PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
26/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014), שעה 12:00

<עצירת פרוייקט בניית הרכבת בכפר הרי"ף- כפר מנחם>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
תמר זנדברג

>
עמית בולשובסקי - משרד התחבורה

ולדמיר סימון - משרד התחבורה

מורן מזור - משרד האוצר

אייל פיטוסי - סגן מנהל אגף לביצוע, רכבת ישראל

אלי אסקוזידו - ראש המועצה, מועצה אזורית נחל שורק

דוד גלעם - חבר ערייה, עיריית קריית מלאכי

ניסן גלבוע - סגן מהנדסת המועצה, מועצה אזורית מטה יהודה

צפריר צור - ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

חן קצביץ'-פרסלר - רכזת מחקר, ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

דור בוהדנה - ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

שמואל גרס - ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

נדב כהן - ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

מרדכי קריסטל - ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

סימה קצביץ - ועד הפעולה להשלמת תחנת הרכבת בכפר הרי"ף-כפר מנחם

עליאן אלקרינאוי - נשיא המכללה, המכללה האקדמית אחוה

מירב מרום - עוזרת נשיא, המכללה האקדמית אחוה

טל דהן - יו"ר אגודת הסטודנטים אחוה, אגודת הסטודנטים

עומרי אפשטיין - פעיל, המשמר החברתי

שאול פלקוביץ' - מנכ"ל, מועצה אזורית באר-טוביה

שלומית אבינוח

יפעת קדם
<עצירת פרוייקט בניית הרכבת בכפר הרי"ף- כפר מנחם>

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. מכיוון שרוב האנשים שנמצאים כאן לא ביקרו בוועדה הזאת קודם, אני אפתח ואגיד שהוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את כל הסמכויות של ועדה רגילה - ועדת חוקה, ועדת העבודה והרווחה. היא ועדה ככל הוועדות, רק ההבדל בינה לוועדות אחרות זה שהיא מתכנסת בעקבות פנייה של אדם או של ציבור של אזרחים שמבקשים להלין על תופעה מסוימת, על מקרה פרטי או מקרה שרלוונטי למספר אזרחים. מתוקף היותנו הוועדה לפניות הציבור אנחנו תמיד מתחילים את הדיונים עם הפנייה של הציבור, עם הפנייה של האזרח שפנה. כך אנחנו גם נתחיל את הדיון היום.

שני הגופים הרלוונטיים הם משרד התחבורה ומשרד האוצר שמאחר משום מה. הוא אמר שהוא בדרך. השאלה אם אתם רוצים להתחיל לפני שמורן מגיע. אני יודעת שהטענות שאתם הולכים להשמיע לא נשמעו לראשונה, אני מקווה שלאחרונה.

שמי צפריר צור, אני גר בכפר מנחם, ישוב שקרוב לקרית מלאכי, בערך 7 דקות מקרית מלאכי. אני חבר במטה המאבק להשלמת תחנת הרכבת. אנחנו מלינים על כך שלפני כעשור הממשלה החליטה על הקמה של תחנת הרכבת כחלק מפרויקט הכפלת המסילה בין תל אביב לוד ובאר שבע. 8 שנים בערך של עיכובים. ב-2012 התחנה יצאה לדרך. הוקמה רק חצי תחנה, כלומר רציפים, מעבר תת קרקעי. הבנייה נעצרה בגלל וטו שהאוצר שם על המשך העברת התקציבים. מאז נשארנו עם חצי תחנה שאנחנו לא יכולים להשתמש בה. עדיין יש לנו את אותה בעיה שאנחנו לא יכולים להגיע למקומות העבודה שלנו במרכז בזמן סביר.

כיוון שזאת לא הפנייה הראשונה שלכם, האם אתה יכול לספר לנו על השתלשלות העניינים?

בהתחלה הגענו למסקנה שבממשלה שכחו שבנו חצי תחנה, לכן התחלנו לפנות לכל הגורמים שהיינו יכולים להגיע אליהם, בעיקר בתקשורת. עשינו מסע החתמות על עצומה שחתמו עליה אלפי אנשים. פנינו לגופי תקשורת, לתכניות אקטואליה. בעקבות הלחץ שהצלחנו להפעיל נזכרו במשרד התחבורה שאכן הם שכחו לבנות חצי תחנה. ברגע שהם נזכרו בזה הם החליטו לחדש את הבנייה. מנכ"ל משרד התחבורה בכבודו ובעצמו הצטלם לתכנית בערוץ 10, לחדשות מוצ"ש, בה הוא הכריז שהתחנה נמצאה כדאית כלכלית, שבראש סדר העדיפויות עומדת התחנה הזאת, שמתכוונים להשלים את הבנייה עוד השנה. אנחנו מבינים שעדיין לא סוף פסוק משום מה, למרות שמשרד התחבורה - -

מה קרה מאז? האם מאז הופעתו בטלוויזיה היה איזה שהוא שינוי?

מאז לא היה שינוי, לפחות לא ברמה הציבורית. אנחנו יודעים שבדיקת הכדאיות הכלכלית עוד לא הסתיימה במשרד התחבורה, אבל אנחנו גם יודעים, משיחות עם פקידי האוצר, שהאוצר לא שמח לבנות את התחנה. הוא עדיין מתנגד בתוקף לכך שתהיה תחנה.

התושבים באזור שאותם אנחנו מייצגים, מצפים לתחנה הזאת כבר יותר מ-20 שנה. הבעיה של התחנה שהיא לא צמודה לעיר, לכן אנשים חושבים שהיא לא נחוצה. הרבה מאוד עומדים מאחורינו ומצפים לתחנה הזאת. אני רואה פה גם אנשים מערים סביבנו – קרית מלאכי, גדרה, בני עייש. לכולם קשה להגיע לרכבת. אנשים עובדים בתל-אביב. אין להם איך להגיע לרכבת. מי שרוצה לתפוס את הרכבת צריך לפעמים לנסוע עד קרית גת, עד לרחובות או עד למודיעין. זה פשוט בלתי אפשרי. הזעקה הזאת לא מצליחה לחלחל כלפי מעלה.

אני בהחלט מברך על היוזמה כאן. אני חושב שזה בהחלט מאוד חשוב. כפי שידוע, אנחנו מדברים על הנגשת ההשכלה הגבוהה לכל הישובים, גם לפריפריה. הרכבת כאן בעצם נעה על הציר הזה מתל-אביב לבאר שבע. אנחנו בהחלט מדברים על פריפריה גיאוגרפית מבאר שבע עד לוד. יש הרבה מאוד סטודנטים שמגיעים אלינו. קרוב ל-1000 סטודנטים משתמשים ברכבת. הרכבת בהחלט יכולה להנגיש את ההשכלה הגבוהה. אנחנו מדברים בין היתר על הישובים הבדואים, כמו רהט, כסייפה. הרבה מאוד סטודנטים שמשתמשים ברכבת הזאת מבקשים לפעמים ללכת הביתה קצת מוקדם, כי האוטובוסים כבר לא נשארים בשעה מאוחרת. לפעמים הם מפסידים שיעורים והסגל האקדמי באים ומתלוננים אצלי. אני חושב, כמי שעומד בראש מוסד אקדמי באזור, כאשר התפקיד של המוסד האקדמי הוא למנף בין היתר את האזור, שרכבת כאן יכולה לתת מינוף מצוין מבחינה כלכלית, חברתית וחינוכית לכל האזור ולהרבה מאוד סטודנטים שמתקשים מאוד להגיע אלינו בתחבורה הציבורית. אנחנו גם אמרנו שאין לנו התנגדות להעמיד איזה שהוא שאטל בין המכללה לרכבת. זה עניין של 3,4 דקות נסיעה. אני חושב שיש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל למנף את האזור כולו על ידי זה שמשלימים את מה שהתחלנו. בהמשך למה שנאמר פה קודם לכן, הייתה לי פגישה עם משרד האוצר, עם משרד התחבורה. אני לא ראיתי שיש איזה שהן התנגדויות. ההיפך הגמור. משרד התחבורה בעד, רואה חשיבות רבה לתחנה. אני חושב שהנושא תקוע באיזה שהוא מקום במשרד האוצר.

עבור קרית מלאכי תחנת הרכבת היא בעצם מנוף לעתיד מבחינת הנגישות שלה למרכז. אני באופן אישי יכול לומר לך ששר התחבורה, מופז, ביקר עם החשב המלווה של האוצר בקרית מלאכי ביום השני שהוא נכנס לתפקידו. הוא חיזק את החלטת שר התחבורה הקודם.

סליחה, אני פשוט מנסה לדרוש שהאוצר יהיה כאן, כי זאת חוצפה בעיני שהם לא נמצאים.

שר התחבורה חיזק את החלטתו של מאיר שטרית שהיה לפניו בנוגע לכך שתחנת רכבת בקרית מלאכי זה עוגן למינוף העיר.

למינוף האזור כולו.

והאזור כולו. חברים רבים באו ורכשו אדמות סביב ביתי בגבעה החדשה שבקרית מלאכי. לצערי הרב הם היום אפילו נוטשים. עבור קרית מלאכי הרכבת היא סם חיים. אני אתן לך דוגמה מהבית הפרטי שלי. יש לי שתי בנות, ברוך השם. אחת רואת חשבון, השנייה עורכת דין. שתיהן חיפשו מקום עבודה במרחב שלנו. המשרדים הגדולים נמצאים בתל אביב. בעיקר כשצעירים מחפשים את המקום הכי חזק ללמוד בו, לקבל סטאז'. בהתחלה תכננו שהם יגורו בקרית מלאכי ויעבדו בתל-אביב. היום, לצערי, אני חייב שהם יגורו בתל-אביב, כי אי אפשר להגיע מקרית מלאכי לתל-אביב בשעות הבוקר. זה שעתיים, שעתיים וחצי נסיעה לפחות, אם אתה רוצה להגיע ב-08:00 למשרד. עתיד קרית מלאכי בנגישות של הדור הבא, של הצעירים למרכז, אפילו לראות הצגה בתיאטרון, זאת הרכבת, כי כל נסיעה ברכב זה פשוט סיוט שאני לא צריך לספר לכם עליו. כולנו עומדים ברמזורים בכניסה לתל-אביב. זאת הבעיה שלנו. אני יכול לומר לך שתחושתי האישית, ואני אומר את זה בלי לפגוע - אני מבקש שאף אחד לא ייעלב - שלא חשוב מה נאמר כאן, הפקידים של האוצר יעשו מה שהם רוצים. הייתי עד לשיחה של שר התחבורה עם אנשי האוצר והצוות המקצועי שלו כשהתקבלה החלטה. הוא גם אמר להם שם: אני יודע שבסוף זה לא יקרה. הוא כאילו ניבא את העתיד. חלם זה כאן. חצי תחנה עומדת. אולי לא היינו בונים את מדינת ישראל אם היו בוחנים את הכל כלכלית. עבורנו ועבור הדור הבא הרכבת זה סם החיים של קרית מלאכי. אני מקווה שבאוצר מישהו יקשיב גם לרחשי הלב, לא רק - -

היה קשה להקשיב, כי הוא לא היה פה עד עכשיו. לא מאחרים לישיבה שאתם המוקד שלה.

אני מתנצל, אבל ישבתי בישיבה עם שר התחבורה.

אז שולחים נציג אוצר אחר לדיון הזה. אתם גורם מאוד מרכזי בדיון הזה. אתה אמור להגיע ולשמוע את התושבים שעשו מאמץ והגיעו עד לפה.

אני ישבתי איתו. הוא ייצג עמדה חשובה.

זה לא משנה. לא חשבתי שהוא משחק בשום מקום. עדיין האוצר צריך לשבת ולשמוע את התושבים כשהם מגיעים להתלונן.

את צודקת.

לכל שפלת יהודה - קרית מלאכי בתוכה - תחנת הרכבת זו התחבורה המרכזית למרכז. תל-אביב היא מדינת ישראל.

אני רוצה להעיר לגבי העשייה. יש פה תושבים שהתאחדו ומדברים. יש פה תושבים מהמרחב כולו. יש פה עשייה ברמה של ראשי המועצות. ראש המועצה של יואב, ד"ר מתי צרפתי- הרכבי, וגם ראשי מועצות נוספים פועלים כבר כמה שנים כדי לקדם את התחנה הזאת. אני יכולה להגיד על הרציפות השלטונית שנקטעת. מ-2004 יש החלטת ממשלה לבנות את התחנה הזאת. התחלפו מאז שרי אוצר, שרי תחבורה.

גם חברי כנסת.

גם חברי כנסת. התפישה הפוליטית השתנתה.

רק הפקידים באוצר לא התחלפו.

לא הייתה אחידות בתפישה הפוליטית, אבל הייתה אחידות בקרב כל השרים מאז שנת 2004 בנוגע לכך שיש כדאיות וחשיבות לתחנה הזאת בכל רמה, גם ברמת הקידום הכלכלי של האזור וכדומה. אני יכולה להעיד שב-10 השנים האחרונות האוכלוסייה במועצה אזורית יואב כמעט הכפילה את עצמה לא מעט בזכות אותם פרסומים, אותן אמירות ואותו עידוד של המדינה של האנשים לבוא ולגור באזור הזה ובמרחב הזה. בזכות הנגשת המרכז והנגשת הפריפריה אפשר יהיה לעבוד ולגור. יש פה אנשים שיעידו שהם שמו את מיטב כספם ביישובים, בקיבוצים במועצה אזורית יואב, כי הם ידעו שהם יכולים להמשיך לעבוד. היום הם נאלצים להכפיל את הזמן שבו הם נוסעים לעבודה. ראשי המועצות מקיימים הרבה מאוד פגישות בכל רמה, גם ברמה פוליטית, גם ברמה מקצועית. באחת הפגישות האחרונות שבה ראשת המועצה נכחה עם שר האוצר דאז שטייניץ, הוא אמר לאנשי המקצוע של המשרד שהיו באותה פגישה: התחנה הזאת חשובה. אני מבקש למצוא את התקציב להמשיך את הבנייה שלה. זאת הייתה האמירה. התחלפה הממשלה והבנו שבעצם הכל נעצר. אנחנו רוצים לומר שאין כמו התחנה הזאת כדי להמשיך ולפתח את האזור. האזור שלנו הוא אחד האזורים שנמצאים באזור פיתוח מאוד גדול - גם סטודנטים, גם ערים, גם מועצות. עבורנו הישיבה הזאת לא פחות חשובה כדי לקדם את הנושא הזה.

בטח עוד מעט האוצר ידבר על הטיעונים הכלכליים המנומקים למה זה כדאי או לא כדאי. לפני שמדברים על הטיעונים אם זה כדאי לא כדאי, אני רוצה להזכיר שיש 75 אלף תושבים באזור, יש מכללה עם 4000 אנשים. אין שום מקרה במדינת ישראל שבו בנו חצי תחנה. אם לא בונים חצי מטוס f16 , חצי אוטו או חצי צוללת, גם לא בונים חצי תחנה. זה לא שאנחנו יכולים לנסוע הלוך ולא לחזור.

לעמוד על רגל אחת.

רק לקפוץ מהרכבת באמצע, כי היא עוברת שם.

אני חושב שזו ממשלה, זו כנסת שחרתה על דגלה את הורדת יוקר המחיה, הנגשה של הפריפריה, ממשלה חברתית. יש עוד 32 מיליון, לדברי משרד האוצר, להשלים את בניית התחנה. אני חושב שבכלל אין שאלה וצריך להשלים את זה. 10 שנים אנשים מגיעים לאזור בגלל שהם רואים שהתחנה נבנית. מעבר לטיעונים הכלכליים, שגם להם יש לנו תשובות, אני חושב שצריך לבנות ולהשלים את התחנה הזאת. זה גם משהו שיכול לקרות בקדנציה זאת, לא עוד 10 שנים.

אני רק רוצה להוסיף משהו במובן התחבורתי. שמענו על המובן הכלכלי, על המובן של הפריפריה וכו'. אני באה עכשיו מדיון בקומה אחת למטה בוועדה לביקורת המדינה בנושא הרכבת לאילת. ממשלת ישראל קיבלה החלטה להשקיע כ-50 מיליארד שקל ברכבת לאילת, שהעלות לנוסע בה – - זה קו חדש לחלוטין. אין שם מסילה, אין שם תחנות, אין שם נוסעים. גם מטענים לא ברור שיש שם, כי אין חיבור יבשתי. עדיין יש החלטת ממשלה שעומדים עליה השרים וכו' להשקיע 50 מיליארד. אני לא יודעת על פני כמה שנים. עוד נראה לאיזה סכום זה יגיע. תחשבו מה אפשר היה לעשות בתחבורה בת קיימא באוטובוסים, בפיתוח ועידוד תחבורה קיימת במקומות אחרים בארץ. המקרה הזה הוא מקרה קלאסי. למה? כי המסילה כבר שם, התחנה אפילו שם.

חצי העבודה שם.

הרכבת שם, הרציפים שם. הרכבת נוסעת שם. אפילו התחנה כבר כמעט שם.

והתושבים שם.

והתושבים כמובן שם. הנוסעים שם. הכל שם.

גדלו.

זה מסוג הדברים שחסר הצ'ופצ'יק, חסר החיבור הסופי האחרון להכניס תקע לשקע. כל כך הרבה אנשים יוכלו ליהנות בסכום קטן שיכול לתת תועלת תחבורתית, חברתית, כלכלית, מה שלא תרצו, עצומה. עזבו את ה-50 מיליארד, בואו נתחיל לקחת את המיליונים הקטנים שנמצאים מתחת לפנס כאן וכאן וכאן. במה שאנחנו דנים זה כאן אחד קטן שבאמת יכול לתת תועלת הרבה יותר טובה. אני מניחה שזה אזור שכרגע מתבסס רובו על רכב פרטי. ההוספה של רכבת במקום הזה, החיבור הקטן הזה יכולים לתת תועלת כל כך גדולה של חיבור פריפריה למרכז, של שירות. זה אזור לא כזה פריפריאלי.

והנגשת ההשכלה הגבוהה.

כמובן שלהשכלה הגבוהה שמגיעים מכל רחבי הארץ. אולי נשמע אם יש איזו סיבה נגד.

בקיצור, חלם זה כאן.

באמת כדאי שאנחנו נתרכז בהסרת חסמים, איך אפשר לתת את הרגל המסיימת הזאת ולעשות את הדבר הזה.

לפני שניתן לצד השני להשיב, אתם מדברים כולכם בשפת האוצר. אני חושבת שזה נהדר שאתם כל כך בקיאים בתהליכים, אבל עדיין יכול להיות שאנחנו מקלים על משרד התחבורה. אני מצטערת לומר, משרד התחבורה בחר, קיים והחליט את ההחלטה. שר התחבורה עמד בתקשורת ואמר: זאת החלטה שאנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו נעשה אותה. את החלוקה התקציבית בסופו של דבר בתוך תקציב משרד התחבורה משרד התחבורה צריך לעשות.

צריך.

זה אולי הדיון העשירי שאני מנהלת בוועדה לפניות הציבור רק בשנה האחרונה שבו משרד התחבורה אומר: אין שום בעיה, אנחנו נעשה, אבל לכו לאוצר ותביאו את הכסף. אם משרד התחבורה בא ואומר: זאת תחנה חשובה, בנינו אותה, השקענו בה 26 מיליון שקל, למה אנחנו חוזרים עכשיו לאוצר ואומרים, תביאו עכשיו עוד כסף? תמר דיברה על 50 מיליארד.

כן.

בטוח זה יעלה יותר, כי עוד לא היה פרויקט אחד של בניית רכבת או בנייה אחרת שלא גילינו פתאום שהערכה התקציבית שלנו הייתה לא נכונה. אני חושבת שלפני שאנחנו עוברים הלאה ואומרים לאוצר, תביאו עוד כסף, משרד התחבורה קיבל החלטה, עמד מאחוריה בתקשורת, ביצע חצי מהתחנה. מה קרה? איפה אתם?

איפה אנחנו? אנחנו מתכוונים לעמוד מאחורי האמירה הזאת. התחנה הזאת תושלם.

מעולה, בוא נסיים את הדיון. מתי? רק תגיד מתי ואנחנו נוכל להגיד, תודה ולשמוח על המוגמר.

תראי, התחנה הזאת הייתה אמורה לקום במסגרת תכנית הפיתוח הקודמת של הרכבת. הרכבת פועלת - -

מתי יצאה לדרך תכנית הפיתוח הקודמת?

תכנית הפיתוח הקודמת יצאה ב-2008.

אני רק מזכירה לכם שהיום אנחנו ב-2014.

בסדר גמור. במסגרת ההכפלה של הקו מתל אביב לבאר שבע, מלוד לבאר שבע. הפרויקט הזה טיפה התייקר, לכן היה צריך להוריד - -

אני אתן לך קצת רקע למה שאנחנו מתעסקים פה. אנחנו מתעסקים פה המון בוועדה לפניות הציבור במשהו שטיפה התייקר. אתה יכול להסביר את זה, לא רק לעבור על זה ככה? מה זה אומר "טיפה התייקר"?

אין לי ספק.

חשבנו שיעלה x ועלה x בריבוע?

חשבנו שיעלה x. אני לא יודע לפרט כמה עלה.

אז מי יודע? אתה במשרד התחבורה אחראי על התקציבים. אתה לא יודע? מה הייתה הערכה התקציבית של התחנה הזאת?

הערכה התקציבית של התחנה הזאת הייתה בסביבות ה-60 מיליון שקל. עד עכשיו בוצעו 26 מיליון שקל לרציפים.

הבנתי שצריך עוד 32. זה אומר שאנחנו עדיין במסגרת התקציב. זה אומר שהייתם אמורים לתקצב את זה בתכנית הקודמת.

לא.

זה איזה שהוא חשבון פשוט.

בשביל לממן התייקרויות וחלקים אחרים של הפרויקט הוחלט לבנות בשלב הראשון רק את החלקים התשתיתיים של התחנה.

בלי סיסמאות. יש פה ציבור. הוא רוצה לשמוע תשובות. מה זה אומר "התייקרויות בחלקים אחרים"? האם ההתייקרות לא הייתה בכפר מנחם? האם אנחנו משלמים על התייקרויות במקום אחר? האם בנינו 10 מילימטר במקום לא נכון בתחנה לירושלים? אני רוצה לדעת.

ההתייקרות לא הייתה בכפר מנחם. אני לא יודע להגיד איפה בדיוק הייתה ההתייקרות. כשבונים פרויקט גדול בסגנון הכפלת קו הרכבת, לא תמיד הסכום שחושבים שהוא יעלה זה הסכום שהוא עולה בפועל. אני לא יודע להגיד - -

לכן אני מניחה שמשאירים שוליים, כמו כל חברה פרטית שמתכננת פעילות תקציבית. היא אומרת: תמיד זה עולה יותר, בוא נשאיר עוד.

נכון. לפעמים זה עולה אפילו יותר ממה שהשאירו בצד. אני לא יודע להגיד ממה נבעו ההתייקרויות, לאיפה זה עלה. מה שאני יודע להגיד שהוחלט, על מנת לממן את ההתייקרויות האלו, לשנות את התכניות של כפר מנחם ולבנות אותן בשני שלבים. בשלב הראשון לבנות את התשתיות התחתיות, את המסילות ואת הרציפים, בשלב השני לבנות בתכנית הפיתוח החדשה את שאר המסילה.

מתי הוחלט לעשות את הצעד הזה?

אני לא יודע מתי הוחלט.

למה מגיע לפה נציג של משרד התחבורה שלא יודע לענות על השאלות? האם כשהוחלטה ההחלטה הזאת היה איזה שהוא דיאלוג עם התושבים, עם ראשי הערים, עם ראשי המועצות באזור? האם באתם ואמרתם: תשמעו, אתם מחכים, בנינו, אבל אנחנו מצטערים, לא נמשיך?

לא.

הפתעה מוחלטת בשבילנו. כשהדחפורים הסתלקו מהשטח היינו פשוט בתדהמה.

מתי זה קרה?

ב-2012.

ב-2012 הופסקו העבודות?

כן.

אתה יכול להסביר לי איך עושים דבר כזה ולא מדברים עם הציבור? כשאתם אומרים לציבור: אנחנו בונים תחנה, אז אנשים עוברים לגור שם, אנשים נערכים כלכלית, אנשים מתכננים, סטודנטים נרשמים לאוניברסיטה. מה הם אמורים לעשות כשאתם מחליטים?

תכנית הפיתוח החדשה של הרכבת הייתה אמורה לצאת לדרך ב-2013. המשך הקמת התחנה מתוקצב בתוך תכנית הפיתוח החדשה.

יש איזה סטטוס כרגע? זה נמצא בדיונים?

אנחנו כרגע נמצאים בדיונים עם הרכבת על תכנית הפיתוח החדשה. התחנה הזאת עברה בדיקת כדאיות. לדעתנו היא גם תחנה חשובה, היא עברה בדיקת כדאיות, היא כלכלית.

אנחנו העברנו נתונים.

זה מעבר לתכנית הפיתוח החדשה, שאני מבינה שהיא תכנית פיתוח כוללת יותר. אתה אומר שהתחנה הספציפית הזאת עברה בדיקת כדאיות. יש איזה שהוא לו"ז במשרד התחבורה?

בוא נדייק. אני רוצה להבין, כי קיבלתי תשובות מכם. לפי התשובות שקיבלתי לא היה ברור שהיא עברה את בדיקת הכדאיות. איזו בדיקת כדאיות היא עברה? מה היו התוצאות? האם ומתי התכנית הזאת נכנסה לתכנית הפיתוח הבאה?

בהתאם לבקשה של משרד האוצר ביצענו בדיקת כדאיות להשלמת תחנת הרכבת בכפר מנחם.

מתי התחלתם? מתי היא הסתיימה?

התחלנו את העבודה לפני כ-3 חודשים. בימים האחרונים העבודה הזאת הושלמה.

אפשר לדעת בעקבות מה היא התחילה, כי הפסקתם ב-2012? מה קרה?

אפילו היום בערב, וזה לא מתואם עם הוועדה, יש דיון בראשותי, כולל נציגים של האוצר, נציגים של חברת הרכבת, אגפים נוספים של המשרד, בו יוצגו ממצאים של בדיקת הכדאיות הכלכלית. בדיקת הכדאיות הכלכלית של תחנת הרכבת מתבצעת בהתאם לנוהל לבחינת פרויקטים תחבורתיים, נוהל שהוכן ביחד עם משרד האוצר. אנחנו פועלים בהתאם לנוהל הזה כבר שנים רבות.

נוהל פרט?

נוהל פרט. כרגע בתוקף נוהל 2012, נוהל הכי חדשני. זכינו לשבחים וזכינו להוקרה גם ארצית וגם בוועדה הבינלאומית. מי שביצע את העבודה היה אחד ממשרדי הייעוץ הטובים ביותר שיש.

נוהל פרט עבר?

מבחינתנו הפרויקט הוא כלכלי למשק. כשאני מדבר על כלכלי למשק אני מתייחס - -

אנחנו רק צריכים תשובה בכן ולא. זה עבר נוהל פרט?

כן.

אנחנו גם העברנו להם נתונים על הסטודנטים שהשתמשו.

אני מסכים עם נשיא המכללה. אנחנו נפגשנו. אנחנו קיבלנו נתונים חלקיים לגבי המכללה, לא באופן מלא. אנחנו בהחלט יודעים שיש כ-1000 תלמידי חוץ שמגיעים ברכב פרטי ובתחבורה ציבורית אחרת, לאו דווקא ברכבת, למכללה. מה שעמיתי למשרד, עמית, אמר לפני דקה הוא נכון. הפרויקט הוא כלכלי.

רק שאני אבין איך זה עובד. תכנית שעברה כדאיות כלכלית נכנסת אוטומטית לתוך התכנית החדשה שאמורה לצאת, או שעכשיו עוד פעם זה ייכנס ויגידו, רגע, יש לנו עוד כל מיני תחנות שאנחנו בונים, אם יתייקר משהו אחד, אם ירד משהו אחר - -?

לא כל מה שעובר כדאיות כלכלית נכנס אוטומטית לתוך תכנית הפיתוח. תכנית הפיתוח צריכה להיות מאושרת על ידנו ועל ידי משרד האוצר. חשוב להגיד שמשרד התחבורה רואה חשיבות בבנייה התחנה הזאת. הוא חושב שהיא תחנה חשובה ברשת, יש לה הרבה תועלות לכל התושבים בסביבה, למכללה וכו'. שר התחבורה עומד על זה שהתחנה הזאת תיכנס לתכנית הפיתוח.

האם היו תחנות בעבר ששר התחבורה עמד עליהן שייכנסו והן לא נכנסו?

אני לא מכיר.

מה יכול בעיניך להכשיל את הקמת התחנה הזאת?

מה שאמרת עכשיו שונה במקצת ממה שאמרת לפני 5 דקות. אמרת שהיא נכנסה לתכנית הפיתוח. עכשיו אתה אומר שהשר עומד על כך שהיא תיכנס.

לא אמרתי שהיא נכנסה, כי תכנית הפיתוח עדיין לא סגורה. אמרתי שמבחינתנו היא תיכנס לתכנית הפיתוח, שהשר עומד על זה שהיא תיכנס לתכנית הפיתוח. תכנית הפיתוח עוד לא סגורה.

מתי היא תיסגר?

היא תיסגר בחודשים הקרובים.

מה זה אומר חודשים קרובים? אני אזכיר לך שתפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה ולכן היא צריכה לדעת מתי עבודת הממשלה אמורה להיעשות כדי שהיא תוכל לפקח עליה.

אין לי ספק. אני מקווה שעד סוף השנה.

אנחנו עוד לא ביוני. זה אומר עוד חצי שנה לפחות. אתם אומרים שעד אז תיסגר. מאיזו שנה אנשים מחכים?

מ-2004.

אולי עד סוף 2014 אנחנו נדע - -

ב-2004 לא הייתה תחנה. ליוויתי את הפרויקט של הכפלת לוד באר שבע משנת 2007.

אני חייבת להגיד לך שזה לא משנה כל כך בעיני אם זה 2007 או 2004, אם מחכים 10 שנים או 7 שנים.

זה כן חשוב. בניית המסילה מלוד לבאר שבע הצריכה השבתות תנועה שהציבור ניזוק מהן הרבה, לכן הרכבת מתוך ראייה לעתיד השקיעה וביצעה את המעבר התת קרקעי והרציפים בתחנת כפר מנחם. זה לא שבנו חצי תחנה.

אני מבינה שאמרו: אנחנו עושים בפעם אחת את ההשבתה הזאת, כדי לא לעשות כאלה בעתיד, אבל השאלה שלי היא אחרת. השאלה שלי היא אם התושבים ידעו שמדובר רק בצד אחד, או שלתושבים אמרו: אנחנו בונים תחנת רכבת.

אמרו שבונים תחנה.

האם אמרו להם: אנחנו עושים את זה עכשיו ומתי שהוא נחליט, או שאמרו להם: הנה, אנחנו בונים לכם תחנה?

היינו בתיאום עם הארגונים ועם מהנדס המועצה מתי צרפתי. הודענו להם מה אנחנו מבצעים בשלב ראשון, מה אנחנו מבצעים בשלב שני.

אתם ידעתם שמדובר בשלב אחד?

ממש לא.

הם לא נציגים של המועצה.

יש לנו מכתבים שנמצאים במועצה.

אבל הם תושבי האזור.

אני יכול לומר לך ששמעתי את שר התחבורה מופז אומר שהתחנה תיבנה כמכלול.

אני מצטער שלא הבאתי את זה לפה, אבל יש לנו מכתבים שנמצאים בקלסר במועצה מהרכבת וממשרד התחבורה שמעידים שאכן ייבנה שלב א' ומיד אחריו יתחיל שלב ב'.

אנחנו מדברים על שני שלבים.

יש שני שלבים, אם לדייק.

12.

הוא לא אמר. הוא אמר מיד אחרי - -

לא אמרתי באיזה שלב.

הוא אמר מיד אחריו. ההגדרה של מיד יכולה להיות עוד חודש, עוד שנה או עוד 10 שנים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא של הכדאיות הכלכלית. התחנה הייתה כדאית כלכלית מלכתחילה, אבל ב-2012 הוחלט על ידי משרד התחבורה לבצע עוד תחנה על הקו הזה במזכרת בתיה. אז הכל השתנה. היחסים משתנים והחלוקה לתחנות משתנית, לכן ביצעו כדאיות כלכלית נוספת כדי לבחון - -

זאת תשובה הרבה יותר טובה מהתשובה הקודמת. כששמעתי את משרד התחבורה היה נראה שרנדומלית החליטו ב-2012 לעצור. עכשיו זה נשמע שיש תחנה אחרת. יכול להיות שזה באמת לא כלכלי. אני שמחה לשמוע שעושים את הבדיקה הנוספת.

נכון.

לא בגלל שהתייקרו - -

על רקע של מזכרת בתיה. על בסיס זה קיבלו את ההחלטות.

האם אתם אומרים שבדיקת הכדאיות הכלכלית שנעשית עכשיו אחרי התחנה במזכרת בתיה עדיין אומרת שהתחנה הזאת כלכלית?

נכון.

האם אתה יכול להגיד היום פה לתושבים שתוך חצי שנה תתחיל תכנית הפיתוח השנייה, שאתם תיכנסו לתכנית הפיתוח וש-x חודשים, שנים אחר כך תהיה ועדה?

סתם כדי לסבר את האוזן, מה קרה עם הרכבת של מזכרת בתיה? פתאום היו המון תושבים באזור? איך קרה שתחנה הייתה בתכנון בתכנית פיתוח אחת ופתאום עקפה אותה תחנה אחרת שהפכה אולי את התחנה הקודמת ללא כדאית?

אף תחנה לא עקפה שום תחנה. בתכנון הראשוני קיימות מספר תחנות שהן לא לביצוע מידי. כשיצאה רכבת ישראל לביצוע זה היה בשנת 2004. אז לא חשבו על כפר מנחם, על מזכרת בתיה, על קרית מלאכי. אנחנו נמצאים יותר מעשור אחרי. הנתונים משתנים.

מבחינה גיאוגרפית אני לא מכירה את האזור. מזכרת בתיה זאת תחנה שהוקמה - -?

היא לא הוקמה.

אמרת שהוקמה.

לא אמרתי שהוקמה.

גם אני הבנתי את זה כך.

שתינו שמענו שהיא הוקמה.

אמרתי שהוחלט להקים את תחנת מזכרת בתיה.

יש לכם פה תחנה אחרת שכבר חצי ממנה הוקמה.

מזכרת בתיה נמצאת בתכנית הפיתוח?

בתכנית הבאה.

היא כבר נכנסה?

לא.

אני לא חושבת שיש לנו פה בעיית הבנה. אתם פשוט אומרים דברים לא מדויקים. שמענו שהוקמה במזכרת בתיה ולכן - -

לא אמרתי.

זה מה שהוא אמר. ישבה פה בצד מישהי ואמרה שלא הוקמה התחנה במזכרת בתיה. אתה אמרת שהיא הוקמה.

גם אני הבנתי שהיא הוקמה.

אמרת שהוקמה במזכרת בתיה, לכן זה פגע בכדאיות. עכשיו תסבירו לנו.

תחנת מזכרת בתיה עוד לא הוקמה. הוחלט על הקמתה. שתי התחנות, גם תחנת מזכרת בתיה וגם ההשלמה של תחנת כפר מנחם, שתיהן נמצאות בתוך רשימת הפרויקטים שאנחנו מבקשים בתור תכנית הפיתוח הבאה של הרכבת. רשימת הפרויקטים עוד לא סגורה סופית. היא צריכה לקבל את אישורנו ואת אישור האוצר. אם זה היה תלוי בנו באופן בלעדי, התחנה הזאת הייתה נכנסת. אני גם אגיד שהשר שלנו עומד על זה שהתחנה תיכנס.

אמרנו גם שהוא גר באזור.

נכון. גם הרמטכ"ל.

הם בטוח לא נוסעים ברכבת.

הוא עומד על כך שהתחנה תיכנס. אם אנחנו לא נצליח לסגור את זה בדרג שלנו עם מורן, הוא כנראה יסגור את זה בדרג שלו.

כמו שיש סל תרופות, כך יש סל תחנות שהם צריכים לריב ביניהם איזו תיכנס.

אם בדיקת כדאיות כלכלית בוצעה בזמנו כשהפרויקט עלה 60 מיליון שקל, כנראה שבוודאי ובוודאי הפרויקט כדאי. יש עכשיו בחירה של לקבור 26 מיליון, 30 מיליון, כמה שהושקע בתחנה, ולהשקיע עוד 30 או משהו אחר.

אנחנו קוברים הרבה מיליונים.

בוודאי שיש כדאיות כלכלית היום, אלא אם כן היו התייקרויות של 100% - -

אתם אומרים בוודאי. לפני שאתם קובעים את הקביעות אנחנו ניתן למורן את ההזדמנות להגיד. מורן, כל מי שנמצא כאן קרא את המכתב שבו נאמרו דברים שונים ממה ששמענו. ערן נאמן ממשרד התחבורה אומר: בדקנו, זה כדאי כלכלית, אנחנו רוצים ללכת על זה. במכתב שלך כתוב שהבדיקה הכלכלית - -תסביר לנו.

בסוף בדיקת כדאיות כלכלית יוצא מספר, יוצאת תוצאה. התוצאה היא אמנם גבולית מלמעלה, אבל עדיין גבולית. כל סטייה בעלויות - -

לא צריך רק לעבור, צריך להצטיין?

לא צריך להצטיין. אנחנו עכשיו חוזרים לדיון בנושא הרכבת לאילת. כמו כל פרויקט, גם הרכבת לאילת עתידה – אני בטוח – לחרוג מתקציבה. לצערנו, פרויקטים ברכבת ישראל ובחברת נתיבי ישראל חורגים מהתקציב שלהם, לכן אנחנו עושים איזו שהיא בדיקת רגישות. בבדיקת הרגישות הזאת אנחנו בודקים מה קורה במידה והעלות עולה, במידה והביקושים יורדים או במידה ומשנים איזה שהוא פרמטר אחר. בודקים מה קורה לבדיקת הכדאיות, האם הפרויקט נשאר כדאי, כן או לא. זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

באיזו סיטואציה מידת הדרישה של הציבור תרד? זה אזור שהולך להתפתח, יהיו יותר תושבים.

אני חייב להגיד שבדרך כלל מייחסים פחות חשיבות לירידת ביקושים, מייחסים יותר חשיבות ל - -

אין לכם השפעה על היכולות לבצע פרויקטים במחיר שבו הם תומחרו מראש?

משרד התחבורה וגם משרד האוצר לא מבצעים בעצמם את הפרויקטים. מי שמבצע בדרך כלל אלו חברות התשתיות.

נכון, השאלה אם - -

חברות התשתית במהלך השנים משתפרות. זה עדיין טעון שיפור משמעותי. אני אגיד רגע מילה על התחנה במזכרת בתיה.

אתה יכול להגיד לי כדי שאנחנו כאן נבין את התהליך? בעיני, ואני חייבת להגיד לכם, השקיפות היא הכי חשובה. התושבים לא מעורבים בתהליכים, לא יודעים מה קורה ומתי מתחלף, לכן הזעם הזה. אני מאוד מעריכה את ההתארגנות שלכם ואת הקול שלכם, אתם תושבים חזקים. הרבה מהאנשים שמגיעים לוועדה לפניות הציבור הם אנשים שבקושי יש להם קול. לכם יש קול. אני מעריכה את זה מאוד. אני חושבת שטוב שאתם מתגייסים וצועקים, אבל הקושי זה שלא יודעים מה המצב. אנחנו מקבלים תשובות כאלו של "עכשיו", "אולי", "בדיקת רגישות כזאת או אחרת". אני רוצה לדעת. הולכת להיות תכנית פיתוח. כמה תחנות אמורות להיות בה? עם מי היא מתחרה? מה נכנס ומה לא נכנס? מי מחליט? במה זה תלוי?

מבחינתנו אין בעיה להיות שקוף. אנחנו משתדלים לעשות את התהליכים כמה שיותר שקופים בכל מה שקשור לתכנית הפיתוח. התחולה של תכנית הפיתוח טרם נקבעה. גם המסגרת שלה טרם נקבעה. זה אומר שאל"ף, צריך להיות דיון על מה המסגרת של תכנית הפיתוח, ובי"ת, צריך להתקיים דיון על התחולה שתיכנס לתוך התכנית. על התקציב שיוקצה לתכנית הבאה יתחרו פרויקטים, כמו תחנה כזאת או אחרת.

יש עוד חצאי תחנות שמתחרות?

תחנה כזאת או אחרת. חלקן כדאיות יותר, חלקן כדאיות פחות. או פרויקטים שהם אפילו חשובים ברמת כלל הרשת של רכבת ישראל, כמו להחליף את האיתות של רכבת ישראל שיכול להפוך את הנסיעה --

יש מקרים של חצאי תחנות בארץ?

כרגע לא ידוע לי על עוד מקרה של חצי תחנה שמקווה להפוך לתחנה.

אנחנו שמחים שיש רק אחת כזאת, אבל השאלה אם זה שיקול. בעיני - אני בטוחה שאני מייצגת גם את העמדה של תמר – זה שיקול מאוד משמעותי ה-26 מיליון שקלים שכבר הושקעו. להגיד שעכשיו לא כדאי - -

בסוף אנחנו אנשים מקצועיים, לא אנשים פוליטיים. יש כל מיני שיקולים ממגוון שיקולים, כאשר כל השיקולים הם לגיטימיים, גם השיקולים הפוליטיים. אנחנו בסוף אנשים מקצועיים, גם אני וגם הדרג שיושב מולכם בצד השני במשרד התחבורה. אנחנו מנסים לעשות את עבודתנו, לראות מה נכון לעשות מבחינה מקצועית. מבחינה מקצועית חשוב לבדוק את הדברים, לבדוק אם צריך תחנה כזאת או אחרת או להקים פרויקט אחר.

אתה עושה את זה בהתעלמות מוחלטת מההשקעה הקודמת שהייתה?

לא. הכלים הכי טובים שיש לנו כרגע, וזה כלים מצוינים בקנה מידה עולמי, אלו בדיקות הכדאיות על נוהל פרט. בדיקת כדאיות נוהל פרט לא מתעלמת מזה שהשקענו כבר 26 או 30 מיליון שקלים. לדעתי זה 30, לא 26. אם היא הייתה מתעלמת מזה, היא הייתה מוסיפה לעלות של התחנה עוד 30 מיליון שקלים. זה היה הופך את הקערה על פיה ולא היה כדאי בכלל להקים את התחנה. הסיטואציה היום, כפי שהסביר האיש הנחמד מהרכבת, היא שהקימו את התחנה בגלל שהייתה אמורה לקום תחנה במסגרת הפרויקט. לא הקימו את התחנה בגלל החריגה בתקציב. הרכבת לא עמדה בתקציב שלה. לא רצו להפוך את הדברים על פיהם ולומר שבחיים לא תקום תחנת רכבת. גם לא רצו לעצור את תנועת הרכבות במידה וכן ירצו להקים תחנת רכבת. בנקודת הזמן הנוכחית שעושים את בדיקת הכדאיות הכלכלית היא יוצאת גבולית. יכול להיות שבעוד כמה שנים - -

אני יכולה להגיד לך מה אני שומעת? אני מניחה שאתם שואלים את אותה שאלה. אני שומעת ממך שזה לא יקרה.

לא, אני לא אומר שזה לא יקרה.

ככה זה נשמע. אתה אומר שהיא גבולית, אולי עוד כמה שנים, אולי אם תלדו הרבה ילדים.

אני שם את הדיון במקום ששאלתם אותי. אם אתם שואלים אותי אם אנחנו עושים בחינה מקצועית, אז התשובה היא שכן. זו הבחינה המקצועית. הבחינה המקצועית הזאת מביאה לידי ביטוי ערכים כלכליים, תחבורתיים לתוך הבדיקה הזאת בצורה הכי טובה שיודעים לעשות. נוהל הפרט הזה הוא דוגמה בכל העולם.

אין שום מקרה כזה בארץ שבנו חצי תחנה, שהבטיחו ל-75 אלף תושבים שבונים - -

זה שיקול אחר.

פה אני מקבלת את השיקול שלו. כשהוא עושה היום שיקול כדאיות הוא בודק עלות תועלת, נכון? העלות תועלת שהוא מסתכל עליה היא 30 מיליון, לא 60 מיליון. הוא מפנים בתוכה את העלות שהוא שילם. ביחס לזה הוא בודק את העלות תועלת של התחנה הזאת של מזכרת בתיה. אני מבינה.

למה לא בודקים את הרכבת לירושלים עוד פעם באמצע הפרויקט?

את יודעת מה אני שמעתי? אני שמעתי משהו אחר ממה שאת שמעת. אני שמעתי שצריך פה החלטה ערכית, פוליטית של שר, של שרים או של ממשלה. את יודעת, זה גבולי. אני באה תחת הרושם של הרכבת לאילת. 50 מיליארד למשהו כל כך מופרך, לא גבולי אפילו. הרף פה זה קצת מעל, קצת מלמטה. התחנה התחילה בבנייתה, האזור צריך, יש מכללה, יש אזור גיאוגרפי. צריך פשוט מאוד לקבל החלטה. צריך לקבל החלטות ולרוץ על זה.

אני שמעתי את אותו דבר שתמר שמעה, אני רק חושבת שאפשר, לפני שמגיעים להחלטה פוליטית, לקבל החלטה שיש סיכוי מאוד מאוד טוב שגם מקצועית היא החלטה נכונה.

הוא אומר שזה גבולי מלמטה, הוא אומר גבולי מלמעלה. קראנו את זה במכתב שלך. זה מה שהבנו.

הוא אמר גבולי מלמעלה. יש פה תחנה שהוקמה בחלקה, הובטח לתושבים, התושבים מנהלים מאבק לגיטימי. אין ספק שיש פה אינטרס מאוד ברור. עכשיו אנחנו אומרים, נשמע שההחלטה הזאת היא החלטה שעוברת את גדר הסביר המקצועי. אתם אומרים: נכון, אם לא נצליח כאן, נעבור הלאה. אני רוצה לדעת מתי תהיה ההחלטה. אני צריכה לדעת את זה בחודשים , כי יש פה קבוצה שמנהלת מאבק. אנחנו גם רוצים להמשיך הלאה. מתי תהיה החלטה מה העמדה המקצועית, כדי שנוכל את המאבק להעביר לדרגים הפוליטיים אם נצטרך? אני חושבת שראוי שההחלטה הזאת תעבור מקצועית, עוד לפני שאנחנו עוברים לדרגים הפוליטיים.

אני מניח שבשבועות הקרובים תסתיים סופית בדיקת הכדאיות ויהיה לנו דוח סופי.

אבל הם אומרים שהיא הסתיימה.

אתמול.

יש בסוף איזה שהוא תהליך מסודר שבו אנחנו עומדים. כשמדובר בכספי ציבור בהרבה מיליונים, לעיתים אפילו במיליארדים, התהליכים צריכים להישאר מסודרים. אנחנו דבקים בזה. אנחנו מחכים לדוח הסופי. נחמד לנו עם מצגות שאומרות לנו איפה פחות או יותר אנחנו עומדים. את המצגת הזאת ראינו, אבל אנחנו גם רוצים לראות דוח סופי. אני מניח שבשבועות הקרובים נקבל דוח סופי, נדע לומר איפה אנחנו עומדים מבחינת בדיקת הכדאיות. אז נקבל החלטה אם זה יכול להיכלל במסגרת התכנית הבאה או לא. אני לא יודע אם תתקבל החלטה לגבי ההכנה לפני כן. כלל תחולת תכנית הפיתוח אמורה להיות מסוכמת בחודשים הקרובים.

אני חשבתי 1 או 2, פתאום קיבלתי 6.

אני רוצה להיות יותר אופטימי מהחבר. אני מקווה שזה יקרה יותר מהר.

הגענו לכאן כדי לשמוע קולות מאוד ברורים. את מה שאתם אומרים עכשיו אנחנו יודעים. היו לנו את התשובות האלו קודם. הייתה לנו את התשובה שבדיקה אחת כדאית, בדיקה אחת היא גבולית.

זאת אותה בדיקה.

אני מבולבלת. יש פה עיוות שנוצר פעם אחת מעצם בניית חצי תחנה, פעם שנייה מעצם הבדיקות בעיני המתבונן. אולי כדאי שאנחנו נסתכל על הבדיקה. אני בטוחה שנגיע לתוצאות אחרות לגמרי. אני מרגישה שלא מחדשים לנו יותר מידי בכל השיח הזה. איפה הכדאיות? האם אנחנו מודדים את הכל רק לכדאיות כלכלית? האם כשבנו את תחנת הרכבת בשדרות, כשהיה צריך לבנות מסילה חדשה לחלוטין, דיברו רק במושגים כלכליים של כדאיות כלכלית? אני לא חושבת. הדמיון בין שדרות אלינו, לקרית מלאכי, הוא בכמות התושבים, במכללה בקרבת מקום. אנחנו מדברים על פרופילים מאוד דומים של אוכלוסייה, של אזור. אני בטוחה שזאת לא הייתה השאלה היחידה. כמו שאת אמרת, יש פה הרבה מעבר לזה. זאת שאלה ערכית. זה כמו שמחליטים על חינוך, על בריאות ועל סלי תקציבים שונים לציבור. זאת החלטה נוספת שצריכה להתקבל מעבר להחלטה הכלכלית.

החלטה פוליטית.

אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מעבר לגבולות הדיון ברמה הכלכלית.

בעיקר כשמדובר ב-30 מיליון.

אין לי שום דבר נגד אנשי מזכרת בתיה. להיפך, אני בעדם, אבל הם בכביש עוקף רחובות מגיעים בשתי דקות לתחנת רכבת. אנחנו לא שייכים לאזור הזה. גם אם תקום שם תחנה, היא לא אלטרנטיבה בשבילנו. אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן. בכל כך מעט כסף אפשר להפוך כל כך הרבה אנשים למרוצים, שאני חושב שאת כל הכדאיות הכלכלית צריך להכניס לפרופורציה.

בשביל להיות ריאליים צריך לומר שבסוף ההחלטה היא באוצר. היא ערכית פוליטית. זה לא הבדיקות האלו. הרכבת תיתן תרומה משמעותית לדור הבא. יש אצלנו למעלה מ-20% מובטלים צעירים בוגרי אוניברסיטה. אני מקווה שהרכבת תגיע. זה תלוי באוצר ובהחלטה הפוליטית. היה שר אוצר בשם הורוביץ. כביש 3 הוא כביש דו- מסלולי רק עד כפר ורבורג. למה? כי גר שם השר הורוביץ. זה המשקל של הכנסת.

אני מקווה שמשקל שאומר שאנחנו משפיעים לפי המקום שאנשים גרים בו לא יופעל.

אני רוצה להעיר בקשר לעניין של הערכיות. יש פה יעדים לאומיים שהממשלה קבעה. היעדים האלה לא תלויים בכדאיות כלכלית. אנחנו מדברים על קירוב הפריפריה, על הורדת יוקר המחייה, על תחבורה ציבורית ירוקה. אלו שאלות שלא תלויות בשאלה אם יש כדאיות כלכלית או לא.

דרך אגב, הן כן תלויות. זאת שאלה אם זה נלקח בחשבון. האם נלקחו בחשבון העלויות החיצוניות שהן הרבה פעמים ארוכות טווח – בריאותיות וכו'? בדרך כלל יש נטייה להגזים בערך המידי ולהמעיט בערך העלויות החיצוניות, הסביבתיות וארוכות הטווח.

בהחלט. אני אתן לכם דוגמה. בכפר מנחם מוקם בימים אלה בית ספר יסודי חדש לנוכח הכפלת האוכלוסייה במועצה אזורית יואב. זה אלפים של תושבים שהגיעו לאזור. חלקם, כמו נדב וכמוני, עובדים בתל-אביב. לא עושים חישובי כדאיות כלכלית אם צריך להקים בית ספר יסודי או לא. אני חושב שתחבורה ציבורית זה בדיוק כמו בריאות וכמו חינוך. זה שירות שהציבור צריך לקבל. זה דבר ראשון שרציתי לומר.
דבר שני שרציתי לשאול הוא מי קובע את ההחלטות במדינה. יש פה את המשרד שאחראי על התחבורה. הוא אומר בצורה מאוד ברורה וצלולה, החל מהשר דרך המנכ"ל - -

אני רוצה לעצור אתכם כאן רגע אחד. אני הצטרפתי למאבק שלכם, אתם יודעים את זה. אני חושבת שזה מאבק ראוי. אני עדיין חושבת שאתם צריכים לקחת בחשבון שהם יכולים להגיד, כדאי, כדאי, כדאי, אבל בסופו של דבר יש סכום כסף מסוים שצריך להקדיש לדבר הזה. הם יהיו אלה שיצטרכו לבחור אם מכניסים את מזכרת בתיה. זה לא יהיה האוצר. האוצר יגיד לכם מה המסגרת הכללית. אתם כל הזמן מפנים את האצבע לאוצר. הוא אומר לכם עכשיו: אנחנו רוצים, אנחנו רוצים. הוא אומר את זה גם למזכרת בתיה, הוא אומר את זה על עוד דברים. משרד התחבורה יצטרך להגיד מה הוא מכניס, הכל לפי הכדאיות. זה לא יהיה רק הם. אתה אומר: האוצר, האוצר, האוצר. זה לא נכון. יש פה גוף מקצועי שצריך להיות איתו בדיאלוג.

זה חצי נכון. היינו שמחים אם האוצר היה אומר לנו - -

אם הוא היה מגדיל לכם את הקופסא?

לא אם הוא היה מגדיל, אם האוצר היה אומר לנו: קחו קופסא של x מיליונים בתכנית הפיתוח הבאה של הרכבת, תחלקו אותה כמו שאתם חושבים שצריך להיות. ברור לי למה האוצר לא עושה את זה. להגיד שיש לנו חירות גמורה לעשות - -

לא אמרתי חירות גמורה, אמרתי שיש לכם השפעה כמו לאוצר לפחות, אם לא יותר, במקרה המקצועי הזה. אני חושבת שאתה יכול להסכים איתי.

אני לא לגמרי מסכים.

מה שאת כיוונת אליו זה בדיוק - -

בתאגידי המים שר הפנים התנגד, שר האוצר החליט.

זה לא אומר שבכל מקום זה כך. אני לא אומרת שזה לא יכול להיות, אני רק אומרת שבכל מקום אתם אומרים: שר האוצר, שר האוצר, כאשר יש פה את שר התחבורה, שהוא הממונה המקצועי, שאמר לכם שתהיה תחנה. אני חושבת שזה מאוד קל להגיד: האוצר, האוצר, האוצר. תשימו לב שיש פה איש מקצועי שצריך לקבל את ההחלטה. בסוף אם שר התחבורה עושה, כמו שאתם אומרים שזאת החלטה פוליטית, הוא גם יכול לדאוג שזה יקרה. אמר את זה עמית בהתחלה. אם משרד האוצר רוצה, הוא יסגור את זה בדרך שלו וידאג שזה יקרה. אתם מכוונים לחץ אחד בלבד. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שיש פה שני חיצים, אם לא יותר.

זאת בדיוק השאלה. אם הם קובעים שזה בראש סדר העדיפויות, והם אמרו את זה בצורה ברורה וצלולה הרבה מאוד פעמים, האם לא יהיה וטו מהאוצר? אני יכול להתחבר דווקא למה שאומר שר האוצר לפיד. הוא אמר בצורה ברורה ביותר שסדר העדיפויות צריך להיקבע על ידי הממשלה, לא על ידי פקידים באוצר. כל שר במסגרת התפקידים שעליו הוא ממונה צריך להחליט על סדר העדיפויות. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא באים לפה בדרישה שישנו את סדר העדיפויות שלהם, בדרישה שיחליטו על התחנה שלנו לפני תחנות אחרות. הם בעצמם אמרו שהם רוצים את זה. בכל זאת יש פה איזה שהוא בלוק. כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, השקע והתקע לא מתחברים כרגע. בדיעבד זה לא רק התחבורה.

זה לא רק התחבורה, לא רק האוצר, זה שניהם ביחד. אני אומרת את זה כמי שמסתכלת מהצד גם על תהליכים אחרים. אני יודעת שההחלטה הזאת כרגע היא החלטה גורלית מבחינתכם, היא החלטה מאוד חשובה. אני שמחה ומקווה לדעת שיש תהליכים מאוד מאוד מקצועיים שבודקים לפי נהלים בינלאומיים את הכדאיות של כל מקרה לגופו. מנסים להקפיד שלא נחרוג מעלויות תקציביות. אני מנהלת פה דיון כבר שנה וחצי על הבריכה האולימפית של וינגיט שהתקציב שלה היה 22 מיליון שקלים ועלתה 92 מיליון שקל. זה המחיר. אני רוצה לדעת שבכספי ציבור לא ישתמשו בצורה כזאת. אתם גם רוצים לדעת את זה. נכון, אמנם הושקעו פה 26 מיליון שקל, אבל אנחנו רוצים לדעת שיש פה מישהו שמחליט החלטה מקצועית, לא החלטה אמוציונאלית. זה מאוד חשוב. זו גם לא החלטה שתלויה באיפה כל אחד גר. שמענו את התשובות האלו. אני עושה ישיבת מעקב. אנחנו רוצים לדעת מתי נוכל לקבל פה את ההחלטה שאומרת שהעמדה המקצועית היא x או y.

אני מניח שבעוד כמה חודשים.

אני צריכה לדעת כמה, כי אנחנו צריכים לקבוע דיון מעקב.

עד חודשיים, 3 חודשים.

אנחנו בתחילת המושב. בתחילת המושב הבא, שזה באוקטובר, נקיים את הדיון הבא. בתחילת אוקטובר נקיים את הדיון הבא, נקבל החלטה מקצועית. ברגע שתהיה החלטה מקצועית נוכל לראות אם אנחנו נאבקים בה או ממשיכים הלאה לשרים. שתדעו – אני יודעת שזה נשמע אולי לא מספיק – משרד האוצר יודע, המשרד של שר האוצר יודע, מעורב ומחכה לתוצאות המקצועיות לפני שהוא מקבל את ההחלטה שלו. מכיוון שאין אותן כרגע אנחנו כולנו ממתינים להחלטה. אנחנו נתכנס כאן שוב בתחילת המושב באוקטובר. תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>
25/06/2014

12:07