשבו – למשל אם רק רוצים להאריך את המועד של השעבוד, אבל התנאים עצמם של השעבוד לא השתנו. רק הארכת מועד, לדוגמא. ככלל, המגמה של גורמי המקצוע בתחום הזה היא לא דווקא שהכל יהיה אישור מראש, אלא כן, מכיוון שמדובר כאן באמצעי שליטה שבדרך כלל-, זאת אומרת ברירת המחדל היא שתמיד צריך היתר, ומדובר בעצם במניות בתוך גוף מוסדי, אז הם חושבים שככלל הם כן ירצו את הדרך הפוזיטיבית, אבל כן, מכיוון שכבר עושים רפורמה ועושים סדר בכל הסמכויות ובמנעד הסמכויות, אז במקרים שבהם אין צורך - - -
היו"ר יצחק כהן
למה זה נחוץ הסעיף הזה?
אסי קליין
כי יש למשל מקרים שאין סיבה באמת שזה יהיה פוזיטיבי, אם למשל זה רק הארכת תקופה והתנאים לא השתנו בכלל. כי שוב, זה הולך במגמה של דברים שאפשר להתיר, לתת לשוק לפעול.
היו"ר יצחק כהן
באווירה הציבורית הנוכחית נראה שהסעיף הזה נחוץ?
שרונה פלדמן
שוב, אנחנו רוצים להדגיש שברירת המחדל כמובן נשארת וזו הכוונה, שזה יהיה אישור מראש. המטרה היא, שוב, אם אנחנו מתקנים חקיקה לעוד כמה עשרות שנים, להשאיר איזו שהיא סמכות כדי לשחרר את ההיתר מראש, רק בנסיבות שיוכפפו בעקרונות ותנאים שיכתיב המפקח. למשל, אם זה הארכת שעבוד, למשל אם זה היתר חוזר באותם תנאים, למשל אם באחוזים מאד מאד נמוכים שאין בהם כדי לסכן.
היו"ר יצחק כהן
אבל בשביל מה? למה?
שרונה פלדמן
מבחינתנו זה רק הוספת סמכויות, שכרגע, בטווח הקרוב, אין - - -
היו"ר יצחק כהן
אבל באווירה הציבורית של התספורות, אני הייתי מציע לסגור את הסעיף הזה.
שרונה פלדמן
אנחנו נשקול את זה. אין לנו התנגדות.
היו"ר יצחק כהן
אני מציע לגזור את הסעיף הזה, כי באווירה הציבורית הנוכחית זה לא. מה אתם אומרים, רבותי, שמוליק?
שמואל מלכיס
אין לנו עמדה.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, הלאה.
אסי קליין
אז כל הסעיף יורד?
היו"ר יצחק כהן
כן, כל הסעיף יורד.
אסי קליין
וסעיף 40 לא עכשיו, אז - - -
היו"ר יצחק כהן
על סעיף 40 אתם תשבו. כמה שתשבו יותר מהר - - -
שרונה פלדמן
כל השיח היה על סעיף 40 (ה) לדעתי.
היו"ר יצחק כהן
כן.
ירון אליאס
לא, לא, הכל זה מנגנון אחד, זה הסדר אחד. אי אפשר להתחיל לנתק.
קריאה
למה זה מנגנון אחד? זה לא כל כך ברור.
היו"ר יצחק כהן
שרונה, אם יישאר זמן נחזור אליו, בואו נמשיך הלאה.
אסי קליין
אבל זה לא ההערות שנטענו. אין בעיה להעלות אותן עכשיו, אגב הדיון. אבל ההערה המהותית שדיברנו עליה עכשיו, המחלוקת הגדולה הייתה סעיף קטן (ה), לא הסעיפים הקטנים שלפני.
היו"ר יצחק כהן
תסבירי את הקשר.
זוהר גרסטל
ההערות הן לא רק לגבי סעיף (ה), יש גם הערות שמתייחסות לסעיף (א). יש פה הרחבה מאד גדולה של הסמכויות - - -
היו"ר יצחק כהן
אתם תמכתם בזה. אז בואי נתחיל.
ירון אליאס
בכל המנגנון של הגשת תכניות - - -
היו"ר יצחק כהן
אז בואו נשמע, בואו נתחיל.

אסי מקריאה? בבקשה.
אסי קליין
"הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בה

40. (א) מבטח המבקש להנהיג תכנית ביטוח, או המבקש לשנות בתכנית ביטוח את תנאי הביטוח,

את דמי הביטוח או עניין אחר שעליו הורה המפקח (בסעיף זה – שינוי בתכנית ביטוח) ימסור למפקח, 30 ימי עבודה לפני המועד שבו הוא מבקש להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין (בסעיף זה – המועד המבוקש), הודעה על כוונתו לעשות כן, אשר תכלול את הפרטים שעליהם הורה המפקח ותוגש באופן שיורה (בסעיף זה – הודעה למפקח).

הסיפא עברה לסעיף קטן (ג), תיכף נגיע אליו.
זוהר גרסטל
יש פה בסעיף (א) כמה עניינים. קודם כל יש פה העברה של הסמכויות מהשר למפקח. אם היום השר זה שמגדיר איזה תכניות יוגשו, באיזה לוחות זמנים, למעשה פה המפקח רשאי לקבוע איזה תכנית תוגש ומה לוחות הזמנית להגשתה של כל תכנית.
אסי קליין
תחדדי איזו סמכות נלקחה מהשר, כי אנחנו לא מצליחים להבין את זה.
זוהר גרסטל
היום השר הגדיר בצו, מכוח סעיף 40, את המועדים להגשת התכניות. המפקח לא היה רשאי להגדיר את לוחות הזמנים האלה.
שרונה פלדמן
אז היום החוק מגדיר את זה. זה נראה לי יותר מהשר.
אסי קליין
אנחנו מעבירים את זה לגדרה של חקיקה.
זוהר גרסטל
וזה בדיוק העניין, שיש פה עניין של העברת סמכויות - - -
אסי קליין
את אמרת מהשר למפקח. אנחנו מעבירים מהשר לחקיקה. לכנסת.
זוהר גרסטל
לא. כי אתם שומרים לעצמכם את הזכות לשנות את המועדים. אם זה לא בסעיף (א) אולי זה אחרי זה, בסעיף אחר. אי אפשר להסתכל על סעיף (א) בנפרד מכלל סעיף 40.
היו"ר יצחק כהן
כן, אסי.
אסי קליין
אתם מתנגדים לעצם העניין של המעבר - - -
היו"ר יצחק כהן
להודעת המפקח? את רוצה המפקח והשר?
אסי קליין
זה סעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) זה הסמכויות של המפקח ויתכן ששם צריך להעיר - - -
זוהר גרסטל
לא, יש עניינים נוספים על סעיף (א). הוא מדבר על כל עניין אחר, זה היום נושאים שאין הוראות כאלה בכלל לגבי עניין אחר. מדברי ההסבר אנחנו פתאום לומדים שיש לכם אולי כוונות שנדווח על כל שינוי בהסכמי ביטוח המשנה, כל מיני דברים שבעצם יש פה הרחבה מאד גדולה של סמכויות, שהיא לא רלבנטית לכל נושא הנהגת התכניות. היום הדברים האלה מוסדרים בצורה אחרת. יש פה איזה פתח שהוא בעצם הקניית בעצם בלתי מוגבלות למפקח, להסדיר עניינים שלא ברור לנו בכלל איפה - - -
היו"ר יצחק כהן
סליחה רגע. מיכל, תנהלי את זה כמה דקות, אני צריך לעשות טלפון דחוף.

(היו"ר מיכל בירן)
ירון אליאס
יש פה ביטוי חדש בסעיף הזה, העניין אחר, ואפשר כאילו להבליע אותו להגיד שאין שינוי, וזה כמו המצב היום.
אסי קליין
אנחנו לא מתכוונים להבליע והמונח עניין אחר - - -
אייל לב ארי
מסיבה תקנונית צריך להמתין.
היו"ר מיכל בירן
רגע, חכו שנייה אסי, יכול להיות שאנחנו לא יכולים להמשיך, שנייה. צריך להמתין. אנחנו לא סגורים אם אני חברה בוועדת המשנה או לא וזה משפיע על העניין. אני לא זוכרת. אני חברה בוועדת הכספים, אני לא יודעת אם גם בוועדת המשנה.

(היו"ר יצחק כהן)
היו"ר יצחק כהן
איפה היינו, מיכל?
מיכל בירן
עשינו הפסקה כי אי אפשר היה להמשיך.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי.
אסי קליין
חברות הביטוח העלו הערות לעניין המונח או עניין אחר שעליו הורה המפקח, שבאמת לא היה בנוסח של סעיף 40 הקודם והוספנו את זה עכשיו, ושרונה תחדד למה. ונכון אמרו שלא נגיד שאין שינוי כי זה משהו חדש, ואנחנו אכן לא מנסים לצייר את זה כאילו שזה היה בסעיף 40 הקודם. זה אכן מונח חדש שאנחנו מוסיפים כאן. אנחנו רוצים להסביר גם למה אנחנו חושבים שזה נדרש.
היו"ר יצחק כהן
בבקשה, שרונה.
שרונה פלדמן
אוקיי, אז זה קודם כל מהניסיון שצברנו מבדיקת פוליסות, כי הנוסח הקודם - שבאמת נכתב לפני כ-30 שנה – מתייחס רק לשינויים בדמי ביטוח או לתנאים, תנאי ביטוח. והשאלה של מה זה תנאים היא שאלה מאד רחבה. האם זה רק הנוסח של הפוליסה, או אני מזכירה לכם שתהליך אישור של פוליסה הוא לא רק המחיר והוורדינג שלה, כלומר איך היא מנוסחת. יש את העניין של לאיזו חברה אתה מאשר, מדיניות חיתום, מדיניות של הסכמי מבטח משנה.
לצורך העניין, הסעיף הזה נועד ויש כבר סעיף שדנו עליו עם חברות הביטוח, הן מכירות אותו, שיגדיר בדיוק מה הם – עניינים אחרים שעליהם תורה המפקחת .למשל, אם חברה יש לה אישור רישיון בענף חדש, היא לא מכרה אף פוליסה מהסוג של הענף שאושר לה, והמפקח אישר לה בכפוף לכך שיהיה 100% ביטוח משנה, ומחר הפוליסה הזאת אושרה ולמחרת היא משנה את הסכם ביטוח המשנה שלה, מורידה אותו לאפס. המפקח דורש לדעת על כך, כי יכול להיות שהוא כבר לא יאשר לה באותם תנאים שבהם הוא אישר לה.
ירון אליאס
צריך לקחת בחשבון שדרך הביטוח זה עניין אחר. המפקח על הביטוח מבקש לדרוש לו סמכות שהיא כמעט בלתי מוגבלת, הוא מתפרק מכל פיקוח – הן של הכנסת, הן של גופים אחרים. הביטוי הזה הוא למעשה ביטוי שאוצר בתוכו עולם ומלואו. עניין אחר יכול להיות כל דבר.
אסי קליין
הוא יכתוב את זה בחוזר והחוזר הוא - - -
שרונה פלדמן
הוא כפוף לשימוע.
אסי קליין
הוא כפוף לשימוע בוודאי, אבל הוא גם - - -
ירון אליאס
זו סמכות שהיא הרבה יותר רחבה מסעיף 2 (ב). בסעיף 2(ב) יש הגדרות שזה ענייני מבוטחים וכו'. עניין אחר זה כל דבר.
היו"ר יצחק כהן
יש לכם בעיה להביא את זה לוועדה אחרי זה?
שרונה פלדמן
לא, בכל חוזרי המפקח שלנו כולם, יש תהליך של אישור חוזר, יש ועדה מייעצת. גם משרד המשפטים - - -
ירון אליאס
אבל חוזרי המפקח יוצאים מתוך סעיף הסמכה. לסעיפי הסמכה יש הגדרות.
שרונה פלדמן
שנייה, אני רוצה להעיר הערה. האמירה הזאת שהמפקח מתפרק מסמכויותיו ויש לו - - -
ירון אליאס
לא, לא, לא המפקח. לכל הגורמים המפקחים על הפיקוח מתפרקים מהסמכויות דרך הסעיף.
שרונה פלדמן
אנחנו כותבים במפורש – זה עניינים עליהם יורה המפקח והמפקח, כשהוא מורה, אז יש תהליך של אישור חוזרי המפקח, שהוא כפוף גם לביקורת של משרד המשפטים.
ירון אליאס
לא, סליחה, שרונה. חוזרי המפקח יוצאים מכוח סעיף של הסמכה מפורשת, סעיף 2(ב) וסעיף 2(ב) קובע קריטריונים. יש הגנה לענייני מבוטחים, יש בעניינים שקשורים לניהול. פה אתם כותבים עניין אחר, וזה כל דבר. למעשה אתם פה רוכשים לעצמכם סמכות בלתי מוגבלת בכל דבר ועניין.
שרונה פלדמן
אז שאנחנו נכתוב את זה - - -
היו"ר יצחק כהן
רגע, שרונה, יש מצב ששר האוצר - - -
אסי קליין
רגע, שנייה, אבל שיצטרכו לפרש את הסעיף בצורה סבירה, בוודאי שהוא יצטרך לעמוד בקונטקסט של הסעיף - - -
ירון אליאס
אז בואו ננסח אותו מראש בצורה - - -
אסי קליין
הסעיף הוא תנאים בחוזה ביטוח בדברים שקשורים לתכנית ביטוח. בדברים שקשורים למה המפקח בודק בבואו לאשר את התכנית. ... במישרין לתכנית ולתנאיה.
ירון אליאס
כל מה שהמפקח על הביטוח - - -
היו"ר יצחק כהן
אי אפשר ככה לנהל דיון.
ירון אליאס
סליחה, אבל אני אומר שכל מה שהמפקח על הביטוח עושה - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, היא תגיד. אחר כך אתה תגיד.
אסי קליין
מה שאני אומרת זה שזה לא שאנחנו באים עכשיו ואומרים – המפקח יורה על כל עניין אחר. הסעיף הזה, הפסקה הזאת באה בתוך סעיף שאומר שהמבטח מבקש להעניק תכנית ביטוח והמפקח בא לאשר או באי התנגדות, לא משנה, בא להתייחס לאותה תכנית ביטוח – העניין אחר אשר יורה עליו, הוא יהיה בהכרח כרוך אחר תכנית הביטוח ותנאיה. הוא לא יהיה עכשיו מחוץ לתוכן. הוא יהיה דברים שמשפיעים על התנאים של תכנית הביטוח ודברים שעלולים להשפיע - - -
שמואל מלכיס
אז למה שלא תכתבו במפורש?
ירון אליאס
רגע, רגע - - -
אסי קליין
כי אין לי עכשיו רשימה סגורה. זה צריך להיעשות בהליך שחוזר. אתם רוצים שתהיה בחקיקה רשימה סגורה? ואם אתם תרצו להוריד חלק מהדברים? כל פעם תבואו לכנסת כדי להוריד את העילות?
ירון אליאס
סליחה שאני אומר את זה, זה קצת אחיזת עיניים.
אסי קליין
שנייה רגע, אני רק אשלים. יש הבחנה בחקיקה ובחקיקת משנה המון פעמים, בגלל העניין של הגורם המקצועי. זה עניין שזה משהו שהוא התחום המקצועי. התחום המקצועי, צריך לראות, בהתאם להשתנות הזמנים, בהתאם לדברים הרלבנטיים באותה עת ולקבוע את זה בחוזר. לשנות את זה בהתאם, לעשות שימועים, לעשות הליך רגיל שהוא עושה בשימוע, כמו שהוא קובע בהמון עניינים מקצועיים.
העניין הזה הוא עניין מקצועי לחלוטין, הוא לא עניין לא של הכנסת ולא שנבוא לתקן את זה, זה לא מתאים לחקיקה ראשית.
ירון אליאס
אפשר להעיר הערה אחת?
היו"ר יצחק כהן
כן, שרונה. אתה תקבל בהמשך.
שרונה פלדמן
אני אומרת, כמו שאסי חידדה, שדברים שקשורים פרופר, אפילו זה לא תנאים ודמי ביטוח, זה עניינים שקשורים למדיניות של אישור מוצר – האם זה עם חיתום או בלי חיתום, אם זה עם ביטוח משנה או בלי ביטוח משנה, וראוי שהדבר הזה יהיה בחוזר של - - -
ירון אליאס
אלף זה לא מנוסח כך.
היו"ר יצחק כהן
אגב, אם אתם כבר עושים סדר, על הכל אתם עושים סדר? על הכל מכל כל? גם על המוצרים הנלווים למשל? למשל ביקור רופא בפריז, גם דברים כאלה?
אסי קליין
הסעיף הזה בעינינו הוא סעיף של הבהרה, מכיוון שכמו שאמרה שרונה בתחילת דבריה, השאלה הייתה אם הדברים היו מלכתחילה נכללים בתנאי של ביטוח, זו גם שאלה. לא בטוח מראש שזו לא הייתה הסמכות שלנו ויש דברים שהיום כן מביאים אלינו. השוק מכוח מנהג מביא את זה לפתחו של המפקח, גם אם זה לא בדיוק, ואם אפשר לחלוק אם זה תואם לוורדינג או לא.

אנחנו סברנו שכן חשוב להבהיר את זה ולחדד את זה, ואם יש התלבטות אם זה כן נכלל ואם הם חושבים שזה חידוש, אז באמת ראוי להגיד את זה במפורש, דווקא בגלל שהם לא בטוחים שזה נכלל היום.

אז אנחנו סבורים שבמסגרת הבדיקה של תנאי תכנית הביטוח, הוא צריך לבדוק גם עניינים אחרים. אנחנו לא חושבים ש - - -
אסי קליין
מה זה עניינים אחרים? תגידי לי.
אסי קליין
לדוגמא, אמרנו – שינוי במדיניות החיתום, הפחתה בכיסוי ביטוחי.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי. לא המוצרים הנלווים.
אסי קליין
מוצרים נלווים?
שרונה פלדמן
לא, המוצרים הנלווים כביקור רופא וכיוצא בזה - אני מניחה שאתה מדבר על כתבי השירות - - -
היו"ר יצחק כהן
כן, כתב שירות.
שרונה פלדמן
כן, כתב שירות גם צריך.
אסי קליין
אז אולי צריך לחדד גם את זה.
שרונה פלדמן
מבחינתנו זה כמו אישור של תכנית ביטוח, זה ברור מאליו, אבל אם צריך אנחנו נחדד את זה בנוסח.
אסי קליין
מבחינתנו זה ברור, אבל אפשר אם רוצים לחדד אפשר לומר שההוראות האלה יחולו גם לעניין כתב שירות, אם זה לא ברור. כחלק מהמכלול של תנאים של חוזי הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
כן, מה אתה אומר? מי מגיב?
ירון אליאס
אני אומר שצריך להבין שכל מה שחברת ביטוח עושה זה להעניק תכניות ביטוח. היא מוכרת פוליסות. לכן להגיד – הביטוי הזה רלבנטי רק להנהגת תכניות ביטוח, זה כמו להגיד הביטוי הזה חל על כל מה שחברת ביטוח עושה. כי מה שחברת ביטוח עושה זה אך ורק למכור תכניות ביטוח. זה הביזנס שלה.

לכן, שוב, דרך הסעיף הזה, רוכשים סמכות בלתי מוגבלת לגבי כל עניין שקשור לפעילות חברת ביטוח, כי כל דבר קשור להנהגת תכנית ביטוח.
היו"ר יצחק כהן
כתבי השירות זה גם תכנית של חברת ביטוח?
אסי קליין
אתם רוצים שנחדד את זה שיש פה להשפיע במישרין על פני הביטוח?
היו"ר יצחק כהן
כן. זה מה שאני שואל .
אסי קליין
אני מבינה את החשש, כי זה נשמע לכם כאילו שאנחנו נעשה בזה שימוש רחב מדי שהוא לא תלוי במישרין בדמי הביטוח.
שמואל מלכיס
אבל למה צריך אותו בכלל?
אסי קליין
שוב, אני חושבת שהבהרנו. אפשר לחדד כבר.
שמואל מלכיס
יש להם כבר סמכות כל כך רחבה שקשורה להנהגת תכניות ביטוי, לשינוי בתכניות ביטוח. דמי ביטוח שפעם בעבר דרשו אישור של ועדת הכספים בכלל. אז היום הם קיבלו את הכל אליהם ורוצים עוד הגדרה כזאת - - -
אסי קליין
אנחנו חוששים שאתם תבואו ותגידו שכתב שירות או שינוי בכיסוי ביטוח משנה, הוא לא חלק ממכלול תנאי הביטוח, ולכן חשבנו שנכון לחדד את זה. אם אתם מעלים חשש אחר שאתם אומרים שעניין אחר שיורה עליו זה כל הפעולות של המבטח, אז אין לנו בעיה לכתוב כאן – עניין אחר שיורה עליו המפקח שיש בו השלכה במישרין, שיש בו להשפיע במישרין על תנאי הביטוח. על המכלול בתכנית. זאת אומרת לנסות למצוא איזה נוסח שיסבר את האוזן בהיבט הזה שהוא יענה על החשש שלכם, שאנחנו מבינים את החשש. אבל אנחנו הסברנו שאנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים שזה ייאמר.
שמואל מלכיס
אתם לא מבינים שעוד חמש שנים לא תהיו פה. מה זה אתם אומרים?
אסי קליין
אבל אנחנו לא מדברים כאסי ושרונה, אנחנו מדברים כרגולציה.
שרונה פלדמן
אני לא מנסת חוק שאני - - -
היו"ר יצחק כהן
מי יהיה פה בעוד חמש שנים, שמוליק?
שמואל מלכיס
לא יודע.
היו"ר יצחק כהן
אתם תהיו פה?
אסי קליין
אנחנו לא מנסים חוק פרסונאלי. החוק הזה עבר את משרד המשפטים. אנחנו לא חושבים שהוא מנוסח בכלל כ - - -
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, הלאה. אנחנו נחזור לזה בסוף. הלאה. סעיף (ב). רגע, לא קיבלתי תשובה מסודרת לגבי כתבי השירות.
שרונה פלדמן
לגבי כתבי שירות, אמרנו שמבחינתנו זה היינו הך כמו עם הגשת תכנית ביטוח, ואם צריך אנחנו נחדד את זה. בעקבות השאלה שלך אולי כדאי - - -
אסי קליין
צריך לחדד. אפשר לכתוב – הוראות סעיף זה יחולו בתנאים המחויבים גם על כתבי שירות.
שמואל מלכיס
מה זה ... בכתבי שירות בתכנית ביטוח שרק חברת ביטוח יכולה למכור? הלוואי.
אסי קליין
לא הבנתי, שמואל.
שמואל מלכיס
אני אומר שכתבי שירות מהסוג הזה, הלוואי שהייתם רואים בזה תכנית ביטוח שרק חברת ביטוח יכולה למכור. הבעיה שכל השוק מוכר את זה בלי פיקוח, בלי לעמוד בתנאים.
אסי קליין
אנחנו חושבים שאם הוועדה לא מתנגדת, אנחנו חושבים שזה כן נכון, בעקבות ההערה שלך על כתבי שירות, כן נכון לחדד את זה בנוסח ולרשום במפורש שהוראות הסעיף הזה יחולו על כתב שירות וכמובן להגדיר כתב שירות, כדי שיהיה ברור.
היו"ר יצחק כהן
סעיף (ב).
קריאה
אבל אז מה זה אומר?
שמואל מלכיס
שמי שלא חברת ביטוח לא יכול למכור את האפשרות.
שרונה פלדמן
זה לא קשור.
שמואל מלכיס
קשור מאד.
היו"ר יצחק כהן
למה לא?
שמואל מלכיס
ברור שזה קשור.
היו"ר יצחק כהן
למה לא?
שרונה פלדמן
יושב הראש שאל לגבי כתב שירות והמהות שלו ואיך זה בקוהרנטיות עם תכנית ביטוח - - -
שמואל מלכיס
אז אם כתב שירות זה תכנית ביטוח, אז צריכה להיות מכירה רק על ידי חברות ביטוח.
היו"ר יצחק כהן
בהחלט. אני מסכים איתך, שמואל. אוקיי, הלאה.
זוהר גרסטל
יש נושא נוסף בסעיף (א) – התקופה – 30 ימי עבודה.
היו"ר יצחק כהן
צריכים לחדד.
זוהר גרסטל
אם המטרה היא לאפשר לחברות הביטוח גמישות – יש פה הרחבה מאד משמעותית של התקופה, שהיום גם בברירת המחדל מדובר על 30 ימים, ופה אתם מדברים על 30 ימי עבודה, אז זו הרחבה מאד משמעותית של התקופה - כשאנחנו חוזרים לתחילת הדברים שלכם, שהיום ברירת המחדל היא בכלל 10 ימים, ומ-10 ימים אנחנו בעצם מגיעים פה ל-30 ימי עבודה.
היו"ר יצחק כהן
כן, אסי.
מיכל בירן
אבל במה זה מעכב אתכם בפועל?
שרונה פלדמן
אנחנו לא יכולים להציג את התכנית עד שלא חולפים 30 ימי עבודה.
אסי קליין
אבל בהגדרה של ימי עבודה החרגנו ימי שישי ושבתון וחגים.
היו"ר יצחק כהן
זה 42 יום.
זוהר גרסטל
אישור פוזיטיבי אנחנו לא נקבל - - -
אסי קליין
אבל זה ימים שאנחנו לא עובדים בהם.
זוהר גרסטל
זה אומר שאנחנו נצטרך לחכות בכל תכנית 30 ימי עבודה. כפי שאמרנו - - -
אסי קליין
חשוב רגע לחדד לעניין ימי עבודה וזה גם מצטרף למה שאמרנו קודם, שאנחנו מתכוונים במלוא הרצינות ב-30 הימים האלה אכן לבדוק את הפוליסות ובאמת לא להתעלם ואז להגיד - אופס, נגמר הזמן. אנחנו החרגנו מימי העבודה, ושימו לב בהגדרה, בסוף אנחנו נגיע לתיקון – יום ו' בשבוע - יום מנוחה כמשמעותו בחוק סדרי משפט – זה בעצם כל ימי השבתון, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק.

אנחנו לא יכולים להכניס למניין ימי העבודה ימים שאנחנו לא עובדים בהם, אם אנחנו באמת מתכוונים שה-30 ימים האלה יהיו ימים שאנחנו נבדוק.
זוהר גרסטל
אבל זה מה שקורה ב - - -
שמואל מלכיס
לא, זה לא מה שהיא אמרה. היא יודעת מה זה יום עסקים. היא רק אמרה שקודם היו 10 ימים - - -
זוהר גרסטל
היה כתוב 30 ימים.
שמואל מלכיס
היה 30 יום.
זוהר גרסטל
אבל ברירת המחדל של החוק היום היא - - -
שרונה פלדמן
נכון, ודה-פקטו היא לא קיימת בפועל, אין אותה, כיוון שהצו העביר - - -
אסי קליין
כיוון שהצו העביר את הכל כמעט לפוזיטיבי ואז זה - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא, אסי, תמצאו לזה פתרון. הלאה.
אסי קליין
מה זה תמצאו לזה פתרון?
שרונה פלדמן
מבחינתנו להיפך, אנחנו כן רוצים שזה יהיה 30 ימי עבודה.
היו"ר יצחק כהן
זה 42 יום בממוצע, דרך אגב.
אסי קליין
אבל הם רוצים שנצמצם את משך הימים.
שרונה פלדמן
אנחנו לא רוצים לצמצם את משך הימים.
אסי קליין
הם רוצים שנצמצם את משך הימים.
זוהר גרסטל
אם אתם רוצים שתהיה לנו גמישות – צריך לצמצם.
אסי קליין
חברת הכנסת בירן, את רוצה שנצמצם את משך הימים? אתם חידדתם פה - - -
מיכל בירן
לא, אני לא - - -
אסי קליין
שנעשה בחינה, אז לצמצם את הימים?
שרונה פלדמן
בכוונתנו כן לעבור על המוצרים ולכן אנחנו לא רוצים לאשר לעצמנו 10 ימים שיכול מאד להיות שבאמת לא - - -
היו"ר יצחק כהן
אני לא מבין מה הדחיפות?
זוהר גרסטל
זה עוצר את הכל.
היו"ר יצחק כהן
42 יום יעצרו אתכם, באמת?
אסי קליין
אבל מצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים איזור פוזיטיבי - - -
זוהר גרסטל
אפילו שינוי טכני קטן שאתם - - -
אסי קליין
סליחה, אבל אתם אוחזים בחבל בשני קצותיו. מצד אחד אמרתם מקודם שאתם לא רוצים שהכל יהיה באישור פוזיטיבי – שתהיה לכם הוודאות. מצד שני אתם אומרים – אה, אם אתם מאשרים – תאשרו מהר, מהר, כי אנחנו חייבים כבר לרוץ לשוק. אי אפשר לתת את - - -
היו"ר יצחק כהן
אסי, 30 יום קלנדרי זה יפריע לכם?
שמואל מלכיס
הם לא מאשרים אבל.
אסי קליין
כן, אנחנו לא נעמוד בזה. המערכת עובדת כבר היום. בדקנו את זה.
היו"ר יצחק כהן
טוב, הלאה. סעיף (ב).
אסי קליין
(ב)
נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח
כאו הצענו שינוי של עובד הכפוף לו בעקבות חשש שהעירו חברות הביטוח שהן פוחדות שנוציא את זה למיקור חוץ, אז -

נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח או עובד הכפוף לו, עד ערב המועד המבוקש, על התנגדותו לתכנית הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו הוא חלקו, שלגביהם נמסרה לו ההודעה, רשאי המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, החל במועד המבוקש; הודיע המפקח או עובד הכפוף לו על התנגדותו לתכנית לתכני הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו או חלקו, עד המועד כאמור, לא ינהיג המבטח את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
הסבר, נמק.
שרונה פלדמן
לא, זה בעצם כל התהליך שהמבטח מחברת הביטוח מודיע למפקח ולמפקח יש את האפשרות להתנגד, ואם הוא מתנגד אז החברה לא יכולה לשווק את המוצר.
אסי קליין
הוא יכול להתנגד להכל, הוא יכול להתנגד רק לשינוי. כמובן שהוא לא יתנגד להכל אם יש באפשרות להתנגד לחלק מהתכנית. ואם הוא מודיע על התנגדות, אז הוא לא יכול ל - - -
היו"ר יצחק כהן
באיזה פרק זמן?
שרונה פלדמן
בפרק הזמן שנקוב בסעיף (א).
היו"ר יצחק כהן
כן, שמוליק.
שמואל מלכיס
החברות מבקשות שפרק הזמן הזה יהיה קצר יותר.
אסי קליין
אבל זאת אותה הערה לסעיף (א), מאחר שמדובר כאן באותו מועד.
שמואל מלכיס
כן.
היו"ר יצחק כהן
אז 42 יעכב אתכם לשווק תכניות ביטוח, שמוליק?
שמואל מלכיס
זה מה שהחברות משווקות. אני לא משווק כלום לצערי.
אסי קליין
כמובן שככל שיגישו את זה מוקדם יותר - - -
זוהר גרסטל
כן שינוי, כל תיקון זה 42 יום, ואם יש הערה ביום האחרון של ה-42 יום - - -
אסי קליין
אבל ככל שיגישו את זה מוקדם יותר למועד השיווק, אנחנו כאן עשינו את זה למועד שהם רוצים לשווק. ככל שהם יגישו את זה מוקדם יותר למועד השיווק ויערכו מבעוד מועד – גם אנחנו נקדים.
היו"ר יצחק כהן
זוהר, מה נראה לך זמן סביר?
זוהר גרסטל
ה-30 ימים, כמו שהמצב היום. כמו שכולנו חיים עם זה שנים.
שרונה פלדמן
חשוב לציין שזו ברירת המחדל של כל הפוליסות. יש בהמשך סעיפים אחרים שבהם יש סמכות למפקח לקבוע פרק זמן שונה מה-30 ימים.
אייל לב ארי
פחות או יותר.
אסי קליין
או פחות או יותר.
שרונה פלדמן
נכון, שזה בשינויים שבאמת לא צריך שהמבטח יחכה 30 ימים. אבל אנחנו, וכמו שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך, כן בכוונתנו לעבור על המוצרים האלה ואנחנו רוצים לתת יעד של זמן שאנחנו נוכל לעמוד בו, ושנוכל להסתכל בצורה יעילה על המוצרים הללו.
אסי קליין
שלא ייצא שזו התנגדות טכנית.
שרונה פלדמן
כן, שלא סתם לעבור על מוצר. וזה נותן מענה לחברת הכנסת בירן. בכוונתנו כן להתייחס למוצרים הללו, ולכן קיצור פרק הזמן הוא בלתי אפשרי מבחינתנו, למעט במקרים מאד ספציפיים, שבהם לא נדרש פרק זמן כל כך ארוך.
מיכל בירן
זה אומר שזה לא בכוונתכם. כשהכנתי עבודות באוניברסיטה כוונתי הייתה לא לסיים אותן בלילה שלפני המועד.
אסי קליין
אנחנו לא משאירים ללילה שלפני.
היו"ר יצחק כהן
הלאה, סעיף (ג).
אסי קליין
(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי המפקח להורות, לגבי ענפי ביטוח מסוימים, לגבי תכניות ביטוח מסוימות או לגבי שינויים מסוימים בתכניות ביטוח -

(1) כי ההודעה למפקח תימסר פרק זמן אחר לפני המועד המבוקש;
זה מועד לאחר ההודעה.

(2) כי הודעה למפקח תימסר לאחר מועד הנהגת תכנית הביטוח או השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, הכל כפי שיורה המפקח;
זה בעצם הודעה בדיעבד, אחרי שהוא כבר הנהיג.

(3) כי בהתקיים תנאים מסוימים כפי שיורה, לא תחול חובה למסור למפקח הודעה על הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בתכניות ביטוח;
זה ממש פטור ממסירת הודעה.

(4) כי מבטח לא ינהיג תכנית ביטוח או שינוי בתכנית ביטוח, אלא באישור מראש ובכתב מאת המפקח או בהתקיים תנאי שיורה המפקח.
זה למעשה אישור מראש, האישור הפוזיטיבי שהיה בעבר.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, מי מנמק? זוהר.
זוהר גרסטל
אני חושבת שזה חוסר למה שדיברנו קצת ביחס לסעיף (א). יש פה, מעבר להעברה של הסמכויות מהשר למפקח לקבוע את לוחות הזמנים להגשה, יש פה בעצם הרחבה בלתי מוגבלת של הסמכויות של המפקח, להגדיר את הסמכויות שלו ואת לוחות הזמנים להגשת תכניות, להרחיב אותם כמה שהוא חושב שנכון, בלי לנמק, בלי לתת שום הסבר או דין וחשבון לאף אחד. סמכויות מאד מאד מאד רחבות ובלתי מוגבלות. כלומר, יש פה גם הורדה של הדרג המנהלי, כמו שאנחנו רואים אותו, וגם הרחבה מאד משמעותית של הסמכות.
אסי קליין
אנחנו חושבים שהסמכות כאן היא סמכות שמתבקשת בהיבט הזה שזה היבט מקצועי. אנחנו דווקא חושבים שלטובת השוק ולטובת הגמישות של השוק, הרי התהליך הזה בסופו של דבר הוא גם רוצה לגרום לגמישות, שהמוצרים באמת יצאו בקצב הנכון, גם שהם יאושרו, גם שיישמרו כמובן האינטרסים של המבוטחים, אבל גם שתהיה שהיה איזו גמישות מסוימת לשוק.

מכיוון שזה עניין מקצועי, אנחנו סבורים שהמפקח באמת צריך לראות איזה סוגי פוליסות צריכות להיות פה, איזה פה. ברירת המחדל כתובה בחוק. ברירת המחדל היא באמת סעיף קטן (א) וזה המישור הקלאסי של אי ההתנגדות. יתכן שבמקרים שבשוליים הוא יגיד לא, המקרה הזה אני חייב אישור פוזיטיבי; ולחילופין גם יכול להיות שלצד זה גם יהיו מקרים שהוא אומר – למה אני צריך באמת להטריח את חברות הביטוח - כמו שהם אמרו, אנחנו רוצים כבר לשחרר את הפוליסות האלה. אז הוא יגיד להם אתם יודעים מה, יש מקרים, אם כבר אישרתי לכם בעבר תכנית מסגרת ועל בסיס זה אתם עושים כל מיני שינויים וזה תואם את תכנית המסגרת, אתם יכולים גם לרוץ עם זה. תודיעו לי אפילו בדיעבד, אחרי כמה חודשים, שהרצתם תכנית כזו וכזו.

זאת אומרת אנחנו כן מתכוונים לבדוק את הפוליסות ולתת הנחיות יותר קונקרטיות. אנחנו לא חושבים שזה היה מתאים במישור של השר. הראייה שגם הצו לא תוקן 30 שנה וגם רשימת הפוזיטיבי שם היא כל כך כל כך ארוכה, שזה רק מעכב את החקיקה. אנחנו מתכוונים שהרוב לא יהיה פוזיטיבי, אבל כן באופן הגיוני וסביר להשאיר סמכות סבירה למפקח, כן לראות, במקומות שבהם הוא צריך לעשות פיינל טיונינג לכיוון של או לשחרר או להקפיד יותר אצלו – זו סמכות שבעינינו היא סבירה. היא מאזנת בין כל האינטרסים.
זוהר גרסטל
אנחנו חושבים שהיא רחבה ובלתי מוגבלת.
היו"ר יצחק כהן
רגע, את השר נטרלתם לגמרי אני מבין.
זוהר גרסטל
... התיקון הזה בכללותו זה בדיוק המשמעות של כל התיקון הזה. התיקון הזה כולו מעביר סמכויות מהשר ומהכנסת למפקח על הביטוח, להגדיר לעצמו את גדר הסמכויות - - -
אסי קליין
איך מהשר והכנסת?
שרונה פלדמן
לא, לא, סליחה, זה המצב היום. פשוט שינינו את ברירת המחדל. גם היום - - -
זוהר גרסטל
לא. היום השר הוא זה שמגדיר.
אסי קליין
נכון, ואני הסברתי שאנחנו חושבים שזה נכון יותר שזה - - -
ירון אליאס
אבל זה לא המצב היום.
שרונה פלדמן
את צודקת, המצב היום שאנחנו העברנו סמכויות מהשר לכנסת. הצו זה צו של שר האוצר ואנחנו פה מגדירים את ברירות המחדל, שכרגע הן מוגדרות בצו של שר האוצר – העברנו אותן לכנסת, באישור הוועדה. אז זה בעצם מה ש - - -
היו"ר יצחק כהן
עוד פעם אתם אומרים ועדה. איפה אישור הוועדה?
אסי קליין
סליחה, הצו לא היה באישור הכנסת, זוהר. שרונה, בואי נחדד שהצו לא היה באישור הכנסת.
שרונה פלדמן
נכון.
אסי קליין
עם כל הכבוד, אם הכנסת רוצה להכניס את עצמה, זה משהו אחד, אבל הכנסת לא הייתה. זה לא שינוי שעשינו.
זוהר גרסטל
לא, אבל בסעיף 38 היה גם מקום שהיה צורך - - -
שרונה פלדמן
והוא קיים גם היום ואין בו שום שינוי, בסעיף 38.
אסי קליין
בתנאים בחוזי ביטוח גם אין אישור של הכנסת. גם בדמי ביטוח, והשארנו את זה כאן היום בנוגע לסעיף הרלבנטי.
שמואל מלכיס
... שוועדת השרים - - -
היו"ר יצחק כהן
גם לגבי החריגים את לא רוצה לראות אותנו?
אסי קליין
להיפך, אנחנו חידדנו בניסוח שלנו שבמקום שבו אתם נמצאים אנחנו נמשיך לשמוח לראות אתכם.
היו"ר יצחק כהן
כן.
ירון אליאס
לא, אז זה חידוד לא מוצלח אם כך, אסי.
אסי קליין
אז ... לקבל הצעות לחידודים.
היו"ר יצחק כהן
התיקון מאד מוצלח. אנחנו נביא אותו בסוף.
יואב דותן
יש כאן עוד אספקט אחד.
היו"ר יצחק כהן
אבל סיימנו את הזמן. אתה רוצה להגיד אותו, תגיד אותו בקצרה.
יואב דותן
אני אגיד שזה לא רק שהופכים משהו - מההוראות של המפקח מעבירים את זה להוראה אדמיניסטרטיבית, שהיא מעין חקיקת משנה, אלא גם שמושא מנגנון הפיקוח של משרד המשפטים. על חקיקת משנה יש - אמנם זה לא מעוגן בחוק – אבל יש פיקוח. חקיקת משנה צריכה לעבור את משרד המשפטים. ההוראות של המפקח לא עוברות את משרד המשפטים, אז זה גם אספקט שכאן אנחנו מורידים איזה שהוא אלמנט, שהוא לא מיותר - - -
היו"ר יצחק כהן
אוקיי, אנחנו נמשיך בדיון הבא.
שרונה פלדמן
רגע, אני רק אתייחס למה שהוא אמר.
היו"ר יצחק כהן
כן, בקצרה, כי ועדת אתיקה צריכה להתחיל.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני רק אתייחס. לפני כמה שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעצם פטר את כל הצורך של אישור משרד המשפטים להנחיות, בגלל הטעמים שמדובר בסמכות ממונה, שהוא בעל מקצועיות, מאד מאד קונקרטי, על שוק מפוקחים מאד מסוים, ולא ראינו צורך שזה יעבור את משרד המשפטים; ואין בכך כדי להשפיע על המעמד הנורמטיבי של ההוראות.
היו"ר יצחק כהן
אוקיי. תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך בדיון הבא, בעזרת השם.

אני מקווה שעד לדיון הבא אתם תשבו ותחליטו.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>

קוד המקור של הנתונים