PAGE
2
ועדת משנה לביטוח

25/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
יום ראשון, כ"ה באייר התשע"ד (25 במאי 2014), שעה 11:40

<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר

מיכל בירן – מ"מ היו"ר

>
יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל בשוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות בשוק ההון הביטוח, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חדווה קולפינסקי - עוזר ראשי באגף רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד הילה דוידוביץ-בלומנטל - משרד המשפטים

עו"ד ירון אליאס - היועץ המשפטי של אגוד חברות הביטוח, איגוד חברות הביטוח

עו"ד מיכל גלר-עבאדי - יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד זוהר גרסטל - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהלת המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

פרופסור יואב דותן - יועץ מקצועי, איגוד חברות הביטוח

רומן גרביץ - לוביסט (פוליטי), איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר ועדה אלמנטארי, לשת סוכני הביטוח

אייל לב ארי

טמיר כהן

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון באיחור של 40 דקות, אבל האמת זה לא היה איחור, היה גם דיון בנושא בתוך המשרד.
בבקשה, מי רוצה להציג? אנחנו נתחיל בתיקון 40. משרד האוצר, בבקשה. אסי, את רוצה להציג?

בסדר. אנחנו חשבנו להתחיל מהתיקון של סעיף 40 ולא להתחיל מהתיקון של סעיף 1 פסקה (1).

אמרתי את זה, כן.

כי זה התיקון שלמעשה נכרך אחריו. אז למעשה מבחינת ההקדמה, נאמרו כבר ההקדמות בדיון הקודם ואין צורך להכביר. מדובר בעצם בתיקון של סעיף 40. אנחנו מנסים לתת כאן מנעד רחב של סמכויות למפקח, שמבחינתנו כבר היו בעבר, אך חלק בצו, חלק בצורה כזו או אחרת, ואנחנו רוצים בעצם לעשות כאן את זה בצורה סדורה, גם מבחינת מועדים.

לפי דעתי נעבור סעיף סעיף ונסביר סעיף סעיף, כי זה בעצם מדבר בפני עצמו.

אז נתחיל בהקראה. נקריא ונסביר.

תסבירי, נקיים דיון ואחרי זה תהיה ההקראה, בסדר?

אז כן דיון עקרוני?

כן.

את רוצה להסביר?

בבקשה.

בואו נתחיל את הרקע? דיברנו על זה שהיום נהוגות שלוש דרכים שבהן אנחנו מאשרים מוצרים, שהמפקח מאשר. ברירת המחדל בחקיקה, כפי שהיום, שמבטח שרוצה להעניק תכנית או שינוי בה, צריך להודיע 10 ימים מראש. צו הפיקוח של שר האוצר קובע שלושה מסלולים שנוספים:

יש מסלול של אישור פוזיטיבי, כלומר שהמפקח חייב לאשר, אחרת לא ניתן להעניק את התכנית. יש מסלול של אי התנגדות, שזה המסלול שנהוגות בו חלק מפוליסות הבריאות, חלק מפוליסות ביטוח כללי, שהוא אומר שהמבטח מודיע למפקח 30 ימים מראש. אם המפקח לא יתנגד, יראו את הפוליסה כמאושרת; והמסלול השלישי כמובן זה ברירת המחדל.

בעצם, מה שאנחנו מציגים היום לוועדה זה את תיקון החקיקה, וזה חלק מתהליך כולל שמוביל האגף, לשינוי שיטות הפיקוח על המוצרים. אנחנו פרסמנו לפני כשנה מסמך עקרונות, שמגדיר למבטחים אלה עקרונות בסיסיים לפיהם עליהם לנסח תכניות ביטוח, כל תכניות הביטוח, שזה העקרונות הבסיסיים של הוגנות, גילוי למבוטחים. אנחנו מפרסמים פרקטיקות פסולות וראויות לשוק, כדי שמבטחים יראו. זה בעצם משקף פוליסות שראינו בעבר, שאנחנו נראה בעתיד, כי בכוונתנו לעדכן את המסמך הזה. וזה אומר פוליסות שאנחנו מתנגדים להן בעצם.
אנחנו מובילים תהליך של שינוי ארגוני באגף, שארע לפני מספר חודשים, במסגרתו המחלקות היו מחולקות לפי תחומים והן מרכזות את כל התהליכים, גם של טיפול בפניות ציבור, ששם אנחנו רואים בעצם את הכשלים של המוצרים המשווקים, של האופן שבו הם משווקים, תהליך של ביקורת, הכל תחת אותו תחום.

יש לנו תהליך מיכוני שהובלנו, בנינו מערכת שכבר פועלת, שבעצם אמורה לתמוך בכל המהלך הזה, שיש לה בעצם גם דגלים אדומים. כלומר, היא אמורה לזהות מראש פוליסות שהן יכולות להיות בעייתיות או מורכבות, ויש כמובן את הליך החקיקה. כמובן - וגם הבהרנו את זה בתיקון המוצע – יש מוצרים שהם מורכבים, שאנחנו מראש מנטרים אותם ושלגביהם אנחנו נקבע שהם תמיד יהיו באישור פוזיטיבי, אלא אם כן נקבע אחרת.

למשל, אני אתן דוגמא וזה גם כיום מופיע בהודעת החוזר של המפקחת: פוליסת סיעוד של קופות החולים, שבהן יש 4 מיליון מבוטחים. הן מראש תהיינה באישור פוזיטיבי. זה בעצם התהליך כולו שאנחנו מובילים, ותיקון החקיקה הוא רק עוד נדבך פה.

את יכולה להרחיב טיפה על תיקון החקיקה? עוד טיפה, במהות.

עוד טיפה על תיקון החקיקה. במהות, אני רוצה לציין שאנחנו לא יותר מדי משנים מהתהליך שנהוג כיום. כלומר, זה לא שהמפקח ואגף שוק ההון מפסיקים לעבוד, משחררים את הרסן והמבטחים יכולים לעשות מה שהם רוצים. נהפוך הוא, אנחנו בעצם להתאים את תהליך אישור המוצרים להתפתחויות בשווקים. זה הסטנדרט שנהוג בעולם כיום, אבל לא רק בגלל זה.

החוק הקודם נחקק לפני 30 שנה ויש חוסר התאמה בעצם לתהליכים שכיום. היום יש איזה שהוא חוסר יעילות, לא בגלל חוסר יעילות שלנו, אלא שיש לפעמים, רק בגלל התהליכים שכתובים בחוק, יש עיכובים שלא לצורך. והמטרה שלנו בסופו של דבר היא להשקיע באמת את המאמצים ואת המשאבים בצורה רוחבית - - -

מה לגבי חלוקת האחריות?

אין פה בעצם חס וחלילה איזו שהיא הסרת אחריות של המפקח. נהפוך הוא. העבודה היום כרגע זה בעצם מעקב הרבה יותר קפדני והרבה יותר נוקשה של המפקחת ואגף שוק ההון, בכל ההיבטים - גם של פניות ציבור, גם של בדיקת הפוליסות, גם של תהליכי הביקורת והמטרה היא לעשות בעצם תהליכים רוחביים, להסתכל על כל השוק. אם היום מוגשת פוליסה – שלפי החוק צריך לאשר אותה באופן פרטני – המטרה היא בעצם שהאגף יסתכל על המוצרים מבחינת סוגי הביטוח ברמה הרוחבית ולא ברמה הפרטנית.

כלומר, אין ספק שיש פה הרבה יותר אחריות מצד חברות הביטוח, אבל בוודאי שאין פה פחות אחריות שאגף שוק ההון צריך להשקיע במוצרים האלה, אלא להיפך: הרבה יותר. ההסתכלות תהיה ברמת כל השוק, כדי לנטר באמת כשלים ונקודות בעייתיות ברמה של המבוטחים ולהפוך את המוצרים בעצם להרבה יותר איכותיים והרבה יותר הוגנים כלפי המבוטחים.

מה לגבי ההיסטוריה?

לגבי ההיסטוריה מאיזו בחינה? אין שום שינוי.

מבחינת ההתערבות שלכם.

ההתערבות שלנו היא כמו שהיום. כמו שהיום. גם היום, אם אנחנו מזהים מוצר שהוא בעייתי ברמת המבוטחים, אנחנו בהחלט פונים למבטחים. כמובן, ההסתכלות על מוצרים שכבר שווקו, נעשית בזהירות ובהקפדה; אבל אם אנחנו מזהים שיש היום תנאי שמקפח מבוטחים, שפוגע במבוטחים, שיכול להרע איתם, יש לנו מבחינתנו היום את כל האפשרויות לפנות לחברות הביטוח ולתבוע התערבות, גם רטרואקטיבית.

ולכן מבחינתנו אין פה שינוי של הסדר הקיים. אנחנו פשוט מעגנים את נהלי העבודה ומתאימים אותם בחקיקה, כשהיום זה פשוט מחולק: חלק נמצא בצו, חלק נמצא בסמכות כללי, הרוב גם נמצא בפוזיטיבי והשתנו דברים מאז שנת 1981.

טוב, עוד מישהו מהאוצר, אסי?
כן, בבקשה.

רק כמה מילים. שמי ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח.

כדי לשים את הדברים בקונטקסט, כפי שאנחנו רואים אותו לפחות. זה מובן למה הפיקוח על הביטוח מנסה להציג פה מצג כאילו שלא מדובר פה בשינוי מהותי, אבל כפי שאנחנו תופסים את זה, מדובר בשינוי מוחלט של הפרדיגמה של הפיקוח, וגם זה די ברור מהיכן השינוי הזה נובע.

ככל הנראה הפיקוח על הביטוח מאס בעבודה הסיזיפית, בעבודה השחורה של קריאת פוליסות, של בדיקת פוליסות מראש, קריאה לפעמים של עשרות סעיפים, של עשרות פוליסות. הרבה יותר נוח וסקסי, גם מבחינת הפיקוח, להתעסק רק בדברים במקרו, רק בעניינים של חקיקה, וכפי שאני לפחות תופס את זה, בגלל המוטיבציה הזו, אז המפקח על הביטוח החליט לזנוח חלק מהותי מהתפקיד שלו, חלק טבעי מהתפקיד שלו.

לערוך פיקוח על הפוליסות מראש. פיקוח מהסוג הזה גם יוצר איזו שהיא ודאות לכל השוק. מהבחינה הזאת זה גם טוב למבטחים, לחברות הביטוח, אבל זה גם טוב למבוטחים. ובגלל שהוא נטש את דרך המלך, מסיבות ששמורות עימו, וכפי שאמרתי אפשר לנחש מה הן הסיבות הללו, בגלל שהוא נטש את דרך המלך, אז הוא יצר מן מפלצת - - -

לא, לא הבנתי. מה הסיבות לטעמך?

הסיבות לטעמי שזו עבודה קשה, זו עבודה סיזיפית. יתכן שלפעמים הפיקוח מרגיש שאין לו את כוח האדם, את כל המשאבים להשקיע בעניין הזה - - -

אני קצת מסכימה איתו.

ולכן הוא עבר לסוג כזה של פיקוח בדיעבד, אז הוא יצר מפלצת מורכבת, הרחיב מאד את הסמכויות שלו, בגלל אותה סטייה מהמהלך הטבעי והרגיל, ולכן אנחנו נמצאים בנקודה שבה אנחנו נמצאים.

רגע, אבל אתם כחברת ביטוח, צריכים להיות דווקא מרוצים מהמהלך הזה.

לא, אבל זו גם הייתה המבוכה שהייתה ב - - -

מתייחסים אליכם כחברות מקצועניות, שמעסיקים אנשים מקצועיים, שאתם מגישים תכנית שוודאי בדקתם שתי וערב, ישבתם עליה 77 נקיים ואתם מגישים בסוף מוצר שהוא טוב לעם ישראל.

חברות ביטוח - - -

אתם צריכים להיות מרוצים.

וגם מבוטחים, מחפשים ודאות. הם לא מחפשים איזה סוג של - - -

מה זה ודאות? וודאי.

וודאות לגבי העובדה שלפחות מבחינת הפיקוח על הביטוח, תנאי הפוליסה הם ראויים ולגיטימיים.

אני לא מבין אותך. נותנים לך אפשרות, לך, להיות דרך המלך. שאתה תהיה המלך ותדרוך בדרך המלך.

כן, אבל - - -

מה כן?

אי אפשר לנתק בין האחריות לבין הסמכות.

אתה הופך להיות מ-Slave ל-Master, אתה מבין? נותנים לך עכשיו, אומרים לך אתה יודע מה, סומכים עליך. אני סתם מציג את זה כך כדי לסבר את האוזן, בשביל לשמוע את התגובות שלך.

כן, ברור שאנחנו לא מסכימים להגדרות האלה.

אבל כמובן ששומרים להם את הזכות להכות אותנו בדיעבד, ולכן למעשה אין לנו וודאות בשום מצב.

רגע, מה זה להכות? אל תשאיר חורים שיכו אותך, תסגור את זה יפה.

אתה אף פעם לא יכול לדעת מראש איך הפיקוח - - -

אבל אתה מבין ביטוח, אני מניח שאתה מבין ביטוח, אתה מבין מה הצרכן צריך ואתה מבין מה אתה מוכר לו. אתה לא מוכר לו משהו שאתה סומך על מישהו אחר שיבדוק את זה.

אז אפשר לוותר על הפיקוח בכלל.

חכה.

לפי איך שאתה מציג את העניין, הידע מצוי בחברות הביטוח, היכולת שלהם לחבר פוליסה שתהיה פוליסה מושלמת - - -

אה זה לא קיים? אין דבר כזה? זו לא המציאות? הידע לא בחברות הביטוח?

אני חושב שבאופן טבעי ומשפטי - - -

רגע סליחה, סליחה כבודו - - -

הוא מאד מאד מורכב.

זה לא רק ידע.

רגע, רגע - - -

לפי מה שאתה טוען ויתקבל שאתה טוען בצדק, אפשר לוותר בכלל על הפיקוח.

את זה לא אמרנו. אי אפשר לוותר.

לא צריך בכלל התערבות של הפיקוח בדיעבד - - -

אז איך נדע שאתם כאלה מקצוענים אם לא יהיה פיקוח?

יש פה גישה בולטת של הפיקוח ואני לא מתווכח איתה בכלל, והיא גישה צרכנית פר-אקסלנס. האג'נדה שלהם מתחזקת מפעם לפעם, ורואה בצרכן את חזות הכל, למרות שבהחלט יש שני צדדים למטבע, משום שבסך הכל גם יציבותן של חברות הביטוח היא עניין חשוב ולא צריך לשכוח שחברות הביטוח זה עסק מסחרי.

להזכיר לך מה קרה בביטוח הסיעודי? הפצע המדמם הזה, להזכיר לך מה קרה שם?

אתה לא צריך להזכיר לי, אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה ואין צורך להזכיר, ואמרנו שאנחנו גם יכולים לדבר בנושא הזה בהזדמנות אחרת.

אבל לגופו של עניין, ברור שהשיטה החדשה יוצרת מצב שלנו אין סמכות, אבל יש עלינו את כל האחריות. מצד שני, כל הסמכות נותרת אצל הפיקוח ואחריות אין. זו גישה שהיא לא, לדעתי היא לא כל כך בריאה ולא צריך לקדם אותה בצורה כזאת. ומצד שני, הרחבת הסמכות, לפי מה שנאמר כאן, על ידי שרונה, כביכול אין פה הרחבת הסמכות של שר האוצר. יש פה הרחבה של הסמכות, מעבר למה שהיה נתון בידי שר האוצר, והסמכות הזאת כפי שאנחנו טוענים ונטען בהמשך, היא אין לה שום בקרה ופיקוח. וזה מה שמפריע לנו במיוחד.

אני יואב דותן. צריך כאן להבין משנו. לכאורה לא צריכה להיות לחברות הביטוח בעיה עם העובדה שלא מפקחים עליהם כשהם כותבים פוליסות, אלא הפיקוח הוא מעין פיקוח שלילי. רישוי שלילי כזה, המפקח יכול להתערב אבל הוא לא חייב להתערב.

אבל צריך לזכור שיחד עם השינוי הזה, בא עוד איזה שובר קטן, לצד השטר הזה, והוא שהמפקח, בין היתר, נותן לעצמו עכשיו את הסמכות לכתוב תנאים בדיעבד לתוך הפוליסות ולהחיל אותם רטרואקטיבית גם על פוליסות שהוצאו לפני 3-5-10 שנים, ובלי הנחיות חברות הביטוח נמצאות במצב הבא – הן כותבות את הפוליסה, הן מביאות אותה למפקח, המפקח שותק כמו ספינקס, שזה לכאורה לא אמור להיות. החברות צריכות אולי אפילו להיות מרוצות מזה, בתיאוריה, אבל הן יודעות כל הזמן שיכול להיות שהמפקח יבוא אחרי שנה, שנתיים, שלוש, חמש, עשר שנים, ויכתוב לתוך הפוליסה הזאת תנאים חדשים ויחיל אותם רטרואקטיבית.

זו המשמעות האמיתית של התיקון פה. כלומר, לו זה היה רק סעיף 40 (א) שהוזכר כאן כשלעצמו, לפחות מבחינה משפטית בוודאי שלחברות הביטוח - משפטית או קונסטיטוציונית - לא יכלה להיות כל טענה. אפשר היה להתווכח ברמה האופרטיבית אם זה ראוי או לא, אבל - - -

אבל פרופסור, יש לו את זה היום.

יש לו את מה?

את הזכות להתערב רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית אין לו שום סמכות כזאת בכל הכבוד, וכל מה שהוא אומר בעניין הזה, עם כל הכבוד לעורך הדין בריס, אין לפיקוח היום שום סמכות כזאת.

שנייה. אסי.

לעמדתנו יש לנו כזו סמכות וגם עשינו שימוש בסמכות הזו בעבר ולא נתקפנו על ידיכם.

רגע, את יודעת מה - - -

אולי יש בלבול במונח רטרואקטיבית, אני לא יודע למה אתה מתכוון. אולי צריך לחפש מילון ולראות מה כל אחד - - -

ממה נפשך? אם יש להם את הסמכות הזאת עכשיו, למה אנחנו צריכים את התיקון? בואו נשאיר את זה כך. אתם טוענים שאתם מכוח הוראות מנהליות, אדמיניסטרטיביות של המפקח, יכולים לכתוב לתוך פוליסה תנאי חדש שמרחיב את הכיסוי אחורה חמש שנים? יש לכם את הסמכות הזאת היום מכוח הנחיות מנהליות של המפקח?

שנייה, מה שאנחנו אומרים זה הפה שהתיר והפה שאסר, ואם יש חקיקה שאומרת שהמפקח ראשי להתיר תכנית, רשאי להתיר פוליסה ותנאים בה, אז אם הוא גם רואה שעם חלוף הזמן התנאי הוא לא כבר הגיוני, הוא צריך להשתנות, הוא יכול להתערב. כמו שהוא התיר, הוא יכול גם להגיד אוקיי, בזמנו ההיתר שלי היה נכון, אבל כרגע אני צריך לשנות.

אני לא נכנסתי לשאלה האם צריכה להיות למפקח הסמכות הזאת.

אנחנו טוענים שזה נובע מהחקיקה היום.

אבל את טוענת שיש את זה היום? אז בואי נשאיר את זה. אם יש לכם את הסמכות הזאת היום, אדרבא.

אדוני, עכשיו אני אומר, אני שם את כל היוקרה המקצועית שלי על העניין הזה. למפקח על הפיקוח, באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית, לפי כל הכללים של המשפט המנהלי והקונסטיטוציוני, אין שום סמכות לשנות רטרואקטיבית תנאים של פוליסת ביטוח, ומי שאומר את זה – הוא טועה ומטעה. חד משמעית אני אומר. ואדרבא, אני אומר שאם הם אומרים שיש להם את הסמכות הזאת היום – בבקשה - - -

לא, לא, לא, חכה, חכה, חכה.

בואו נוריד את הסעיף - - -

שלב א' אתה אומר שאין להם סמכות?

אני מדגיש מה אני מדבר: לשנות רטרואקטיבית באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית - - -

למה אתה מתכוון רטרואקטיבית? אולי נחדד.

אני אסביר. בואו ניקח דוגמא.

כן, כי אולי כל אחד מתכוון למשהו אחר וכאן הפער.

בשנת 2014, נניח ב-1 בדצמבר 2014, חברת הביטוח X, מנורה, לא יודע מי, מוציא פוליסה שמכסה סיכונים למחלות מסוימות, האם מכוח המצב המשפטי היום יכול לבוא המפקח על הביטוח בשנת 2016 - שנתיים לאחר שהפוליסה הזאת הוצאה - ולהגיד שהפוליסה הזאת אמרה שהיא מכסה כיסוי X ו-Y, אבל אני, המפקח אומר, ורושם לתוך הפוליסה הזאת שהיא מכסה גם כיסוי Z, ואני מחיל את התיקון הזה לא משנת 2016 על פוליסות שיוצאות - - -

רגע, אבל חשוב - - -

על פוליסות שיצאו ב-2014.

רגע, יכול להיות שחל כאן בלבול, מכיוון שלהתערב לאחור זה משהו אחד, ומה עושים עם הסמכות הזאת זה משהו אחר. בדוגמא שאתה הצעת - - -

פרופסור יואב דותן, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, סעיף 2 (ב) מעניק להם את הסמכות - - -

לא, לא.

אבל שנייה, חשוב לי לחדד.

התשובה היא לא.

תקרא את הסעיף.

שנייה, חשוב לי לחדד, סליחה. פרופסור דותן, הדוגמא שאתה הבאת היא דוגמא של הרחבת כיסוי. המפקח, לא רק באישור רטרואקטיבי, גם באישור פוזיטיבי, הוא לא יגיד לחברת הביטוח – מה, אתה רק מכסה בפני מחלה X ו-Y? תוסיפי גם את המחלה Z. אנחנו לא נעשה את זה.

אני יודע מה כתוב.

רק דקה, אם אני אוכל לסיים. אנחנו לא עושים את זה לא מלכתחילה ולא בדיעבד. זו דוגמא אחרת והיא גם קצת מטעה. מה שאנחנו מתכוונים לומר זה למשל, אם אתה החלטת שאתה עושה פוליסה שמכסה בפני התקפי לב, סתם דוגמא היפותטית. פעם שעברה הייתה שם הסתערות ולמעלה התקף לב, אז אני מחדדת – זה היפותטי. לא להתחיל פה לחדד מה היה בדיון הספציפי שהיה לנו עם התקפי לב עם האגף.

ויש התקפי לב ב-2014 ואישרנו את הפוליסה. לא משנה, פוזיטיבית, אי התנגדות, והיום יש פוליסה שמכסה התקף לב. כדי שיידעו מה היא מכסה, צריך הגדרה של התקף לב. בחלוף הזמן מסתבר שחברת הביטוח אולי לא עלתה על זה מספיק בזמן והיא לא שמה לב שהבן אדם שקנה פוליסה שמכסה התקף לב, ולמעשה הפוליסה שמחזיקה היום בכלל לא נותנת לו את השירות הזה, מכיוון שההגדרה השתנתה.

אני מצפה שחברת הביטוח תשנה את זה לבד ותדאג שלמבוטח יהיה את הכיסוי שהוא רכש, אבל היה והיא לא תעשה את זה, המפקח על הביטוח יכול להסתכל, לקחת יועצים של בריאות, עם שימוע, עם דיון, עם חברות הביטוח כמו שהוא תמיד עושה הליך סדור - - -

יכול להיות שאם הכל ראוי ורצוי.

שנייה, אבל אתה קוטע וזה לא נעים.

פרופסור דותן, אנחנו ננהל דיון מסודר, אוקיי?

אני רק רוצה להגיב.

לא, לא, היא תגמור לדבר ואחר כך תקבל את יומך, אבל זה יהיה דיון מסודר.

זה יהיה בסעיף 2 (ב) היום.

לא אמרתי שזה קשור לסעיף 2 (ב).

אני אמרתי.

אז כבוד יושב הראש הציע את זה. אני אומרת, ואז אנחנו נעשה דיון ואז יכול להיות שאנחנו נחליט ביחד, במשותף, תוך הוראה של המפקח, שצריך לעדכן. זה לא קשור להרחבת כיסוי ואני גם לא מבינה פה מה רטרואקטיבי, כי אם מישהו - - -

אבל זה לא הדיון שהיה פה עכשיו.

פרופסור דותן, אני מבקש.

שנייה. למי שכבר שילמו את הפוליסה על פי זה, אנחנו לא אומרים להם עכשיו תלכו לאחור, ואנחנו גם חידדנו את זה בדיונים מולכם, שאנחנו לא נפגע בפעולות שכבר עשיתם. אנחנו נגיד רק אם מחר תהיה תביעה להתקף לב, אל תדונו אותו על פי ההגדרה הישנה, שהיא לא רלבנטית, שלפי זה יגידו לו – לא אדוני, בכלל לא היה לך התקף לב, למרות שבבית החולים אמרו שיש לו התקף לב, אלא יראו לפי ההגדרה החדשה, שתואמת את ההנחיות בבתי החולים, ואז אם בית החולים יגיד לו שיש לו התקף לב, גם הוא יקבל את הכיסוי מהפוליסה. לזה אנחנו מתכוונים. לא הרחבת כיסוי.

לא כתבת - - -

אין לי בעיה לחדד את זה גם כאן בפרוטוקול וגם בניסוח.

סליחה, יתנהל פה דיון מסודר, כולם ידברו.

ואמרנו את זה בדיונים איתכם ואין לנו בעיה לחדד את זה גם בנוסח. אין לנו בעיה גם לחדד את זה, כי אנחנו לא מתכוונים לפגוע בפעולות שכבר נעשו. חידדנו את זה גם בדיון המשותף.

בבקשה, פרופסור דותן.

אני רוצה להבהיר. אדוני, קודם כל, אני קראתי שוב, בעקבות ההערה שלך את סעיף 2 (ב).

סעיף 2 (ב) לא רק שהוא לא מקנה למפקח סמכות לשנות תנאים בפוליסה רטרואקטיבית. הוא לא מקנה. סעיף 2 (ב) ספציפית, לעניות דעתי, לא מקנה למפקח על הביטוח סמכות לשנות תנאים בפוליסה גם פרוספקטיבית, לא רק רטרואקטיבית. זה סעיף שהמשמעות שלו היא פיקוח על הניהול הפנימי של חברות הביטוח להפקיד ששם יהיו אנשים ישרי דרך, להתערב במצב שבו מבטח או גורם בחברת הביטוח - - -

זה נקרא הגנה לענייני מבוטחים?

זה סמכות אדמיניסטרטיבית פנימית, אין לה קשר בכלל למישור - - -

טוב, אנחנו נכנסים פה לפרשנויות של סעיף 2 (ב) ויש פסיקה מאד נרחבת בנושא.

רגע, אבל בעבר - - -

עכשיו אני מדבר.

סליחה, אתה צודק.

לא, לי זכור שבעבר היו כבר התערבויות.

לא, לא, לא.

מה לא?

אני אומר שוב.

לגבי הטרדות?

זה נכון שסמכות המפקח בכלל, כולל סעיף 2 (ב), בפסיקת בית המשפט העליון, ספציפית בפסק דינו של השופט זמיר שנקרא איגוד השמאים, ניתנה פרשנות מרחיבה יחסית או אפילו מרחיבה מאד, לסמכות הזאת. אין לזה שום קשר להפעלת סמכות רטרואקטיבית, בטח שלא לשינוי תנאים של פוליסות. אין שום סיכוי, ואני אומר את זה, שוב – אני שם את כל היוקרה שלי שבמצב המשפטי היום, המפקח על הביטוח יכול לכתוב תנאי לתוך הפוליסה, ולהחיל אותו בדיעבד, על סמך הוראה אדמיניסטרטיבית.
אגב, גם לשר בתקנות, על פי סעיף 38, אין סמכות לעשות את זה. עכשיו, הם רוצים היום להרחיב את הסמכות של המפקח, כדי שהסמכות הזאת תהיה קיימת, ואנחנו לא חלקנו עקרונית, אני לפחות בחוות דעתי, על הצורך לעשות את זה. אני כן חושב ובמובן הזה אני מסכים עם מה שנאמר פה, שיכולים להיווצר תנאים שבהם – אנחנו יודעים, שוק הביטוח הוא שוק מורכב, יש חוסר סימטריה בין המבטח למבוטח, העניינים הם מסובכים וצריך להקנות למפקח סמכות רחבה שכוללת גם את האמצעי החריג הזה, של לשנות תנאים של פוליסות בדיעבד. לא חלקנו על זה.

אני רק לא הבנתי את מי הוא מייצג.

את איגוד חברות הביטוח. אני אומר, בשם איגוד חברות הביטוח אנחנו לא חולקים על זה, על הצורך העקרוני בסמכות. כל הדיון וכל מה שאנחנו רוצים, שאם נגררים לצעד קיצוני וחריף כזה, בסך הכל שתהיה איזו שהיא פרוצדורה שתבטא את החריגות והקיצוניות של האקט הזה, שברור לכולנו המשמעות שלו. זה הדיון.

בבקשה, אסי.

כן, אנחנו רוצים תחילה שמשרד המשפטים יגיב לדברים שנאמרו לגבי הסמכויות.

טוב, תגיבי אם את יכולה לגבי מה שהוא אמר כרגע, שאין לו בעיה עם התיקון. שמעת מה שהוא אמר?

כן, נגיב לגבי זה שאין לו בעיה עם התיקון, אבל חשוב לגבי האמירה שהוא קורא לזה אקט אדמיניסטרטיבי - - -

בסדר, נתווכח על זה אחרי זה.

ולאקט אדמיניסטרטיבי לא יכול שתהיה לו תחולה רטרואקטיבית, וזו אמירה משפטית שאנחנו חולקים עליה ואנחנו רוצים שמשרד המשפטים יגיב.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הטענות של הרטרואקטיביות. שוב, אנחנו מתייחסים לרטרואקטיביות כמו שנאמר פה כעל מעשה עשוי. עכשיו, כל המחלוקת פה להבנתנו היא לגבי אופן השימוש בסמכות. אנחנו לא חושבים שזה לא מידתי. אין שום בעיה בהתערבות רטרואקטיבית, עושים את זה בחקיקה, בחקיקת משנה. אנחנו רואים את ההוראות של המפקח כחקיקת משנה ואין שום בעיה להחיל אותה באופן רטרואקטיבי.
ולכן אנחנו חושבים שזה מידתי, אין פה סמכויות שהן לא מדתיות. הסמכות הזו היא ראויה, ואנחנו לא רואים - - -

כלומר את מתכוונת למה שיינתן.

לא, אנחנו רואים גם כיום שיש סמכות למפקח להתערב ולהתערב בתכניות קיימות.

את יכולה להסביר לי מכוח איזה סעיף בחוק? איפה זה כתוב?

קודם כל בג"ץ שמאי ביטוח. אנחנו חושבים שמכוח החוקים היום, כן, יש למפקח סמכות טבועה להתערב, כן. ואנחנו חושבים שכמו שבחקיקת משנה אין מניעה להתערב רטרואקטיבית, אין שום בעיה.

הסמכה מפורשת. איגוד חברות התעופה, פסק דינו של אותו שופט באותו זמן, כבוד השופט זמיר. הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית ואמירה מפורשת בחקיקת המשנה. אלה הם התנאים של המשפט ה - - -

דקה, מיכל.

ואת אמורה לדעת את זה.

אני לא צריכה אישורים מה אני אמורה לדעת, בסדר? זו העמדה של משרד המשפטים. אנחנו לא רואים בזה שום קושי.

אנחנו מנהלים פה ויכוח על מה שיש - - -

אדוני משתלט על הדיון וזה לא מוצא חן בעיני.

אני מתנצל. זו המחלוקת.

מיכל, בבקשה.

נראה שבאופן חריג אני מוצאת את עצמי באותו הצד עם איגוד חברות הביטוח. אני חוששת מאד מהרפורמה הזאת. היא כן שינוי משמעותי ביותר, שמבחינתי עלול להסיר את אחריות המדינה לשינויים בתקנונים של קרנות הפנסיה בחברות הביטוח.

מה שאני רוצה לוודא, שוב, אני אמרתי את זה בצורה הכי מפורשת – במדינה הזאת שום דבר לא קורה בלי דד ליין. אני לא עושה שום דבר בלי דד ליין, אתם לא עושים שום דבר בלי דד ליין. מה שמפחיד אותי בזה שמסירים את הדד ליין שבו אתם צריכים לתת אישור פוזיטיבי, זה שאתם פשוט תפסיקו לבדוק, כי תעשו דברים אחרים, לא פדיקור מניקור. אני יודעת שאתם מסורים לעבודתכם.

שוב, הכנסת תציג לכם, יהיה תקציב, יהיו דברים, תצטרכו לטפל בדברים. אני מפחדת שבגלל שאתם לא חייבים, אחרי השינוי הזה, לעבור ולאשר את התקנונים, אתם לא תעברו עליהם פשוט. ואני חושבת שזו הפקרה של המבוטחים.

מיכל, אני חייבת לערער, כי גם היום, כפי שהסברתי בתחילת הדיון, חלק מהפוליסות מאושרות במסלול של אי התנגדות ואנחנו עדיין עוברים עליהן. אוקי? אז אין פה מבחינתנו באמת שום שינוי. זה כן אמור להכניס את החברות למצב שהן צריכות להקפיד על המוצרים שהם מגישים לנו, אבל אנחנו לא הלכנו לצד השני כמו שנהוג בחלק ממדינות העולם המפותחות, לא מדינות העולם השלישי. אנחנו הולכים למצב שבו למפקח יש 30 ימי התנגדות. כלומר, אני יכולה להבטיח לכם שבשלב הראשון בוודאי שאנחנו נעבור פוליסה-פוליסה - - -

ואחר כך?

וגם לאחר מכן, השאלה באיזו דרך, אוקיי?

אני רוצה שכל מה שתעשי היום – תמשיכי לעשות. איך אנחנו מוודאים את זה?

אני עושה את זה ויותר.

אני סומכת עליך. אני רוצה שתמשיכי לעשות את מה שאת עושה.

נכון, אז אני אומרת לך – אז אני עושה את זה ויותר, כי היום המבטח צריך להגיש תכנית למפקח ויש לנו 30 ימי התנגדות. כל תיקון, הערה, שאני נותנת לפוליסה – עוצרת לחברת הביטוח את ההיתר ל-30 ימים. כלומר, מספיק שאני מעירה הערה קטנה וזה עוצר להם בעוד 30 ימים. ולכן, אני יכולה להגיד לך שבמסלול של אי התנגדות, מאז שיש לנו באמת מערכת מיכונית, אני כבר יכולה לראות שינויים בפוליסה. אני כבר יכולה לראות שינויים בפוליסות שמוגשות אלינו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בעצם.

שוב, מצטערת, זה היה משפט שהמשמעות היא רק בעיניך, כי את מבינה מה הוא אומר. את רואה שינויים בפוליסות? מה השינויים?

כשהן מוגשות אלינו.

תסיימי את המשפט.

שהניסוחים הרבה יותר מוקפדים, מבחינת האיכות של המוצר שמוגש אלינו, כי חברה יודעת שברגע שאני עוצרת את זה – יש לה 30 ימי התנגדות ולכן אם היא רוצה לשווק מתי שהוא את המוצר הזה, אז היא צריכה לנסח את זה, ואם עוברים היום 70 עיניים, אז מחר יעברו 700 עיניים.

אז הדין הקיים מצוין לפי התיאור שלך, אז למה לשנות אם את אומרת שהכל מצוין?

אנחנו רוצים להחיל בעצם את הדין הנפלא הזה שקיים בחלק מפוליסות, על כל הפוליסות הקיימות.

באותו צו?

אז יש דרך לתקן את הצו ויש דרך לתקן את החקיקה. והדרך הראויה מבחינתנו היא שלא-. היום ה-Default בחוק הוא 10 ימים והצו בכלל הוא זה שמגדיר בעצם איך ראוי לנסח פוליסות. וכשאנחנו באים לשנות, אז אנחנו חושבים - - -

אין צורך לתקן את החוק בכלל.

אבל אנחנו לא יכולים לחיות עם ה-Default כיום, מכיוון שהוא גם אומר הכל בהודעה של 10 ימים. אז קודם כל אנחנו לא יכולים לעמוד ב-10 ימים, ועובדה שבתיקון כאן אנחנו מבקשים גם במסלול של אי התנגדות, שזה בהודעה, לא 10 ימים אלא משך זמן גדול יותר.

אבל אין היתר.

ולכן אנחנו נתקן את הצו. הרי החוק מסמיך בצו לקבוע ענפים שזה יהיה באישור פוזיטיבי. זה הופך את הנטל. אם אנחנו נתקן את הצו אנחנו לא נחיל את הדברים בצו, אז מה זה יהפוך להיות? שיעבירו דברים להודעה?

אז תתקנו את מספר הימים בחוק.

אתם צריכים עוד ימים, זה העניין? 10 ימים לא מספיקים, אתם צריכים 60 יום?

זה לא רק מספר הימים. אנחנו שקלנו את התיקון הזה בצורה מאד - - -

רבותי, בואו נשמע אחד את השני, אחרת לא נבין כלום.

זה לא רק העניין של הימים. זה העניין של כל מה שיש כאן.

אתם תוכלו להגיב על כל משפט, אבל ברשות דיבור.

המפקח צריך מנעד של סמכויות. הוא לא צריך את זה בצו או לא בצו, או לתקן את הצו בצורה מוזרה. אנחנו רוצים, חושבים שדרך המלך היא אי התנגדות, סליחה, היא הודעה, כמו שכתוב כאן – אי התנגדות – ושיש סמכויות לפעמים גם להחליט שזה צריך אישור פוזיטיבי, ויש סמכויות גם לפעמים להגיד שלא צריך בכלל, שמספיקה רק הודעה לאחר שכבר עשינו את השינוי, כי זה כל מיני דברים טכניים או שינויים כאלה ואחרים.

אבל אנחנו חושבים ... של הסמכויות ואנחנו חושבים שזה נכון ושגם אתם לא צריכים להתנגד לזה. זאת אומרת אני לא מצליחה להבין את סיבת ההתנגדות. באמת, מה מפריע לכם שאנחנו נותנים לעצמנו את כל הסמכויות, אבל כל הכללים יהיו ברורים מראש, יידעו איזה פוליסות הן ככה ואיזה פוליסות הן ככה, הכללים יהיו אחידים, כולם ישחקו במשחק, כולם יידעו מה הכללים בתוך המגרש ויהיה קל יותר לכולם, וזה גם יגן על המבוטחים. אני לא מבינה על מה ההתקוממות.

מי מבקש לדבר?

אני אומרת שאת מציגה את זה כעניין מאד טכני.

מיכל מאיגוד חברות הביטוח. באתם מתוגברים היום. הבאת את כולם? רק את הירשמן לא הבאת?

כלומר, החברות רוצות וודאות, המבוטחים רוצים ודאות. החברות לא רוצות שאחרי שנה, אחרי שנתיים, כשיש למבוטח פוליסה ביד, שכתובים בה תנאים שמבטחים לו דברים מסוימים, אתם תבואו ותתערבו ותגידו לא, זה לא נראה לנו, צריכים לתקן את זה וצריכים לתקן את זה.

למה שהמבוטח לא ירצה שנתערב לטובתו, לא הבנתי?

כי אלף, אתם לא תמיד רואים את הראייה של כל המבוטחים. אף פעם אין ראייה. חוץ מזה, זה משפט פרטי, יש חוזה, החוזה הזה מחייב וזה התנאים ואנחנו רוצים ודאות והמבוטחים רוצים ודאות. ולכן אנחנו כן רוצים שתבדקו מראש ותתנו לנו את הוודאות שהמוצרים מקובלים מבחינתכם, שמכרנו מוצרים טובים.

ויתרה מזאת, אני אתחבר למה שפרופסור דותן אמר פה, אתם לוקחים היום סמכויות שקיימות בחקיקה, כלומר שנתונות לכנסת ואתם באים ואומרים זה יהיה הסמכויות של השר, זה הסמכויות שפקידי האוצר - - -

איזה סמכויות לשר ולכנסת?

אתם לוקחים סמכויות, כל הנושא של קביעת תנאים בפוליסות, זה סעיף 38.

שלא נעשה בו שום שינוי, אנחנו משאירים אותו על כנו.

לא, אתם מעבירים את הסמכות הזאת.

אנחנו ממש לא מעבירים את הסמכות הזו, כפי שחידדנו כבר בדיונים רבים.

זו סמכות מקבילה.

אנחנו לא עושים סמכות מקבילה.

שוב, אבל יש הבדל בין הרטוריקה לבין מה שכתוב בפועל. אתם היום יש לכם רטוריקה מסוימת ושרונה באה ואומרת - - -

אז בואו נעבור להקראה ונחדד את כל הדברים.

שנייה רגע, תתני לי לסיים. אני אומרת שאתם באים ומציגים רטוריקה ואומרים אנחנו בודקים, אנחנו עושים. אתם לא תהיו פה עוד שנתיים, אתם לא תהיו עוד שלוש שנים, אתם לא תהיו עוד חמש שנים. מה שיהיה כתוב בחוק זה מה שיקבע, והנכון הוא לא, כלומר אתם אומרים רטוריקה – שהרטוריקה הזאת תהיה בחוק.

מיכל, מה שאת אומרת זה שחייבים להשאיר את הכל באישור פוזיטיבי, כי אז לכם יש ודאות ולמבוטחים יש ודאות. אבל אנחנו סבורים שהוודאות הזאת יכולה להיות למבוטחים ולחברות הביטוח, גם במודל שאתם עושים עבודה, שוקדים על המלאכה, מגישים פוליסה שאתם בטוחים שהיא טובה. אי ההתנגדות הזאת אין לה שום מעמד. אי התנגדות משמעה שאם לא התנגדנו – היא מאושרת, היא מוצר מאושר. אני לא מבינה למה אתם חושבים שרק בגלל שזה הפך לאי התנגדות, מעכשיו כל יומיים אנחנו נלך ונגיד – אוי, אני בעצם מתחרט. זה לא הלך הרוח שלנו וזה גם לא מה שכתוב.

כן, שמואל.

את אומרת שזה ישתנה מאדם לאדם, זה לא מה שכתוב בתיקון.

אני אומר שזה לא נכון, כי על פי החוק זה לא מוצר מאושר מעצם העובדה שהם לא מתנגדים. תמיד יכולים לפתוח את זה ולומר שסעיף מסוים ותנאי מסוים - - -

בעילות מסוימות.

לא משנה, אבל - - -

בכפוף לשימוע ו - - -

רגע, רגע, רבותי, שמואל מדבר.

היא מתארת מצב שלא מסתדר עם חקיקה. זה לא הוגן.

כן שמואל, אני לא שמעתי. הפריעו לי לשמוע אותך.

אני אומר שהתיאור שלה הוא לא מדויק, משום שגם אם הם לא יתנגדו לתכנית ביטוח מסוימת, זה לא הופך כמו היום אחרי 30 יום למתן היתר, אלא זה תמיד נמצא במצב שזה לא אושר.

למה, אם אישרתי אני לא יכולה להתערב?

אלף הנסיבות שונות לחלוטין.

למה? במה זה שונה?

כי לדעתי אם תכנית ביטוח מסוימת אושרה פוזיטיבית על ידיכם, ההתערבות שלכם היא בהחלט תהיה שונה לחלוטין ממצב שפוליסה שלא התערבתם, לא קבעתם שום דבר רק לא הגבתם, ובסופו של דבר החלטתם - - -

יכול להיות שלא הגבנו כי לא היו לנו הערות.

נכון, יכול להיות שעברנו על זה ולא היו לנו הערות.

זה לא אומר שהתעלמנו. לא הגבנו כי לא היו לנו הערות. למה, זה קורה היום שמואל? סליחה, אני לא מבינה. אתם מטעים פה את הנוכחים בדיון, אני מצטערת.

... ששוק הביטוח והפיקוח על הביטוח יראו כל סוגיה עין בעין. ברור שיש פערים מסוימים בתפיסת הפיקוח את תנאי הביטוח ואת תפיסת חברות הביטוח, ואף אחד לא אומר שזה רע. כי ההבדלים האלה הם הבדלים מובְנים, ולכן ברור שיכולות להיות פרשנויות שונות לחוזה ביטוח מסוים.

ואם נחשוב אחרת – נתערב.

אבל המצב שהיא מתארת הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחקיקה. זה פשוט לא נכון.

מה לא נכון, מה?

כי מצב שיש היתר הוא מצב שיש ודאות גדולה גם למבוטחים וגם למבטחים לגבי תכנית ביטוח מסוימת. במצב החדש שנוצר כבר אין ודאות.

אבל זה לא נכון שמואל.

אפשר שניקח את הסיכון הזה על עצמנו, כי כרגע אמרנו שלא זה הויכוח. הויכוח הוא על כך שהסמכות שניתנת למפקח על הביטוח להתערב באופן רטרואקטיבי בתנאים בחוזי ביטוח, ולגרום למצב שכאילו התנאי המסוים הזה כשר כאילו הוא נחתם ביום שבו יצאה תכנית הביטוח לפועל. זה לפעמים יכול לגרום לנזק בלתי הפיך.

עד כאן. מי רוצה להשיב, שרונה או אסי?

אז מבחינתנו אין שום שינוי. גם היום, אם אנחנו מאשרים לך פוליסה באופן פוזיטיבי ואנחנו נראה שהיא לא הוגנת והיא פוגעת במבוטח, היא מקפחת את זכויות המבוטחים – אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כמי שיכולים להתערב לטובת המבוטחים, אפילו שאישרנו אותה, כמו שהיה לפני, סליחה.

אבל זה לא רטרואקטיבית. אם הייתה פה פוליסה שאושרה על ידיכם אחרי שבדקתם אותה - - -

אבל זה קרה.

מתי? מה, שבאתם ואמרתם לנו - - -

אז כבר לא יכולה להיות שתהיה פוליסה שכל כך פוגעת במבוטחים.

אם היא כל כך פוגעת במבוטחים – ראוי שיהיה לה מפקח ויש את זה.

יש לך דוגמאות מהעבר?

כן, יש את עניין ההטרדה המינית שהיה לא מזמן. יש את הדוגמא ההיפותטית הזו שנתנו על התקף לב, שהיא לא ממשה היפותטית.

.... לפחות אל תציגו את המצב של הטרדה מינית, כי נכנסתם ללחץ מהוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, בלי שום סיבה סבירה.

רגע, מי נתן את הכיסוי הזה, אתם?

כל העולם נותן כיסוי כזה, תפסיקו להיתמם.

מה זה, אחריות משפטית?

מה הבדל בין זה לבין-. הפוליסה הזו מכסה רק אדם שיצא זכאי בתביעה כנגד הטרדה מינית. מה הדבר שונה מכל מעשה פשע.

ההנחה הסמויה כאן בדבריך - - -

אז אל תביאי את הדוגמא הזאת, כי זה בושה שהתקפלתם בפני הוועדה מטעמים פוליטיים.

אנחנו לא התקפלנו מטעמים פוליטיים, אבל בסדר. לא נגיד כרגע. כל דוגמא שאנחנו מביאים היא לא טובה, אוקיי.

רגע, רבותי.

יושב הראש, זו דווקא ההוכחה שהשיקולים שלהם הם לפעמים שיקולים פוליטיים ולא שיקולים ענייניים. בעצם העובדה - - -

חוץ מהדוגמא הזאת, יש לך עוד דוגמא?

יש את הדוגמא של התקפי הלב. היא לא באמת דוגמא היפותטית.

אני חושבת שדיברנו עליה בפעם הקודמת.

נכון.

אבל זה עניין של הגדרה, לא של כיסוי.

שמוליק, אנחנו לא נתקדם ובסוף נקבל החלטות.

הם מביאים דוגמאות לא נכונות.

עזוב את הדוגמא הראשונה. התקפי לב.

זו דוגמא שדיברנו עליה כבר בפעם הקודמת. הדוגמא היא דוגמא לא נכונה.

... לא נכונים וגם לא טובת המבוטחים, אלא טובת יחס פוליטי לוועדה.

בסדר. לפני שאנחנו נותנים עוד דוגמאות ויש לנו כאן עוד דוגמא לתת, אלף אני לא חושבת , בלי קשר, אני לא חושבת שהוכחה צריכה להיות - אם יש לנו דוגמאות או אין לנו דוגמאות – זה מה שמוכיח אם צריך עדיין את הסמכות הזאת, כי זו סמכות שחושבים שהיא נדרשת.
אני רק רציתי עוד להעיר שההנחה הסמויה בדבריך, שמואל, הייתה שאם זה אי התנגדות, משמע סתם לא ראינו ואז אנחנו נזכרים להתנגד אחר כך. מבחינתנו, אי התנגדות זה מסלול שאנחנו לוקחים עליו את מלוא האחריות בהיבט הזה שאם אנחנו לא מתנגדים זה לא בגלל שלא קראנו. זה בגלל שלא היה לנו למה להתנגד. אי אפשר להניח שכל המסלול של אי התנגדות זה התעלמות של המפקח ואז הוא פתאום ייזכר בכל מיני דברים. אנחנו לא רואים ככה את הדברים ולעמדתנו זה גם לא כתוב ככה בחקיקה.

לקחנו יותר ימים ממה שהיום יש בחקיקה להתנגדות. ההתנגדות הייתה 10 ימים, לקחנו יותר ימים. המערכת בנויה ככה גם תזכורות ותתי תזכורות כדי לגרום כן לגורמי המקצוע אצלנו להעיר ולקרוא, אבל אל תשכחו גם שיש המון המון פוליסות היום, שעם שינויים קטנים ומינוריים, שהן גם סתם תקועות במערכת, בכלל שהן באישור פוזיטיבי. אז איך אתם משנים תאריך או משנים כל מיני דברים של תכנית מסגרת שאושרה ואתם משנים סעיף לפה ולשם ואתם תקועים.

אז זה הולך לשני הכיוונים. אנחנו לא צריכים לקרוא כל מילה ואתם צריכים גם לקחת אחריות על מה שאתם כותבים, אבל זה עדיין לא אומר שאם אנחנו באי התנגדות, אנחנו לא קוראים בכלל, וזה גם לא אומר שאם יש לכם פוליסה מאושרת, זה סטמפה של המפקח שלעולם הוא לא יכול להתערב. זה לא סביר. להיפך, זו עמדה לא סבירה.

אנחנו רוצים לתת דוגמא, כפי שאמרנו.

כן, תסיימי. חוץ מהתקף הלב וההטרדה מינית.

בתקנות דמי ניהול החדשות יחסית, יש תקנה 8 שקובעת הפחתה של דמי הניהול 0.3 במקרה שבו החברה המנהלת, או חברת הביטוח לא מבצעת את הפעולות שהוטלו עליה במסגרת תקנות ... ... המוטבים, במסגרת החוזר, במועד שנקבע בתקנות או בחוזר. וההוראה הזאת חלה גם לגבי פוליסות קיימות, כפי שהיא חלה - - -

אבל יש סמכות מפורשת - - -

רגע, סליחה. תן לו לסיים. ירון, אתה לא תפריע לו באמצע כי אתה מפריע לי לשמוע אותו.

לא, אבל - - -

היא חלה גם לגבי פוליסות קיימות. התאחדות חברות הביטוח עתרה לבג"ץ כנגד התקנה הזאת, ואחת הטענות שנטענה שזו הוראה רטרואקטיבית והיא בלתי תקינה ובהמלצת בית המשפט - - -

על איזה מקרה, תזכיר לי?

המקרה הוא הפחתת דמי ניהול במקרה שחברת הביטוח או החברה המנהלת, לא מבצעת פעולות איתור במועד שנקבע לכך בתקנות או בחוזה.

אבל צריך להבין שהמקרה הזה הוא - - -

לא, לא, אני צריך להבין אותו קודם, דקה. תמשיך. את תקבלי את יומך.

אני אתייחס להכל. עכשיו, אני אומר התאחדות חברות הביטוח עתרה לבג"ץ כנגד ההוראה הזאת, שחלה גם לגבי פוליסות קיימות. אני שוב מדגיש, אחת הטענות שהועלו בעתירה זה העובדה שזה מוחל לגבי פוליסות קיימות. בהמלצת בית המשפט ההתאחדות משכה את העתירה הזאת והעתירה נדחתה.

אלף אני רוצה להדגיש שבית המשפט לא דן - - -

לא, לא, תן לה לדבר, אני הפסקתי אותה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד שהדוגמא הזאת היא ממש לא דוגמא למקרה שאנחנו מדברים עליו. אני חושבת שהדוגמא הזאת היא ממש לא דוגמא למקרה שאנחנו מדברים עליו, היא בדיוק ההיפך. אנחנו מדברים על סמכות למפקח להתערב ללא שום פיקוח וללא שום התערבות של שום גורם חיצוני רטרואקטיבית בפוליסות.

המקרה הזה זה תקנות שהותקנו על ידי השר, באישור ועדה של הכנסת - - -

מה זה משנה?

בוודאי שזה משנה. אנחנו לא מתנגדים לסמכות הרטרואקטיבית. אנחנו אומרים רק איך היא תהיה - - -

אז אם זה רק איך היא תהיה – זה הפרטים שאפשר לבדוק. לכן עושים הקראה ומוסיפים דברים וחידודים של דברים שמופיעים לכל אחד.

כן, משרד האוצר.

כפי שאסי ציינה קודם, הוראת הממונה היא לא הוראה אדמיניסטרטיבית. הוראת הממונה היא חקיקת משנה, וגם תקנות הן חקיקת משנה. יכול להיות שיש להן עוצמת שונה, יכול להיות שמסגרת היקף ההתערבות שניתן לעשות בתקנות הוא שונה מאשר שניתן לעשות ב... אבל שניתן חקיקות משנה. לא נכון לומר שבחקיקת משנה לא נעשתה התערבות רטרואקטיבית.

אם אפשר, רק אמירה לגבי הבג"ץ שהוא הזכיר, כדי שלא תהיה פרשנות מוטעית.

עזוב, בוא נתמקד בעיקר רגע.

תעשו סדר ביניכם מי דובר.

בואו נשים את עצמנו בנעליו של מבטח סביר. היום הוא כותב פוליסה, היא מקבלת אישור פוזיטיבי מאגף המפקח, הוא לפחות, פחות או יותר יודע איפה הוא עומד. נכון, יכולים להיות שינויים והשינויים האלה, שהמפקח יכול להחיל היום בסופו של דבר, הם שינויים שאם היה משהו לא בסדר, אם בא איזה מקרה חדש, אז מחילים את זה, עושים שינוי מהיום, מכאן ולהבא.

עכשיו, מה מצבו של אותו מבטח - - -

אבל את הפוליסה הוא משנה.

של מבוטח חדש, לא פוליסה שהוצאה לפני 5 שנים.

לא, אין לדבר סוף, כיוון שכל מבוטח חדש - - -

היום המצב הוא שאתה כותב פוליסה, מעביר אותה לאגף הפיקוח - - -

יואב, אמרת את זה, תתקדם, הזמן שלנו קצר ואנחנו רוצים להתקדם. אז זה אמרת כבר ארבע פעמים היום.

אבל צריך להדגיש שאנחנו אפילו על זה לא חולקים, לא מתווכחים. כל מה שאנחנו מבקשים זו פרוצדורה סבירה. עכשיו, אם משווים את זה למשל לחוק החוזים, למשל מה שיש בחוזים אחידים, אני הולך וקונה מיקרוגל ורוצים לשנות את תנאי האחריות - - -

לא, לא, זה לא דומה.

אנחנו עכשיו משנים את חוק החוזים האחידים, ובדיוק בהיבטים האלה.

מיקרוגל זה לא ביטוח.

אבל כדי לשנות כתב אחריות של שואב אבק, רטרואקטיבית, יש שופט מחוזי, שיושב בראש הרכב - - -

נגיע לזה, נגיע לפרוצדורה. בוא נרוץ. נגיע לפרוצדורה.

על המהות אנחנו לא חלקנו עקרונית.

אוקיי, מצוין, טוב מאד.
מיכל, בבקשה. את יושבת בשקט היום, מה קרה? את בדרך כלל לא שקטה.

כי בחלק הזה אין לי מה, תריבו ביניכם מה שנקרא. אני רוצה לבקש שיתווסף סעיף שמאלץ את אגף שוק ההון להגיע פעם בשנה לוועדת המשנה לביטוח, לדווח לנו כמה מהשינויים נבדקים, איזה סוג שינויים. שוב, לא להיכנס לפרטו של שינוי ספציפי. אני רוצה לוודא, שרונה, שאת מה שאת עושה עכשיו – את תמשיכי לעשות. זה נראה לי התפקיד שלנו לוודא אתכם.

שרונה, אנחנו נגיע לזה, זה במילא סוף הדיון והיא צודקת ואנחנו נצטרך איזה שהוא ניסוח שיתאים לשניכם, גם למיכל וגם לך ויהיה בסדר.

אם הם אומרים שבמהות אין להם ויכוח, יש רק את הקטע של הפרוצדורה, אני מציע כעת, לפני שנמשיך, אולי תשבו עוד פעם, אי אפשר אחרי היום, כי גם רובי וגם גילה לא פה, אבל אולי תשבו עוד פעם. יש פה התקדמות, הם עד עכשיו לא היו שמחים על הפרוצדורה, על המהות גם. כי לפי מה שהוא טען בתחילת הדיון, שהמצב הנוכחי הוא דווקא מצב טוב, ואני לא חושב ככה. אני חושב שהמצב החדש הוא יותר טוב, שהם נוטלים אחריות ומתמקצעים יותר בהגשת התכניות.

מה דעתך?

כבוד יושב הראש, הממונה אמרה בדיון הקודם - - -

בשבילך איציק.

בשבילי כבוד יושב הראש – שאנחנו כבר דנים בנושא הזה במשך שלוש שנים. האמן לנו ששמענו את כל הטיעונים האלה ואנחנו באים עם חוסר הסכמות וזה קורה. לא תמיד המפקח מסכים עם המפוקחים שלו. לפעמים זה דבר טוב, לפעמים זה דבר פחות טוב.

אתה בסוף תקבל החלטות, פרופסור יואב, תקבל החלטות בסוף. אני מעדיף שההחלטות יהיו כאלה שאתם בסופו של דבר תתכנסו אחד לשני.

ברשותך, אנחנו קיימנו עשרות דיונים, ובלשון המעטה אנחנו לא כל כך מסכימים, אבל הנה אנחנו נמצאים פה. אני מציעה שאם איגוד חברות הביטוח וחברות הביטוח כל כך מסכימים איתנו, בואו ננסה למצוא פשרות בנוסח.

תראו, אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה. כולם מסכימים שהתערבות רטרואקטיבית בחוזה ביטוח, זה משהו חריג וקיצוני. הם כותבים את זה בדברי ההסבר להצעת החוק – הם אומרים במקרים נדירים נעשה את זה.

עכשיו, מה אנחנו מבקשים? שבאותם מקרים נדירים, שהם בעצמם אומרים שזה יקרה אחת ללא יודע כמה, יהיה בסך הכל גוף אובייקטיבי, ועדה מעין שיפוטית, שהדבר הזה יצטרך לקבל ממנה אישור. עכשיו, קשה להבין – אם זה קורה פעם בכמה שנים, קשה להבין למה הם מתנגדים לזה בכלל. כל מה שאנחנו רוצים זה שהחוק יאמר – זה קורה במקרים חריגים וקיצוניים, שבהם יש קיפוח, שיהיה גוף אובייקטיבי, מעין שיפוטי ושיהיה ערעור לבית משפט מחוזי, מה אנחנו רוצים?

אתם מוכנים עוד ישיבה אחת?

אין שום פגיעה ביעילות.

אבל זו שום דוגמא-. אין מה לשבת ביחד מכיוון שזה סעיף ספציפי שאפשר לדון בו וזו הערה שנשמעה כבר כמה פעמים, ואנחנו מתנגדים לטריבונל ואנחנו יכולים גם להסביר למה וזה יכול להידון בסעיף הספציפי.

למה אתם מתנגדים, זה לא ברור?

אני אגיד לך למה אנחנו מתנגדים. אולי זה נראה מוזר שאנחנו מתנגדים. אנחנו לא לא מתנגדים כי אנחנו חושבים שלא צריך פיקוח. אנחנו חושבים שהפיקוח על פעולות המפקח נעשות בבג"ץ. יש סעיף, בסעיף 102 נקבעו סמכויות של המפקח מאד מאד ספציפיות, שעניינן פגיעה בחופש העיסוק, אי מתן רישיון, ביטול רישיון, סירוב למתן רישיון – כל מיני דברים שקשורים ברישיונות, שם נתנו באמת ערכאה מאד ספציפית, ערעור לבית משפט מחוזי, גם לא למחוזי מנהלי, שזה גם תיקון שעוד צריך לעשות.

למה, אבל הכרעה בתלונה בעניין משפטי זה בדיוק דומה לעניין הזה, הכרעה בחוקי ביטוח.

אנחנו לא חושבים שההכרעה היא דומה לעניין הזה. אנחנו חושבים שהסמכות כאן היא סמכות מנהלית, רגילה, בדומה להמון סמכויות שיש למפקח ואנחנו לא רואים סיבה להחריג אותה כאן. אם באמת זה כזה נדיר, אז תתכבדו ותלכו לבג"ץ ובדיוק הוא ידון אם המפקח הפעיל את סמכותו בצורה סבירה, שזה בדיוק מה שהבג"ץ צריך לבחון בעניין כזה.

כרגע אמרת שזה לא החלטות מנהליות, אמרתם שזה - - -

אמרנו שהוא מפעיל את סמכותו המנהלית כמפקח. זה בדיוק מה שהוא יעשה בפעולה כזאת. אנחנו אמרנו שזה לא אדמיניסטרטיבי, לא אמרנו שזה לא מנהלי.

זה שינוי תנאים בחוזה ביטוח, זה לא מתאים ב - - -

זה לא שינוי תנאים בחוזה ביטוח. זה לא סעיף 38 (9).

דודי, אנחנו מוכנים לאמץ את הפרוצדורה כמו שדנו בבג"ץ, של תקנות דמי ניהול שנתת, כדוגמא להתערבות רטרואקטיבית. נתתם דוגמא ואנחנו מאמצים את המנגנון בדוגמה הזאת.

זה לא רלבנטי.

אם היינו עושים דבר כל כך קיצוני, כמו להתערב בפוליסה, רטרואקטיבית, בפוליסה שקיימת לגבי אלפי מבוטחים, אי אפשר לעשות איזו שהיא פרוצדורה של טריבונל?

יואב, יואב - - -

אבל הבג"ץ הוא לא פרוצדורה?

אני אגיד לך, מה אנחנו בסך הכל מבקשים?

בג"ץ הוא לא פיקוח? לא, תסבירו אתכם. אולי נעשה הפוך – תסבירו אתם למה לא בג"ץ במקום להסביר למה אתם לא מבינים את העמדה שלנו.

די, די.

אז אני אסביר למה, משום שכדי להחליט אם תניה כזאת היא סבירה או לא, זה דבר שמחייב כניסה לעומק החישובים, זה חישובים אקטוארים מסובכים, ובג"ץ, מכוח - - -

בשונה מבית משפט מחוזי.

בשונה משופט של בית משפט מחוזי - - -

שופט מחוזי יוכל להיכנס לפרטים יותר טוב משופט עליון?

פרופסור דותן, שמוליק, אתם תשבו עוד פעם על הסעיף הזה ותחזרו, אני מקווה שתחזרו עם הסכמות. אם לא, אנחנו נמשיך את הדיון אבל כרגע אנחנו נחזור להתחלה. יש לנו עוד חצי שעה דיון, נחזור להתחלה. אסי, זה חשוב. שוב, מי מצדכם יושב עם אסי, שרונה ועם הצוות?

אנחנו נקבע ישיבה מסודרת.

אוקיי, תשבו.

כן, יקירי.

שמי אריאל מונין מלשכת סוכני הביטוח. אמנם אנחנו לא שותפים פה לויכוח - - -

אתם אדישים לויכוח.

לא בהכרח.

בכלל, מה דעתכם על השיטה החדשה?

אז אני אגיד לך. קודם כל, אחד הדברים שאולי אתם לא יודעים, שאנחנו כולנו מדברים על חוזה, אבל רוב האנשים במדינה יגידו לנו – אנחנו רכשנו ביטוח, קנינו ביטוח - והם בכלל לא מבינים שזה חוזה. זו אחת הבעיות שלנו ושל הענף כולו. אנשים אומרים יש לי ביטוח, הם לא מבינים שיש שם המון סעיפים קטנים.

נו?

אז זו אחת הבעיות שלנו, ולכן - - -

על זה בא התיקון להעביר אחריות לחברות, שהם יתחילו לקרוא את הסעיפים הקטנים.

אז אני אגיד, קודם כל אנחנו שמחים שבאמת נותנים לחברות יותר אפשרות לעשות עוד פוליסות, זו החשיבות שלנו, שיביאו עוד פוליסות לציבור, שמן הסתם הפוליסות עם הזמן מתקדמות והן יותר טובות. זה נכון שיש פוליסות היום במדינה שאם מבוטח ילך לתבוע – כנראה שהיום, לפי כל ההגדרות – יהיו בעיות, ולכן אנחנו בגדול, למעט הויכוח אם מותר או לא מותר רטרואקטיבית, כל דבר שהוא עוזר למבוטח, בוודאי שהוא חשוב לנו וזה חשוב להישמע.

מעבר לזה, אולי עוד נקודה שאני לא שמעתי מכם בכלל – מה יקרה אם אתם תחליטו שפוליסה שיש בידי המבוטח וזה חוזה, עלולה לסכן את חברות הביטוח ואז שום מגיעים, במקרה הזה, ומריעים את המצב של החברה. כלומר, אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל שתתקנו, אתם ספציפית זה רק לטובת המבוטחים. מה יקרה אם זה יהיה נגד המבוטחים? מה אז יקרה?

שאלה טובה. שאלה מצוינת.

אני רק אזכיר לך את התפקיד של הפיקוח על הביטוח – זה הגנה מוחלטת על ענייני המבוטחים. זה ההגדרות שהוקנו לנו והסמכויות שיש לנו בחוק. אנחנו כמובן לא נפגע ביציבות של החברה, כי אנחנו רוצים שאם היא מכרה פוליסות למבוטחים – היא תקיים את ההתחייבויות, אבל ממצב של יציבות זה - - -

אוקיי, אנחנו נדלג על סעיף 2, בתקווה שתגיעו להבנות.

נחזור חזרה לסעיף 1, בשביל לרוץ בדיון. בבקשה, אסי.

אנחנו מתחילים עם סעיף 32 או 40?

32, כל הסעיף הקטן.

הקראה או דיון?

הקראה ודיון, כן, בסדר. פה אני מבין שאין מחלוקות.

יש כאן מחלוקות?

תקריאי, אסי.

תיקון חוק הביטוח על שירותים פיננסיים ביטוח: 1. בחוק הביטוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בחוק זה – חוק הפיקוח על הביטוח) –
(1) בסעיף 32, במקום סעיף קטן (ז) יבוא:
"(ז) הוראות סעיף זה, למעט סעיפים קטנים (ב2) ו-(ג1), יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה במבטח כערובה לחיוב; ואולם –

(1) הוראות סעיף זה לא יחולו אם אמצעי השליטה כאמור נועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ושיעורם בחשבון ניירות ערך של לקוח כלשהו אינו עולה על 0.001% מאותו סוג של אמצעי השליטה;
זה סעיף שכבר קיים היום בחוק. הוא ללא שינוי.

(2) המפקח רשאי להורות בדבר תנאים שבהתקיימם לא יחולו הוראות סעיף ה על החזקת אמצעי שליטה כאמור;
כלומר, כאן זה יהיה בעצם פטור – מקרה שלא צריך אישור מראש להיתר.

באיזה מקרים?

לתת דוגמא למקרה? דוגמא שגורמי המקצוע חשבו – למשל אם רק רוצים להאריך את המועד של השעבוד, אבל התנאים עצמם של השעבוד לא השתנו. רק הארכת מועד, לדוגמא. ככלל, המגמה של גורמי המקצוע בתחום הזה היא לא דווקא שהכל יהיה אישור מראש, אלא כן, מכיוון שמדובר כאן באמצעי שליטה שבדרך כלל-, זאת אומרת ברירת המחדל היא שתמיד צריך היתר, ומדובר בעצם במניות בתוך גוף מוסדי, אז הם חושבים שככלל הם כן ירצו את הדרך הפוזיטיבית, אבל כן, מכיוון שכבר עושים רפורמה ועושים סדר בכל הסמכויות ובמנעד הסמכויות, אז במקרים שבהם אין צורך - - -

למה זה נחוץ הסעיף הזה?

כי יש למשל מקרים שאין סיבה באמת שזה יהיה פוזיטיבי, אם למשל זה רק הארכת תקופה והתנאים לא השתנו בכלל. כי שוב, זה הולך במגמה של דברים שאפשר להתיר, לתת לשוק לפעול.

באווירה הציבורית הנוכחית נראה שהסעיף הזה נחוץ?

שוב, אנחנו רוצים להדגיש שברירת המחדל כמובן נשארת וזו הכוונה, שזה יהיה אישור מראש. המטרה היא, שוב, אם אנחנו מתקנים חקיקה לעוד כמה עשרות שנים, להשאיר איזו שהיא סמכות כדי לשחרר את ההיתר מראש, רק בנסיבות שיוכפפו בעקרונות ותנאים שיכתיב המפקח. למשל, אם זה הארכת שעבוד, למשל אם זה היתר חוזר באותם תנאים, למשל אם באחוזים מאד מאד נמוכים שאין בהם כדי לסכן.

אבל בשביל מה? למה?

מבחינתנו זה רק הוספת סמכויות, שכרגע, בטווח הקרוב, אין - - -

אבל באווירה הציבורית של התספורות, אני הייתי מציע לסגור את הסעיף הזה.

אנחנו נשקול את זה. אין לנו התנגדות.

אני מציע לגזור את הסעיף הזה, כי באווירה הציבורית הנוכחית זה לא. מה אתם אומרים, רבותי, שמוליק?

אין לנו עמדה.

אוקיי, הלאה.

אז כל הסעיף יורד?

כן, כל הסעיף יורד.

וסעיף 40 לא עכשיו, אז - - -

על סעיף 40 אתם תשבו. כמה שתשבו יותר מהר - - -

כל השיח היה על סעיף 40 (ה) לדעתי.

כן.

לא, לא, הכל זה מנגנון אחד, זה הסדר אחד. אי אפשר להתחיל לנתק.

למה זה מנגנון אחד? זה לא כל כך ברור.

שרונה, אם יישאר זמן נחזור אליו, בואו נמשיך הלאה.

אבל זה לא ההערות שנטענו. אין בעיה להעלות אותן עכשיו, אגב הדיון. אבל ההערה המהותית שדיברנו עליה עכשיו, המחלוקת הגדולה הייתה סעיף קטן (ה), לא הסעיפים הקטנים שלפני.

תסבירי את הקשר.

ההערות הן לא רק לגבי סעיף (ה), יש גם הערות שמתייחסות לסעיף (א). יש פה הרחבה מאד גדולה של הסמכויות - - -

אתם תמכתם בזה. אז בואי נתחיל.

בכל המנגנון של הגשת תכניות - - -

אז בואו נשמע, בואו נתחיל.

אסי מקריאה? בבקשה.

"הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בה

40. (א) מבטח המבקש להנהיג תכנית ביטוח, או המבקש לשנות בתכנית ביטוח את תנאי הביטוח,

את דמי הביטוח או עניין אחר שעליו הורה המפקח (בסעיף זה – שינוי בתכנית ביטוח) ימסור למפקח, 30 ימי עבודה לפני המועד שבו הוא מבקש להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין (בסעיף זה – המועד המבוקש), הודעה על כוונתו לעשות כן, אשר תכלול את הפרטים שעליהם הורה המפקח ותוגש באופן שיורה (בסעיף זה – הודעה למפקח).

הסיפא עברה לסעיף קטן (ג), תיכף נגיע אליו.

יש פה בסעיף (א) כמה עניינים. קודם כל יש פה העברה של הסמכויות מהשר למפקח. אם היום השר זה שמגדיר איזה תכניות יוגשו, באיזה לוחות זמנים, למעשה פה המפקח רשאי לקבוע איזה תכנית תוגש ומה לוחות הזמנית להגשתה של כל תכנית.

תחדדי איזו סמכות נלקחה מהשר, כי אנחנו לא מצליחים להבין את זה.

היום השר הגדיר בצו, מכוח סעיף 40, את המועדים להגשת התכניות. המפקח לא היה רשאי להגדיר את לוחות הזמנים האלה.

אז היום החוק מגדיר את זה. זה נראה לי יותר מהשר.

אנחנו מעבירים את זה לגדרה של חקיקה.

וזה בדיוק העניין, שיש פה עניין של העברת סמכויות - - -

את אמרת מהשר למפקח. אנחנו מעבירים מהשר לחקיקה. לכנסת.

לא. כי אתם שומרים לעצמכם את הזכות לשנות את המועדים. אם זה לא בסעיף (א) אולי זה אחרי זה, בסעיף אחר. אי אפשר להסתכל על סעיף (א) בנפרד מכלל סעיף 40.

כן, אסי.

אתם מתנגדים לעצם העניין של המעבר - - -

להודעת המפקח? את רוצה המפקח והשר?

זה סעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) זה הסמכויות של המפקח ויתכן ששם צריך להעיר - - -

לא, יש עניינים נוספים על סעיף (א). הוא מדבר על כל עניין אחר, זה היום נושאים שאין הוראות כאלה בכלל לגבי עניין אחר. מדברי ההסבר אנחנו פתאום לומדים שיש לכם אולי כוונות שנדווח על כל שינוי בהסכמי ביטוח המשנה, כל מיני דברים שבעצם יש פה הרחבה מאד גדולה של סמכויות, שהיא לא רלבנטית לכל נושא הנהגת התכניות. היום הדברים האלה מוסדרים בצורה אחרת. יש פה איזה פתח שהוא בעצם הקניית בעצם בלתי מוגבלות למפקח, להסדיר עניינים שלא ברור לנו בכלל איפה - - -

סליחה רגע. מיכל, תנהלי את זה כמה דקות, אני צריך לעשות טלפון דחוף.

(היו"ר מיכל בירן)

יש פה ביטוי חדש בסעיף הזה, העניין אחר, ואפשר כאילו להבליע אותו להגיד שאין שינוי, וזה כמו המצב היום.

אנחנו לא מתכוונים להבליע והמונח עניין אחר - - -

מסיבה תקנונית צריך להמתין.

רגע, חכו שנייה אסי, יכול להיות שאנחנו לא יכולים להמשיך, שנייה. צריך להמתין. אנחנו לא סגורים אם אני חברה בוועדת המשנה או לא וזה משפיע על העניין. אני לא זוכרת. אני חברה בוועדת הכספים, אני לא יודעת אם גם בוועדת המשנה.

(היו"ר יצחק כהן)

איפה היינו, מיכל?

עשינו הפסקה כי אי אפשר היה להמשיך.

אוקיי.

חברות הביטוח העלו הערות לעניין המונח או עניין אחר שעליו הורה המפקח, שבאמת לא היה בנוסח של סעיף 40 הקודם והוספנו את זה עכשיו, ושרונה תחדד למה. ונכון אמרו שלא נגיד שאין שינוי כי זה משהו חדש, ואנחנו אכן לא מנסים לצייר את זה כאילו שזה היה בסעיף 40 הקודם. זה אכן מונח חדש שאנחנו מוסיפים כאן. אנחנו רוצים להסביר גם למה אנחנו חושבים שזה נדרש.

בבקשה, שרונה.

אוקיי, אז זה קודם כל מהניסיון שצברנו מבדיקת פוליסות, כי הנוסח הקודם - שבאמת נכתב לפני כ-30 שנה – מתייחס רק לשינויים בדמי ביטוח או לתנאים, תנאי ביטוח. והשאלה של מה זה תנאים היא שאלה מאד רחבה. האם זה רק הנוסח של הפוליסה, או אני מזכירה לכם שתהליך אישור של פוליסה הוא לא רק המחיר והוורדינג שלה, כלומר איך היא מנוסחת. יש את העניין של לאיזו חברה אתה מאשר, מדיניות חיתום, מדיניות של הסכמי מבטח משנה.
לצורך העניין, הסעיף הזה נועד ויש כבר סעיף שדנו עליו עם חברות הביטוח, הן מכירות אותו, שיגדיר בדיוק מה הם – עניינים אחרים שעליהם תורה המפקחת .למשל, אם חברה יש לה אישור רישיון בענף חדש, היא לא מכרה אף פוליסה מהסוג של הענף שאושר לה, והמפקח אישר לה בכפוף לכך שיהיה 100% ביטוח משנה, ומחר הפוליסה הזאת אושרה ולמחרת היא משנה את הסכם ביטוח המשנה שלה, מורידה אותו לאפס. המפקח דורש לדעת על כך, כי יכול להיות שהוא כבר לא יאשר לה באותם תנאים שבהם הוא אישר לה.

צריך לקחת בחשבון שדרך הביטוח זה עניין אחר. המפקח על הביטוח מבקש לדרוש לו סמכות שהיא כמעט בלתי מוגבלת, הוא מתפרק מכל פיקוח – הן של הכנסת, הן של גופים אחרים. הביטוי הזה הוא למעשה ביטוי שאוצר בתוכו עולם ומלואו. עניין אחר יכול להיות כל דבר.

הוא יכתוב את זה בחוזר והחוזר הוא - - -

הוא כפוף לשימוע.

הוא כפוף לשימוע בוודאי, אבל הוא גם - - -

זו סמכות שהיא הרבה יותר רחבה מסעיף 2 (ב). בסעיף 2(ב) יש הגדרות שזה ענייני מבוטחים וכו'. עניין אחר זה כל דבר.

יש לכם בעיה להביא את זה לוועדה אחרי זה?

לא, בכל חוזרי המפקח שלנו כולם, יש תהליך של אישור חוזר, יש ועדה מייעצת. גם משרד המשפטים - - -

אבל חוזרי המפקח יוצאים מתוך סעיף הסמכה. לסעיפי הסמכה יש הגדרות.

שנייה, אני רוצה להעיר הערה. האמירה הזאת שהמפקח מתפרק מסמכויותיו ויש לו - - -

לא, לא, לא המפקח. לכל הגורמים המפקחים על הפיקוח מתפרקים מהסמכויות דרך הסעיף.

אנחנו כותבים במפורש – זה עניינים עליהם יורה המפקח והמפקח, כשהוא מורה, אז יש תהליך של אישור חוזרי המפקח, שהוא כפוף גם לביקורת של משרד המשפטים.

לא, סליחה, שרונה. חוזרי המפקח יוצאים מכוח סעיף של הסמכה מפורשת, סעיף 2(ב) וסעיף 2(ב) קובע קריטריונים. יש הגנה לענייני מבוטחים, יש בעניינים שקשורים לניהול. פה אתם כותבים עניין אחר, וזה כל דבר. למעשה אתם פה רוכשים לעצמכם סמכות בלתי מוגבלת בכל דבר ועניין.

אז שאנחנו נכתוב את זה - - -

רגע, שרונה, יש מצב ששר האוצר - - -

רגע, שנייה, אבל שיצטרכו לפרש את הסעיף בצורה סבירה, בוודאי שהוא יצטרך לעמוד בקונטקסט של הסעיף - - -

אז בואו ננסח אותו מראש בצורה - - -

הסעיף הוא תנאים בחוזה ביטוח בדברים שקשורים לתכנית ביטוח. בדברים שקשורים למה המפקח בודק בבואו לאשר את התכנית. ... במישרין לתכנית ולתנאיה.

כל מה שהמפקח על הביטוח - - -

אי אפשר ככה לנהל דיון.

סליחה, אבל אני אומר שכל מה שהמפקח על הביטוח עושה - - -

לא, היא תגיד. אחר כך אתה תגיד.

מה שאני אומרת זה שזה לא שאנחנו באים עכשיו ואומרים – המפקח יורה על כל עניין אחר. הסעיף הזה, הפסקה הזאת באה בתוך סעיף שאומר שהמבטח מבקש להעניק תכנית ביטוח והמפקח בא לאשר או באי התנגדות, לא משנה, בא להתייחס לאותה תכנית ביטוח – העניין אחר אשר יורה עליו, הוא יהיה בהכרח כרוך אחר תכנית הביטוח ותנאיה. הוא לא יהיה עכשיו מחוץ לתוכן. הוא יהיה דברים שמשפיעים על התנאים של תכנית הביטוח ודברים שעלולים להשפיע - - -

אז למה שלא תכתבו במפורש?

רגע, רגע - - -

כי אין לי עכשיו רשימה סגורה. זה צריך להיעשות בהליך שחוזר. אתם רוצים שתהיה בחקיקה רשימה סגורה? ואם אתם תרצו להוריד חלק מהדברים? כל פעם תבואו לכנסת כדי להוריד את העילות?

סליחה שאני אומר את זה, זה קצת אחיזת עיניים.

שנייה רגע, אני רק אשלים. יש הבחנה בחקיקה ובחקיקת משנה המון פעמים, בגלל העניין של הגורם המקצועי. זה עניין שזה משהו שהוא התחום המקצועי. התחום המקצועי, צריך לראות, בהתאם להשתנות הזמנים, בהתאם לדברים הרלבנטיים באותה עת ולקבוע את זה בחוזר. לשנות את זה בהתאם, לעשות שימועים, לעשות הליך רגיל שהוא עושה בשימוע, כמו שהוא קובע בהמון עניינים מקצועיים.
העניין הזה הוא עניין מקצועי לחלוטין, הוא לא עניין לא של הכנסת ולא שנבוא לתקן את זה, זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

אפשר להעיר הערה אחת?

כן, שרונה. אתה תקבל בהמשך.

אני אומרת, כמו שאסי חידדה, שדברים שקשורים פרופר, אפילו זה לא תנאים ודמי ביטוח, זה עניינים שקשורים למדיניות של אישור מוצר – האם זה עם חיתום או בלי חיתום, אם זה עם ביטוח משנה או בלי ביטוח משנה, וראוי שהדבר הזה יהיה בחוזר של - - -

אלף זה לא מנוסח כך.

אגב, אם אתם כבר עושים סדר, על הכל אתם עושים סדר? על הכל מכל כל? גם על המוצרים הנלווים למשל? למשל ביקור רופא בפריז, גם דברים כאלה?

הסעיף הזה בעינינו הוא סעיף של הבהרה, מכיוון שכמו שאמרה שרונה בתחילת דבריה, השאלה הייתה אם הדברים היו מלכתחילה נכללים בתנאי של ביטוח, זו גם שאלה. לא בטוח מראש שזו לא הייתה הסמכות שלנו ויש דברים שהיום כן מביאים אלינו. השוק מכוח מנהג מביא את זה לפתחו של המפקח, גם אם זה לא בדיוק, ואם אפשר לחלוק אם זה תואם לוורדינג או לא.

אנחנו סברנו שכן חשוב להבהיר את זה ולחדד את זה, ואם יש התלבטות אם זה כן נכלל ואם הם חושבים שזה חידוש, אז באמת ראוי להגיד את זה במפורש, דווקא בגלל שהם לא בטוחים שזה נכלל היום.

אז אנחנו סבורים שבמסגרת הבדיקה של תנאי תכנית הביטוח, הוא צריך לבדוק גם עניינים אחרים. אנחנו לא חושבים ש - - -

מה זה עניינים אחרים? תגידי לי.

לדוגמא, אמרנו – שינוי במדיניות החיתום, הפחתה בכיסוי ביטוחי.

אוקיי. לא המוצרים הנלווים.

מוצרים נלווים?

לא, המוצרים הנלווים כביקור רופא וכיוצא בזה - אני מניחה שאתה מדבר על כתבי השירות - - -

כן, כתב שירות.

כן, כתב שירות גם צריך.

אז אולי צריך לחדד גם את זה.

מבחינתנו זה כמו אישור של תכנית ביטוח, זה ברור מאליו, אבל אם צריך אנחנו נחדד את זה בנוסח.

מבחינתנו זה ברור, אבל אפשר אם רוצים לחדד אפשר לומר שההוראות האלה יחולו גם לעניין כתב שירות, אם זה לא ברור. כחלק מהמכלול של תנאים של חוזי הביטוח.

כן, מה אתה אומר? מי מגיב?

אני אומר שצריך להבין שכל מה שחברת ביטוח עושה זה להעניק תכניות ביטוח. היא מוכרת פוליסות. לכן להגיד – הביטוי הזה רלבנטי רק להנהגת תכניות ביטוח, זה כמו להגיד הביטוי הזה חל על כל מה שחברת ביטוח עושה. כי מה שחברת ביטוח עושה זה אך ורק למכור תכניות ביטוח. זה הביזנס שלה.

לכן, שוב, דרך הסעיף הזה, רוכשים סמכות בלתי מוגבלת לגבי כל עניין שקשור לפעילות חברת ביטוח, כי כל דבר קשור להנהגת תכנית ביטוח.

כתבי השירות זה גם תכנית של חברת ביטוח?

אתם רוצים שנחדד את זה שיש פה להשפיע במישרין על פני הביטוח?

כן. זה מה שאני שואל .

אני מבינה את החשש, כי זה נשמע לכם כאילו שאנחנו נעשה בזה שימוש רחב מדי שהוא לא תלוי במישרין בדמי הביטוח.

אבל למה צריך אותו בכלל?

שוב, אני חושבת שהבהרנו. אפשר לחדד כבר.

יש להם כבר סמכות כל כך רחבה שקשורה להנהגת תכניות ביטוי, לשינוי בתכניות ביטוח. דמי ביטוח שפעם בעבר דרשו אישור של ועדת הכספים בכלל. אז היום הם קיבלו את הכל אליהם ורוצים עוד הגדרה כזאת - - -

אנחנו חוששים שאתם תבואו ותגידו שכתב שירות או שינוי בכיסוי ביטוח משנה, הוא לא חלק ממכלול תנאי הביטוח, ולכן חשבנו שנכון לחדד את זה. אם אתם מעלים חשש אחר שאתם אומרים שעניין אחר שיורה עליו זה כל הפעולות של המבטח, אז אין לנו בעיה לכתוב כאן – עניין אחר שיורה עליו המפקח שיש בו השלכה במישרין, שיש בו להשפיע במישרין על תנאי הביטוח. על המכלול בתכנית. זאת אומרת לנסות למצוא איזה נוסח שיסבר את האוזן בהיבט הזה שהוא יענה על החשש שלכם, שאנחנו מבינים את החשש. אבל אנחנו הסברנו שאנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים שזה ייאמר.

אתם לא מבינים שעוד חמש שנים לא תהיו פה. מה זה אתם אומרים?

אבל אנחנו לא מדברים כאסי ושרונה, אנחנו מדברים כרגולציה.

אני לא מנסת חוק שאני - - -

מי יהיה פה בעוד חמש שנים, שמוליק?

לא יודע.

אתם תהיו פה?

אנחנו לא מנסים חוק פרסונאלי. החוק הזה עבר את משרד המשפטים. אנחנו לא חושבים שהוא מנוסח בכלל כ - - -

אוקיי, הלאה. אנחנו נחזור לזה בסוף. הלאה. סעיף (ב). רגע, לא קיבלתי תשובה מסודרת לגבי כתבי השירות.

לגבי כתבי שירות, אמרנו שמבחינתנו זה היינו הך כמו עם הגשת תכנית ביטוח, ואם צריך אנחנו נחדד את זה. בעקבות השאלה שלך אולי כדאי - - -

צריך לחדד. אפשר לכתוב – הוראות סעיף זה יחולו בתנאים המחויבים גם על כתבי שירות.

מה זה ... בכתבי שירות בתכנית ביטוח שרק חברת ביטוח יכולה למכור? הלוואי.

לא הבנתי, שמואל.

אני אומר שכתבי שירות מהסוג הזה, הלוואי שהייתם רואים בזה תכנית ביטוח שרק חברת ביטוח יכולה למכור. הבעיה שכל השוק מוכר את זה בלי פיקוח, בלי לעמוד בתנאים.

אנחנו חושבים שאם הוועדה לא מתנגדת, אנחנו חושבים שזה כן נכון, בעקבות ההערה שלך על כתבי שירות, כן נכון לחדד את זה בנוסח ולרשום במפורש שהוראות הסעיף הזה יחולו על כתב שירות וכמובן להגדיר כתב שירות, כדי שיהיה ברור.

סעיף (ב).

אבל אז מה זה אומר?

שמי שלא חברת ביטוח לא יכול למכור את האפשרות.

זה לא קשור.

קשור מאד.

למה לא?

ברור שזה קשור.

למה לא?

יושב הראש שאל לגבי כתב שירות והמהות שלו ואיך זה בקוהרנטיות עם תכנית ביטוח - - -

אז אם כתב שירות זה תכנית ביטוח, אז צריכה להיות מכירה רק על ידי חברות ביטוח.

בהחלט. אני מסכים איתך, שמואל. אוקיי, הלאה.

יש נושא נוסף בסעיף (א) – התקופה – 30 ימי עבודה.

צריכים לחדד.

אם המטרה היא לאפשר לחברות הביטוח גמישות – יש פה הרחבה מאד משמעותית של התקופה, שהיום גם בברירת המחדל מדובר על 30 ימים, ופה אתם מדברים על 30 ימי עבודה, אז זו הרחבה מאד משמעותית של התקופה - כשאנחנו חוזרים לתחילת הדברים שלכם, שהיום ברירת המחדל היא בכלל 10 ימים, ומ-10 ימים אנחנו בעצם מגיעים פה ל-30 ימי עבודה.

כן, אסי.

אבל במה זה מעכב אתכם בפועל?

אנחנו לא יכולים להציג את התכנית עד שלא חולפים 30 ימי עבודה.

אבל בהגדרה של ימי עבודה החרגנו ימי שישי ושבתון וחגים.

זה 42 יום.

אישור פוזיטיבי אנחנו לא נקבל - - -

אבל זה ימים שאנחנו לא עובדים בהם.

זה אומר שאנחנו נצטרך לחכות בכל תכנית 30 ימי עבודה. כפי שאמרנו - - -

חשוב רגע לחדד לעניין ימי עבודה וזה גם מצטרף למה שאמרנו קודם, שאנחנו מתכוונים במלוא הרצינות ב-30 הימים האלה אכן לבדוק את הפוליסות ובאמת לא להתעלם ואז להגיד - אופס, נגמר הזמן. אנחנו החרגנו מימי העבודה, ושימו לב בהגדרה, בסוף אנחנו נגיע לתיקון – יום ו' בשבוע - יום מנוחה כמשמעותו בחוק סדרי משפט – זה בעצם כל ימי השבתון, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק.

אנחנו לא יכולים להכניס למניין ימי העבודה ימים שאנחנו לא עובדים בהם, אם אנחנו באמת מתכוונים שה-30 ימים האלה יהיו ימים שאנחנו נבדוק.

אבל זה מה שקורה ב - - -

לא, זה לא מה שהיא אמרה. היא יודעת מה זה יום עסקים. היא רק אמרה שקודם היו 10 ימים - - -

היה כתוב 30 ימים.

היה 30 יום.

אבל ברירת המחדל של החוק היום היא - - -

נכון, ודה-פקטו היא לא קיימת בפועל, אין אותה, כיוון שהצו העביר - - -

כיוון שהצו העביר את הכל כמעט לפוזיטיבי ואז זה - - -

לא, לא, אסי, תמצאו לזה פתרון. הלאה.

מה זה תמצאו לזה פתרון?

מבחינתנו להיפך, אנחנו כן רוצים שזה יהיה 30 ימי עבודה.

זה 42 יום בממוצע, דרך אגב.

אבל הם רוצים שנצמצם את משך הימים.

אנחנו לא רוצים לצמצם את משך הימים.

הם רוצים שנצמצם את משך הימים.

אם אתם רוצים שתהיה לנו גמישות – צריך לצמצם.

חברת הכנסת בירן, את רוצה שנצמצם את משך הימים? אתם חידדתם פה - - -

לא, אני לא - - -

שנעשה בחינה, אז לצמצם את הימים?

בכוונתנו כן לעבור על המוצרים ולכן אנחנו לא רוצים לאשר לעצמנו 10 ימים שיכול מאד להיות שבאמת לא - - -

אני לא מבין מה הדחיפות?

זה עוצר את הכל.

42 יום יעצרו אתכם, באמת?

אבל מצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים איזור פוזיטיבי - - -

אפילו שינוי טכני קטן שאתם - - -

סליחה, אבל אתם אוחזים בחבל בשני קצותיו. מצד אחד אמרתם מקודם שאתם לא רוצים שהכל יהיה באישור פוזיטיבי – שתהיה לכם הוודאות. מצד שני אתם אומרים – אה, אם אתם מאשרים – תאשרו מהר, מהר, כי אנחנו חייבים כבר לרוץ לשוק. אי אפשר לתת את - - -

אסי, 30 יום קלנדרי זה יפריע לכם?

הם לא מאשרים אבל.

כן, אנחנו לא נעמוד בזה. המערכת עובדת כבר היום. בדקנו את זה.

טוב, הלאה. סעיף (ב).

(ב)
נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח
כאו הצענו שינוי של עובד הכפוף לו בעקבות חשש שהעירו חברות הביטוח שהן פוחדות שנוציא את זה למיקור חוץ, אז -

נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח או עובד הכפוף לו, עד ערב המועד המבוקש, על התנגדותו לתכנית הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו הוא חלקו, שלגביהם נמסרה לו ההודעה, רשאי המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, החל במועד המבוקש; הודיע המפקח או עובד הכפוף לו על התנגדותו לתכנית לתכני הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו או חלקו, עד המועד כאמור, לא ינהיג המבטח את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח.

הסבר, נמק.

לא, זה בעצם כל התהליך שהמבטח מחברת הביטוח מודיע למפקח ולמפקח יש את האפשרות להתנגד, ואם הוא מתנגד אז החברה לא יכולה לשווק את המוצר.

הוא יכול להתנגד להכל, הוא יכול להתנגד רק לשינוי. כמובן שהוא לא יתנגד להכל אם יש באפשרות להתנגד לחלק מהתכנית. ואם הוא מודיע על התנגדות, אז הוא לא יכול ל - - -

באיזה פרק זמן?

בפרק הזמן שנקוב בסעיף (א).

כן, שמוליק.

החברות מבקשות שפרק הזמן הזה יהיה קצר יותר.

אבל זאת אותה הערה לסעיף (א), מאחר שמדובר כאן באותו מועד.

כן.

אז 42 יעכב אתכם לשווק תכניות ביטוח, שמוליק?

זה מה שהחברות משווקות. אני לא משווק כלום לצערי.

כמובן שככל שיגישו את זה מוקדם יותר - - -

כן שינוי, כל תיקון זה 42 יום, ואם יש הערה ביום האחרון של ה-42 יום - - -

אבל ככל שיגישו את זה מוקדם יותר למועד השיווק, אנחנו כאן עשינו את זה למועד שהם רוצים לשווק. ככל שהם יגישו את זה מוקדם יותר למועד השיווק ויערכו מבעוד מועד – גם אנחנו נקדים.

זוהר, מה נראה לך זמן סביר?

ה-30 ימים, כמו שהמצב היום. כמו שכולנו חיים עם זה שנים.

חשוב לציין שזו ברירת המחדל של כל הפוליסות. יש בהמשך סעיפים אחרים שבהם יש סמכות למפקח לקבוע פרק זמן שונה מה-30 ימים.

פחות או יותר.

או פחות או יותר.

נכון, שזה בשינויים שבאמת לא צריך שהמבטח יחכה 30 ימים. אבל אנחנו, וכמו שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך, כן בכוונתנו לעבור על המוצרים האלה ואנחנו רוצים לתת יעד של זמן שאנחנו נוכל לעמוד בו, ושנוכל להסתכל בצורה יעילה על המוצרים הללו.

שלא ייצא שזו התנגדות טכנית.

כן, שלא סתם לעבור על מוצר. וזה נותן מענה לחברת הכנסת בירן. בכוונתנו כן להתייחס למוצרים הללו, ולכן קיצור פרק הזמן הוא בלתי אפשרי מבחינתנו, למעט במקרים מאד ספציפיים, שבהם לא נדרש פרק זמן כל כך ארוך.

זה אומר שזה לא בכוונתכם. כשהכנתי עבודות באוניברסיטה כוונתי הייתה לא לסיים אותן בלילה שלפני המועד.

אנחנו לא משאירים ללילה שלפני.

הלאה, סעיף (ג).

(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי המפקח להורות, לגבי ענפי ביטוח מסוימים, לגבי תכניות ביטוח מסוימות או לגבי שינויים מסוימים בתכניות ביטוח -

(1) כי ההודעה למפקח תימסר פרק זמן אחר לפני המועד המבוקש;
זה מועד לאחר ההודעה.

(2) כי הודעה למפקח תימסר לאחר מועד הנהגת תכנית הביטוח או השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, הכל כפי שיורה המפקח;
זה בעצם הודעה בדיעבד, אחרי שהוא כבר הנהיג.

(3) כי בהתקיים תנאים מסוימים כפי שיורה, לא תחול חובה למסור למפקח הודעה על הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בתכניות ביטוח;
זה ממש פטור ממסירת הודעה.

(4) כי מבטח לא ינהיג תכנית ביטוח או שינוי בתכנית ביטוח, אלא באישור מראש ובכתב מאת המפקח או בהתקיים תנאי שיורה המפקח.
זה למעשה אישור מראש, האישור הפוזיטיבי שהיה בעבר.

אוקיי, מי מנמק? זוהר.

אני חושבת שזה חוסר למה שדיברנו קצת ביחס לסעיף (א). יש פה, מעבר להעברה של הסמכויות מהשר למפקח לקבוע את לוחות הזמנים להגשה, יש פה בעצם הרחבה בלתי מוגבלת של הסמכויות של המפקח, להגדיר את הסמכויות שלו ואת לוחות הזמנים להגשת תכניות, להרחיב אותם כמה שהוא חושב שנכון, בלי לנמק, בלי לתת שום הסבר או דין וחשבון לאף אחד. סמכויות מאד מאד מאד רחבות ובלתי מוגבלות. כלומר, יש פה גם הורדה של הדרג המנהלי, כמו שאנחנו רואים אותו, וגם הרחבה מאד משמעותית של הסמכות.

אנחנו חושבים שהסמכות כאן היא סמכות שמתבקשת בהיבט הזה שזה היבט מקצועי. אנחנו דווקא חושבים שלטובת השוק ולטובת הגמישות של השוק, הרי התהליך הזה בסופו של דבר הוא גם רוצה לגרום לגמישות, שהמוצרים באמת יצאו בקצב הנכון, גם שהם יאושרו, גם שיישמרו כמובן האינטרסים של המבוטחים, אבל גם שתהיה שהיה איזו גמישות מסוימת לשוק.

מכיוון שזה עניין מקצועי, אנחנו סבורים שהמפקח באמת צריך לראות איזה סוגי פוליסות צריכות להיות פה, איזה פה. ברירת המחדל כתובה בחוק. ברירת המחדל היא באמת סעיף קטן (א) וזה המישור הקלאסי של אי ההתנגדות. יתכן שבמקרים שבשוליים הוא יגיד לא, המקרה הזה אני חייב אישור פוזיטיבי; ולחילופין גם יכול להיות שלצד זה גם יהיו מקרים שהוא אומר – למה אני צריך באמת להטריח את חברות הביטוח - כמו שהם אמרו, אנחנו רוצים כבר לשחרר את הפוליסות האלה. אז הוא יגיד להם אתם יודעים מה, יש מקרים, אם כבר אישרתי לכם בעבר תכנית מסגרת ועל בסיס זה אתם עושים כל מיני שינויים וזה תואם את תכנית המסגרת, אתם יכולים גם לרוץ עם זה. תודיעו לי אפילו בדיעבד, אחרי כמה חודשים, שהרצתם תכנית כזו וכזו.

זאת אומרת אנחנו כן מתכוונים לבדוק את הפוליסות ולתת הנחיות יותר קונקרטיות. אנחנו לא חושבים שזה היה מתאים במישור של השר. הראייה שגם הצו לא תוקן 30 שנה וגם רשימת הפוזיטיבי שם היא כל כך כל כך ארוכה, שזה רק מעכב את החקיקה. אנחנו מתכוונים שהרוב לא יהיה פוזיטיבי, אבל כן באופן הגיוני וסביר להשאיר סמכות סבירה למפקח, כן לראות, במקומות שבהם הוא צריך לעשות פיינל טיונינג לכיוון של או לשחרר או להקפיד יותר אצלו – זו סמכות שבעינינו היא סבירה. היא מאזנת בין כל האינטרסים.

אנחנו חושבים שהיא רחבה ובלתי מוגבלת.

רגע, את השר נטרלתם לגמרי אני מבין.

... התיקון הזה בכללותו זה בדיוק המשמעות של כל התיקון הזה. התיקון הזה כולו מעביר סמכויות מהשר ומהכנסת למפקח על הביטוח, להגדיר לעצמו את גדר הסמכויות - - -

איך מהשר והכנסת?

לא, לא, סליחה, זה המצב היום. פשוט שינינו את ברירת המחדל. גם היום - - -

לא. היום השר הוא זה שמגדיר.

נכון, ואני הסברתי שאנחנו חושבים שזה נכון יותר שזה - - -

אבל זה לא המצב היום.

את צודקת, המצב היום שאנחנו העברנו סמכויות מהשר לכנסת. הצו זה צו של שר האוצר ואנחנו פה מגדירים את ברירות המחדל, שכרגע הן מוגדרות בצו של שר האוצר – העברנו אותן לכנסת, באישור הוועדה. אז זה בעצם מה ש - - -

עוד פעם אתם אומרים ועדה. איפה אישור הוועדה?

סליחה, הצו לא היה באישור הכנסת, זוהר. שרונה, בואי נחדד שהצו לא היה באישור הכנסת.

נכון.

עם כל הכבוד, אם הכנסת רוצה להכניס את עצמה, זה משהו אחד, אבל הכנסת לא הייתה. זה לא שינוי שעשינו.

לא, אבל בסעיף 38 היה גם מקום שהיה צורך - - -

והוא קיים גם היום ואין בו שום שינוי, בסעיף 38.

בתנאים בחוזי ביטוח גם אין אישור של הכנסת. גם בדמי ביטוח, והשארנו את זה כאן היום בנוגע לסעיף הרלבנטי.

... שוועדת השרים - - -

גם לגבי החריגים את לא רוצה לראות אותנו?

להיפך, אנחנו חידדנו בניסוח שלנו שבמקום שבו אתם נמצאים אנחנו נמשיך לשמוח לראות אתכם.

כן.

לא, אז זה חידוד לא מוצלח אם כך, אסי.

אז ... לקבל הצעות לחידודים.

התיקון מאד מוצלח. אנחנו נביא אותו בסוף.

יש כאן עוד אספקט אחד.

אבל סיימנו את הזמן. אתה רוצה להגיד אותו, תגיד אותו בקצרה.

אני אגיד שזה לא רק שהופכים משהו - מההוראות של המפקח מעבירים את זה להוראה אדמיניסטרטיבית, שהיא מעין חקיקת משנה, אלא גם שמושא מנגנון הפיקוח של משרד המשפטים. על חקיקת משנה יש - אמנם זה לא מעוגן בחוק – אבל יש פיקוח. חקיקת משנה צריכה לעבור את משרד המשפטים. ההוראות של המפקח לא עוברות את משרד המשפטים, אז זה גם אספקט שכאן אנחנו מורידים איזה שהוא אלמנט, שהוא לא מיותר - - -

אוקיי, אנחנו נמשיך בדיון הבא.

רגע, אני רק אתייחס למה שהוא אמר.

כן, בקצרה, כי ועדת אתיקה צריכה להתחיל.

אני רק אתייחס. לפני כמה שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעצם פטר את כל הצורך של אישור משרד המשפטים להנחיות, בגלל הטעמים שמדובר בסמכות ממונה, שהוא בעל מקצועיות, מאד מאד קונקרטי, על שוק מפוקחים מאד מסוים, ולא ראינו צורך שזה יעבור את משרד המשפטים; ואין בכך כדי להשפיע על המעמד הנורמטיבי של ההוראות.

אוקיי. תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך בדיון הבא, בעזרת השם.

אני מקווה שעד לדיון הבא אתם תשבו ותחליטו.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>