ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 21/05/2014

משבר המים בגליל ובגולן לאור מיעוט הגשמים בחורף - הכרזה על מצב בצורת

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 345>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:30
<סדר היום:>
<משבר המים בגליל ובגולן לאור מיעוט הגשמים בחורף - הכרזה על מצב בצורת>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זבולון כלפה – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי

יצחק כהן
חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

שמעון אוחיון

מאיר שטרית
<מוזמנים:>
ד"ר תניב רופא - סמנכ"לית בכירה למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמי שור - סמנכ"לית אסדרה, רשות המים

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים

עו"ד דוד רוטנברג - היועץ המשפטי, קרן פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - רשות המסים, משרד האוצר

אלון מסר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יגאל חן - אגודת המים מי גולן, תאגידי מים וביוב

דובי אמיתי



אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יצחק טובלי - רכז תחום מים, התאחדות חקלאי ישראל

רפי נוי - התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

שגב ירבעם - מנכ"ל החברה לפיתוח הגליל (גליל עליון)

ד"ר אורית סקוטלסקי - רכזת תחום המים והנחלים, החברה להגנת הטבע

עמית אורלנד - מרכזת משק קיבוץ דן

עמוס לוין - חקלאי

שי גולני - מטע הנשירים, קיבוץ מלכיה

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

עופר ברנע - ועדת מגדלים, גליל עליון

שלמה שרף - אזימוט שמאים, שמאי מטעם החקלאים


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
אייל לב ארי

<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<משבר המים בגליל ובגולן לאור מיעוט הגשמים בחורף - הכרזה על מצב בצורת>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו מקדמים בברכה את חברינו וידידינו אנשי הגליל ורמת הגולן ובתוכם גם את מי שלא באזור ההוא, אבל הוא ידיד ותיק ואהוב, את אבו וילן, חבר הכנסת לשעבר. נושא שעל סדר הים הוא משבר המים בגליל ובגולן לאור מיעוט הגשמים בחורף, הכרזה על מצב בצורת.
השנה היה היפוך הטבע. בדרך כלל בצפון יש הרבה יותר גשמים ובדרום תמיד קיימת הבעיה של מספיק גשמים או לא, אבל השנה הכול התהפך וכאשר כבר היו גשמים, חלק ניכר, ואולי רוב הגשמים, דווקא היו בדרום שם נגרמו הצפות, אבל הגליל משום מה נשכח. צריך לעשות חשבון נפש למה זה קרה, אבל זה סיפור נפרד.

בדרך כלל כאשר יש סיטואציה בה אין מספיק גשמים, יש גופים שאמונים על בדיקה האם זה עונה על הקריטריונים של בצורת, ואם זה עונה על הקריטריונים של בצורת – המדינה מחליטה ובגין זה יש גם פיצויים או החזרים כספיים וכדומה. מה שקרה השנה זה שבגלל שלא רגילים שבצפון תקרה תופעה כזאת של חוסר גשם, הצפון לא הוכרז כאזור בצורת ואנחנו כאן מתכנסים כדי לבדוק האם באמת הסטיגמה שהצפון לא יכול להיות אזור בצורת היא נכונה או שצריך לבדוק לגופו של עניין.
<יצחק כהן:>
צריך לסייר במקום.

<זבולון כלפה:>
אחרי שנפתור את הבעיה, נצא לסיור. מבטיח לך. תוך כדי זה נבחן את המחירים בגליל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמין לי שם יש מספיק שטחים ואם יחליטו לבנות שם, אפשר יהיה להוריד באופן דרסטי את יוקר הדיור. אפשר ליישב את הגליל ואת הנגב, שם יש כל כך הרבה אזורים.

אני רוצה להודות לחברי, לזבולון, שהוא דוחף ומוביל את הנושא הזה.

<זבולון כלפה:>
יש כאן מישהו מאגף התקציבים?

<קריאה:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממשרד החקלאות?

<תניב רופא:>
כן.

<תמי שור:>
גם מרשות המים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. נתחיל. אני מבין שנוכל לקבל כאן החלטה.

זבולון, בבקשה.

<זבולון כלפה:>
תודה רבה אדוני היושב ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתנצל. אתה גם תנהל את הישיבה לחמש דקות.

(היו"ר זבולון כלפה)
<היו"ר זבולון כלפה:>
אני רוצה להודות לך ניסן על הזריזות בקיום הדיון. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת חמד עמאר. ברשותכם, אני רוצה שנעשה קצת סדר במושגים. קודם כל, אנחנו מדברים על אזור שלם של גליל וגולן. מדובר על סדר גודל של עשרות רבות של ישובים, למעלה משישים ישובים, מושבים, קיבוצים, מושבות, חקלאים מסוגים שונים שעיקר עיסוקם הוא בתחום המטעים. מטעים, להבדיל מהרבה גידולים אחרים, זה לא דבר שאפשר לשנות ולשחק אתו אלא זה דבר שאתה מתחיל ורץ אתו למשך 20, 25, 30 שנים ויותר.

השנה, כמו שאמר היושב ראש ניסן, היא שנה חריגה במזג האוויר שהיה, במיעוט הגשמים שהיה, ולהבדיל מאזור הדרום, שם יש הגדרות מאוד מאוד ברורות של כל הרשויות השונות לגבי אופן ההתנהלות בשנה כזאת, ביחס לצפון הדברים פחות מוגדרים.

חשוב לי קודם כל שנדע שהסוגיה הזאת לא מוגדרת והיא מצריכה התייחסות כדי שאם חלילה יהיו שנים נוספות כאלה, לא נצטרך להיות כאן כעניים המחזרים אחר הפתחים ולא ידידי דובי אמיתי וחברים אחרים יצטרכו לתלוש לי את האוזן כי יש להם בעיה והם לא יודעים איך להתמודד עם הדברים. אם כן, נקודה אחת היא ליצור כאן איזשהו מנגנון.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת ריבלין.

אם כן, אנחנו מדברים על הגדרה כדי להתמודד עם סוגיות מהסוג הזה, אבל מאידך – וזה מכוון יותר לרשות המים ולמשרד האנרגיה – כן צריך ליצור מציאות של כלים נוספים. אני אשמח אם מישהו מכם יסביר את המציאות אבל למיטב הבנתי, ואני סיירתי רבות באזורים הללו, גם הגולן וגם הגליל בנויים בעיקר על מאגרי מים מקומיים. זאת אומרת, בגולן אלה מאגרים בלבד ובגליל אלה קידוחים, בעיקר השניר שהוא הקידוח המרכזי אם אני זוכר נכון, שבאופן טבעי מרגע שירדו פחות גשמים, ממילא הספיקה שלו היא נמוכה יותר ואז היכולת לשאוב ממני היא דלה יותר. כבר ניתנה הנחיה לחקלאים באזור לצמצם את ההשקיה?
<תניב רופא:>
ברגע שיש אגודה אזורית, היא מנהלת את העסק. זאת כל החכמה. אנחנו העברנו אליהם את המושכות כי הם יודעים יותר טוב מאתנו איך צריך לנהל ברמת הפרט.

<היו"ר זבולון כלפה:>
את ניהול המים?

<תניב רופא:>
רשות המים נתנה להם רישיון אזורי והם יכולים לפרט זאת.

<היו"ר זבולון כלפה:>
הם מחליטים איך לחלק את המים?

<תניב רופא:>
בוודאי, בהתאם לתקנון.

<היו"ר זבולון כלפה:>
הצטרף אלינו חבר הכנסת שטרן. הגעת בזמן. בדיוק עכשיו התחלנו.

<אלעזר שטרן:>
אם היית יודע מהיכן באתי.

<ראובן ריבלין:>
קבילות הציבור. לא?

<אלעזר שטרן:>
לא. חוקה, חוק ומשפט שכאילו מעודד פושעים להיות בממשלה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
עד כאן מבחינת הפתיחה של הדברים. אני מבקש מדובי להציג את הנתונים ולאחר מכן נעבור לשמוע את נציגי הממלכה השונים.

<דובי אמיתי:>
בוקר טוב אדוני היושב ראש. למי שלא מכיר אותי, אני דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים ויושב ראש מים בגליל. אני חייב לפתוח ולדבר בשם הגליל והגולן.

<יצחק כהן:>
יש כאן מישהו מהגולן?

<דובי אמיתי:>
כן. ודאי. יושב ראש מי גולן, מנכ"ל מי גולן, מתיישבים מהגולן, ראשי המועצות היו אמורים להגיע אבל יש להם כנס מועצות אזוריות ולכן לא הגיעו. אני חייב לפתוח את דבריי בפורום הזה להודות לחבר הכנסת כלפה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
מיצינו את העניין. נרחיב על זה אחר כך.

<ראובן ריבלין:>
אצל אנשים טובים, כאשר מודים ברצינות, זה טוב.

<דובי אמיתי:>
חשוב מאוד שנצטרף כולנו ליושב ראש הלובי החקלאי בכנסת שתומך, מגיע, מסייר ורואה את הדברים. פשוט תודה ולא יותר מזה.

לעניין עצמו. כמו שנאמר, הגליל והגלן הוא אזור נעדר חלופה. יש כאן איזושהי פרדוכס. כולנו מבינים וכולנו יודעים שאין מחסור במים ואכן המדינה על כל משרדיה עשתה את כל הפעולות הנכונות – בין אם זאת התפלה, בין אם זה מחזור של מי קולחין, בין אם אלה כל הפעולות הנדרשות – ויתרה מזאת, יש מצב היום שאנחנו לא רוצים לקבל את כל מי ההתפלה בדרך כזאת או אחרת.

מה קרה בגליל ובגולן. הסיבות שהיושב ראש אמר או לא אמר, המקום מוגדר כאזור נעדר חלופה. אנחנו מתבססים על מי גשמים ועל מעיינות. אנחנו בשנת 2014, במשך ארבע השנים האחרונות, משנת ,2010 אנחנו קידמנו את החקלאות בגליל ובגולן, בעזרת סגן שר האוצר לשעבר.

<יצחק כהן:>
המאגרים מלאים?

<דובי אמיתי:>
לא, המאגרים לא מלאים.

<אלעזר שטרן:>
זאת הבעיה.

<דובי אמיתי:>
זאת הבעיה.

<אלעזר שטרן:>
לשמה התכנסנו.

<דובי אמיתי:>
נכון. המאגרים לא מלאים. לעומת זאת, הגדלנו את החקלאות ברמת הגולן ובגליל ב-25 עד 30 אחוזים לעומת מה שהיה בשנת 2010 על בסיס המידע והנתונים שקיבלנו והאמנו בהם. לצערי שנת הבצורת 2014, המיעוט בגשמים, הכניסה אותנו למצב שפשוט אין לנו מים. גם אם נביא את הסופר טנקר, לא נוכל להביא מים לגליל ולגולן. אי אפשר להביא מים לגליל ולגולן.

<יצחק כהן:>
יש לך קצת נתונים מספריים?

<דובי אמיתי:>
יש גם נתונים שהרשות תציג אותם. תכף אני אומר כמה דברים על הרשות ועל משרד החקלאות. נכון להיום יש קיצוץ של 25 אחוזים בגליל ובגולן. אין לנו מים. פשוט אין לנו מים.

בחוק, או בהסכם המים, נקבע שאנחנו ננהל את המים בגליל ובגולן באגודות מרכזיות. גם אני כיושב ראש אגודת מים בגליל, גם יגאל חן שהוא יושב ראש מי גולן, מנהלים את המים באופן עצמאי אבל אנחנו כמו תינוק בחיתוליו ואנחנו בתחילת הדרך. נכון להיום אין לנו את היכול ואין לנו את העוצמה להתנהל כי התחלנו לפעול רק השנה או למעשה מאמצע שנה שעברה על מנת לתת מענה לחקלאים שלנו. יהיה חשוב לשמוע המשך את החקלאים אותם עצרנו באמצע הגידול. עצרנו אותם וזה אחרי שמנהל רשות המים מינה צוות חירום שכלל את רשות המים, משרד החקלאות ונציגי האזור. אנחנו שעומדים בפרונט פנינו לחקלאים שלנו ואמרנו להם שיעצרו את הגידולים החד שנתיים. פנינו למגדלי המטעים, קיבלנו הדרכה ממשרד החקלאות לצמצם בשימוש במים כי אין. פשוט אין מים. בכל המדינה יש מים ובגליל ובגולן אין.
פנינו לחבר הכנסת כלפה ואנחנו מבקשים לסייע לנו כך שבשנת 2015 לא נחזור לאותו תסריט. דרושה השקעה גדולה בגליל ובגולן לתפוס את מי הגשמים. אין אלטרנטיבה אחרת ואין פטנט אחר ולכן צריך להשקיע אבל לנו אין את היכולת הכלכלית. אנחנו השקענו מכספנו, גם הגליל וגם הגולן, נכון לעכשיו עשרה מיליון שקלים ועשינו זאת ביוזמתנו, מהון עצמי שגייסנו דרך הבנקים, וזאת על מנת לקדם כבר השנה ולמזער את הבעיה. אבל כדי שלא נחזור לכאן בעוד שנה המדינה צריכה לסייע לנו בתקציב לא קטן כדי לקדם את תפיסת מי הגשמים ולעשות את הפעולות הנכונות בגולן ובגליל.

לצד זה יש לי בעיה לחזור היום לצפון ולעמוד בפני כל המשקים. מדובר על 65 משקים בגליל ובגולן. יש לי בעיה לחזור ולומר למרכזי המשקים, לחקלאים שנמצאים במקום, שהם לקחו על אחריותם לצמצם בגידולים, לא לזרוע ולא לשתול את כל השטחים אלא לרדת ב-25 אחוזים, לא לעשות את המחזור השני, לא לגדל אפונה, לא לגדל תירס, לא לגדל גידולים עתירי מים מבלי לתת להם את הסיוע. בסך הכול יש כאן פגיעה כלכלית. יש לי בעיה לחזור היום לצפון. לכולנו יש בעיה לחזור לצפון. יש את המחויבות, לנו, לכם, ביחד.

מילה אחת על רשות המים, משרד החקלאות.

<ראובן ריבלין:>
קודם תסביר לנו. אתם רוצים נזקי בצורת.

<יצחק כהן:>
מה מהות הדיון?

<ראובן ריבלין:>
הממשלה צריכה לבקש מאתנו להכריז.

<יצחק כהן:>
לא. אלה שני דברים.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר והממשלה לא מבקשת, הם פונים אלינו.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

<זבולון כלפה:>
בואו נעשה סדר. בצורת מוכרזת – נמצאים כאן אנשי רשות המסים – על חקלאות אבל באזור מסוים וזה לא רלוונטי לאזור הזה. זה ודאי לא רלוונטי לכל הגידולים שתיאר כאן דובי, מטעים, שזאת חקלאות מושקית לגביהם בוודאי ובוודאי אין הכרזה של בצורת. זאת אומרת, יש כאן סיטואציה שהיא מאוד חריגה והיא מאוד ייחודית, לא צפו דבר כזה. יש בצורת שמוכרזת בעיקר באזורי הנגב, ואני רואה כאן גם את דוד שהצטרף אלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט נשמע אותם.

<ראובן ריבלין:>
כחבר בלובי החקלאי, מה אתה מצפה אדוני יושב הראש? לפני שנפנה ליושב ראש הוועדה, תאמר מה אתה מצפה שתהיה התוצאה?

<יצחק כהן:>
במה אנחנו הולכים לעזור?

<ראובן ריבלין:>
לא נאמר דבר שלאחר מכן נאמר שאנחנו אמרנו ופשוט נתבייש בפני החקלאים.

<יצחק כהן:>
זבולון, אנחנו רוצים לעזור, אבל תגיד איך.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו לא רוצים להשלות אותם. השאלה אם בסמכותנו כרגע לעזור להם ואנחנו לא עוזרים להם.

<יצחק כהן:>
למה לא הוזמן שר החקלאות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אנחנו יכולים להכריז על בצורת ולא אנחנו יכולים להכריז על פיצוי מיוחד בגין צמצום היבולים בגלל חוסר מים. מי שצריך להכריז על בצורת, כנראה בשלב הזה מיצו את הדיונים אתו ולא יצא שום דבר. אנחנו יכולים לפעול כמו שקרה בתעשייה הצבאית וכמו שקרה לאחרונה עת אישרנו את הנושא של נכי צה"ל.
<יצחק כהן:>
כמו שעוד מעט יקרה עם אזורי עדיפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. בכל אופן, החלטנו כאן והפעלנו לחץ והיינו שותפים לדיונים. עד עכשיו זה עזר. אני לא יודע אם כך גם פה, אבל זה יכול לעזור.

<ראובן ריבלין:>
לקרוא לממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא להורות. לקרוא, כן. ההצעה שלי תהיה להקים צוות שגם אנחנו נהיה שותפים בו באמצעות זבולון כלפה ואולי חברים נוספים.

<ראובן ריבלין:>
זה יועיל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. אנחנו נלחץ ונלחץ, ותוך זמן קצר שנקצוב, שבועיים, נחזור לכאן שוב כדי לקבל דיווח אם הנושא התקדם או לא התקדם. אני מניח שלחץ מסיבי שלנו יכול לעזור. אנחנו ניתן את המקסימום שלנו.

<אלעזר שטרן:>
הבנת איך מורחים אותם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רציתי שנגיע לזה כבר עכשיו, אבל עניתי לשאלה.

<יצחק כהן:>
סתם שאלה. זבולון, למה לא הזמנת את שר החקלאות? אנחנו רוצים לעזור.

<זבולון כלפה:>
משרד החקלאות נמצא כאן.

<יצחק כהן:>
שר החקלאות.

<ראובן ריבלין:>
מה עמדת משרד החקלאות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתחיל להרגיש שאנחנו הופכים כאן לפרלמנט ואז באמת לא יצא כלום.

<דובי אמיתי:>
אני רוצה להשלים משפט אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר כך אני אבקש את נציגי המשרדים להתייחס ואחר כך חברינו החקלאים יוכלו לדבר.

<דובי אמיתי:>
נשאלתי מה אני מצפה מהוועדה. אני רוצה לומר מילה אחת. צוות החירום שמינה מנהל רשות המים – אנשי רשות המים, משרד החקלאות והחקלאים מהגליל והגולן - הוא צוות שעובד, צוות שיושב וצוות שקיבל החלטה על קיצוץ ולא קיבל החלטה ולא מצליח בשלב הזה לקבל החלטה איך אנחנו מסייעים גם לחקלאים ואיך אנחנו נערכים לשנת 2015. אני מצפה מוועדת הכספים שתמנה ועדת משנה לוועדת הכספים, או לחילופין תמנה את יושב ראש הלובי החקלאי, יחד עם משרדי הממשלה, יחד עם נציגי הגליל והגולן, לקחת שבועיים-שלושה, לדון, לחפש ביחד פתרונות, להכניס את שר החקלאות לתמונה, לא לברוח ולא לתת למשרד האוצר לברוח אלא להכניס אותו לתמונה כי יש כאן אחריות לכולנו בלי יוצא מן הכלל, ולנסות להגיע לכאן תוך שבועיים-שלושה עם פתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אני מבקש לשמוע עכשיו את נציגי המשרדים, הממלכה, ונתחיל עם משרד האוצר.

<דוד רוטנברג:>
הנושא מאוד פשוט והחקלאים מכירים אותו כל שנה. יש תקנות נזקי מלחמה, נזקי מס רכוש, נזקי בצורת ולפי זה מוקמת ועדה. יש ועדה מקצועית שקיימת כל שנה וכל שנה בודקת בשיתוף עם משרד החקלאות מה הם האזורים הנפגעים כאשר בדרך כלל זה באזור הדרום. יש כמובן שטח מבאר-שבע דרומה ומטה שלא זכאי לבצורת כי הוא בדרך קבע חסוך במים. יש קטע צפוני יותר שכל שנה באים ובודקים. השנה הוועדה בדקה גם באזור הצפון והיא בודקת את זה על בסיס ממצאים ועושה זאת יחד עם אנשי מקצוע, גם סטטיסטיקאים וגם אנשים מקצועיים בתחום החקלאות. הוועדה, יחד עם משרד החקלאות, ממליצה לשר האוצר לגבי האזורים הנפגעים ולאור זאת מכריזה על האזורים האלה כעל שטחים נפגעי בצורת יחד עם הצמחים הפגיעים. בדרך כלל הצמחים הפגיעים - דוקטור תניב יכולה לפרט יותר לגביהם – הם צמחים של גידולי בעל.
השטח הזה שמוכרז לאחר בדיקה עובר מהמלצת משרד החקלאות להחלטת מנהל רשות המסים, לוועדה שיושבת אצלנו, והיא מועברת לשר – והיא כבר עברה לשר – ועד ה-30 למאי היא תוכרז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההמלצה?

<דוד רוטנברג:>
ההמלצה היא להכריז על שטח, כמובן בדרום ועל שטח באזור סובב בקעת הירדן והכינרת, כנפגע בצורת. יש לנו את השטחים המסומנים גם במלל שזה קצת יותר מסובך וגם במפה. כרגע זאת עוד טיוטה אבל היא תופץ. זה האזור שנפגע. האזור ברמת הגולן, שדובי אמיתי מדבר עליו, זה אזור שאינו פגיע מבחינת התקנות. גם הגידולים אינם פגיעים וזה דבר שמוכר וידוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם לקחתם בחשבון את מה שהוא אמר, שכתוצאה מחוסר מים צמצמו את הגידולים? הם היו בסדר, הם נענו לבקשת המדינה וצמצמו את הגידולים אבל נגרמו להם נזקים. לקחתם את זה בחשבון?

<דוד רוטנברג:>
בוודאי. הבדיקה היא בדיקה מקצועית ולכן אני אתן לדוקטור תניב ממשרד החקלאות להשיב על השאלה. הבדיקה היא בדיקה שגם מגיעים לשטח, דוגמים אותו ודוגמים את הגידולים פר אותה יכולת שהתקנות מאפשרות לנו להכריז.

<זבולון כלפה:>
לא יתכן שיש בעיה בתקנות. הרי השנה בסופו של דבר מדובר בשנה שהיא מאוד מאוד חריגה. התקנות האלה, דרך אגב, ברובן הגדול, התבססו על בסיס הדרום והנגב בעיקר. היה שם איזשהו סעיף אחד שבעצם נותן את האפשרות להכריז על אזורים נוספים ולכאורה כל בר דעת מבין, כל מי שמכיר את המטעים, ויודע שבמטעים זה לא עובד כך. אם אתה מצמצם במים, אוטומטית תרגיש ירידה בתפוקה של הפרי, יהיה פחות, לא יהיה צימוח חדש של עצים.

<דוד רוטנברג:>
לכן חוות הדעת שנתנו עכשיו, שמעבר לאזור הדרום נתנו אפשרות לפצות גם אזורים אחרים וזה היה חריג וכמעט לא ניתן בשנה אחרת גם באזור הצפון. הכרזנו גם על אזור הצפון כאזור פגיע. לגבי הגידולים, מטעים לא נכללים ביכולת לפצות. כלומר, רק גידולי בעל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע את תניב רופא.

<תניב רופא:>
חוק הבצורת מאפשר פיצוי מעבר לאזור הנגב בתנאים שנבדקים על ידי הוועדה, של גידולים שהם גידולי בעל שהם לא נזקקים בדרך כל להשקיה, כלומר, לא המטעים. זה חוק הבצורת. גידולים שנשענים בדרך כלל על בעל והם נזרעים. זאת אומרת, גידולי קיץ לא נכללים. גידולי קיץ שלא נזרעים לא נכללים במסגרת הבצורת ומס רכוש מעולם לא מבטח אותם.

השנה, כאשר דגמו את כל האזורים, דגמו גם את האזורים של הגליל. דיברתי לפני חמש דקות עם יושב ראש הוועדה המקצועית. העניין הוא שגידולי בעל – וככל הנראה אין הרבה – באזור הגליל שנזרעו, הם היוו יותר ממה שנותן הפיצוי של הבצורת ועל כן האזורים האלה לא הוכרזו. זאת אומרת, הבעיה בה אנחנו נתקלים כרגע בגליל היא באמת בעיה ולכן מנהל רשות המים מינה ועדה בין-משרדית יחד עם החקלאים. אכן עלולה להתפתח בעיה. בדיונים בהם נכחנו ראינו את זאביק שור, יושב ראש הצוות שבוודאי עוד מעט יפרט, ונלמד שעושים פעולות תפעוליות יחד עם המתיישבים, עם המגדלים, על מנת למזער את הנזק. נכון לעכשיו אנחנו עוד לא יודעים איך המצב יהיה בסוף הקיץ ואם אכן תהיה בעיה קשה או לא. אנחנו במצב שאנחנו מאוד חוששים. לכן כל הממשלה התגייסה, כלומר, המשרדים הרלוונטיים והחקלאים. אנחנו מנטרים את התהליך בשלב הזה. בכל הקשור לשימוש בחוק הבצורת, הפיצויים של מס רכוש, זה לא בעולם הזה כי כמו שאמרתי קודם כאן מדובר בגידולי מטעים בדרך כלל – גם חבר הכנסת כלפה אמר זאת – וחוק הבצורת מטפל אך ורק בגידולי בעל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העלו כאן שתי נקודות. נקודה אחת, כדי שהמצב הזה לא יחזור על עצמו, למצוא קודם כל אפשרויות לאגור את המים, את המים שיורדים ממילא, כי אז הבעיה תהיה פחותה.

<יצחק כהן:>
הפתרון כאן. הפתרון הגיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שבדרך כלל המאגרים האלו נבנו באזורי המרכז והדרום כי בצפון אמרו שיש בשפע ואולי יש את הכינרת ולכן לא צריך אותם. שאלה ראשונה שנשאלה היא האם מבינים עכשיו שגם בצפון יכולות להיות סיטואציות כאלה וילכו לקראת הקמת מאגרים?

שאלה שנייה. נגרמו נזקים ואתם גם מכירים בהם. את אומרת בלשונך העדינה שצריכים למזער נזקים. למזער נזקים, יש כאלה שאומרים נתפלל והקדוש ברוך הוא יעזור, אבל הכוונה של כולנו במזעור נזקים היא להחזיר להם פיצוי או כסף בגין הנזקים שנגרמו להם. אין דבר כזה למזער בדרך אחרת. אתם לא תתנו להם יבול או משהו שתביאו מאזור אחר. השאלה מה המסקנה שלכם לדברים האלו.

<תניב רופא:>
קודם כל, לענייני האיגום, אני אתן עוד מעט לאנשי רשות המים להתייחס. אני לא חושבת שהתעלמו מהנושא הזה. כולם כאן יודעים שיש מאגרים גם בגליל וגם בגולן אבל באמת רשות המים תוכל לפרט.

לעניין הפיצויים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו צריכים לראות מה המצב אחרי הקיץ כי חודשי המשבר יהיו חודשי הקיץ. אנחנו צריכים ללוות את האזורים ולראות.

<זבולון כלפה:>
אבל אנחנו כבר קיבלנו את ההחלטה המשותפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כך. היא תסיים את דבריה ואחר כך אתה תוכל להתייחס

<תניב רופא:>
גם בעת שאושר הרישיון האזורי לגליל וגם לגולן, מעולם לא התחייבה הממשלה שלא יהיה מחסור במים. זה לא היה.

<זבולון כלפה:>
גם הם לא התחייבו.

<תניב רופא:>
נכון. אין התחייבות על המים. המים שבאים מלמעלה, הם בחסדי שמים. כל השנים כל חקלאי ישראל סבלו מזה והשנה תודה לאל כל החקלאים, למעט הגליל והגולן, לא סובלים מזה אבל הסיטואציה בה נמצאים אנשי הצפון היא סיטואציה שהייתה כאן כל השנים עד השנה או עד השנה שעברה. כשאני מסתכלת על כמויות המים, מצבו של הגליל הרבה יותר טוב מכפי שהיה בשנת 2009 שזו השנה האחרונה בה באמת ניתן פיצוי כי שם הייתה ברמה שנתית ירידה מאוד גדולה בכמויות. כאן לא ברור לנו מה בסופו של דבר תהיה הירידה, בסוף השנה, אחרי הקיץ, ובאמת החלטה של מה לזרוע ומה לא לזרוע, זאת בדיוק החלטה של תאגיד אזורי כזה כמו שנבנה שהוא צריך לבנות את תמהיל הגידולים שלו כך שבאמת למטעים, לגידולים ארוכי הטווח, יהיה מענה כי שם באמת צריך לוודא שיש מים כל השנה וכל שנה. העבודה שעושים בהתאגדות הזאת היא עבודה יפה מאוד והיא מתעדפת את הגידולים הרב-שנתיים על פני הגידולים השנתיים.

<זבולון כלפה:>
אותו צוות חירום שהוקם על ידכם במשותף, הוא נתן איזושהי הנחיה בקיצוץ של ה-25 אחוזים במים? יש הנחיה כזאת?

<זאב אחיפז:>
אני אתייחס לזה.

<יצחק כהן:>
מה לגבי פיתוח משק המים שם?

<זאב אחיפז:>
אני אתייחס גם לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאביק, תתייחס. תציג את עצמך לפרוטוקול.

<זאב אחיפז:>
זאביק אחיפז, אגף תפעול ברשות המים.

קצת לגבי העובדות. מקור המים העיקרי בגליל – אני מפריד כאן בין הגליל העליון לרמת הגולן מאחר והבעיות שונות וגם הפתרונות שונים – הוא המים העיליים, המעיינות כאשר המעיין הראשי הוא מעיין הדן שמספק את עיקר המים לאזור הזה. בהקשר הזה, דרך אגב, המצב בגליל העליון - בניגוד לרמת הגולן שם המצב הוא קיצוני יותר מכפי שהיה - דומה לשנת 2008 מבחינת כמויות המים.

החורף היה חורף הכי קיצוני שהכרנו אבל למעיין הדן יש זיכרון וכיוון שהשנתיים הקודמות בצפון היו די סבירות, המעיין מחזיק מים. הוא במצב הגרוע ביותר שהיה אבל לא יותר גרוע מהמצב ב-2008. שנת 2008 היא שנה שעדיין לא היו פיצויים וגם לא שמענו על בעיות מאוד ייחודיות בגליל מפני שאז, בגלל מחסור המים הכולל, קוצצה כל החקלאות גם בגליל ובכל הארץ וירדו לרמה כזאת שהמעיינות בגליל נתנו את המענה לצרכים. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על נזק ופיצויים, השאלה אל מול מה משווים את זה.

השנה לכאורה הבעיה צפה אל מול רצון, אל מול תחזית הוצאות שרצינו לתת באזור, ולמה הבעיה צפה? בגלל שאנחנו לא מקצצים. גם כאן אנחנו לא חושבים שכרגע נכון לקצץ ואני תכף אסביר למה, אבל בגלל הפעולות שמשק המים עשה – הקמת מתקני התפלה, השבת קולחין – בעצם אין צורך לקצץ לחקלאות. לחקלאות בכל הארץ אנחנו אפילו מוסיפים מים שפירים ילכו להקצאה תלת שנתית שתיתן ודאות לחקלאות, ובעצם אל מול הכמויות האלה המצב הספציפי באזור הגליל העליון מביא לכך שבחודשים מסוימים יש מחסור. הכוונה היא שלגבי כמות מים כוללת, אין בעיה בגליל.
<ראובן ריבלין:>
אם אין בעיה עם כמות המים הכוללת, מדוע אתם ביקשתם מהם לקצץ 25 אחוזים? הייתם שותפים לקבלת ההחלטה על קיצוץ?

<זאב אחיפז:>
תכף אני אתייחס לזה. אני אומר שאל מול תכנית עתידית, כמו שדובי אמר הכוונה הייתה להמשיך ולפתח את החקלאות בהמשך לאותו משבר שהתחיל בשנת 2008, אל מול זה פתאום המקורות המקומיים לא נותנים מענה.

צריך לקחת בחשבון שהשנה בגליל היא קיצונית מאוד אבל לא חריגה יותר מכפי שהכרנו בעבר ובהחלט משק המים נערך יחד עם האזור לטובת העניין.

יש שני היבטים. היבט אחד הוא פעולות פיתוח פיזיות שזה ביצוע קידוחים. חלק מהקידוחים בוצעו על ידי חברת מקורות וחלק מהקידוחים בוצעו יחד עם האגודה האזורית כאשר האגודה האזורית, לפחות בהסתכלות שלנו, הייתה חלק מהמענה להתמודד עם מצבים כאלה. זאת אומרת, אנחנו אמרנו שבמקום שאנחנו נתעסק עם כל צרכן וצרכן ונצטרך לנהל אותו, אנחנו נקצה את כלל מקורות המים לאגודה האזורית שמן הסתם תדע לעשות את האופטימיזציה בניהול משק המים האזורי, וכמו שאני אומר בגליל העליון הבעיה היא לא בעיה שנתית. בסך הכול יגיעו הרבה מים לכינרת, לא כמו כל שנה אבל יגיעו מים לכינרת. הבעיה היא שהמעיינות הרי הולכים ודועכים לאורך הקיץ, הביקוש החקלאי עולה ואז יש שני חודשים בהם צפוי שיהיה מחסור ואחרי כן כמובן הביקוש החקלאי מתחיל לרדת והמצב מתיישר בחזרה. כאשר אנחנו הקמנו את האגודה, בעצם חשבנו שנכון לצייד אותה גם בכלים שיוכלו להתמודד עם מצבים כאלה ואחד מהכלים האלה למשל הוא קידוחי שמיר, ותכף אמר כמה מלים על הגולן ונראה שזה בעצם הדבר שמציל היום את רמת הגולן.

<יצחק כהן:>

על שם השר שמיר?

<זאב אחיפז:>
זה היה עוד לפני שידענו שהשר שמיר יהיה שר החקלאות.

<זבולון כלפה:>
זה על שם קיבוץ שמיר.

<זאב אחיפז:>
הקידוחים האלה מהווים מבצע של שיתוף פעולה בין האזורים השונים, אגודת מי גולן, אגודת מים בגליל ורשות המים. אנחנו שמנו מענק של חמישים אחוזים והם הביאו את חלקם. בעצם קידוחים כאלה וכאלה נוספים, זה חלק מהמענה שיכול לאפשר לגליל להגיע למצב שהוא מתפתח מעבר למה שהיה בעבר.

כאשר אנחנו הקמנו אגודה כזאת, הרעיון הוא שלא אנחנו נבוא ונגיד להם בדיוק איך לקצץ. זאת אומרת, אם אני בא ואומר להם שיקצצו ב-25 אחוזים, תקצצו רוחבית, תקצצו בחודש מסוים, זאת גישה מסוימת. הגישה הנכונה היא, לפחות להבנתנו, וזה היה הרציונל עת הקמנו את האגודה, שהם יעשו את הניתוח בדיוק ויחליטו.

<זבולון כלפה:>
אתה משפטן?

<זאב אחיפז:>
חס וחלילה.

<זבולון כלפה:>
כי לפי ההתנהלות כאן אני מרגיש שאתה הולך כאן בין הטיפות ואני אומר לך אמיתי, תרתי משמע.

<זאב אחיפז:>
לא.

<חמד עמאר:>
מי נתן את ההחלטה לקצץ 25 אחוזים? האם האגודה נתנה את ההחלטה לקצץ 25 אחוזים או אתם נתתם את ההחלטה? עד עכשיו אני שומע אותך ושומע אותך מסביר אבל אני לא מצליח להבין מי נתן את ההוראה לקצץ 25 אחוזים.

<זאב אחיפז:>
ההוראה ניתנה על ידי האגודה בתיאום אתנו. אני יושב אתם. יכול להיות שאני חשבתי שאפשר להסתפק בהרבה פחות ובתחומי זמן אחרים, אבל כיוון שאנחנו מעבירים לאגודה את הסמכות, מן הראוי שאני לא אתערב.

<זבולון כלפה:>
מכוחכם. בסופו של דבר האגודות פועלות מכוחכם.

<דובי אמיתי:>
למען הפרוטוקול, צוות החירום – בואו לא נייפה את זה – הכולל את משרד החקלאות, רשות המים, אגודות בגליל, קיבל החלטה אמיצה לקצץ בין 20 ל-25 אחוזים מכמות המים. בואו לא נתחיל להתפתל. זאת ההחלטה של כולנו מתוך אחריות של כולנו וזה בסדר.

<קריאה:>
לא נכון.

<דובי אמיתי:>
אם לא, מחר בבוקר אנחנו לא מקצצים, אנחנו לוקחים 125 אחוזים ונבוא לכאן עוד חודש ותהיה קטסטרופה. בואו נחזיר את זה לפרופורציות הנכונות. כדאי שנשמע כאן את החקלאים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאב, תסיים בבקשה.

<זאב אחיפז:>
לגבי רמת הגולן. שם הבעיה היא יותר מורכבת - אם בגליל בעצם המצוקה מתמקדת בסופו של דבר בחודשיים, וזה דבר שאפשר לתת לו פתרונות מגוונים מכל מיני כיוונים של הסטת צריכה - כי בגליל העליון חלק ניכר מהגידולים הם גידולי שדה שיש בהם גמישות ואני מדבר על רמת הגולן ובדגש על צפון רמת הגולן, אזור שהוא מטעים בלבד, ושם אנחנו תחומים בכמות כוללת ושם הכמות שאפשר לספק היא כ-75 אחוזים מהכמות של 2013 וגם זה רק באמצעות – דיברנו על קידוחי שמיר, על פעולות שהאגודה עושה ומן הסתם מן הראוי לתת להם לדבר על כך - ובעלויות מאוד גבוהות, כדי לפתח את המקור הזה והבאת המים מאזור של פלוס 270 לאזור של 1,100 מטרים ובשנה זאת נוכל לספק כ-75 אחוזים מהכמויות השנתיות שם אל מול 2013. ברמת הגולן, גם כאן יש אגודה אזורית וגם כאן העברנו את הניהול של משק המים המקומי ואנחנו דואגים להם למעטפת מבחינת סיוע בפיתוח ומבחינת מקורות מים במעטפת. את כל הניהול הפנימי הם עושים, כמובן יחד אתנו ובתיאום אתנו אבל הם עושים בצורה עצמאית לחלוטין.

ברמת הגולן, אם מדברים על 2015, אפשר לומר שהנושא כמעט פתור לכיוון העתיד מכיוון שעברה החלטת ממשלה על פיתוח תוספת נחלות ברמת הגולן שהיא כוללת התייחסות ספציפית לנושא של פיתוח משק המים שם ובמסגרת פיתוח משק המים אנחנו כבר מגדילים את האמינות גם לכמויות הנוכחיות. זאת אומרת, מבחינת רמת הגולן – לא שזה יהיה קל, זאת תכנית השקעות שהמדינה שמה את חלקה אבל גם הם שמים את חלקם - יש תכנית מסודרת ומוגדרת על ציר זמן כדי שנוכל לשפר את המצב. הכוונה היא, במסגרת אותו צוות בו אני יושב, להגיע לאיזושהי תכנית גם בגליל עליון. שוב אני אומר שהבעיה בגליל היא יותר פשוטה ולכן גם מן הסתם תהיה יותר קלה לפתרון כי בסופו של דבר היא מתמקדת בחלון זמן צר יחסית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לסיכום. אחרי ששמענו את אנשי הוועדה, מבחינתכם אין לכם שום נטייה או רצון או אפשרות, איך שתקרא לזה, לפצות אותם על הנזקים שנגרמו להם? או שאתם עדיין בודקים איזה נזקים נגרמו ולאחר שתדעו, תיכנסו להשתתפות?

<זאב אחיפז:>
פיצויים זה לא התחום שלי. בתפיסה שלי הלכנו כאן על איזושהי עסקת חבילה כוללת והיא אומרת שכאשר יש מים והאזור יכול ליהנות מהם בצורה מלאה וכאשר אין מים, הוא מתמודד עם הנושא של ניהול משאבי המים וניהול הגידולים בפנים. כאשר אתה מכניס לתוך משוואה כזאת פיצויים, כל העסק הזה מאבד את הכול.

<זבולון כלפה:>
עם כל הכבוד, מדובר כאן על אזור שונה לחלוטין במהות ממקומות אחרים. בדרום אלה גידולי בעל וזה הרבה יותר פשוט לשחק עם זה אבל באזור הזה בו מדובר במטעים והחוק לא מתייחס למטעים, הוא בכלל לא צפה אפשרות כזאת. בוא נסכים כולנו שהשנה שחלפה הייתה שנה מאוד מאוד חריגה וההתייחסות כלפיה, הנזק יהיה נזק ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אין בעיה, אגודת המים לא רוצה לקצץ, היא קיבלה מכוחכם את הסמכות לנהל את משק המים מתוך אחריות ומן הסתם אתם חלק מהצוות – אתם, משרד החקלאות ואחרים – ולכן הגיעו למסקנות אליהן הגיעו. לא יעלה על הדעת שבסיטואציה הזאת בעצם משאירים את החקלאים. אני אומר לך בתחושה שאני שומע כאן פלפולים ואומרים לחקלאים שהם יתמודדו לבד. יש בעיה במים, לא יהיה מספיק מים, הם הרי רוצים להשקות והם צריכים להשקות.
<חמד עמאר:>
הוא אומר לך שהוא מספק להם 75 אחוזים. וזה אומר שהוא מקצץ להם ב-25 אחוזים.

<זבולון כלפה:>
הוא דיבר על רמת הגולן בעניין הזה.

<ראובן ריבלין:>
האם אפשר לפצות אותם בדרך אחרת? למשל על ידי השתתפות בתשתיות.

<יצחק כהן:>
בדיוק. פיתוח משק המים. זה דבר הרבה יותר חשוב מאשר פיצוי.

<ראובן ריבלין:>
הנה, מסר נמצא כאן והוא יוכל להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאב, רצית להשלים משהו?

<זאב אחיפז:>
אנחנו באמת רואים את האזורים האלה כאזורים ייחודיים כי הם נשענים בעיקר על מקורות מים עצמיים ולכן גם הקמנו כאן אגודות אזוריות עם רישיונות אזוריים כדי שיתפעלו את המקור הזה בצורה אופטימלית כאשר חלק מזה, זאת ההתמודדות עם מצבים כאלה. אנחנו לא רוצים להשאיר אותם ללא פתרונות ולכן במקביל עושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני תמיד הבנתי שלמצוא מקורות מים, המדינה היא שמוצאת אותם. אתם כאן הייתם צריכים למצוא נניח מקורות מים, בארות או משהו, בצפון. הבנתי שעשיתם איזו עסקה ובמקום שהמדינה תשקיע, השקעתם רק חמישים אחוזים והם השקיעו חמישים אחוזים. יכול להיות שזאת אפשרות שבגין זה עלות המים שלהם תהיה הרבה יותר פחותה או דברים אחרים כי כאילו הם הבעלים. האם זה כך?

<זאב אחיפז:>
כאשר המדינה משקיעה, בדרך כלל זה תחת הכותרת של חברת מקורות ואז המים נמכרים בתעריף שהוא היום 2.15. המהלך אותו אנחנו עושים במקום שיש אגודות חזקות שיכולות לפתח הוא לסייע לאגודות לפתח בעצמן ואז הן נהנות מעלויות מים הרבה יותר נמוכות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה רציתי לשמוע, אם זה כך.

<דובי אמיתי:>
זאביק יודע, אמר את זה ואומר את זה, שהיום דרושים לגליל מאה מיליון שקלים על מנת להיערך נכון ל-2015. אם חלילה ריבונו של עולם יביא עוד שנה כזאת עלינו, נדרשים מאה מיליון שקלים בפיתוח תשתיות, בתכנית שקיימת או תהיה מושלמת בימים הקרובים להיערכות נכונה כדי שלא נחזור על אותו סרט ב-2015.

<ראובן ריבלין:>
כדי למנוע.

<דובי אמיתי:>
כדי למנוע את מה שרובי אמר ומה שאמרו חברי הכנסת. למען הפרוטוקול אני חוזר ואומר שזה קיצוץ של 25 אחוזים. יש כאן חקלאים ואני מציע שנשמע אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לאפשר להם.

<זאב אחיפז:>
עוד מילה אחת אני רוצה לומר כי נשמע כאן כאילו לפעמים התנגשנו. אני, לא רק אני אלא גם מנהל הרשות, מלאי הערכה לאופן שהאגודות האזוריות האלה מתנהלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב שאתה אומר את זה. בסדר.

נכנס נציג אגף התקציבים. יש לך מה להוסיף? אם תוציא את הצ'ק שהכנו, נחסוך הרבה מהדיבורים.

<אלון מסר:>
החמצתי כמה דקות ראשונות לדיון ואני מקווה שאני לא אחזור על דברים שנאמרו. ראשית, צריך לציין שהשנה היא באמת מאוד חריגה מבחינת המשקעים, ושנית, ביחס למצב שהוא קיצוני ולא היה דבר כזה לדעתי מאז תחילת המדידות, אבל יחד עם זאת מצב החקלאות והמים לחקלאות בארץ הוא מצוין, באופן כללי, ביחס לשנות בצורת אחרות. יכול להיות יותר טוב, אבל ביחס לשנות בצורת אחרות, המצב הוא הרבה יותר טוב. נכון שיש בעיות נקודתיות בצפון. כפי שנאמר כאן קודם, התקבלה לא מזמן החלטת ממשלה בנושא פיתוח תשתיות המים בגולן לפיה הממשלה תקצה כ-113 מיליון שקלים לטובת תשתיות מים בגולן. בנוסף, אגודת המים מי גולן קיבלה לאורך השנים תמיכה מאוד משמעותית ממדינת ישראל כדי לפתח מקורות מים ולאפשר לה לנהל אותם.

חשוב לומר, כמו שאמר גם משרד החקלאות וגם זאביק, שנעשה כאן מהלך מאוד יפה כאשר נתנו לחקלאים לנהל את המים של עצמם כי הם יודעים הטוב ביותר איך לנהל את זה בינם לבין עצמם ואיך להיערך למצבים השונים. אני חושב שזה מצב יותר נכון מאשר מישהו בממשלה עושה את זה לבדו וקובע שרירותית שזה מקבל א' וזה מקבל ב'. זה נכון שבשנים טובות הדבר הזה הוא בוודאי משרת נהדר את החקלאים ובשנים שהן פחות טובות, כמו השנה, זה המצב האופטימלי שניתן להגיע אליו בסיטואציה הנוכחית. אני חושב שהאגודות האלה באמת עובדות בצורה מאוד יפה.
כאמור, התקבלה החלטת ממשלה לגבי פיתוח תשתיות המים בגולן, אבל הוועדה צריכה להבין שהקמה של תשתיות מים לוקחת שנים. גם אם מחר בבוקר מתחילים לבנות מאגר, לא תוך חצי שנה המאגר הזה מוכן ובטח הוא לא מתמלא תוך חצי שנה. יחד עם זאת, בלי קשר לדיון שמתקיים היום בוועדה, כבר ישבתי השבוע – פגישה שהייתה אמורה להתקיים קודם לכן ונדחתה – עם נציגים מאגודת המים של מי גולן ועם רשות המים כדי לראות במסגרת החלטת הממשלה האם יש פרויקטים דחופים שאפשר להתחיל לבצע אותם קצת יותר מהר. אנחנו בדיונים בנושא הזה לראות כיצד ניתן לסייע והאם בכלל ניתן או שיש דברים שפשוט לוקחים זמן כי גם מבחינה סטטוטורית לא הכול מוכן ואפשר מחר בבוקר להתחיל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם יש לכם גם תכניות לתשתיות בצפון, ברמת הגולן?

<אלון מסר:>
באופן כללי, רוב תשתיות המים לחקלאות מתבצעות על ידי חברת מקורות ולא אוצר המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסקירה של זאביק שמענו ההיפך. במשותף עם מקורות, חמישים-חמישים אחוזים.

<אלון מסר:>
יש מקומות שמקורות מבצעת ולכן זה חלק מתכנית הפיתוח שמאושרת בתכנית מקורות. אני לא זוכר מתכנית הפיתוח, אבל יכול להיות שרשות המים יודעת, מה אמור להיות בגליל. אני לא בקיא עד כדי כך בתכניות הספציפיות לגבי הגליל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שאני אתן לכמה מהחקלאים לדבר, יש לי שאלה. אני רואה שיש כאן עבודת שיתוף נפלאה ביניכם לבין החקלאים בכל מה שקשור לגליל ולרמת הגולן. באמת אתם משקיעים בחיפושים. יש סיטואציה בה עכשיו נגרמו הפסדים. כשותפים, אני חושב שאתם גם צריכים להיות שותפים להפסדים. אתם לא חושבים?

<תמי שור:>
אם אפשר להבהיר כמה דברים. השם של הישיבה כאן הוא משבר המים ואני לרגע רוצה לשים אותנו בקונטקסט הנכון. השנה הזאת היא שנת הבצור החריפה ביותר שהייתה מאז שנעשו מדידות בכלל בארץ ישראל. אנחנו מדברים כרגע על 62 אחוזים גשם בסך הכול, בממוצע ארצי, ואם אנחנו משווים את זה לשנת 2009, שהיא שנת השפל של השפל שלנו, אז היו שבעים אחוזים גשם. אם אנחנו מדברים ספציפית על האזור הצפוני, על האזור הזה, אנחנו מדברים באגן הכינרת על אחוז גשם שנתי של 45 אחוזים. זה מטורף. באמת לא היה לנו דבר כזה מבחינת כמויות משקעים.

מה שמדהים כאן בסיפור הזה הוא הפער בין שנת הבצורת האיומה הזאת לבין העובדה איך משק המים הישראלי עובר אותה. אנחנו לא רואים נשים מתייבשות בטלוויזיה, אין עובר מאדום לשחור, אף אחד לא מבקש לייבש גינות. נתנו תוספות עצומות של מים לחקלאות השנה במדינת ישראל. ב-25 השנים האחרונות לפחות, לא קרה מצב שהייתה שנת בצורת ולחקלאות הוסיפו מים.

<יצחק כהן:>
האזרחים שילמו על זה הרבה כסף.

<תמי שור:>
את הדברים האלה צריך לשים על השולחן.

<ראובן ריבלין:>
אתם התנגדתם להתפלה והיום אתם מתגאים שאתם יכולים.

<יצחק כהן:>
לא. זה לא הם אלא זה האוצר.

<תמי שור:>
רשות המים מעולם לא התנגדה להתפלה וגם לא נציבות המים.
<ראובן ריבלין:>
אני מדבר על הממשלות לדורותיהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו לא נסטה לכבישים צדדיים.

<ראובן ריבלין:>
בהתחלה הורגים את ההורים ואחר כך אומרים יתומים אנחנו.

<יצחק כהן:>
זה לא הם.

<ראובן ריבלין:>
אני 25 שנים כבר שומע את הדברים האלה. אני שומע איך התייחסו עת דיברו על ההתפלה ואמרו שלא צריך התפלה. היום באמת אנחנו משופעים במים והפכנו את המדבר לגן פורח.

<תמי שור:>
חד משמעית.

לפרוטוקול. נציבות המים ורשות המים מעולם לא התנגדה להתפלה אלא היא הייתה גורם שניסה לדחוף את זה. זה לא משנה, הזכויות מתחלקות בין כולם ובסוף הגענו למצב היום.

בקשר לגליל העליון ולרמת הגולן. האזורים האלה מבחינת מערכות אספקת מים לא מחוברים למוביל הארצי שמוביל מים מהכינרת צפונה, אבל ההנאה שלהם מהעובדה שיש היום מתקני התפלה במדינת ישראל היא בכלל לא נתונה בספק. זאת אומרת, בכל אחת משנות הבצורת שהיו בעבר, נדרשו החקלאים באזורים האלה לצמצם את כמויות המים שלהם על ידי קיצוב בהקצאות כדי לאפשר למספיק מים לרדת לכינרת, כדי שיהיו מספיק מים בדרום המדינה. השנה הזאת לראשונה בהיסטוריה של עשרות השנים האחרונות נאמר לאזור בו נמצאת אגודת מי הגליל, לה ניתן הרישיון, שהם לא מוקצבים באופן מינהלתי, באופן אדמיניסטרטיבי. כל המים שאתם יכולים לקחת לרשותכם, עומדים לרשותכם. הדבר הזה, למרות שכמויות המים שיוצאות מהדן ומהבניאס שהם מקור המים הקיים הן כמויות שהן נמוכות מאוד ביחס לכמויות שהיו – וזה באמת דומה לשנות בצורת – כמות המים לשימוש באזור היא הרבה יותר גדולה מהכמות שהייתה ב-2009. למה? כי ב-2009 הם לא הורשו לקחת את המים כי הם נדרשו להעביר מים לכינרת. השנה הם רשאים לקחת את המים.

<זבולון כלפה:>
באיזו שנה עבר הניהול לאגודות?

<תמי שור:>
ב-2012 קיבלה מים בגליל את הרישיון.

<זבולון כלפה:>
עם כל הכבוד, להציג תמונה בצורה כזאת, זה קצת מעוות את המציאות, במחילה. את מציגה כאן איזושהי תמונה שלכאורה המצב הוא פסטורלי והכול בסדר.

<תמי שור:>
לא הצגתי מצב פסטורלי. אני מבקשת להשלים את דבריי.

<זבולון כלפה:>
התחלת עם זה שיש מצב קיצון ושנה מאוד חריגה אבל מצד שני את אומרת שלכאורה כאילו אין בעיה.

<תמי שור:>
לא אמרתי שאין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא באמצע דבריה.

<תמי שור:>
אם תיתן לי להשלים, אני אומר בדיוק היכן אנחנו עומדים. לעומת מצב מקורות המים שהוא רע בצורה בלתי רגילה, של המקורות עצמם כי בכינרת היום, תודה לאל, אנחנו נמצאים בסדר גודל של שלושה מטרים מעל המקום בו היינו בשפל של 2009 אבל מצב מקורות המים, השפיעה של המעיינות שעל זה אין לנו שליטה אלא זה בידי שמים, המצב שלהם הוא רע מאוד אבל כמות המים שעומדת לרשות החקלאים היא לא אותה כמות קטסטרופלית שעמדה לרשותם ב-2009. השנה היא קשה ובאמת הבעיה הגדולה שנוצרה היא בעיה כתוצאה מזה שלא תוכננו הכמויות, ובצדק לא תוכננו הכמויות, לשנה ברמה כל כך שחונה. ביחס לכמויות המים הממוצעות אליהן תוכננו ועליהן אנחנו הצהרנו ברמה הכלל ארצית שאלה הקצאות המים שיחולקו, אכן לא עומדת כל כמות המים הזאת לרשות החקלאים.

לכן היה צריך להודיע על אותו קיצוץ לחקלאים והוא לא קיצוץ אדמיניסטרטיבי בהקצאות אלא הוא פשוט תחשיב מאוד ברור שנעשה קודם כל על ידי האגודה ובשיתוף של הצוות שזאביק מוביל. הוא הראה זה את הכמויות הריאליות שיעמדו לרשות החקלאים בחודשים בהם הם צריכים את המים – ביולי ובאוגוסט – ובסופו של דבר לפי הכמויות האלה חילקו לחקלאים את המים וזה נכון.
<ראובן ריבלין:>
את חוזרת על דברים שנאמרו.

<תמי שור:>
זה נכון שחלק מהחקלאים נאלצו לייבש גידולים. חבר הכנסת ריבלין, כאשר מדברים על נזק או מדברים על בעיה, השאלה היא ביחס למה.

<ראובן ריבלין:>
את כל זה הבנו. גם אין לך סמכות לתת להם.

<תמי שור:>
אני חושבת שבסך הכול באמת המצב הוא לא קל. האגודה לקחה את הדברים לידיים והתמודדה בצורה מאוד יפה. גם האגודה ברמת הגולן עושה מאמצים.

<ראובן ריבלין:>
המערכת שאת מנהלת אותה לא באה כאשר באמת יש מצב כזה וצריך לפצות?

<תמי שור:>
המערכת נתנה את כל האמצעים בכל השנים עד השנה הזאת.

<ראובן ריבלין:>
אולי בשנה הבאה יהיה להם טוב והם יחזירו לך. השאלה אם יש לך סמכות כזאת.

<דובי אמיתי:>
אנחנו צריכים היום מאה מיליון שקלים כדי לפתח ולהציב את המערכות הנכונות בגליל, ואת יודעת את זה, זאביק יודע את זה וגם אלון יודע את זה. תמצאו כאן את הדרך ותאמרו מה הדרך ליושב ראש ועדת הכספים וליושב ראש הלובי החקלאי. תאמרו איך מגייסים מאה מיליון שקלים שיהיו מחר בבוקר. אלון יאמר. הכול נחמד, כולנו מכירים וכולנו מסכימים, אבל אנחנו זקוקים למאה מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמי, את סיימת?

<תמי שור:>
כן. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אני רוצה לשמוע את עופר ברנע.

<ראובן ריבלין:>
את החקלאים ודאי צריך לשמוע, אבל אני רוצה לשמוע מתמי. הרי בסופו של דבר הקרן היא כדי לבוא לעזרת המערכת שאת מופקדת עליה בזמן שהיא צריכה עזרה. הם באים ואומרים שהם צריכים היום מאה מיליון שקלים. יכול להיות שהסכום הזה יינתן כהלוואה, יכול להיות שהוא יהיה כהלוואה עומדת, אני לא יודע, אולי הלוואה שתעמוד אחר כך למענק, הכול בהתאם לנסיבות. השאלה אם יש לך בכלל את הסמכות לבוא באותה מסגרת בה המערכות שלכם פועלות ולעזור להם?

<תמי שור:>
באיזה אופן לעזור?

<ראובן ריבלין:>
כסף.

<תמי שור:>
אתה מדבר על פיצויים?

<ראובן ריבלין:>
לא. לא פיצויים. פיתוח.

<תמי שור:>
פיתוח משק המים, יש לו שני חלקים. חלק אחד הוא פיתוח של מתקני מים שנעשה על ידי חברת מקורות בתכנית ההשקעות שלה.

<ראובן ריבלין:>
את זה אמר מר מסר.

<תמי שור:>
נכון. אתה שואל שוב ולכן אני עונה.

<ראובן ריבלין:>
לך יש מאה מיליון שקלים.

<תמי שור:>
חלק מהמתקנים שצריכים להתבצע תחת תכנית הפיתוח של מקורות מוגשים על ידי חברת מקורות ומאושרים במועצת הרשות.

<זבולון כלפה:>
זה לא רלוונטי לאזור הזה.

<תמי שור:>
לא נכון. יש חלקים בתכנית הפיתוח שנמצאים גם באזור הזה.

<דובי אמיתי:>
את סותרת את עצמך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, היא לא סותרת את עצמה.

<תמי שור:>
המספר מאה מיליון, תקציב פיתוח שנדרש, אתה שמת על השולחן ולא אנחנו.

<זבולון כלפה:>
זאת תכנית שמקובלת עליכם?

<תמי שור:>
אני לא יודעת מה זאת תכנית שמקובלת עלינו.

<דובי אמיתי:>
את לא יודעת אבל אחרים כן יודעים.

<יצחק כהן:>
אני רואה שהדיון מתחיל להתפזר לנו.

<תמי שור:>
אני אומר שני דברים. תכנית הפיתוח של מקורות נמצאת במסלול אחד. תקציבי סיוע לפיתוח שיש, ניתנים על ידי תקציב המדינה ובהתאם למה שמוחלט שיוקצה לנו, אנחנו נשמח להשתתף. אנחנו נשמח אם ייתנו עוד מאה מיליון ועוד מאתיים מיליון וגם אם ייתנו עוד 300 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עופר ברנע.

<עופר ברנע:>
נציג מגדלים גידולי שדה וירקות בגליל העליון. בגליל העלין יש כשישים אלף דונם של גידולי שדה וירקות ואני החוליה האחרונה בשרשרת. אני זה שבסוף צריך לפתוח את הברז ויצאו המים. אני הבעיה הנקודתית שלך ואני זה שקיבלתי ממך פיצוי בשנת 2008 או 2009 בגין אי שימוש במים.

<תמי שור:>
ב-2009.

<עופר ברנע:>
נכון. אנחנו השנה על סף קריסה.

<זבולון כלפה:>
ב-2009 כן ניתן פיצוי?

<עופר ברנע:>
כן.

<קריאה:>
2.7 שקלים.

<עופר ברנע:>
ניתן פיצוי בגין אי שימוש במים.

<זבולון כלפה:>
מה השתנה?

<אלון מסר:>
השתנה מאוד. המצב שונה לחלוטין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר בזכות דיבור.

<עופר ברנע:>
השנה כארבעים אחוזים משטחי גידולי השדה והירקות בעמק החולה לא הולכים להיות מגודלים בגלל כל הפינג פונג וכל חילופי הדברים שיש כאן. שוב, אני החוליה האחרונה בשרשרת שלא מגדל כארבעים אחוזים מהשטחים שלי וחקלאי הגליל העליון שעוסקים בתחום הזה על סף קריסה ויהיה להם מאוד מאוד קשה לעבור את השנה הזאת.

מעבר לזה, אנחנו חשופים בחוזים מול מפעלי התעשייה, מול מרכזי מזון שאנחנו מחויבים להם וזה חושף אותנו, בנוסף לכל הבלגן הזה, בצורה בלתי רגילה. אנחנו דורשים לא לטווח ארוך, אנחנו מבקשים ופונים אליכם לקבל סיוע השנה כדי לעבור את המשוכה הזאת של השנה הקיצונית הזאת. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. יגאל חן.

<יגאל חן:>
יושב ראש אגודת המים מי גולן. כמה משפטים. ראשית, הנושא של חוק הבצורת לא רלוונטי לחלוטין לגולן משום שהוא מדבר על פיצוי לגידולי בעל, כיסוי הוצאות הייצור, ולנו אין גידולי בעל.

צריך אולי לזכור כמה נתונים. בגולן יש נפחי איגום, מאגרים של מי גולן ומקורות, וקיבולת בנפח איגום של ארבעים מיליון קוב. בשנה נורמלית אנחנו משתמשים בדרך כלל ב-35-36 מיליון קוב וארבעה מיליון קוב אנחנו משאירים לשנה שלאחר מכן בתקווה שזה יתמלא ויהווה איזושהי נקודת פתיחה כי אנחנו לא יודעים איזו שנה הולכת להיות. זה על פי תכנית מוסכמת עם רשות המים.

השנה, כל מה שיש לנו בגולן במאגרים מתוך נפח האיגום של ארבעים מיליון, זה ארבעה מיליון קוב שהשארנו מלפני שנה. אף לא קוב אחד ממי הגשמים זרם למאגרים. שום דבר. אפס. פשוט אפס.

<זבולון כלפה:>
לאן הלכו המים?

<יגאל חן:>
לא היו. המאגרים מתחילים להתמלא אחרי שיש משקעים של לפחות 150 מילימטר באירוע אחד ואז בעצם האדמה נאטמת ומתחילים לזרום למאגרים. מאחר וזה לא קרה, בעצם לא הגיעו מים למאגרים.

<זבולון כלפה:>
תוסיף עוד מילה אחת על תכנית הפיתוח עליה דיברו כאן.

<יגאל חן:>
מהיכן הגיעו המים. אנחנו עובדים על פי רישיון אזורי ואנחנו הוותיקים ביותר בארץ. הרישיון האזורי מבחינה אסטרטגית חשוב לנו מאוד למי גולן והוא יותר חשוב מהפיצויים ואנחנו לא רוצים לוותר על הרישיון האזורי. זה בעצם מינף את כל הפיתוח בגולן, את כל ההתיישבות בגולן ואת כל החקלאות המפוארת בגולן והוא חשוב לנו מאוד.

מה קרה ומהיכן הבאנו מים נוספים. במסגרת התכנית שאבנו מקידוחים – מקידוחי חמת גדר, מהכינרת ומקידוחי אלוני הבשן, והשנה פעם ראשונה שאבנו מקידוחי שמיר. תבינו, מים בטמפרטורה של 47 מעלות, מים בעייתיים מאוד שבעצם באים מעומק האדמה, מ-1,500 מטרים בעומק האדמה והם עולים לגובה 270 וכל קוב שמגיע לשם, אנחנו שואבים אותו לגולן עד גובה 1,200 מטרים, כדי לספק מים לחקלאים.

<זבולון כלפה:>
כדי לעמוד במכסות האלה, אתה בעצם מוציא הרבה כסף על אנרגיה.

<יגאל חן:>
זה בדיוק מה שאני רוצה להבהיר. תנו לי להשלים את התמונה. הנזקים בגולן הם קודם כל עלויות נוספות מעבר למה שהיו לנו בשנה שעברה, למעלה מ-15 מיליון שקלים עלות אנרגטית של האנרגיה שהיא בנוסף למה שנאגר. שנית, כמובן שיש פחיתת יבול. אם יש לך פחות מים, ואני לא צריך שרשות המים תקצה לי כי הם לא הקצו לנו מים, הם לא הגבילו אותנו אלא המגבלה שלנו לשימוש במים הוא היצע המים ולא ההקצאות של רשות המים. זה מה שהיה לנו ועם זה התארגנו, עם זה תכננו את עצמנו ועם זה הודענו לחקלאים שאנחנו לא מסוגלים לספק לכם יותר מ-75 אחוזים מהמים שסופקו להם בשנה שעברה. החקלאים, כדי להיערך לזה, קידמו עקירות של מטעים, דחו נטיעות חדשות, הורידו יבול כי אפשר לשלוט על כמות היבול לפי היצע המים.
בסך הכול אנחנו מודעים לעניין הזה. לא היינו מודעים לכך שהוא בהיקף כל כך חריף כי החקלאות התפתחה וזה בהחלט נזק לא קטן לספוג אותו בשנה כזאת. יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים לפתח, ממשיכים לקלוט משפחות כי מבחינה אסטרטגית הגולן רוצה לקלוט עוד 750 משפחות נוספות בנחלות. האוצר בהחלט הלך אתנו לתכנית ענקית ואלון הזכיר אותה. הולכים שם על מסגרת של למעלה מ-350 מיליון שקלים השקעות משולבות גם במשק המים וגם בפיתוח. על זה אין לנו רבע טענה. בהחלט אנחנו בשיתוף פעולה מלא גם עם האוצר וגם עם רשות המים.

מילה אחרונה. מעמידים אותנו בפני דילמה ואנחנו צריכים לקבל החלטה מה אנחנו מעדיפים – פיצויים או רישיון אזורי. אנחנו רוצים רישיון אזורי ואין ספק בכך, אבל מבחינה ציבורית בשנים כאלה קשות שהן נדירות, שיש נזק כל כך גדול, הממשלה לא יכולה לעמוד מנגד. הממשלה צריכה למצוא את הדרך או להגדיל את אחוזי המענק לפיתוח או לתת איזשהו סיוע לאנרגיה כך שלפחות תהיה שאיבה שנייה והיא לא יכולה לעמוד מנגד. העמדה שלנו היא חד משמעית וברורה ואנחנו עושים דברים. השקענו יחד עם הגליל 120 מיליון שקלים בקידוחי שמיר שלא ידענו אם יהיו שם מים. אמנם המדינה נתנה שישים מיליון שקלים, אבל אנחנו הבאנו שישים מיליון שקלים מהבית. אלה מים בעייתיים שהיינו צריכים לבדוק אותם לאורך שנים והרצנו אותם למערכת מיד בשנה הראשונה.

תגלו קצת רגישות ולמרות שאנחנו מעדיפים את הרישיון האזורי, תמצאו את הדרך לייצר לנו איזשהו פיצוי בהסדר כזה או אחר והממשלה יודעת לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפה מאוד. אני חושב שהדברים שלך היו מאוד ברורים.

<שי גולני:>
מטע הנשירים של קיבוץ מלכיה, הגדר מהצד השני של הרמה, ממערב לקריית שמונה, עשרים קילומטרים, גבול הלבנון. המצב במטעי הנשירים בגליל העליון הוא די פרדוכסלי כי בסך הכול דצמבר היה מאוד קר ונתן למטעים את מה שהם היו צריכים כדי להתעורר, אבל החורף הפך להיות חורף מדברי של 200-300 מילימטר והמטעים מאוד מאוד רצו להיכנס לניבה והפוטנציאל היה פשוט מטורף. המטע פרח בצורה משוגעת בכלל בלי מים בקרקע, בלי עתודות מים בקרקע וכל חתך הקרקע בעצם יבש. עם פוטנציאל ניבה מאוד גבוה זה, התכנסו אנשי המים האזוריים שלנו עם מדריכי משרד החקלאות ופרסמו לנו דף המלצות לאיזה יבול אנחנו אמורים להגיע עם קיצוץ של 25 אחוזים. כדי לעמוד במגבלת המים, אנחנו בעצם צריכים לפגוע בכושר הייצור של המטע וזה אומר שיש כאן עוד פרדוכס שנוצר והוא שאנחנו עושים ביטוח לאסון טבע, למקרה שהטבע לא ירצה לתת לנו את הפרי אותו אנחנו יכולים לקבל ובעצם כאן אנחנו יוצרים אסון טבע שהוא לא מוכר בביטוח והוא קורה כתוצאה מהיעדר משאבים לייצר את הפרי אותו אנחנו אמורים לייצר.

אומרים כאן אנשי רשות המים שבגליל אין בעיה והבעיה היא רק בחודשי יולי-אוגוסט. בנשירים החודשים יולי-אוגוסט הם תקופת הגידול של הרי. אם אתה עוצר פרי ביולי-אוגוסט, אתה מקבל חנת בגודל 45 מילימטר, 48 מילימטר שאין לך מה לעשות אתו ואפילו לא לתעשייה.

זה כרגע המצב. חוסר היבול הוא יזום והוא לא מוכר בביטוח. למעשה אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות ביולי-אוגוסט ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. ההחלטות הן שלכם.

<יצחק כהן:>
חברי הכנסת ידברו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<יצחק כהן:>
אנחנו בעד. רוצים לעזור לכם. תנו לנו להציע כמה הצעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבו, רצית להתייחס?

<אבשלום וילן:>
כן. אני חושב שיגאל שם את הדיון בדיוק בפרופורציות הנכונות שלו. כאן ערבבו הרבה נושאים ביחד וצר לי, הדיון הזה לא הגיע מוכן. אם הייתם מדברים אתי קודם, יכול להיות שהייתי מציע כיוון לגמרי אחר.

יש כרגע בעיה נקודתית ברמת הגולן והגליל אבל צריך לזכור שאנחנו חתומים על הסכם המים החקלאים. ועדת הכספים, חוק ההסדרים, חקיקה ראשית של כנסת, יש הסכם מים שרשות המים ניסתה לפני כמה חודשים לשנות אותו וקיבלה מכתבים מעורכי דין. היה כאן ניסיון לביזוי הכנסת. כלומר, בהסכם המים הבאנו מימון מסוים לקידוחי שמיר. קידוחי שמיר הצילו עכשיו את רמת הגולן והם עשו פרויקטים הנדסיים מדהימים. אלה מים, שמעתם את האיכות הגרועה שלהם אבל הם מהווים תחליף.
תכנית ההשקעות, בכל הכבוד ויש לי הרבה כבוד לרמת הגולן ולגליל העליון, היא בכל הארץ ונעשה כאן מהלך דרמטי. שאלתם על הפיצויים. ההבדל בין 2009, שגם אז הסתובבנו וראינו, לעומת מה שקורה היום הוא שהיום במדינת ישראל יש עוד 400 מיליון קוב מהתפלה שאפשר לתת אותם ולכן הבעיה היא בסדר גודל לגמרי אחר.

אני חושב שההצעה שלך היא ראויה, להקים ועדה, לנסות לפתור את הפתרון הנקודתי אבל לא להתבלבל. אם צריך להחליט על השקעות במדינת ישראל, אני מזכיר לכם שהפסיקו להשקיע בהחלטת ממשלה במאגרי הביוב, במאגרי המים המושבים, וכאן יש לנו הרבה כסף ויש פה פתרונות שהם לא תלויי שמים וצריך לראות את התמונה כולה. תמי דיברה על הנוי ואני אני מזכיר לכם את המרחב הכפרי כאשר 900 ישובים חקלאיים משלמים היום יותר מהעיריות. תסתובבו קצת בארץ הזאת ותראו שזאת שנה שלישית-רביעית רצופה שהמושבים והקיבוצים יבשים בקיץ והמראה הוא נורא. אין שם בטונים, אין שם אספלט, יש שם מראה שלאורך כל תולדות הציונות לא היה. מישהו מהמחוקקים טיפל בזה? אני כבר חמש שנים צועק על זה ונלחם אבל עד היום לא קיבלתי תשובה. בבקשה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הנקודתית הספציפית בעיקר של הנשירים בגליל העליון וברמת הגולן. כל שאר הדברים, בואו נרים את הכפפה.

<ראובן ריבלין:>
איך עושים את זה?

<אבשלום וילן:>
זה עניין של קבלת החלטות. זה לא הרבה כסף. יש היום מים מותפלים. לצערי המדינה בוחרת בפתרונות הקלים. אני הצעתי לאלון מסר בתחילת החורף, עת ראינו מה קורה. אתה יודע שמדינת ישראל משלמת היום לחברות ההתפלה עבור ההוצאות הקבועות בהתאם להסכם שלהן עשרות רבות של מיליוני שקלים כדי שלא יפעילו את כל המערכת? הצעתי דרכים איך במים האלה נשתמש כבר בחורף לגידולים ליצוא אבל לאף אחד לא היה את האומץ להרים את הכפפה והחשיבה הייתה מחוץ לקופסה. בהתחלה האוצר אמר שזה נשמע מעניין, אבל מהר מאוד סגרו כי זה לא מסתדר בתלם.

לכן יש היום עודפי מים ואני אומר לך יותר מזה. כאן בחודש יולי יתקיים דיון כי החקלאים יוצאים למלחמת עולם. מקורות רוצה שמשנה הבאה מחיר קוב מים לחקלאות יהיה 3.17 שקלים. זה אומר לחסל את החקלאות הישראלית. על זה נצא למלחמת עולם. היום אחר הצהרים אני יושב במקורות. הנקודה כאן היא נקודתית אבל תראו שיש לנו קרב גדול על עצם ההגדרות. בואו נכניס את הדברים לפרופורציות. אני חושב שיגאל הציע את הכיוון הנכון. תקימו ועדה אבל בוא נגיד שהמשקל הגדול הוא בעצם שיש כאן הרבה מים והוויכוח הוא על המחיר שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרון החקלאים ואחר כך חברי הכנסת. תת-אלוף במילואים רפי נוי.

<רפי נוי:>
מנכ"ל אגודת מים בגליל. כדי לשים את הדברים על דיוקם ושלא יהיו כאן אי הבנות. מאמצע החורף, עת הבנו שהולכים לשנת בצורת קשה, אנחנו פועלים בצוות משותף של רשות המים, משרד החקלאות ואגודת המים כדי באמת לענות על כל הבעיות. זה נאמר אלא שלא תהיינה כאן אי הבנות אני אומר שעד היום או עד השנה הזאת, כאשר היה מוטל קיצוץ, הוא היה קיצוץ יחסי על אזור שלם בלי התייחסות לנושאים הספציפיים. מאז האגודה קיימת, אנחנו ביקשנו מרשות המים לא לעסוק בקיצוצים אדמיניסטרטיביים אלא להשאיר את זה לנו והקיצוץ שאנחנו הודענו לחקלאים שלנו שהוא מגיע ל-25 אחוזים, הוא תוצאה של סך כל כמות המים שעומדת לרשותנו מול סך כל השימושים הרצויים על ידי החקלאים. זה נכון מה שנאמר כאן. כמות המים השנה שהחקלאים השתמשו בה, היא יותר גבוהה ממה שהשתמשו בשנת 2009 אבל זאת בדיוק הכוונה שלנו כדי לפתח את החקלאות בגליל. זה לא כמו משחק שש-בש, פעם למעלה ופעם למטה כי כך אי אפשר לעבוד. אנחנו קבענו תכנית אסטרטגית שמסתכלת קדימה וגם את הדיון השנה הזאת צריך לראות בראייה רב שנתית ולא כל שנה לרוץ כן או לא. במהלך הזה יש תהליך שהוזכר כאן על ידי מספר חברים אבל הוא לא מהיום למחר.

לגבי הכסף הנדרש. דובי דיבר על מאה מיליון אבל סכום של מאה מיליון שקלים, אלה תכניות מגירה שקיימות עכשיו ואפשר להתחיל אותן מחר, אבל בתכנית שלנו עשר שנים קדימה אנחנו מדברים על 240 מיליון שקלים שנצטרך להשקיע בפיתוח מפעלי מים. דרך אגב, כל זה מהכסף של החקלאים כי זה יבוא לידי ביטוי במחיר המים.

כמו שיגאל אמר, גם אנחנו מעדיפים את הרישיון האזורי על פני ההכנסה של גופים חיצוניים שאחרי כן ינהלו לנו את המים ויספקו לנו מים במחיר שהוא מחיר עלות מדומה. אני הייתי שמונה שנים מנהל מרחב צפון בחברת מקורות ואני יודע בדיוק איך אנחנו עובדים. במקורות מחיר התקנות משקף כביכול את מחירי העלות אבל איך זה יכול להיות שאגודת המים יודעת לספק את המים בשקל וחצי ומקורות מספקת אותם ב-2.15 שקלים ובדיוק באותם תנאים? זאת אומרת, יש כאן מקום שבהחלט לנו חשוב שאת המים שאנחנו מספקים לחקלאים אנחנו נפיק, אנחנו נוביל אותם ואנחנו נספק אותם. יש לנו עניין בזה ואת זה נותן לנו הרישיון האזורי ואת היכולת כפי שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם מי גולן וקידוחי שמיר כאשר באזור שלנו אנחנו מפתחים נושאים אחרים ואצלם מפתחים נושאים אחרים.
בתהליך הזה שנמשך מספר שנים, יש עליות ומורדות. אם המדינה לא תתגייס כדי לעזור לנו בשנות השפל האלה עד שנגיע לאותה שנה – ואני מעריך עשר, שבע שנים קדימה – הכול יכול להתמוטט בשנה אחת. אני מסתכל עכשיו ואני מנסה לפרוט כדי שאתם תבינו כי שואלים מה הנזק. רבותיי, בינתיים עוד אין נזק אבל במרום הגליל, שם יש לנו מושבים כמו אביבים, דובב ומרגליות, ויש לנו שם קיבוצים במספר לא קטן, נטועים שם כשלושים אלף דונם מטעים. שלושים אלף מטעים אלה מושקים כל שנה על ידי מים שמקורות מעלה להר ב-15 מיליון קוב. עד שנה זאת מקורות הייתה מספקת את המים לעצמה והשנה אנחנו מספקים למקורות את המים האלה ואנחנו יודעים את זה וגם רשות המים יודעת את זה.

<יצחק כהן:>
אתם מספקים למקורות והיא מספקת לכם בחזרה?

<רפי נוי:>
נכון. המים שמגיעים למקורות הם פונקציה של ניהול המים שלנו. אנחנו יודעים להגיד כבר היום – ורשות המים מודעת לזה – שאנחנו יודעים היום לספק. מקורות, במקורות שיש לה למעלה, מסוגלת היום להעלות רק 10 מיליון קוב. אין יותר מעשרה מיליון קוב אבל היא צריכה להעלות 15 מיליון קוב. זאת אומרת, חסרים בהר השנה 15 מיליון קוב. אם לוקחים בחשבון ש-15 מיליון קוב משקים שלושים אלף, אפשר מהר מאוד לעשות את החשבון ולראות מה המשמעות של חמישה מיליון פחות.

כדי שזה לא יקרה, כי שם אלה מטעים ושם נזק במשך שנה אחת הוא נזק לאורך זמן, אין לנו ברירה ולכן אנחנו מקצצים, כפי ששמעתם קודם, מקיבוצים שנמצאים למטה בעמק שמגדלים גידולי שדה אבל הם לא נופלים בקריטריונים של חוק הבצורת כפי שהציג לנו כאן האוצר.

צריך להבין שהכול נעשה בשיתוף פעולה ומתוך הבנה וידיעה ברורה אלא שחייבים לעזור לנו לגשר על אותן שנים קיצוניות והשנה היא שנה קיצונית ואת זה שמעתם מכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק כהן.
<יצחק כהן:>
אני מאוד מצטער אבל יש לי פגישה בשעה 10:45 ואני חייב לצאת. אני מסכים עם אבו. הדיון לא היה מספיק ממוקד. שמענו את הדברים ויכולנו גם לשמוע אותם קודם לכן. לדיון מהסוג הזה כדאי לבוא עם דברים מוכנים. דיון מהסוג הזה אליו מטריחים את כל הקהל הנפלא הזה, צריך להיות הרבה יותר ממוקד. זה חבל.
אם אני מבין, הרישיונות האזוריים עשו דבר גדול למשק המים ואם צריך לפתח, חבל להפסיק את המהלך באמצע. אם צריך להמשיך את המהלך הזה שהוא הצליח, וגם לשיטתכם הוא הצליח, אנא, תשקיעו שם עוד.

<אלון מסר:>
זה דבר שאנחנו כן ממשיכים להשקיע. המדינה תמשיך להשקיע, בטח בגולן, בשנים הקרובות. למעלה ממאה מיליון שקלים לפיתוח תשתיות מים.

<יצחק כהן:>
אגב, הניהול האזורי הוא מודל לחיקוי גם בדרום.

אני חושב שהדיון צריך להתמקד בפיתוח כיוון ששאר הכללים ידועים.

<ראובן ריבלין:>
פיתוח בלי מצ'ינג.

<יצחק כהן:>
עם או בלי. צריך להיות פיתוח. אם הסכום הוא מאה מיליון שקלים, זאת צריכה להיות פסגת המטרה. זבולון, אנחנו נשמח לעזור. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דוקטור אורית, רכזת תחום המים והנחלים, החברה להגנת הטבע.

<אורית סקוטלסקי:>
תודה. אני מרכזת את תחום המים והנחלים בחברה להגנת הטבע. אני רוצה להגיד שמדובר לא רק על כסף ולא רק על השנה הזאת הנוכחית שהיא באמת מאוד קיצונית אלא על חשיבה לטווח רחוק ועל משאבי מים. משאבי המים הם נכסים ציבוריים. המים האלה באזורים האלה, אני מתפלאת על רשות המים שלא אמרה את זה בצורה יותר ברורה ובקול יותר ברור. זה שמתפילים מים היום במדינת ישראל, לא מגיע לא לגולן ולא לגליל העליון.

<ראובן ריבלין:>
ברור שלא.

<אורית סקוטלסקי:>
כי אין דרך להביא את המים המותפלים לשם. המים שיורדים מהגולן יורדים לכינרת וצריכים למלא אותה. אלה המים שזורמים גם בנחלים ואלה המים שבעצם קשורים גם לטבע וגם לתיירות באזורים האלה ולמעיינות שהולכים ודועכים במדינת ישראל. המים המותפלים בעצם מספקים מים למרכז הארץ, מספקים מים לאוכלוסייה העירונית בהרבה מקומות אבל הם לא מגיעים לאזורים המנותקים של הגולן.

לכן בעצם המדינה – משרד החקלאות שכרגע יצא ורשות המים – צריכה לומר גם מה המגבלות על הפיתוח החקלאי באזורים האלה. בהחלטת הממשלה מתחילת ינואר נאמר שנפתח את הגולן, נשקיע וניתן לפתח ומדברים על פיתוח של משאבי מים אבל משאבי המים הטבעיים באזורים האלה מוגבלים. ככל שיפתחו יותר דרכים לעצור את המים במעלה ההר, בגב ההר, ויפתחו יותר מטעים שלטווח הרחוק יגדלו ויצרכו יותר מים, תהיה בעיה בזרימת המים בנחלים, תהיה בעיה בהזרמת המים לכינרת כאשר כבר בשנים האחרונות הסטטיסטיקה מראה שהיא יורדת בגלל סיבות אקלימיות. השנה הזאת היא שנה חריגה אבל יש מגמה של ירידה, המים שיורדים לכינרת הם פחות מים שאפשר לשאוב מהכינרת. לכן צריך קודם כל לנהל ברמה הארצית את משאבי המים.

לרשות המים וגם למשרד החקלאות למעשה היום אין עדיין תכנית אב למשק המים באזורים המנותקים. אמרו התפלה ובאמת עשו מהלך אדיר של התפלה, הוציאו את ישראל ממשבר המים אבל יש עדיין אזורים חקלאיים בהם התחרות על משאבי המים היא תחרות בין החקלאות לטבע, בין החקלאות לנכסים הציבוריים שנשענים ונסמכים על הנחלים. זה משהו שצריך לפתור אותו קודם כל ברמה הלאומית. קודם כל רשות המים, הממשלה צריכה להורות לרשות המים לעשות תכנית אב והתכנית הזאת צריכה להיות פתוחה ולכלול את כל השיקולים וזה צריך להיות קודם לשאלות שאנחנו דנים בהן עכשיו על שנה כזאת ואחרת. זה צריך לשים את הגבול לפיתוח החקלאי ומתוך זה אפשר באמת לומר שכאשר יש שנים חריגות, לדבר על כספים ופיצויים, אבל קודם כל אני הייתי רוצה, כתושבת וכאזרחית מדינת ישראל, לראות את הגבולות לפיתוח החקלאי כדי שנוכל לשקם ביחד גם את הנכסים האחרים. יכול מאוד להיות שהגולן צריך להתפתח.
<קריאה:>
הראינו לך.

<אורית סקוטלסקי:>
אני רוצה לראות את זה מטעם רשות המים סביב שולחן עגול כאשר באמת דנים במשאבי המים ובפיתוח. יכול להיות שכל ה-700 המשפחות החדשות בגולן, חלקן יתפרנסו מחקלאות וחלקן יתפרנסו מדברים שקשורים לתיירות כי אם אנחנו נמשיך לפתח את החקלאות, לאט לאט המים בנחלים ובמעיינות פשוט ייעלמו והכינרת תסבול כי ירדו הרבה פחות מים אליה ותהיה בה המלחה. יש כאן דברים שבעצם רשות המים צריכה לומר בצורה מוחלטת ולא שמעתי אותם כאן בדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. זבולון.

<זבולון כלפה:>
שמענו כאן אוסף גדול מאוד של הרבה מאוד דברים ומטבע העולם לא כולם בקיאים בכל המושגים ובכל הפרטים. ראשית, מילה אחת לגבי אותו ניהול אזורי של אגודות המים בצפון. אני שומע גם מנציגי הממשלה השונים שהם משבחים ומברכים על המהלך שהתחיל אך לפני שנה. בגולן זה יותר ותיק.

<קריאה:>
בגולן זה מעל עשרים שנים.

<זבולון כלפה:>
בגליל זה התחיל לפני שנה. אני מנתק בין הדברים כי בסופו של דבר בגולן לפי כל הדעות מדובר כאן באמת במציאות מאוד מאוד חריגה וזה נתון ידוע. אתם נקבתם במספרים של 75 אחוזים מצאי וגם התיאורים שיגאל נתן כאן של ארבעה מיליון קוב מים מתוך ארבעים מיליון היו קיימים בדרך כלל במאגרים, זה ודאי מלמד את כולם על כך שיש כאן צורך בהתייחסות ספציפית והתמודדות עם הדבר, מה גם שהפתרון של קידוחי שמיר, כל אחד מבין שלהעלות את זה מעומקים כאלה ולהרים את זה למעלה עם האיכות של המים שקיימת שם, זה דבר חשוב וטוב.

חשוב לי קודם כל לומר מילה אחת על האחריות ועל הרצינות של אגודות המים ואופן הניהול שלהן את הדברים, יחד ובשיתוף פעולה של כלל המשרדים השונים ששותפים. זה ודאי לברכה גדולה מאוד.

מצד שני, אני מנסה לחזור על הדברים שנדמה לי אתה אמרת ש-2009 הייתה שנה – לפי הדברים שלכם – פחות גרועה מהשנה הזאת וכן ניתן שם איזשהו פיצוי. זאת אומרת, כולם הבינו שכן ניתן פיצוי. אלון, אני רואה שאצה לך הדרך אבל אנחנו נפגשים היום עוד כמה פעמים.

<זאב אחיפז:>
אני אמרתי ש-2008 היא שנה דומה לשנה הזאת. לא היה פיצוי ולא היה צריך לתת פיצוי.

<ראובן ריבלין:>
כי הגידולים היו פחותים.

<זאב אחיפז:>
הקיצוץ היה משיקולים אדמיניסטרטיביים של כלל מאזן המים, מה שהיום בעצם פתור ולכן הם יכולים להשתמש בכל המים שיש להם. הרצון הוא הרבה יותר וזה בסדר.

<זבולון כלפה:>
אני לא מכיר חקלאות שלא צומחת ומתפתחת. כדי שהחקלאות תוכל להתפתח ולצמוח, היא צריכה גם מים ומים הוא אחד המשאבים. קרקע, מים וכוח אדם איכותי, זה השילוב של הדברים האלה גם יחד. לכן אני חושב שגם לדבר הזה צריך לתת את ההתייחסות.

נקודה שנייה היא הסוגיה הזאת של פיתוח מקורות נוספים כדי שלא ניקלע לשנים מהסוג הזה. אנחנו חיים בחבל ארץ ובאזור שהמשאב של המים הוא משאב יקר והמציאות שלו היא מאוד נתונה לתנודות. ללא ספק ודאי שמתקני ההתפלה שסוף סוף הוקמו, בוודאי מהווים אות מבשר טוב אבל מצד שני יש אזורים שהם מנותקים מהדבר הזה והם לא מחוברים למערכות האלה ועליהם הן לא משפיעות. ממילא זה יוצר לאחר מכן שרשרת של בעיות, מה גם שבעיני היה מאוד תמוה – ודיברתי על זה עם כמה גורמים אצלכם לגבי הנושא הזה של הפסקת מתקני ההתפלה, כפי שאמר קודם אבו - לשלם לבעלי המתקנים כדי שלא יפיקו מים בשנה הזאת במקום שכן יפיקו מים וכן לאגור אותם בצורה כזאת ואחרת, ויש פתרונות לדבר הזה. בסדר, זה כבר מאחורינו.

<זאב אחיפז:>
זה לא קשור לאזורים האלה.

<זבולון כלפה:>
אני יודע. אני מדבר כללית. פתחתי סוגריים. אני חוזר ספציפית לאזורים הללו שמעצם היותם גיאוגרפית, הם מנותקים ממקורות מים נוספים ומקורות המים שלהם מאוד מצומצמים, מה גם שהכינרת שלידם משמשת משאב מים של אזורים אחרים. לבנות על הכינרת, הם לא בהכרח יכולים. כן צריך להשקיע שם חשיבה נקודתית ממוקדת כדי כן לתת פתרונות שלא נגיע שוב לדיון הזה בעוד שלוש שנים.
<ראובן ריבלין:>
הכינרת לא עוזרת להם.

<זבולון כלפה:>
אמרתי. היא לא עוזרת להם. היא נותנת סיוע לאזורים אחרים.

<ראובן ריבלין:>
אבל הם עוזרים לכינרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיון הזה היה חשוב מאוד, לפחות לי ואני מניח שגם לחבריי, כדי להכיר את המציאות שלא היינו מודעים לכולה. לפחות אני הרגשתי שיש כאן רוח טובה ורצון טוב גם מצד משרד החקלאות, גם מצד זאביק והצוות שלו ברשות המים וגם מבחינת האוצר לפחות בנכונות לגבי רמת הגולן. מהצד השני היצירה החדשה הזאת של השיתוף שלכם אתם, הוא שיתוף חשוב מאוד והוא רצוי מאוד. לפחות כאשר יש אווירה כזאת, אני חושב שעכשיו אפשר יהיה להתחיל להתמקד.

זבולון, אתה תקים צוות - אם תצטרך אותי, קח גם אותי לצוות – כדי לשבת ברצף במשך שבועיים-שלושה עם הגופים האלו ולעבוד על שתי נקודות. נקודה אחת מרכזית היא איך רואים את כל התשתיות לעתיד כדי שלא ניקלע שוב למצבים כאלה. מה שהאוצר אמר לגבי רמת הגולן, צריך גם לעשות לגבי הגליל. דבר שני, גם יגאל פנה ואכן צריך לפנות. אתם לא חייבים אבל לשותף נגרם נזק והשותף הם החקלאים, מלח הארץ. המדינה כן צריכה להאיר פנים וכן להשתתף בחלק מההפסדים שנגרמו להם. קיימו את הדיון הזה ובעוד תקופה מסוימת אנחנו נקיים כאן דיון נוסף ואני מקווה שאז הוא יהיה ממוקד. הלוואי ולא נצטרך לקיים את הדיון הזה והכול יסוכם אבל אם יהיה צורך, נקיים דיון נוסף.

אני מציע שזה יהיה סיכום הדיון. זבולון, בידך הדבר ותעשה את זה עם כולם.

תודה לכולם וגם לכם שאתם מלח הארץ וגם למשרדים יישר כוח. תמשיכו עוד קצת בעניין הזה.

תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים