PAGE
3
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

01/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, ג' בסיון התשע"ד (01 ביוני 2014), שעה 11:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

>
הדס אגמון - עורכת דין, משרד המשפטים

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דני כץ - משרד הרווחה והשירותים הקהילתיים

נילי ויצמן - מרכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שרית מוראי - מנהלת הקרן למפעלים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

הסתר פאס - אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

ניצן אלמוג - יועצת מקצועית, המוסד לביטוח לאומי

יונתן אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מנהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

מיכאל רוייטמן - יועץ נגישות מטעם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

משה קרוצ'י - דיקאן הסטודנטים, SCE

שמואל הר נוי - מנכ"ל ועד ראשי המכללות – ור"ם ומנכ"ל המכללה האקדמית צפת

מיכל סלע - אחראית מרכז נגישות, נציגי המכללות

אורית זולברג - מנהלת תחום השכלה, המכון לקידום החירש

אבי בלאו - יושב-ראש ארגון בקול

יובל גרבר - רכז פרויקט יעוץ עמיתים במרכז לחיים כעצמאי, בקול

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, בקול

גיא פינקלשטיין - מנכל, עמותת לשם - עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

סטיבן לוי - עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יוסף מלר - עובד סוציאלי ראשי, איל"ן

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, נכים למען נכים

יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לנגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

סלי בסון - יועמ"ש, האוניברסיטה הפתוחה

אלדד פוסטן - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

מיכל שכטר לרנר - מנהלת יה"ל, אוניברסיטת חיפה


אורית ויטרבו - ראש תחום עבודה סוציאלית, מכון ויצמן למדע

עודד צימנד - יועמ"ש, אוניברסיטת בן גוריון

דנה ברכפלד - יועצת משפטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות

אפרת צנגן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות

תמוז אבואלהיג'א - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות

מריאלה יאבו - עוזרת מנכ"ל לנושא נגישות, אוניברסיטת תל אביב

אילנה קאופמן כהן - עובדת סוציאלית שיקומית, אוניברסיטת תל אביב

סתיו טובה ניסר - יושבת ראש תא סטודנטים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

ענת טל - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית

רונן יצחק גיל - מנכ"ל אס"י - קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

ראובן בראון - המרכז לעיוור

כפיר יקותיאלי - פעיל חברתי

ענת מנדל - המשמר החברתי

ניצן שחר - אגודת הסטודנטים

ליאור רז - המשמר החברתי

פז ברנט - פוליסי, ור"ה

גדי זאגא - לוביסט, ור"ם

אייל לב ארי

אתי שבתאי

רמי בן שמעון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר-היום: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013. פרוטוקול מספר 12, להזכיר לכל הנוכחים שזה דיון בהמשכים.

מאז הדיון הקודם הפנינו את כל הגורמים: את ור"ה, לשכה משפטית, המועצה, להתכנס להסכמות. על חלק, אפשר לומר גדול, הגיעו להסכמות, ועל מה שלא הגענו להסכמות – נתכנס לדיון כאן ותוך כדי כך ננסה להגיע למצב שהתקנות יועברו בכנסת. כל יום שעובר, אני חושב, שאנחנו חוטאים לחוק שחוקק ועבר הרבה זמן מאז שהוא חוקק.

בטרם נתחיל לדון בתקנות, אני אתן את הרשות למוסד לביטוח לאומי להציג לנו מצגת שכותרתה: מיזם המהפכה בהשכלה הגבוהה, פיתוח מרכזי תמיכה רב נכותיים לתלמידי מכינות וסטודנטים עם מוגבלות. קראתי נכון?
בבקשה, נא להפעיל את המצגת ותאורה בהתאם.

אני מנהלת את הקרן למפעלים מיוחדים במוסד לביטוח לאומי. אני מציגה את המצגת יחד עם ד"ר ניצן אלמוג, שהיא יועצת המיזם שלנו במוסד לביטוח לאומי. אני מייצגת כאן, כמובן, את כל הצוותים ששותפים במוסד לביטוח לאומי ואת שתי הקרנות במיזם: הקרן למפעלים מיוחדים והקרן לפיתוח שירותים לנכים.
אני אצמצם את הדברים שלי לכמה דברי פתיחה ואחר כך ניצן תמשיך. אני חושבת שלנו מאוד חשוב להדגיש כאן מספר דברים בדיון הזה בכנסת, ובעיקר חשוב לי מאוד להציג בפני המשתתפים וכמובן בפני חברי הכנסת המכובדים והאורחים, את המנדט של המוסד לביטוח לאומי בחלק הזה של פיתוח מרכזי התמיכה.

אני מייצגת כאן אגף שנקרא קרנות הביטוח הלאומי. זה אגף שמטרתו פיתוח שירותי רווחה. האגף הזה מקצה כל שנה כ-200 מיליון שקל לנושא של פיתוח שירותי רווחה. הכוונה היא לפיתוח, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי מסייע לגופים שיש להם מעמד משפטי בחלק של תשתיות פיזיות ובחלק של מודלים של הפעלה של שירותי רווחה.

זה בעצם המנדט. המנדט הוא לחלק של הפיתוח. בחלק של ההפעלה, מדובר על הפעלה עד שנתיים-שלוש מקסימום. כך היה המצב גם במיזם הזה.

היום תציגו לנו מה הקרנות או מה האגף עושה בנושא הנגשה.

בהחלט. אלה היו דברי מבוא ומנדט.

המוסד לביטוח לאומי, במסגרת הנגשה של המוסדות להשכלה גבוהה, השקיע בעשור האחרון כ-18 מיליון שקל בחלק של ההנגשה הפיזית. ההנגשה הפיזית והתוצאות של כל המהלך הגדול הזה, שלא לדבר על הנושא של שיקום ביחד עם אגף השיקום, להערכתנו המקצועית ומתוך ממצאים מחקריים, לא הביאו לגידול המיוחל במספר הסטודנטים עם מוגבלות בהשכלה הגבוהה. לכן הוחלט שאנחנו מגדילים את המיזם כולו לנושא של מרכזי התמיכה.

תודה. אני מציע שנציג את המצגת כי הזמן שיועד לכך מצומצם. בבקשה.

כמו שאמרה שרית, באמת יצאנו למיזם אחרי כמעט עשור של השקעה בתשתיות של הנגשה פיזית וחושית והיה לנו מאוד ברור שההשקעה הזו לא שינתה כמעט את מצבם של סטודנטים עם מוגבלויות מבחינת מספר הסטודנטים, מבחינת מניעת נשירה שלהם.
החזון של המיזם, לפיכך, היה גידול במספר הסטודנטים שיתקבלו למוסדות השכלה גבוהה, ירכשו השכלה אקדמית וישתלבו בתעסוקה בתפקידים שהולמים את יכולותיהם ואת הפוטנציאל.

מבחינת ההגדה של אוכלוסיית היעד, הגדרנו גם תלמידי מכינות וגם סטודנטים, עם מוגבלויות שונות: לקויות למידה, נכויות פיזיות, חושיות ונפשיות. בעצם, כל אדם עם מוגבלות, כפי שמגדיר חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ללא קשר אם הוא מקבל תכנית שיקום כזו או אחרת מגורם כזה או אחר.

התחומים שהמוסד לביטוח לאומי סייע בהם במיזם, מבחינת הסיוע הכספי, היו גם שיפוץ פיזי של מרכז התמיכה, גם הצטיידות בכל מיני אביזרי עזר, השתתפות בהפעלה השוטפת, הכשרה שאנחנו עורכים Ongoing לצוותי מרכזי התמיכה שבמיזם, וזה באמת אחד הדברים החשובים כדי לייצר את התשתית הזו בצורה המקצועית ביותר, בניית מודל מקצועי וליווי והערכה מחקרית שייצא לשטח בחודשים הקרובים.

היקף הסיוע להשתתפות היה ביחס למספר הסטודנטים במוסד. יש כאן את הסיוע המקסימלי של הקרן למפעלים מיוחדים וקרן נכים – תוכלו לראות את זה – חילקנו לכם את המצגת בדפים.

בהתחלה, כשפתחנו, הגישו 12 מוסדות השכלה גבוהה, ביניהם 3 אוניברסיטאות והיתר מכללות, הרשימה מונחת לפניכם. בשלב ב', הגישו עוד 20 מוסדות, שחלקם פועלים ביותר מקמפוס אחד ככה שיש עוד 23 אתרים בהם התפתחו מרכזי תמיכה.

כמו שאתם רואים, אנחנו על המפה עם עוד מרכזי תמיכה פעילים כבר בכל המוסדות שמשתתפים בשלב א', בשלבי הקמה של המוסדות שמשתתפים בשלב ב' וכבר אושרו וגם המוסדות שבשלב ב' כבר עם הפנים קדימה ואנחנו מקווים לאשר את כולם בשנה הקרובה.
מבחינת הלמידה שערכנו, היה לנו מאוד ברור שההנגשה של הקמפוס היא תנאי הכרחי אבל לחלוטין לא מספק בשביל לשלב סטודנטים עם מוגבלויות ולכן נדרשים מרכזי תמיכה שמהווים את המכשיר העיקרי להנגשה של הלימודים על כל המרכיבים שלהם ולהכלה שוויונית של סטודנטים עם מוגבלויות בהתאם לרוח החוק.
להנגיש השכלה גבוהה זה משהו לא פשוט, זה לא כמו סוגי הנגשה אחרים. אני קוראת לזה הנגשה אקדמית, אבל אם תחשבו על מוסד להשכלה גבוהה, הוא עשיר בסביבות שונות: אם זה סילבוסים, אם זה מצגות, אם זה שיעורים, אם זה מעבדות, קפיטריות ומרחבים חברתיים אחרים – כל מרכיב כזה צריך להיות מונגש בנפרד. וכמובן תהליך ההרשמה והקבל ללימודים וכמובן שתהליך הסיום.

מרכז התמיכה נותן מענה לכל הדברים האלו. אנחנו מגדירים את מרכזי התמיכה כמפעילים שירותים בארבעה תחומי ליבה עיקריים: הראשון זה ליווי פרטני והתאמת תכנית תמיכה לכל סטודנט על פי הצרכים. בהמשך לדיון שהיה כאן ביום חמישי, ההסתכלות על מה הצרכים של הסטודנט, לא מה המוגבלות אלא מה בפועל משפיע על התפקוד שלו בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ומתוך זה נגזרות ההנגשות וההתאמות.

הנגשה פיזית, חושית ואקדמית של מרכיבי הלמידה השונים, וכמו שאמרתי, זה באמת מורכב. קיום פעילויות שונות לשינוי עמדות והגברת המודעות לסטודנטים עם מוגבלויות בקהלים השונים בקמפוס. אנחנו עובדים של השיווק של מרכז התמיכה, גם עם אנשי הסגל האקדמי שיש להם חלק מאוד חשוב בשילוב של הסטודנטים: מספיק מרצה אחד עם עמדות שליליות בשביל להיות חסם מאוד משמעותי לסטודנט עם מוגבלות.

שיווק של השירותים גם לאנשים עם המוגבלות עצמם כי הרבה מתוכם לא מודעים שיש שירות כזה שבא לתת להם תמיכה בתוך הקמפוס. הרבה פעמים קורה שסטודנטים, רק במהלך הלימודים, בשנים מתקדמות יותר, מגלים את מרכז התמיכה בגלל שהמרכזים כמעט לא פורסמו עד עכשיו ואז פתאום אומרים: איזה יופי, אני יכול ללמוד, לקבל התאמות. החיים נהיים הרבה יותר קלים כאשר יש תמיכה מותאמת.

זה מאוד-מאוד חשוב. אנחנו עובדים עם המרכזים גם על השיווק של השירות הזה לתלמידים שמשולבים במערכת החינוך, מסיימים 12 שנות לימוד בשילוב, ואנחנו מקווים שזה גם יגביר את היקף הסטודנטים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

השותפים העיקריים הם אגף הקרנות, אגף השיקום – נילי ויצמן נמצאת כאן – מלווה אותנו משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש, המל"ג, הנציבות, עמותות סנגור ופיתוח שירותים. זה היה רמז שנגמר הזמן?

אם יש לך מה להוסיף – תוסיפי.

לא. אני חושבת שבזה סיימנו. המרכזים, כמו שראיתם, פועלים כבר בשטח, נותנים שירות מאוד ייחודי ומאוד מקצועי ומאוד חשוב לנו שהם יוטמעו גם בהמשך בזכות התקנות ויתנו שירות טוב לקהל הזה ואלי באמת ישנו קצת את המצב של אנשים עם מוגבלויות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

אני אשאל אותך מספר שאלות. מאז שהמוסד תקצב את ההנגשה, אתם לא נתקלים במצב של ניצול הסעיף התקציבי ובמגבלה בגלל תקציב ייעודי?

שרית, את רוצה לענות.

לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא אם המוסד לביטוח לאומי מגיע לניצול מרבי של הכספים שיועדו לנושא ההנגשה?

בהחלט, בהחלט.

מה זה בהחלט? תפרטי. כל שנה המוסד לביטוח לאומי מנצל את מה שהוקצב? אני מדבר בכל נושא ההנגשה.

הנושא של ההנגשה, זה לא שיש בקרנות הביטוח הלאומי סעיף הנגשה. באגף הקרנות קובעים כל שנה מה תהיה תכנית העבודה ובהתאם לתכנית העבודה יש ניצול. אני אגיד לך בדיוק, בפרויקט הזה של מיזם המהפכה, הוקצו לפני כשלוש שנים 10 מיליון שקלים. 5 מיליון לקרן שלנו ו-5 מיליון לקרן השנייה. אנחנו היום במצב שבו אנחנו נידרש לבוא ולבקש תוספת תקציב בשביל שלב ב' של המיזם הזה.

אני הבנתי את מה שקשור בתכניות העבודה שלך. אני רוצה לדעת: מאז שחוקק החוק, מאז שהוחלט להיכנס לסוגיית ההנגשה, יש תמיכה של המוסד לביטוח לאומי בנושא הנגשה פיזית והנגשות אחרות.

על פי פרויקטים שמוגשים אלינו.

זה גם דרך הקרנות? אך ורק דרך הקרנות?

אך ורק.

תודה. אז עדיין מי שמתכנן את זה ואת הגודל של זה ואת הקצב של זה עושה את זה על פי תכניות העבודה שלכם?

זה על פי תכניות העבודה ובהתאם - - -

עוד שאלה: אנחנו עוסקים בהנגשה של מוסדות להשכלה גבוהה, האם מוסד לביטוח לאומי יש מידע כמה סטודנטים בעלי מוגבלויות נקלטים ואם אתם כל-כך יעילים והמערכות יעילות, כמה מהם מגיעים ליעד בסוף הלימודים או נושרים בדרך?

זאת שאלת מיליון הדולר. לצערי, בישראל לא סופרים סטודנטים עם מוגבלויות. עד לפני תחיל המיזם אולי היה קשה אפילו לומר. יש לנו נתונים מאוד חלקיים - -

כשנגיע לאופטימום בהנגשה, גם אנחנו נפסיק לספור.

- - יש לנו נתונים מאוד חלקיים היות והמוסדות אוספים נתונים על פי קריטריונים מאוד שונים. היום בבוקר ניסינו לגבש איזשהו מספר לכל מוסד – כל מוסד אוסף נתונים בצורה אחרת. הנתונים היחידים שיש לנו הם נתונים של אגף השיקום על פי מי זכאי לקבל תכנית שיקום במסגרת השכלה גבוהה. נילי תוכל לתת את הנתון.
על פי נתונים של אגף השיקום במשרד הביטחון. אנחנו יודעים כמה סטודנטים שם מתוקצבים ועל פי נתוני אגף השיקום במשרד הבריאות שגם שם אנחנו יודעים כמה רשומים. נכון ל-2011 אני יכולה לומר שהיו כמעט 300 אלף סטודנטים בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, ב-66 מוסדות, בכל התכניות של השיקום היו לנו בסביבות 4,000 סטודנטים עם מוגבלויות: ביטוח לאומי, אגף השיקום של משרד הביטחון ומשרד הבריאות. אין לנו נתון אמתי אחד שאנחנו יכולים להתייחס אליו ולומר שזה המספר הסופי, מכל מיני סיבות.

מישהו יכול להחכים אותנו יותר?

אני מאגף השיקום בביטוח הלאומי, מהמטה. אני יכולה להגיד שיש ברשימות שלנו 4,000 סטודנטים זכאי שיקום. זה אומר שמדובר באנשים שפנו לשיקום ונמצאו זכאים והתחילו ללמוד בהשכלה גבוהה. יש כאלה שפונים ואנחנו לא מאשרים את התכנית ואותם אנחנו לא סופרים. אני יכולה להגיד שלמעלה מ-90% מהם מסיימים את התכניות בהצלחה ומקבלים מאתנו עזרה בעבודה.

אנחנו יודעים מי נמצא אצלנו ומקבל מאתנו את כל התכנית המאוד-מאוד רחבה של כל התמיכות וההנגשה לאורך כל תכנית הלימודים. יש כמובן סטודנטים שלא פונים אלינו ויכולים להיות זכאים. אנחנו מנסים לעשות שיווק כל הזמן, כדי למצוא אותם, או דרך מרכזי התמיכה או בדרכים אחרות.

ראינו במצגת את הצורך להטמעה.

אצלנו רשומים היום כ-4,000.

תודה.

אני מנכ"ל עמותת לשם. קודם כל אני רוצה לעשות פה סדר היסטורי וסדר מקומי בכמות הסטודנטים עם מוגבלות. חוק שוויון שבו אנחנו מטפלים מגדיר אדם עם מוגבלות לא רק כאדם שזכאי לשיקום על-ידי הביטוח הלאומי או זכאי להכרה כאדם עם מוגבלות.

עמותת לשם היא העמותה שהקימה את המרכזים האלה בשנת 94' ולמעשה, כשהמיזם נכנס, כבר היו כ-55 מרכזים שהמיזם בא לשדרג אותם ולסייע להם להיות מרכזים גם לכלל האנשים עם מוגבלות. אבל המחויבות והמרכזים עצמם כבר קמו כמעט 20 שנה קודם, לפי התפיסה שהוצגה, פחות או יותר, כאן.
על פי דוח מחלקת המחקר של הכנסת מאמצע שנות האלפיים הראשונות וגם ממה שאנחנו יודעים ועל פי חוק שוויון, היו כבר כעשרים ומשהו אלף סטודנטים עם מוגבלות בהשכלה הגבוהה נכון לסוף 2010 או משהו כזה.

אתה מדבר על רוב של לקויות למידה.

אני מדבר על סטודנטים עם מוגבלות על פי חוק שוויון.

בסדר, עדיין הרוב הוא עם לקויות למידה.

איך אתה מזהה אותם? זרקת מספר ואתה קובע בקביעה "זכאים על פי חוק שוויון", איך המידע הזה מגיע אילך?

כי כל הסטודנטים – ויש פה נציגי מרכזי תמיכה, מנהלי מרכזי תמיכה – כל הסטודנטים שלמעשה מוכרים באקדמיה צריכים להציג אבחונים מאוד מסודרים עבור מוגבלותם ועבור הצרכים שלהם. הות"ת בעצמו, המל"ג בעצמה - - -

גיא, תתמקד. אני לא רוצה עכשיו שיעור על כל מרכזי התמיכה. שאלתי שאלה מאוד ממוקדת.

המל"ג עצמה השקיעה בפיתוח מערכת אבחון ממוחשבת ואחידה למוסדות. יש עליה ויכוחים – זה לא משנה כרגע. המערכת הזאת אחידה ומוכרת על-ידי כל המוסדות להשכלה גבוהה, היא נקראת: המת"ל.

היא רלוונטית רק ללקויות למידה.

אני לא ארשה – זו הייתה התפרצות אחרונה בלי רשות. מי שיתפרץ – אני אתעלם ממנו כל הדיון. אני באמת רוצה לעשות דיון פתוח. אני אבקש להצביע ואני אתן רשות דיבור. כל מי שיכול לתרום לדיון יקבל את רשות הדיבור, לכן אין צורך להתפרץ.
אני מתאמץ לקבל ממך תשובה אבל אני לא מצליח.

למה? אני אומר - - -

הלכת סחור-סחור. אני שואל אותך: המוסד לביטוח לאומי אמר נתון: מי שניגש אליו, קיים אצלו ומי שלא מבקש, לא קיים. אתה נותן נתון מסוים – אני רוצה לדעת איך אתה מגיע אליו. אתה קובע בקביעה חד משמעית שהם זכאים על פי חוק השוויון.

אגף המחקר של הכנסת בעצמו עשה סקר כבר באמצע שנות האלפיים הראשונות, 2006-2005, עבור כל הסטודנטים עם מוגבלויות, לא רק ליקויי למידה.

תודה, הבנתי. תודה.

אנחנו רוצים להתכנס לתקנות, אבל לפני שניכנס לתקנות אני לא אחרוג ממנהגי ואני אתן סבב התייחסויות. אני לא אתן לעשות פיליבסטר כי אני ורצה להתקדם. אם זה דברים שנאמרו בפעם שעברה – אני לא רוצה לשמוע אותם בחזרה כי הפרוטוקול לא שוכח כלום והכול רשום ואין טעם לחזור ולכלות את הזמן של הכנסת ושלנו ושל החוק הזה.

לכן, אני אתן סבב התייחסויות ממש קצר, עניין של 10 דקות, ותוך כדי קריאה של התקנות, אם יהיו הערות, אי הסכמות או נקודות לדיון – נפתח את זה לדיון. ראשון מבקשי רשות הדיבור: שמואל הר נוי, בבקשה.

שלום. אני מנכ"ל ור"ם ומנכ"ל המכללה האקדמית צפת. אני מייצג פה 20 מכללות ציבוריות נתמכות על-ידי המדינה, קרי מל"ג ות"ת.

היית בדיון הקודם?

לא הייתי בדיון הקודם, נבצר ממני להגיע. אני גר בכרמיאל והייתה איזו בעיה.

אני חושש שאתה הולך לתת לי עכשיו נאום מוטיבציה.

לא, לא. לא נותן נאום.

אז בבקשה.

אני אומר רק דבר אחד: יש פה אינטרס משותף. אנחנו כמכללות קהילתיות בחלקן, שמשרתות את הקהילה, רוצים להגדיל את מספר הלומדים במכללות. הדבר העיקרי שצריך לקחת בחשבון הוא שלא היו לנו היכולות לבצע את זה, וזה אני יודע שעלה.
אני מנכ"ל מכלל שכל הבתים שם הם בתים לשימור, ויש קשיים אדירים בהכשרתם. גם את זה צריך לקחת בחשבון גם בתהליכים. אני אתן דוגמה קצרה: יש לנו בניין משטרה משנת 1936 - - -

מר שמואל הר נוי, קח את התקנות, תחרוש אותן, תלמד אותן – החששות שלך ימוזערו. אני לא אומר לך שיתבטלו לגמרי.

קראתי. אין שם מענה מלא.

תודה רבה, אתה מסכים אתי: ימוזערו, אמרתי.

בבקשה, אדוני.

אני מאס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל. אני רוצה להגיד שגם במצגת שראינו וגם בדברים שכבר נאמרו כאן עד עכשיו, אם אנחנו נישאר, ואני אגיד את זה גם בדיון על הסעיפים עצמם בהערות מאוד קונקרטיות, אבל ברמה העקרונית, אם אנחנו נישאר מצומצמים כפי שראינו כאן עד עכשיו לתוך המודל הרפואי של מוגבלות ולא נחרוג קצת מהמסגרות שלו לכיוון הגישה הביקורתית למוגבלויות, ואחת הדוגמאות היא עצם הכינוי שכאן של חוק שוויון והשמטה של המילה החשובה ביותר בחוק הזה, גם בכינוי שלו, זה איננו חוק שוויון – זהו חוק שוויון זכויות. אם אנחנו לא נחרוג קצת מהמסגרת הזאת ונלך לכיוון האנשים עצמם ומומחיותם, אנחנו לא נגיע לשירותים מונגשים.

תודה רבה. אתה יודע, ישנה דילמה בהרבה תחומים, במיוחד סביב השולחן הזה בוועדת העבודה והרווחה עם הארגונים, לפעמים אנחנו מכלים את הזמן שלנו. היה נושא אחר עם הרבה מאוד כסף לטובת ארגוני הנכים שישב פה שנתיים בגלל אי הסכמות סמנטיות ואי הכללת האופטימום - -

אני לא רוצה - - -

- - ובסוף מה קרה? האוצר היה מבסוט: שנתיים לא מומשו הכספים. אם מישהו יבטיח לך שזה הולך לתת לך שוויון מלא בזכויות, הוא מטעה אותך.

זה לא מה שאני מחפש.

אנחנו הולכים ליצור מצב חדש במדינה. יכול להיות שכשנסיים את יצירת המצב הזה, יצטרכו התאמות ותיקונים. לכן, אני רוצה לשמוע ממך, מעבר לעוצמות של הביקורת, גם קצת אופטימיות. זה מה שיהיה, בעזרת השם.

אני מעוצמה.

מי לא מכיר אותך, מרים?

תודה. מפריע לי שהזכאות מותנית בעוצמה של הנכות. כשהיא אומרת: לא כולם זכאים. השוויון צריך להיות שכל מי שהוא נכנס לתוך קטגוריה של נכות, צריך להיות זכאי להנגשה.

תודה.

בבקשה, יש עוד התייחסויות? תיגש בבקשה לשולחן. קשה לך? בבקשה. יש פה כיסא. בבקשה, תזדהה ותאמר את מה שיש לך לומר. בקשה.

יצא לי טוב.

לקחת אוויר.

אדוני יושב-הראש, יש כאן הרבה מאוד נציגים של ארגונים והם כולם יודעים טוב מאוד לבטא את הדרישה הארגונית שלהם. יש כאן מעט מאוד נציגי סטודנטים והם לא יצעקו.

אנחנו כאן בשבילם.

אם לא תבקש מהם להגיד את מה שהם רוצים להגיד, הם לא יביעו את עמדתם. הם יושבים שם, הם יושבים מאחור שם. אם לא תפנה אליהם, הם לא יגידו מה שהם רוצים להגיד.

קריאתך נענתה: אני קורא לנציגי הסטודנטים, תוך כדי דיון, לפני דיון, אחרי דיון, אם תרצו להביע, להשמיע – הבמה הזו שלכם.

בבקשה, עוד התייחסות לפני התקנות? כן, בבקשה, תיגשי למיקרופון.

אני סטודנטית מהאוניברסיטה העברית. אני חושבת, ראשית, שבשביל להגדיל את המספרים היבשים, צריך לשקול טוב גם את השלבים שלפני ההשכלה הגבוהה, כגון פסיכומטרי, אשר לא בהכרח מותאם כראוי לסטודנטים עם מוגבלויות בימינו.

שנית, מספרים יבשים זה לא הכול: בואו נגדיל את המספרים היבשים כשאנחנו ערוכים לעשות את זה וכשאנחנו ערוכים לדאוג לפחות נשירה ושהכול יהיה בסדר.

תודה רבה לך, סתיו. אני חושב שמהשאלות שלנו הרגשת שיש לנו חתירה אל היעד. אנחנו חותרים להגיע אל היעדים שדיברת עליהם. אנחנו נשמע גם נתונים לגבי הפסיכומטרי בהמשך וכמה הוא מונגש, אם בכלל.

אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה להתחיל להקריא את התקנות באותו סדר, כפי שהיה בעבר, סעיף-סעיף. בתום סעיף או נושא נתכנס להתייחסויות והצבעה, אם צריך. בבקשה.

נתחיל בעמוד 1 תקנה 8: נושא מרכז התמיכה.

"8.
(א)
מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים

בעלי ידע וניסיון מתאימים, וישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג'

(1)
ייעוץ תמיכה וליווי מקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד וכן מתן


חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות;


(2)
הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי, לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי



למידה ואסטרטגיות למידה;


(3)
ליווי ותמיכה במתן התאמות ובשימוש בהן בלימודים במוסד;


(4)
ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המנהלי: ייעוץ לצוות



המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה בתלמיד;


(5) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד.


(ב) מוסד יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים

המפורטים בתקנת משנה (א).".

עד כאן יש התייחסויות? כמובן, מימין לשמאל – יש כלל. בבקשה. מימין שלי.

כמו שאמרתי קודם, אם אנחנו מכניסים כאן אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים ואנחנו לא כוללים את האנשים עצמם ולא כוללים מסנגרים עצמיים – אנחנו עדיין נשארים תלויים - - -

אני רוצה לעזור לך. כדי שאני אבין ויבינו אחרים: הגדרת את זה "מסנגרים עצמיים" מה זה אומר?

מסנגר עצמי הוא אדם עם מוגבלות שעוסק במאבק ועידוד לזכויות של אנשים עם מוגבלות, בדרך כלל מתחום המוגבלות שלו.

מאחר ולא היית בדיונים הקודמים – הייתי זוכר אותך כי אתה דומיננטי - - -

לא הייתי פה מכיוון שלא חדשו את תו הנכה שלי, זה הכול.

אני לא בא בטענות. אני רק אומר שהנושא עלה. אנחנו לא נוכל להכניס למרכזי התמיכה ולכל הגופים שיוקמו בעקבות החוק מומחים שמספרם – אני לא יודע את המספר - - -

לפחות חובת התייעצות.

תן לי רגע להתבטא, גם לי יש איזו מוגבלות, אני צריך להתבטא. יש עשרות אם לא מאות של סוגי לקויות ומגבלות, אתה לא תוכל לשים נציג של כל סוג וסוג. כשאנחנו אומרים "מומחה" זה מומחה שלא יישען רק על בינתו, אין ספק שהוא ייעזר. האינטרס שלו הוא לא בניגוד עניינים אתך.

זהו, שכן. הרבה פעמים כן. זאת בדיוק הבעיה. כאן זה בדיוק עולה והעליתי את זה גם ביום חמישי. לפחות שתהיה איזושהי חובת התייעצות עם ארגונים שעוסקים בסנגור עצמי.

בעבר, הסעיף הזה כבר שופר ואנחנו הלכנו להגדרה יותר רחבה, כמו שאומר לי היועץ המשפטי. לקחנו אנשים בעלי ידע וניסיון. אם אין לו ידע בתחום הנגשה ויזואלית או שמיעה או אקוסטית או כל דבר אחר, מרכז התמיכה יצטרך להישען על אנשים שיש להם ידע וניסיון בתחומים האלה. אנחנו לא נוכל לפרט פה את כל סוגי הלקויות.

אני לא רוצה לפרט את כל סוגי המוגבלויות, נהפוך הוא, אני הראשון שבא עוד בתקנות נגישות השירות וביקש להפסיק את ההפרדה לפי סוגי מוגבלויות. אני הייתי הראשון שביקש את זה. אני מבקש שתהיה לפחות חובת התייעצות עם ארגוני סנגור עצמי.
במצב הנוכחי, אם אנחנו מקבלים את הניסוח הזה כפי שהוא וניגש מועמד מהספקטרום האוטיסטי ונרשם ללימודים, אנחנו מגיעים למצב שמי שנחשב למומחה זה אך ורק הפסיכיאטר או הנוירולוג ולא שומעים בכלל את האדם עצמו כי הם אלה שנתפסים היום כמומחים.

תודה, שמעתי. ניקח את זה להתייחסויות בסוף.

גיא, קלטתי את השם שלך, אני בדרך כלל לא קולט שמות מהר.

סליחה.

זאת מחמאה, מה אתה רוצה?

כפי שהבנת, היושב-ראש, חשוב לנו מאוד סעיף מרכז התמיכה. הוא, כמו שנאמר קודם על ידי נציגי הביטוח הלאומי, לדעתנו הגוף העיקרי שיכול לעשות נגישות. לכן, אני לא הייתי מקל ראש - -

טרום הישיבה הגדרתי שעליו יעמוד או ייפול כל הנושא.

אז אם כיוונתי לדעת גדולים, מי אני?

- - חשוב לי שהסעיף הזה יהיה עמוק ולכן אני אעיר כמה הערות. אם השתמע קודם שיש לי ביקורת כלפי מיזם המהפכה, חס וחלילה - -

לא שמענו.

- - אני חושב שהוא דבר חשוב מאוד שקרה לנו פה. אבל כמו שאמרה שרית, מיזם המהפכה בא לשנתיים ולנו חשוב שאחרי שנתיים מרכזי התמיכה ימשיכו להתקיים – החוק הוא המכשיר לעשות את זה ולכן הוא מאוד חשוב לנו.
אילו הייתה אוטופיה, הייתי אומר להוסיף עוד עשרות סעיפים אבל היות וישיבתי פה בעשרות ישיבות ואני רוצה לגמור את זה היום כדי ללכת הביתה – גם ככה אני בא בהתנדבות וזה מעל ומעבר למה שאני יכול כבר לעשות - - -

מה שבטוח זה שאי אפשר לפטר אותך.

זה נכון. אי אפשר לפטר ואי אפשר להוציא אותי, כמו דבק, אתה יודע.

אני אוסיף כמה הערות כלליות ומדויקות: ניסינו לעשות פה איזשהו קוד גנטי שלוקח את כל ההערות האדירות למשהו קטן ומה שהיועץ המשפטי העביר ביום חמישי, אחרי הדיון הפנימי, כמעט עושה את זה אבל אני אוסיף על זה כמה מילים.

למה לא הוספת את זה ביום חמישי?

כי נכנסה השבת.

תעשה את זה זריז וממוקד.

זה ממש קצר, זה במסגרת הקוד הגנטי הזה. ייעוץ, תמיכה וליווי, בסעיף 1 – אני אומר ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי ולא רק מקצועי. אמר קודם רונן שאנשים עם מוגבלות הם חלק מהעניין הזה והייעוץ האישי הופך את זה לקהילה.

מה זה אישי? תפרטו, כשאתם זורקים סיסמאות. מבחינתי זו סיסמה.

מקצועי זה: אני אדבר אתך רק על החומר הלימודי ותו לא. אישי זה: אני אדבר אתך על איך אתה מרגיש פה ואני אתן לך ביטוי במקום הזה ואני אקח אותך כבן אדם, לא רק כאיזה קליינט מקצועי שעכשיו אם אני לא אתן לו את השיעור במתימטיקה אז הכול ייגמר.

אני אחזור לסעיף 8(א): אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים. עלי זה לא מקובל אבל כמובן אני לא זה שיחליט בסוף. רבותי, תמיכה בסטודנט עם מוגבלות זו פרופסיה. אני מכבד את מה שאמר רונן וצריכים להיות פה איפשהו נציגים של אנשים עם מוגבלות - - -

גיא, מאחר ואנחנו רוצים להיענות פחות או יותר ולהגיע לאיזה אופטימום: כשאתה אומר "ליווי מקצועי" את זה כולנו מבינים. אבל אישי – מה חוץ מלחייך ומילה טובה? תפרט למה אתה מתכוון, מי ייתן את זה? איך?

אישי זה לטפל באדם לא רק במקצוע שהוא לומד אלא בכללותו כסטודנט, באווירה הכללית. ניצן אמרה קודם – אני לא זוכר את המילים המדויקות – הסטודנט הוא חלק מהמרקם של הקמפוס. הוא לא אדם שבא רק ללמוד, הוא בא להתבגר, הוא בא לגדול, הוא בא להיות - - -

אם לא היו סטודנטים – לא היה קמפוס. אנחנו כרגע עוסקים במרכז תמיכה, תעזוב עכשיו את הגדרות - - -

מרכזי התמיכה מגדלים - - -

זה החטא הקדמון. אני אומר לך לא ליפול במלכודת הזו. אנחנו רוצים להתקדם למשהו אופטימלי. אני שואל אותך: כשאתה אומר לי במרכז התמיכה "ליווי אישי", למה אתה חותר? מי ייתן את זה? הרי בני אדם עוסקים שם, זה לא מכשיר אוטומטי שאתה מקליד עליו.

אני התכוונתי יותר לצד הרגשי.

תודה, הבנתי.

אני אמשיך לקרוא: "לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד". ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד הכוללת הכנת תכנית עבודה אישית לכל תלמיד ומעקב אחר ביצועה. אני חושב שההערה שלי הנוספת על הכנת תכנית כוללת לכל תלמיד ומעקב אחר ביצעה, היא אינטרס של המוסדות ובוודאי של הביטוח הלאומי.

אנחנו לא רוצים לזרוק אנשים ולא לקבל משוב על מה שקרה אתם. ולכן, כשמכינים להם תכנית עבודה אישית – וגם את זה הזכירה ניצן – אנחנו מתעמקים בצרכים שלו ואנחנו גם עושים על זה משוב.

זו הכוונה במרכזי התמיכה. מרכזי התמיכה מלווים את הסטודנט ברמה האישית.

אני חושב שזה חשוב שהם יכינו תכנית עבודה אישית ויעקבו אחר ביצועה.

אם אין צורך, אז אין צורך. אבל אם זה מורכב ויש צורך, אני חושב שזו הכוונה.

אני מנסה לקחת המון הערות שהגיעו גם ממרכזי התמיכה, עשרות הערות. אנחנו מנסים למצות אותם לדבר העיקרי שמרכז התמיכה עושה: זה אנשי מקצוע או אנשים אחרים, אבל הם אנשים שעובדים עם אנשים באופן אישי.

הבנתי. להערה הבא.

כמו שאמרתי בהתחלה, לדעתי זה אנשי מקצוע ולא אנשים בלעי ניסיון מתאים. אני לא מכיר את זה בשום מקצוע. לגבי הסוף: השירות יסופק "באמצעות רכישת השירותים". ברור שלכל מוסד קל להוציא מכרז ולרכוש שירותים, המכון לקידום החירש מומחה בארץ, ואולי בעולם, לסיפוק שירותים לאנשים חרשים ועם מוגבלות בשמיעה.
ברור שהמוסד רשאי לרכוש את זה, אבל מרכז התמיכה חייב לדעתנו להיות חלק אינטגרלי מהמוסד. הוא לא יכול לרכוש מרכז תמיכה כולו מגורם חיצוני וזה חייב להיות ברור ומסויג.

אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית: למה אתה מאלץ אותי, אני המוסד, לעשות משהו שאני לא מומחה בו ולעומת זאת אני יודע שמישהו קנה, סלח לי על הביטוי, על הגב של מישהו אחר, התגלח כבר על זקן של אחרים, ויש לו את המיומנות ואת היכולות ואת המקצועיות – למה אתה רוצה שאני אתקבע או אתכנס לאיזו מציאות חדשה?

אז, עד שהקמפוס יתחיל להבין עם מי יש לו עסק, יעברו עוד שנתיים-שלוש. למה אני צריך? הצדקנות הזו, לפעמים היא בעוכרינו. אני חושב שזה מחטיא את המטרה.

קודם כל, רוב מרכזי התמיכה כבר קיימים במוסדות להשכלה גבוהה, מועצה להשכלה גבוהה, זה לא משהו שימציאו אותו מחר. בלפחות ב-55 מהמוסדות מהשישים ומשהו, יש מרכזי תמיכה. השאר הם מוסדות קטנים מאוד.

אבל אתה יודע באיזה דחילו ורחימו המוסדות להשכלה גבוהה הולכים על התקנות האלה? אם יש להם את המיומנות – שיהיו חלק אינטגרלי. אבל אם אין להם – תאפשר להם לרכוש.

אז אני אסביר את הדבר השני שקשור לתמיכה האישית שדיברתי עליה קודם. הסטודנט יכול לקבל את התמיכה המרבית רק כשאדם שעובד אתו הוא איש אינטגרלי של המוסד, יגידו את זה גם אחרים, לא רק אני.

הוא איש של המוסד ומכיר את נבכי המוסד. זה דבר מאוד מסובך. הוא יודע לדון עם כל מרצה והסטנדרט האקדמי שלו על ההתאמות הקטנות שהמרצה יכול או לא יכול לספק. זה המון משא ומתן, זו לא מלחמה אין סופית של הסטודנט עם מוגבלות נגד האקדמיה. זו עבודה מאוד אישי.

גיא, אני חושב שמיצית אבל אני אתן לך דוגמה מהחיים: אתה מכיר את חיל האוויר שלנו?

קצת.

גוף מאוד חכם ומורכב. אתה יודע שחלק גדול מהעבודה שאתה ואני מתגאים בה, הם רוכשים? יחידות שלימות נמצאות בבסיס חיל האוויר והם מכירים והם חיים, ואתה יודע מה, הם אזרחים של גופים גדולים כמו שאתה מכיר אותם, בעלי שם.

הם יכולים לרכוש שירותים מהמקום - - -

יפה, תודה. הגעתי אתך להסכמה.

בבקשה, אדוני. מרגע זה התייחסויות קצרות של דקה.

אני מאיל"ן. יש לי שתי הערות קצרות. אחת שמשלבת את מה שאמרו החברים. אני חושב שהפתרון הוא שבכל מרכז תמיכה כזה, העבודה בו יפה ופרטי פרטים יש בה, צריכה להיות איזו ועדה מלווה ומפקחת. צריך להיות נציג המוסד, זה יפתור את השירות הקנוי; צריך להיות נציג סטודנטים שהם אנשים עם מוגבלות; וצריך להיות מישהו נציג מומחיות של נגישות.

מכובדי, להקים ועדה מכניס את כולם לחששות.

לא ועדה, מבנה - - -

ראשי האוניברסיטאות והמכללות מאוד מרוצים – יש להם עוד אינסטנציה. עזוב, למה ועדה? יש לך מרכז תמיכה, יש לך חוק שמדבר בעד עצמו. מה באה ועדה לשרת?

לפתור את העניין המבני: אין פה נציגות של הסטודנטים שיביעו את דעתם.

תודה רבה. בשביל זה צריך להקים ועדה?

ואיש מומחה של נגישות.

אתה מכיר את התקנות? אתה מכיר את כל חוק השוויון והתקנות? את ועדת ההתאמות אתה מכיר? תגלו רצינו, רבותי. אני בא לדיון, תגלו רצינות, חבל על הזמן. תודה על ההערה.

ההערה השנייה היא הערה לנוסח: "וישמש אמצעי למיצוי החובות או ההתחייבויות המוטלות על המוסד" לא "לקיום החובות". קיום החובות מנציח את החובות אבל לא ממצים את מה שהן אמורות למצות.

זה קריטי? טוב, תוך כדי דיון נראה אם הולכים על שינוי הנוסח.

אני רוצה להמשיך את מה שגיא אמר על רכישת השירותים. מרכזי התמיכה מלווים את הסטודנט לאורך כל הלימודים, לא רק באיזשהו מפגש בהתחלה. סטודנטים עם מוגבלות, להבדיל ממה שאמרת על חיל האוויר, אני לא רואה אותם מטיילים למרכזי תמיכה במקומות אחרים כדי לרכוש שירותים של חונכות, שיעורי עזר, קבוצות שונות שמרכז התמיכה עושה.

זה חייב להיות נגיש להם בתוך הקמפוס שבו הם בלומדים. אני לא חושבת שהם יוכלו לנסוע למקומות אחרים כדי לרכוש את השירותים האלה.

לא הצלחת לשכנע אותי עדיין. הכול אפשר לעשות. אם יש צורך ויש מומחה ויש לו מיומנויות – לא הבנתי את המגבלה הזאת אם הוא רוכש שירותים הוא לא יכול ללוות? אם הרכישה מפורטת וצריכה לתת מענה על הכול והוא צריך, תסלחי לי, לקפוץ שלוש פעמים, הוא יקפוץ, לא רק להסתובב וללוות את הסטודנט.

אם הוא רוכש את השירותים ממקום אחר אבל מביא אותם פיזית אל תוך הקמפוס, זה משהו אחד. אבל אם הוא מצריך את הסטודנט לנסוע ולקנות במרכז תמיכה אחר, זה משהו אחר.

היית חוסכת לנו את האנרגיות וגם את הזמן שאין לנו ממנו הרבה והיית מחדדת ואומרת זאת – זו הערה גם לדוברים הבאים.

היא חוששת, אני עכשיו מסביר את מה שקימצת בדיבור, היא חוששת שמה שאנחנו רואים בסעיף פה, רכישת השירות, זה יאלץ את הסטודנט ללכת לבניין עזריאלי בתל אביב שם נמצאים המשרדים של אותה חברה ולטרטר את הסטודנט. זאת לא המטרה.

האם, כשאת כותב "המוסד יספק שירותי מרכז תמיכה" הוא רשאי לספקם, גם לצורך רכישת שירותים, בתוך הקמפוס?

בתחומו.

תרמת לנו לדיון אבל למה לא קצר?

זה היה מאוד קצר.

מרים, יש לך משהו להוסיף?

בסעיף הראשון, המילה "והיוועצות" צריכה להיות "באמצעות ובהיוועצות" כי אני חושבת שהאמירה שיש צורך להיוועץ היא חשובה. ובמקום "מתאימים" הייתי כותבת "רלוונטיים לנכויות" כי בעלי ניסיון מתאימים – למה מתאימים?

הסעיף פה מדבר במתן סיוע. את רוצה שאני אצמצם אותו רק להיוועצות?

באמצעות ובהיוועצות. להוסיף את המילה היוועצות, כי יכול להיות - - -

זו אחת הפעולות, אפשר להגיד.

באמצעות אנשים בעלי ניסיון. למה אני צריך רק להיוועץ? מרים, אני הולך לחומרא ואת הולכת לקולא. את אומרת שרק ההיוועצות תהיה מה מתבצע, אני אומר שכל השירות במתן התמיכה יינתן באמצעות אנשי מקצוע. הלאה, הלאה.

במקום "מתאימים" ייכתב: "רלוונטיים לנכויות".

תודה.

עכשיו רק תוספות. לא תוספות על התקנות – להוסיף הערות, בבקשה.

להוסיף הערות שאולי ישכנעו אותך בחשיבות שהמרכז חייב להיות חלק אינטגרלי מהמוסד. אני לא יודעת כמה אתה מכיר את המבנה הארגוני וההיררכי בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, כשסטודנט עם מוגבלות מבקש התאמה, הרבה פעמים זה יכול להיתקל בהתנגדויות של אנשי הסגל האקדמי. רק מי מישהו מתוך המוסד, שהוא כפוף לדיקנט הסטודנטים, הוא בעל הכוח המתאים לשנות את ההחלטות האלה.

ואיפה את רוצה למקם אותו פה בתקנות?

אני אומרת שמרכז התמיכה חייב להיות אינטגרלי למוסד ולא קניית שירותי של מישהו חיצוני, היות ויש עניין של כוח פוליטי בתוך המערכת - - -

היית בישיבה ביום חמישי?

בוודאי, כן.

היה ליקוי, משהו?

אבל אתה אמרת שלא השתכנעת שזה חייב להיות חלק אינטגרלי - - -

למה זה לא עלה ביום חמישי?

זה עלה ביום חמישי.

לא הגענו להסכמות?

זה עלה ביום חמישי ודיברנו על זה.

ומה סוכם ביום חמישי? תודה, הבנתי את התשובה.

לא סוכם.

יש לכם משהו להוסיף? בבקשה.

אני מהאוניברסיטה הפתוחה ומייצגת את ור"ה. אנחנו הינו ביום חמישי וגם ישבנו הרבה שעות גם עם הארגונים וגם עם הנציגים פה בשולחן. יש לנו הערות. קודם כל, אנחנו רוצים להגיד שמרכז התמיכה, כמו שרשום פה בתקנות, הוא מרכז תמיכה בראי של המבנה של הביטוח הלאומי.
באוניברסיטה הפתוחה בבן גוריון כבר יש מרכזי תמיכה שהקים הביטוח הלאומי. אלא מה? הם ממנים את מרכז התמיכה שנותן את כל השירותים האלו. כך או אחרת, תכף יהיו לנו תיקונים לעניין הניסוח של המילים.

אנחנו רוצים לדעת ולוודא מה קורה ביום שביטוח לאומי יגיד: זהו, אנחנו לא כי זה עולה הרבה כסף מרכז תמיכה. מדובר על מיליונים כדי להקים מרכז תמיכה. זה בעניין השירותים שמוציאים החוצה.

גיא כבר חשש לזה.

עוד דבר אני אגיד: כשאתם מדברים על רכישת שירותים, תדעו שלמשל באוניברסיטה הפתוחה יש את עמותת על"ה – שירות לעיוור – אנחנו רוכשים מהם שירותים כי מרכז התמיכה שלנו, עם כל הכבוד, לא מסוגל לתת את כל ההתמקצעויות ואת תת-ההתמקצעויות.

אין לי ספק. תודה.

רגע. עכשיו לגופו של עניין.

עד עכשיו לא דיברת לגופו של עניין? מאחר וחידדתם לי את הרגישויות לניסוחים של "באמצעות" ו"ייעוץ", אז נהייתי - - -

לא. יש לנו התייחסות ספציפית. בסעיף 8(א)(1) כתוב: "ייעוץ, תמיכה וליווי", אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מקצועי" ואז זה יענה גם לעניין שגיא העלה, איזה ליווי יכול להיות גם אישי, גם מקצועי? להוריד את המילה מקצועי - - -

ולהכניס "אישי"?

לא להכניס כלום.

למה לא?

כי ליווי זה גם אישי.

ליווי לבד, זה מישהו שילווה אותי מהשער עד לקפיטריה. לא תימחק המילה "מקצועי". זה או מקסימום או שאנחנו מוסיפים את המילה "אישי" יחד עם המילה "מקצועי" או "אישי" בלי המילה "מקצועי". גם על זה ספק אם נוכל להתפשר.
אין ליווי סתם. אני מתקן תקנות, אני לא רוצה לחיות באוויר והסטודנטים לא צריכים לחיות באי-ודאות. אנחנו רוצים לחדד.

בסדר.

תודה.

עוד לא סיימתי את ההערות. רשום: "וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות". אני חייבת להגיד לכם שזו הערה שהעלו הארגונים ביום חמישי, ועכשיו כשהכנסתם את הניסוח הזה ש\לא היה ביום חמישי, אני גם כבר מבולבלת. מה היחס בין מרכז התמיכה לוועדת ההתאמות או רכז ההתאמות? ותדעו, כשאנחנו נמשיך לשבת על הסעיפים הבאים, אנחנו כבר לא הבנו מה היחס.

את אומרת במילים פשוטות שיש פה כמעין כפילות.

נכון.

אז למה את הולכת - - -

אנחנו לא יודעים, תדעו ותיקחו את זה בחשבון.

אני אענה לך או אייל, אתה רוצה לענות לה?

ועדת ההתאמות היא הקובעת. החומר מובא בפניה, בין היתר, חלק - - -

החוות דעת.

זאת אומרת, כשסטודנט בא לבקש התאמה, הוא הולך לוועדה, מחכים שמרכז התמיכה ייתן חוות דעת - - -

לא חייבים. אם זה לא רלוונטי - - -

לא הבנתי. אני אומרת לכם שאני לא הבנתי.

אם סטודנט עובר דרך מרכז תמיכה ומרכז התמיכה חושב שיש צורך בחוות דעת מקצועית כזאת או אחרת בגלל מורכבות הנושא, וזה יבוא בפני ועדת התאמות, בסך הכול זה יכול לעזור למוסד לעזור לסטודנט? רבותי, זה תחום חדש שכולנו הולכים להיכנס אליו.

אז אולי נוסיף בסעיף (א) "לפי הצורך".

כשמדברים לעניין, בדרך כלל אנחנו נוטים לאשר.

בסעיף 8(א), אם תתנו "לפי הצורך" אז אנחנו נדע שזה לפי הצורך ולא חוות דעת לכל סטודנט שמגיע.

סיימת?

לא. רק עוד הערה לסעיף 8(2).

אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 8(2). אם אני מבינה נכון את הסעיף הזה, הוא מחייב אותנו לתת שיעורים פרטיים והדרכות פרטיות לתלמידים עם מוגבלויות. אם המוסד לביטוח לאומי עושה את זה היום, ואני מבינה שהוא עושה את זה מתקציבו, זה מצוין. ברגע שזה עובר להיות חובה של האוניברסיטאות לעשות את זה, זה הרבה מאוד כסף וזה חוזר להערה הראשונה של סלי אבל זה מתחזק דווקא - - -

זה נמצא בתוך מרכזי התמיכה, נכון?

- - - אני גובה על זה כסף. אני גובה על זה היום כסף מסטודנטים. אני כרגע בררתי, היום אנחנו גובים לא שכר לימוד שלם אלא משהו סמלי.

אני אומר לך חד-משמעית, שבי טוב על הכיסא, אני לא הולך למחוק את הסעיף הזה. הוא סעיף חשוב ומהותי בתקנות.

זה לא מה שסיכמנו גם ביום חמישי.

אתם לא עוזרים לי, למרות שזה תנא דמסייע את לא עוזרת לי. את מנתקת אותי מקו המחשבה וחבל. תרימי יד ותאמיני לי שאנחנו נהיה נדיבים.

אני אומר לך חד-משמעית, אני א הולך למחוק את הסעיף הזה. עם כניסת התקנות תהיה מחויבת לעשות זאת. אני לא רואה איך סטודנט נכנס, תסלחי לי, לג'ונגל הזה במובן החיובי, של קמפוס זה או אחר, בלי הליווי. ואם יש לו מגבלה מסוימת – הוא יצטרך גם את ההדרכה הפרטנית.

על חשבון המוסדות?

אני אומר לך משהו שאמרתי אותו בכל דיון ואמרתי אותי אותו גם בדיונים לא רק של השכלה גבוהה: למזלנו, אין לנו כל כך הרבה. אבל אם זה היה משאב רציני, האוניברסיטאות היו ממציאות את התקנות האלה. מה לעשות? סליחה, אל תאלצו אותי לומר את זה עוד פעם.

כדי להרגיע את הארגונים אפשר להוסיף בסעיף (ב): "באחריות המוסד לספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי". אז האחריות נשארת.

אני חושב שהמילה "בתחומו" מספקת את כל החששות ואת כל האיזונים.

הסוגיה השנייה היא שיפוי עתידי, אבל זו סוגיה אחרת.

הלאה, בבקשה.

אני מנהלת תחום השכלה במכון לקידום החירש. אנחנו מלווים סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה זה למעלה מ-20 שנה. הטמענו את כל נושא ההנגשה במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לחזק את הדברים של מי שדיבר פה על התייעצות עם גוף מקצועי ואני חושבת שכדאי גם לחדד מה זה גוף מקצועי.

בדרך כלל נתפס הגוף המקצועי כרופא או כפסיכיאטר. אבל אצל אנשים, לפחות באוכלוסייה שלנו – אנשים חירשים וכבדי שמיעה – הם לא המתמחים בהשלכות הלימודיות שיש לירידה בשמיעה על הסטודנטים.

אני חושבת שזה צריך להיות בהתייעצות עם גוף שמכיר את האוכלוסייה, את ההשלכות ואת החסמים שיש לה בהשכלה גבוהה.

אחר כך תתייחסו גם לזה.

בבקשה, אחרון המתייחסים לפני שנשמע את המועצה.

יש כאן איזשהו פער. לכאורה ברור מהדברים בחוק, אבל אני חושב שיש פער בינו לבין מה שעשוי לקרות בשטח. זה שכל השירותים של מרכז התמיכה קורים במקום אחד, במרכז אחד, כמו שנאמר כאן. באוניברסיטה הפתוחה או באוניברסיטה העברית, לכאורה יש מרכז תמיכה, אבל יש הרבה מאוד גופים שנותנים את מרכז תמיכה. במצב כזה זה לא מרכז תמיכה.

לא הבנתי את החשש.

החשש הוא שמרכז התמיכה יהיה מפוזר בגופים שונים כמו המצב היום. המוסדות יגידו: יש לנו מרכז תמיכה, שם מספקים שירות לעיוורים ושם מספקים שירותים לכבדי שמיעה. בעצם, ככה כבד שמיעה לא יכול - - -

כשנשאלה השאלה, כשעלה החשש לגבי רכישת השירותים – אמרנו שנעשה בתחום המוסד, בתחומו.

אני יכול להבהיר, כבודו?

ור"ה, שמעתם את החשש?

כן. אצלנו החשש לא תקף כי יש לי גם מרכזי תמיכה מרכזיים ארציים, אז אולי נשאל את עמיתי ממוסדות אחרים. אני מהאוניברסיטה הפתוחה אז זה לא רלוונטי.

ודאי שלא. בבקשה.

נכון להיום, יש לאוניברסיטה את עמותת על"ה שנותנת את השירות לכבדי ראייה ועיוורים. יש לנו מרכז לתמיכה לבריאות הנפש שניתן בו - - -

בתוך הקמפוס?

בתוך הקמפוס אבל במקום אחר, בחדרים נפרדים. מרכז הלמידה לעיוור נמצא בפורום - - -

אני מבין.

אדוני יושב-הראש, אם השירותים יינתנו בצורה כזאת, סטודנט כבד שמיעה לא יקבל שירות ייעוץ נפשי מכיוון שהוא מוגדר ככבד שמיעה.

זו בעיה אחרת. החשש של המיקום לא קיים כי אם אתה מתמקד במגבלה מסוימת, הוא יקבל את זה במקום ספציפי. מי שיש לו לקויות מספר - - -

אם אפשר - - -

- - - לא, האופטימום - - -

אם לא ניגע בסוגיה הזאת - -

אני חושב שזה יתקע את החוק.

- - המצב יישאר כמו שהוא כיוון שהאוניברסיטאות, ימשיכו לקנות את השירותים מעל"ה - - -

יובל, שמעתי. ניתן לנציבות להתייחס לאחר מכן.

אני רוצה בנקודה הזאת - - -

לא. אני רוצה לשמוע את הנציבות לשוויון ולאחר מכן נראה. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של הנציבות. יש לי מספר רעיונות לפתרונות לסוגיות שעלו כאן. לגבי שאלה של איך מכינים את התכנית ומי אחראי עליה: ההצעה שלי היא שהתכנית תוכן באופן שמותאם לתלמיד בשיתוף וליווי של התלמיד במהלך לימודיו - - -

לאיזה סעיף קטן את מתייחסת?

אני מדברת על שני שלבים. אחד – נושא הכנת התכנית והכנת ההתאמות. זה חייב להיעשות בשיתוף ובליווי התלמיד. זה לא יכול להיות שהוא בא למרכז תמיכה וקובעים לו איזה התאמות הוא צריך וזהו ואין מה להגיד בעניין.

הוועדה קובעת את ההתאמות.

הוועדה יכולה להמליץ על התאמות. היא קובעת את ההתאמות, אבל התלמיד אומר: זה לא מתאים לי, מה לעשות. אנחנו צריכים לבדוק אפשרות של תכנית מותאמת לתלמיד. אם זה מוגבלות בראייה ואם זה מוגבלות בשמיעה, יכול להיות שהדברים מאוד ברורים. במוגבלות פיזית הדברים מאוד ברורים.

ישנן מוגבלויות שההתאמה צריכה להיעשות. צריך להיות הרבה יותר שיתוף והתייעצות עם האדם עצמו. לכן, חשוב שתהיה אמירה לתלמיד בקביעת התכנית שנקבעת לגביו. יש פה אינטרס - - -

זה לא שלב שקיים בוועדת ההתאמות?

לא בהכרח.

אני חושב ששאלתי את בלהה, נכון? אז למה אתם עוזרים לעצמכם?

בדרך כלל, אדם פונה ומבקש התאמות וקובעים לו התאמות. יש פחות התייעצות אתו והוא פחות משותף בקביעת התכנית לגביו. אני שומעת את ההערות כאן וזאת בהחלט אחת ההערות שחשבנו להוסיף שתכנית כזאת צריכה להיעשות בשיתוף התלמיד.

נשמע מה יש למשרד המשפטים לומר.

אני חושבת שההערה הזאת רלוונטית לנושא של ועדת ההתאמות שעוד הגענו אליה. היא בסעיפים המתקדמים יותר ואפשר יהיה להכניס את זה שם. אפשר להוסיף כאן הוראה - - -

השאלה שלי, בסדר העבודה, מרכז התמיכה בא אחרי ועדת ההתאמות? הוא מלווה את הסטודנט - - -

אנחנו מניחים שיכולים להיות כמה תסריטים: יכול להיות, כמו שאמרנו קודם על חוות הדעת, המוסד אמור ליידע את כל הסטודנטים לגבי הקיום של מרכז התמיכה. וסטודנט שמודע מן הסתם למוגבלות שלו, טוב יהיה מבחינתנו אם התחנה הראשונה שלו בלימודים או אפילו בשלב המועמדות שלו תהיה במרכז התמיכה שבו יושבים האנשים - - -

שם הוא יהיה שותף?

- - - להגיד לו מה האפשרויות. שם הוא צריך להישמע. אבל ההתאמות: הארכת זמן, מקריא ועוד, אלו דברים שייקבעו בוועדת ההתאמות.

אפילו הפנייה לוועדת ההתאמות צריכה להיות - - -

אנחנו מקדימים את המאוחר, כך הבנתי.

מרכז התמיכה צריך לעזור - - -

אנחנו סבורים שמרכז התמיכה צריך ללוות את התלמיד לא רק בשלבים הראשוניים אלא בכל תקופות הלימודים.

בלהה, הגענו כבר להסכמות. תעברי לסעיף הבא.

בכל אופן, אני רוצה לחדד שהתפקיד של מרכז התמיכה הוא לא רק בשלב ההתחלה אלא לאורך הלימודים.

יש הסכמה.

לגבי המיקום: הוזכר שהוא יהיה בקמפוס. יש קמפוסים שמחולקים בין פריפריות שונות. חשוב לציין שזה יהיה בכל קמפוס. אם למשל יש אוניברסיטה שהקמפוס מחולק בין שני מקומות – חשוב לציין שזה יהיה בכל מקום. אם יש סניף ברחובות וסניף בירושלים, שזה יהיה גם בסניף ברחובות וגם בסניף בירושלים.

בוודאי. השאלה היא גבעת רם והר הצופים והדסה?

הייתי אומרת שבירושלים זה בסדר. אם זה באותה עיר זה בהחלט סביר מאוד.

סיימת, בלהה?

לא. רצית את העמדה שלנו בעניין גוף מומחה בתחום המוגבלויות. אני חושבת שחשוב לציין שמרכז תמיכה כזה לא בהכרח יהיה לו את המידע אז הייתי מוסיפה שבמידת הצורך יתייעץ עם מומחים בתחום המוגבלות הספציפית.

כשאנחנו אומרים בסעיף 8(א): "באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון", מה זה אומר?

יש מרכז תמיכה. אני חושבת על הקיים.

האם הניסוח הזה לא מכיל את מה שאת אומרת?

מאחר שבמרכז תמיכה יש הרבה פעמים בעלי מקצוע ספציפיים שמומחים למוגבלויות ספציפיות, ניתנו לזה כאן דוגמאות, מאוד יכול להיות שלא כל המומחים נמצאים במרכז התמיכה - - -

איפה את רוצה להוסיף את הנוסח שלך?

במקום שכתוב: "מרכז תמיכה הוא הגורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים" הייתי מוסיפה: "ובמידת הצורך, בהתייעצות עם גופים מומחים במוגבלות הספציפית".

תודה.

אפשר לשאול שאלה, כבוד היושב-ראש?

לא. כי יש כאלה שמרימים הרבה פעמים כבר את היד.

בבקשה, סתיו.

מרכז תמיכה הוא לא אי. אני מתכוונת לומר שמרכז תמיכה צריך להיות מאוד ברור למי הוא ברור למי הוא כפוף. כרגע נראה שכל אחד מהגופים האלה במוסדות להשכלה גבוהה הוא אי. כלומר, מה שקורה באי, קורה באי ונשאר באי. זה לא צריך להיות ככה.

אני לא אומרת שלא צריך לעשות איגוד ושיתוף פעולה בין גופים מומחים. אני אומרת שצריך ליצור את הקשר ביניהם. אני אומרת שצריך להקפיד על זה שהיה קשר ביניהם, גם בשביל התחום הרגשי. כי למה שאני, בתור סטודנטית עיוורת ונכון לרגע ראשת תא סטודנטים עם מוגבלויות, לא אצור קשר עם סטודנטים עם מגבלות אחרות בשביל לעשות איזה תיאום ציפיות לגבי צרכים, בשביל לגבש אסטרטגיות, לקבל כלים? אני חושבת שזה חשוב.

איפה זה מפריע לך? לא הבנתי.

זה לא מופיע בתקנה כרגע.

אולי לא ניסחת את זה כמו שצריך או שאני לא הבנתי אותך: כרגע התקנה לא מגבילה את מה שביקשת לעשות.

אני יודעת, בגלל זה הוספתי את זה.

אם היא לא מגבילה – למה צריך להוסיף את זה? תעשו זאת, אדרבה. כל יוזמה היא ברוכה, השאלה היא אם התקנה מגבילה אותך או לא.

האוניברסיטה לא תעשה - - -

האוניברסיטה מחויבת, להערת ביניים שנזרקה לחלל, היא מחויבת לתקנות. אם התקנות לא מגבילות אותך – תעשי.

אני גם סטודנטית בעברית. אני יחד עם סתיו בתא סטודנטים עם מוגבלות ובקליניקה בפקולטה למשפטים. הנקודה היא על העניין הזה של הפיקוח. פחות דובר פה על כל העניין של המימון של המוסד לביטוח לאומי למרכזי תמיכה כשמה שבאמת חשוב – סתיו, תקני אותי אם אני טועה, ומה שסתיו מתכוונת להגיד זה שצריך להיות גם קשר בין מרכזי התמיכה השונים בגלל העניין הזה של החשיבות של היכרות של סטודנטים עם מוגבלות ובגלל זה עלתה פה כמה פעמים הנקודה של הקרבה של מרכזי תמיכה זה לזה ככל האפשר.
גם העניין של הפיקוח של האוניברסיטה, הקשר בין האוניברסיטה ויחידת הנגישות או דיקנט הסטודנטים, על מרכזי התמיכה כי סטודנטים צריכים - - -

אני אנסה לענות לך. בפרקטיקה של החיים, כשאני נתקל במשהו חדש לי, אני בודק מי עשה את זה. אני לא מאמין שלא תהיה היוועצות הדדית בין האוניברסיטאות או הפרייה הדדית או בין מרכזי תמיכה שונים.

יש מניעה שמרכזי תמיכה ייוועצו זה עם זה? ילמדו מהניסיון של האחר? לא. לכן אני לא מבין. לגבי פיקוח, כל חוק, אם אין עליו פיקוח - - - יש את הנציבות, יש לה סמכויות. כרגע, אנחנו ממוקדים בסעיף 8 שכותרתו: מרכזי תמיכה.

אם ניקח את סעיף 8 ונעשה אותו מהות הכול, אז זה לא נכון. אנחנו עושים עוול לדיון כי החוק הוא מכלול אחד שלם שיש בו התייחסויות גם לזה. מנדט החוק מקנה סמכויות פיקוח ואפילו סנקציה. אז למה אני צריך היום - - -

לא מדובר על סנקציה, לא מדובר גם עם על הנציבות, מדובר על הקשר בין האוניברסיטה לבין סטודנטים. האוניברסיטה ככתובת אחרי מרכז התמיכה, אם מרכז התמיכה לא פועל כמו שצריך או לא כמו שסטודנט צריך שיפעל, שתהיה את הכתובת הבאה - - -

אם סטודנט מן השורה חושב שהוא לא מקבל את המגיע לו מהמוסד, מה הוא עושה? עזבי מוגבלות כרגע, מה הוא עושה?

לא קיים היום מנגנון שבו סטודנט עם מוגבלות מרגיש - - -

לא מוגבלות. סטודנט שנרשם ללימודים, אושר לו הכול ונכנס – הוא חושב שהאוניברסיטה לא מספקת לו את האמצעים או את הכלים הנדרשים לפי מה שהוא היה צריך? ברגע שהתקנות מאושרות, זו דרישה לגיטימית ככל הדרישות האחרות.

אדוני, זה קצת שונה כי סטודנט ללא מוגבלות יכול לקום וללכת, לתפוס רגליים וללכת אבל סטודנט עם מוגבלות קצת יותר מוגבל לאיזה מקום הוא ילך.

הוא לא יקום וילך. את יודעת למה? כי אנחנו מחנכים את האזרח במדינת ישראל עמוד על זכויותיו. ראית במצגת הטמעה? זה דבר שהולך להיכנס חזק, להטמיע זאת בחברה: דע את זכויותיך, עמוד על זכויותיך. זה דבר שאנחנו רוצים לחנך לו את החברה בישראל. לכן, אם נחשוש ונחשוש, לא נעשה כלום. תודה.

ארגון בקול, בבקשה. בזה אנחנו מסיימים.

רציתי להעיר בקשר לסמכויות של אותו מרכז. קורה לפעמים שמרצים או חברי סגל לא משתפים פעולה עם הצורך בהנגשה ויש צורך באיזושהי צורה להכניס אותם לזה, אולי אפילו לכפות עליהם את זה – אני לא יודע איך להתנסח בבהירות – אבל אני לא רואה בסעיפים האלה את המקום שבו אותו מרכז יכול להביא את אותו חבר סגל או מרצה לשתף פעולה עם הנגישות.

תודה. אני אספר לך. סעיף קטן (4) לא מספק אותך? אבל לפני כן, אני אספר לך על מכתב שקיבלתי בשבוע שעבר מאזרח עם מוגבלות שהגיע לחוף ים באשדוד. הוא ראה שהחוף הזה באשדוד מונגש עם שבילים עד לים וגם היה ליווי מטעם העירייה של אדם מיוחד לאנשים עם מוגבלות.

הוא כותב לי בסוף המכתב שהוא הגיע למסקנה שהנגשה זה לא רק בטונים ורמפות ולא רק מכשירי עזר אלא את ההנגשה עושים בני אדם. כשאני אומר בני אדם – עם כל הדגש, שים אותם בכל האותיות שאתה רוצה.
אנחנו כאן בשביל זה. תבין טוב, לא תהיה ברירה לאוניברסיטאות ולמוסדות ההשכלה הגבוהה לקיים. לא תהיה להם פריווילגיה אחרת כשהאינטרס שלהם יהיה לעשות את זה בצורה הכי טובה שתהיה. אני אומר לך, אנחנו לא מסיימים את העבודה בתיקון התקנות. הוועדה הזו תתקיים בכנסת הזו, בכנסת הבאה, בכל הכנסות. לא הולכים לבטל אותה.

לכן אני אומר לך שהוועדה הזו היא אגרסיבית כשהיא רוצה להיות אגרסיבית. אנחנו עושים דבר חדש, דבר טוב. מה לכתוב?

אני יודע מהשטח שיש מרצים באוניברסיטה שמסרבים לשים עליהם את המיקרופון שמאפשר לכבדי שמיעה לקלוט את מה שהם אומרים. המכשור הזה נקרא FM. הם מסרבים.

יש אגודות סטודנטים, נכון? יש תא סטודנטים עם מוגבלויות – אל תזלזלו בכוח שלכם, אני אומר להם. כשיש סטודנט כזה, ראינו אוניברסיטאות מושבתות או נסערות, שסטודנטים מרימים על אמירה של מרצה. כל שכן כשמדובר בזכות בסיסית כזו.

לכן, כשתהיה הטמעה, אתה לא תוכל לשים ממונה או אחראי יתחיל לעשות הטמעה של זה ולא נגמור עם זה. כמה שאני רוצה לדחוף את הנושא, לפעמים הצדקנות הזו רק מסייעת בידי אלה שלא רוצים למהר.

לא כדאי לתת - - -

אני לא חושב. אני חושב שסעיף (4) נותן מענה.

רציתי לוודא שהסטודנט שצריך את שירותי המרכז, לא יצטרך לשלם ושנית לא יצטרך להציג תעודה שמעידה על המוגבלות שלו.

אתה נכנס עכשיו לדיון אחר. אני לא נכנס לזה. רבותי, מי שלא מלווה את הסוגיה הזו מתחילתה עד סופה – אני לא אתחיל לפתוח דיונים חדשים. נקודה. יובל, הערה אחרונה וניגש להקראה ולהצבעה.

התחלנו כאן לדבר על פטור לקמפוסים מסוימים כמו לקמפוסים מסוימים בירושלים. לא צריך לתת את כל השירותים - - -

אני לא נותן שום פטור. לא אמרנו פטור.

חלק מהשירותים, אם הם לא יהיו קיימים בקמפוסים, פשוט אי אפשר יהיה ללמוד - - -

יובל, בתקנה הסכמנו והתאמנו בתחום המוסד.

אבל אם המוסד מפוזר, זאת השאלה.

אם הוא מפוזר ברמות כאלה שאם יש לו שלוחה קטנה במכון הביולוגי שנמצא איפה שלא היה, אני לא אכריח אותו להקים שם מרכז תמיכה. אבל אם הקמפוס רבתי, ליבת הקמפוס – אנחנו מדברים על ליבת הקמפוס.

לתשומת לבה של הוועדה שעמדת הנציבות כפי שהיא הוצגה לפני מספר דקות היא שאם המרכזים יהיו מפוזרים במספר קמפוסים באותה עיר, זה סביר. אבל מבחינת שלוחות שנמצאות בערים אחרות – אז באותה שלוחה בעיר אחרת של אותו מוסד יצטרך להיות מרכז תמיכה.

- - - 50 מרכזי לימוד חברים. 50 מרכזי לימוד. תהיו קצת - - -

לגבי האוניברסיטה הפתוחה, זה חוזר על עצמו כמעט בכל סעיף, יש ועדת חריגים. שמואל, אתה תתייחס לזה?

לא. אין ועדת חריגים. יש לי 50 מרכזי לימוד - - -

יש לך 50 מרכזי לימוד או 50 קמפוסים?

אין לה קמפוסים.

50 מרכזי לימוד.

יש לכם שני קמפוסים.

אבל יש 50 מרכזי לימוד. כשאתם מדברים על קמפוס, אצלי במרכז לימוד באילת ובבאר שבע ובתל אביב ובכפר הירוק ובמג'דל שמס - - -

תעצרי. אין לי זמן לקרוא את כל הרשימה.

כמה תלמידים לומדים בכל אחד מהם?

אני לא יודעת כרגע, אבל יש מאות. בחלקם גם אלפים. אני כרגע מתייחסת למוסד רגיל, חוץ מבסעיף המדשאות ששיניתם למרכז לימוד בסעיף (ד), כל היתר מוסד זה הכול. אני מוסד. לכל מרכזי הלימוד שלי אנחנו מתייחסים כאל מוסד. הכול היה בסדר עד שעכשיו באת עם זה. יש לנו מרכז תמיכה, אגב. יש לנו מרכז תמיכה אזורי אבל אין לי מרכז תמיכה בכל מרכז לימוד. זה לא סביר.

מה זה אזורי? כמה קילומטרים - - -

בבאר שבע, בצפון אחד, במרכז אחד, ברעננה הראשי ובירושלים.

אז יש לך את המרכזיים.

אבל לא בכל מרכזי הלימוד.

אבל לא התייחסנו למרכז לימוד.

לא משנה. כשאתם אומרים מוסד – אם לא תחריגו את מוסד כמרכז לימוד אז חל עלי הכול. אני חושבת, חברים, השטח עובד, אי אפשר - - -

טוב. תעצרי פה. משימה לדיון הבא: תנסו למצוא התאמה לגבי האוניברסיטה הפתוחה. תודה רבה.

התייחסות אחרונה, בבקשה.

אני ממשרד הבריאות. אני רוצה להגיד שחייב להיות איזהו קשר בין כל מרכזי התמיכה. מרבית הסטודנטים הם בעלי לקות מורכבת, יותר מלקות אחת., אנחנו יודעים את זה. לפחות שיהיה איזשהו גוף מקשר.

יש גם רכז נגישות, חייב להיות גם רכז נגישות בכל מקום שיש בו מעל 25 עובדים. לדעתי, רכז הנגישות יכול לרכז את העבודה של מרכזי התמיכה. הוא יכול להיות הכתובת שפונים אליה ואומרים: אני צריך.

שמעת, נציג בקול? שמעת את התשובה שלה?

- - - אני חושבת שגם ההתפצלות – במקרה אני מכירה את האוניברסיטה העברית – למוגבלים בראייה, מוגבלים נפשית ועוד, חייב להיות איזשהו גוף שיהיה נציג של כל מרכז שישבו יחד. יש הרבה אנשים שיש להם מוגבלות - - -

השאלה היא אם אני צריך להקים את הגוף הזה בתקנות?

אני לא יודעת.

המוסד לביטוח לאומי? תודה, תודה. חבל שישבת בשקט, ראשית, ענית לחשש של ארגון בקול ושנית, נתת למוסד לביטוח לאומי הצעת ייעול טובה. אם יש לכם מנגנון של פרסי הצעות ייעול – תכניסו את זה.

אייל, הקראה.

אקריא לפחות את העקרונות שעלו או את ההערות שעלו.

אני מציע ישר הקראת הסעיפים. אני לא רוצה לפתוח דיון מחדש.

אני רק מציג בפני הוועדה את הנקודות שעלו ושהוועדה תכריע מה מבחינתה נכנס לנוסח, ככל שהיא לא קבעה פוזיטיבית במהלך הדיון על תקנה 8.
בנושא סעיף 8(א): "מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, ובמידת הצורך, תוך התייעצות עם אנשים עם מומחיות ספציפית למוגבלותו של התלמיד ותוך שמיעת התלמיד". זה לגבי הרישה של תקנה 8(א). "וישמש אמצעי לקיום או למיצוי חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד'.". לטעמי אפשר לחיות גם עם המילה "לקיום", אבל הוועדה תחליט.

לא. אני מבקש מהמשפטנים שיחליטו.

לטעמי, די במילה "לקיום".

תודה. אנחנו ניגשים להקראה.

זה מה שהקראתי.

אני מציע שתקריא את התיקונים סעיף-סעיף.

"8.
(א)
מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, ובמידת הצורך, תוך התייעצות באנשים עם מומחיות ספציפית למוגבלותו של התלמיד ותוך שמיעת התלמיד וישמש אמצעי לקיום החובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד', ולרבות באמצעות הפעולות הבאות לפי הצורך:

(1)
ייעוץ תמיכה וליווי."

האם אנחנו מוסיפים את המילה אישי מקצועי או מורידים בעצם את המילה מקצועי ואז זה יהיה מספיק רחב לומר: "ייעוץ תמיכה וליווי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד". זה לכפי שהוועדה תחליט כעת.

אתה מציע בלי אישי ובלי מקצועי? למה, מה זה נותן?

הוא מספיק רחב כדי לכלול את מה שנאמר כאן. זאת אומרת, שהוא צריך לבוא ולתת את המכלול לתלמיד, גם את האישי וגם את המקצועי.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה אישי ומקצועי.

לא להשאיר את זה עלום?

לא להשאיר את זה עלום.

בכל מקרה, הרי הליווי הוא בקשר ללימודים, בקשר לשירות של ההשכלה העל-תיכונית.

זה יותר מדי כללי. אם אנחנו לא מכניסים את המילים אישי ומקוצי זה יותר מדי כללי.

אני גם חושב. אישי ומקצועי, הוכרע. הלאה. התייעצתי עם חברי הכנסת הנוכחים כאן.

וכן תכנית עבודה כוללת לכל תלמיד וביצועה זה נושא שעלה כאן. השאלה אם לאור הייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי - - -

לא צריך להכניס. זו כפילות.

בסדר, זה ירד.

"וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות לפי הצורך;".

בסעיף קטן (2) יש שינוי?

אין שינוי.
"(2)
הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי, לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות
למידה;". בסעיף קטן (3) אין שינוי, בסעיף קטן (4) אין שינוי, ב-(5) אין שינוי. סעיף קטן(ב), נושא
המקום שבו יינתנו שירותי מרכז התמיכה: "מוסד יספק בתחומו שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי
לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (א).".

הנושא שנשאר פתוח הוא ההתייחסות כאן, לאור העמדה של הנציבות וההערה של האוניברסיטה הפתוחה, כיצד אנחנו מפרשים בין מרכז לימוד לבין מוסד אחד.

אתה לא מכניס פה את המילה "בתחומו"?

המושג "בתחומו" צריך לבוא בהתייחסות למקרה של פיזור מרכזי לימוד - - -

אין לזה מענה במקום אחר?

זה נושא שצריך לחזר, אם כך, לוועדה. הנושא של ריבוי מרכזי לימוד.

אנחנו נצביע על סעיף 8 עם המילה "בתחומו" ובמידה ותגיעו לנוסח מספק לגבי האוניברסיטה הפתוחה – שמעתי את "האם לא", את יודעת, מקושיה לא מתים. ככה למדנו בגמרא. יש קושיות, לפעמים יש קושיות – אבל נשתדל להגיע. יש רצון להגיע. לא תכננתי להשקיע שעה וחצי בסעיף 8, מזה תראי כמה רצון יש.

אנחנו מביאים את סעיף 8 כפי שהוקרא להצבעה והוא מוצבע על ידי, כמובן.

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד
סעיף 8 עם התיקונים שהוקראו, נתקבל.

פה אחד. תרתי משמע. עברנו את סעיף 8.

הלאה, אייל, למשימה הבאה.

אנחנו עוברים לפרק ג' – נגישות השירות.

אני אומר לכם, בפרקטיקה שלי בדיונים, מי שרוצה לשמוע, זה לא תלוי בהגבהת הקול של המדבר - - -

אפשר לשאול שאלה אחרונה?

סליחה, אני מדבר. חינכו אותי לא להתפרץ, למרות שאני חבר כנסת, כי זה לא יפה וזה גם מפריע.

אני אומר לכם מניסיון, אם הוא ינמיך את הקול שלו עוד יותר ואתם תתאמצו לשתוק ולשמוע, עוד תשמעו יותר טוב. תשאלו מומחים בנושא, הם יגידו לכם שאני צודק.

בבקשה, אייל.

"תחולת תקנות נגישות השירות
11.
על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין ובכפוף להוראות אלה:

(1)
שילוט חדרי ההוראה יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט;".

סליחה, יש לי הערה.

הוא עוד לא סיים להקריא.

לסעיף הזה, סעיף (1).

אבל היית פה בתחילת הדיון. אמרנו שאנחנו נקריא ואם יש הערות, תרשמו לכם.

"(2)
התקיים הפטור האמור בתקנה 25(ג) במכונת צילום, יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת הצילום;".
יש כאן מספר עניינים לדיון.

עכשיו, מי שאתנו ידבר. מי שלא אתנו לא חייב לדבר. מי שאתנו ועדיין, למרות השעה וכובד הנושא, ויש הערות על מה שהוקרא, בבקשה.

אני מעמותת נגישות ישראל. לעניין תקנה 11(1), חשוב לציין כאן את כל הנושא הטכנולוגי. בגלל שאנחנו מתקדמים לעניין טכנולוגי ויש גם כל מיני עזרים ואמצעים טכנולוגיים שלא מחייבים ניגוד חזותי או מישושי, כדאי גם לציין את זה. אז לרשום או קובץ קולי או טכנולוגי אחר.

זה מקובל עלינו.

לתת ביטוי לפן הטכנולוגי כי אנחנו מתקדמים קדימה ואנחנו לא רוצים להיתקע מאחור בתקנות האלה.

את לא רוצה להגביל את זה רק לחזותי?

בדיוק. שזה יהיה גם קובץ - - -

תודה. על מה שיש הסכמה לא רבים.

עלתה פה השאלה מי ימנה את מרכז התמיכה. מי בדיוק ממנה. אנחנו יודעים שאלו אנשי מקצוע - - -

אני עכשיו בפרק ג'.

אני יודעת.

תודה רבה. אני לא פותח.

אני מהמרכז לעיוור. הסעיף הראשון הזה בא לתקן מגבלה שישנה בתקנות נגישות השירות, בתקנה 16(א)(5)(א), שאומרת ששילוט מישושי או ספרור מישושי של כיתות או פתחים יהיה רק כאשר ישנם יותר מחמישה בקומה. התיקון הזה בא להגיד שאמורים להיות ספרורים מישושיים, ניתנים למישוש, בכל הפתחים.

לכן, מה שכתוב פה לא בדיוק מתאים. קודם כל, הוא מתייחס רק לכיתות או למקומות הוראה. אני חושב שגם חדרי מרצים, כאשר מישהו בא לחפש את המרצה שלו, מן הראוי שהוא ידע למצוא את הכיתה.

לכן הייתי כותב את המשפט הקטן הזה בצורה אחרת, בסגנון הבא: למרות הכתוב בתקנה 16(א)(5)(א) לתקנות נגישות השירות, לא תהיה מגבלה של מספר הפתחים.

לא מבין.

האמור בתקנה 16(א)(5)(א) לא יחול פה.

המגבלה לא תחול?

בדיוק.

אנחנו צריכים לשאול את הכלה מה היא אומרת. בבקשה, אגף שמאל.

אני מהלשכה המשפטית בבן גוריון, ור"ה. כמובן שיש קושי להרחיב כאן ולעשות פה מקצי שיפורים למה שלא נעשה בתקנות הכלליות. יחד עם זה, ברור לנו לגמרי שצריך להנגיש ואדם צריך להיות מסוגל להגיע ליעדו עם הסיוע שדרוש, וגם ההערה כאן לגבי האמצעים הטכנולוגיים היא בסדר גמור ומתיישבת עם הקו הזה.
אנחנו מציעים בנקודה הזאת זה שילוט לאיתור או זיהוי חדרי ההוראה. זה הולך עם הקו הכללי שלנו שאמר כל הזמן: בואו נראה את האדם ולא את החדרים. לא נספור חדרים אלא נספור את הצרכים של האנשים ולכן שילוט לאיתור וזיהוי ונמשיך משם את התקנה ומה שהיא אומרת.

תתייחס למה שאמר מר בראון ראובן.

לדעתי, האיתור וזיהוי צריך להגיע אל חדרי ההוראה. מה שקשור - - -

רק לחדרי ההוראה?

חדרי ההוראה.

למה? גם למנהלה צריך להגיע לפעמים, לא?

ואם הוא רוצה להגיע לספריה, למנהלה?

מה הציפיה? שלכל חדר מכול סוג - - -

אתה מבין שזה יחייב אותו להתאים את השילוט בקמפוס עכשיו. אני גם רוצה - - -

שירותים זה דבר אלמנטרי.

ראובן, אם תהיה הכוונה קולית זה יסייע? אני מבין שיש מערכת טכנולוגית שמספקת - - -

זה יעלה פי כמה - - -

חירשים לא צריכים שילוט מישושי. חירשים רואים.

החירש קורא.

אני מבין שהקושי הוא לעיוור בנקודה הזאת.

הנגשה קולית היא חלופה לניגוד מישושי וניגוד חזותי.

אני חושב שמישושי יעלה לכם יותר זול מטכנולוגיות קוליות.

מישושי לא. האמצעי הטכנולוגי הוא הפתרון הגנרי הכללי הנראה לי - - -

ואז השילוט הקולי יהיה - - -

אנחנו נחיל את זה על הכול, לא רק על חדרי הוראה.

תדעו שלפי הסקרים שעשינו, אחד הסעיפים בהנגשת השירות, השילוט הוא הסעיף הכי יקר שיש. הכי יקר.

מדובר רק על מספר החדר.

זה כל חדר, זה מנהלה, יש חדרים פה ושם – באמת הכי יקר.

אל תגזימו.

נדמה לי שבכל מקום שניתן שירות לסטודנט. אנחנו לא נסיים עם זה.

הנציבות, אני חושב שזה מאזן.

אתה מדבר על השילוט?

על השילוט.

מבחינתנו החלופה הטכנולוגית היא בסדר גמור.

- - - לאן היא מפנה. כרגע זה מנוסח "חדרי הוראה".

כרגע הם מחויבים לפי הניסוח רק בחדרי הוראה.

למעשה, כל מקום שהשירות ניתן זה כולל הכול.

לא נכון.

לא.

מה יכול להיות לא?

מדור שכר לא, למשל. הרבה חדרים, מחסנים, מחסן לוגיסטיקה - - -

לעובדים הם לא צריכים להיות נגישים?

אני חייבת להגיד לכם שהתקנות האלה מראש לא מחייבות אתכם אם יש מקומות שהם רק לעובדים שלכם והם לא מיועדים לסטודנטים – התקנות האלה בכל מקרה לא חלות על המקומות האלה.

תודה.

התקנות חלות רק על מקומות שהם פתוחים לציבור, משמשים את הציבור ושנותנים שירות לציבור.

אז אנחנו נצטרך להתאים את הניסוח כי הניסוח מצמצם. הניסוח כרגע מצמצם לחדרי הוראה. אם התקנות לא מחייבות אותם למקומות – צריך לתקן את הנוסח או לבטל את חדרי ההוראה ולכתוב שבכל מקום שהשירות ניתן.

אנחנו בדילמה לגבי הדרישה של שילוט מישושי כי אנחנו חושבים שלא בכל מקום עושים שימוש ואפשר לעשות שימוש בשילוט מישושי. בחללים מאוד גדולים שאדם צריך לחצות את החלל הגדול ובסופו יש איזשהו מקום של שילוט מישושי – שום סטודנט עיוור לא יעשה בזה שימוש.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב של דרישת יתר. לכן, אם הפתרון הוא פתרון טכנולוגי, אז ראוי שהוא יגיע לכל מקום שבו אפשר לעשות שימוש והוא גם ריאלי. לעומת שילוט מישושי שהוא מיותר לעשות אותו בכל חדר וחדר.

אם יש הסכמה, למה צריך ללכת הלאה? אנחנו הגענו להסכמה. הניסוח יהיה בהתאם, נוריד את המילים "חדרי הוראה" ונוסיף "באמצעים טכנולוגיים בכל מקום שהשירות ניתן".

נעשה חלופה: או חזותי מישושי או שלט קולי, אלקטרוני - - -

אבל אם זה חזותי מישושי, אני הייתי מסתפקת בחדרי ההוראה כי בחללים הגדולים אין ערך לשילוט מישושי.

למה, בספרייה את לא צריכה?

טוב, מי שיצר את הבעיה רוצה להרגיע. בואו נשמע.

קודם כל, ממילא התקנות מחייבות שרק כאשר ישנם מעל 5 חדרים בקומה, חייב להיות שילוט. כלומר, כל הדיון פה מיותר. אני מדבר רק על המקומות המוזרים, הקטנים, שיש שם פחות מ-5 חדרים. דבר נוסף, אני מזכיר לכם את תקנות נגישות השירות, שם כתוב שהספרור המישושי צריך להיות רק בחדרים שנהוג בהם ספרור.

אני לא חושב שאולמות להרצאות יש להם גם ספרור. כך שאם אין ספרור – לא צריך שהוא יהיה מישושי.

אני חושב שאי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה. אני חושב שהניסוח "כל מקום שבו השירות ניתן" מספק בכול ואמצעים טכנולוגיים אנחנו לא נוותר עליהם כי ראיתי שכולם מרוצים מזה. אתה מקריא את התיקון ונתקדם.

הקראת כבר את סעיף 2?

כן, אלא אם יש הערה.

במבוא של סעיף 11 ביקשנו שייכתב "ובלבד שלא תפגע מהות השירות". הייתה נכונות לשמוע, להכניס את זה - - -

תעצור פה. אתה משפטן, נכון? זו המומחיות שלכם – לסבך עניינים. תסביר לי מה זה "מהות השירות"? למה אתה מתכוון, ממה אתה חושש? אבל אני מבקש: ללא פילוסופיות. תן לי דוגמה ממשית.

אני אסביר.

תני לו, סליחה.

אנחנו חברים.

זה לא פייר. תני לו.

אני עורכת דין, אני אסנגר עליו.

אני חושב שאם זה הייתי אני, הייתי נפגע במקומו. אז תני לו בבקשה.

זה בוער בעצמותיה. בבקשה.

פשוט היה לנו דיון על זה ביום חמישי והסברתי את זה, אני אחזור על דברים שאמרתי. תקנות השירות הותקנו בלי מל"ג וור"ה. הם לא הותקנו באספקלריה של המוסדות להשכלה גבוהה.

תסבירי לי, גברתי, אני עייף מלשמוע מבוא והקדמות. תני לי דוגמה לפגיעה במהות השירות.

כשהם עשו שם סעיף בפרק הדרכה, סעיף 69, ובסעיף כרגע רשום שהוא לא חל על מוסדות להשכלה גבוהה, רשום שמתאימים את הבחינות. אנחנו חוששים שהתאמת בחינות, כל עוד זה כתוב כך, אנחנו נהיה מחויבים לרמה אקדמית.

מהי ההתאמה? אל תדברי סתם, דברי ממוקד. מה החשש שלך? מה יתאימו?

יבקש: תעשו לי בחינה חדשה, תעשו לי בחינה אחרת.

לא, סליחה. אף אחד לא יבקש מהמוסד להתאים את הבחינה לרמת הידע. לרמת המגבלה תתאימי את המבחן.

לא, לא. כרגע, בנוסח של תקנות השירות - - -

איפה? הנה משפטנים, תפני את תשומת לבם.

בסדר. מיד אנחנו נראה. בקיצור, אנחנו חוששים - - -

אין מיד, אין לנו זמן. השעון ממשיך.

ביום חמישי היה דיון סוער סביב הדבר הזה. יש הבדלי גישות - - -

אני הפקתי לקח. בפעם הבאה, בדיונים המקדימים, אני בא. לא תרמתם כלום, כיליתם את זמנם ובזבזנו עוד שעתיים על המוסכם. על המוסכם לכאורה, בזבזנו שעתיים.

אנחנו מקבלים את ההערות האלה באהבה - - -

באהבה – אז קדימה.

- - - אני חושב שלא אנחנו צריכים - - -

ור"ה, בן גוריון – אל תגן על יום חמישי, תגן עכשיו על האוניברסיטאות.

אנחנו קולטים פה בשורה, בשש וחצי מילים - - -

איפה המהות?

שנייה אחת - - -

לא, לא. אני מנווט, אני קובע את הדיון. תסבירו לי איפה הפגיעה במהות.

הנה, אני מקריאה סעיף 69(ג): בבחינות או במטלות שמשתתפים בהדרכה או בהכשרה נדרשים לעמוד בהן או בבחינות המוצעות לציבור כאמור ברישה של תקנת משנה (ב), יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות לבצע מטלה או לגשת לבחינה בסיוע אמצעי עזר או שירותי עזר.
וכמו שאמרת, אמצעי עזר או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות לרבות התאמות הנהלים, הנוהגים – בזה אין בעיה – או הליך הבחינה, בזה יש לי בעיה.

למה את מדלגת על הכתוב: "ובכפוף להוראות תקנה 71"?

עוד לא הקראתי את זה.

ראיתי שלקחת אוויר. עצרת.

עצרתי בהליכי בחינה. לא דילגתי.

מה אומרת תקנה 71?

תקנה 71 מתחילה לדבר על החלטות על אמצעי עזר שיסופקו לאדם.

אמצעי עזר – ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?

אבל אני אגיד לכם את האמת, חבר הכנסת, כבודו, אני מסבירה לכם: אנחנו הולכים לאמץ את כל החבילה - - -

לבי, לבי יוצא אליכם, בסדר? אנחנו מדינה בהקמה בכל מה שקשור בהנגשה. אני לא משפטן, מה לעשות, אבל למדתי בבתי מדרש שיש בהם פלפול, אז תקשיבי - - -

יש לי בגרות בתלמוד, לא שזה עוזר לי.

תאמיני לי שזה עוזר לך. אני רואה כמה שזה עוזר לך, כמה את מתפלפלת.

"ואולם, החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההדרכה.".

מה זה "פגיעה מהותית"?

עכשיו אנחנו דנים על המהותי, בסדר. קודם כל, הסכמת אתי על הפגיעה – על המהות יש לנו הגנה.

חבר הכנסת מרגי, אני רק מבקשת שתקשיב לנו - - -

תני לי הצעה חלופית. אל תגידי לי יש חשש וזהו. יש לך פתרון?

כן. אם אתה רושם לי - - -

סליחה, תני לי להתבטא. אני אומר לך שגם המשפטים, גם אני, גם הנציבות, רגועים בהגנה שיש לך בסעיף 71.

אנחנו לא.

למה? תני לי פתרון.

אני באה מהשטח ויש לי פעילות עם סטודנט וסטודנט. חברים, אני רוצה שתבינו - - -

סליחה. אומרים לך בסעיף 19(יג) סעיף קטן (4): "התאמת הנגישות מחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים או של שירות ציבורי".

זה הכותרת - - -

אנחנו רוצים להבטיח - - -

אתם מובטחים.

לא. אנחנו רוצים להבטיח משהו אחד.

מה?

שבסופו של יום, אחרי ששומעים את האדם ושומעים את כולם ונשארה מחלוקת – כל עוד אין מחלוקות, הכול זורם – המוסד - - -

אין מחלוקת כי החוק והתקנות מגנים עליכם.

יש מחלוקת בשאלה האם בנקודה הזאת ניתן - - -

יש פגיעה מהותית?

ביקשת למקד, אני משתדל למקד אל לב לבו של העניין עבורנו וזה הבחינות שאדם מבקש בהן התאמות מסוג מסוים והמוסד אומר: עד כאן, כאן עברנו את הרף, אני יורד כבר למשהו אחר, אני הופך את התואר שלך. גם אם אני אתן לך, אני מחליש את התואר שלך.

איפה אנחנו נשארים במקום שבו המוסד הוא שה שקובע את הקביעה האחרונה שלא נפגעה מהות השירות, שאפשר לתת הארכת זמן, שאפשר לשים אדם שיקריא, שאפשר לעשות עוד התאמה כזאת ועוד התאמה אחרת וכל מה שצריך עד לנקודה שבא המוסד אומר: אני יורד מרף אקדמי שאליו כיוונתי.

אז אפשר להוסיף: בלי לפגוע - - -

בואו נחפש פתרון.

- - - לצמצם את זה.

אומר לי היועץ המשפטי, וזה המשפט ההתייחסות האחרון – אני לא דן בזה יותר – הוא אומר שיש לזה הגנות בכמה מקומות. מאח ואני הלכתי לאיבוד, הוא יקריא לכם. יש לא הגנה אחת ולא שתיים – יש כמה הגנות. הוא יקריא לכם את זה. אייל, בבקשה. אל תפריעו יותר.

אני חושב שהחששות מובנים, החשש מובן. אני חושב שהן החוק והן תקנות השירות וגם הניסוח שכרגע בפני הוועדה, מספקים. אני מניח שאין כוונה גם בתקנות עצמן לפרוץ את הגדר מבחינת שירות ההשכלה הגבוהה. מבחינת החוק, יש לכם את זה, כפי שהדס אמר, דרך סעיף 19(יג) - -

זה לא נכון.

- - הסעיף הראשי של הפטורים - -

את מפריעה.

- - סעיף (א)(4) - - -

אבל יש לנו סימן מיוחד, נפרד - - -

יש לך את זה ב-71, יש לך את זה בחוק, יש לך בפטורים.

אני צופה מה הסטודנט יכול לטעון, ויש פה פרצות. עכשיו רק דוגמה אחרונה: מחר מסכמים את החוק, מחר מתקנים את תקנות השירות, המל"ג הוא לא חלק מתקנות השירות הכלליות. אין לנו שום זווית ראיה שנכנס סעיף או נמחק סעיף או מוסר סעיף עם זווית ראייה של מוסדות להשכלה גבוהה.

חסרה פה אמירה אקדמית או התייחסות אקדמית, אחרת היו מחילים עלינו את תקנות השירות מלכתחילה. אנחנו מאמצים תקנות, ספר של תקנות, שבחלקן אנחנו לא יודעים מה כתוב בהן. הבטחה קטנה שאנחנו נדע שלא ייפגע מהות השירות – זה מה שאנחנו צריכים - - -

הנה אני אומר לך: ואולם החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות. אני חושב שמיציתי את זה.

חברי המשפטנים - - - יש פה פרצות - - -

את מפריעה. מה יש לך להוסיף, אייל?

אם נעשה כאן סדר, מבחינת מה שהתקנות מפנות אליהם, זה קיים.

הם אומרים, במילים אחרות, כמו שאמר הנביא: ויאמר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים. הדבק טוב, אבל רוצים לשים עוד מסמר על הדבק. אני לא מבין, זה מיותר.

- - - הדרישות - - -

אין משהו. יש לך ניסוח?

השאלה, אם נעתיק את - - -

לא. מבלי לפגוע בדרישות האקדמיות.

לנו אין כל בעיה עם זה.

כל התקנות לא באו לפגוע בדרישות האקדמיות. אתם הולכים להכניס את זה עכשיו – אתם משפטנים – מלאו שומעים הן, מתוך שאת אומרת הן יש גם לאו והפוך: אם תכניסי את זה רק פה, בכל השאר אפשר לפגוע בדרישות האקדמיות? יש לך סעיף שאומר - - -

הגענו לפרק השירות, לכן זה עלה. זה סעיף המהות - - -

- - - המהות שלי כאוניברסיטה זה לתת את התואר האקדמי. זו המהות שלי. המדשאות, מה אני צריכה אקדמי או לא אקדמי? זה לא משנה. סיורים, כן. כבודו, בסיורים אנחנו - - -

תודה. סיימנו. אייל ייתן לך את הנוסח המוצע.

כיוון שהיה חשש של המוסדות מפני היעלמות אולי של הסיפה של תקנה 71(1) לתקנות השירות, חשש שנראה לי כרגע כחשש בעלמא כיוון שהוא פטור מהותי גם בנושא של הדרכה והכשרה השירות עצמו, גם בגלל שתקנות הכשרה מקצועית מפנות, למיטב זכרוני, לתקנה 71. הנושא שגם משרד הכלכלה עמד עליו היה הנושא של הסיפה: החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות שהיא מהווה פגיעה מהותית באופי השירות של ההדרכה, הכשרה או באופי הבחינה.

ככל שמבחינת הנציבות אין התנגדות שהנושא יופיע עוד פעם, למרות שלדעתי זה מיותר, רק כדי שאם שם זה ייעלם, זה עדיין יופיע ביחס למוסדות להשכלה גבוהה. אני אישית לא רואה שזה מעלה או מוריד. זה מבחינת המהות.

נציבות, הבנת? אין מניעה?

אין מניעה.

אין מניעה. קדימה אייל.

תגידו גם לקהל. לא הבנו, אדוני היושב-ראש. לא הבנו וזה משמעותי עבורנו, אנשים עם מוגבלות גם.

גיא, לא שכחתי. מארגון לשם, נכון? לא שכחתי. תאמין לי, שכשתשמע את ההקראה של הנוסח המתוקן - - -

אני רק אגיד לך שהחשש שלנו, אנשים עם מוגבלות - - -

חכה עם החשש, עוד אין לנו את המוצר, איך אתה חושש ממנו? חכה.

אני מבקשת גם - - -

אנחנו אחרי שלב הבקשות.

יש פה משהו מהותי לסטודנטים חירשים.

אייל, תכניס את זה איפה שצריך.

אפשר יהיה להוסיף, לצורך העניין - - -

בסעיף 11(2).

בסעיף 11(2), אבל לכל היותר נוסיף פסקה נוספת: "לעניין התאמות הנגישות, יהיה המוסד פטור אם התאמת הנגישות מהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההשכלה או שירות או באופי הבחינה.".

לא, לא.

אפשר ביטוי אחד של אנשים עם מוגבלות לעניין?

לא, לא. אתה רואה שאפילו אייל הקריא את זה בהססנות. חכה. שמעת לא בצעקה.

אני מחכה לגזר דין, אתה יודע.

אייל, תנסח את זה במקום הנכון.

אנחנו מוסיפים עוד פסקה.

פסקה (3).

פסקה (3) בסוף תקנה 11: "המוסד יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.". השירות הוא שירות ההשכלה העל-תיכונית.

באותו נוסח שכתוב בתקנה 71.

זה לא אותו נוסח, אדוני.

זה אותו נוסח. יש לי אותו כאן ממול.

אני רואה אותו – אתה אומר לי לא אותו נוסח?

אדוני היושב-ראש, מילה אחת בבקשה.

חכה.

מילה חשובה, מהותית.

ור"ה, תקשיבו, יש לכם בדיוק שנייה וחצי להסכים, אם לא – אני אחזור לסעיף כפי שהוא מופיע. מבחינתי הוא מוגן. מסכימים? הנציבות, סיכמנו שאין בעיה? אין בעיה.

מילה אחת על חשש. כבוד היושב-ראש, השאלה היא, בסופו של יום את מי אתה שולח לבית המשפט, זו השאלה, לבית המשפט העליון או לבית המשפט שיתערב בעניינים האלה. זו שאלה חשובה. האם אתה שולח את המוסד להגן על הסטנדרט האקדמי או האם אתה שולח את האדם עם המוגבלות, שהוא חלש מלכתחילה, להגן על עצמו?

הרי מה יקרה בסוף היום? בסוף היום, כשאני אבקש התאמת נגישות כלשהי שאני מאמין שהיא מגיעה לי ולא פוגעת במהות השרות, כך אני מאמין, והמוסד יגיד: אדוני הנכבד, אתה אדם עם מוגבלות, כל הכבוד, מותר לך את זה ואת זה אבל את זה לא ניתן לך כי המרצה אומר – המרצה, זה מאוד חשוב מי אומר את זה בסוף – שזה מפר את הידע האקדמי ואת המהות.
ואז, מה יעשה הסטודנט? הוא לוקח את עצמו לבית המשפט אבל הוא לא יעשה את זה לעולם. זו הבעיה. כי הסטודנט חלש.

גיא, אני אשאל אותך שאלה: אם מדובר לא בפגיעה במהות אלא בסעיף אחר של חוק השוויון, את מי אתה שולח?

אני, לצערי - - -

אתה לא עונה לי, נכון? אתה לא עונה לי.

אני עוד פחות משפטן ממך.

אתה לא עונה לי. אני לא משפטן בכלל.

אז אני עוד פחות. זאת אומרת, שולחים אותי לסעיף שעוד לא ראיתי אותו, סעיף 71, כמו שנאמר יכול להיות שהוא נכון, הוא שם איפשהו רחוק. שכאתה שם את זה פה, ואני אומר לך מייצוג של סטודנטים עם מוגבלות, הם לא הולכים לבית משפט, הם פשוט נשחקים ונעלמים ברגע שהמטלה היא כל-כך כבדה.

שאלתי אותך, למה החשש הזה שלך לא קיים בדברים אחרים?

הוא קיים, אבל כששמים את זה פה, את זה אני מבין.

די. יש לו את זה בסעיף האם. גיא, יש להם את זה באב העורקים של החוק. אין חשש בגלל שלא קראת אותו? נו, בחייך.

כי שם אני כבר לא יכול לשנות.

אני רוצה להתייחס בבקשה, כבוד היושב-ראש, בדיוק לשאלה ששאלת את ור"ה ולענות מהצד שלנו: אני חושש שגם זה יהיה קיים גם פה, בנוסף לזה שזה קיים בחוק וקיים כבר בתקנות, אני חושש שעכשיו יבואו אנשים מהאקדמיה ויגידו לי: יש לך אמצעי עזר, יש לך כיסא גלגלים, את המבחן אני לא מוכן להתאים למוגבלות שלך. ואז המבחן לא יהיה מותאם ומזה אני חושש.

אני מבקשת להחריג ולשאול על משהו שאולי הוא פוגע במהות השירות: אנשים חירשים וכבדי שמיעה יש להם חסם אינהרנטי - - -

את יודעת מה יוצא בסוף? – אני אתן לך להמשיך, זה על חשבון הזמן שלי – מה שקורה, ואני רואה שזה חוזר כחוט השני בכל הדיונים, מי שתוקע את ההטבות לארגונים ולנזקקים אלו הארגונים: אין סוף חששות, דקדקנות.

היום אין להם כלום ואנחנו רוצים להביא להם, אתה לא מתיימר לומר 90%, אופטימום ודאי שלא, גם לא 70%, בסדר? גם את ה-60% אתם מונעים מעצמכם. עכשיו דברי מה שאת הרוצה, אני אמרתי מה שמתסכל אותי.

אנחנו לא אלה שהורסים את האקדמיה הישראלית ואת הסטנדרט שלה. אנחנו לא נותנים לה את התקציב ואנחנו לא תוקעים אותה גם בתקנה הזו.

גיא, אני נדיב אתך היום וזאת הפעם האחרונה שדברת בלי רשות.

לסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה יש קושי אינהרנטי מעצם המגבלה לרכוש את השפה האנגלית, הם צריכים התאמות ואותו דבר בעברית. אם מבחן אמריקאי שבנוי על דקויות של השפה, הם לא יכולים לעבור אותו. הם נכשלים בשלב הבנת הנקרא של ההוראות למרות שהם יודעים את החומר. זה צריך התאמה.

בלי שום קשר לידע.

אם המוסדות יוכלו להתכסות תמיד תחת חופש אקדמי ומהות השירות, הסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה - - -

עצרו פה. תודה.

ור"ה, נתנו לכם הגנה על הגנה קיימת, אני חושב שהיא מיותרת. עכשיו תאלצו אותי לתת איזון לארגונים, לנסח את האיזון. כמו שאני ביקשתי מהם שאני אכתוב במפורש תקנות השירות, לכן תחשבו פעמיים לפני שאניח מכניס את זה פה. אני חושב שיש לכם את ההגנה הזו באב העורקים של החוק ובעוד מקומות אחרים.
אתם רוצים? כמו שאני כותב פה שלא תהיה פגיעה במהות האקדמית, באופי האקדמי, אני צריך לומר ובלבד שהמבחנים והשירות – אני מדקדק ואני ממשיך לדקדק – יהיו מונגשים ומותאמים.

יש להם זכות ערעור בכל מקרה.

בואי נדבר על זה.

סליחה, סתיו, אני עוזר לך, למה את מפריעה לי?

יגישו עתירה לבג"ץ אולי?

ערעור במוסד, חברים.

גם לכם יש זכות ערעור - - -

אני לא נתתי רשות דיבור לאף אחד. ברירת המחדל זה לא הערעור. האוטומט הולך הכול למי שירים לפי התקנות, לכן תענו לי למה ששאלתי: ביקשתם פה הגנה, אני אצטרך לתת התאמה או איזון להגנה שקיבלתם, שהיא מיותרת לדעתי ולדעת המשפטנים. עכשיו תחליטו אתם מה אתם רוצים.

אדוני, כל התקנות האלה הן האיזון בין הדרישות האקדמיות שהמוסדות באו אליהן מלכתחילה, ואז אומרים הארגונים והסטודנטים, בצדק: תעשו לנו את ההתאמות, תאפשרו לנו להגיע לאותה רמה, להגיע אלל אותן זכויות. אנחנו בעד.

אז הפסקה הקטנה שאני שמחה שאדוני השתכנע שתכנס היא קצת - - -

הסכמתי, לא השתכנעתי. הסכמתי.

תודה.

אני לא משוכנע שהיא נדרשת.

היא שומרת על זה מפני התדרדרות. עכשיו אומרת פה הנציגה של המכון לקידום החירש שלמשל יש בעיות לכבדי שמיעה בדקויות בלשון. זאת דוגמה נהדרת כי אם סטודנט חירש ירצה ללמוד לשון וחלק מהדרישה של הקורס, של הבחינה, זאת האבחנה הזאת – הנה בדיוק איפה זה פוגע במהות השירות. אני לא אוכל לתת לו את ההטבה זאת.

לא בא ללמוד לשון, זה גם מתמטיקה. במתמטיקה הוא נכשל בהבנת הנקרא, במבחן בלחץ של זמן - - -

זה לא יום כנסת, יש פה חדרים פנויים, לכו החוצה - - -

זאת אומרת שסטודנט חירש לא יכול ללמוד לשון.

קיבלתי החלטה: אני מוריד את תוספת סעיף קטן (3).

תודה רבה.

או שאני מכניס אותה עם איזונים או שאני לא מכניס אותה בכלל. אני חושב שהיא מיותרת וסתם מסבכת את העניינים. תודה רבה. אני מביא את סעיף 11 – סיימנו את 11? מה יש עוד לדיון?

יש את הנושא של מכונת הצילום: היכן יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת צילום, האם ביחס לכל מקום שנמצאת בו מכונת צילום או במקום שמרוכזות בו - - -

בו ניתן השירות – נאמץ את הניסוח - - -

בשירות יש פטור מסוים לעניין 25. תקנה 25(ג) בשירות אומרת: "חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק את קיומן וזמינותן של מכונות נגישות כאמור בתקנת משנה (א)", שם מפורט הנושא של נגישות המכונות האוטומטיות, שניתן לרכוש או לייבא אותן באופן סביר. "לא היו מכונות כאמור בנמצא, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.".
ההפניה לתקנה 25(ג) אומרת: אם יתקיים הפטור, זאת אומרת, אם המכונות צילום נגישות – שמותאמות לאנשים עם מוגבלות – יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות - -

במכונות לא נגישות.

- - להפעלת מכונת הצילום.

איפה? השאלה איפה? רבותי, אל תחזירו אותי לדיון פילוסופי: יש בעולם או בסין או בקטמנדו, לא מעניין אותי, אני אומר לכם כרגע: איפה? אין למוסד מכונה, קיבל פטור לפי תקנה 25(ג), איפה יעמיד המוסד את האדם? זה הדיון, אל תפתחו לי אותו למקומות אחרים. על זה אתה הולך לדבר?

כשתגיד לי שאני יכול - -

רק אם על זה.

- - אני אגיד ספרייה. אני אגיד ספרייה כשתגיד לי שאני יכול לדבר.

דבר.

ספריה. ואני מבקש שכל עוד התקנה שמה בנויה כך שיש מכונה – כל עוד יש אדם שעומד לרשותו של האדם עם המוגבלות לצלם עבורו בספרייה, יתקיים התנאי. אני מבקש מכם, זה סביר - - -

תודה. עד כאן.
נציבות?

זה נראה לנו סביר.

כן, סתיו?

אני חייבת להגיד שבתור בחורה עיוורת יהיה לי מאוד קשה להגיע לספרייה ולמצוא את מכונת הצילום - - -

ואם ישימו אותה - - -

- - - אדם שיעמוד לידה. לכן אני חושבת - - -

סתיו, ספרייה היא אמצעי עזר לכל הסטודנטים, אני חושב - - -

אני לא נכנסת אליה כי זה קשה לי.

ואם ישימו את זה בהנהלה, זה יהיה לך קל? זה גם יהיה לך קשה.

אני צריכה את זה במקום קטן, שאני אוכל להגיע אליו, שאני אדע שזה שם באופן ממוקד ולא בכניסה לספרייה - - -

אבל סתיו, בקמפוס שאת נמצאת בו, הרי את ראש התא של הסטודנטים עם מוגבלות ולא באת לדאוג רק לסתיו, באת לדאוג לכל הסטודנטים. אז יכול להיות שלך יהיה קשה בספרייה ויכול להיות שלסטודנטית אחרת או לסטודנט אחר הספרייה נוחה.
לכן אני חושב שספרייה זה מקום שמיועד לסטודנטים ומגיעים לשם ואני חושב שזה מאזן בין כל הצרכים. תודה.

יש שתי בעיות בסעיף קטן (2). אחת - - -

יש לך הערה לגבי מכונת הצילום והאדם?

כן. ראשית, זה מצמצם כי מדובר במכונה למתן שירות שהיא רק מצלמת. אני לא יודע איזה מכונות יכולות להיות עוד שאין סיבה שיהיה עליהן פטור.

את הכיסאות האלה עם המסאז' עוד לא חייבנו אותם להכניס, סליחה שאני אומר את זה. איזה מכונות?

מצד שני, לא הייתי רוצה לחייב את המוסדות להעמיד אדם מסוים שיעשה את זה, כי יכול להיות - - -

יש להם פטור למכונה נגישה. זה רק במידה וקיבלו פטור.

מסכים אתך. אם הם לא קיבלו פטור, מדובר פה על מכונת צילום, אני אומר שאפילו אל תעמידו אדם מיוחד שיעשה את הצילום הזה, לא בספרייה ולא במקום אחר, אלא תהיה מכונה, ואם יבוא סטודנט שלא מסוגל להפעיל את המכונה, ייגש למשרד מזכירות - - -

לא, לא מוכן לוותר להם עד כדי כך. תודה. לא, ראובן, סליחה. זו פגיעה בסטודנט. ודאי שלא. נגמרו הנקודות לדיון?

יש כאן דיון על ההתאמות של הביטוח הלאומי.

איפה?

- - - דיון נוסף.

זה בעצם כבר יהיה דיון שאנחנו נקיים, ברשות הוועדה יחד עם הנציבות, ביחס לכל הנושא של היחסים - - -

ההתאמות שאנחנו נותנים לסטודנטים שמוכרים על ידנו.

אבל זה לא הדבר היחיד ואין טעם לעשות את זה כל פעם.

יש.

יפה. לכן סיימנו את סעיף 11?

נשאר עוד נושא אחד, כמדומני - - -

כל פעם נוסף משהו.

לא, לא. הכול כתוב. נושא אחרון - - -

רוחב המעברים. סתם התלוצצתי עם אייל.

אם תוכל הנציבות לחדד את העניין הזה שנותר מבחינתם פתוח, רוחב המעברים, לחדד ולהבהיר את זה לוועדה.

באיזה סעיף?

בסעיף השירות. תקנה 15 לתקנות השירות קובעת שני דברים בתקנות משנה (א) ו-(ב) שרלוונטיים למוסדות להשכלה גבוהה: התאמות במעברים שבין פריטי ריהוט שהציבור עושה בהם שימוש במסגרת קבלת השירות. ההתאמות יעשו לפי ת"י 1918 חלק 3.2 הדן במעברים בין רכיבי ריהוט קבועים.

חייב יימנע ככל האפשר מהנחת עצמים באופן זמני במעבר נגיש, כגון: כבלי חשמל, צינורות, עציצים, כסאות. ואם הונחו מכשולים במעבירים נגישים, הוא יסמן אותם בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך.

אני לא חושב שצריך להחריג פה בקשר להשכלה הגבוהה את הסעיפים האלה. זה בסך הכול נועד לתת את האמצעים כדי להבטיח נגישות משלימה להנגשת המבנה, ככל שמדובר בהנגשה של ריהוט, של דברים זמניים או קבועים שמוצבים בכל מיני מקומות וזה דבר שמתבקש, אי אפשר בלי זה.

בבקשה.

אני יועץ נגישות לור"ה. אני מסכים עם שמואל חיימוביץ, אבל צריך לחדד: אני חושב שהתהייה פה היא שהנושא הזה לא חל על חדרי הלימוד ששם יש משנה סדורה מה צריך להיות. לגבי המעברים המשותפים לכולם אין שום בעיה.

אני מתפלא שבכלל יש בעיה?

לחדר לימוד לא צריך להגיע?

לא, הפוך, זה מטופל בנפרד, יש התייחסות. זה למעברים המשותפים.

אז איפה הבעיה?

אין בעיה.

אין בעיה, הוא אומר. אם יש עצמים שמפריעים להנגשה, אז בוודאי שזה מחייב אותם להזיז אותם.

למה זה לא קשור?

כי זה לא קשור, זה למעברים.

זה חל על חדרי לימוד?

למען הסדר - - -

רוחב המעברים פה. גם וגם, אל תתמקד לי רק בפרוזדורים.

אדוני, אם זה גם וגם, יש לנו בעיה טכנית בנושא ודנו בזה בדיון מקדמי עם אנשי הנציבות.

התפלאתי שזה הלך חלק.

אם זה על החללים המשותפים והמעברים – אין בכלל דיון בנושא. הסיבה שכן יש בעיה בחדרי הלימוד היא - - -

הרציונל הוא שהסטודנט עם המוגבלות הוא חלק אינטגרלי מהכיתה. הוא לא צריך לעמוד ליד הדלת ולא - - -

ודאי, ודאי, אין ויכוח.

לכן, אם הגעתי רק עד לדלת ולא התייחסתי לתוך הכיתות – לא עשיתי כלום.

בזה כבר דנו עם אנשי הנציבות.

אז איפה הבעיה? אתה יועץ הנגישות, יש לך תקנות, איפה הבעיה?

אם מחילים את הסעיף הזה, זה סעיף טכני, אם מחילים אותו על חדר לימוד, הוא יוצר לנו מידות וסטנדרטיים שאינם בהכרח רלוונטיים לחדר לימוד, במיוחד לאותם חדרי לימוד שבהם יש דברים קבועים כמו טריבונות ושולחנות מחשב ודברים מהסוג הזה. חלל לימוד רגיל, לסמינריונים, שפיזרו בו שולחנות, אין בעיה – מזיזים.

אם אני יורד לסוף דעתכם, יש לכם בעיה כשיש ריהוט קבוע כחלק מכיתה, ממקום יותר גדול, והפתרון לכך, לכאורה, אמור להיות על-ידי כך שיגדירו גישה לחלק מהמקומות בלבד.

נכון.

בזה נפתור את הבעיה, נכון?

בכל כיתה, בכל כיתה.

בתוך מקום שיש בו הרבה עמדות, חלק - - -

יש לנו התייחסות לזה בסעיף נפרד.

אותו דבר יש לנו בקשר לאולם מופעים, תיאטרון וכו'. בחלק 3.2 יש התייחסות לכמות, נכון? שם יש איזו התייחסות לגבי מקום שיש בו כיסאות מקובעים, להבדיל ממקום בו הכיסאות לא מקובעים ואז פשוט מזיזים אותם.

אין ויכוח.

הבנתי שבישיבה המקדימה היה רעיון להתייחס לזה כאל מקום התקהלות וזה בעצם היה הפתרון האפשרי.

אם יש שם ריהוט קבוע, מקובע - - -

להנגיש נקודה אחת או שתיים, לא את כל הנקודות, אם הבנתי טוב.

ולהפנות לסעיף הרלוונטי בחלק 3.2.

בסדר. ככל שזה יהיה רלוונטי. פיזור מקומות הישיבה נובע מהתקנים של מקום להתקהלות, אז שם יש משנה סדורה.

אפילו אני הבנתי את ההבהרה. לכן אנחנו מסיימים פה את סעיף 11 בתחולת תקנות נגישות השירות. נביא אותו להצבעה או שאתה צריך להקריא תיקון כלשהו?

יש תיקון בפסקה (1).

שילוט.

כן. בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט, יש שילוט לאיתור או זיהוי, יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי או שיותקן אמצעי של שלט קולי או אלקטרוני אחר שבעצם - - -

או אמצעי טכנולוגי.

או אמצעי טכנולוגי אחר.

אם הוא - - - האמצעי הטכנולוגי, לא יידרש המוסד להתקין, לצורך העניין, את העניין של - - -

ברור. זה במקום.

אנחנו מצביעים על סעיף 11.

הצבעה

בעד סעיף 11 – פה אחד
סעיף 11 עם התיקונים שהוקראו, נתקבל.

כמובן הוא הוצבע פה אחד.

אנחנו מתקדמים.

אפשר שאלת סדר-יום? מבחינת סדר-היום.

הדיון יימשך עד השעה 14:00.

הנושאים להיום הם רק מה שקיבלנו מודפס?

מה שנספיק.

לא מעבר לזה?

לא, לא. אם יהיה לנו זמן, נתחיל לגעת גם בנושאים שלא היו. נתחיל לדון כי ממילא תתישו אותנו בשלב הבא, אז בואו נתחיל את ההתשה מהיום, אם נספיק.

אנחנו עוברים לתקנה 12, מקומות ישיבה במקומות לימוד.
"12.
(א)
בחדרי לימוד יחולו הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים


לעניין מקומות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות; בחדר לימוד כאמור יוקצו שני


מקומות ישיבה מיוחדים לפחות.

(ב)
ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

(ג)
במידת הצורך יובטח, באמצעות מרכז התמיכה, כי לתלמיד הזקוק לכך, יובטח

מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד; בחדרי הלימוד יוצב שלט לפיו לאדם עם מוגבלות

קיימת עדיפות לשבת במקומות שבקדמת מקום הלימוד.

(ד)
על תלמיד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית

שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה ועדת ההתאמות כי נוכחות חיית


השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות; קבעה כך ועדת ההתאמות, היא תקבע התאמה

חלופית שתבטיח נגישות סבירה לתלמיד עם מוגבלות ויוקצה מיתקן שתוחזק בו חיית

השירות במהלך מתן השירות.".

זה סעיף שהייתה עליו הסכמה.

יש לי הערה קטנה.

הערה.

הייתי אופטימי מדי. בבקשה, נתחיל מימין לשמאל.

ביום חמישי, במסגרת ההסכמה, ביקשתי – על כך הייתה הסכמה – למחוק את המילים "קוגניטיבית, נפשית או חושית" - - -

איפה אתה קורא? איזה סעיף?

סעיף קטן (ג).

הוא לא הקריא אותו.

ביקשתי למחוק את המילים "קוגניטיבית, נפשית או חושית". הם מחקו קצת יותר מדי - - -

המילים נמחקו.

בסדר, רק מחקו עוד שתי מילים לפני כן. אני לא עומד להתעקש על זה אבל אני חושב שיש מקום להדגיש שמדובר פה על תלמיד עם מוגבלות.

תלוי אם - - -

אנחנו כרגע עוסקים בתקנות השוויון.

נכון.

ההערה נשמעה וקיבלת הבהרה.

אני רכז תחום נגישות במטה מאבק הנכים. בסעיף (ג), אותו סעיף, אתם דורשים להציב שלט לפיו אדם עם מוגבלות תהיה לו עדיפות. באחריות מי ליישם את העדיפות הזו? למשל, באוטובוס זו אחריות הנהג להקים מי שיושב במקום לא לו.

המוסד יביא - - -

אני חושב שכדאי להכניס "המרצה" ולא "המוסד". המרצה שישנו באותו - - -

ואז תנקה את המוסד מאחריות?

לא. זה ברור שהמוסד - - -

המוסד זה המרצה והחצרן - - -

זה לא חדר של המרצה. המרצה מתחלף - - -

הוא אחראי - - -

האחריות של המוסד להטמיע זאת בקרב עובדיו.

בסדר. אני חושב שכדאי להוסיף באחריות מי זה.

ואם זה לא יהיה מרצה? אם זה יהיה מתרגל?

אין לי בעיה.

אם אתה נכנס לדקויות משפטיות, לא נסיים. המוסד אחראי.

המוסד אחראי.

אני מצביע על תקנה 12 כפי שהקראנו אותה.

הצבעה

בעד תקנה 12 – פה אחד
תקנה 12 נתקבלה.

הוצבע פה אחד בעד. אני מדגיש כי גם בפעמים שעברו זה היה בעד פה אחד.

"מדשאות

13.
(א)
אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918

חלק 2 סעיף 2.1; הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על 2

סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא,


משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון

אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

(ג)
קיימת במדשאה או בצמוד אליה פינת ישיבה מוצלת, תהיה הפינה האמורה


נגישה.

(ד)
הוראות תקנה זו יחולו על 50% משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש

הציבור.

(ה)
תקנה זו תחול על מדשאה של מוסד מרכז לימוד שלומדים בו 150 תלמידים


לפחות.".

גם כאן יש הסכמות.

בסעיף (ד) אני חושב שכדאי להוסיף את המילה "לפחות". "50% לפחות".

ה-50% הוא בכל מקרה מינימום. אם ניתן יותר אז כבר מרצונם.

ישראל אומר לך, יכול היות שיש, את היודע - - -

49%.

אומרים שבראש הסרגל הכי ישר יש חור, היצרן עושה חור. יש כאלה שיבואו וימדדו רק 50%, אז תכתוב "לפחות".

בבקשה, יועץ נגישות.

לא המהות אלא הניסוח, כדי שלא נכשל ונגביל את עצמנו. אני ממליץ - - -

באיזה סעיף אתה עוסק?

בסעיף 13(א) כתוב: "אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.1" כפי שכתבת. ואז למחוק את המילים: "הפרש הגובה בין מפגש הדרך
הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים", ובמקום זה לכתוב: "מפגש פני השטח של הדרך הנגישה עם המדשאה יהיה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 וחלק 2 בחלקים הרלוונטיים ולפי העניין.". זה מאפשר לנו להשתמש בחומרים שונים, בגישות שונות, ובלבד שהפתרון יתקיים.

איך הניסוח, בלי לסבך אותנו במחיקות ותיקונים, מפריע לך?

הניסוח הזה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא, תשתית מהודקת. זו לא רק תשתית, יש גם תכסית. זה נכנס לרזולוציה - - -

אז אומר לך: "פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה". נתן לך סעיף כולבויניק, תעשה בוא איך שאתה רוצה העיקר תאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

כן, אבל הפירוט - - -

תאמינו לי, אם הייתם לומדים תלמוד – אפילו התנאים ואמוראים לא חשבו להתפלפל כמוכם.

זה לא איפכא מסתברא אלא פשוט לפשט את - - -

אבל יש לך את זה.

אבל אדוני, כשאתה מתחיל להיכנס לרזולוציה של קטע מרוצף ו-2 סנטימטרים - - -

ובסוף בסוף לתת לך מטריה - - -

אומר לך משהו אדוני, שני סנטימטרים יכולים להוות מכשול יותר גדול מ-20 סנטימטר. אין לנו טעם להיכנס לדברים האלה, יש תקנים מאוד ברורים.

מאיפה הבאת את זה?

אומר לך: "פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה".

מיכאל, מה שכתבו פה לוקח בחשבון שדשא הוא דבר שגדל, שוקע כשדורכים עליו וכולי ואני חושב שהניסוח הוא בסדר.

אם לא היה הניסוח בסוף שנותן לך פתרון אחר המאפשר תנועה, הייתי מסכים אתך, למה לפרט, אולי יש דברים אחרים? אבל זה נותן לך - - -

דקדוקית אדוני, אין תשתית. יש תכסית.

תאמין לי, הבלשנים הכי טובים - - -

יש תשתית ויש תכסית.

הלאה. עוד משהו?

כן, ברשותך אדוני, לגבי סעיף (ג): "קיים במדשאה או בצמוד אליה". במקום הניסוח הקיים אני מציע ניסוח חלופי: קיים מקום ישיבה הכולל - - -

היית ביום חמישי?

לא הייתי ביום חמישי, אדוני.

הנציגים שלך היו?

ודאי.

תודה רבה. זה רק שינוי נוסח – עזוב. הלאה, יש לך הערה מהותית? תודה רבה. אני מצביע על תקנה 13.

הצבעה

בעד תקנה 13 – פה אחד
תקנה 13 נתקבלה.

בעד פה אחד. נתקדם.

בתחתית עמוד 4.

"סיורים
14
(א)
תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות זכאי, לפי בקשתו, להתאמות הנגישות

(1)
מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, תמלול, או תרגום


לשפת סימנים;


(2)
תיאור הסיור והסבר בקול של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר


באמצעות מישוש;


(3)
הסעה בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ככל שניתנת הסעה


על-ידי המוסד;


(4)
שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד;



(5)
מתן הסבר מראש על הצפוי להתרחש בסיור;

(ב)
הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות.

(ג)
נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור.

(ד)
תלמיד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש

על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר את השתתפותו בסיור עד למועד שקבע המוסד לשם

כך.".

בבקשה.

אני מהקליניקה באוניברסיטה העברית. חסרה פה התייחסות להגעה של התלמיד לסיור. בסדר שזה יהיה במקום נגיש ובסדר שהסיור עצמו יהיה נגיש, אבל איך הוא אמור להגיע אל המקום של הסיור?

איך מגיעים כל הסטודנטים?

כמו שהוא מגיע לאוניברסיטה.

לו יש מוגבלות.

למה, כמו כולם.

הרציונל הוא: הוא חלק בלתי נפרד מכלל הסטודנטים. אם יש הסעה מאורגנת של המוסד, אז הוא בהסעה מאורגנת מונגשת. אם מגיעים לאתר כל הסטודנטים – גם הוא יגיע לאתר.

איך הוא יגיע?

איך הוא הגיע לאוניברסיטה?

לאוניברסיטה הוא רגיל, זה המקום שהוא מגיע אליו ללימודים שלו תמיד. כאן זה מקום מיוחד שמבקשים ממנו להגיע אליו באופן חד פעמי.

אני לא חושב. לא הבנת אותי.

למה?

אם האוניברסיטה תעשה סיור מודרך ויציאה מהקמפוס לאותו מקום – אז הוא יהיה כמו כולם. אם כל אחד מגיע לאותו מקום בכוחות עצמו – הוא חלק מכולם. תודה.

בבקשה, אסי, איך קראת - - -

אסי – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

קשה לי - - -

אין בעיה, יש לי סבלנות. סבלנות זה התחום שלי.

מצד שני, אחד התחומים בספקטרום האוטיסטי זו העבודה שאנחנו חד-ערוציים ולכן ביום חמישי ביקשתי, אבל לא קיבלתי, בסעיף (2): ובמידת האפשר - - -

אם לא קיבלת ביום חמישי, אתה פונה לסעד שלי?

כן.

טוב, נראה. אתה מהמר אבל בו ננסה.

נכון. בסעיף (2) ביקשתי שייכתב: ובמידת האפשר בכל ערוץ בנפרד. בכל ערוץ, זאת אומרת בכל ערוץ - - -

לא להגביל את זה למישוש.

לא רק לא להגביל את זה למישוש אלא כשמסבירים בקול, אז לא בזמן שאני צופה בזה אלא להפריד בין הערוצים, לתת לי אפשרות לראות בלי שקול יפריע לי ולתת לי אפשרות לשמוע את ההסבר בלי שהדבר החזותי מפריע לי.

אנשים אוטיסטים נוטים להיות חד-ערוציים ולא רק אנשים אוטיסטים. ולכן ביקשתי שייכתב: ובמידת האפשר - - -

אני לא פונה אל ור"ה ולא למשפטנים – נציבות, פה מידת האיזון שלכם.

אני לא יודע אם אפשר להגדיר פה דבר כזה בתוך התקנה. זו התאמה מסוימת שאותו מרכז תמיכה יכול להגדיר ויצטרכו להתחשב בהתאמה הזאת. אני לא יודע - - -

כתוב "לפי העניין" גם.

יצטרכו לתת מענה. אם הסטודנט - - -

מרכז התמיכה יצטרך להגדיר את ההתאמה הזאת, יצטרכו ללכת לפי זה.

אז כל מה שאני מבקש שזה יהיה אפשרי.

אני לא יכול להכניס את זה בנפרד פה.

אני רוצה להבין יותר: כשאתה מגיע לסיור ואתה צופה במשהו ובא מדריך ומסביר לך את מה שאתה צופה.

ההסבר הקולי הזה עלול להפריע לי לקלוט את מה שאני רואה ולהפך. עצם זה שאני כרגע רואה את זה - - -

אבל עומדת לך הפריבילגיה לבחור מה עדיף לך, הוויזואלי או - - -

אבל נותנים את שניהם ביחד ואחד מפריע לשני. כל מה שאני מבקש הוא במידת האפשר שזה יהיה בערוץ אחד בלבד באותו זמן.

המושג ערוץ אחד בלבד הוא ידוע לך מוכר לך. אני חושב שפעם ראשונה אנחנו שומעים עליו, לפחות אני. הכוונה שלך היא שאם נותנים לך זמן להתבונן עכשיו, ימתינו רגע ואז ידברו אתך ויסבירו לך וחוזר חלילה.

בנפרד.

אבל זו התאמה ייחודית מאוד שצריך להסביר אותה דרך מרכז התמיכה והיא צריכה להגיע למי שצריך להידרש לך ולתת את זה.

למה אי אפשר להגיד: ובמידת האפשר יינתן בנפרד?

כי זה לא מובן. אני אגיד לך מה לא מובן בזה: נגיד שעכשיו אנחנו נמצאים ברגע זה בסיור בחדר הזה והמטרה של המדריך היא להסביר את החלונות שנמצאים פה ממול. אם הוא מסביר לך בלימודי היסטוריה את החלונות שנמצאים פה ממול ואת הפיתוחים שיש מסביב לחלונות, הוא צריך להיות מול החלון, מול הפיתוח, ולהסביר לך כשאתה צופה ואתה גם תשמע את מה שהוא מסביר לך. אם אתה לא תצפה, אתה לא תבין את מה שהוא משמיע לך.

זה את, זה לא אני.

אפשר קודם לצפות ואחר להסביר, כי גם אנשים חירשים וכבדי שמיעה לא יכולים להסתכל גם על הזכוכית וגם על המתורגמן. חייבים להסתכל על הזכוכית ואז לשמוע את - - -

לא. הוא לא חייב. שישמע את המתורגמן.

אז הוא לא יראה את הזכוכית - - -

אז הוא לא יראה את הזכוכית. הוא צריך זמן לזה וזמן לזה בנפרד.

- - - כי אם נגיד שזה איזה פסל או תמונה שצריך לראות אותה ולהבין אותה - - -

אני לא מבין מה הבעיה להפריד את זה?

- - - כי המתורגמן מסביר משהו מופשט שהוא לא ראה.

האם שימוש בלשון "באופן המותאם למוגבלותו של התלמיד" לא מכסה את - - -

לא, לא.

למה?

תראה, רונן, הדרישה שלך מובנת, שלא תבין אותנו אחרת, הדרישה שלך מובנת. יש לנו, קודם כל, רתיעה מלרדת לרזולוציה של מגבלה מסוימת.

את זה אני מקבל.

זה לא חכם ולא נכון לעשות את זה.

אני מסכים.

לכן, המענה הוא בזה, אני חושב, שהכתוב: "תלמיד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר". תלמיד שיש לו בעיה עם קליטה רב-ערוצית, נקרא לזה, הוא יודע את זה.

אבל אז יבוא המרצה ויגיד לו: אבל זה לא קיים בתקנות.

לא, לא. תאמין לי שהמרצה לא מכיר את התקנות – תאמין לי, אני ראיתי שאלה שמתיימרים פה להגן על התקנות לא מתמצאים – עם מה שמשלמים לו לסגל הזוטר, גם יידע את התקנות? בחייך. החכמנו, הפנית את תשומת לבנו, קיבלת גם הבהרה בדיון וזה נרשם בפרוטוקול. זה נכנס לך במסגרת - - - לא סיימנו?

לא. יש לי הערה אחת.

הערה נוספת. אחרי זה יובל, כדי שאני לא אשכח אותך גם הפעם.

בסעיף (ב) כתוב: "הסיור ייערך, במידת האפשר". כבר בדיון הקודם הורדנו את המילים "מדת האפשר" אני חושב שמן הראוי להוריד את זה גם פה.

באיזה סעיף אתה?

בסעיף 14(ב), במילים "במידת האפשר". אבל אם זה חלק ממטלות הלימוד אז יגידו: לא היית בסיור אז לא סיימת את המטלות שלך. אז או שיעשו את זה נגיש לכולם או שלא.

מי עונה ראשון? ור"ה, בבקשה.

זה עם דרישה אקדמית, אם חלק מהסילבוס של הלמודים זה ללמוד באתר ארכיאולוגי ולבקר - - -

ואתם תעשו שהאתר יהיה מונגש?

אנחנו לא יכולים להנגיש - - -

אז אל תקבלו את התלמיד לשם.

רגע, סליחה. אבל במידת האפשר, אנחנו נערוך את הסיורים במקומות מונגשים, אבל אם אי אפשר להנגיש אותם, אנחנו לא נבטל - - -

יש תקנות אתרים - - -

זה לא דיון פתוח.

לפעמים, בשביל להגיע לאותו יעד של דרישה אקדמית, אפשר לתת חלופה שכן אפשר לעמוד בדרישת תוך מתן אפשרות לנגישות. אני אתן לכם דוגמה מהלימודים שלי: אני למדתי בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון. זה בבניין הישן שבנו פעם, בטכניון המקורי בחיפה – בעיות עם מדרגות וכולי. אם אני לא צריך להסביר למישהו איך להנגיש ולמה צריך להנגיש זה לאלה שהעלו אותי במדרגות, הסטודנטים שכמה מהם הגיעו להיות גם מהנדסי ערים. אבל לא זה העניין.

בקומת הגג, הכי למעלה, היו מדרגות טרפזיות, אי אפשר היה להרים אותי לשם. שם היה שיעור של ציור דו-ממדי: היו מודלים והיו מציירים אותם. לא יכולתי להגיע לשם, אז בגלל זה אי אפשר שאני אהיה אדריכל? אז פעם בכמה זמן נפגשתי עם המרצה בחדר נפרד והיא נתנה לי מטלות, ביצעתי אותן, סיפקתי את הדרישות האקדמיות שלה ובזה נגמר הסיפור.

נכון, אבל ברשותך אני אשיב. זאת לא אותה דוגמה - - -

לא נראה לי שזה חלחל.

יובל, בבקשה.

חבר הכנסת, אני חושב שנציגי ור"ה מייצגים נאמנה את העמדה - -

אין ספק. הם עושים את זה יפה.

- - שבעצם סטודנטים עם מוגבלויות שלומדים באוניברסיטה עושים להם סוג של טובה.

לא, לא, ממש לא.

לא, לא. חשבתי שאתה הולך לומר משהו אחר.

אני הולך להגיד משהו אחר. הגישה שמיוצגת כאן היא שאם הם הולכים לאתר ארכיאולוגי נגיש, אז לא חיפשו את האתר הארכיאולוגי הנגיש, לא עשו מאמץ לחפש את האתר הארכיאולוגי הנגיש אלא - - -

אם הם הולכים, לצורך העניין, למערות בר כוכבא - - -

- - - אתה לומד עכשיו על קומראן, אני אקח אותך למצדה?

לכן אני חוזר להערה של אפרת - - - אנחנו יושבים כאן בדיון על התקנות, יש כאן אישה עיוורת בחדר ואין כאן כתב ברייל - - -

למה? פורמט.

נכון להיום, החברה הישראלית לא נגישה, הרחוב הישראלי לא נגיש - -

אמרתי קודם שאנחנו מדינה בהקמה.

- - סטודנט שצריך להגיע היום למקום מסוים, מכין את זה מראש. הוא מתכנן מראש לאן הוא יגיע ואיך הוא יגיע לשם ולכן אני חושב שכאשר צריך להגיע לסיור, אם הסטודנט לא יכול להגיע לשם אז מוטלת על המוסד החובה לאפשר לו את ההגעה.

או חלופה, כמו ששמואל אמר.

או חלופה.

אבל פה אתם מדברים על סיור - - -

אבל אם המטרה היא להגיע למערות קומראן היא מטרה אקדמית מסוימת, אולי אפשר לאותה תכלית להגיע בסיור למקום אחר?

שמואל, ההתאמה האישית שלך היא התאמה אישית, אבל אתה לא יכול לשנות לי את סילבוס הלימודים. אני אתאים לך אישית, אפתור לך אישית את הבעיה, אבל אתה לא יכול - - -

את זוכרת את הפגיעה המהותית? את זוכרת את הדיון הארוך, המתיש - - -

כן, אבל המהותי - - -

רגע, עוד לא אמרתי. את זוכרת את הדיון בקנאות, אפילו התיש אותי, על הפגיעה המהותית? במהות האקדמית? באותה קנאות של הפגיעה המהותית שהגנתי עליה והיא מוגנת – לא הייתי צריך להגן עליה, היא מוגנת – אני רוצה לוודא שאכן במגבלות האלה אני רוצה לבוא אתכם שאי אפשר לרדת לרזולוציות של כולם, כל המוגבלויות. אבל אני גם לא רוצה שתהיה פגיעה מהותית בזכאות שלו לתואר.

זה לא קשור.

איפה אני מקבל את זה?

הפרק הוא פרק סיורים, הוא לא פרק על איך התלמיד לומד.

כל הסיורים לא מגבילים?

אם זה יהיה חלק מהדרישות, נמצא פתרון פרטני. אנחנו בכל הפרק הזה - - -

תודה רבה.

אי אפשר שתשנו לנו את - - -

אפשר להוסיף משהו?

תודה, לא. אין לי ספק שיש לך מה להוסיף ולתרום, אבל לא. אין צורך. סיימנו. מאחר ואנחנו עוסקים רק במטלה של סיורים, במידה וזה חלק מהמטלות המחייבות, אז או חלופה או פטור. תני לי חלופה. תמצאי חלופה.

אני לא יודעת. אני לא יכולה לתת עכשיו את כל האפשרויות הקיימות, לא של הפקולטה לרפואה ולא של לימודי - - -

אני אומר חלופה באופן כללי.

- - - לא לימודי אדריכלות. אפשר - - -

אבל איך אמרת קודם? זה רק סיור.

אבל זה לא רק סיור. אולי זה סיור בחוג לארכאולוגיה? סיורים מהותיים - - -

בואו נראה, אולי למשרד הבריאות יש פתרון?

אני חושבת שהטעות כאן היא בהתייחסות לסיור ולא בהתייחסות להתאמות. אני חושבת שבמידה וייערך סיור במקומות שאינם נגישים, האוניברסיטה חייבת לבצע את מירב ההתאמות שהיא יכולה לבצע ולא לפטור את האדם. למשל, גם היום בבתי ספר, כשיש ילד עם מוגבלות, מוציאים מכונית מיוחדת - - -

רגע, תעצרי פה. ברגע שהלכת לקטע של הניידות והגעה למקום – תקשיבי טוב, לקחו דווקא את הדוגמה של מערות קומראן, את אמרת את זה, נכון?

שמואל אמר את זה.

אני אמרתי מערות בר כוכבא ואתם זרקתם לי קומראן – אני עדיין מפוקס. אז נלך לשם, בסדר? אתם לא יכולים לשנות את המפה, אתם לא יכולים לשנות את האתר.

אנחנו לא רשות הטבע והגנים.

אם זו מטלה שהוא חייב, היא תנאי הכרחי לקבלת התואר בסוף, לא יעזור לכם כלום – תיכנס פה חלופה. זה הרציונל, סליחה. יש פה משפטנים? איך זה המושג? תכלית החוק? תכלית החוק.

כבודו צריך להבין, זה נכון מה שאתה אומר, אלא אם – הדס, זה נכון מה שאתם אומרים אבל נקודת המוצא היא שזה תלוי - - -

אתם מפריעים לעצמכם. ברגע שכולכם מדברים – מפריעים. אנחנו רוצים להגיע לזה, מה המשפטנים אומרים?

הניסוח היה גם שלכם של "במידת הצורך".

נכון, אבל עכשיו עלתה פה השאלה מה קורה אם גריעת הסיור פוגעת ביכולת של סטודנט להשלים קורס. נראה לי שאפשר במקרה כזה להחזיר את זה לוועדת ההתאמות. אמרנו שוועדת ההתאמות היא גורם מקצועי שגם קשור עם החוג, זאת אומרת הוא כן יודע את המהות האקדמית.

נלך לשם, נלך לשם.

נראה אם אפשר לייצר חלופה.

ככל הניתן בוודאי. ככל שניתן - - -

העיקר שלא תבטלו לכיתה את הסיור.

אנחנו מדברים קצה. מה קורה בקצה?

לא, לא. זה לא יעלה על הדעת.

- - - במידת הצורך לא יהיה סיור.

הסיור הוא גם לא הפתעה - - -

סלח לי, בן גוריון – אני לא זוכר את השם לכן אני אומר לך בן גוריון – עודד?

בן גוריון, כן.

לא. לבן גוריון היה שער בצדדים. אני איש הנגב, אני יודע איך נראה בן גוריון: בכל מקום יש לנו את הפסל שלו, בבית החולים, באוניברסיטה. עודד, כרגע נגמר הדיון, אנחנו מנסחים.

ההערה הזאת, ההערה של ישראל והדיון שהתפתח, המקום שלה צריך להינתן דרך ועדת ההתאמות.

איך זה בא לידי ביטוי פה?

כאן זה לא יבוא לידי ביטוי, זה יתבטא בתקנה - - -

לא יבוא לידי ביטוי. תודה רבה.

התקנה הבא שאנחנו, אם אתה רוצה, נתחיל - - -

אנחנו נתחיל את הדיון.

אנחנו רק נצטרך לתת את הדעת בוועדת ההתאמות שלא ייווצר מצב - - -

אבל למה נכלה את הזמן עכשיו? ניתן את הדעת, את לא עוזבת אותנו, נכון? תודה.

אני מצביע על סעיף 14, סיורים.

הצבעה

בעד סעיף 14 – פה אחד
סעיף 14 נתקבל.

הוצבע בעד פה אחד. יש לנו כ-10 דקות נוספות - - -

על סעיף 15 לא היה דיון ביום חמישי.

בסדר. הדיון המקדים זה צ'ופר של הוועדה, אל תהפוך את זה לחובה עד כדי כך שתבוא אלינו בטענות. לכן, אנחנו נתחיל את הדיון, יכול להיות שנסכים על זה תוך כדי קריאה, מה אכפת לך?

אייל, תן לנו רקע על תקנה 15, דברי פתיחה. האורחים ביציע, התחלנו בתקנה 15. איזה חיוך מפה לאוזן, ור"ה, יצאתם ומלוא תאוותכם בידכם.

רגע, אנחנו לא יכולים להכיל. אנחנו מנסים להכיל.

אני אזכיר לכם את המבטים בתחילת הדיונים על ההנגשה במוסדות להשכלה גבוהה. נכון, סלי, את לא מתגעגעת אליהם?

לא.

יפה.

קדימה, תן לנו רקע, מה אומר פרק ד'.

פרק ד' הוא פרק ההתאמות האישיות. הוא הפרק שקובע את החובה למנות ועדה לקביעת התאמות. בנוסח שהוא כרגע בטיוטת התקנות שבפני הוועדה: הוועדה תהיה מורכבת משלושה חברים ובהם מורשה נגישות השירות.
אני מזכיר הערה שעלתה מכיוון ור"ה בדיון הראשון לתקנות: הם ביקשו שזה יהיה אדם אחד מתוך המוסד, כמי שמכיר את המכלול של ההתאמות שניתנות במוסד, גם בקשר למרכז התמיכה, אם אני זוכר נכון. זאת תקנה 15. תקנה 16 קובעת - - -

חכה עם תקנה 15. תקנה 15 מדברת על זה שתהיה ועדה עם שלושה חברים לפחות, נכון? שריינו בהם את מורשה נגישות השירות. מי השניים הנותרים?

זה נותר בידי המוסד לקבוע. זה נשאר רחב, כתוב: "המוסד ימנה".

בסדר, הוא ימנה. כתוב גם "השר ימנה" ואנחנו מכתיבים שלפחות אחד יהיה מקרב זה והשני מקרב זה, כמו שעשינו עכשיו.

יש לנו פתרון.

יש לך הצעה? אתה יכול להציע, אנחנו נקבע אם זה פתרון.

פתרון מוצע.

עודד, אתה משפטן – תציע.

אנחנו מציעים הצעת ייעול, בעיקר, שזה יהיה רכז ולא ועדה כדי שהעסק ירוץ הרבה יותר מהר. צריך לזכור שיש ערר עליו בתוך המערכת ושם לשים את אנשי המקצוע, אבל לא להפוך את היומיום לוועדה שצריכה להתכנס עם אנשים מבחוץ ועם אנשים מבפנים, וההוא בא וההוא לא בא וכל הסיפור הזה. משהגענו עד הלום, אנחנו רוצים להיות יעילים ואנחנו מציעים שזה יהיה רכז.

לפני שיקפצו עליך אחרים - - -

לא קפצו.

רגע, חכי. זה רק נדמה לך. אני יש לי – את יודעת, עקרבים, יש להם צילום פנורמי – את פשוט לא ראית את הידיים ואת תנועות הגוף.

אני שואל: מה יהיה תחום ריכוזו, עיסוקו, של אותו רכז? האם זו הגדרת התפקיד הבלעדית שלו?

כן.

רגע. מה יהיה תחום ההתמחות שלו? כשזה בוועדה, אמרנו שיהיה בה מורשה לנגישות השירות. תני לו, הוא הציע, תני לו לאכול את מה שהוא הציע. עודד, בבקשה.

כמו שיש במרכז אנשים בעלי ניסיון ומומחיות בעניין, כמו שהוגדר בתקנה 8 - - -

מרכזי תמיכה.

איך הוגדר במרכז התמיכה? כמו במרכז התמיכה, אדם שמתאים למרכז התמיכה.

יהיה רכז בעל ידע.

נכון. מי שמתאים למרכז התמיכה מתאים גם לכאן.

הצעת – בוא נשמע את הנציבות ונשמע את הסטודנטים. אני רוצה לשמוע מה הסטודנטים עוברים, ואת הארגונים.

- - - גם אנשי מקצוע.

גיא, חשבתי שיצאת קודם. חזרת ולא הרגשתי שחזרת.

עשיתי את זה במהירות, בסעיף שהסכמתי עליו מראש.

כדרכך בקודש. אבל חכה.

נציבות, הספקתם להכיל את זה או שנעבור למישהו אחר בינתיים?

נשמח לשמוע עוד. אני לא הבנתי את ההסתייגות שלך.

אין לו הסתייגות. הוא אומר: למה לעשות - - -

אז מי יטפל בזה?

הרכז.

מה הוא יעשה?

הוא אומר במקום ועדה.

מה הוא יעשה?

רכז של מה?

הוועדה תהיה בת אדם אחד.

ועדה לקביעת התאמות, נכון? כשמה כן היא. השאלה אם חשוב שתהיה ועדה? אני חושב, למרות שזאת הצעה מפתה ולכאורה יעילה, כשאני קובע התאמות אתה לא יכול לשים אדם אחד – למרות השעה ושלא אכלו צהריים, יכולנו ליפול בהצעה הקוסמת שלך – לדעתי, כשקובעים התאמות אתה לא יכול.

רכז זה מפקח. מפקח כן אחד ולא ועדה שתפקח, מלווה אחד. כשאתה קובע התאמות, וראינו כמה אנחנו חלוקים ורואים אחרת וחוששים, השאלה אם יש פה ייעול?

אנחנו מאוד חלוקים פה. אנחנו הרבה פחות חלוקים בשטח, כשאנשים מקבלים את ההתאמות. תשאלו את האנשים שמקבלים את ההתאמות, הרוב הגדול עובר חלק. האדם אומר מה שהוא צריך ומוצאים את ההתאמה ודואגים לו. הרוב הולך בלי בעיות, יש בעיות – אז יש ועדת ערר.

שמענו. תודה.

גיא, בבקשה. אתה יודע שיש פרסונה, במקרה אצלך, בשם גיא לשם.

גיא פינקלשטיין הוא לפעמים גיא לשם. אבל פינקלשטיין זאת אבן יקרה וגם לשם, כך שזה הולך בסדר.

קדימה.

אני חושב שיש פה בלבול בכל הסעיף הזה לגבי מהם התאמות בכלל. אם תפקידה של ועדת ההתאמות, וגם צריך להבין את השטח ולראות איך זה הולך היום בשטח, אם תפקידה של ועדת ההתאמות לקבוע רק התאמות בבחינות או דרכי הערכה כמו שקוראים להן מבחינה מקצועית, אז נדון מי הוועדה שקובעת את דרכי ההבחנות. אבל התאמות, למעשה, הן כל הטיפול - - -

הכול. הכול, מכל, כל.

אז אנחנו רחוקים מהמציאות ורחוקים מהמציאות המקצועית שצריכה להיות.

אתה יכול להתייחס? גיא, למה אתה תמיד - - -

אני דיסלקטי גמור, אין מה לעשות - - -

לא, תאמין לי, הלוואי ואנחנו היינו ברמה כזו שיכולים לרדת לדקויות שאתה יורד אליהן. יש פה הצעה: או ועדה של שלושה או רכז. מה אתה, עם הפרקטיקה והניסיון שלך, מעדיף?

בוודאי שצריכה להיות פה ועדה מקצועית.

תודה.

ובוודאי שהיא ועדה תהליכית. התאמות הן לא דבר שנקבע ברגע מסוים בחייו של אדם בנושא אקדמי, זה דבר שכל הזמן מתגלגל לפי היכולות וההתפתחות.

תודה.

סתיו, מיד אני פונה אליך. את קנית אותי, סתיו, אני לא יכול לדלג עליך.

אני חוזרת שוב, אני לא יודעת איפה זה נכנס בדיוק, אבל אנשי המקצוע של הוועדה הם לא אנשי מקצוע שמבינים ויכולים להתמקצע בכל תחום של מוגבלות. אני חושבת שצריך לכתוב שהוועדה הזאת מחויבת - - -

את חוזרת עוד פעם לדיון הפילוסופי הראשון. רכז שכל כולו ייעודי או ועדה – מה את מעדיפה?

ועדה.

תודה. אני לא עושה הצבעה, רק לשמוע.

בבקשה, אדוני.

כמו שאמרתי בסעיף 8, אני חוזר על אותה הסתייגות שיש לי גם בסעיף הזה, גם בסעיף 15. אני חושב, בהמשך לשאלה שלך מיהם השניים הנוספים, אז אחד מהם צריך להיות נציג של האדם המבקש את ההתאמות או לפחות איש מקצוע שמקובל על האדם עצמו.

יש 80 ארגונים.

איש מקצוע שמקובל על האדם עצמו.

תכנית כבקשתך?

לא. איש מקצוע. איש מקצוע המקובל על האדם עצמו, שיהיה חלק מאותה ועדה.

שיהיה מומחה - - -

בבקשה.

אני חושבת שיש צורך בוועדה ולא ברכז, בתוך הוועדה יישב הרכז, יישב מורשה לנגישות השירות וכמובן איש מקצוע שמבין בהתאמות בהשכלה הגבוהה.

עוד פעם.

אחד זה רכז, שני זה מורשה - - -

מה זה רכז? למה אני צריך רכז?

הרכז שלהם.

מה זה רכז שלהם?

רכז התמיכה.

אמרנו: מורשה נגישות השירות במוסד.

לא. יש להם רכז שלהם שעוסק בהתאמות, תקנו אותי אם אני טועה, נכון? זה רכז הנגישות אצלם. השני זה מורשה נגישות השירות שמן הסתם מגיע מהתחום ומכיר ומבין בהתאמות האלה. השלישי הוא אדם שיש לו ניסיון והוא מומחה עם אנשים עם מוגבלות והתאמות במוסדות חינוך.

ביטוח לאומי, בבקשה.

אני האמת לא מאמינה שאני אומרת את זה אבל לדעתי, אני רואה איך זה עובד היום ואיך הקשר שלנו עם מרכזי התמיכה, זה תמיד רק עם אדם אחד. ברוב מרכזי התמיכה יש רכזי נגישות, זה לא מורשה נגישות, זה משהו אחר לגמרי.

תתנתקי ממרכזי התמיכה. אנחנו עכשיו בקביעת התאמות.

קביעת התאמות תעשה בסופו של דבר על-ידי מרכז התמיכה. זה לא רק כשהוא נכנס ללימודים, יש לו עכשיו קורס בסטטיסטיקה והוא צריך יותר שעורי עזר, הוא צריך יותר חונכות, בשנה ג' הוא צריך יותר עזרה בהכנת עבודות.

כשזה עובד מול אדם אחד, זה הרבה יותר נגיש. לוועדה ייקח זמן להתכנס. אני מנסה לחשוב על איזשהו פתרון – כשאנחנו מפנים סטודנט ללמוד ואנחנו מבקשים ממרכז התמיכה שיגיד לנו מה ההתאמות שהסטודנט הזה צריך עונה לנו אדם אחד.

תודה.

אני מארגון בקול. שומעים אותי? אני רגיש לאנשים כבדי שמיעה, לכן אני - - -

אתה מדבר בטון סביר. דבר.

רציתי להגיד שצריכה להיות ועדה ולא אדם אחד, ושאחד מהמשתתפים בוועדה יהיה נציג של הסטודנטים בעלי המגבלה באותו מוסד עצמו.

יש תא סטודנטים עם מוגבלויות בכל הקמפוסים?

לא. ממש לא.

אז יש לכם אתגר, עד שהתקנות יאושרו, להקים את זה בכל הקמפוסים. סתיו?

האמת שגם אני חושבת שצריך - - -

כאילו שחסרה לך עבודה.

אני גם צריכה ללמוד ברקע.

אני גם חושבת שצריכה להיות ועדה ושמי שצריך לשבת בוועדה יהיו: ראשית, רכז הנגישות, רכז תמיכה - - -

אותו רכז שדיברתם עליו.

בעברית זה רכז נגישות.

אל תמציאי לנו עוד איזו אינסטנציה שלא קיימת. יש לנו מורשה נגישות השירות.

בסדר. השני זה מומחה במגבלה הספציפית המקובל על הסטודנט. השלישי זה מישהו אולי מהדיקנט או מישהו אקדמי. אם מדובר בקורס מסוים – אז כמובן שהמרצה או ראש המחלקה צריכים להיות מעורבים.

לי לא משנה, אני חושבת שהוועדה צריכה להתכנס בשבועות הראשונים של הסמסטר ולי נראה יותר חשוב שבמקום לחשוב איך היא תתכנס מהר, איך היא תעשה את העבודה שלה נכון. כי אם היא תתכנס מהר ותיתן את ההתאמות הלא נכונות, לא עשינו כלום.

צודקת, סתיו.

בעיני, מרכז התמיכה צריך להיות גם מרכז להתאמות ושם יכולה להיות ועדת ההתאמות. יש פה איזושהי כפילות ואני חושבת שצריך לאחד את הדברים.

אנחנו מסכימים.

גם אני חשתי בזה בהתחלה.

שידברו בינם לבין עצמם, אחרת זה שתי מערכות שיתנגשו כל הזמן.

הנציבות מסכימה?

בגלל זה אני הצבעתי. אנחנו חושבים שזה כמו One-Stop Center – אנחנו רוצים שיהיה גורם אחד מרכזי שיקבע את ההתאמות, שיקבע אם יש צורך בשינוי התאמות - -

אז למה שתקת?

ביקשתי ולא נתת לי.

- - שיציע אחר כך ליווי בהמשך, שזה יהיה גורם מרכזי אחד.

הפעם, כשהיה לך מה לומר, לא ביקשת רשות דיבור.

אני רוצה להוסיף שזה לא רק צריך להיעשות בתחילת השנה. יש אנשים שנהיים מוגבלים באמצע השנה ולכן מאוד משמעותי שאותו מרכז תמיכה, שיהיה חי ופעיל ולא משהו חד-פעמי בתחילת השנה. אפשר יהיה גם לפנות אליו באמצע השנה כאשר נוצרת מוגבלות באמצע שנה.

מכיוון שבמרכז התמיכה ממילא יש היוועצויות, מאוד חשוב, כי זה נותן טווח יותר רציני של היוועצות במידת הצורך אם יש משהו יותר מורכב ולא אדם אחד צריך להחליט על הכול, זה לא נשמע הגיוני.

אני מציע שיהיה כתוב שבמסגרת מרכז התמיכה תוקם ועדת התאמות שתכלול בעלי מקצוע.

ותיתן את השירות - - -

מרכז התמיכה הוא הגורם ורכז התאמות עושה את הסדר - - -

ועליהם ועדת ערר. אסור להפריד פה בין מערכות כי אחרת הסטודנט יתבלבל.

הסכמה בין הארגונים לבין ור"מ וור"ה, זה - - -

לא, אני לא מסכימה.

לא הייתי אתך. אני מתנצל ומבקש שתחזור על הדברים.

יש הסכמות כבר.

כן, ראיתי.

במסגרת מרכז התמיכה תוקם ועדת התאמות או רכז התאמות ויהיה קשר ביניהם. אסור להפריד, כי מי שיתבלבל זה הסטודנט.

אתה מסכים שצריך לאחד.

כן.

מי יעשה את זה בתוכה?

היות ובמרכז התמיכה יש גורמים מקצועיים, אז לא צריך כפל מערכות.

מרכז התמיכה, עם כל הכבוד ובאמת יש הרבה כבוד, איננו מבין בסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה. אני מבקשת שיהיה כתוב שצריך להתייעץ, לפחות במקרה של אי-הסכמה.

זה מופיע בסעיף של ועדת התמיכה.

אז אנחנו חוזרים. היית פה בדיון על ועדת התמיכה.

אבל אמרתי, כמה פעמים אמרתי.

לפני שנעשה איחוד רשויות, בואו נשמע את משרד המשפטים.

אני רוצה לשאול שאלה, בגלל שזה באמת רעיון שלא דיברנו עליו עד עכשיו. מה שמטריד אותי, אנחנו חשבנו שמרכז התמיכה צריך להיות מקום שנותן שירותים לסטודנט והוא לא הגורם שמחליט אם הוא יקבל או לא יקבל.

צריך לחשוב גם על הסיטואציה שב הרכז הזה מחליט גם שמשהו שהסטודנט חשב שמתאים לו והוא זקוק לו, הוא מונע ממנו.

בשביל זה יש ערעור מקצועי.

בסדר, ואז יש ערר. יכול להיות שאנחנו מפסידים פה משהו בקשר לסטודנט שמרכז התמיכה היה אמור להיות הבית שלו בתוך הבלגן הזה של ההשכלה הגבוהה.

יהיה מרכז אחד שאחראי על נגישות במוסד בעצם. הוא גם יהיה בית והוא גם - - -

מה הבעיה?

גם היום זה עובד כך.

שבתוך המרכז שתהיה ועדה.

למעשה, הם באים לאותו מרכז תמיכה.

בסדר. אני לא פוסלת - - -

בגדול, רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון. הצפנו את הסוגיה אבל לא הכרענו בה. למועד שכמובן ייקבע - -

24 ביוני.

- - עד אז יש לכם את כל המגרש. עד אז יש לכם זמן להגיע להבנות ולהסכמות. לא תתאפשר פתיחת הסכמות כמו שהיה היום, מה שהוחלט בפגישות המוקדמות. וגם מה שלא תסכימו עליו – יוכרע פה בוועדה. מה שנראה שהוא מהותי, נביא למליאת הוועדה, לזירת ההתגוששות.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>