PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
25/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ראשון, כ"ה באייר התשע"ד (25 במאי 2014), שעה 10:00

<דיון מקצועי בנושא טיפול ומניעה בנושא הפרעות אכילה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
ד"ר גדי לובין - ראש אגף שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש - מנהל אגף מערך קליני, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

שרית יערי - מרכזת בקרה בבריאות התלמיד, משרד הבריאות

חנה סלוצקי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס פלורנטין - מנהלת השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר לינדה וגנר - מדריכה ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

נטע ידיד - מדריכה ארצית, היחידה לחינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

ד"ר איתן גור - מנהל המחלקה להפרעות אכילה, המרכז הרפואי ע"ש שיבא, תל השומר

ד"ר גד רייזלר - מנהל היחידה לאשפוז יום ילדים והפרעות אכילה במרכז הרפואי שיבא, המרכז הרפואי אסף הרופא

שוש ארבל - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, בית חולים סורוקה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' שלמה וינקר - יו"ר איגוד רופאי המשפחה

ד"ר יוסף בראל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ד"ר יצחק וורגפט - פסיכיאטר ילדים, היו"ר היוצא של העמותה הישראלית להפרעות אכילה

ד"ר עינת צוברי - מנהלת המרפאה להפרעות אכילה, העמותה הישראלית להפרעות אכילה

שלומית אבינוח

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<דיון מקצועי בנושא טיפול ומניעה בנושא הפרעות אכילה>

בוקר טוב. הפורום שמתכנס עכשיו הוא לא הפורום בו היינו אמורים להתכנס. אנחנו כבר נפגשנו. אתן מצטרפות אלינו לצורך הנושא הזה, אבל כבר נפגשנו אי אילו פגישות בנושא הפרעות אכילה וכיוון שראיתי שבפורומים הגדולים אנחנו לא מצליחים להתקדם, ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות, ממנכ"ל משרד הרווחה וממנכ"ל משרד החינוך לכנס צוות בין-משרדי, צוות קטן, צוות של עבודה שיגדיר עבור המשרדים מה התהליך שכל משרד צריך לעשות כדי להתמודד בתופעה של הפרעות אכילה. התכנסנו פעם אחת ושלחנו את כל הנציגים לעשות עבודה. ממשרד החינוך הייתה בוועדה עירית וממשרד הרווחה הייתה איריס פלורנטין. שלחנו את כולם לבדוק היכן יש ממשקים של המשרדים שלהם בנושא של הפרעות אכילה. היום הייתה אמורה להיות פגישת המשך ואת הכינוס הזה בפורום הגדול הזה לא אני יזמתי. לא אני ביקשתי ולא אני רציתי שכולם יגיעו.
אני עומדת כאן חסרת אונים ואני רוצה לומר לפרוטוקול שמאוד מאוד מטרידה אותי הדרך בה משרד הבריאות עושה את העבודה הזאת, מטריד אותי שלקחתי את הנושא הזה על עצמי בשנה וחצי האחרונות וכל מה שאני עושה זה לנסות לרדוף אחריכם שתעשו את העבודה. כל מה שביקשנו זה לנסות לייצר איזשהו מסמך שאומר איך שלושת המשרדים צריכים להתמודד עם הנושא הזה. מה שקורה בסוף זה שאני כחברת כנסת רודפת אחריכם שתעשו את העבודה שלא נעשית.

אני שמחה שאתם כאן, אני אשמח מאוד לשמוע מה יש לכם לומר, אבל בסוף אנחנו צריכים לייצר איזשהו מסמך שאומר איך משרד החינוך, איך משרד הרווחה ואיך משרד הבריאות צריכים להתמודד עם הנושא הזה של הפרעות אכילה גם לצורך מניעה, גם לצורך טיפול וגם לצורך חינוך, אבל קשה לי לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה בפורום הכללי.

איגור וגדי, אתם יזמתם את הדבר הזה ויש לכם רעיון. אני מבקשת ואני אומרת לפרוטוקול שתוך שבוע מהיום – ולא אכפת לי מי אחראי, וגדי, אני אומרת את זה לך ואני אגיע עם זה עד השרה – יהיה צוות ותהיה פגישה של הצוות המצומצם כדי שיתחילו לעבוד, כי מה שקורה – לא מקובל עלי. באמת, בעיני זה זלזול בעבודת הכנסת. תפקיד הכנסת הוא לפקח על רשויות הממשלה ולא לעבוד במקומן.

את הדיון הקודם אני ניהלתי והתכוונתי שהדיון הבא יעבור אליכם. לא יכול להיות שאני מנהלת את הדיון כצוות בין-משרדי. זה לא יכול להיות. אם אתם רוצים, כדוקטור למשפטים אני יכולה לתת לכם הרצאה על הפרדת רשויות ומה המשמעות שלה אבל נראה לי שאפשר לוותר על זה.

אני אשמח לדעת מה חשבתם לעשות. אני רוצה לדעת על מה איגור חשב כשהוא הזמין אתכם ואם אין סיבה לכך, אני אשחרר אתכם.

הקופות התבקשו לבדוק מה הנתונים הקיימים בקופות על מנת לאתר הפרעות אכילה. בישיבה הקודמת הקופות קיבלו משימה לבדוק מה קיים ברשומון כדי לאתר.

זאת הייתה ישיבה מסוג אחר לגמרי. זאת הייתה ישיבה מקצועית עם נציגי הקופות. היו ישיבות שלנו והיו ישיבות של הצוות הבין-משרדי.

כן. העבודה חולקה לכמה חלקים כאשר החלק הראשון הוא עבודה עם הקופות לגבי איתור והחלק השני הוא הכנת מסמכים שכבר היו בפעם הקודמת.

דרך אגב, אני אעדכן את כל מי שלא היה. אתם הגעתם עם מסמכים בפעם הקודמת.

נכון.

אמרנו שאף אחד מהמסמכים האלה לא ראוי. הם לא מדברים בשפה שאנחנו רוצים, לא פונים לאוכלוסייה שרצינו, נכתב על ידכם ולא עבר דרך כלל האוכלוסייה שנמצאת כאן. המטרה הייתה שאתם תעבירו להם להערות ועכשיו נתקדם עם זה. שוב, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה ישיבה שהייתה בפעם הקודמת ואפס התקדמות.

הרווחה והחינוך היו אמורים להביא עדכון. אני חשבתי שבישיבה הזאת הקופות יאמרו מה הנתונים שקיימים לאיתור אוטומטי ונשמע עדכון מהרווחה ומהחינוך.

למה הזמנת את הפורום הגדול הזה?

כי יש כאן קופות, רווחה, חינוך וכולי.

כן, אבל אתה היית אמור לרכז את התשובה של הקופות כי אתה משרד הבריאות. כמו שאיריס ריכזה את משרד הרווחה ועירית את משרד החינוך, זה מה שהיה אמור להיות. אני מאוד מצטערת אבל ביום ראשון בבוקר הבאת לכאן פורום מאוד מאוד מכובד, פורום שיש לו עבודה מאוד קשה ואני מאוד לא רוצה להטריד אותו בעבודה הזאת, ואני שואלת אותך למה.

כנראה הייתה אי הבנה. אני הבנתי שהפורום שהוחלט על משימות, הוא גם יקבל עדכונים.

עדכונים על מה?

היו שתי אפשרויות. אני מצטער על אי ההבנה אבל מדובר כאן באי הבנה וחס וחלילה – ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול – לא זלזול או משהו דומה.

העוזרת שלי התקשרה לאיגור ושאלה אותו למה הוא הזמין את הפורום הגדול הזה ולך לא היה הסבר הגיוני לעניין הזה. זאת אומרת, ניסינו למנוע את זה.

זה היה יומיים לפני כן ועכשיו להתקשר לאנשים ולומר להם לא לבוא?

עדיף מאשר הם יבואו לירושלים, מי שבא לירושלים במיוחד.

תסלחו לי, ראשית, אני חושבת שזה זלזול. שנית, כבר דיברתי אתך איגור על זה גם בישיבה הקודמת. שלישית, זה זלזול בזמן של האנשים. אני חושבת שזה ביזיון. אני רוצה לשאול אתכם, אתם מעדיפים שנשחרר אתכם ונישאר כאן בפורום מצומצם או שאתם רוצים להישאר כאן להביע את דעתכם?

אני מהרווחה אמנם אבל לא ידעתי שאיריס מרכזת את הנושא הזה.

גם לא ידענו שהיו פגישות קודמות.

יש לנו נקודות להעלות.

אני אשמח. גדי, תוך שבוע פגישה של הצוות המצומצם. אני מתנצלת בפני כל האנשים. אני באמת מתנצלת.

בואו נעשה סבב. אם אנחנו כאן, מי שירצה לדבר – יקבל את ההזדמנות.

אני אציג את המטרה. אני פניתי לשלושת השרים ואמרתי שהנושא של הפרעות אכילה בעיני מצריך התייחסות רב משרדית. אני מרגישה שאנחנו לא מסתכלים על הרצף שאומר שהפרעות אכילה היא תופעה הולכת וגדלה. נכון שאנחנו מגיעים לקצה של הטיפול דרך השירותים הפסיכיאטריים אבל לפני כן יש הרבה צעדים שאנחנו רואים בדרך. יש את הנושא של איתור ראשוני, את הנושא של הטיפול המשפחתי, איך המשפחה מתמודדת עם התופעה הזאת. איכשהו הפכתי להיות כתובת לנושא של הפרעות אכילה והגיעו אלי פניות רבות של משפחות במצוקה שלא יודעות איך להתמודד עם זה. הרבה פעמים הגוף אליו הן פונות – הן לא מכירות את הרווחה – אלה בתי הספר ואל המורות או אל היועצות שהרבה פעמים הן לא הכתובת. זאת דלת שלפעמים נסגרת בפני המשפחות. השלב הבא הוא איך מתמודדים עם כל התהליך ואז מגיע השלב הרפואי – מי לטיפול פסיכיאטרי אם צריך ומי לשלבים הראשוניים יותר. איך אנחנו מאתרים כבר בשלבים מוקדמים יותר ועושים תהליך.

בזמנו דיברנו – והופעתי במועצה הלאומית לבטיחות הקהילה – על היכן צריכות להיות הכוכביות האלה ודיברנו על כך שרופאים ראשוניים – רופאי ילדים, רופאי נשים, רופאי משפחה – צריכים להיות מסוגלים לראות ושיקפצו להם נתונים שיאמרו שזה מישהו שצריך להסתכל עליו. כל הדברים האלה היו אוסף רעיונות שהתבססו על שיחות שלנו והרבה על פניות שאני קיבלתי ופחות מקצועיות. לכן רציתי שנשב באיזשהו פורום כזה ונחליט איך אנחנו מציגים את התופעה וגם מה אנחנו צריכים מבחינה תקציבית, משלושת המשרדים, כדי להתייחס לנושא אחרת.
מי שנמצא כאן ולא היה קודם ורוצה להביע דעה, אני אשמח לעשות סבב כך שיהיה לנו גם את המידע שלכם ונוכל להתקדם.

אם אני לא חייבת להיות כאן, אני אשמח לא להיות כאן. אני באה מבאר שבע.

אני מאוד שמחה שהגעת לכאן.

אני דוקטור שוש ארבל, יושב ראש איגוד פסיכיאטריה לילדים ונוער בארץ ומנהלת היחידה גם להפרעות אכילה וגם מחלקת פסיכיאטריה לילדים ונוער בסורוקה.

אני רוצה לומר משהו ספציפי בנושא הזה. משרד הבריאות עשה לפני שלוש שנים צעד – באמת להוריד את הכובע – כדי להכריז על הקמת יחידה כוללנית לטיפול בהפרעות אכילה באר-שבע, בסורוקה. כשאני אומרת שירות כוללני, זה המקום היחיד בארץ שבעצם תחת אותה קורת גג, בתוך בית חולים כללי, לא מחלקה מזוהה פסיכיאטרית, בלי הזיהוי הפסיכיאטרי פרופר, זאת אומרת, מחלקת האשפוז היא בתוך בית חולים כללי וכל המערך הוא בתוך בית חולים כללי. נתנו תקצוב לאשפוז מלא, לאשפוז יום ומרפאה.

בנינו מערך בתנאים לא תנאים עם הקצאת כוח אדם מאוד יפה של משרד הבריאות אבל בפועל זה לא עובד. המערך הוקם, יש מערך טיפולי ומה שלא עובד זאת התקינה שהובטחה יחד עם זה. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החינוך, דרך החינוך הבית-חולימי. זאת אומרת, מערך החינוך הבית-חולימי, שוב, אני מורידה את הכובע כי הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, גונבים תקנים מפה ומשם ויש עבודה יפה מאוד. שוב אני אומרת, בתקינה אנחנו לא עומדים. האמירה של בית החולים היא שאנחנו לא מקבלים על זה תקצוב. כתוב יפה, חתום יפה, אבל אין לנו כסף.

שוש, תרצי לי להתפרץ. אני מאסף הרופא ועושה חלקית את מה שאת עושה. יש תקצוב אבל הוא מגיע בצורה של כסף לבית החולים ולא בצורה של תקנים.

הוא נבלע בתוך התקציב של בית החולים והוא לא מסומן להפרעות אכילה. כאשר מנהל בית החולים אומר לי שחסר לו רופא בטיפול נמרץ לב, ושואל מה הוא יעשה, האם הוא ייקח קודם רופא לטיפול נמרץ לב או אחות למחלקה. כל הצעדים הפורמליים כבר נעשו אבל אם זה לא צבוע, זה לא יהיה. זה לא בסדרי עדיפויות של בית חולים כללי.

אם מדברים על מסגרות אחרות, זה אחרת אבל הדגל שרצינו להרים הוא משהו שבאמת לא יהיה סטיגמתי למרות שהמחלקה פרופר היא מחלקה פסיכיאטרית עם כל כוח האדם שהיא מצריכה, אבל זה יושב בתוך קמפוס של בית חולים כללי והרבה יותר קל למטופלים להגיע אבל אנחנו לא מצליחים להרים את זה מבחינת כוח אדם.

כבר התקדמנו בכמה צעדים ואני אומרת היכן אנחנו תקועים כרגע. גם העבודה עם הרווחה נעשית בהחלט לא רע עם פקידות הסעד באזור, בכל אופן כך זה בבאר שבע. גם עם משרד החינוך נעשית העבודה ואין לי מה לומר. לקראת שנה הבאה אנחנו כבר נערכים עם יופי של תכנית אבל משרד הבריאות ואני אפילו לא יודעת אם זה משרד הבריאות ואני לא יודעת היכן לשים את האצבע. הנהלת בית החולים אומרת שהכסף שמגיע נבלע, היא לא יודעת היכן הוא והיא לא יכולה לתת לנו. השורה התחתונה, לא נקבל את זה.

אני רוצה להבין כי זאת טענה שונה מזו ששמענו בעבר. בעבר שמענו שהתעריף שהוגדר הוא תעריף לא מספיק.

זאת בעיה אחת. אלה שתי בעיות נפרדות. האחת, התעריף הוא מספיק לחצי והעיקר הוא שהכסף מגיע אבל בלי תקנים. זאת אומרת, אני צריך עוד פסיכולוג ואני מתחנן לעוד רבע פסיכולוג.

למרות שיש חוזה חתום עם טבלת כוח אדם יפהפייה אבל אומרים לי שנכון, חתום.

צריך לבדוק עם הנהלת הקופה והנהלת בית החולים מדוע החוזה חתום עם כסף ועם אפיון והוא לא מגיע.

גם פיקוח. כל הזמן אני אומרת שתבואו אתם ותצעקו על הנהלת בית החולים שלי. אני לא יכולה לצעוק עליה אבל אתם יכולים לצעוק עליה ולומר שיש חוזה חתום ולמה היא לא עומדת בו. שם אנחנו תקועים. אין את הפיקוח שאני כל כך רוצה אותו שתבואו ותאמרו שההנהלה לא עומדת בהתחייבות שלה. אני מהשטח לא יכולה להגיד את זה.

אני הבנתי שעד היום לא הכירו בכך שקיימת בעיה. אולי היה נכון קודם לפנות לאחראי על בריאות הנפש בקופה כדי שהוא יפעל נגד בית החולים.

אני ממשיכה עם הביקורת שלי אליכם. איכשהו יוצא שכל פעם אנחנו מגיעים לדיון כאן ופתאום מתגלות בעיות חדשות שאתם לא שמעתם עליהן ואתם לא מכירים אותן. קודם כל אני תוהה איך זה קורה ולמה זה צריך להגיע לכנסת ביום ראשון בשעה 10:00 בבוקר.

אני מפנה את זה למנהלים שלי.

אף פעם לא שמעתי על זה.

גם לא אני.

על זה שתקנים לא מגיעים.

ועל זה שהמחלקה בסורוקה לא עובדת?

היא עובדת.

היא עובדת אבל לא כפי שצריך.

היא עובדת.

גם עכשיו אתם לא רושמים ואני תוהה איך מתוך הוועדה הזאת נצא עם איזה שהן משימות עם אחריות. גם בפעם שעברה אמרת לי שאתה זוכר אבל לא זכרתם את מה שהיה צריך לעשות.

אני יושב הראש היוצא של העמותה לטיפול בהפרעות אכילה.

מי מחליף אותך?

פרופסור איתן בכר.

אני ראש המערך לטיפול בהפרעות אכילה בנוער בבית חולים צפת. אני רוצה להעיר בקצרה קודם כל לגבי מה שנאמר. הנושא של התמחור הוא נושא שנמצא בלב הדברים. משרד הבריאות עשה דברים לפתוח מקומות. אין לזה משמעות אם אין לזה תמחור. אפשר להתווכח האם מנהל בית החולים מקבל את הכסף לכיסו ומחלק אותו כפי שהוא רוצה או לא, אבל אם מנהל בית החולים מקבל חצי מהסכום שעולה להפעיל את טיפול היום, מן הסתם הוא לא ישקיע בטיפול יום אם הוא יקבל את מה שמגיע. הוועדה לפניות הציבור ב-2009 כתבה מסקנה ברורה.

היא כתבה את זה גם ב-2013. אני אעצור אותך רגע לעניין התמחור כי הייתה כאן ועדה ובישיבה האחרונה של הוועדה לפניות הציבור ישב מנכ"ל משרד הבריאות היוצא רוני גמזו ואמר שהוא ישנה את תעריף התמחור. הוא אמר שחסר לו לשם כך חמישה מיליון שקלים ואיכשהו החמישה מיליון שקלים האלה, הוא החליט שאני זאת שצריכה להביא אותם למרות שבדקנו את הפרוטוקול והוא לא אמר את זה בפרוטוקול. בפרוטוקול הוא אמר: אני מציג תמחור חדש. אני אמרתי לו שאני מוכנה לעזור לו ואיכשהו זה הפך להיות כסף שאני צריכה להביא ואיכשהו אני צריכה למצוא חמישה מיליון שקלים, למרות שיש פרוטוקול בו הוא הצהיר על תמחור חדש.

הבעיה של התמחור היא על השולחן. אני אסביר לכם מה מטרת הישיבה הזאת. בעיני הבעיה של התמחור הוא בעיה אחת. אני לא הולכת להיאבק על תמחור כאשר בעיני זה קצה הרצף. קצה הרצף, זאת אומרת שאנשים שמגיעים לאשפוז, מגיעים עם צורך למיטה בבית חולים. אני מכירה את בעיית התמחור היטב ואני חושבת שגם הם מכירים את בעיית התמחור וגם יש להם פתרון – חסר כסף. אני כינסתי כאן את הוועדה כדי להגיד מה עוד צריך מעבר לתמחור. אם אני הולכת לבקש כסף מהאוצר, אני רוצה לבקש כסף לא רק על התמחור שזה לאנשים שמגיעים לאשפוז אלא אני רוצה לבקש סכום.
יש אנשים עם הפרעות אכילה שחיים אתן והולכים לבתי ספר, מתמודדים אתן וההורים מתמודדים אתן ואף אחד לא יודע עליהן וגם אליהם אני רוצה להגיע.

אני בכל זאת רוצה לומר שהבעיה של התמחור היא לא בעיה של הקצה. אם ילדה מגיעה למרפאה שמקבלת נכון להיום מימון של 2,600 שקלים בעוד שהמרפאה, כדי לתת לה טיפול שעומד סטנדרטים בינלאומיים של הפרעות אכילה, צריכה להוציא לפחות 10,000 שקלים - המרפאות האלה לא עובדות והילדה הזאת תגיע לטיפול יום. בטיפול יום, אם טיפול היום היה נפתח למשל ברעננה - ברמב"ם לא פתחו כי מנהלי בתי החולים אמרו שאם תמחור כזה לא פותחים – היה אפשר תוך תשעים ימים טיפול יום למנוע את האשפוז אבל הוא לא נפתח ואלה שנפתחו עובדים בחצי תקנון מכיוון שהם מקבלים חצי כסף. מקבלים בין 420 ל-460 שקלים כאשר כל המרכזים מדברים על בין 600 ל-800 שקלים ליום טיפול. כמובן שזה קשור גם בסוף, בקצה, כי הם יגיעו יותר לאשפוזים. הם יגיעו לאשפוזים, המדינה תבזבז הרבה יותר כסף, הרבה יותר מהם יצאו עם הפרעות אכילה ממושכות להרבה שנים והכול התחיל במרפאה שאף אחד לא רצה את המינויים האלה כיוון שאין הבדל בין מינוי פסיכיאטרי למינוי של הפרעות אכילה, מקבלים בילדים 2,600 שקלים שאפשר לתת להם חודש טיפול ולשלוח אותם הלאה להמשיך להידרדר. לכן זה קשור לא בקצה אלא זה קשור בהתחלה. זה לגבי חשיבות נושא התמחור.
לגבי הנושאים האחרים. אני אומר שוב שהמסמכים האלה לגבי מניעה יצאו מהבית של העמותה והם מצע לדיון לשיפור. יש הרבה המלצות מבית העמותה הישראלית לטיפול בהפרעות אכילה שזה המקום שמרכז את כל אנשי המקצוע, שמשרד החינוך יכול להיעזר בהם, שמשרדים אחרים יכולים להיעזר בהם ויכולים ללמוד

המשרדים כרגע לא נעזרים והטקסטים שאתם הגשתם הם טקסטים שבעינינו לא יכולים להיות נגישים במערכת החינוך. השאלה למי הם פונים – האם הם פונים להורים או לתלמידים.

זה מצע לדיון. להנגיש אותם.

שוב, צריך להפוך אותם לכאלה והשאלה איך עושים את זה. כאמור, לא אני אעשה את ההתאמה הזאת ובטח שלא בצוות של עשרים אנשים. לכן במהלך החודשיים שעברו מאז פגישתנו הקודמת לא נגעתם במסמכים, לא העברתם אותם לאנשים ולא שמעתם את ההתרשמויות – למעשה לא עשיתם את העבודה.

אני באה להוסיף. אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער. לא כל המקומות, כמו אצלך דוקטור ארבל. לנו יש הרבה מאוד קשיים בנושא הזה עם משרד הבריאות ובעיקר בנושאים האשפוזיים. אל העובדים הסוציאליים לחוק הנוער ברשויות המקומיות יש פניות של הורים, יש פניות של מערכת החינוך ויש פניות של רופאי המשפחה ולפעמים גם בתי חולים שפונים אלינו מכל מיני יחידות, גם פסיכיאטריות, גם כאלה שהן יחידה ייחודית לנושא של הטיפול בנערות. ברגע שנערה אומרת שהיא לא מסכימה או שההורה לא משתף פעולה, פונים מיד אלינו והציפייה היא ללכת לבית המשפט ולחייב בצו של בית משפט לנוער את האשפוז ואת הישארות הקטינה.

מה שקורה הוא שאין לנו כתובת שנדע מי מחייב את בית החולים לקבל נערה. לא יתכן שפקידת סעד עומדת עם צו ביד ומעבירים אותה ממחלקה למחלקה, מבית חולים אחד לבית החולים השני והיא צריכה להסתובב ואני צריכה עם כל פנייה כזאת לפנות לאיגור או לפנות למי שעומד בראש המערכת וממש להתחנן.

אומרים לי שהצו של בית המשפט מחייב את בית החולים. צו בית המשפט איננו מחייב את בית החולים. צו בית המשפט מחייב את הקטין ואת המשפחה. זה טיפול בחוק הנוער, זה טיפול אזרחי, זה מתן טיפול ולא מחייב אף מסגרת. כאשר רופא המשפחה אומר שהילדה תמות, של מי היא אחריות? מעבירים אלינו את האחריות ולא מוכנים לקחת אחריות על הטיפול.

צו כזה צריך מחייב את בית החולים?

מי שאחראי לזה, זה ראש שירותי בריאות הנפש. זאת הרגולציה של משרד הבריאות. צריך לפנות אליו והוא יגיד לאיזה מחלקה להפנות.

זה תלוי באיזה גיל מדובר. אתה מדבר על בגירים. אני חושבת שצריך לעשות כאן הפרדה בין מסגרת טיפול שהיא מסגרת טיפול בהסכמה, אז אי אפשר לחייב אף אחד להיכנס לשם, לבין היעדר מסגרות טיפול בהפרעות אכילה בכלל, ספציפית אבל גם במקומות אחרים. היעדר מסגרות.

כשזה צו, זה אף פעם לא בהסכמה.

אבל אין מסגרות.

אמרנו שאין מסגרות, יש בעיית תעריף ויש את בעיית התמחור, אבל אני שמה את זה לרגע בצד. כאשר היא באה עם צו של בית משפט, זה אומר שבית המשפט אומר שעכשיו הילדה הזאת צריכה אשפוז. מי הכתובת?

גדי.

כן. אנחנו מנהלים לא פעם גם אתך דיון לגבי רמת הדחיפות ביחס לאנשים אחרים. לפעמים יש מצב שאני מקבל את ההסבר שאדם ששוחרר לפני חודש-חודש וחצי, בהיעדר שיתוף פעולה שלו ועם אי הצלחה טיפולית של ממש, עם חוסר יכולת גם לכפות עליו, חוסר יכולת גם חוקית וגם מקצועית לכפות עליו טיפול, מול תור המתנה של אנשים שמאוד רוצים טיפול ולא "קיבלו" את הצ'אנס שלהם. זאת החלטה קלינית הגיונית שאני מקבל תוך התייעצות עם מנהל המחלקה הרלוונטית. לעתים יש מצבים שאני מנצל את סעיף 32(ב) בחוק הטיפול בחולי נפש ומורה על אשפוז למגינת לבם של מנהלי בתי החולים הרלוונטיים. זה קורה. בדרך כלל הסיפור הוא יותר מורכב. בדרך כלל מדובר גם במטופלים ובמטופלות מאוד אמביוולנטיות שבתאריך מסוים מאוד רוצות ובתאריך אחר מאוד לא רוצות.

אני מדברת על הקצה, כאשר היא מגיעה עם צו. למה אנחנו מפעילים את כל המערכת? הן הולכות לבתי משפט, אתם מקפיצים אותן ובסוף זה שיקול שלכם. למה זה לא חותך אותן?

אלה שני חוקים שונים.

אני יודעת.

זה מאוד מורכב. לילדה הזאת בדרך כלל יש בעיות גופניות.

בלי הרצאות רפואיות.

לא הרצאות. אני רוצה להסביר. המחלקות לנוער שמוכנות לקבל חולים בתנאים סגורים נמצאות בבתי חולים פסיכיאטריים ולא בבתי חולים כלליים. בבתי החולים הכלליים יש מחלקה אחת במרכז שהיא לא מקבלת אשפוזים כפויים תחת צו ואז אנחנו נמצאים במצב שאי אפשר לכפות את האשפוז הזה על מחלקה במרכז שיבא לקטינים כי היא לא מקבלת אשפוז כפוי והיא לא נחשבת למחלקה פסיכיאטרית אלא לחלק מחטיבה פדיאטרית. מחלקות שכן מוכנות לקבל באופן עקרוני חולים בתנאים סגורים בבתי חולים פסיכיאטריים, שהם לא בבית חולים כללי, ואז בית החולים הפסיכיאטרי אומר שאצלו היא תמות כי אין לו תנאים לטפל בבעיות הפיזיות ובית החולים הכללי אומר שהוא לא מקבל אשפוז תחת צו. זה הסיפור שחנה מספרת.

יש לנו בעיה אמיתית.

השאלה שלי היא איך פותרים את הבעיה הזאת.

בנושאים הרווחתיים אנחנו מסבירים, אנחנו לוקחים אחריות ואם צריך ידיד, יש ידיד, ואם צריך חונך, יש חונך. כאן אומרים לי תכניסי מישהו שישמור עליה. אם היא מגלה קצת תוקפנות, אם היא מגלה התנתקות, זה לא בביתנו. כלומר, אני לא צריכה להיות אחראית על הנושא הזה. מי שצריך להיות אחראי לפי הבנתי זה מי שאחראי על התחום של הנושא. אני מסייעת להביא את הקטינה, אני מוכנה לעשות כל דבר בבית המשפט, כל הוראה שרופא או בית חולים יאמר לי – אני מוכנה לבצע, אבל מי שייקח אחריות על הנושא, על התחום הזה, זה חייב להיות משרד הבריאות.

הבעיה היא חוק הנוער שמסמיך אותך ולא את משרד הבריאות.

הבעיה היא לא חוק הנוער. הבעיה היא הרגולטור שישלוט בבתי החולים שלו. אם אתם רוצים לכפות על המחלקות הפסיכיאטריות/הפרעות אכילה שיעשו את זה, אתם יכולים לעשות. אם אתם רוצים לא, אתם יכולים לא. דרך אגב, הערת ביניים. מחלקות פסיכיאטריות שהן לא מוגדרות כהפרעת אכילה עושות עבודה טובה מאוד בטיפול בהפרעות אכילה.

נכון. בהסכמה.

גם לא בהסכמה. הן עושות עבודה טובה מאוד. תמיד הם אומרים שזה מפחיד אותם ושואלים איך הם יסתדרו עם הזונדה ועם האוכל, אבל הם מסתדרים טוב מאוד כי הטיפול שם הוא כל כך טוב והוא כל כך אינטנסיבי.

תלוי באיזה מצב רפואי הקטינה נמצאת.

נכון. לא דיברתי על מישהי עם דופק שלושים.

אני עוצרת אותך כי אני רוצה לשמוע את איתן.

יש כמה בעיות. יש הבדל בין קטינות לבין מבוגרות. קודם כל, כאשר אומרים תכפה על מחלקה פסיכיאטרית, נגיד על המחלקה בשיבא, שתקבל את החולות האלה – חולה סרבנית שלא רוצה להיות במחלקה, צריכה להיות בתנאים מסוימים. אי אפשר סתם להכניס אותה למחלקה פתוחה אלא המחלקה צריכה להיות ביחידה סגורה. הרגולטור צריך לקבוע שהוא מקצה כסף לבניית יחידה סגורה בתוך המחלקה הפתוחה, מקצה תקנים ואז לא תהיה שום בעיה לכפות עליו לקבל את החולה. בפועל למשרד הבריאות אין כסף. אנחנו עכשיו בנינו מחלקה בשיבא עם עשרה מיליון שקלים, ביקשתי עזרה ממשרד הבריאות – אפס. לא קיבלנו אפילו אגורה אחת ממשרד הבריאות לבינוי אלא הכול צריך לארגן מתרומות. אם יהיו יחידות כאלה, אפשר יהיה באמת לכפות עליהן.

לצורך העניין, יש שונות עצומה בצווים. אני פחות בקיא בילדים, אבל יש שונות גם בילדים וגם במבוגרים, בקביעה של השופטים. שופט יכול להחליט על חולה שאין לה שום סכנת חיים שהוא ממנה את הוריה לאפוטרופוסים למשך חצי שנה והם באים ואומרים תכניס אותה למחלקה. זאת לא תמיד סכנת חיים. הרבה פעמים זאת חולה סרבנית שלא רוצה לקבל עזרה אבל אין סכנת חיים ואז היא כן יכולה ללכת למחלקה פסיכיאטרית נגיד בנס ציונה. אפשר לכפות עליה. יש מחלקות סגורות. הבעיה היא ששופט בדרך כלל לא יודע אם זאת סכנת חיים או לא.

אנחנו מביאים את האישורים הרפואיים כדי שבית המשפט יחליט.

אני מדבר מניסיוני.

אני שואלת שאלה פרקטית. היום חוק הנוער הופך את פקידת הסעד, את העובדות הסוציאליות לחוק הנוער, לכתובת. השאלה אם הן צריכות להיות הכתובת.

הן חייבות להיות הכתובת. הדרך לפתור את הבעיה היא באמת לפנות לגדי וגדי צריך להגיד המחלקה הזאת או המחלקה הזאת. לא תמיד זה יהיה בסמיכות למגוריה של המטופלת, אבל הוא צריך להגיד. לצורך העניין, אם מדובר בחולה שהיא בסכנת חיים, יכולים לקבל אותה. באברבנאל יודעים איך לטפל בחולות כאלה, בנס ציונה יודעים איך לטפל בחולות כאלה וגם בבתי חולים הפסיכיאטריים יודעים איך לטפל בהן.

הבחורה האחרונה שהייתה צריכה להתאשפז, נערה, אושפזה בשניידר וגם זה היה תחת ביקורת קשה של שניידר כי הוא בית חולים פתוח אבל הם התארגנו לשמירה. המקום היחידי שיכול לקבל נערה במצב כזה, במצב מסוכן, עם הגנה סבירה מול אלימות או חלילה בריחה, זה בית החולים הדסה אלא שהדסה מתמלאת. אנחנו הוספנו כמה מיטות להדסה אבל גם המיטות האלה תתמלאנה. אצלך למבוגרים הוספנו שמונה מיטות בתנאי שהן יהיו סגורות.

אנחנו עוברים למחלקה החדשה שלנו ב-1 באוגוסט. אני מקווה שמשרד הבריאות יעמוד בהתחייבות שלו וייתן את המיטות כי החוזה שנשלח בשבוע שעבר לא כולל לא את המיטות ולא את ההקצאה של המרפאה.

כולל ארבע ושמונה.

ארבע מתוך שמונה.

נכון.

ולא את ההקצאה של המיטות. את ההקצאה שאמרתם בוועדת הכנסת שתיתנו, לא נתתם.

הצגתם שמונה מיטות ולא ארבע פלוס ארבע.

יש תכנית שלוש-שנתית מ-2013, 2014, 2015.

בתכנית שהצגתם בפני אמרתם שנפתחות שמונה מיטות. קודם כל אמרתם נפתחו ואז הבנתי שזה תלוי בינוי.

זה נכון.

אתם נותנים אינפורמציה שיש לה קשר קלוש מאוד למציאות.

העיכוב של ארבעת המיטות הנוספות הוא עיכוב שמהרדיו למדתי שזאת תוצאה של ויכוח בין מפלגת הבית היהודי למפלגת יש עתיד על כן או לא אישור או אי אישור של כספים בוועדת הכספים ולכן זה מתעכב.

של הארבע הנוספות.

כן. את הארבע האחרות כבר יש.

זה נשמע לי מאוד תמוה. את השמונה הזה אמרתם כבר מזמן אבל אני לא רואה איך זה קורה.

יש לנו פנימיות ויש כ-10,000 ילדים שנמצאים בהן. יש לנו בין שלושה לחמישה אחוזים ילדים עם הפרעות אכילה כאשר מדובר ב-300 או ב-500 ילדים.

בטח יש יותר אבל לא איתרתם אותם.

נכון. אני מסכימה אתך. מאוד מסכימה אתך. הטיפול בדרך כלל הוא דרך קופות החולים. אין לנו הדרכה, אין לנו הכשרות, אנחנו לא יודעים כלום. זאת אומרת, אנחנו לומדים את כל המקרים ואנחנו בקשר עם הפסיכיאטרים וכולי, אבל אנחנו לא יודעים. בפנימיות לא יודעים איך להתמודד. הכנסנו תזונאיות, אבל אני לא בטוחה שהן מומחיות בתחום הזה ויודעות באמת לתת את מה שצריך לתת.

אגב, בדיוק בגלל זה כינסתי את הצוות הקטן. אנחנו תמיד נפגשים כאן עם הפסיכיאטרים ומדברים על התמחור, ואני מבינה את בעיית התמחור ואני יודעת אותה. אני גם יודעת בדיוק מאיפה נובעת בעיית התמחור אבל על הדברים האלה שאת מעלה, אף פעם אנחנו לא מדברים. שאלתי אתכם מי אמור להכשיר את המורים להתמודד? מי אמור להכשיר את העובדים הסוציאליים? מי אמור להכשיר את הסגל בפנימיות? מי אמור לדעת?

אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני העברתי עכשיו השתלמות לכל החבר'ה מהמינהל לחינוך התיישבותי. ביום חמישי אני נותנת להם יום עיון.

באיזו מסגרת? את אחראית על הכשרות?

לא. הם פנו אלי.

כאדם פרטי.

כן. הם מכירים אותי. אני רוצה לומר לך שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת עם ילדי הפנימיות. אני מנהלת היחידה להפרעות אכילה בנוטרים ברעננה ואנחנו מטפלים בילדי פנימיות. יש קושי מאוד מאוד גדול להביא אותם והקושי הגדול ביותר הוא שבעוד שלושה שבועות יוצאים לחודשיים וחצי הביתה ואז הם כבר לא באזור שלנו והם במצבים חמורים. זה מאוד מאוד קשה להחזיק את הדבר הזה. זה נכון, יש הרבה עבודה איך לעזור להם להיות צוות בתוך המקומות אבל הפנימיות הן סוגיה מאוד מורכבת. במיוחד כאשר מדובר בגיל 18 ומטה אנחנו עובדים המון עם הורים.

זאת נקודה שצריך לשבת ולחשוב על איך מוצאים את הפתרון.

זאת אחת הנקודות המרכזיות של הצוות הזה, לבדוק איך מכשירים את הצוותים ואיך פועלים בפנימיות.

הפנימיות הן רק נישה של כל מערך הבריאות.

אני רוצה להרחיב את מה שחנה אמרה. אני עשיתי בדיקה במשרד ואני אתן איזשהו קצה. באמת השאלות ששאלתי את האנשים היו מה גודל הבעיה, להעריך את הצפי לעתיד, סוג השירותים אותם צריך, הצרכים והיכן זה צריך להיות מוקם כאשר זה יוקם. אני רוצה להוסיף על מה שחנה אמרה לגבי רשות חסות הנוער, שם יש בעיה. הנתון הוא חמישה אחוזים. חמישה אחוזים מהחבר'ה בחסות הנוער שהם הרבה יותר קשים וזה אומר שצריך להכשיר את האנשים בתוך אם אפשר להחזיק אותם וכאשר רוצים להפנות אותם החוצה לבתי חולים, אי אפשר לקלוט אותם בבתי החולים הפסיכיאטריים כי הם בדרך כלל או תוקפנים או אלימים או עם הפרעות. אם כן, זה אפילו יותר חמור מכפי שחנה אמרה. המענה צריך להיות בתך הפנימייה וגם מענה של הפניה החוצה.

זה היה לגבי הנוער, שצריך לראות איך לעשות את זה בפנים והחוצה, איך מפנים אותם לפסיכיאטר ומקבלים מענה כשצריך.

הבעיה של המבוגרים היא בעיה אחרת והיא בעיקר בתחומים של השירות של נוער וצעירים, שם יש בעיה בקהילה והיא איך אנחנו נותנים סיוע בקהילה כאשר צריך להפנות אותם לתוך הוסטלים של נערות ומה עושים בתוך השירותים שלנו כאשר אנחנו מוכנים להפעיל את זה בתוך השירותים של ההתמכרויות. שוב, זאת הכשרה, תמחור וכל הדברים בפנים.

מה צריך להקים?

בתוך השירותים של המבוגרים, זה דומה לנוער וזה אחרת. השירותים הם אחרים. צריך לחלק. אני אתן לדוגמה את השירותים שלנו. אם אני מדברת על התמכרויות או שאני מדברת על הוסטלים לצעירות, אני מדברת על הכשרת הצוותים שנמצאים בפנים והצעירים/צעירות יכולים להישאר בתוך המבנה, ומתי צריך להוציא אותם החוצה. זאת הכשרה בפנים וכוח אדם בפנים עם גיבוי והדרכה, והחוצה, להפנות אותם כשצריך.

מי מכשיר בבתים השיקומיים?

היום אין מי שמכשיר.

צוות של הבתים השיקומיים הוא צוות שבא מתוך המחלקות להפרעות אכילה. הבתים השיקומיים לא שייכים למשרד הבריאות אלא הם עמותות. אין עליהם כל ביקורת.

אין עליהם פיקוח?

אין עליהם כל ביקורת.

לא. יש ביקורת של הפסיכיאטר המחוזי.

ביקורת יותר מוצלחת מאשר הביקורת על בתי החולים. הבקרה. בגלל מצוקת כוח אדם של גורמים בקרים מול בתי החולים, הבקרה נעשית בדרך כלל בסמיכות לחידוש רישיון וזה הכשל שלצערי אני לומד עליו כאן בפעם הראשונה בכל מה שקשור למה שקורה בסורוקה. על סורוקה אני יודע רק על בעיית בינוי ולא על מה שציינת אבל לגבי ההוסטלים, ההוסטלים בהחלט תחת פיקוח סביר לחלוטין.

של מי?

של הפסיכיאטר המחוזי ושל עוזרות הבקרה שם.

אני לא נשבע, אבל למיטב ידיעתי, לא.

ברמת ישי וברמת השרון.

אני ביקרתי ברמת השרון. אם יש שם פיקוח, יש שם בעיה מאוד רצינית עם חלוקת החדרים. כנראה שהפיקוח לא ראה את הבעיה.

עוד משפט אחד לגבי הרווחה. הנושא של הפגיעות המיניות בהחלט קשור גם עם הפרעות אכילה. בזמנו, עת עשינו את התכנית הארצית - שכללה גם את משרד הבריאות, החינוך וכל הגורמים היו שותפים להקמת המרכזים, אותם 12 מרכזים שהקמנו – פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וביקשנו שיהיה לנו ייעוץ למרכזים האלה. כלומר, אנחנו לא מבקשים שיהיה לנו ממש פסיכיאטר כי אתם יודעים שמשרד הרווחה הכניס את כל המסגרות והפסיכיאטר בתשלום, אבל שיהיה ייעוץ לגבי אותן נערות, לגבי אותם ילדים, ולמשפחות. אלה שירותים בקהילה והקטינות והקטינים שמגיעים אלינו, בקהילה בהחלט יכולים לתת להם את המענים ואת השירות. ייעוץ במקרים האלה שאכן יש את הקשר.

את מדברת על ייעוץ פרטני? ייעוץ בנוסף להכשרה עליה דיברת?

ייעוץ למומחים שנמצאים שם כי אין לנו פסיכיאטרים ביחידות אלא יש פסיכולוגים, מומחים בטיפול בפגיעות מיניות ואין לנו פסיכיאטרים.

שאלת השאלות שאני רוצה לשאול את השולחן הזה. אני חושבת – לחלוטין לא מקצועית – שהייעוץ ואת ההכשרה צריך לעשות משרד הבריאות, אבל מי?

כמו בכל מקום אחר גם אנחנו עובדים עם הרבה ילדים של פנימיות ואז צריך להיות מפגש בין אנשי מקצוע של הפנימיות עם אנשי המקצוע שלנו. לא להם יש זמן בשבילנו.

מי זה לנו?

לאנשי הפנימיות. גם לנו, הקצאת המשאבים לא מאפשרת לתת יותר מדי שעות. אני חושב שצריך ללכת מבחינת הרגולציה למקום שבו משרד הרווחה אומר לפנימיות שחלק מתפקידן הוא לנסוע למרפאות המקצועיות וללמוד ולנו הוא אומר שחלק מתפקידנו והקצאת המשאבים הוא ללכת לפנימיות וללמד. לא להקים יצור נוסף.

לגבי יצור נוסף, אני בטוחה. כשאתה אומר "לנו", אתה אומר למחלקות הפסיכיאטריות? אתה אומר לנוטרים?

זה בכל הרמות.

אנחנו הולכים לקראת רפורמה ולכן אני כל כך דואגת. אני אומרת בכל ישיבה שלנו שהרפורמה מדאיגה אותי. אני יודעת שכולם שותפים אבל עם הדאגה המשותפת שלנו אנחנו לא מצליחים להזיז את המערכת. אנחנו הולכים לקראת רפורמה. אמורים להיות מרכזים בקופות החולים והשאלה מי בעיניך האדם הזה שצריך להטיל עליו את האחריות לעשות את הדיאלוג עם הפנימיות.

אני חושב שבהגדרת הטיפול שנותנים מינוי מרפאתי, נותנים מינוי וכותבים שצריך לפחות שמונה פגישות עם ההורים במהלך שנה. אפשר בהחלט להוסיף סעיף שאומר לפחות שמונה פגישות עם אנשי מקצוע.

שוב אתה מדבר על כך שיש מינוי מרפאתי. אני מדברת על כך שיש 300 ילדים בפנימיה והפנימיה לא יודעת איך להתמודד עם זה שיכול להיות שיש ילדים עם הפרעות אכילה. הפנימיה לא יודעת לאתר, היא לא יודעת לראות והיא לא יודעת להפנות. מי צריך לתת הכשרה של שלוש פעמים שיחות, סתם אני נותנת דוגמה, עם צוות הפנימיה?

אנחנו צריכים לתת.

מי זה אנחנו?

משרד הבריאות צריך להקים צוות הדרכה. זאת האחריות שלו להדריך.

מערך ארצי להדרכה?

לכל סוגי המסגרות.

מערך ארצי להדרכה. זאת אחת המסקנות של הוועדה הזאת.

אני שמח שדרך הפנימיות חזרנו למשרד החינוך.

תן לעירית להציג את מה שהיא עשתה במשרד החינוך.

הייתי קצת מעורב בזה. תחום המניעה להפרעות אכילה ובכלל לקידום בריאות והפרעות אכילה, מבחינתי זאת גם השמנה, זה דבר הרבה יותר גדול רק מהצד הזה של המטפלים.

מסכימה.

זה אפילו יותר גדול רק מהצד ההוא של משרד החינוך, אבל משרד החינוך הוא הגורם שבאמת מגיע לכל המקומות, הוא מגיע לכל הילדים ולפחות בתחום הילדים הוא עם פיזור הכי טוב ודרכו אפשר לעשות דברים ואפשר לנסות לקדם שינויים.
השאלה היא איך. היו לנו דיונים על איך צריכה להיות עבודת האחות והשירות הרפואי בבתי הספר או השירות מקדם הבריאות בתוך בתי הספר, דברים שחלקם בוצעו וחלקם לא בוצעו כמו שצריך. חלק מהדברים שמבוצעים, חלקם גם יוצרים בעיות כי אני במפלגה שטוענת שלפעמים כאשר מתעסקים בזה יותר מדי, זה גם גורם לנזק ואנחנו יודעים את זה.

כל הרפואה הפסיכיאטרית חושבת כך. ראינו את זה בדיונים שלנו.

ככל שמתעסקים יותר בתזונה בריאה, משמינים, יש הפרעות אכילה והכול גובר. צריך להתעסק בזה בצורה אחרת.

מסכימה.

לדעתי הפתרון הוא, כמו שאיציק אמר, שכן יהיה – וזה כן יכול להיות על ידי הרגולטור – קשר אזורי בין אזור, עיר, מחוז לגורמי הבריאות, אם זאת בריאות הנפש או בריאות הקהילה או קופות החולים או בתי חולים באותו אזור שהם יהיו הרפרנס של אותו אזור, של אותו מקום. אנחנו הרפרנס של עיריית ראשון וזה לא מספיק כי אין לי את המשאבים לעשות את זה ולכן אני ועוד רופאה עובדים על כל בתי הספר בראשון וזה לא לעניין.

זה קורה היום?

כן. הרשות קונה את השירות.

נכון. הרשות קונה את השירותים.

הרשות הגדילה ראש ואמרה שהיא רוצה לקנות את השירותים.

לא בדיוק. הם מתקצבים את זה.

חלק מהעבודה שלנו היא מול הילדים אבל בעיקר מול הצוות. מי שצריך לעשות, אלה אותן סדנאות לכישורי חיים.

בעצם המודל הזה היה יכול להיות מודל נכון גם לפנימיות.

בוודאי. שם אפילו עוד יותר קל.

בואו נעשה סדר. מערכת החינוך היא מערכת שלא מטפלת. אני אזהר מלומר אם היא מזהה. יש לה תפקיד אבל נתייחס באמת בכבוד לעובדי ההוראה, למורים ולגננות ולא התפקיד שלהם הוא לאתר ולהפנות. כן שיידלקו להם נורות אדומות, הם צריכים לקבל רקע כדי שכאשר תידלקנה נורות הם ידעו מה לעשות.

מערכת החינוך לא מדברת על הפרעות אכילה. אנחנו מחנכים לאורח חיים בריא וזה בשיתוף של יועצות ובעינינו כל מורה וכל גננת, מבחינת התפיסה שלנו, צריכה להיות המחנכת למעין שיעור בבריאות. לכן זה מוטל על כולם ואנחנו מכשירים את כולם באופן כללי. אנחנו מדברים על תזונה בריאה, על מניעת השמנה כפי שאמרת והכול נכון. כאשר יש לנו את הקצוות, שם נכנסים יותר אנשי המקצוע שהם נניח היועצות שבמסגרת ההכשרה שלהן הן יכולות לעסוק במניעה יותר ממוקדת. במסגרות בהמשך, אל תפילו כי זה לא ילך, גדי. אנחנו לא רוצים להכשיל.

אבל אתם הכי טובים בזה.

בחינוך. הדגם בראשון הוא דגם שונה כי נוצר איזשהו דגם שהוא באמת נכון.

תסבירו לנו אותו כי יכול להיות שהוא הדגם הנכון.

עוד דבר אחד. שירותי בריאות לתלמיד ניתנים על פי חוק ובאחריות משרד הבריאות בכיתות א' עד ט' וממומנים על ידי המדינה ולא חשוב כרגע אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים, אם הם ניתנים על ידי ספק. בעל יסודיים, בחטיבה העליונה, אנחנו מממנים לבעלויות או לרשויות תקצוב עבור השירות במסגרת של שני אחוזים לרופא ושלושה אחוזים לאחות כאשר רשות מפעילה אותו. זאת אומרת, אם עיריית ראשון אומרת שהיא רוצה להפעיל את השירות בעל יסודי, אנחנו מתקצבים והיא קונה את השירות והיא קונה אותו מכם וזה פועל. השירות הוא לא שירות בריאות לתלמיד. אתה תומך בצוות וזה מה שצריך. בעיני צריך לעבוד בכל מקום. אני חושבת שהוא גם צריך ביסודי, אבל זה לא לשולחן הזה. אני חושבת שמי שצריך את הליווי ואת התמיכה הזאת, זה הצוות כולו. אני אומרת שוב שמטרתו היא לא לאתר, אסור לנו לומר שמורה או גננת יאתרו אלא הם חייבים מאוד בעדינות ליידע הורים ולעשות זאת בצורה מאוד לא פטרונית ולא לומר להם שהילד שלהם עם הפרעות אכילה וכדאי לקחת אותו לרופא. זה כמו לומר להם שהילד צריך רטלין ואנחנו נזהרים מזה. אנחנו עובדים באמת על מניעה מגיל הגן ונכון שזה במסגרת החינוכית. צריך למצוא את הדרכים הנכונות.

אני אומרת דברים שהם מציאותיים. מורים וגננות מקבלים הכשרה בפיתוח מקצועי בהתאם להסכמי השכר שזה עוז לתמורה ואופק חדש וזה מאוד מוגדר. אנחנו כן מנסים במסגרת הפיתוח המקצועי שלהם – למשל, ההכשרות שאנחנו עושים בחינוך לבריאות ונטע יכולה לדבר על כך – להרחיב להם אבל המסה היא באמת הילד הבריא עם ההרגלים הנכונים. נוגעים מעט מאוד בנושא הקיצוני כי זה לא מתפקידנו, שיידלק אבל שיהיו גורמים שכאשר נדלק, זה להורים עם הפניה.

יש עוד פרק אחד שתכף נדבר עליו. כאשר הם מאושפזים אצלכם, מה בתי הספר והמרכזים עושים.

אני מחפשת את הגורם. כשאת אומרת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך להגיד את זה בדרך הנכונה או היכן להכניס את זה, מי אמור ללוות אותם?

למרות שעכשיו יורדים על גדי, אנחנו עובדים על פי הנחיות ובשיתוף עם משרד הבריאות. זה נכון גם מיניסטריאלית, גם עקרונית וגם ארגונית. יש בינינו שיתוף פעולה מצוין. הרגולטור כאן הוא משרד הבריאות.

בקהילה משרד החינוך לא צריך לקבל את המידע ממשרד הבריאות. להפך. כאשר נדלקות נורות או הן כבר קיימות, הוא צריך לדעת.

צריך להסביר לגננות איך נראות נורות.

זה בהכשרה שלנו וזה בסדר.

ומי יכשיר אתכם?

אנשי המקצוע, הם יחליטו מי, במסגרות של הפיתוח המקצועי. 130 בתי ספר הם שלנו, של המינהל לחינוך התיישבותי ויש גם של הרווחה. אנחנו צריכים להסתכל באופן כללי על הכול.

אני רוצה להבהיר משהו כי זה מיטשטש. יש שלושה סוגים של מענים שצריך כאן ובואו נשים את זה מסודר. האחד, ההכשרה לכל הצוותים וזאת הכשרה שאחר כך אם מישהו עוזב, זה הולך הלאה. השני, צריך להיות ייעוץ קבוע למסגרות וזה כל עוד בני הנוער יכולים להישאר במסגרות. השלב השלישי, בני נוער או מבוגרים שצריכים להיות מוצאים מהמסגרות וצריך מקומות לשלוח אותם לשם.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של החינוך. יש כמה רמות. האחת, כל הנושא של חינוך לבריאות. יש הרבה בתי ספר וגנים שעושים תכניות לחינוך לתזונה לא נכונה. הם מלמדים לאכול בחמישה צבעים שזה מקדם פר אקסלנס של הפרעות אכילה. כדאי כן להתייעץ בגורמי מקצוע.

הרמה השנייה. יש חוק של משרד החינוך שאומר שבקיוסקים לא ימכרו משקאות ממותקים.

הוא עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית. הוא עובר ב-23 ביוני.

משרד החינוך כן יכול לומר את הדברים.

הרמה השלישית. גם הנייר שאנחנו חיברנו מדבר על כך שצריך להנחות ולהדריך את היועצות לא ללכת בין התלמידים כי זה לא עוזר. את זה בהחלט אנשי מקצוע יכולים לעשות.

אנחנו לא מדברים על לאכול בחמישה צבעים. קודם כל, התכנים בחינוך התזונתי מתואמים עם משרד הבריאות, עם המחלקה לתזונה.

עכשיו גילינו שלא, אם אתם מטפלים בהפרעות אכילה.

המציאות מדברת על כך שכל מורה וכל גננת צריכה לקבל הכשרה כדי לדבר בכלל על הנושא. אנחנו מדברים גם על הנושא של תזונה, גם על הפעילות הגופנית ועל עוד נושאים. אנחנו כן מנסים שזה יהיה חלק מחיי השגרה והיום יום בהתנהגות ולא רק בלמידה. הלמידה היא פסיק. השאלה מה הם עושים בבית הספר ומה ההורים שלהם שולחים אתם לאכול. כיוון שראינו שיש לנו קשיים, עוד בממשלה הקודמת הצלחנו להעביר - כי משרד הבריאות מתקשה – חקיקה שלנו יהיה פיקוח ולנו יהיו אנשי המקצוע שיצאו למוסדות החינוך ויפקחו גם על ההזנה וגם על מה מוכרים. בסוף יוני הצעת החוק מגיעה לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שגם זה יסייע. שוב, זה יעשה את השינוי בסביבה עליה אנחנו מדברים אבל זה עוד איזשהו נדבך שישנו והוא עוד לא הקיצוניות עליה אנחנו מדברים אבל כדי לשנות את ההתנהגות במוסד החינוכי צריך גם לעשות את השינוי בסביבה. ה-רול מודלינג – זה מתקשר למה שאנחנו אומרים – הוא הרול מודלינג של עובדי ההוראה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על הכשרה של אותם עובדי הוראה, זה חלק.

אני מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה.

אני רוצה לשאול שאלה. החוק מחייב – אני לא יודעת ולכן אני שואלת - לגבי טיפול בפגיעות מיניות. האם יש חוק שמחייב הכשרה של כל הגורמים בחינוך וברווחה?

לא. אין.

אני ממשיכה את דבריה של עירית. אנחנו במערכת החינוך – אמנם אין חוק – מאוד עוסקים בנושא של דימוי גוף. הבאתי לכאן כמה דוגמאות ואם תרצו, אוכל לחלק אותן. רק לאחרונה התחלנו לחלק ערכה שנקראת "בעד עצמי" להדרכה ולעידוד של דימוי גוף. זאת ערכה שנערכה יחד עם מוזיאון ישראל ויחד עם פרופסור מוריה גולן בהשקה של יוניליבר. הבאנו לכאן כמה ערכות.

זה לילדים.

זה פיתוח דימוי גוף בריא להטמעה.

זה מתחיל בבית הספר היסודי.

אני רוצה שתראו את הערכה שהיא מאוד נחמדה. יש לה דיסק און קי עם התכנית במלואה. היא הושקה בסך הכול לפני כמעט שנתיים וכבר העברנו אותה לכאלף יועצות. אנחנו עושים כשלושה כנסים בכל הארץ. אנחנו רוצים להמשיך ולהעביר את הכנסים בכל הארץ. זה מיועד לכיתות ט'-י' וזה בעקבות מחקר של פרופסור מוריה גולן שהיא גם מנהלת מרכז להפרעות אכילה ליד קיבוץ נען והיא גם עובדת במכללת תל-חי.

את זה עשיתם בלי משרד הבריאות?

בלי משרד הבריאות.

איך זה הגיוני שאתם לא מעורבים בדבר כזה?

בנושאים של הכשרה? אני חושב שאלה יוזמות של הכשרה.

העניין הוא לפתח תכניות. מדברים על תכניות חינוכיות.

המילה הפרעות אכילה לא מופיעה בתוך חומר הלימוד שלנו. המטרה היא להעצים את התלמידים. פרופסור מוריה גולן העבירה את התכנית ועשתה מחקר מאוד ארוך בנושא הזה וראתה שינוי מאוד דרמטי במשך שלושה חודשים בתפיסת הילדים את עצמם ואת הערך העצמי של עצמם. אני יכולה להקריא כאן תחומים ונושאים שהתכנית מעבירה.

דבר שני. יש חוברת שפותחה בשנת 2000 ואנחנו אמורים לחדש אותה והיא בהחלט מדברת על הפרעות אכילה והיא מיועדת רק לצוות החינוכי. בזמנו העברנו אותה בכל בתי הספר בארץ לכלל היועצות. המטרה של החוברת הזאת היא באמת ללמד את צוותי החינוך איך לאתר ילדים בסיכון.

וזה כן נעשה יחד עם משרד הבריאות?

כן. בהחלט. גם הרווחה מעורב.

אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר חוברת חדשה כזאת לצוותי ההוראה.

תודות לדוקטור דינה רוט ודוקטור דינה לב-רן.

דיברנו גם על ברושור, על משהו כזה שחסר לנו. דיברנו על זה כבר בכמה ישיבות והשאלה איך מייצרים חוברת כזאת מעודכנת.

גם הנושא הזה של דימוי עצמי, מאחר ויש כאן דיסק און קי וזה עלה לאינטרנט, יש כאן המון תמונות ופרסומות. בעצם מלמדים את הילדים להיות יותר ביקורתיים. אני רוצה לומר שרק ב-2013, לא מזמן, עלה לאתר האינטרנט של שפ"י דף מקוון ומיוחד בנושא דימוי גוף. שוב, הוא מדבר יותר על דימוי גוף. גם ב-2007.

זאת המניעה האמיתית. זאת המטרה.

זאת אומרת, משרד החינוך כן עושה את הכול. אני חייבת לומר שבעברי כיועצת איתרנו ילדים בבתי ספר. האיתור שלנו הוא ילדה שיורדת באופן דרמטי במשקל או ילדות שמספרות על חברה שמקיאה בהפסקות בשירותים. אני יכולה לומר שלפחות בעבר – ואני כבר עשר שנים לא בתוך בתי הספר – כאשר הזמנתי את ההורים ושוחחתי עם הנערות והפניתי אותן לקופת חולים, לא תמיד היה שיתוף פעולה עם רופא המשפחה.

יוסי, אני רוצה להגיע אליך. אחד הדברים שדיברנו עליו היה שהרבה פעמים היועצות מרגישות חסרות אונים. הן מגיעות, הן כבר רואות, הן כבר גילו, מגיעים לרופא המשפחה – וכבר דיברנו על כך שלא בהכרח הוא יודע איך להתמודד עם זה – וניסינו לראות בפגישה הקודמת שלנו איך אנחנו מחפשים מדדים שיקפצו לרופאים הראשוניים כך שיוכלו לעזור בנושא של האיתור. השאלה אם יש לכם איזה שהן מסקנות בנושא הזה.

אני רוצה קודם כל להתייחס למה שרציתי להתייחס קודם. אנחנו צריכים להגיע ליולי 2015 עם איזשהו מערך בתחום הפרעות אכילה שנותן קודם כל שירות ואני מדבר על המערך הרפואי. בניגוד למה שאנחנו עושים בתחום הפסיכיאטריה הכללית, שם נקבעו יעדים, אנחנו יודעים מה היעד, יודעים מה האוכלוסייה בה צריך לטפל, אנחנו יודעים מה צריך וכל חודש אנחנו פותחים מרפאה חדשה ונגיע אם ירצה השם ביולי 2015 עם מספר כמעט פי שתיים ושלוש מרפאות מהמספר אותו יש לנו היום אבל הדבר הזה לא קורה בהפרעות אכילה. הוא לא קורה כי יש פה שלוש סוגיות קריטיות שאנחנו כרגע תקועים בהן ושום דבר לא זז בהן, לא מאז הפגישה הקודמת שקיימנו כאן ולא בשום מקום אחר.

כמו שאמרתי, יש שלושה נושאים כאשר הנושא האחד הוא נושא המידע, השני הוא נושא ההגדרה של אמות מידה של היעדים של האוכלוסייה והשלישי הוא התמחור.

נושא המידע. עלה כאן הנושא הזה של מי מטופל בהפרעות אכילה, מהי האוכלוסייה המטופלת. עלה כאן העניין הזה שהקופות יעשו איזושהי בדיקה. חברים, לקופות אין מידע בנושא הזה מכיוון שרוב היחידות להפרעות אכילה לא נמצאות בקופות. רופא המשפחה, ויגיד כאן ידידי, לא כותב אבחנות של הפרעות אכילה גם אם מגיע אליו מישהו עם הפרעות אכילה. מי שמגיעה לדיאטנית, היא לא כותבת אבחנה של הפרעות אכילה.

אבל לא דיברנו על זה. דיברנו על כך שיהיו איזה שהם מדדים שנוכל להסתכל.

גם לזה אני אתייחס.

קראתם לזה רשומון.

לצערי הרב אין לנו מידע. עד כמה שאני יודע, גם למשרד הבריאות אין מידע פרטני מזוהה ביחס לאוכלוסייה שמגיעה לטיפול אמבולטורי במרפאות. גם אם הוא ירצה מחר להעביר לי את המידע הזה, אין לו אותו. הוא לא יכול לומר לי כמה מטופלות יש בהפרעות אכילה במרפאה זאת או במרפאה אחרת. הוא יכול להגיד במספרים כמותיים אבל הוא לא יכול לומר ברמה של קופה.

אנחנו ניסינו לבדוק אצלנו אם יש איזשהו מנגנון שאפשר באמת לזהות איזה שהן בעיות של הפרעות אכילה. יש בעיה כי BMI בילדים למשל בגיל מסוים הוא לא נרשם. נכון שאנחנו עושים רישום של BMI אצל כל האוכלוסייה, אבל בילדים אין הגדרה של BMI.

יש אחוזוני BMI.

אבל במערכות המידע של הקופה לא נרשם BMI באחוזונים אלא הוא נרשם רק על אוכלוסייה מגיל מסוים ולכן אין לנו כל דרך להוציא איזה שהן נקודות אדומות שאפשר יהיה לזהות אותן.

אני חוזר לנושא של המידע. הנושא של המידע הוא קריטי.

הדבר השני הוא הגדרה של אמות מידה. בפסיכיאטריה כללית נקבעו לטוב או לרע שני אחוזים מהקטינים וארבעה אחוזים מהמבוגרים. בהפרעות אכילה אין החלטה כזאת. בסוף 2012 הוקמה – אני חושב שבעקבות איזשהו דיון כאן – ועדה במשרד הבריאות עם נציגי הקופות כדי שתחליט במי צריך לטפל וכמה טיפול צריך לתת. למיטב ידיעתי היו שתי פגישות ולאחר מכן, בגלל חוסר הסכמה בין כל מי שהשתתף בפגישות האלה, זה נפסק. עד היום פורמלית אני לא יודע במי אני צריך לטפל ומה היקף הטיפול. בזמנו לחצתי את איגור ובסוף קיבלתי ממנו איזשהו מסמך שגובה במסמך שכתבה העמותה ושם יש הגדרה מה האוכלוסייה בסיכון, במי צריך לטפל - זה איזשהו בסיס כי זה מהווה גם איזושהי החלטה כלכלית – וכמה צריך לטפל. לקחתי את המסמך הזה וניסיתי ליצוק בו תוכן. כשאני אומר ליצוק בו תוכן, זה לראות מה המשמעות של הקמת יחידה כזאת ואחרי כן לתמחר אותה. קיבלתי תמחור שהוא בסביבות 8,000-9,000 שקלים לטיפול שנתי. כשהציג מנכ"ל משרד הבריאות את המצגת שלו כאן, בוועדה שלך, דרך אגב, עד היום לא קיבלנו באופן פורמלי ולא בחנו אותה. אני השגתי אותה באיזושהי דרך מאוד עקיפה וגם כאשר קראתי אותה, יש שם דברים שהם לא מתקבלים על הדעת.

הוא בכלל לא יישם את זה, כך שאין בעיה.

כתוב במצגת הזאת שממוצע הטיפולים בהפרעות אכילה הוא שלושים טיפולים בשנה. כאשר אנחנו מדברים על מגע שעלותו היא 230 שקלים, רק זה מביא את זה לסביבות 7,000 שקלים. מנכ"ל משרד הבריאות מציג כאן שטיפול במבוגר הוא 3,000 שקלים ובקטין 5,000 – זה רחוק ממה שצריך. לכן מה שקורה היום זה שהיחידות האלה, גם היחידות שפועלות, גם המרפאות שפועלות, בסופו של דבר ברפורמה הן לא תפעלנה כי כמו שמספרים כאן החבר'ה, מנהל בית החולים לא ייתן לזה לפעול. זאת אומרת, אני שאני קניין של השירותים האלה, הקופה קונה את השירותים האלה, יש לי אינטרס גדול מאוד שהמחיר יהיה נמוך כמו שמשרד הבריאות מציע, אבל אני משוכנע שבמחיר הזה מנהל בית החולים לא ייתן לא לגור ולא לאיציק ולא למישהו אחר להפעיל את היחידה הזאת ולכן אז לי לא יהיו שירותים כאלה. זאת אומרת, האופציה היחידה תהיה שביולי 2015 נתחיל לתכנן את השירותים עם התקציבים שמשרד הבריאות יעביר לנו. זאת בעצם תהיה המשמעות של הסיפור הזה. לא נוכל להיערך לזה מראש.

לי יש לפחות שלושה מקומות בכללית שאני יודע שאין לי שירותים אחרים. זאת אומרת, אני צריך לפתח שם את השירות. יש לי אזור שבין תל אביב וחיפה, שזה כולל את היחידה של הנוטרים שצריך לפתח אותה כי היא קטנה והיא לא מספיק נותנת. יש לי בכל אזור עמק יזרעאל וסובב כנרת כאשר היחידה הקרובה ביותר היא אולי בצפת וברמב"ם ובבית חולים העמק צריך להקים איזושהי יחידה. צריך להקים יחידת מבוגרים בסורוקה ואני לא מסוגל היום להקים את היחידות האלה כי אף אחד לא נותן לי מימון כדי לעשות את זה שזה נעשה ברפואה הכללית. אין שום דברך לעשות את זה.

המנכ"ל אמר במפורש כמה פעמים, גם בחדר הזה או בחדר הסמוך, שנושא התמחור הוא בעיה וכי אין מקור. הוא אמר את זה כמה פעמים. את התעקשת ועשינו עבודה. נפגשנו בשיבא ותמחרנו והלכנו עם התמחור הזה לאגף התקציבים אצלנו והם תמחרו קצת שונה. בתמחור הקצת שונה והלא מספק לשיטתך, נשארנו עם הדלתה של מה שקיים, לא של מה שאנחנו רוצים לפתח, של למעלה מחמישה מיליוני שקלים. כל נושא התמחור הוא, תסלחו לי, כל המאמץ הזה הוא כתוב על קרח כי אין לו מקור תקציבי וגם לא החלטה.

הבעיה היא שהמחיר שאתם קבעתם היום יהיה גם אחרי הרפורמה. לכן אחרי הרפורמה מנהל בית חולים שיבא לא ייתן לגור להפעיל את היחידה הזאת בתעריף הזה.

שאלה אמיתית. אני אומרת שאין כסף. בהנחה שאין כסף ואנחנו שומעים את התשובה הזאת ואומר את זה גדי. הוא לחץ, שינו את התמחור, אבל איכשהו זה הפך להיות שאני צריכה ללכת לגייס חמישה מיליון שקלים. מה עושים בהנחה שאין כסף?

צר לי לסתור את מה שאת יודעת. לפני חודש ומשהו הייתה הצגה במינהלת הרפורמה ויש תקציב מסוים שעדיין יש למשרד הבריאות שהוא יודע שהוא לא ינצל אותו עד הרפורמה והוא יכול להקצות אותו לתחומים כאלה ואחרים. גדי הציע כמה נושאים, בין השאר גם הפרעות אכילה. אני לא יודע לאן זה יתקדם. אני חושב שמשרד הבריאות, יש לו כרגע תקציבים שהוא לא ינצל אותם עד הרפורמה והוא יכול להקצות אותם לזה אם הוא רוצה ולעשות איזשהו מימון ביניים כי בסופו של דבר ביולי 2015 זאת כבר לא בעיה שלו אלא זאת בעיה של הקופות. בינתיים אפשר להתחיל את התהליך הזה.

יש לך תשובה לגבי זה?

הצגתי את זה במינהלת, הוחלט בשלב זה לא להחליט. המנכ"ל עוזב. המנכ"ל היה מאוד מאוד חד בגישה שלו שכל הכסף של הרפורמה, הדלתה, לא הרפורמה, הכסף של הפיתוח של הרפורמה חייב להיות מוקצה לנושא אחד ואין בלתו וזה הרחבת הטיפול המרפאתי "הרגיל" על ידי הקופות במישרין וגם לא על ידי קניית שירותים של הקופות מגופים אחרים וגם לא באמצעות פיתוח של תצורות סיוע נוספות על ידי הקופות כמו הפרעות אכילה. במינהלת הצגתי לכם הצעה ולא הוחלט לגביה. הוחלט לא להחליט בשלב זה. המנכ"ל מסיים את תפקידו ונראה מה תהיה עמדת המנכ"ל הבא אחריו. זאת עמדתי. צריך את הכסף הזה – ויש כסף, אני מסכים אתך – לייעד היום ליותר מאשר הקמת מרפאות רגילות. אחד התחומים שחשוב ביותר להקצות בו עוד משאבים ותוך כדי שינוי תמחור הוא הפרעות אכילה. זה מה שאמרתי במינהלת.

אני חייבת לומר כמי שמסתכלת מהדרג הפוליטי שמאוד מאוד קשה ללחוץ בנושא הזה גם על תקצוב כשאין מספרים, כאשר מאוד קשה לומר מה הנתונים.

יש דוגמאות מתחומים אחרים כמו לדוגמה מניעת אובדנות שהקונטרול פריק הזה שלא נעשה שום דבר לפני שנדע מה ההיקף דחה פעילויות במשך שנים.

אנחנו יודעים שאנחנו בפער עצום. לא מעניין אותי אם אני בפער של שמונים אחוזים או של חמישים אחוזים.

אני מסכימה אתך, אתה לא חולק עלי, אבל אני אומרת שכאשר אני באה עם זה לשר האוצר/שרת הבריאות, אני אומרת להם שיש כאן תופעה, אנחנו בפער, יש כאן יותר מאשר בעולם המערבי, אבל הם שואלים אותי מה המספר. כולם שואלים אותי מה המספר. לצערי הרב שואלים אותי מה המספר ואני רוצה לשאול אתכם שוב.

המספר מכשיל כי אנחנו, אנשי המקצוע, אוהבים ללכת למספרים הגבוהים. באסוציאציה מאוד פרועה, אני מתנצל, זה מזכיר לי את העמדה של משרד הביטחון במוכנות לקראת חלילה וחס גרעין אטומי. יש מספרים שאנשי התקציב אומרים שהם מבינים, שנעשה הכי טוב שאנחנו יכולים עם מה שיש. זה כמו הציטוט על השר ספיר או על בן גוריון שכאשר דיברו אתו על פער של 300 אלף שקלים, הוא מאוד מוטרד אבל כשמדברים אתו על פער של חמישים מיליון, הוא רגוע לגמרי. אנחנו מדברים על חמישים אלף אנשים? הרגענו את האוצר. לכן יש גם אפילו נזק בצורה בה אנחנו מדברים.

גדי, אני רוצה משהו אחר. אני לא מסכימה אתך במקרה הספציפי הזה, בעיקר בגלל שבאוצר יש פקידי אוצר ויש שר אוצר. אני כינסתי פורום של שרים שלנו שמוכנים לדון בנושאים שהם נושאים רוחביים וזה נושא רוחבי. לכן כינסתי את הוועדה הזאת ואני אומרת שוב.

איזה פורום של שרים?

שרים של יש עתיד – רווחה, בריאות, אוצר. דברים שהם רלוונטיים לדיון. אני חושבת שאם יהיה לי מסמך שממפה את הבעיות בתחום של הפרעות אכילה ואני אוכל ללכת אתו לפורום הזה והמסמך ידבר על כל הספקטרום, מנושא של חינוך – ואני מבינה שמשרד החינוך יודע אלא שהוא צריך הכשרה, ייעוץ ועזרה – הנושא של רווחה, שעוד לא הגענו לטיפול המשפחתי נגיד ואמרנו משפחה שיש לה ילדה שחולה בהפרעות אכילה, מי אמורה להיות הכתובת שלה, עם מי היא אמורה לדבר, עד נושא של טיפול יום שאני יודעת שאין והטיפול המרפאתי, האשפוז והתמחור. אני צריכה מסמך אחד שאומר שזה המצב, אלה הבעיות ואתו אני אלך הלאה. לכן כינסתי את הצוות הזה ולא יכול להיות שאתם לא מצליחים לנסח מכתב כזה ביחד.

מסמך כזה, העמותה הכינה ומסרה למשרד הבריאות ואפשר לשחזר אותו.

אני אשמח אם הוא יעודכן ואשמח לראות אותו.

נעדכן אותו.

לגבי גודל הבעיה. אחד המסמכים שהעברנו מדבר על כמה הפרעות אכילה ומה הצורך בטיפול. אלה באמת המספרים הגדולים על פי הסטטיסטיקה אבל לא צריך ללכת לאותם מספרים גדולים אלא מספיק אם נלך לאותם גופים שקיימים כיום פלוס קצת אלה שאמורים להתווסף ב-2014-2015 ונשנה את הכסף שהולך אליהם לכסף שאמור ללכת אליהם. אז כבר אנחנו יוצרים תשתית שאפשר לעבוד אתה, בלי לדבר על כל הפרעות האכילה שיכולות להיות בארץ או עלולות להיות. פשוט לקחת את המספרים שיש, להכפיל אותם בדרך כלל ב-1,8 או ב-2 ולומר שזה הכסף. זה תחשיב שייקח עשר דקות לעשות אותו.

הבעיה שלי כרגע היא לא התחשיב אלא הבעיה היא לומר תכנית ראויה ומקיפה.

יש דבר כזה.

אני אשמח אם תעבירו את זה אלי למייל. אני אשמח אם תעבירו תכנית מקיפה כזאת. לדעתי זאת מטרת הצוות הזה. אני מרגישה שכל פעם אני מגלה עוד פרט ועוד אינפורמציה ועוד מקום וצריך את זה, צריך את היועצות וכולי. אני לא אשת מקצוע, התפקיד שלי הוא לגרום לכם לייצר את זה כדי שאני אוכל לעזור לכם במאבק מול השרים.

בסוף 2012, ביוזמת חברת הכנסת אדטו, כאן בכנסת היה יום עיון לגבי הפרעות אכילה שגם משרד הבריאות השתתף בו. אני הצגתי בהרצאה - והנתונים נמסרו אחר כך למשרד הבריאות - את היקף התחלואה המשוער בארץ בקטינים ובמבוגרים. לומר שלא יודעים מה המספרים, זה לא מדויק.

לא יודעים.

העמותה תעביר לך.

אני רוצה מסמך שאומר שזאת התופעה. אתן לכם דוגמה. חברת הכנסת, חברתי הטובה והמדהימה קארין אלהרר באה לכנסת עם משימה אחת מאוד מאוד ברורה. היא רוצה לטפל באנשים עם מוגבלויות והיא באה עם תכנית מאוד מקיפה וזאת תכנית מאוד מאוד יקרה, מחוק האומנה עד כל הדברים שרלוונטיים לזה. כשיש תכנית כזאת, אפשר להגיד שהיום אנחנו נותנים 25 מיליון ואחר כך ניתן מאה מיליון ואחר כך ניתן עוד אבל לנו אין תכנית וזאת הבעיה.

לגבי מה שיהיה אחרי הרפורמה, אני יכול לומר מה אני חושב שיהיה. הדיונים על התמחור ימשיכו, מקור תקציבי לא יהיה והתמחור לא ישתנה.

אני מסכימה אתך.

אני ריאלי כי אני יושב כאן בוועדות האלה מימיה של יעל דיין ודליה רבין, אמנם לא בוועדה הזאת אלא בוועדה לקידום מעמד האישה והרבה לא קרה. מה שיקרה זה שהחולות ישלמו את הכסף למרפאות כמו שהן היום באות אלינו למרפאה, התשלום עבור דיאטנית צריך להיות דרך הקופות, הקופות מסרבות לתת להן התחייבות והן מוציאות מאה שקלים ומשלמות. כך הן גם ישלמו על הטיפול אחרי הרפורמה. הקופות לא ייתנו התחייבויות, אף אחד לא יעלה את התקצוב והחולות ישלמו מכיסן. במקום ללכת לטיפול פרטי יהיה יותר זול לבוא למרכזים האלה ולשלם כסף. כך קורה בבית החולים בהרבה תחומים וכך גם יקרה בהפרעות אכילה, לצערי.

אני לא שופר הרגעה, אבל אני רוצה לספר לכם שקופת חולים מכבי ביקשה וקיבלה מאתנו אישור לפתוח מרפאה להפרעות אכילה בנתניה. הקופות בכל זאת מכירות באחריות הכוללת שלהן מעבר לסוגיה התקציבית הבעייתית ולתמחור שנגזר ממנה. הנה, מכבי פותחת מרפאה להפרעות אכילה עם כל החזיונות האפוקליפטיים שקשורים ברפורמה בהקשר הזה של הפרעות האכילה.

אני רוצה לחזור לנושא של מי צריך להיות אמון על ההכשרה כי אני לא רוצה שהוא יישאר באוויר. נאמר פה ועדה ארצית. אני חושבת שזאת תהיה טעות גדולה מאוד לעשות משהו ארצי שיעבור עם מבקר במרכזים השונים וילמד. אני חושבת שזה צריך להיות ברמה המקומית. דובר כאן על משהו ארצי. אני חושבת שזה חייב להיות מקומי. בכל מקום יש את הניואנסים שלו, את ההיכרות עם אנשי המקצוע הספציפיים. שיבוא אורח מבחוץ וייתן כמה הרצאות וימשיך הלאה – זה ממש לא נכון.

לא. צריכה להיות מענה וכתובת.

זה נאמר כאן והבטן שלי עוד מתהפכת ואני לא רוצה שזאת לא תהיה החלטה של הפורום הזה, שזה צריך להיות משהו חיצוני. כל מקום פועל קצת אחרת וזה חייב להיות משהו מקומי עם תקצוב נכון. אם אני מדברת היום על באר שבע או על הדרום, אני רוצה שהצוות שלנו אצלנו הוא זה שיהיה אמון על ההכשרה אבל שנוכל לקבל את העזרה במימון לזה כי לגזור את זה מתוך הפעילות השוטפת, חבל על הזמן.

יוסי, אני מניחה שאתה אמנם מזהיר אותנו מפני הרעות והבאות, אבל אני מניחה שכן יש לכם תכנית כזאת שאומרת איך אתם אמורים לטפל בנושא.

יש לנו תכנית. בחלק מהמקומות זה רכש שירותים מבתי החולים שקיימים שם, אבל אני עוד פעם אומר שבתי החולים לא יספקו לנו את השירות הזה כי זה לא יהיה רנטבילי להם. אנחנו נצטרך להיערך להרחבת יחידות קיימות אבל זה לא ייעשה עכשיו אלא זה ייעשה ביולי 2015 כאשר יעבירו את התקציבים לקופות ואז יהיה תקציב שיהיה אפשר לייעד אותו.

תקציב של בנייה? של שירותים חדשים? אמרת שתקציב לזה קיים.

300 מיליון שקלים. 320 מיליון שקלים בנייה של מרפאות ביחס למרפאות הקיימות.

קודם כל, 33 מיליון שקלים ולא 300 מיליון.

300 מיליון, רב שנתי.

לקופות מגיעים במסגרת הרפורמה 33 מיליון שקלים.

בעבר אמרת שאתה לא יודע על התקציב הזה.

מדברים על תקציבים אחרים.

גדי מדבר על תקציב של עלויות הפעלה של מרפאות.

פיתוח שירותים?

כן.

אלה מרפאות כלליות. זה בתמחור של אלפיים שקלים למנוי. בתמחור הזה אנחנו מקימים מרפאות ואנחנו מקימים אותן, כמו שאמרתי קודם אבל אנחנו לא מקימים מרפאות להפרעות אכילה מכיוון שצריכים תקצוב של פי כמעט שלוש או ארבע מאלפיים שקלים אלה ולכן אין לזה תקצוב ייעודי. אנחנו לא נקים מרפאה שהעלות שלה היא 10,000 שקלים לבן אדם כאשר מקבלים על זה אלפיים שקלים. אנחנו נתעסק עם זה ביולי 2015 כאשר התקציב יעבור אלינו ומתוך התקציב הזה חלק יהיה להפרעות אכילה.

אני צריכה מיפוי רשמי. אומרים שהעמותה הכינה, אז לא מיפוי של העמותה. המדינה צריכה מיפוי של גורמים מקצועיים. המיפוי צריך לומר מה משרד החינוך צריך, מה משרד הרווחה צריך, מה משרד הבריאות צריך וכולי. אני צריכה את זה כדי ללכת עם זה הלאה. השאלה איך אני יכולה לקבל דבר כזה.

אני אגיד לך מה היה הקושי במיפוי שגם אנחנו היינו מעורבים לפחות בשלב מסוים בעריכה שלו. יש שם הצעה לא רק של מיפוי צרכים אלא שינוי מבני שלם, בנייה של קומפלקסים שלמים דוגמת מודל סורוקה. זאת אומרת, אנחנו היום מכירים, למעט בסורוקה, מרפאות, מכירים אשפוז ומכירים אשפוז יום. באה העמותה ואומרת שנעשה שינוי מהמנה השנייה. זאת אומרת, נעשה קומפלקסים שמכילים את הכול.

זה אנחנו לא יכולים.

שנה לפני הרפורמה זה לא היה דבר ישים. לקחנו את זה ועשינו התאמה לחיים ובחיים אני יודע מה זה לעשות תמחור של מרפאות ואני יודע לעשות תמחור של אשפוז. זה מה שעשינו וכך נולד הפער של החמישה מיליון שקלים, רק על מה שאנחנו נותנים היום.

הם עשו מיפוי רק לצורכי משרד הבריאות ולא לצורכי החינוך והרווחה. אני רוצה מיפוי גם של מה שצריך בחינוך וברווחה בהכשרות, בייעוץ, בליווי וכולי. זה כל הרעיון. אני מבינה שתמיד יש לנו את מה שמשרד הבריאות צריך, בין אם זה יותר מדויק או פחות מדויק, אבל השאלה איך מגיעים למשהו כולל. אני מדברת על הסתכלות כוללת בנושא הפרעות אכילה.

זה מתחבר לאיזשהו דיאלוג לא פשוט שיש לנו עם הרווחה כבר כמה שנים, בכלל בנושא התמיכה הנפשית במסגרות שלהם. בא משרד הבריאות ואומר שאתם קהילה ואנחנו לא נבנה וגם לא נוכל לבנות איזו מערכת מקבילה למערכת שאנחנו בנינו בקהילה, קרי, טיפול מרפאתי. אנחנו כן מכפילים, בדיוק מכפילים את זמינות המרפאות.

דיברנו על יעוץ והכשרה.

זה בדיוק חלק מהסיפור. יש היום 97 מרפאות ברחבי הארץ. אחרי הרפורמה יהיו מאתיים מרפאות. לפי התכנית, היום, ב-2015 פלוס יהיו מאתיים מרפאות, לכל הוסטל של רווחה תהיה מרפאה סמוכה, תהיה זמינות אחרת. אלה בדיוק ה-300 מיליון שקלים דלתה.

כרגע שמעת כאן שיהיו מרפאות אבל כנראה לא יהיו הרבה מרפאות מיוחדות להפרעות אכילה. זאת אומרת שעדיין תישאר לך הבעיה של הכשרה וייעוץ בתחום של הפרעות אכילה. זאת אומרת שזאת לא תהיה אחת משלוש המרפאות אלא היא תהיה במרכזים האזוריים. כאן התפקיד של הרגולטור לבוא ולומר - זה חלק מתפקיד המרפאות – שהתפקיד שלכם הוא לעזור בייעוץ. יכול להיות שיהיו לזה עלויות. אני רוצה לדעת מי יהיה אחרי הרפורמה ולא אכפת לי מי זה יהיה.

אני רוצה לתת לך את התשובה הנוכחית.

אני רוצה מיפוי של הצרכים האלה.

תרשי לי לתת לך תשובה נוכחית כי זה כן משהו שעסקתי בו כבר לפני שנה פלוס. הייתה הרבה מאוד ביקורת על הרפורמה לפני שהיא הונעה לפני שנה וחצי. הרבה מאוד מהביקורת, תסלחו לי, היא לא רלוונטית. הייתה רק אמירה אחת שאמרתי שנקשיב לה כי יש כאן משהו והמשהו היה שהממד הקהילתי של עולם בריאות הנפש ייפגע כי הקופות פחות מוכוונות ייעוץ לבתי ספר ופחות מוכוונות ייעוץ לרווחה, אלא הן יותר מוכוונות לאימוץ המודל הרפואי. לכן בקטלוג השירותים שהוא רלוונטי לרפורמה הכנסתי בסוגי המגע – וזה עלה לי בלא מעט ויכוחים – ייעוץ למסגרות חינוך ורווחה וגם הוספתי משהו, שגם הוא עלה לי בוויכוח, כמגע, ייעוץ טלפוני שזה היה שומו שמים כי ממתי מסמנים טלפון כמגע. אמרתי, כן, כאן החולשה ואני רוצה שזה יהיה שם. הנושא הזה ידוע שהוא בפוטנציאל של חולשה. בעוד שבועיים יש כנס עם נציגי רווחה, נציגי משרד החינוך והג'וינט בדיוק על הנושא הזה, על הקמת פורום שיעשה בדיוק את התיאום בין רווחה, חינוך, בריאות הנפש בעידן הרפורמה. זה לא קושי שהוא זר לנו, זה לא איום חדש, אבל אני לא יכול להפריד את עולם הפרעות האכילה מכלל עולם בריאות הנפש. לכן זה מופיע בקטלוג השירותים כאחריות של המרפאה ובנפרד אפילו טלפון כסוג מגע. זאת התשובה שיש לי בשלב הזה על הקושי שהעלית.

חנה, אני שואלת גם אותך וגם את עירית. השאלה אם אתם יכולים לכתוב מסמך שאומר מה הצרכים שלכם.

כן. אנחנו יכולים.

כדי שאנחנו נוכל לראות אם זה נענה על פי הקטלוג או לא נענה ומה צריך, אם צריך.

אני יכולה לבקש את זה מכם?

כן.

מעולה. לגבי החלק של משרד הבריאות, אני צריכה לראות את זה בלי המודל האידיאלי. גם כאן למדתי מילה שלמדתי בשנה וחצי האחרונות, את המילה השנואה עלי ביותר – פשרה. יש את מה שאנחנו רוצים ויש את מה שאנחנו יכולים. מה שאנחנו יכולים זה לתקן את הנושא של התמחור ולא לבנות מערכים חדשים כרגע, בטח שלא ברפורמה הזאת. השאלה אם יש לכם אפשרות להעביר לי מיפוי כזה מעודכן ל-2014.

כן.

מעולה. כמה זמן אתם צריכים? אני צריכה את זה מהר. עוד מעט יש תקציב 2015.

שבועיים.

אני באמת שמחה – לא חשבתי על זה מראש ולא ידעתי – שיש כאן שילוב של חינוך, רווחה ובריאות כי זה מה שממחיש בעצם, ואני חוזרת לתמחור, למה התמחור הוא כל כך יקר כי כולנו עושים כל יום רווחה, חינוך ובריאות. הפציינטים שלנו, אנחנו יודעים שהם סובלים לא רק מהפרעות אכילה. הפרעת אכילה היא הכותרת, היא הטרמינולוגיה, אבל אם נכנס העניין של פגיעות מיניות ממושכות בילדות, השיעור הוא מאוד מאוד גבוה וכיוון שבדרך כלל לרוב הזיכרון נחשף מעל גיל עשרים, אנחנו בעצם מטפלים בהרבה בני נוער שמאוד מאוד מאותגרים מבחינה התנהגותית עם שורה שלמה של דברים חוץ מהפרעות אכילה וגם פגיעות עצמיות, ומנסים להכיל את זה בתוך מסגרות של הפרעות אכילה בגלל שיש גם סימפטומים גופניים. לכן המערך שלנו הוא מערך מאוד גדול וכבד. אני חושבת שאי אפשר להתייחס לזה רק כאל הפרעות אכילה. יש לזה הרבה מאוד מחקרים שצריכים להיות אפילו מרכזים שנקראים מרכזי לקומפלקס PTSD ולכן מה שעשיתם כאן זה מאוד מאוד מבורך כי זאת העצמה. זאת אומרת, שני דברים כלליים מאוד מאוד חשובים לטפל באוכלוסייה כזאת הם מצד אחד העצמה ומצד שני להוציא אותם מהבידוד, אבל זה דורש הרבה מאוד עבודה שרובנו לא מסוגלים להתמודד אתה. פשוט לא מסוגלים להתמודד אתה.

אני מסכימה עם שוש ארבל ואכן זה צריך להיות בתוך המרכזים עצמם וזה דורש מגעים שהם באמת ספציפיים לעבודה עם בתי ספר, לעבודה עם הרווחה, לעבודה עם הפנימיות.

לא רק בתוך המרכזים.

גם מחוץ למרכזים. אני עצמי פניתי כמה פעמים למשרד המדען הראשי עם ממצאי הדוקטורט שלי ואני חושבת שזה לא צריך להיות ספציפי להפרעות אכילה. אני אפילו קראתי לזה הגוף מדבר, ביקורתיות, פרפקציוניזם, דימוי גוף וערך עצמי. זאת אומרת, צריך לעשות עבודה שהיא עבודה רוחבית. אם מדברים על העצמה ועל דימוי גוף ועל דימוי עצמי, לא מדברים בהפרעות אכילה. צריכה להיות תכנית מבוססת מחקר אחת שעוברת דרך המדען הראשי במשרד החינוך ומשם צריכה לצאת לכל המקומות. למיטב ידיעתי משרד המדען הראשי, התחלפו שם כל הזמן. אני בעצמי פניתי כמה פעמים.

לצורך פיתוח? לצורך מחקר?

לא. המחקר שלי כבר מזמן נגמר. לצורך הצעה להכין תכנית אחת.

המדען הראשי הוא לא הכתובת.

אני מדריכה ארצית בתחום של אחיות פסיכיאטריות, שילוב של ילדים עם אבחנות פסיכיאטריות במערכת החינוך הרגיל וגם בבתי ספר להפרעות נפשיות בקהילה. אני חושבת שהרבה היינו יכולים למנוע אם היינו הולכים במערכת החינוך בשתי תכניות מקבילות: האחת, תכניות מסוג כללי יותר כמו דימוי גוף ואלה בדרך כלל לא דווקא עובדים עם הילדים שבאמת בסיכון. לילדים שהם באמת בסיכון, באמת צריכה להיות איזושהי עבודה כמו איתור כפי שנאמר קודם. לא מאתרים אבל איזה שהם סימנים ראשוניים שאנחנו רואים בילדים כמו פגיעות, כמו כל מיני אפיונים אישיותיים ואנחנו יודעים היום שיש אפיונים קוגניטיביים וכל מיני דברים אותם אנחנו יכולים לזהות. אז באמת לעשות עבודה עם הילדים האלה לפני שמצב מידרדר לנקודות שאחר כך כבר צריכים אשפוז או איזושהי התערבות מסוג יותר רפואי כאשר. הילדים עדיין בקהילה הם יגיעו הרבה יותר בקלות. זה משהו שלא לוקחים אותו בחשבון. המטופלים שמגיעים יותר ליועצת, לשירות הפסיכולוגי, יהיה יותר קל להגיע אליהם ולדבר מאשר להגיע לכל מיני מקומות שיש להם איזושהי סטיגמה או איזשהו שם בקהילה. אני חושבת שתכניות צריכות לבנות אבל צריכים גם לבנות איזשהו טיפול מונע כדי שלא יגיעו למקומות האלה כאשר אין תקציבים לטפל בהם.
אני חושבת שזה אתגר מאוד גדול וצריך לחשוב קצת אחרת. כאן יש לנו בעיות ואכן יש מודל רפואי שאנחנו צריכים לעמוד מול המודל הרפואי, מודל חינוכי, מודל קהילתי ולחשוב איך אנחנו עושים את זה. ממעט הניסיון שלי, ממש מעט, בתחום שנכנס לחינוך המיוחד לתת מענה לילדים על רקע פסיכיאטרי בתוך בתי הספר, אנשים פשוט שואלים אותנו איפה היינו קודם ואנחנו באים רק עם רקע חינוכי ולא באים עם רקע רפואי. אנחנו רק באים לעזור להוריד לחץ, לבנות תכניות, להיות בקשר עם מורים. זה לגבי החינוך המיוחד ואני לא מדברת על החינוך הכוללני.

אני חושבת שצריכים להיות עם הסתכלות קצת אחרת, לראות היכן יש את כוח האדם ויש אנשים שמעוניינים לטפל. בבתי הספר הם נגישים לנערות ולנערות. אולי זה מהפכני מדי אבל לא רק הילדים יגיעו למרפאות אלא המרפאות יגיעו לתוך בית הספר ויפגשו את הילדים בתוך בית הספר.

במציאות האידיאלית זה הדבר הנכון ביותר. אני יכולה אפילו לתת דוגמה מייעוץ חיצוני. הייתי יועצת לפנימיות, פסיכיאטרית לפנימיות וכשהיו מגיעים אלינו אמרתי שכל הדיווחים האלה, בסדר, אבל מה שאני רואה, זה מה שיש. אנחנו מכירים את הגישה המאוד פטרנליסטית שלנו. כשיצאתי לפנימיות וראיתי מה קורה, זה שינה. אין ספק שיש ערך מוסף לנוכחות שלנו במסגרות שלהם.

אם אנחנו כותבים מיפוי כזה, השאלה אם אנחנו יכולים להכניס בתוך מגעים גם את זה. גדי, אני זורקת את זה אליכם. המרפאה יוצאת לילדים.

זה לא בתוך הקטלוג הקיים. זאת אומרת, זה מוחל בתוך הגדרה יותר רחבה של ייעוץ. איפה בדיוק זה נעשה, זה לא מופיע בקטלוג הנוכחי.

אני פוחדת שאנחנו שוב נחכה למסמך. הדאגה הכי גדולה שלנו היא יולי 2015. אין לנו זמן למסמכים. אם יש כסף ייעודי, תנו לפחות לקיימים לעבוד כמו שצריך. את אומרת עולם אידיאלי ואני אומרת שהצגנו לכם שני סוגי מודלים, מודל שאין מרפאה בלי טיפול יום ואין טיפול יום בלי מרפאה ומודל של רצף שלישי. דיברנו על זה. רצף של מרפאה, טיפול יום ואשפוז מלא. יש מרפאות קיימות, תעזרו להן להרחיב טיפול יום. יש מקומות של טיפול יום, תעזרו להם להרחיב מרפאות ולאלתר. חבל, ממש חבל. אנחנו עומדים ומחכים.

הוא אמר שהוא הגיש את הבקשה הזאת. תעביר לי כדי שאני אדע במה מדובר, לפני הפגישה עם אפק שנקבעה לי ב-29 לחודש.

גם למרכז היחיד בו יש את שלושת הדברים, לא לחנוק אותנו.

אני יכולה לבקש ממך את המיפוי האחרון שעשית? כדי שאני אנסה לרכז את האינפורמציה. הייתה לי שאלה אחת קטנה. מורה יועצת, מי שלא תהיה, בבית הספר שהיא רואה ילדה יורדת יותר מדי במשקל, מה היא אמורה לעשות?

הם פונים אלינו ומתייעצים. הם מצלצלים למרכזים ומתייעצים.

יועצת אמורה להגיע למרכז האזורי?

לא.

מרימים טלפון ומתייעצים.

לא תמיד. אסור לעובד הוראה לפנות לגורם מטפל.

אלא אם כן הגורם המטפל מוגדר כנותן שירות לבית הספר. אם הם פונים אלי, אין בעיה.

יש נוהל בתוך בית הספר. בחוברת הזאת יש נוהל שאומר מה קורה כאשר מאותרת ילדה.

כשאתם כותבים את המסמך, אנחנו צריכים לכתוב שחסר לנו נוהל מנכ"ל וגם עדכון של החוברת הזאת. אני רוצה לעשות הערכה כספית. תכתבו ואנחנו נעשה הערכה כספית אבל תכתבו מה צריך, כולל העדכון.

גם את התכנית הזאת אנחנו רוצים להוריד אותה כי היא לכיתות ט'-י'.

שירות בריאות לתלמיד כן ניתן מ-א' עד ט'. לכל בית ספר יש את הטלפונים ואיך ליצור קשר.

בתי הספר יודעים.

אבל לא ספציפית להפרעות אכילה.

לא. בכלל.

עוד מישהו שרוצה לומר משהו? שלמה, לא נתתי לך לדבר. יש לך משהו לומר?

אני שמח שעבודתי נעשית בידי אחרים.

זאת לא פגישתנו הראשונה.

רק הערה שאני לא יודע אם גדי הוא המייצג. אמרתי אותה גם בפגישות הקודמות. הנושא רלוונטי מאוד גם לרופאי ילדים.

נכון.

איגוד רופאי הילדים צריך להיות בתהליך כמו איגוד רופאי המשפחה.

נכון. אנחנו דיברנו בזמנו ואמרנו שכמו שעשינו את התהליך מול רופאי המשפחה, נעשה גם מול איגוד רופאי הילדים. השאלה אם חלק מהמיפוי הזה זה משהו שצריך להיעשות מול הרופאים.

בקיצור, אני אשמח לקבל כמה שיותר אינפורמציה כדי שאני אוכל ללכת אתה הלאה ולהמשיך. אנחנו נקבע ישיבה גדולה עם מנכ"ל משרד הבריאות החדש לתחילת המושב הבא שזה באוקטובר כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים ולהציג לו את הנושא.

שלוש דקות מזמנכם המאוד יקר. זאת הפעם האחרונה שאני כאן ואם זאת הייתה הפעם הראשונה שלי כאן, לא הייתי מבקש את שלוש הדקות, ואם לא הייתה הישיבה מתחילה כאן כפי שהיא התחילה, הייתי מוותר על שלוש הדקות האלו. בכל זאת כמעט ארבע וחצי שנים של עבודה לא מעט בתחום הפרעות אכילה ואני מבקש קצת איזונים ולומר בשתי דקות על מה כן נעשה ומה חסר.
זה שלוש-ארבע שנים של עבודה אינטנסיבית מאוד בתחום עם קבלות בשטח, עם פתיחה של מרפאות בצפת, ברמב"ם, בבאר-שבע, בשיבא ועם הגדלה משמעותית מאוד של היקף המיטות והיקפי המינויים. עם פתיחה עתידית. אגב, ארבע מיטות ראשונות כבר נפתחו בהוסטל חדש שיקומי בבאר-שבע, ירושלים בדרך, הכפלה גם של תחום השיקום בסוגיה הזאת.

בעניין סוגיית התעריף והתמחור, שזה לב הסיפור. לב הסיפור ואני מסכים עם כל מי שמתייחס לזה כך. זה המנוע. מצפוני כדרג המקצועי שקט לחלוטין. מי שעשה לא מעט קושי בגלל סיבות שלו – אני לא נכנס לנעליו, לנעליהם – זה חונה בתחום האדמיניסטרטיבי, התקציבי, הפוליטי. האמירה המקצועית נאמרה, כך שהביקורת על זה, מצטער, לא מוכן לקחת עלי. את שלי אמרתי ויותר מאשר במקום אחד.

לגבי הבקרה. מאוד הצטערתי לשמוע על סורוקה פעם ראשונה כאן. אני לא גאה באיכות הבקרה שלנו, אני לא בטוח שזאת הדוגמה הקיצונית ביותר לרמת הרגולציה שיש במשרד הבריאות על בתי החולים, נדמה לי שבשנים האחרונות ובשנה האחרונה נחשפנו לדברים קשים מאלו, אבל אל תחשדו בי שצרת רבים מהווה עבורי נחמה. לא בסדר ועניין סורוקה ייבדק.

הדבר האחרון, סוגיית התיאום עם החינוך והרווחה, דגל שבצדק חברת הכנסת קול את העלית. התחלנו עבודה, אני מאוד מצטער על אי ההבנה שקרתה כאן, אי הבנה ולא גרם חס וחלילה זלזול. אני חשבתי שעבדנו בחודשים האחרונים אתך בהרמוניה, כרגע נכנסנו לאיזשהו קצר אבל הכותרת שלנו היא הבנה לגבי מהות המפגש הזה וחס וחלילה לא זלזול כי אם היה כאן זלזול, שום דבר ממה שנעשה עד היום לא היה נעשה ועשינו משהו בארבע השנים האלה .

תודה רבה.

אני חדשה יחסית. הצטרפתי לעגלה הזאת רק בשנה וחצי האחרונות ואני שמחה לעבוד מולכם, גם מולך. איגור, אנחנו עוד לא נפרדים ממך.

אני מקווה שכמה שיותר מהר כי הפתיחה שלך הייתה כל כך תוקפנית שאני לא רוצה להישאר.

אני מקווה מאוד שתשנה את דעתך כי אני חושבת שהפתיחה שלי הייתה תוקפנית ובצדק במקרה הספציפי הזה.

אני מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים. אני גם רואה את השינויים ואני שומעת שבין הוועדות אנחנו מטרידים גם את גדי וגם את איגור לגבי פתרונות של בעיות ספציפיות ואנחנו תמיד מענה, עזרה וכתובת. אני מעריכה את העבודה שלכם. אני מניחה שאנחנו גם ניפגש בתפקידכם הבא, של שניכם.
תודה ושבוע טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>