PAGE
2
ועדת הכספים
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 341>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 11:40
<סדר היום:>

נכחו: <חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
גילה גמליאל

עיסאווי פריג'

<מוזמנים:>
יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, המשרד לתשתיות לאומיות

יוסי בר ניב - מנהל מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ענבר חן מאירי - מנהלת תחום איגוד המחצבות, התאחדות התעשיינים

אביבה ברעם - לוביסטית, פוליסי


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו פותחים את הדיון.
<יוסי בר ניב:>
סקירה קצרה. חבל שחבר הכנסת גפני לא כאן כי הוא מכיר היטב את הנושא וכבר עסק בו. עד חקיקת חוק חובת מכרזים 1992 ותקנותיו ב-1993, ההרשאות לכרייה וחציבה ניתנו על ידי רשות מקרקעי ישראל, בזמנו מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות ועדה בין משרדית שהייתה מורכבת מהמפקח על המכרות, היום משרד האנרגיה והמים ויושב כאן יוסי וירצבורגר שהוא ממלא את התפקיד היום, מינהל מקרקעי ישראל ממונה ארצי למחצבות ומינהל התכנון במשרד הפנים. הם היו הוועדה הבין משרדית, סוג של ועדת פטור לפני חוק חובת מכרזים, והיו נותנים המלצות למינהל מקרקעי ישראל והמינהל היה פועל על פי ההמלצות האלה ומקצה קרקעות לכרייה וחציבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אותו דין היה גם להמשך הרשאה?

<יוסי בר ניב:>
המשך הרשאה, על פי חוק נחסם דינה כיוון שזאת לא קרקע שמוגדרת קרקע עירונית. החוק שחל אז, חוק נכסי המדינה, אפשר הקצאה של בין שנה עד שלוש שנים ואכן כל שנה עד שלוש שנים הייתה הנהלת המינהל מאשרת אורכה באופן אוטומטי, מתוך כך שהייתה איזושהי הבנה ותובנה שאדם מגיע למקום בו הוא צריך לחצוב, משקיע מיליוני שקלים בציוד, מפתח לעצמו שוק של צרכנים ולא כל יומיים אני מוציא אותו ונותן ליזם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש קריטריונים מדוע לא ממשיכים הרשאה של מישהו?

<יוסי בר ניב:>
בוודאי. ראשית, אם נגמרה שם הכרייה, נגמר חומר הגלם והמפקח על המכרות מכריז על המקום כנטוש, אין מה לכרות שם יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא צריך להמשיך.

<יוסי בר ניב:>
לא צריך להמשיך. לחליפין, אם התקרבה עיר או ישוב מתקרב אל האתר, אנחנו לפעמים נאלצנו, כמו בכרמיאל, לסגור מחצבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מפצים את הבעלים או שאם נגמרת התקופה הוא לא זכאי?

<יוסי בר ניב:>
אני חושב שהמשפט של בולוס בכרמיאל לא הסתיים עד היום. הוא קיבל פיצויים מסוימים בצורת קרקע לבניית מגורים בנצרת ופשט את הרגל. היה סוג של פיצוי, בהחלט. האופציה השלישית או המקרה השלישי בו אדם מפסיק את העבודה שלו הוא כשהוא לא יודע לנהל מחצבה ופושט רגל, אז הקרקע חוזרת למינהל ואם יש עוד חומר גלם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אדם רשאי להעביר את הזכות הזאת? נניח הוא רוצה למכור מחצבה, הוא יכול למכור למי שהוא רוצה?

<יוסי בר ניב:>
למרות הכתוב בחוזה, בנוסף כתוב בהסכמת המינהל. יש אפילו החלטת מועצה מסוימת 150(א) שדיברה על העברת זכויות במחצבות שאומרת איך מחשבים את דמי ההסכמה של המינהל בעת העברת זכויות מחצבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מצבים שמכרו מחצבה ואתם לא הסכמתם או כן הסכמתם? או שהם בכלל לא שואלים אתכם?

<יוסי בר ניב:>
השאלה אם הסכמנו או לא הכמנו, היא אך ורק במקרה של זרים וזה כבר לא היה נתון להחלטת המינהל או הרשות היום אלא להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, לוועדת המשנה שלה שהיא מטפלת בענייני זרים. שם יתכן ויש מצב שוועדת המשנה לא תקבל את הבקשה להעברת זכויות או נכון להיום הממונה על ההגבלים העסקיים. היה מצב מסוים שבו חברת הנסון רצתה למכור את המחצבות שלה והיה כבר קונה אלא שהקונה הזה היה בעלים של נשר תעבורה ואז הממונה על ההגבלים העסקיים טרפד. כלומר, לא אנחנו אלא היו גורמים אחרים שעצרו את העברת הזכויות הזאת.

ב-1992, חוק. ב-1993, תקנות חוק חובת מכרזים. למחצבות, סעיף פטור, 25.29 שאומר: הארכת הרשאות למחצבות קיימות מוגבל. הסעיף הזה מוגבל עם תחולה של חמש שנים, הווה אומר 1998.

בינתיים, ב-1996, תוקן סעיף 5 – נדמה לי תיקון 6 – לחוק נכסי המדינה שאומר שכל מחצבה ותיקה קיימת, רוצים להאריך לה את ההרשאה, לא צריך להביא אותה כל שנה, שנתיים, שלוש, אלא ניתן להאריך לה את ההרשאה לחמש עשרה שנים מיום חוק חובת מכרזים. הווה אומר, מ-1993, חמש עשרה שנים, הגענול-2008. כל מחצבה מעבר ל-2008, רוצים להאריך לה הרשאה ולו לשנה, חייבים להביא את זה לוועדת כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז זה שוב לחמש עשרה שנים?

<יוסי בר ניב:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל שנה בנפרד?

<יוסי בר ניב:>
כל מקרה לגוו.

<בועז טופורובסקי:>
מה המקסימום?

<יוסי בר ניב:>
בוא נאמר שהחוק אומר שמקסימום של מחצבה חדשה, שלושים שנים. חדשה, שאני מוציא עכשיו למכרז. כלומר, החוק בנה, גם אותה ועדה שתיארתי קודם, אותה ועדה בין משרדית, הייתה מקצה גודל קרקע בהתאם ליכולת עבודה לשלושים שנים.

<בועז טופורובסקי:>
אבל הוא לא התייחס למחצבה קיימת.

<יוסי בר ניב:>
לא. במחצבות קיימות, מכיוון שזה בעיקר מחצבות שהן על סף סיום העבודה בהן ונותרות יתרות יחסית קטנות, לגבי כל מחצבה לגופה אנחנו הארכנו לכמה שנים נדרשת ההרשאה ולפי זה ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הבקשה.

בינתיים, 2003, תיקון של סעיף הפטור, 25.29. בעקבות אותו תיקון קמו שתי ועדת – הוועדה הראשונה מתוקף הסעיף הזה שנקראת ועדת בריין שאישרה הארכה לחלק מהמחצבות, ובמקביל הלכו כמה חברות גדולות לסעיף אחר, 25(4) שזה סכסוך במקרקעין ואישרו שם במסגרת אותו הסדר סכסוך שחלק מהמחצבות יושבו למדינה במיידי או בפרק זמן מתמשך כזה ואחר, והחלק האחר יוקצה להם עד מקסימום של עשרים שנים בעיקר, חוץ ממקרה אחד שהארכנו את זה אפילו עד שנת 2033.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאשר מדובר במחצבות, זה מכל הסוגים והמינים?

<יוסי בר ניב:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מחצבה בה מצאו אורניום.

<יוסי בר ניב:>
לא. חס וחלילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתם נתתי דוגמה קיצונית. יכול להיות כסף, זהב, נחושת או רק מדובר כאן על אבנים וחול?

<יוסי בר ניב:>
אני מאוד שמח לשאלה. אנחנו מדברים לאור חוק חובת מכרזים על חומרי מחצבה. חומרי מחצבה, מוגדר בפקודת המכרות - הממונה על הפקודה, יושב כאן לימיני, אדון יוסי וירצבורגר - והיא אומרת: חומרי חציבה הם חומרים מסוימים מוגדרים חצץ, חול, גיר לסיד, בזלת. אלה הם חומרי חציבה. יש מינרלים יקרים, מחצבים יקרים. לגבי מחצבים יש מה שנקרא תהליך של חיפוש וחקירה, ויוסי הממונה יכול להסביר את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, זה סיפור אחרי לגמרי.

<יוסי בר ניב:>
חקירה, תעודת תגלית, עם תעודת התגלית המלצה שלו ואנחנו מקצים לפי המלצה שלו בלי מכרז. כלומר, במקרה של חומרים שאתה הזכרת, זאת לא מחצבה אלא זה מחצב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אדמות חול, בעיקר בדיונות או בשפת הים, גם זה נקרא מחצבה או שם זאת רק גניבה?

<יוסי בר ניב:>
ראשית, יש כבר חוק שאוסר כרייה משפת הים והיום רזרבות החול של מדינת ישראל בכלל נמצאות אך ורק במישור רותם. אסור לכרות משפת הים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחולון יש דיונות שגם אותן משמרים עכשיו.

<יוסי בר ניב:>
כל הדיונות האלה – בראשון, בחולון, ביבנה – מפתחים שכונה, אנחנו דואגים שבמסגרת הפיתוח הזה, כל החול שיוצא שם יגיע לשוק כי זה חומר טוב, שווה ערך, והשוק חסר אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם זה נקרא מחצבה או שאלה כללים אחרים?

<יוסי בר ניב:>
לא. אלה הם עודפי חפירה במסגרת תב"ע מאושרת ומסודרת. אנחנו לפעמים אפילו מבקשים בתב"ע מסוימת להנמיך את גובה אפס-אפס כדי לייצר עודפים, כדי שהקבלן יוכל להכניס לשוק יותר עודפים. כך קרה ברובע מסוים באשדוד, שם ביקשנו להנמיך במטר וקיבלנו המון עודפים. אבל מחצבה היא מחצבה עם תב"ע למחצבה בהגדרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד שאלה אחת. כל המחצבות האלה, אלה מחצבות שרק בתוך ישראל הקטנה.

<יוסי בר ניב:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ביהודה ושומרון.

<יוסי בר ניב:>
הסמכות שלנו היא לא ביהודה ושומרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אחראי ביהודה ושומרון?

<יוסי בר ניב:>
יש שם את המינהל האזרחי. יש שם קמ"ט אפוטרופוס שעובד בהתאם לכללים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שגם שם יש מחצבות.

<יוסי בר ניב:>
בוודאי. כן. הוא עובד לפי הכללים שלנו אבל לא משתמש בחוקים שלנו. אותו מחירון שאני מכין אחת לחצי שנה, הוא מאמץ אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני מבין שהוא לא צריך לבוא לוועדת כספים.

<יוסי בר ניב:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא בעל הבית שם.

אני מבין מהייעוץ המשפטי שעל כל מחצבה ומחצבה צריך להצביע בנפרד.

<אייל לב ארי:>
כן. יש שתי מחצבות שכרגע לא מובאות כי תוקף ההחלטה של ועדת הפטור פקעה עוד לפני שהוגשה בקשה לוועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז מה קורה?

<אייל לב ארי:>
תוגש לוועדה בקשה חדשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדבר עליהם עת נגיע אליהם. תתחילו. תסביר לגבי כל מחצבה.

<אייל לב ארי:>
אנחנו לא נדון בנושא של סעיף 611, שזה הראשון, מחצבת חיוג 81, לגביה פקעה כבר החלטת ועדת הפטור. מחצבת ... צמיתות 81.

<יוסי בר ניב:>
נתחיל עם חברת צמיתות 81, חברה שמייצרת מוזאיקה. המוזאיקה משמשת אותנו לאותם חלקים קטנים שאנחנו רואים במרצפות הטרצו בכל מיני צבעים והיא צריכה כמה מחצבות שמכל אחת היא לוקחת את הצבע המתאים לאותה מרצפת. יש חברה אחת כזאת בארץ שמייצרת את המוזאיקה. אלה מחצבות מאוד קטנות שהן לא עובדות כל הזמן אלא באים פעם בכמה חודשים, עושים איזשהו פיצוץ, לוקחים את החומר, מנפים קצת במקום ומעבירים את הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי זאת החרה שעושה את המוזאיקות?

<יוסי בר ניב:>
צמיתות 81.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח תבוא חברת ינקלביץ' או חברת מינרב ותחליט שהיא רוצה לייצר מוזאיקות. למעשה היא לא יכולה לעשות כלום כי אין לה את החומרים. יש רק אחד שמחזיק את החומרים.

<יוסי בר ניב:>
נכון להיום. היו בארץ שתי חברות שייצרו את זה - דוד גרוסמן.

<בועז טופורובסקי:>
הוא לא מייצר את הבלטות.

<יוסי בר ניב:>
לא. הוא מוכר את הגרגירים האלה לפי גדלים שונים לכל מפעלי הריצוף בישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיפה יש לו את הגרגירים?

<יוסי בר ניב:>
מהמחצבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם ארבעת המחצבות האלה נמצאות בידי חברה אחת שהיא גם עושה את המוזאיקה, ודאי שהיא לא תיתן לאף אחד אחר להיכנס לתחום המוזאיקה. כך אומר ההיגיון. אז למעשה אנחנו סוגרים את המשק ויכול להיות שזה חוק ההגבלים, כי אם חברה חדשה תרצה להיכנס לתחום המוזאיקה, לא יהיה לה מי שיספק לה את החומרים.

<יוסי בר ניב:>
עד 2005 קודם כל, היו שתי חברות. ב-2005 חברת גרוסמן סגרה את שעריה כיוון שהאופנה השתנתה מריצוף טרצו לכל מיני קרמיקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגרוסמן היו מחצבות?

<יוסי בר ניב:>
כן. כולן נסגרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המחצבות האלה, מי שרוצה יוכל לקבל אותן.

<בועז טופורובסקי:>
נסגרו או נמכרו?

<יוסי בר ניב:>
נסגרו. הן עומדות כאבן שאין לה הופכין כי החומר הוא חומר ייחודי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באופן תיאורטי, אם מישהו ירצה להקים חברה מתחרה לצמיתות 81, אין בעיה.

<יוסי בר ניב:>
אנחנו יכולים להקצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין בעיה ואתם יכולים להקצות לו מקורות.

<יוסי בר ניב:>
אני אומר יותר מזה. במשך השנתיים האחרונות אנחנו מכרזנו שלוש פעמים את אותה מחצבה בהר חתר, שזה באזור הדרום, לחומר מסוים שהוא חומר שחור-אדום. לא היה אף מציע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק שאלתי אם בזה שסוגרים את הקשר בין המחצבה למוצר, אם לא סגרנו את האופציות על תחרות על המוצר. אני מבין מכם שלא.

<יוסי בר ניב:>
נכון. שיבוא מישהו ויקים, נקצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שמבחינת ההגבלים העסקיים בודקים את הנושא הזה.

<יוסי בר ניב:>
כן. בוודאי.

<בועז טופורובסקי:>
איך תשלום התמלוגים על מחצבה? סתם מעניין אותי.
<יוסי בר ניב:>
אתה שואל באופן מעשי טכני? או אתה שואל איך מחשבים את התמלוגים?

<בועז טופורובסקי:>
מעשי טכני.

<יוסי בר ניב:>
אתה ממש נוגע ביום הנכון כי ממש בימים האלה אני שיניתי את כל שיטת הגבייה. עד היום כל מחצבה הייתה מקבלת פנקס של שישה שוברים עם התעריף של החומר שלה לפי המחירון ואחת לחודש היא הייתה ניגשת לבנק על פי כמויות החומרים שהיא כרתה ומכרה ומשלמת.

<בועז טופורובסקי:>
היית מפקח שהיא רושמת נכון?

<יוסי בר ניב:>
יש לנו פיקוח שנתי באמצעות מפות שמודדות את הנפחים החסרים ויודעים להשוות עם שנה קודמת. אנחנו עכשיו עושים פיילוט על מדידת לייזר בכל מחצבה שהיא עוד יותר מדויקת. אנחנו בודקים את זה, כל מחצבה ומחצבה חדשה. יותר מזה, זה מגיע גם למפקח על המכרות ולו יש שיטות בדיקה נוספות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאלה שלא משלמים עד שאתם נאלצים לסגור? כבר הבנתי מיוסי שאין.

<יוסי בר ניב:>
כן. אין מצב כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוסי לא מדבר אלא רק מזיז את הראש לכאן או לכאן. בסדר, זאת שיטה טובה.

<עיסאווי פריג':>
אולי הוא ייתן לנו סקירה קצרה לגבי המחצבות היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נתן סקירה. מדובר על מחצבות לצורך חומרים. עכשיו הוא מדבר על כל מחצבה ומחצבה.

<יוסי בר ניב:>
הכנסות המדינה, נכון להיום, מתמלוגים ממחצבות הן בסביבות ה-200-220 מיליון שקלים בשנה. לפעמים יש פיקים כתוצאה ממכרז מסוים של למשל חול שאנחנו לא הולכים על גבייה חודשית אלא הולכים כל שנה מראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה היקף סך כל הכספים שרצים?

<יוסי בר ניב:>
אני יודע שאנחנו גובים תמלוגים למדינה כ-220 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אחוז?

<יוסי בר ניב:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה כל ההיקף?

<יוסי בר ניב:>
עם כל ההשפעה הכללית שלו, זה שני מיליארד, 2.5 מיליארד שקלים כי אתה משפיע על המון שווקים כמו למשל המלט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש מחצבה והיא מוכרת. מה היקף המכירות שיש לה ומה היקף התשלום שהיא משלמת למדינה? יש איזה יחס?

<יוסי בר ניב:>
יש את המחירון והוא משלם לפי המחירון. חצץ הוא החומר העיקרי כאשר 85 אחוזים מהענף הוא חצץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אחוזים משלמים בחצץ?

<יוסי בר ניב:>
הם משלמים לנו, נכון להיום, כ-12 אחוזים, 4.30 שקלים, ולא מה שהיה כתוב בעיתון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאם אתם מקבלים ממנו חמישים מיליון שקלים בסך הכול מחצץ, ההיקף שלהם היה - - -

<יוסי בר ניב:>
אנחנו מקבלים 180 מיליון מחצץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה 12 אחוזים, ההיקף שלהם, צריך לעשות את החשבון. הבנתי.

<עיסאווי פריג':>
האם תופעת המחסור במוצר מקבלת ביטוי בקביעת התעריף? אם אתה נותן זיכיון לתקופה ארוכה והמוצר הופך להיות במחסור, יש בעיה במוצר, כמו חול, והאיש כבר קיבל זיכיון לפי איקס מהמחיר. איך המחסור הזה מקבל ביטוי?

<יוסי בר ניב:>
אני שמח על השאלה. היום אני מעדכן את המחירון הזה בבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לוקח את לוחות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת כל הזמן את מחירי המוצר בשוק ואני לוקח את מחיר המוצר ומכפיל אותו במדד. יש איזושהי נוסחה. כך אני מחשב. לגבי חצץ, מכיוון שיש החלטת מועצה ספציפית לחצץ, החלטה מספר 1074, שמתייחסת למחיר החצץ ולאופן החישוב, אני מגיש כל שנה, בסוף דצמבר, לקראת ינואר הבא, את אותו הדבר, את אותו חישוב, רק הוא לשנה קדימה. כלומר, בחישוב שלי כל שנה נלקח בחשבון אותו תעריף שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כיוון שהיא בודקת את השוק. כלומר, יש השפעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשאל שאלה הפוכה. אם אתם מנסים לבדוק, נניח למישהו יש מחצבה ובכוונה הוא מפסיק לחצוב כדי להעלות את המחירים, הוא רוצה שייווצר ביקוש גדול בשוק ואז הוא מתחיל למכור. דרך אגב, מה שעושים בשוק הנפט. המדינות כל הזמן משחקות עם זה. האם יש לכם עד כדי כך פיקוח שאתם יכולים לראות שנניח מישהו יוצר בכוונה מחסור בשוק כדי שהמחירים אחר כך יעלו?

<יוסי בר ניב:>
אנחנו בודקים את זה. יש לנו ידע מיידי בכל מחצבה ומחצבה ותוך שלושה חודשים אנחנו רואים פתאום דיווחים יותר נמוכים וזה מיד מעורר אצלנו חשד. הוא מחויב בתשלום מינימום. אין מצב שהוא לא משלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שזה יהיה כלי ליצור ביקושים בשוק ולהעלות מחירים.

<עיסאווי פריג':>
שאלה לידע כללי. כשאני עולה לירושלים, אני רואה הרים, חוצבים הרים ואני רואה פיתוח אדיר. כל החציבה שאני רואה לאורך העלייה, האם היא בתמחור העלות של הקבלן והאם זה נלקח בחשבון בתרגום תקציבי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. אני לא יודע אם זה שייך אליו כי זאת לא מחצבה, אבל ודאי שזה נלקח בחשבון.

<עיסאווי פריג':>
כמויות גדולות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח שזה נלקח בחשבון.

<יוסי בר ניב:>
כאשר הקבלן מציע את הצעתו במכרז, הוא כבר יודע כמה עודפים יהיו לו.

<עיסאווי פריג':>
האם זה מקבל ביטוי בתקציב הכולל של הפרויקט או מקוזז?

<יוסי בר ניב:>
בוודאי. הרי הקבלן יודע שיש לו עודפים שאותם הוא יכול למכור הלאה והוא כבר בהצעתו נותן פחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נלקח בחשבון. אבל יש לי בעיה. אתה גר לידי ולמה אתה לא נוסע ב-443? למה אתה נוסע בכביש 1? לכן כל פעם אתה מאחר.

<עיסאווי פריג':>
רמת הביטחון האישי חשובה לי ועדיין לנסוע בשטחים, זה מסוכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה אתה צודק אבל אם אתה תיסע, הסכנה תרד.

<עיסאווי פריג':>
אני מקווה שנסיים את הכיבוש ונקים את שתי המדינות, ואז יהיה לי יותר קל לנסוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה תיסע שם, יהיה ביטחון כי אף אחד לא יעז לזרוק עליך אבנים.

<עיסאווי פריג':>
כתוב לי על המצח מוחמד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל אם הם ידעו שאתה נוסע שם, אף אחד לא ייקח סיכון.

נמשיך.

<יוסי בר ניב:>
זה לגבי חברת צמיתות. זאת מחצבה ישנה שלהם, מאוד ותיקה, שהם עשו שם איזשהו ניסיון כרייה מסוים, זנחו את המחצבה הזאת ועכשיו הם מבקשים לחזור ולחצוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתם רוצים לתת להם?

<יוסי בר ניב:>
ועדת הפטור הסכימה לתת להם.

<עיסאווי פריג':>
למה הסכימה? יש צורך בשוק?

<יוסי בר ניב:>
הצבע הספציפי הזה שהיה קיים במחצבה מסוימת בה הם גמרו לחצוב, עכשיו הם רוצים לחצוב את זה במקום אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם אין צורך מי יודע מה, אם מישהו רוצה, המדינה מרוויחה והוא לוקח את הסיכון, למה לא?

<עיסאווי פריג':>
כי היצע וביקוש משפיע על הרבה דברים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יכול לאשר את כולן ביחד?

<אייל לב ארי:>
כן.

<יוסי בר ניב:>
מחצבת מצפה רמון. גיא יוזמה. גיא יוזמה זאת מחצבה שמייצרת אבן גיר נסורה או בלשון העם, שיש. אין לנו בישראל שיש אבל כך נוהגים לכנות את זה. זאת אבן גיר נסורה מסלעים מטמורפיים שנמצא במה שנקרא מישור הרוחות, מצפון לעיר מצפה רמון. בעבר, לפי תב"ע שמינהל מקרקעי ישראל קידם שם, היו ארבע מחצבות. אנחנו אישרנו לשתיים מהן אורכות על פי ועדת ביין, כפי שתיארתי קודם. את מהן לא עמדה בחובות שלה שהוטלו עליה על ידי הוועדה, אפילו עתירה לבית משפט לא סייעה לנו לקבל את המגיע לנו ולצערנו הרב בעל המחצבה עבר תאונת דרכים קשה והוא צמח, כך שאין לנו ממי לדרוש את החובות. נותרה מחצבה אחת ויחידה.

המחצבה הזאת מייצרת אבן באיכות גבוהה מאוד. האבן הזאת כמעט – אני אומר כמעט – לא משווקת בארץ אלא מכניסה הרבה מאוד ערך מוסף למדינת ישראל כיוון שהיא נשלחת מעבר לים. החברה הזאת היא חברה בשם שיש ירושלים שייצרה לאבן הזאת מותג בשם ג'רוסלם אוף גולד והאדריכלים בעולם מתלהבים מהצבע ומהמרקם ורוב האבן הולך לחוץ לארץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מזכיר לי שמכרו בקבוק עם מים מארץ הקודש.

<יוסי בר ניב:>
אוויר מארץ הקודש. בקבוק ריק.

אנחנו המלצנו על הארכה של התב"ע. החברה הצליחה להאריך את התב"ע ואז היא פנתה אלינו בבקשה לקבל הרשאה.

<בועז טופורובסקי:>
כתוב כאן משהו מוזר – לתקופה נוספת עד למועד סיומה של התב"ע בינואר 2014.

<יוסי בר ניב:>
כן. התב"ע מאריכה את זה עד יולי 2014. הפקידה במחוז שלא ידעה לקרוא את התב"ע כתבה ינואר 2014 כי אצלנו זה מקובל, סוף שנה, סוף תהליך.

<עיסאווי פריג':>
הוא לא יכול להצביע על דבר כזה.

<יוסי בר ניב:>
נכון. צריך לתקן את זה כך שזה יהיה יולי.

<בועז טופורובסקי:>
אנחנו מאשרים את זה לעוד חודשיים?

<יוסי בר ניב:>
לעוד חודשיים אבל הם כבר האריכו עוד פעם את התב"ע והם יבקשו עוד פעם והתהליך יהיה מחדש. את כל התהליך אנחנו נצטרך לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי אפשר לעשות את זה כבר עכשיו?

<יוסי בר ניב:>
אני לא חושב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. זה יתוקן.

<יוסי בר ניב:>
אני לא יודע לכמה שנים ועדת הפטור תאשר להם הקצאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. יתוקן. אני מודה לחבריי שעוקבים אחרי הכתוב כי זה חשוב.

<יוסי בר ניב:>
מחצבת הסחנה. קיבוץ בית אלפא הפעיל שתי מחצבות – האחת בגלבוע עצמו, צמודת דופן לישוב, והשנייה מחצבת בזלת, צמודה לקיבוץ בית השיטה.

ההסכם אתם קצב להם תקופת זמן והקיבוץ ביקש להאריך להם את ההרשאה במחצבת הסחנה, מחצבת הגיר, כיוון שהם הגדילו שם את התב"ע והתב"ע אפשרה עוד עתודות של חומר גלם. אנחנו באנו אליהם בהצעה משולבת לפיה הם ישיבו לנו מידית את מחצבת הבזלת שליד בית השיטה ויקבלו אורכה במחצבת החצץ, מחצבת הסחנה. השווי של המחצבה, מחצבת הבזלת, כפי שנבחן הן על ידי החשבת הכללית באוצר והן על ידי הכלכלנים שלנו ברשות מקרקעי ישראל, הוערך ב-300 מיליון שקלים.

<עיסאווי פריג':>
מה זאת אומרת שווי? איך הערכתם?

<יוסי בר ניב:>
שווי שוק.

<עיסאווי פריג':>
שווי שוק של המקום או של החומר?

<יוסי בר ניב:>
שווי שוק של החומר במכירתו החוצה. טון בזלת לאספלטים, למפעלי האספלט, היה נמכר במחיר ממוצע של מאה שקלים לטון. היו שם שלושה מיליון טון של בזלת, שווי שוק אנחנו יודעים לחשב. אלא שרק לאחרונה מינהל מקרקעי ישראל מיכרז את המחצבה והיזם שזכה במכרז הציע תמלוג של 71 שקלים לטון למינהל. הווה אומר שהוא ימכור את זה במחיר הרבה יותר גבוה. כלומר, שווי המחצבה הוא הרבה יותר גבוה.

(היו"ר בועז טופורובסקי)
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
למה הקיבוץ עשה את זה? למה זה היה שווה לו? הארכה של עד עשרים שנים שווה לו עד כדי כך?

<יוסי בר ניב:>
ההארכה כן. הארכה של מחצבת צמודת הדופן שלו, כנראה שווה לו כיוון שהיה ברור להם שבמחצבת הבזלת לא יקבלו אורכה. השנה וחצי שנותרו להם, היה שווה להם לוותר על החומר כדי לקבל אורכה במחצבה.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
הם לא התמודדו במחצבת הבזלת?

<יוסי בר ניב:>
התמודדו ולא זכו. הם הציעו קצת יותר מחצי. התמודדו ולא זכו. אין מה לעשות, זה השוק.

אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת, הן בפני החשבת הכללית והן בפני שר האוצר שאישרו את ההצעה ואנחנו חייבים, כפי שאמרתי, אם אנחנו עוברים את 2008, לאשר זאת גם בפני ועדת הכספים.

<אייל לב ארי:>
הנושא של מחצבות הרטוב גם לא יידון בגלל פקיעת ההחלטה של ועדת הפטור לפני שהבקשה הוגשה לוועדה.

<יוסי בר ניב:>
למרות שזה חודש הפרש. ספטמבר 2013.

<אייל לב ארי:>
לא. הבקשה הוגשה בנובמבר.

<יוסי בר ניב:>
בסדר. אני מוריד את הרטוב. אנחנו צריכים להחזיר את הבקשה לוועדת הפטור להארכה.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
זה יוצר לכם בעיה רצינית?

<יוסי בר ניב:>
לא.

<יוסי וירצבורגר:>
כן. אתם מורידים את המחירים. לעומת כל חברה גדולה ששולטת באזור ירושלים, יש חשיבות שחברה קטנה תוריד את המחירים.

<אייל לב ארי:>
תגישו שוב.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אין לנו דרך לאשר את זה עכשיו.

<אייל לב ארי:>
תוקף החלטות ועדת הפטורים לשנה. ההחלטה הייתה תקפה מ-25 בספטמבר 2012 עד 25 בספטמבר 2013.

<יוסי וירצבורגר:>
אם אין דרך, אין דרך.

<יוסי בר ניב:>
אנחנו נביא את זה שוב. אני כבר ביקשתי לשריין לי בסדר היום של ועדת הפטור הקרובה. אנחנו נביא את זה מחדש.


המחצבה האחרונה היא מחצבת ניצנה של חברת אליקים בן ארי. זאת מחצבה מאוד ייחודית.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
היכן היא נמצאת?

<יוסי בר ניב:>
נחל ניצנה, זה כמעט גבול ישראל-מצרים.

<קריאה:>
ליד כלא סהרונים.

<יוסי בר ניב:>
בערך קילומטר מהגבול. זאת מחצבה מאוד מיוחדת, חלוקי נחל. מי שיש לו גינה והלך לקנות חלוקי נחל בשקיות בהום סנטר או באייס, בעצם האבן נקראת אבן ארי והיא משם, מהמחצבה הזאת. כלומר, הם לוקחים חלוקי נחל מהוואדי, ממיינים אותם לפי גדלים שונים, אורזים אותם וזאת המחצבה.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
יש הרבה מחצבות כאלה?

<יוסי בר ניב:>
אחת ויחידה בארץ.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אין עוד חלוקי נחל בארץ?

<יוסי בר ניב:>
יש.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אבל לא מרשים לחצוב?

<יוסי בר ניב:>
אנחנו אפילו לא חוצבים אלא מלקטים את האבנים מתוך הוואדי. היום אף ועדה מחוזית לא תאשר לך כרייה בנחל.

<יוסי וירצבורגר:>
שם חלוקי נחל הם לבנים. אתה רוצה אותם בגינה לבנים ושם הם לבנים כי החול שייף אותן.

<עיסאווי פריג':>
אתם מכירים את המחצבות באופן אישי? ביקרתם בהן?

<יוסי וירצבורגר:>
כן.

<יוסי בר ניב:>
כל אחת ואחת. כל מתקן חדש. שני עובדי המדינה היחידים שמתעסקים במחצבות.

<עיסאווי פריג':>
מה הטייטל של המחלקה? מחלקת מחצבות?

<יוסי בר ניב:>
אני נקרא ממונה ארצי על מחצבות. אין מחלקה, אין חטיבה, אין גדוד, יש ממונה ארצי על מחצבות ואני היחיד אצלי. הוא מחלקה קצת יותר גדולה.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
למה דווקא שלוש שנים לעומת חמש שנים?

<יוסי בר ניב:>
במקרה של בן ארי זה פסק דין. זאת פשרה של פסק דין ולכן אפילו אין לי שיקול דעת. הם השיבו שם מחצבה מסוימת, קיבלו אזור תעשייה צמוד לאותה מחצבה שהם השיבו ואת המחצבה הזאת הם קיבלו לעוד שלוש שנים.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
יש מחצבות שהן לא בבית משפט?

<יוסי בר ניב:>
יש אצלנו איזשהו כלל שאומר שאין מחצבה בלי בית משפט.

<יוסי וירצבורגר:>
זה כמו רוכב אופנוע – או שהוא עבר תאונת דרכים או שהוא יעבור.

<עיסאווי פריג':>
לפני שהולכים להצבעה. לגבי הרשות והמחצבות שנמצאות ברשות, מה מידת ההשפעה מבחינת סמכות ואיך זה משליך על השוק אצלנו?

<יוסי בר ניב:>
הרשות הפלשתינאית?

<עיסאווי פריג':>
כן, הרשות הפלשתינאית.

<יוסי וירצבורגר:>
הוא חשב רשות מקרקעי ישראל.

<יוסי בר ניב:>
אני לא כל כך מכיר את המחצבות.

<יוסי וירצבורגר:>
לפחות מחצבות השיש, אבן נסורה, כל האבן הנסורה, כל אבן החיפוי בירושלים ובארץ, הכול ביהודה ושומרון והכול הוא בשטחי B. האבן מהחצץ לגריסה, כמעט שום דבר לא נמצא בשטחי A ו-B. צריך חומר נפץ לפוצץ וכנראה שאין להם.
<עיסאווי פריג':>
אני שאלתי לגבי הסמכות של הרשות שם.

<יוסי וירצבורגר:>
איזה רשות?

<עיסאווי פריג':>
מקרקעי ישראל.

<יוסי וירצבורגר:>
קמ"ט אפוטרופוס.

<יוסי בר ניב:>
אין לנו סמכות.

<יוסי וירצבורגר:>
מינהל אזרחי.

<יוסי בר ניב:>
אין לנו סמכות.

<עיסאווי פריג':>
זה המינהל האזרחי.

<יוסי וירצבורגר:>
רק בסיד.

<עיסאווי פריג':>
והפיקוח על כניסת החומרים, על המשאיות של האבן לכאן?

<יוסי בר ניב:>
אלה מפקחים של קמ"ט אפוטרופוס.

<עיסאווי פריג':>
זה משליך על השוק?

<יוסי בר ניב:>
לא. השוק הוא אותו שוק. כאשר אנחנו בוחנים מה הצריכה במדינת ישראל, אנחנו תמיד יודעים כמה מגיע מאותן מחצבות חצץ שנמצאות בשטחי C. אנחנו נותנים להם את המחירון שלנו. יותר נכון, הם מאמצים את המחירון שלנו ולא מנסים לעשות חישובים אחרים ולפי פסיקה של בג"ץ מלפני שלוש שנים, הכספים, כספי התמלוגים שמתקבלים ממכירת חומר הגלם, נשמרים בקופה נפרדת בבנק ישראל לטובת הרשות.

<עיסאווי פריג':>
יש מחצבות שבסמכותכם שנמצאות בשטחי הרשות הפלשתינית?

<יוסי בר ניב:>
אין דבר כזה. אין.

<עיסאווי פריג':>
כל המחצבות בשטחי הרשות הפלשתינית בסמכות המינהל האזרחי, אם זה B או C.

<יוסי בר ניב:>
רק C.

<יוסי וירצבורגר:>
B זה גם הרשות.

<עיסאווי פריג':>
אם כן, כל המחצבות ב-A ו-B ברשות הפלשתינית, הרישיון בא מהרשות הפלשתינית.

<יוסי בר ניב:>
נכון.

<עיסאווי פריג':>
ואין פיקוח או שליטה לגבי הכמות.

<יוסי בר ניב:>
אני אעשה לך סיור.

<עיסאווי פריג':>
אני מעוניין.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שואל שאלות שאני שאלתי בתחילת הישיבה, עוד בטרם באת.

<יוסי בר ניב:>
אני רק מקווה שאין לך פחד גבהים.

<עיסאווי פריג':>
יש לי.

<יוסי בר ניב:>
אז אל תבוא למחצבות השיש.

<בועז טופורובסקי:>
נראה לי שסיימנו. אפשר להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עם התיקונים שעשינו.

<אייל לב ארי:>
למעט שתי המחצבות של ... יבור והרטוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והתיקון של התאריך לגבי מצפה רמון.

אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד. אני מניח שנתראה בעוד זמן מה כי יש לכם עוד מחצבות.

<יוסי בר ניב:>
כן. ביקשתי להיכנס לוועדת הפטור הקרובה ונתקן את זה בוועדה הקרובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.