PAGE
2
ועדת הכספים
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 341>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 11:40

<בקשה להארכת הרשאות לכריה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
גילה גמליאל

עיסאווי פריג'

>
יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, המשרד לתשתיות לאומיות

יוסי בר ניב - מנהל מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ענבר חן מאירי - מנהלת תחום איגוד המחצבות, התאחדות התעשיינים

אביבה ברעם - לוביסטית, פוליסי

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<בקשה להארכת הרשאות לכריה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951>

אנחנו פותחים את הדיון.

סקירה קצרה. חבל שחבר הכנסת גפני לא כאן כי הוא מכיר היטב את הנושא וכבר עסק בו. עד חקיקת חוק חובת מכרזים 1992 ותקנותיו ב-1993, ההרשאות לכרייה וחציבה ניתנו על ידי רשות מקרקעי ישראל, בזמנו מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות ועדה בין משרדית שהייתה מורכבת מהמפקח על המכרות, היום משרד האנרגיה והמים ויושב כאן יוסי וירצבורגר שהוא ממלא את התפקיד היום, מינהל מקרקעי ישראל ממונה ארצי למחצבות ומינהל התכנון במשרד הפנים. הם היו הוועדה הבין משרדית, סוג של ועדת פטור לפני חוק חובת מכרזים, והיו נותנים המלצות למינהל מקרקעי ישראל והמינהל היה פועל על פי ההמלצות האלה ומקצה קרקעות לכרייה וחציבה.

אותו דין היה גם להמשך הרשאה?

המשך הרשאה, על פי חוק נחסם דינה כיוון שזאת לא קרקע שמוגדרת קרקע עירונית. החוק שחל אז, חוק נכסי המדינה, אפשר הקצאה של בין שנה עד שלוש שנים ואכן כל שנה עד שלוש שנים הייתה הנהלת המינהל מאשרת אורכה באופן אוטומטי, מתוך כך שהייתה איזושהי הבנה ותובנה שאדם מגיע למקום בו הוא צריך לחצוב, משקיע מיליוני שקלים בציוד, מפתח לעצמו שוק של צרכנים ולא כל יומיים אני מוציא אותו ונותן ליזם.

יש קריטריונים מדוע לא ממשיכים הרשאה של מישהו?

בוודאי. ראשית, אם נגמרה שם הכרייה, נגמר חומר הגלם והמפקח על המכרות מכריז על המקום כנטוש, אין מה לכרות שם יותר.

אז לא צריך להמשיך.

לא צריך להמשיך. לחליפין, אם התקרבה עיר או ישוב מתקרב אל האתר, אנחנו לפעמים נאלצנו, כמו בכרמיאל, לסגור מחצבות.

אז מפצים את הבעלים או שאם נגמרת התקופה הוא לא זכאי?

אני חושב שהמשפט של בולוס בכרמיאל לא הסתיים עד היום. הוא קיבל פיצויים מסוימים בצורת קרקע לבניית מגורים בנצרת ופשט את הרגל. היה סוג של פיצוי, בהחלט. האופציה השלישית או המקרה השלישי בו אדם מפסיק את העבודה שלו הוא כשהוא לא יודע לנהל מחצבה ופושט רגל, אז הקרקע חוזרת למינהל ואם יש עוד חומר גלם - - -

אדם רשאי להעביר את הזכות הזאת? נניח הוא רוצה למכור מחצבה, הוא יכול למכור למי שהוא רוצה?

למרות הכתוב בחוזה, בנוסף כתוב בהסכמת המינהל. יש אפילו החלטת מועצה מסוימת 150(א) שדיברה על העברת זכויות במחצבות שאומרת איך מחשבים את דמי ההסכמה של המינהל בעת העברת זכויות מחצבה.

יש מצבים שמכרו מחצבה ואתם לא הסכמתם או כן הסכמתם? או שהם בכלל לא שואלים אתכם?

השאלה אם הסכמנו או לא הכמנו, היא אך ורק במקרה של זרים וזה כבר לא היה נתון להחלטת המינהל או הרשות היום אלא להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, לוועדת המשנה שלה שהיא מטפלת בענייני זרים. שם יתכן ויש מצב שוועדת המשנה לא תקבל את הבקשה להעברת זכויות או נכון להיום הממונה על ההגבלים העסקיים. היה מצב מסוים שבו חברת הנסון רצתה למכור את המחצבות שלה והיה כבר קונה אלא שהקונה הזה היה בעלים של נשר תעבורה ואז הממונה על ההגבלים העסקיים טרפד. כלומר, לא אנחנו אלא היו גורמים אחרים שעצרו את העברת הזכויות הזאת.

ב-1992, חוק. ב-1993, תקנות חוק חובת מכרזים. למחצבות, סעיף פטור, 25.29 שאומר: הארכת הרשאות למחצבות קיימות מוגבל. הסעיף הזה מוגבל עם תחולה של חמש שנים, הווה אומר 1998.

בינתיים, ב-1996, תוקן סעיף 5 – נדמה לי תיקון 6 – לחוק נכסי המדינה שאומר שכל מחצבה ותיקה קיימת, רוצים להאריך לה את ההרשאה, לא צריך להביא אותה כל שנה, שנתיים, שלוש, אלא ניתן להאריך לה את ההרשאה לחמש עשרה שנים מיום חוק חובת מכרזים. הווה אומר, מ-1993, חמש עשרה שנים, הגענול-2008. כל מחצבה מעבר ל-2008, רוצים להאריך לה הרשאה ולו לשנה, חייבים להביא את זה לוועדת כספים.

ואז זה שוב לחמש עשרה שנים?

לא.

כל שנה בנפרד?

כל מקרה לגוו.

מה המקסימום?

בוא נאמר שהחוק אומר שמקסימום של מחצבה חדשה, שלושים שנים. חדשה, שאני מוציא עכשיו למכרז. כלומר, החוק בנה, גם אותה ועדה שתיארתי קודם, אותה ועדה בין משרדית, הייתה מקצה גודל קרקע בהתאם ליכולת עבודה לשלושים שנים.

אבל הוא לא התייחס למחצבה קיימת.

לא. במחצבות קיימות, מכיוון שזה בעיקר מחצבות שהן על סף סיום העבודה בהן ונותרות יתרות יחסית קטנות, לגבי כל מחצבה לגופה אנחנו הארכנו לכמה שנים נדרשת ההרשאה ולפי זה ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הבקשה.

בינתיים, 2003, תיקון של סעיף הפטור, 25.29. בעקבות אותו תיקון קמו שתי ועדת – הוועדה הראשונה מתוקף הסעיף הזה שנקראת ועדת בריין שאישרה הארכה לחלק מהמחצבות, ובמקביל הלכו כמה חברות גדולות לסעיף אחר, 25(4) שזה סכסוך במקרקעין ואישרו שם במסגרת אותו הסדר סכסוך שחלק מהמחצבות יושבו למדינה במיידי או בפרק זמן מתמשך כזה ואחר, והחלק האחר יוקצה להם עד מקסימום של עשרים שנים בעיקר, חוץ ממקרה אחד שהארכנו את זה אפילו עד שנת 2033.

כאשר מדובר במחצבות, זה מכל הסוגים והמינים?

כן.

יש מחצבה בה מצאו אורניום.

לא. חס וחלילה.

סתם נתתי דוגמה קיצונית. יכול להיות כסף, זהב, נחושת או רק מדובר כאן על אבנים וחול?

אני מאוד שמח לשאלה. אנחנו מדברים לאור חוק חובת מכרזים על חומרי מחצבה. חומרי מחצבה, מוגדר בפקודת המכרות - הממונה על הפקודה, יושב כאן לימיני, אדון יוסי וירצבורגר - והיא אומרת: חומרי חציבה הם חומרים מסוימים מוגדרים חצץ, חול, גיר לסיד, בזלת. אלה הם חומרי חציבה. יש מינרלים יקרים, מחצבים יקרים. לגבי מחצבים יש מה שנקרא תהליך של חיפוש וחקירה, ויוסי הממונה יכול להסביר את זה.

זאת אומרת, זה סיפור אחרי לגמרי.

חקירה, תעודת תגלית, עם תעודת התגלית המלצה שלו ואנחנו מקצים לפי המלצה שלו בלי מכרז. כלומר, במקרה של חומרים שאתה הזכרת, זאת לא מחצבה אלא זה מחצב.

אדמות חול, בעיקר בדיונות או בשפת הים, גם זה נקרא מחצבה או שם זאת רק גניבה?

ראשית, יש כבר חוק שאוסר כרייה משפת הים והיום רזרבות החול של מדינת ישראל בכלל נמצאות אך ורק במישור רותם. אסור לכרות משפת הים.

בחולון יש דיונות שגם אותן משמרים עכשיו.

כל הדיונות האלה – בראשון, בחולון, ביבנה – מפתחים שכונה, אנחנו דואגים שבמסגרת הפיתוח הזה, כל החול שיוצא שם יגיע לשוק כי זה חומר טוב, שווה ערך, והשוק חסר אותו.

גם זה נקרא מחצבה או שאלה כללים אחרים?

לא. אלה הם עודפי חפירה במסגרת תב"ע מאושרת ומסודרת. אנחנו לפעמים אפילו מבקשים בתב"ע מסוימת להנמיך את גובה אפס-אפס כדי לייצר עודפים, כדי שהקבלן יוכל להכניס לשוק יותר עודפים. כך קרה ברובע מסוים באשדוד, שם ביקשנו להנמיך במטר וקיבלנו המון עודפים. אבל מחצבה היא מחצבה עם תב"ע למחצבה בהגדרה.

עוד שאלה אחת. כל המחצבות האלה, אלה מחצבות שרק בתוך ישראל הקטנה.

כן.

לא ביהודה ושומרון.

הסמכות שלנו היא לא ביהודה ושומרון.

מי אחראי ביהודה ושומרון?

יש שם את המינהל האזרחי. יש שם קמ"ט אפוטרופוס שעובד בהתאם לכללים.

אני מבין שגם שם יש מחצבות.

בוודאי. כן. הוא עובד לפי הכללים שלנו אבל לא משתמש בחוקים שלנו. אותו מחירון שאני מכין אחת לחצי שנה, הוא מאמץ אותו.

אבל אני מבין שהוא לא צריך לבוא לוועדת כספים.

לא.

הוא בעל הבית שם.

אני מבין מהייעוץ המשפטי שעל כל מחצבה ומחצבה צריך להצביע בנפרד.

כן. יש שתי מחצבות שכרגע לא מובאות כי תוקף ההחלטה של ועדת הפטור פקעה עוד לפני שהוגשה בקשה לוועדת הכספים.

ואז מה קורה?

תוגש לוועדה בקשה חדשה.

נדבר עליהם עת נגיע אליהם. תתחילו. תסביר לגבי כל מחצבה.

אנחנו לא נדון בנושא של סעיף 611, שזה הראשון, מחצבת חיוג 81, לגביה פקעה כבר החלטת ועדת הפטור. מחצבת ... צמיתות 81.

נתחיל עם חברת צמיתות 81, חברה שמייצרת מוזאיקה. המוזאיקה משמשת אותנו לאותם חלקים קטנים שאנחנו רואים במרצפות הטרצו בכל מיני צבעים והיא צריכה כמה מחצבות שמכל אחת היא לוקחת את הצבע המתאים לאותה מרצפת. יש חברה אחת כזאת בארץ שמייצרת את המוזאיקה. אלה מחצבות מאוד קטנות שהן לא עובדות כל הזמן אלא באים פעם בכמה חודשים, עושים איזשהו פיצוץ, לוקחים את החומר, מנפים קצת במקום ומעבירים את הכול.

מי זאת החרה שעושה את המוזאיקות?

צמיתות 81.

נניח תבוא חברת ינקלביץ' או חברת מינרב ותחליט שהיא רוצה לייצר מוזאיקות. למעשה היא לא יכולה לעשות כלום כי אין לה את החומרים. יש רק אחד שמחזיק את החומרים.

נכון להיום. היו בארץ שתי חברות שייצרו את זה - דוד גרוסמן.

הוא לא מייצר את הבלטות.

לא. הוא מוכר את הגרגירים האלה לפי גדלים שונים לכל מפעלי הריצוף בישראל.

מאיפה יש לו את הגרגירים?

מהמחצבות.

אם ארבעת המחצבות האלה נמצאות בידי חברה אחת שהיא גם עושה את המוזאיקה, ודאי שהיא לא תיתן לאף אחד אחר להיכנס לתחום המוזאיקה. כך אומר ההיגיון. אז למעשה אנחנו סוגרים את המשק ויכול להיות שזה חוק ההגבלים, כי אם חברה חדשה תרצה להיכנס לתחום המוזאיקה, לא יהיה לה מי שיספק לה את החומרים.

עד 2005 קודם כל, היו שתי חברות. ב-2005 חברת גרוסמן סגרה את שעריה כיוון שהאופנה השתנתה מריצוף טרצו לכל מיני קרמיקות.

לגרוסמן היו מחצבות?

כן. כולן נסגרו.

המחצבות האלה, מי שרוצה יוכל לקבל אותן.

נסגרו או נמכרו?

נסגרו. הן עומדות כאבן שאין לה הופכין כי החומר הוא חומר ייחודי.

באופן תיאורטי, אם מישהו ירצה להקים חברה מתחרה לצמיתות 81, אין בעיה.

אנחנו יכולים להקצות.

אין בעיה ואתם יכולים להקצות לו מקורות.

אני אומר יותר מזה. במשך השנתיים האחרונות אנחנו מכרזנו שלוש פעמים את אותה מחצבה בהר חתר, שזה באזור הדרום, לחומר מסוים שהוא חומר שחור-אדום. לא היה אף מציע.

אני רק שאלתי אם בזה שסוגרים את הקשר בין המחצבה למוצר, אם לא סגרנו את האופציות על תחרות על המוצר. אני מבין מכם שלא.

נכון. שיבוא מישהו ויקים, נקצה.

אני מניח שמבחינת ההגבלים העסקיים בודקים את הנושא הזה.

כן. בוודאי.

איך תשלום התמלוגים על מחצבה? סתם מעניין אותי.

אתה שואל באופן מעשי טכני? או אתה שואל איך מחשבים את התמלוגים?

מעשי טכני.

אתה ממש נוגע ביום הנכון כי ממש בימים האלה אני שיניתי את כל שיטת הגבייה. עד היום כל מחצבה הייתה מקבלת פנקס של שישה שוברים עם התעריף של החומר שלה לפי המחירון ואחת לחודש היא הייתה ניגשת לבנק על פי כמויות החומרים שהיא כרתה ומכרה ומשלמת.

היית מפקח שהיא רושמת נכון?

יש לנו פיקוח שנתי באמצעות מפות שמודדות את הנפחים החסרים ויודעים להשוות עם שנה קודמת. אנחנו עכשיו עושים פיילוט על מדידת לייזר בכל מחצבה שהיא עוד יותר מדויקת. אנחנו בודקים את זה, כל מחצבה ומחצבה חדשה. יותר מזה, זה מגיע גם למפקח על המכרות ולו יש שיטות בדיקה נוספות שלו.

יש כאלה שלא משלמים עד שאתם נאלצים לסגור? כבר הבנתי מיוסי שאין.

כן. אין מצב כזה.

יוסי לא מדבר אלא רק מזיז את הראש לכאן או לכאן. בסדר, זאת שיטה טובה.

אולי הוא ייתן לנו סקירה קצרה לגבי המחצבות היום?

הוא נתן סקירה. מדובר על מחצבות לצורך חומרים. עכשיו הוא מדבר על כל מחצבה ומחצבה.

הכנסות המדינה, נכון להיום, מתמלוגים ממחצבות הן בסביבות ה-200-220 מיליון שקלים בשנה. לפעמים יש פיקים כתוצאה ממכרז מסוים של למשל חול שאנחנו לא הולכים על גבייה חודשית אלא הולכים כל שנה מראש.

מה היקף סך כל הכספים שרצים?

אני יודע שאנחנו גובים תמלוגים למדינה כ-220 מיליון שקלים.

זה אחוז?

לא.

מה כל ההיקף?

עם כל ההשפעה הכללית שלו, זה שני מיליארד, 2.5 מיליארד שקלים כי אתה משפיע על המון שווקים כמו למשל המלט.

אם יש מחצבה והיא מוכרת. מה היקף המכירות שיש לה ומה היקף התשלום שהיא משלמת למדינה? יש איזה יחס?

יש את המחירון והוא משלם לפי המחירון. חצץ הוא החומר העיקרי כאשר 85 אחוזים מהענף הוא חצץ.

כמה אחוזים משלמים בחצץ?

הם משלמים לנו, נכון להיום, כ-12 אחוזים, 4.30 שקלים, ולא מה שהיה כתוב בעיתון.

זאת אומרת שאם אתם מקבלים ממנו חמישים מיליון שקלים בסך הכול מחצץ, ההיקף שלהם היה - - -

אנחנו מקבלים 180 מיליון מחצץ.

אם זה 12 אחוזים, ההיקף שלהם, צריך לעשות את החשבון. הבנתי.

האם תופעת המחסור במוצר מקבלת ביטוי בקביעת התעריף? אם אתה נותן זיכיון לתקופה ארוכה והמוצר הופך להיות במחסור, יש בעיה במוצר, כמו חול, והאיש כבר קיבל זיכיון לפי איקס מהמחיר. איך המחסור הזה מקבל ביטוי?

אני שמח על השאלה. היום אני מעדכן את המחירון הזה בבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לוקח את לוחות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת כל הזמן את מחירי המוצר בשוק ואני לוקח את מחיר המוצר ומכפיל אותו במדד. יש איזושהי נוסחה. כך אני מחשב. לגבי חצץ, מכיוון שיש החלטת מועצה ספציפית לחצץ, החלטה מספר 1074, שמתייחסת למחיר החצץ ולאופן החישוב, אני מגיש כל שנה, בסוף דצמבר, לקראת ינואר הבא, את אותו הדבר, את אותו חישוב, רק הוא לשנה קדימה. כלומר, בחישוב שלי כל שנה נלקח בחשבון אותו תעריף שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כיוון שהיא בודקת את השוק. כלומר, יש השפעה.

נשאל שאלה הפוכה. אם אתם מנסים לבדוק, נניח למישהו יש מחצבה ובכוונה הוא מפסיק לחצוב כדי להעלות את המחירים, הוא רוצה שייווצר ביקוש גדול בשוק ואז הוא מתחיל למכור. דרך אגב, מה שעושים בשוק הנפט. המדינות כל הזמן משחקות עם זה. האם יש לכם עד כדי כך פיקוח שאתם יכולים לראות שנניח מישהו יוצר בכוונה מחסור בשוק כדי שהמחירים אחר כך יעלו?

אנחנו בודקים את זה. יש לנו ידע מיידי בכל מחצבה ומחצבה ותוך שלושה חודשים אנחנו רואים פתאום דיווחים יותר נמוכים וזה מיד מעורר אצלנו חשד. הוא מחויב בתשלום מינימום. אין מצב שהוא לא משלם.

אני לא רוצה שזה יהיה כלי ליצור ביקושים בשוק ולהעלות מחירים.

שאלה לידע כללי. כשאני עולה לירושלים, אני רואה הרים, חוצבים הרים ואני רואה פיתוח אדיר. כל החציבה שאני רואה לאורך העלייה, האם היא בתמחור העלות של הקבלן והאם זה נלקח בחשבון בתרגום תקציבי?

ודאי. אני לא יודע אם זה שייך אליו כי זאת לא מחצבה, אבל ודאי שזה נלקח בחשבון.

כמויות גדולות.

בטח שזה נלקח בחשבון.

כאשר הקבלן מציע את הצעתו במכרז, הוא כבר יודע כמה עודפים יהיו לו.

האם זה מקבל ביטוי בתקציב הכולל של הפרויקט או מקוזז?

בוודאי. הרי הקבלן יודע שיש לו עודפים שאותם הוא יכול למכור הלאה והוא כבר בהצעתו נותן פחות.

זה נלקח בחשבון. אבל יש לי בעיה. אתה גר לידי ולמה אתה לא נוסע ב-443? למה אתה נוסע בכביש 1? לכן כל פעם אתה מאחר.

רמת הביטחון האישי חשובה לי ועדיין לנסוע בשטחים, זה מסוכן.

בזה אתה צודק אבל אם אתה תיסע, הסכנה תרד.

אני מקווה שנסיים את הכיבוש ונקים את שתי המדינות, ואז יהיה לי יותר קל לנסוע.

אם אתה תיסע שם, יהיה ביטחון כי אף אחד לא יעז לזרוק עליך אבנים.

כתוב לי על המצח מוחמד?

לא, אבל אם הם ידעו שאתה נוסע שם, אף אחד לא ייקח סיכון.

נמשיך.

זה לגבי חברת צמיתות. זאת מחצבה ישנה שלהם, מאוד ותיקה, שהם עשו שם איזשהו ניסיון כרייה מסוים, זנחו את המחצבה הזאת ועכשיו הם מבקשים לחזור ולחצוב.

ואתם רוצים לתת להם?

ועדת הפטור הסכימה לתת להם.

למה הסכימה? יש צורך בשוק?

הצבע הספציפי הזה שהיה קיים במחצבה מסוימת בה הם גמרו לחצוב, עכשיו הם רוצים לחצוב את זה במקום אחר.

גם אם אין צורך מי יודע מה, אם מישהו רוצה, המדינה מרוויחה והוא לוקח את הסיכון, למה לא?

כי היצע וביקוש משפיע על הרבה דברים אחרים.

אני יכול לאשר את כולן ביחד?

כן.

מחצבת מצפה רמון. גיא יוזמה. גיא יוזמה זאת מחצבה שמייצרת אבן גיר נסורה או בלשון העם, שיש. אין לנו בישראל שיש אבל כך נוהגים לכנות את זה. זאת אבן גיר נסורה מסלעים מטמורפיים שנמצא במה שנקרא מישור הרוחות, מצפון לעיר מצפה רמון. בעבר, לפי תב"ע שמינהל מקרקעי ישראל קידם שם, היו ארבע מחצבות. אנחנו אישרנו לשתיים מהן אורכות על פי ועדת ביין, כפי שתיארתי קודם. את מהן לא עמדה בחובות שלה שהוטלו עליה על ידי הוועדה, אפילו עתירה לבית משפט לא סייעה לנו לקבל את המגיע לנו ולצערנו הרב בעל המחצבה עבר תאונת דרכים קשה והוא צמח, כך שאין לנו ממי לדרוש את החובות. נותרה מחצבה אחת ויחידה.

המחצבה הזאת מייצרת אבן באיכות גבוהה מאוד. האבן הזאת כמעט – אני אומר כמעט – לא משווקת בארץ אלא מכניסה הרבה מאוד ערך מוסף למדינת ישראל כיוון שהיא נשלחת מעבר לים. החברה הזאת היא חברה בשם שיש ירושלים שייצרה לאבן הזאת מותג בשם ג'רוסלם אוף גולד והאדריכלים בעולם מתלהבים מהצבע ומהמרקם ורוב האבן הולך לחוץ לארץ.

מזכיר לי שמכרו בקבוק עם מים מארץ הקודש.

אוויר מארץ הקודש. בקבוק ריק.

אנחנו המלצנו על הארכה של התב"ע. החברה הצליחה להאריך את התב"ע ואז היא פנתה אלינו בבקשה לקבל הרשאה.

כתוב כאן משהו מוזר – לתקופה נוספת עד למועד סיומה של התב"ע בינואר 2014.

כן. התב"ע מאריכה את זה עד יולי 2014. הפקידה במחוז שלא ידעה לקרוא את התב"ע כתבה ינואר 2014 כי אצלנו זה מקובל, סוף שנה, סוף תהליך.

הוא לא יכול להצביע על דבר כזה.

נכון. צריך לתקן את זה כך שזה יהיה יולי.

אנחנו מאשרים את זה לעוד חודשיים?

לעוד חודשיים אבל הם כבר האריכו עוד פעם את התב"ע והם יבקשו עוד פעם והתהליך יהיה מחדש. את כל התהליך אנחנו נצטרך לעשות.

אי אפשר לעשות את זה כבר עכשיו?

אני לא חושב.

בסדר. זה יתוקן.

אני לא יודע לכמה שנים ועדת הפטור תאשר להם הקצאה.

בסדר. יתוקן. אני מודה לחבריי שעוקבים אחרי הכתוב כי זה חשוב.

מחצבת הסחנה. קיבוץ בית אלפא הפעיל שתי מחצבות – האחת בגלבוע עצמו, צמודת דופן לישוב, והשנייה מחצבת בזלת, צמודה לקיבוץ בית השיטה.

ההסכם אתם קצב להם תקופת זמן והקיבוץ ביקש להאריך להם את ההרשאה במחצבת הסחנה, מחצבת הגיר, כיוון שהם הגדילו שם את התב"ע והתב"ע אפשרה עוד עתודות של חומר גלם. אנחנו באנו אליהם בהצעה משולבת לפיה הם ישיבו לנו מידית את מחצבת הבזלת שליד בית השיטה ויקבלו אורכה במחצבת החצץ, מחצבת הסחנה. השווי של המחצבה, מחצבת הבזלת, כפי שנבחן הן על ידי החשבת הכללית באוצר והן על ידי הכלכלנים שלנו ברשות מקרקעי ישראל, הוערך ב-300 מיליון שקלים.

מה זאת אומרת שווי? איך הערכתם?

שווי שוק.

שווי שוק של המקום או של החומר?

שווי שוק של החומר במכירתו החוצה. טון בזלת לאספלטים, למפעלי האספלט, היה נמכר במחיר ממוצע של מאה שקלים לטון. היו שם שלושה מיליון טון של בזלת, שווי שוק אנחנו יודעים לחשב. אלא שרק לאחרונה מינהל מקרקעי ישראל מיכרז את המחצבה והיזם שזכה במכרז הציע תמלוג של 71 שקלים לטון למינהל. הווה אומר שהוא ימכור את זה במחיר הרבה יותר גבוה. כלומר, שווי המחצבה הוא הרבה יותר גבוה.

(היו"ר בועז טופורובסקי)

למה הקיבוץ עשה את זה? למה זה היה שווה לו? הארכה של עד עשרים שנים שווה לו עד כדי כך?

ההארכה כן. הארכה של מחצבת צמודת הדופן שלו, כנראה שווה לו כיוון שהיה ברור להם שבמחצבת הבזלת לא יקבלו אורכה. השנה וחצי שנותרו להם, היה שווה להם לוותר על החומר כדי לקבל אורכה במחצבה.

הם לא התמודדו במחצבת הבזלת?

התמודדו ולא זכו. הם הציעו קצת יותר מחצי. התמודדו ולא זכו. אין מה לעשות, זה השוק.

אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת, הן בפני החשבת הכללית והן בפני שר האוצר שאישרו את ההצעה ואנחנו חייבים, כפי שאמרתי, אם אנחנו עוברים את 2008, לאשר זאת גם בפני ועדת הכספים.

הנושא של מחצבות הרטוב גם לא יידון בגלל פקיעת ההחלטה של ועדת הפטור לפני שהבקשה הוגשה לוועדה.

למרות שזה חודש הפרש. ספטמבר 2013.

לא. הבקשה הוגשה בנובמבר.

בסדר. אני מוריד את הרטוב. אנחנו צריכים להחזיר את הבקשה לוועדת הפטור להארכה.

זה יוצר לכם בעיה רצינית?

לא.

כן. אתם מורידים את המחירים. לעומת כל חברה גדולה ששולטת באזור ירושלים, יש חשיבות שחברה קטנה תוריד את המחירים.

תגישו שוב.

אין לנו דרך לאשר את זה עכשיו.

תוקף החלטות ועדת הפטורים לשנה. ההחלטה הייתה תקפה מ-25 בספטמבר 2012 עד 25 בספטמבר 2013.

אם אין דרך, אין דרך.

אנחנו נביא את זה שוב. אני כבר ביקשתי לשריין לי בסדר היום של ועדת הפטור הקרובה. אנחנו נביא את זה מחדש.


המחצבה האחרונה היא מחצבת ניצנה של חברת אליקים בן ארי. זאת מחצבה מאוד ייחודית.

היכן היא נמצאת?

נחל ניצנה, זה כמעט גבול ישראל-מצרים.

ליד כלא סהרונים.

בערך קילומטר מהגבול. זאת מחצבה מאוד מיוחדת, חלוקי נחל. מי שיש לו גינה והלך לקנות חלוקי נחל בשקיות בהום סנטר או באייס, בעצם האבן נקראת אבן ארי והיא משם, מהמחצבה הזאת. כלומר, הם לוקחים חלוקי נחל מהוואדי, ממיינים אותם לפי גדלים שונים, אורזים אותם וזאת המחצבה.

יש הרבה מחצבות כאלה?

אחת ויחידה בארץ.

אין עוד חלוקי נחל בארץ?

יש.

אבל לא מרשים לחצוב?

אנחנו אפילו לא חוצבים אלא מלקטים את האבנים מתוך הוואדי. היום אף ועדה מחוזית לא תאשר לך כרייה בנחל.

שם חלוקי נחל הם לבנים. אתה רוצה אותם בגינה לבנים ושם הם לבנים כי החול שייף אותן.

אתם מכירים את המחצבות באופן אישי? ביקרתם בהן?

כן.

כל אחת ואחת. כל מתקן חדש. שני עובדי המדינה היחידים שמתעסקים במחצבות.

מה הטייטל של המחלקה? מחלקת מחצבות?

אני נקרא ממונה ארצי על מחצבות. אין מחלקה, אין חטיבה, אין גדוד, יש ממונה ארצי על מחצבות ואני היחיד אצלי. הוא מחלקה קצת יותר גדולה.

למה דווקא שלוש שנים לעומת חמש שנים?

במקרה של בן ארי זה פסק דין. זאת פשרה של פסק דין ולכן אפילו אין לי שיקול דעת. הם השיבו שם מחצבה מסוימת, קיבלו אזור תעשייה צמוד לאותה מחצבה שהם השיבו ואת המחצבה הזאת הם קיבלו לעוד שלוש שנים.

יש מחצבות שהן לא בבית משפט?

יש אצלנו איזשהו כלל שאומר שאין מחצבה בלי בית משפט.

זה כמו רוכב אופנוע – או שהוא עבר תאונת דרכים או שהוא יעבור.

לפני שהולכים להצבעה. לגבי הרשות והמחצבות שנמצאות ברשות, מה מידת ההשפעה מבחינת סמכות ואיך זה משליך על השוק אצלנו?

הרשות הפלשתינאית?

כן, הרשות הפלשתינאית.

הוא חשב רשות מקרקעי ישראל.

אני לא כל כך מכיר את המחצבות.

לפחות מחצבות השיש, אבן נסורה, כל האבן הנסורה, כל אבן החיפוי בירושלים ובארץ, הכול ביהודה ושומרון והכול הוא בשטחי B. האבן מהחצץ לגריסה, כמעט שום דבר לא נמצא בשטחי A ו-B. צריך חומר נפץ לפוצץ וכנראה שאין להם.

אני שאלתי לגבי הסמכות של הרשות שם.

איזה רשות?

מקרקעי ישראל.

קמ"ט אפוטרופוס.

אין לנו סמכות.

מינהל אזרחי.

אין לנו סמכות.

זה המינהל האזרחי.

רק בסיד.

והפיקוח על כניסת החומרים, על המשאיות של האבן לכאן?

אלה מפקחים של קמ"ט אפוטרופוס.

זה משליך על השוק?

לא. השוק הוא אותו שוק. כאשר אנחנו בוחנים מה הצריכה במדינת ישראל, אנחנו תמיד יודעים כמה מגיע מאותן מחצבות חצץ שנמצאות בשטחי C. אנחנו נותנים להם את המחירון שלנו. יותר נכון, הם מאמצים את המחירון שלנו ולא מנסים לעשות חישובים אחרים ולפי פסיקה של בג"ץ מלפני שלוש שנים, הכספים, כספי התמלוגים שמתקבלים ממכירת חומר הגלם, נשמרים בקופה נפרדת בבנק ישראל לטובת הרשות.

יש מחצבות שבסמכותכם שנמצאות בשטחי הרשות הפלשתינית?

אין דבר כזה. אין.

כל המחצבות בשטחי הרשות הפלשתינית בסמכות המינהל האזרחי, אם זה B או C.

רק C.

B זה גם הרשות.

אם כן, כל המחצבות ב-A ו-B ברשות הפלשתינית, הרישיון בא מהרשות הפלשתינית.

נכון.

ואין פיקוח או שליטה לגבי הכמות.

אני אעשה לך סיור.

אני מעוניין.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

אתה שואל שאלות שאני שאלתי בתחילת הישיבה, עוד בטרם באת.

אני רק מקווה שאין לך פחד גבהים.

יש לי.

אז אל תבוא למחצבות השיש.

נראה לי שסיימנו. אפשר להצביע.

עם התיקונים שעשינו.

למעט שתי המחצבות של ... יבור והרטוב.

והתיקון של התאריך לגבי מצפה רמון.

אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר פה אחד

אושר פה אחד. אני מניח שנתראה בעוד זמן מה כי יש לכם עוד מחצבות.

כן. ביקשתי להיכנס לוועדת הפטור הקרובה ונתקן את זה בוועדה הקרובה.

בסדר. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>