ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 19/05/2014

סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
19/05/2014

שרהכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 338>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 12:15
<סדר היום:>
<סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

אילן גילאון

יפעת קריב
<מוזמנים:>
ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ברק גורדון - מנהל תחום מינהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר טל - סגן בכיר לחשבת הכללית, החשב הכללי, משרד האוצר

אביגדור קפלן - מנכ"ל, הסתדרות מדיצינית הדסה

אמנון ברוכיאן - יו"ר ועד העובדים, בית חולים הדסה עין-כרם

מירה מזרחי - סגן יו"ר ועד העובדים, בית חולים הדסה עין-כרם

מלכה נוקריאן - מיילדת, בית חולים הדסה עין-כרם

אודרי שמרון - מנכ"לית משרדי הדסה בישראל, נשות הדסה

לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רן ניר-פז - חבר ועד - בי"ח הדסה, ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוה מירל - דוברות ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

קרן אלדר - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלון מוזס - חבר ועד - בי"ח הדסה, ההסתדרות הרפואית בישראל

דניאל פרידמן - פרופ'

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

לוטם בכר - עו"ד, לוביסטית, גלעד לובינג

במבי צורי - עו"ד, לוביסטית, גלעד לובינג

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
<סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו נתחיל את הישיבה. קבענו את הישיבה כשעוד לא ידענו מה ילד יום, האם יהיה סיכום או לא יהיה סיכום. ממה נפשך? אם לא יהיה סיכום, ודאי שאנחנו צריכים להתכנס ולדון בכל החומרה בנושא הזה, שלא יעלה על הדעת שמול עינינו מתמסמס בית חולים ומהיהלום שבכתר עוד מעט כבר אין יהלום ואין כתר. ואם יש סיכום, ודאי שמכובד שנבוא לפה לדווח וכו'. נשמע את כל הצדדים. הבאנו אפילו שתייה כדי שנוכל להרים כוסית. אמרנו: נעשה את ישיבה. אף אחד לא ידע, אם ידחו, לא ידחו, מה יהיה ואיך. אמרנו שעצם העובדה שכולם יודעים שמתקיימת ישיבה, יכול להיות שזה יעשה את שלו, אפילו קצת, כדי שינסו לגמור לפני כן.
התכנסנו פה ואני קצת מופתע מזה שגם משרד האוצר וגם משרד הבריאות לא נמצאים פה, אבל אתם נצטרך לעשות חשבון.
<יעקב ליצמן:>
אני כאן...
<ראובן ריבלין:>
השר ליצמן.

<לאוניד אידלמן:>
זה מה שאמרתי, שהרב ליצמן פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שצריך לעשות את השינוי הזה...

<יעקב ליצמן:>
בואו נצביע על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן, נתחיל את הדיון וניתן את רשות הדיבור בנושא למנכ"ל הדסה, ד"ר אביגדור קפלן.

<אביגדור קפלן:>
בתום שנה של משאים-ומתנים ארוכים וקשים, הצלחנו אתמול, אני חושב, להגיע לסגירת הסכם בין כל הגורמים השותפים להבראת הדסה, שזה בעיקר כולל את ציבור הרופאים, העובדים והאחיות, כמובן ארגון נשות הדסה והמדינה. הסכם מורכב ומסובך, שאכן יש בו בסיס לאפשר להדסה, שהיא יהלום – נותר היהלום – לחזור לכתר של מערכת הבריאות.
<יעקב ליצמן:>
האם ההסכם על דעת כולם?

<אביגדור קפלן:>
ההסכם מקובל, לפי מיטב ידיעתי, על ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות החדשה, ועדי הרופאים, ועד האחיות וועד עובדי מינהל ומשק. לפי הפרוצדורה אנחנו אמורים מחר לקיים הצבעות לאישור ההסכם על-ידי אסיפות כלליות. צריך לזכור גם את הספקים, שגם הם נדרשים לתרום תרומה להבראת הדסה, וגם להם תהיה אסיפת נושים, וביום רביעי יש דיון בבית המשפט, וכנראה שם יקבל המתווה הזה אישור.

אני חושב שצריך, בראש ובראשונה, לציין את נכונות כל העובדים לתת כתף, לתרום מכיסם, מהמשכורת שלהם, לטובת המאמץ הכולל של כולם להבראת הדסה. המאמץ שמוטל על העובדים מורכב ולא פשוט. נצטרך להיפרד ממספר לא קטן של עובדים, כמובן כל אחד זה משפחה, אלה בני-אדם וצריך לעשות את זה ברגישות הראויה ובהגינות הראויה. אני חושב שכל שאר הציבורים בלי יוצא מן הכלל נותנים תרומה, ועל כך בהחלט יש להביע הערכה רבה, במיוחד הערכה שלי שעמלתי כה קשה לקשר בין כולם ולהגיע לנוסחה, לאותו מכנה משותף שייצור את ההסכם ההבראה.
המדינה תומכת בנו באופן משמעותי וגם ארגון נשות הדסה. אני חושב שהמתווה הוא מתווה מאתגר, הוא לא מתווה פשוט, נידרש למאמצי התייעלות להגדלת הכנסות, לקיטון בהוצאות שאינן שכר, כמובן להתייעלות בכל מובן ולחזק את העוצמות של הדסה, שיש בה. יש בה לא מעט עוצמות, וכמובן איפה שיש חולשות לנסות להתגבר עליהן ולדאוג שלא תהיינה.
יש סוגיה אחת שיש לי השגה אישית עליה, ולא רציתי לעצור את התהליך בגלל ההשגה האישית הזאת. האוצר ומשרד הבריאות מתעקשים למנות חשב מלווה להדסה, לצד הכרזה כגוף נתמך. אנחנו אמורים להיות מוגדרים כגוף נתמך על כל המשמעות שנובעת מהגדרה כזאת – כפיפות לחוק ביקורת המדינה, לחוק חובת המכרזים, לממונה על השכר וכיוצא באלה דברים. במשטר התאגידי החדש, שהוא חלק מההסכם, אמור להתמנות דירקטוריון חדש, ויש בו תהליך של בחירה, אנשים עם כישורים מתאימים שיהיו דירקטורים, יש תהליך של בחירת ועדת ביקורת חדשה, יש ועדת שלושה, שמורכבת מנציגי האוצר ונציגי משרד הבריאות שיעקבו - - -
<יעקב ליצמן:>
אולי תסביר לוועדה מה הסמכויות של החשב המלווה שהם רוצים?

<אביגדור קפלן:>
תיכף אני אסביר, רק שנייה. כמובן מעל הכול אמורים למנות חשב מלווה. חשב מלווה זה לא איש של בית החולים. יש הגדרת סמכויות מעבר לסכום מסוים, שכל תשלום וכל יצירת התחייבות אמורים להיות מאושרים על ידו, הוא אמור להשתתף בישיבות הנהלה, בישיבות דירקטוריון, ולמעשה זה מסרס את המנכ"ל לגמרי. אני חושב שזה תפקיד שאיננו מתאים לבית חולים. יש כל-כך הרבה גורמי ביקורת ואני רגיש לכספי ציבור לא פחות מכל אחד שתבע את החשב המלווה, ואני חושב שניהלתי בחיי גם גופים ציבוריים. גם קופות החולים היום שקיבלו סיוע הם גופים נתמכים במאות מיליוני שקלים, לא מונה להם חשב מלווה, הגם שהיתה קופה שקרסה ונאלצו לפטר דירקטוריון שלם כדי למנות הנהלה חדשה, וגם שם לא מינו חשב מלווה, חשב מלווה שיש לו היכולת למנוע החלטות כספיות מהמנכ"ל מעבר להתחייבות של 2 מיליון שקל.
ניסיתי בהגדרת התפקידים להוציא מתחולת הסמכות שלו את הסמכות להטיל וטו על רכש של תרופות, ציוד בית חולים, הרי האחריות נשארת בידי המנכ"ל ופתאום יש מישהו אחר שיש לו סמכויות. אני חושב שזה אבסורד. התנגדתי לכך, אבל החלטתי לבסוף שלא אעצור את התהליך בגלל ההתנגדות ותפיסת העולם הניהולית שלי, כדי שנקדם את הבראת הדסה ונצעיד אותה, ויש לנו הרבה משימות עוד לפנינו. למעשה זה סוף ההתחלה ולא התחלת הסוף אפילו של כל התהליך של ההבראה, וכרגע נצטרך להירתם. הוויכוח האישי הזה לא צריך כעת להאפיל על העובדה שהגענו להסכם הבראה שיצא לדרך, כי אחרת זה פשוט יתקע את התהליך.
אני אישית חושב שהמינוי הזה הוא מינוי לא במקומו. ההתעקשות הזאת לא במקומה. המדינה יכולה לשמור על כספי הציבור, כשהיא חוששת שמא תהיה סטייה ולא יהיה שימוש נכון, בהרבה מאוד דרכים, לרבות הדרך שהסיוע שלה הוא סיוע רב-שנתי, התוכנית היא לשבע שנים. בכל עת היא יכולה, אם יש סטייה, לעצור את התהליך. יש ועדת שלושה שיכולה להתערב בתהליך. בשביל מה צריך את החשב המלווה הזה? אני לא יודע. אני מניח שלממשלה יש תשובה טובה לכך.

<ראובן ריבלין:>
הוסכם על כך?

<אביגדור קפלן:>
הוסכם בין ארגון נשות הדסה לבין המדינה. זה לא על דעתי. אני לא הגורם שצריכים להיות מסוכמים אתו, אבל אני חושב שאני לא אוכל - - -
<ראובן ריבלין:>
אולי כדאי שנבדוק את זה בחלוף שנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, רגע. לא שמעתם את העיקר.

<אביגדור קפלן:>
משפט אחרון. אני אשקול את צעדי ביום שייכנס חשב מלווה כזה לתפקידו. אני לא מאיים בהתפטרות, אני לא בגיל כזה שבאתי לאיים בהתפטרויות. עשיתי בשנה הזאת לילות כימים להבראת הדסה, אני אמשיך בחודשים הקרובים לעשות את המיטב כדי להוציא את ההסכם הזה לפועל. זה לא מקום לאיומים, אבל אתם גם צריכים להבין שאי-אפשר לנהל בית חולים כך. אני כאן עושה את המלחמה לא רק שלי, אלא גם של המנכ"ל הבא והבא אחריו, זו תוכנית של שבע שנים, זו לא תוכנית של יום-יומיים, ושום מנכ"ל לא יוכל לתפקד אם ישתקו אותו בצורה שאכן מתכננים לשתק אותו. אני מניח שעושים את זה מתוך כוונות טובות, אבל התוצאה תהיה הרת אסון.
<יעקב ליצמן:>
זו הדרישה של האוצר?

<אביגדור קפלן:>
אני מניח של האוצר, אבל שמעתי את זה גם מפי שרת הבריאות, שהיא מתעקשת מאוד על הקמת התפקיד הזה וזכותה לדרוש את זה. אני כמובן לא במאבק אישי מול המדינה, אבל אני פשוט חולק על ההחלטה הזאת, ורציתי להביע אותה בפה מלא כאן בפניכם.
<אלעזר שטרן:>
הבעיה היא בכלל שיש דבר כזה או בסמכויות שיש לו?
<אביגדור קפלן:>
גם וגם. זה מתחיל בכך שיש מערכת ניהולית מסודרת, תקינה, היררכית, עם פיקוח של דירקטוריון, ועדות ביקורת. בכל העולם, בארצות-הברית, כשהכלכלה קרסה ב-2008, כשהממשלה ב-24 שעות על שני בתי הקונגרס שלה נרתמה לשפוך טריליון דולר, ל-AIG, ל-GE, ל-GM ולכל ה-Gים למיניהם, לא מינו לאף אחד מהם חשב מלווה. זו יצירה ישראלית שקמה מרשויות מקומיות, שאולי שם יש פוליטיקה מעורבבת בשיקולים של הוצאות כספיות. בית חולים זה מקום להצלת בני-אדם, זה לא מקום לפוליטיקה. זה מקום שצריך לתפקד, לשרת ולעשות את המיטב - -
<ראובן ריבלין:>
מכובדי אביגדור - - -
<אביגדור קפלן:>
- - ולכן עצם התפיסה של הקמת תפקיד כזה, היא פסולה בעיני לבית חולים, לא כל שכן בהגדרת הסמכויות שלו, שאומנם צומצמו לעומת הגישה המקסימליסטית – הן קצת יותר מצומצמות, 2 מיליוני שקלים ומעלה – אלה הן הסמכויות שלו, אבל אני חושב שזה אבסורד.
<ראובן ריבלין:>
מכובדי אביגדור קפלן, אני רוצה לומר לך מהרהורי לבי. אני לא מעלה על דעתי שהדבר נעשה בגללך - - -

<אביגדור קפלן:>
אני מניח כך.

<ראובן ריבלין:>
אני יכולה להעיד עלי שמים וארץ שלא יעלה על דעתי להצביע או לאשר דבר שהיה נגדך על כל הדברים שעומדים לפנינו ושאנחנו יודעים.
<ארנון אפק:>
אתה צודק.

<ראובן ריבלין:>
אני בטוח, אדוני המנכ"ל.

<אביגדור קפלן:>
גם אני בטוח. זה לא נגדי.

<ראובן ריבלין:>
ברמה הציבורית, כאשר מדינת ישראל וקופת המדינה חייבת להתערב על מנת להביא לידי סיוע והצלה - - -
<יעקב ליצמן:>
1.3 מיליארד שקל.
<ראובן ריבלין:>
1.5 מיליארד שקל, בכל זאת זה דבר שמבחינה ציבורית אנחנו חייבים לאפשר את הבדיקה הראשונית. אני חושב שוועדת הכספים תצטרך לדון בעוד שנה על התהליך של ההבראה אשר יבוצע, ואז בהחלט הערותיך תישמענה, אבל אני מבקש ממך לא לראות את זה כאיזו פגיעה אישית בך או במנכ"לות, אלא כדבר שמחויב המציאות מבחינה ציבורית, כאשר המדינה בכל זאת משקיעה למען הצלת הדסה 1.5 מיליארד שקל ומחויבת בהם.
<אביגדור קפלן:>
חבר הכנסת ריבלין, אני לא מקבל את זה כמשהו אישי, בהחלט לא אישי, זו תפיסת העולם שלי. הגם שיש ארבע קופות חולים וכל אחת מהן מקבלת מיליארדים מכספי ציבור והיא אוטונומית, היא לא גוף ממשלתי, היא לא כמו בתי חולים ממשלתיים, לאף אחד מהם לא מינו חשב מלווה מתוך שיקולים כאלה ואחרים.

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות שזה יהיה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא. רובי, אל נהפוך את זה לנושא הישיבה. אנחנו נקבל בסוף החלטה שנחייב אותו להישאר, זה בסדר.

<ראובן ריבלין:>
קודם כול, אני אצביע בעדה.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה מילה אחת שיגיד על המאוחדת, אם הסתדר הנושא. זה חלק בלתי נפרד מהבלגן. האם מבוטחי מאוחדת מקבלים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המנכ"ל המיועד גם יוכל, אני מניח, להגיד את זה.
<יעקב ליצמן:>
הוא צריך להגיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשאלה השאלה, האם הנושא של קופת החולים המאוחדת בא על תיקונו.

<אביגדור קפלן:>
עדיין יש לנו בעיות מולם. אני מניח שבימים הקרובים, אני אנסה בכל כוחי – אחד שגידלתי אותו בתור סמנכ"ל לכספים בקופת חולים היום הוא מנכ"ל מאוחדת ויש בינינו הידברות כלשהי – גם ברמה האישית, לשכנע אותו לרדת מהחרם הזה שהטילו, ועדיין הוא בתוקף לטעמי, כי אני שומע מהרופאים שלנו שאכן יש הוראה גורפת בירושלים לא להפנות חולים להדסה.
<יעקב ליצמן:>
כמה זמן - - -

<יצחק כהן:>
מנכ"ל משרד הבריאות, אין לכם אמירה בעניין של החרם של המאוחדת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע. הוא ידבר עוד מעט.

<יצחק כהן:>
שיתייחס לחרם של המאוחדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יתייחס גם לזה.

<יעקב ליצמן:>
כמה זמן אתה נותן למאוחדת?
<אביגדור קפלן:>
אני אעשה הכול כדי להוריד אותם מההוראה הגורפת המטופשת.
<יעקב ליצמן:>
כמה זמן?

<אביגדור קפלן:>
בימים הקרובים.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לבקש דיון לא על הנושא של הדסה בכללותו, אלא על ההחרמה של הדסה – המאוחדת נגד הדסה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן תיקון פורתא מההתחלה, והצטרפו אלינו נציג משרד הבריאות, המנכ"ל המיועד פרופ' ארנון אפק, וגם נציג האוצר, רק הפעם זה כבר הגיע דרך החשב הכללי, יאיר טל.

<ראובן ריבלין:>
האם זו עלייה בדרגה או הורדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. ציינתי עובדה. אחר-כך נראה. פרופ' ארנון אפק, המנכ"ל המיועד, א' שיהיה בהצלחה - -

<ארנון אפק:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ו-ב', אני מבקש שתיתן לנו סיכום עם קצת יותר פרטים. אנחנו מבינים שההסכם נחתם עם כל הגופים. נמצאים פה גם נציגים שליוו אותנו לאורך כל הדרך ופרופ' אידלמן שנשמע. תן לנו סיכום מה נגמר ואיך ואם נשאר עוד משהו פתוח, ותתייחס קצת גם לנושא של המאוחדת.
<ארנון אפק:>
קודם כול, ההסכם לא נחתם. אנחנו ממתינים לאישור הנושים. זה הליך שונה מההליכים הרגילים שדרכם אנחנו פועלים, שעיקרם דרך סכסוכי עבודה, בתי הדין לעבודה. כאן זה היה הליך שונה לחלוטין עם משמעויות מאוד-מאוד לא פשוטות, אבל בכל זאת אני חושב שכל הצדדים עשו באמת מאמצים מאוד-מאוד גדולים כדי להגיע לסיכום, כי המטרה של כולנו מאוחדת, וכפי שאמרה שרת הבריאות, להימנע מהליך של פירוק ולהצעיד את הדסה בכיוון של דרך חדשה.
אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הסדרת המשטר התאגידי של הדסה. זה נעשה ביחד עם נשות הדסה, קביעת דרכי בחירת הדירקטוריון, בחירות יושב-ראש הדירקטוריון ובחירת המנכ"ל. הדבר הזה יהיה מעתה והלאה מוסדר ומסודר.
הסוגיה השנייה שעמדה על הפרק זה התמיכה בהדסה, ואני חייב להגיד משהו מעבר לזה. זה לא רק תמיכה בהדסה, זה שמירת המצוינות של הדסה. אני עצמי זכיתי ללמוד בבית החולים, באוניברסיטה העברית, הכרתי את הדסה, אבל נחשפתי שוב במהלך המשא-ומתן, במהלך הימים והלילות למסירות של העובדים. זה לא טריוויאלי שהעובדים מוותרים כמו שהם ויתרו למען המוסד שבו הם עובדים. אני מדבר על עובדי מינהל ומשק, שאני יודע כמה פיטורים של כל אדם יקר ללבם, וצריכים עובדים לאבד את מקום עבודתם. זה תהליך לא פשוט.

האחיות, סך הכול אני יכול להגיד שעבדו לפי הספר, אם אפשר לומר, היה לי מאוד מרגש לראות שכשהסכמנו אתן בכל זאת על הפחתת שכר, בסוף הן באות ואומרות: את ה-4% האלה לא נטיל על האחיות החדשות שמגיעות, כי ככה לא נוכל לגייס אחיות חדשות. הרופאים אמרו: ההפחתות לסטאג'רים ניקח על עצמנו, נמצא מקור, כי אנחנו רוצים שיהיו סטאג'רים, שיהיה הדור הבא. תודה רבה. כמובן להסתדרות הרפואית שידענו גם תוך כדי ויכוחים וצעקות לשמור יחד על המטרה המשותפת.

שמירת המצוינות של הדסה, יש לה גם ביטוי כלכלי בהסכם, המשך הזרמת כספים שנועדה לשמר את המודל האקדמי של הדסה, את מודל בתי החולים של הדסה, אבל גם דרישה שלנו, לא רק ביקשנו מהם, מכובדי חברי הכנסת, אלא גם אמרנו להם: תמשיכו להפעיל את בתי החולים, תמשיכו לקלוט מתמחים, סטודנטים, אנחנו רוצים לראות אתכם לא מוותרים על הדבר הזה, וזה מאוד חשוב, כי הסטודנטים הם העתיד של כולנו וגם המתמחים, אתם יודעים ברפואת שיניים מה המצב.

נושא השר"פ – הדסה ושערי צדק הם בתי חולים שבהם יש שר"פ. זו היתה נקודת המוצא. לא שינינו סדרי עולם. הסתמכנו על המצב הקיים. הנושא הזה נמצא כרגע לפתחה של ועדת גרמן, ואני משוכנע שהוועדה תיתן החלטה כוללת לגבי כלל המערכת. אבל במקום שיש בו שר"פ הסדרנו אותו, ולדעתי הגענו לשינויים משמעותיים מאוד. אגב, בהסכמה עם הרופאים, והיה להם לא פשוט, אבל בכל זאת הגענו להסכמה.
<ראובן ריבלין:>
מה המגבלה העיקרית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוכל לפרט?

<ארנון אפק:>
קודם כול, אין שר"פ במיון. נגמר. הסיבה היא שכמובן אדם במצבו הדחוף, שנמצא כרגע במיון, צריך טיפול דחוף, רצוי וראוי שהוא לא יעמוד בכלל בדילמה הזאת. היא דילמה בכלל לא הוגנת. לא יבוצע שר"פ במיון.
<מיכל בירן:>
תן דוגמה איך הם עשו שר"פ במיון.
<ארנון אפק:>
אני לא נותן.

<ראובן ריבלין:>
את רוצה שאני אגיד לך? אני נפצע בתאונת דרכים, אני נכנס לבית החולים ואומר: אני רוצה את הרופא הזה ולא את הרופא הזה.
<יצחק כהן:>
זה כבר אחרי זה, עזוב.

<אילן גילאון:>
זה בחירת רופא. אתה מדבר על תורים או על בחירת רופא?

<ראובן ריבלין:>
בחירת רופא שאני מוכן לשלם לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם זה וגם זה.

<אילן גילאון:>
אני חושב שבחירת רופא אתם כן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני רוצה שהוא יפרט.

<ארנון אפק:>
רבותי, אני חוזר ואומר
אנחנו מדברים על בית חולים שיש בו שר"פ. אנחנו צריכים לצאת מהנקודה הזאת, כי לא באנו ואמרנו כרגע לבטל את השר"פ – אמרתי שהנושא הזה יידון בוועדת גרמן – אלא הסדרנו את המצב הקיים.
<עפר שלח:>
אתה יכול להתייחס לשאלה איך ההחלטות שלכם לגבי הדסה מתכתבות עם ועדת גרמן, אפרופו המסקנות שתגיע אליהן ועדת גרמן, שלא יבואו בתי חולים אחרים ויגידו: אנחנו רוצים מה שנתתם להדסה?

<ארנון אפק:>
התשובה היא - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה טועה, שלח, כי המדינה נותנת לאשדוד בדיוק אותו דבר. למה אתה בא להדסה כשאתה יכול לבוא ליאיר טל שיושב כאן, עם כל הכבוד, שאני מכבד אותו מאוד, ולשאול אותו איך יכול להיות שנתת שר"פ לאשדוד ולא נתת את זה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בואו - - -

<עפר שלח:>
אני לא בעסקי טענות, אבל מכיוון שיש שתי הסדרות נפרדות, הסדרת הדסה והסדרת ועדת גרמן, אז אנחנו יכולים להבין איך אחד ישפיע על השני.
<ארנון אפק:>
אני אענה לך, חבר הכנסת שלח, מה שכאן עשינו, לקחנו מצב שיש בו שר"פ והסדרנו אותו לכיוונים שהאמנו שהם נכונים בעת הזאת, שעיקרם אמרתי. נושא אחד זה המיון, עוד מעט אני אפרט הלאה. לא באנו ושינינו סדרי עולם במערכת. בואו נגיד את האמת, גם כך להגיע להסכם, ויש כאן שותפים שישבו אתנו בלילות, יודעים שהיה מאוד קשה. לא זה הזמן לעשות סדרי עולם. סדרי עולם אני מקווה, מניח ובטוח שוועדת גרמן תעשה. כאן ניסינו להסדיר מצב קיים.
למה הכוונה? קודם כול דיברתי על המיון, שבעיני זה הכי חשוב. הנושא הזה היה לנסות ולבצע את הפעילות הרפואית שאפשר לבצע אותה אחרי הצהרים ולהשאיר בבוקר מה שאין ברירה – ניתוחים ארוכים, ניתוחים קשים, שאין לך את בית החולים שיכול לבצע במהלך הלילה, ואנחנו קודם כול מחויבים לבטיחות החולה. אלה היו הדברים שעשינו בשלב הזה בנושא השר"פ.

<עפר שלח:>
האם יוכל שיבא לבוא אחרי שיצאו מסקנות ועדת גרמן ולהגיד: הבנתי, נכון שבהדסה היה קודם ואצלי לא היה, אבל עכשיו אני רוצה מה שנתתם להדסה?
<יעקב ליצמן:>
כן, הוא יוכל להגיד.

<ארנון אפק:>
הוא לא יוכל להגיד כך.

<יעקב ליצמן:>
- - - בבג"ץ.

<עפר שלח:>
זאת השאלה.

<ארנון אפק:>
התשובה היא לא.
<יעקב ליצמן:>
התשובה היא כן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבג"ץ יכלו ללכת גם היום.

<אילן גילאון:>
אם הייתי שיבא, הייתי עושה את זה.
<יצחק כהן:>
אם התיק הזה יבוא לרובינשטיין, לא יקרה שום דבר, כי הוא ביטל את זה.
<יעקב ליצמן:>
שיהיה ברור לשלב הבא – לא בגלל הדסה, כי זה היה, בגלל מה שאמרתי לך – בהחלט יהיה. ברגע שייפתח, תראה שיהיה בג"ץ.
<ראובן ריבלין:>
אם זה יבוא לבג"ץ, קרוב לוודאי שהשאלה שלך במקומה.
<יעקב ליצמן:>
לא בגלל הדסה.

<עפר שלח:>
אני לא מאשים את הדסה.

<יעקב ליצמן:>
בלי להאשים.

<עפר שלח:>
היות ששתי ההסדרות באות ביחד, הן מקרינות אחת על השנייה.
<יעקב ליצמן:>
בלי להאשים. מה שהיה כאן היה כל השנים, לכן זה יותר קל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, זה מה שהוא אמר. אמרת שהשר"פ מתחיל מ-15:00, פרט לכך, אם יש ניתוחים ארוכים, אז זה מתחיל מהבוקר. שר"פ בבית החולים הציבורי מהבוקר - - -
<יצחק כהן:>
מה מהות הדיון? אני לא מבין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שנבהיר.

<ארנון אפק:>
אני אבהיר את הנקודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם רוצים להציג לנו את ההסכם. אני רוצה להבין אותו.
<ארנון אפק:>
אני רוצה להסביר. רבותי, בהדסה יש שר"פ. זה המצב הקיים. ועדת גרמן יכולה להחליט שהיא הולכת על מודל אחר. למשל מודל של שר"פ - - -
<יעקב ליצמן:>
זה מה שהיא תחליט?

<ארנון אפק:>
לא. קטונתי מלנבא את העתיד.

<יצחק כהן:>
היא כבר החליטה, היא הולכת מהסוף להתחלה.

<ארנון אפק:>
קטונתי מלנבא את העתיד.

<יעקב ליצמן:>
למי ניתנה הנבואה?

<ארנון אפק:>
הרב היקר ליצמן, עכשיו אני יכול להגיד "נדון". נדון בכל הנושאים, בין השאר במודל, ותתקבל החלטה. אפשר לקבל החלטה בבית חולים שאין בו שר"פ, לבוא ולהגיד: אני נותן אפשרות בחירת רופא אחרי הצהרים, ולהגיד: רק אחרי הצהרים. כאן זה בית חולים שיש בו שר"פ, ואז אתה אומר: אני מנסה להפעיל כמה שיותר פעילות, כשהכלל הוא בהחלט אחרי הצהרים, אבל יש ניתוחים שמתבצעים בשר"פ, שכרגע אי-אפשר לבצע אחרי הצהרים, אז אותם נצטרך לבצע בבוקר מסיבה של בטיחות החולה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשר"פ?
<ארנון אפק:>
כשר"פ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה פעם בהדסה?

<ארנון אפק:>
זה היה, ועוד איך היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבוקר היה?

<ארנון אפק:>
היתה פעילות גדולה מאוד של שר"פ בבוקר, צריך להבין.
<ראובן ריבלין:>
היה נדרש מבחינה מקצועית לעשות את זה בבוקר. למשל ניתוח של שש שעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה אם זה יתחיל ב-15:00?

<ארנון אפק:>
אני אסביר. בראש ובראשונה צריך להבין שזה לא אותו בית חולים של בוקר ובית חולים של ערב, ואני בטוח שד"ר אידלמן יסכים אתי. השירותים, המעבדה, המומחים – כל המערכת לא קיימת בשעות הערב. אם אתה בא ואומר שיש שר"פ ואני רוצה לבצע את הניתוח הזה בצורה בטוחה לחולים, יש ניתוחים שאני לא יכול לעשות אותם בערב, אני חייב לעשות אותם בבוקר. זה מצב אחר כשאתה בא ואומר: אני מתיר לבית חולים לעבוד רק אחרי הצהרים, ואם יש ניתוחים שאתה לא יכול לבצע אחרי הצהרים, אל תעשה אותם בשר"פ. זה שינוי שכרגע לא עמד על הפרק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא יכולים?
<ארנון אפק:>
לא יכולים מקצועית. אני אתן לך דוגמה. למשל חולים קשים, ילדים, ניתוחים ארוכים ומורכבים שאתה צריך למשל שיהיה לך עכשיו בבית חולים גם מומחה כבד וגם מומחה במתן דם. אלה ניתוחים מקצועית שאתה לא יכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתם פעם שהשר"פ הוא חשוב כדי שגם אחרי הצהרים יהיו רופאים מומחים. עכשיו אתה אומר לי בדיוק הפוך.
<ארנון אפק:>
אני לא אומר הפוך. אני מנסה להסביר. חבר הכנסת סלומינסקי, תבין, יש ניתוחים שאי-אפשר לעשות אותם בשעות אחר הצהרים מסיבה מקצועית. אני מניח שהקהל מבין את זה.
<אילן גילאון:>
אדוני, אי-אפשר לעשות סדר בין השר"פ לבין הציבורי לעולם. אני אומר לך. יש לך כל-כך הרבה משתנים, שאתה אף פעם לא יכול לקבוע. לכן ההפרדה היא הדבר הבריא ביותר. בכל מקום שמיטות ציבוריות ומיטות פרטיות מתערבבות, זה מסתיים בשחיתות.
<ארנון אפק:>
חבר הכנסת גילאון, א', אתה צודק. צריך להסדיר, זו משימתה של ועדת גרמן. כרגע לקחנו מצב נתון ואותו הסדרנו. אני מבקש לעמוד על הנקודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נסדיר שאתה רק תיתן את הדיווח, מי שצריך לרשום, ירשום, וישאלו אחר-כך.

<יעקב ליצמן:>
היושב-ראש, אני רוצה להבין מה שאתה עושה כרגע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני רוצה זה דיווח.
<יעקב ליצמן:>
האם הכוונה כאן שניכנס להסכם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני מקווה שלא.

<יעקב ליצמן:>
אם המדיניות שהם כאן לדון על השר"פ, אני מוכן, אבל לא היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היה דיון. רצינו להבין מה הוא אמר.

<עפר שלח:>
במסגרת הדיווח האם אפשר להבין אם יש הסדר אחר ואת מהותו בנוגע לחלוקת ההכנסות מהשר"פ? זו גם היתה בעיה.

<אילן גילאון:>
הם מרוצים מההסדר, החולים מדווחים לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החולים, אני לא יודע.

<אילן גילאון:>
כולם מרוצים.
<אילן גילאון:>
החולים לא נמצאים פה.

<מידד גיסין:>
נמצאים, נמצאים. למה לא נמצאים?
<אילן גילאון:>
העובדים פה, הרופאים פה, החולים פה.

<ארנון אפק:>
אני חושב שדווקא זה שכולנו כאן רק מעיד כמה הנושא הזה מאוד חשוב בעינינו. יש כאן שינוי באמת מהותי בנושא של הסדרת השר"פ, התחלת ההסדרה, לפחות בבית חולים שיש בו שר"פ, אחר-כך נדון בבית חולים שאין בו שר"פ.
נושא החשב המלווה. כאן אני חייב להגיד מתוך כבוד והערכה עמוקה לד"ר קפלן, שיש בינינו חוסר הסכמה. אנחנו מאמינים, כאשר מדינת ישראל נותנת סכום כסף מעל מיליארד שקלים, הרבה מעל מיליארד שקלים, אזי נכון הוא שיהיה חשב מלווה. ירדנו לפרטים, ואם צריך להבהיר וליצור מצב, ד"ר קפלן, שבו לא יהיה אפילו המצב הכי קטן שתהיה בעיה בתפקוד של בית החולים, בפעולות הדחופות והרפואיות, אנחנו נדאג לזה.
<יעקב ליצמן:>
כמה שנים יהיה החשב?

<ארנון אפק:>
לאורך הסכם ההבראה, שהוא שבע שנים.

<ראובן ריבלין:>
עד 2021. עד 2020 ועד בכלל.

<קריאה:>
עד סוף 2020.

<ארנון אפק:>
בנושא החשב המלווה אנחנו חלוקים, עמדתנו חלוקות עם ד"ר קפלן, ועדיין אנחנו מכבדים אותו ומאוד מעריכים אותו, ואני בטוח שגם בנושא הזה, אם יש נקודות שמפריעות לו, נוכל להסדיר אותן.
נשות הדסה – נשות הדסה תרמו, תורמות ויתרמו. אני מבטיח בשם אודרי שיושבת אתנו. תודה רבה על חלקך בתרומה הזאת ובהמשך. זה לא טריוויאלי שיש גוף ציבורי עם כל-כך הרבה נציגות, ואני חייב להגיד לכם, כמי שמכיר את ההיסטוריה של מערכת הבריאות במדינת ישראל, שהקים חלק גדול מהרפואה במדינת ישראל. היו שישה בתי חולים שהם הקימו, קופות חולים, טיפות חלב. זה הכול תרומה של נשות הדסה למערכת הבריאות בישראל.
<ראובן ריבלין:>
במשך מאה השנה האחרונות.
<אודרי שמרון:>
102.
<ארנון אפק:>
102. יש לנו כבוד והערכה לנשות הדסה, והעובדה שהן נותנות כסף, תומכות וימשיכו לתמוך היה מרכיב חשוב, לכן חלק מההסדר היה אתן, כדי להביא להמשך אותו שיתוף פעולה. הן הבעלות של בית החולים. עדיין נעבוד יחד במשטר תאגידי מאוד מסודר, מאוד מאורגן, כדי שבית החולים יתנהל בצורה טובה לרווחת תושבי ירושלים ובכלל תושבי מדינת ישראל.

אני אתן לחברי שבילה אתי ימים ובעיקר לילות לפרט בתחום הכספי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לילות כימים.

<ארנון אפק:>
נכון, לילות כימים. בבקשה, יאיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן פירוט של הדברים.

<יאיר טל:>
בפן הכספי של ההסדר הזה יש מספר מרכיבים. הממשלה, מצד אחד, גם מסייעת לבית החולים להתייעל בפונקציות הייצור שלו, בסעיפים שהיוו את אחד הגורמים לבעיה שבה הוא נמצא. כשאני מדבר על התייעלות בפונקציית הייצור, זה גם בצד ההוצאות, גם בצד ההכנסות. בצד ההוצאות אנחנו מסייעים לבית החולים להתייעל בכוח-האדם. במספר מקומות יש כוח-אדם עודף, ולצורך כך הממשלה תעמיד מימון לצורך פיצויי פרישה בהתאם למתווה שסוכם עם הוועדים השונים. נקצה לעניין הזה תקציב בהיקף של עד 190 מיליון שקלים. בנוסף, גם הסכמנו לסייע לבית החולים במימון תשתיות כאלה ואחרות באופן שגם יאפשר לו לייעל את צד ההוצאות. לדוגמה, מנכ"ל בית החולים הציג תוכנית לייעול מרכז האנרגיה של בית החולים באופן שדורש השקעה משמעותית בתשתית, אז הממשלה תסייע בזה. מצד שני, במסגרת ההסדר גם הוצבו יעדי הכנסות כאלה ואחרים, וגם בכך הממשלה תסייע. למשל, מימון חדרי לידה בבית החולים הר הצופים, בקמפוס בהר הצופים, סיוע בשיקום. אלה מרכיבים שהממשלה מעניקה תמיכה כדי לייצר הכנסות לבית החולים. בנוסף, כחלק מההסדר עם הרופאים, הממשלה תסייע לבית החולים ולרופאים באמצעות חיזוק הביטוח שיש לבית החולים לתביעות של רשלנות מקצועית. הממשלה תעביר לצורך כך 140 מיליון שקלים שיופקדו בנאמנות וישמשו כשכבת הגנה נוספת ביחס לאקטואריה של הסיכון של התביעות.
<יעקב ליצמן:>
באמצעות ענבל?

<יאיר טל:>
לא קשור לענבל. ענבל היא חברת הביטוח הממשלתית, היא לא מטפלת בגופים - - -

<לאוניד אידלמן:>
לצערנו זה לא קשור. זו שאלה טובה מאוד.
<יעקב ליצמן:>
אני יודע. לא שאלתי סתם.

<יאיר טל:>
לא באמצעות ענבל. הכסף שהממשלה תעביר נועד לחזק את - - -

<יעקב ליצמן:>
למה לא? זה דיון נפרד. שם יותר זול.

<יאיר טל:>
אני לא בטוח.

<רן ניר-פז:>
זה היה חוסך 300 מיליון שקל לפחות.

<יאיר טל:>
אני לא יודע מאיפה המספרים האלה.

<רן ניר-פז:>
המספר של הקרן של הביטוח בהדסה, קרן פנימית שחייבת להיות מוקפאת שם.

<יאיר טל:>
אני חולק עליך, אבל לא משנה.
<רן ניר-פז:>
זה כתוב בהגשה לבית המשפט.

<יאיר טל:>
אם יהיה דיון נפרד, אני אבוא ואבהיר את העובדות. בנוסף, הובטחה המשך התמיכה של ות"ת בפן של האקדמיה בהדסה. אנחנו מדברים על קיבוע התמיכה ואפילו הגדלה במרכיב של הממשלה לשבע שנות ההסכם. אנחנו מדברים פה על היקף של 50 מיליון שקלים בשנה על פני שבע שנים.
<רן ניר-פז:>
תוספת של 20 מיליון לא הגדלה ל-50 מיליון.
<יאיר טל:>
אני אשמח שלא יתקנו אותי כל הזמן. אני מציע שתדייקו בעובדות, כי גם התוספת מות"ת זו תוספת שהיתה אמורה להתבטל – אתה גם יכול לבדוק אותי – והתחילה להיות מופחתת בשנים האחרונות.
<רן ניר-פז:>
בגלל שות"ת לא מצאו את ההסכם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, זה לא ילך כך.

<יאיר טל:>
אני לא מתכוון להתנצח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן ליאיר, ואחר-כך תהיה לכם זכות דיבור אם תרצו לתקן.

<ארנון אפק:>
אני רק אגיד שהיתה הסכמה עם הנהלת הדסה, והם נמצאים כאן, על הפחתה של 7.5 מיליון שקלים כל שנה, בהורדת הסכום הזה של 30 מיליון. הקפאנו את זה, וכן חשוב שאנשים כאן ידעו שזה כסף שהיה מיועד ללכת לכל המערכת. אנחנו מכירים במצוינות של הדסה, הכסף הזה נשאר בהדסה כרגע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועל זה יש תוספת של עוד 20.
<ארנון אפק:>
על זה יש תוספת של עוד 20 מיליון, כי אנחנו רוצים לשמר את בתי הספר של הדסה, את הסטודנטים, את המתמחים. זה לאות ההערכה על המצוינות.
<יאיר טל:>
מרכיב סיוע נוסף של הממשלה במסגרת ההסדר הזה, זה הגדלה של תקרת הרכש של בית החולים על פני שלוש שנים, הגדלה גם ברוטו וגם סכום שמבטיח צריכה נטו בבית החולים. זה בהיקף של לפחות 45 מיליון שקלים בשנה. עוד פעם, זה גם תלוי בהיקף הפעילות שבית החולים יצליח לייצר על פני כל אחת מהשנים, כשאנחנו נותנים לו רשת במידה והוא לא מצליח להגדיל את היקף הפעילות להיקף הזה.

מרכיב נוסף של הסיוע שהממשלה מסייעת לבית החולים ולארגון נשות הדסה להנזיל נכסים שונים לטובת בית החולים. בית החולים מחזיק בהרבה נכסי נדל"ן, דירות כאלה ואחרות ברחבי ירושלים, יש מספר נכנסי מקרקעין, גם לנשות הדסה, הממשלה תרכוש את זה מהם.
<אילן גילאון:>
למה לא לרכוש את כל בית החולים?

<אראל מרגלית:>
מה עם הבניין הישן של הדסה?

<יאיר טל:>
איזה בניין?

<אראל מרגלית:>
המבנה של הדסה הישן, מה קורה אתו? הוא נשאר?
<יאיר טל:>
איזה מבנה? בקמפוס?

<אראל מרגלית:>
בקמפוס של בית החולים.

<יאיר טל:>
נכסיו התפעוליים של בית החולים נשארים ברשותו לטובת פעילותו. אנחנו מסייעים לו באמצעות נכסים שהם לא תפעוליים, נכסים שהוא מחזיק ברחבי ירושלים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יאיר, האם תוכל לעשות לנו את החשבון, את הסך הכול, בכמה המדינה משתתפת? ניסיתי לחבר, אבל לא זכרתי - - -
<יאיר טל:>
בסך הכול זה מגיע ליותר ממיליארד שקלים.

<יעקב ליצמן:>
כמה נשות הדסה?

<יאיר טל:>
נגמור את חלק הממשלה, נמצאת פה נציגה, אני בטוח שהיא תשמח להציג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכמה זה יותר ממיליארד?

<יאיר טל:>
זה תלוי, כי יש פה מרכיב שעדיין אנחנו לא יודעים לספור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם זה 1.3 מיליארד, 1.5 מיליארד?
<יאיר טל:>
בצד הקרוב למיליארד, לא ל-1.5. קצת מעל מיליארד, כאשר יש פה עוד מרכיב, במסגרת כל רכש הנכסים, שנרכוש אותם ונשלם תמורתם גם את כל המיסוי וההיטלים שנובעים מזה. הממשלה תשלם בעצמה. זאת אומרת, יש פה עוד מרכיב שאני לא יודע לאמוד, כי אנחנו צריכים אחר כך לגמור את השומות.
<ראובן ריבלין:>
המדינה מיליארד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יותר ממיליארד.

<יאיר טל:>
באזור ה-1.1 מיליארד פחות או יותר. נעביר דיווח.

<אביגדור קפלן:>
בשיטה הזאת צריך גם לזכור כמה העובדים נותנים. העובדים נותנים יותר מחצי מיליארד, כך שאם מסכמים מספרים לשבע שנים, נראה לי שאפשר לנפח בצורת ההצגה שלהם. נכון שהמדינה נותנת המון-המון עזרה ב-2014, אבל בשוטף עזרה שהולכת וקטנה.
<אילן גילאון:>
איך חצי המיליארד של העובדים מחולק?
<אביגדור קפלן:>
הוא מחולק בין הסקטורים השונים. אין לי כרגע את המספרים, אבל הם נותנים לא מעט כסף.
<אילן גילאון:>
הם נותנים המון, השאלה מי נותן.

<אביגדור קפלן:>
כל הסקטורים נותנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט מי מהם ידבר ונראה. סיימת?

<יאיר טל:>
זה בגדול.

<יצחק כהן:>
יישר כוח. אפשר לברך את האוצר מדי פעם וגם משרד הבריאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אודרי, בבקשה.

<אודרי שמרון:>
ארגון נשות הדסה כמובן עשה דבר קצת יוצא דופן והוא נלחם. אפשר היה להגיד שהיינו יכולים להחליט: אוקיי, תודה רבה, אבל עשינו מלחמה קשה בשביל לשמור על הזכות להמשיך לתרום לבית החולים הדסה, למרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה שבירושלים, שמבחינתנו הוא גולת הכותרת של העבודה שלנו בארץ והוא הגאווה של 330,000 נשים ברחבי ארצות-הברית.
בתוכנית הזאת קיבלנו, כמו שנאמר קודם, להנזיל הרבה מאוד נכסים, נכסים שיש להם, אני חושבת שנאמר פה, אפשרויות לפיתוח לדיור. יש גם נכסים שאנשים יכירו מקום של קסם בירושלים ומקום מאוד אסטרטגי, הדסה הקטנה, נכס שבמהלך השנים תרמנו חלקים ממנו לעיריית ירושלים, לצרכים שונים, והיום אנחנו מעבירים את זה לפיתוח למדינת ישראל, כמו כן קרקעות רבות באזור הדסה עין כרם, גובלים במושב אורה וגם בכפר עין כרם, ואני חושבת שהמדינה יכולה לממש לתועלת הציבור. כמו כן גם דירות ונכסים אחרים בירושלים.
אנחנו נמשיך ונתרום את הכסף השנתי לתפעול בית החולים, המוכר כ-19 מיליון דולר, שתלוי בשער הדולר, אם הוא יורד או עולה, היו שנים שהוא היה הרבה יותר כסף ואנחנו תקווה שהוא יצמח חזרה. כמו כן אנחנו נותנים סכום חד-פעמי של 25 מיליון דולר. נשלים את המגדל בסכום של 50 מיליון דולר. אנחנו תמיד נמשיך ונתרום מעבר לזה כל סכום שנצליח לגייס למען פרויקטים, למען ציוד, מחקר ופרויקטים מיוחדים, מחוץ לכל הסכומים שדיברתי עליהם עד עכשיו, הוא לא נקבע בסכום, אבל מה שנקרא "כסף ייעודי" שאנחנו תמיד מגייסים. דרך אגב, לידיעת כולם, הסכומים האלה בדרך כלל הם הכספים שיותר קל לנו לגייס מאשר הכסף לתפעול שהוא כמעט בלתי אפשרי, ולמרות זאת התחייבנו להמשיך לגייס ולתת את הכסף הזה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את יכולה לתת לנו שערוך של כל אותם נכסים שאמרת שפרוסים בירושלים? סדר גודל.
<אודרי שמרון:>
עברנו את המיליארד.
<אביגדור קפלן:>
אני רוצה לעדכן אתכם איך מתחלק המאמץ. הגירעון לשבע שנים, אם זה היה "טייס אוטומטי", נקרא לזה, 47% ממנו מכוסה על-ידי העובדים ועל-ידי התייעלות פנימית, שזה בעקיפין גם מאמץ של העובדים וההנהלה, גידול בהכנסות, קיטון בהוצאות, אבל בדרך של פליטת כוח-אדם, בדרך של הורדה בשכר וכיוצא באלה. 16%-15% זה תמיכה של נשות הדסה, תמיכה שוטפת של נשות הדסה. 20% זה התמיכה השוטפת של המדינה. אחר-כך יש 17% תמיכה חד-פעמית שאנחנו מקבלים מהמדינה, מנשות הדסה ומהעובדים. העובדים נותנים תמיכה חד-פעמית בצורה של ויתור על הבראה שנתית. כך שצריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. אילולא היינו עושים את הפעולות הללו, כמובן היינו מגיעים לגירעון אסטרונומי שהוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי, אבל בהחלט אתם רואים שהחלוקה של המאמץ היא לא מעט פנימית על העובדים ועל ההנהלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. פרופ' אידלמן.
<לאוניד אידלמן:>
בכל פעם שהתכנסנו פה בוועדה הזאת לדון על המשבר בהדסה חזרתי וביקשתי להודות לוועדה ולאדוני היושב-ראש על הדיון הזה. אני חושב שהוועדה עשתה מה שהיא היתה צריכה לעשות, וגם ההתכנסות היום היא לא התכנסות סתמית, כי המשבר בהדסה טרם הסתיים, ואני בהחלט מסכים עם ההגדרה שזה רק הסוף של ההתחלה של הטיפול במשבר כמו שצריך לטפל.

קודם כול, אני רוצה לבקש מהוועדה להמשיך ולעקוב אחרי מה שקורה בהדסה, לבדוק שהכספים עוברים, לבדוק שזה לא נעשה על חשבון בתי חולים אחרים וקופות חולים אחרות. הרי אתם יודעים שכולם במשבר וכולם בגירעון, וזו לא חוכמה גדולה להעביר מכיס לכיס ולגרום למשברים במקומות אחרים במערכת הבריאות. כל המערכת בגירעון וכל המערכת הזאת פגיעה ביותר. ובגלל זה אני חוזר ומבקש מהוועדה להיות קשובים למשברים במערכת ולאפשרות של משברים במערכת.

אני רוצה קודם כול לברך את פרופ' אפק, שנבחר לשמש כמנכ"ל החדש של מערכת הבריאות, ועל הכתפיים שלו יהיו הרבה בעיות, אבל אני משוכנע שהוא האיש הנכון במקום הנכון, והוא גם תרם רבות לפתרון של המשבר בהדסה. אגב, יאיר, שלא היה בדיונים הקודמים, הצטרף ברגעים קריטיים וגם תרם תרומה חשובה.

הגענו להסדר. ההסדר הזה הוא הסדר כואב, הוא לא הסדר פשוט, הוא הסדר מאוד מורכב עם המדינה כאמור. מה שלמדתי מיאיר – הוא הזכיר לי כמה פעמים תרומה והשקעה של המדינה – שההערכה באמת היא כמיליארד שקל. הרופאים, לפי החישוב שלנו, אני לא מדבר על השקעה במציאת פתרון מצד העובדים האחרים, שהיא השקעה חשובה מאוד, על-ידי הסכמה לפיטורים, הסכמה להורדה במשרות – הרופאים, חישבנו את התרומה של הרופאים, כ-500 מיליון, חצי מיליארד, לאורך ההסכם, והרופאים עשו את זה כי הצלת הדסה זה היה הדבר הכי חשוב להם. רופאי הדסה הסכימו למה ששום רופא בשום מקום במדינה לא הסכים אף פעם. אני מקווה שכל הצדדים ימשיכו לתרום להצלחת ההסדר הזה. זה הסדר שאמור להביא לתושבי ירושלים והסביבה רפואה טובה, אבל רק אם כל מי ששותף להסדר הזה לא יחזור בו מההבטחות שלו, לא יחזור בו מהכוונות שלו. אני חוזר ומבקש בפעם השלישית, פה הוועדה צריכה לעקוב, כי הניסיון מלמד שמחר האוצר ימצא סיבות לא להשקיע בהדסה, ואנחנו נמצא את עצמנו על סף קריסה, על סף פירוק, כמו שהיינו לפני מספר ימים.
תודה רבה לכולם, ואני מבקש לא להרים כוסית סופית, להרים כוסית ביניים, ולהגיד שבשלב זה אנחנו בסדר.
<ארנון אפק:>
זה נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרופ' אלון מוזס.

<אלון מוזס:>
שלום, אני מנהל מחלקה בהדסה, בוועד מנהלי המחלקות, מלווה את המשא-ומתן במשך השנה האחרונה. פרופ' אפק התחיל ואמר שהתהליך הזה היה שונה ומסוכן. בתקופה האחרונה חשנו על פי תהום. היתה הרגשה שיש סכנה של פירוק. הגענו להקפאה שלא הוכרה בעבר במערכת הרפואית. ההקפאה הזאת גרמה לנו לנזק והרגשנו שיש הליך שיכול להביא לפירוק, וזה לא מובן מאליו שלא הגענו אליו. אני מוכרח להגיד שהיכולת שלנו לא להגיע לפירוק נבעה מעזרה מגורמים רבים. מצד אחד, היה חשש שזה יקרה, שאולי יש גורמים שרוצים להביא לפירוק, אבל הגורמים הטובים הצליחו להתגבר על הפירוק, ואני חושב שכולנו צריכים לברך על זה.
כל אחד מדבר על התרומה שלו, ואני לא יכול לא לדבר על התרומה של הרופאים. התרומה של הרופאים היתה תרומה יוצאת דופן, גם בשכר, גם בתנאים האקדמיים, גם ויתור על ותק, גם ויתור על תקנים של רופאים. אלה הם דברים שלא מובנים מאליהם ועמדנו כל הזמן במקום שצריך לשמור על שיווי משקל כך שהדסה תישאר אטרקטיבית מספיק שתוכל להביא רופאים בעתיד. אני חושב שהצלחנו איכשהו לשמור על זה, אבל אנחנו מאוד על הגבול.
כשהיינו כאן בישיבות קודמות היתה הרגשה של טיפול נמרץ – צריך להציל את הדסה. כולם אוהבים טיפול נמרץ. כשעברנו את תקופת הטיפול נמרץ, כרגע, יש לי הרגשה שחייבים לזכור שאנחנו בפני תהליך של שיקום. הציבור לא אוהב שיקום, הרופאים לא אוהבים את העבודה הסיזיפית של שיקום, אבל אי-אפשר ללא שיקום. שיקום קודם כול זה המורל. תסתובבו כרגע במסדרונות הדסה, אומנם בימים האחרונים ניגשו אלינו אישית ואמרו: תודה רבה שהגעתם להסכמה, ואנחנו מרגישים שאנחנו ביחד עם האחיות ושאר העובדים, אבל המורל הוא נמוך, הפעילות ירדה, ואנחנו זקוקים לתמיכה והעלאה של המורל מלמטה עד למעלה. צריך להבין שזה לא משהו מובן מאליו. הליווי שלאוניד אידלמן דיבר עליו הוא ליווי מאוד חשוב.
אני כל-כך מבין את הדאגה מחשב. אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו רוצים שמישהו יעזור לנו לפקח, אבל אם יבוא חשב שלא יאפשר לעשות את הדברים ששומרים על המצוינות שלנו, לא יבואו האנשים הטובים. אני רואה את זה. האנשים כרגע עדיין בדרך לעזוב. זה לא מובן מאליו שהמשבר מאחורינו. יש אולי כסף עכשיו שאפשר להשתמש בו, אבל האם האנשים יחזרו למסלול הקודם? זה לא מובן מאליו. אנחנו זקוקים לעזרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. ד"ר רן. קצר.

<רן ניר-פז:>
אני אעשה את זה קצר. הכנתי מראש שזה יהיה קצר וקולע. אני רופא בהדסה 20 שנה, אני חבר ועד הרופאים הבכירים, אני מייצג במה שאני רוצה להגיד פה גם את עמדת חברי לוועדים, שלצערם לא יכלו להגיע לפה ונאלצים להכין חלק מהישיבות על מנת שהכול יוכל להיות מוגש לבית המשפט בזמן ובמועד ככתבו וכלשונו.
הרופאים מברכים על כך שלבסוף הצלחנו להגיע להסכם, למרות שההסכם עוד לא חתום. בגלל ההליך של הפירוק לא מדובר בהסכם רגיל. חבל שזה רק עכשיו, כי מרבית ההבנות שמיושמות בהסכם הזה מבוססות על שני הסכמים שכבר ניהלנו מול הנהלת המוסד, אחד לפני שנה, ואחד לפני חצי שנה.
אנחנו מקווים שההסכם יוכל למזער את הנזק במורל וביכולת להשאיר כוח-אדם איכותי ומשמעותי במוסד. הכוונה בעיקר לסגל האקדמי, משום שהסגל האקדמי הוא זה שמחוזר על-ידי בתי החולים האחרים ומרכזים רפואיים אחרים. שלא תבינו אותי לא נכון, זה לגיטימי שמחזרים אחריהם. אנחנו מקווים שנוכל לשמר אופק של מצוינות במוסד, אבל יש להמשיך ולעקוב ולשים לב להיכן הדברים הולכים, משום שלפרטים הקטנים יש חשיבות אדירה בהכשלת ההסכמים הללו.

אנחנו מברכים בצורה הכי פתוחה והכי קולנית שאפשר על תמיכת המדינה והבנת המדינה והמעורבות של המדינה בהבראת המוסד ועל ההבנה שהם מבטאים בכך תמיכה בתשתית לאומית ובחזון לאומי. לפעמים זה כבר כמעט מוקצה לדבר על הדברים האלה, אבל יש להם ערך.

מעבר לכך צריך לזכור שיש עדיין סעיפים קטנים שתיקוני ניסוח שלהם יכולים למנוע צרות תפעוליות עתידיות ויש חשיבות לתיקונם. אני אביא דוגמה רק ממשהו אחד שעלה פה על-ידי הנציג של החשב הכללי, על-ידי יאיר טל, הדוגמה הנפלאה לכך זו תמיכת הות"ת – למה היא בוטלה ולמה היא לא בוטלה. התמיכה המקורית של 30 מיליוני שקלים, מדובר בהסכם איזון שמקורו מלפני בערך 15 שנה או 20 שנה, וות"ת באיזה שלב החליטה שהיא לא רוצה להיות צינור של העברת הכספים, ולכן היא החליטה לבטל את הכסף. גם בהסכם לדוגמה, התוספת של עוד 20 מיליוני שקלים, כתוב שם שלא ברור מי יעביר את זה, האם הות"ת או האוניברסיטה. הדברים האלה עוד לא סגורים עד הסוף. יש חשיבות לתפור הכול ולשים לב לדברים הקטנים. אנחנו לא מצרים עליהם, אנחנו מברכים עליהם, רק צריך לבדוק שהכול יבוצע כדת וכדין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני אתן לחברי לדבר. אני אומר שוב, שכל אחד ידבר קצר, ואחר-כך נסכם. ליצמן.
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני אברך על ההסכם. אני חושב שזה נכון. מי היה מאמין שהממשלה תיתן כל כך הרבה כסף? זה בהחלט חידוש מרענן, רק חבל שלא עשו את זה מייד. יש כמה דברים שלא שמעתי והייתי רוצה שזה יהיה ברור כאן בדיון. האם ברור לממשלה למשל שהמחלקה לבריאות הנפש לא תיסגר?

<ארנון אפק:>
חד-משמעית.

<יעקב ליצמן:>
מה עם ההוספיס?

<ארנון אפק:>
חד-משמעית לא נסגר.
<יעקב ליצמן:>
האם ברור לכם שהר הצופים לא יימכר למאוחדת?
<ארנון אפק:>
ממש לא.

<קריאה:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
תנו לי לשאול. תאמינו לי, אני יודע מה אני שואל.

<אראל מרגלית:>
תנו לקבל תשובות לפרוטוקול.

<ארנון אפק:>
התשובה היא לא. האמת היא שצריך לשאול את הבעלים, אבל התשובה היא לא. גם היא אומרת לא, וגם אני אומר לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההבדל בינך לבין אודרי שאתה אומר, אודרי עושה לא, אבל הפרוטוקול לא רואה את זה. אודרי אמרה "לא". לא יימכר.
<אודרי שמרון:>
לא.

<יעקב ליצמן:>
כפי שאראל אמר זה לפרוטוקול.

עכשיו אני מגיע לעוד שני דברים. אחד לארנון ואחד ליאיר. יאיר – נתחיל עם זה – חלק מהבעיות שדיברנו עליהן – העליתי את זה כמה פעמים ואמרתי שאנחנו מכינים על זה הצעת חוק, גם סיעתי – היו שכל ההעלאות שהממשלה עושה, למשל שכר רופאים, בתי החולים הציבוריים לא מקבלים פיצוי עליהם, דיברנו למשל על שכר הרופאים ושכר האחיות שמעלים, שהם חייבים לקבל פיצוי. על ההתנהלות אני מבין, אבל על דבר שאתה מכריח אותם? אוטומטית ההעלאה של השכר בשיבא גורמת העלאת שכר בהדסה או בשערי צדק, ברור שלדעתי זה מחויב המציאות, לכן אמרתי שנגיש הצעת חוק. לא ראיתי שיש פיצוי על זה, לא ראיתי מנגנון שיאפשר שלא יגיעו להפסדים בגלל זה.

דבר שני, מה שהתחלתי בתחילת הישיבה ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות. קודם כול, אני מברך אותך - -

<ארנון אפק:>
תודה.

<יעקב ליצמן:>
- - בירכתי אותך אישית בטלפון, אבל אני מברך אותך גם לפרוטוקול, אתה איש מצוין. נכנסת בתקופתי, אז ודאי אני מעיד על עצמי.

<ארנון אפק:>
תודה רבה-רבה, הרב ליצמן.

<יעקב ליצמן:>
דבר אחד לא שמעתי. לא שמעתי מה משרד הבריאות אומר על כך שחודשיים-שלושה מבוטחי מאוחדת לא מקבלים שירות בהדסה. זה נורא ואיום. הדסה היום זה 60% או 70% מהחולים בירושלים, ולא יכול להיות מצב כזה. שאלתי היום בתחילת הישיבה עוד פעם, ואביגדור אישר את זה. זה לא נכון להגיד שבעוד כמה ימים נשמע. מה זה "עוד כמה ימים"? זה כבר חודשיים הסיפור הזה. לא יכול להיות. בירושלים, אם אני לא טועה, הרוב הגדול של המבוטחים הם במאוחדת, וכולם שותקים. אני דורש ממשרד הבריאות וממך כמנכ"ל להכריח אותם. לא יכול להיות מצב כזה. אין מצב שמבוטח בקופת חולים לא יכול ללכת לבית חולים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אילן. תרשמו, ובסוף תתנו תשובות.

<אילן גילאון:>
קודם כול, אני מברך אותך, פרופ' אפק.
<ארנון אפק:>
תודה, אילן.

<אילן גילאון:>
אתה איש חשוב לנו ושתהיה בריא, באמת.
<ארנון אפק:>
אמן. תודה.

<אילן גילאון:>
אני חושב שיש כאן החמצת הזדמנות. ב-1.3 מיליארד אפשר לעשות משהו קצת יותר ממעכב בעירה, נדמה לי. אפשר היה להיכנס לעובי הקורה ולבנות מודל של רפואה ציבורית שיתחרה עם כל הרפואה הפרטית. אני מעריץ את נשות הדסה, אני מתפלש בעפר רגליהן ומעריץ אותו, אבל אני עדיין לא חושב שמערכת בריאות במדינת ישראל צריכה להיות בנויה על פילנתרופיה ועל וולונטרזים, ולכן, במובן הזה, זאת היתה הזדמנות - - -

<יעקב ליצמן:>
מה זה "וולונטריזם"?

<אילן גילאון:>
התנדבות.

<מיכל בירן:>
ההבדל בין צדק לצדקה. אנחנו מעריכים את המאמצים שלכם, הבעיה לא אתכם, הבעיה עם המדינה.
<אילן גילאון:>
זה ההבדל בין פילנתרופיה להתנדבות ליצמן, כי אז לא מוצאים את השיטה, בדיוק כפי שנאמר פה קודם, מה פרטי, מה ציבורי. במקום שיש פרטי וציבורי ביחד זה מסתיים לא טוב, זה מסתיים בשחיתות, זה מסתיים בהפקרה של אנשים בסופו של דבר. לכן אני בעד שכל אחד ילך במסלול שלו, וזאת היתה הזדמנות בלתי רגילה.

<יעקב ליצמן:>
אילן, אני חושב שהממשלה טעתה אתמול שהעמידו לדין שלושה רופאים. זה עוול גדול.
<אילן גילאון:>
אנשים נורא פחדו מהמילה "הלאמה", הלאמה זה כאילו לאומיות. דווקא האנשים הכי לאומיים פחדו מהמילה "הלאמה". אני צריך להגיד אותה, השמאלן? יש כאן החמצה של הזדמנות בסכום כזה. אני לא יודע איזה בית חולים נמצא ב-hold כרגע להיות הבא בתור, להיות הדסה הבאה, וזאת אוניית הדגל של הרפואה הישראלית שהיא אוניית הדגל של מדינת ישראל, ואני חושב שעיקר הציבור לא נהנה ממנה.
אני מסכים עם פרופ' קפלן שבית חולים זה מקום להצלת חיים, אבל אני רוצה עוד תוספת קטנה, זה גם מקום שבו אנשים עובדים, ויש להם מאוויים ויש להם חיים ויש רופאים ויש אחיות ויש פרסונל וכל דבר אחר, וצריך לראות את הדברים בצורה הוליסטית, והחשש שלי שזה פתרון ביניים, שאין כאן פתרון שורש, וחבל לי על זה. לכן עם כל הרצון שלי לברך על ההסכם הזה, אני אומר את זה בחיל וברעדה, אני מוכן לשתות כוסית ביניים, לאוניד, ואפילו כמה כוסיות ביניים, ובלבד שהייתי יודע שאנחנו מגיעים לפתרון.

<לאוניד אידלמן:>
לכוסית ביניים אתה מסכים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גפני.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההסכם. מדובר על מצב שבו ירושלים והאזור הגיעו לשאלות קשות של פיקוח נפש. אני מברך אותך, אדוני המנכ"ל, פרופ' אפק. לפני שבירכתי אותך שאלתי את ליצמן אם זה בסדר שאני מברך אותך, הוא אמר לי שכן, שאתה מצוין. קיבלת הכשר.
<ארנון אפק:>
תודה רבה.

<משה גפני:>
אני מברך אותך בגלל שנכנסת לתקופה קשה במערכת הבריאות וכולנו מברכים אותך שתצליח. האמת, במהלך כל השנה הזאת, חייתי בהרגשה שיהיה בסוף הסכם. אני חושב שכמוני כל חברי הכנסת חיו בהרגשה הזאת. אף אחד לא חשב שמדינת ישראל תאשר את המציאות שבה לא תהיה רפואה בירושלים, הכול יקרוס. אין מציאות כזאת, זה לא איזה מוסדון קטן בפריפריה, שלא יקרה שום דבר, כמה אנשים יינזקו וכמה עובדים ילכו הביתה. הממשלה הנוכחית, ראינו, שהיא לא כל-כך מתייחסת לדברים מהסוג הזה, זה לא כל-כך בראש מעייניה, אבל אי-אפשר להשאיר את הדסה בצורה הזאת. אני באמת מברך את יאיר טל שהיה בתוך העניין ואת האחרים שהיו בתוך העניין. לא חשבתי שתתנו יותר ממיליארד שקל, חשבתי שזה יסתיים בכמה מאות מיליונים. זה מה שצריך, זה בסדר. אבל אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איפה היתה השרה כל השנה? איפה היא היתה? לא ידעו שזה מה שהולך לקרות? איפה היה שר האוצר? לא ידעו שהדסה נמצאת במצב שבו היא נמצאת? היה צריך לעבור את הסאגה הזאת, שיש לה השלכות בלתי הפיכות? ואמרו את זה פה הדוברים מהדסה. הם אמרו את זה. היום חלק מהרופאים רוצים לעזוב או שחלק עזבו. אנשים הולכים שפופי קומה, והמוסד הזה, המוסד המפואר כאילו, שנקרא "הדסה", הוא נמצא בכישלון. איפה הם היו כל הזמן? מה הם עשו? מה עשתה שרת הבריאות שאפילו לדיונים כאן היא כמעט לא באה?

<אילן גילאון:>
חבר הכנסת גפני, אתה לא יכול לבקר את שר האוצר אחרי ההישג עם מכבי תל-אביב, אני מצטער...
<משה גפני:>
אני מודיע לך שההישג של מכבי תל-אביב זה לא שר האוצר, בגלל שהוא לא מצליח בכלום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שרת הבריאות אולי.

<משה גפני:>
הוא לא מצליח בכלום, אז בטח ההישג של מכבי תל-אביב זה מישהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה האופוזיציה...
<משה גפני:>
זה של האופוזיציה, כן, אבל לא אמרתי מי...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא? מה יש? אין שם בעיה, לא תמצא שם אפילו יהודי אחד.

<יעקב ליצמן:>
די, די, די, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהודי אחד לא תמצא שם. בעצם אחד כן.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, עברתי היום על עיתון "המודיע" ולא ראיתי מילה אחת על מכבי.

<קריאה:>
כי זה נגמר מאוחר, לא הספיקו לכתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם לא תמצא הרבה דברים.

<משה גפני:>
ניסן, אתה מוכן להחזיר אותי לתלם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<משה גפני:>
אני רואה את זה כמחדל עצום, אבל למחדל יש גם השלכות רוחב. אמרנו פה בדיונים, האמת היא שגם בשלהי הקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית – אמרנו שאי-אפשר להחזיק כך מערכת רפואה ציבורית. אי-אפשר, הדסה תקרוס, אחרים יקרסו, ואמרו: לא. רצו לחסוך כסף. התוצאה היא שהיה צריך לתת עכשיו הרבה כסף, יותר ממה שהיו נותנים לו המערכת היתה עובדות בצורה שונה. צריך להעמיד את הדסה על הרגליים. אני לא יודע מה הוחלט לגבי חשב מלווה או לא חשב מלווה. הדסה היא לא רשות מקומית, היא לא עירייה, לא עומד פוליטיקאי בראשה, עומדים בראשה אנשי מקצוע. אם שמים חשב מלווה, הפירוש – איך אמרת קודם? – מלאימים את הדסה. המשמעות של העניין שהיא לא תתנהל על סמך הצרכים המקצועיים. יש הסכם, יודעים מה עושים, יודעים מה לא עושים. לשים חשב מלווה – אני לא יודע מה הוחלט בסוף, אם כן שמים או לא שמים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוחלט שכן.

<משה גפני:>
אני חולק על העניין הזה, אני לא חושב שזה מהלך טוב. יש איזה אובססיה בממשלה, בעיקר במשרד האוצר, אבל כנראה גם במשרד הבריאות – יש איזו אובססיה שכאשר נותנים כסף להגיד "חשב מלווה". זאת לא רשות מקומית, לא פוליטיקאים עומדים בראש. המשמעות של העניין שאנשים יאבדו את האמביציה כדי להצליח. יבוא החשב המלווה ויגיד שלא שמים בחדר הניתוח תרופה מקצועית שצריך לשים שם? במה לחסוך?
<לאוניד אידלמן:>
זה בדיוק מה שהוא יגיד, לא לקנות ציוד מודרני ולא תרופות.

<משה גפני:>
אני מציע שתחשבו גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר, תחשבו מחדש על העניין הזה אם רוצים שהדסה תצליח ותחזור לימיה הטובים, שהיא היתה מוסד רפואי כמעט הנחשב ביותר או בין הנחשבים ביותר, שהיא מוסד ענק ומוסד אוניברסיטאי ויש שם מחקרים ויש שם כל הדברים שיש שם. אם רוצים לשים חשב מלווה, בסדר, אני לא רוצה להגיד ג'לג'וליה או אני יודע מה, אבל - - -
<יעקב ליצמן:>
קודם כול צריך לשים חשב מלווה לממשלה.
<אראל מרגלית:>
דרך אגב, בג'לג'וליה עכשיו יש ראש עיר נהדר.
<משה גפני:>
לכן לא רציתי להגיד.

<אילן גילאון:>
יש להם "מאמן מלווה" בהפועל ג'לג'וליה.
<משה גפני:>
אתה עוד פעם מוציא אותי לשם? אני מציע שתחשבו על הנושא הזה מחדש. אני פונה לממשלה: תחשבו על הנושא הזה מחדש. זו הפעם הראשונה שלוקחים בית חולים בסדר גודל כזה, עם כל התהליך של כל ההבראה של מה שהגעתם, ואני מברך על כך. אני מסכם ואומר: הממשלה היתה צריכה להתחיל בתהליך הזה לפני שנה, היא לא עשתה את זה, היא נכשלה בנושא. אני אומר שצריך לתת עכשיו, אחרי שיש הסכם, אנשים השקיעו כל-כך הרבה, גם הממשלה, גם העובדים, גם הרופאים, גם אנשי הסגל, גם האחיות וגם נשות הדסה – צריך לתת לאנשים לנהל את המוסד הזה. חשב מלווה זה לא ללכת בכיוון הנכון. פעם נוספת אני מברך על ההסכם, פעם נוספת אני מברך את המנכ"ל, ואני מתפלל לשם שזה יצליח, בגלל שזה חיי אדם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל.

<אראל מרגלית:>
קודם כול, גם אני מצטרף לברכות לפרופ' ארנון אפק וליאיר טל מהאוצר. כל הכבוד. אביגדור קפלן, יצא לי לראות אותך הרבה בתקופה האחרונה. המשפחה שלי ירושלמית, אז בתקופה הזאת של המשבר בת אחת מחיל הים היתה צריכה איזו פרוצדורה דחופה בברך, שמישהו מהדסה הר הצופים עשה בהצלחה, ברוך השם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תפסול את עצמך עכשיו בהצבעות.

<אראל מרגלית:>
אני חייב להגיד שהגעתי באופן אנונימי, לא אמרנו מי אנחנו, נכנסנו וכו', והטיפול ברפואה הציבורית בהדסה היה למופת. אני חייב לומר, למופת. כל ירושלמי, אני חושב, לא אובייקטיבי לגבי הדסה.

הגב', אודרי שמרון, כל הכבוד לכם על ההירתמות שלכם. גם פרופ' אלון מוזס וד"ר רן ניר-פז, גם אתכם שמענו. תעבירו בחזרה לרופאים את ההערכה המאוד גדולה שלנו ואת האמפתיה שלנו כלפי המצב הבלתי אפשרי שהם עמדו בו בחודשים האחרונים. זה לגבי הברכה.

<רן ניר-פז:>
תרשה לי להפריע לך, גם לעובדי המינהל והמשק שנמצאים פה וגם לאחיות.
<אראל מרגלית:>
הם עוד לא דיברו, אז לא רשמתי, אבל באמת כל הכבוד. אני יודע דרך החברים שלנו איזה מאמצים עשיתם. בשבוע שבו הממשלה החליטה שהיא לא מעבירה את המשרדים הממשלתיים לירושלים או שהיא דוחה את זה בעוד שלוש שנים, וכשמדברים על הדסה בכל מיני מובנים ברמות הרפואיות, צריך להבין שהדסה בירושלים זה גם מקור פרנסה וזה גם אחד ממרכזי המצוינות המרכזיים של העיר. כלומר, כשאנחנו מדברים להשאיר אנשים, להביא אנשים, לרפא אנשים, לתת מקור פרנסה לאנשים וכו', הדסה בשבילנו זה מעוז מאוד-מאוד גדול.
אני רוצה להגיד עוד משהו ליאיר טל. אתם החלטתם על שינוי כלל ההוצאה. בין השאר בשינוי כלל ההוצאה לקחתם מעצמכם את החירות להשקיע בכמה מהמוקדים הגדולים ביותר שהציבור זקוק להם, כמו חינוך ורפואה וכו', בדיוק במקומות כמו הדסה ועוד מקומות ברפואה הציבורית שזקוקים היום לאוויר לנשימה שהיו יכולים לקבל קצת יותר רק מהישרדות ולהציל את עצמם.

אני רוצה להגיד דווקא כמי שהוא - - -

<משה גפני:>
יאיר הוא לא הכתובת.

<אראל מרגלית:>
נכון, אני אומר את זה מבחינת הממשלה. הממשלה בעניין הזה היא פרטנר שלנו עם הדסה, ופה אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, ואני רוצה להגיד לכם איך להשתמש בנו בנושא של הדסה ובכלל בנושא של הרפואה הציבורית, בעניין של ההתקדמות. היינו רוצים לראות בהדסה מרכז מצוינות תוסס בשנים הקרובות. יש הנהלה בהדסה, היא קיבלה עכשיו איזה גרייס, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שחייבים לתת לה לנהל, זה המנהלים הטובים ביותר שיש במדינת ישראל, חייבים לתת להם לבנות תוכנית צמיחה.
היינו רוצים ביום ירושלים בדיון על ירושלים, חוץ מזה שכולם באים ונשבעים על גבולותיה, להסתכל על תכניה. הדסה זה אחד מהתכנים החשובים של העיר הזאת בהתקדמות שלה בשנים הקרובות. היינו רוצים לראות את הרופאים בהדסה פורחים, היינו רוצים לראות את העובדים פורחים, היינו רוצים לראות את הכיוונים החדשים.
זה לא סתם הנושא של מחקר רפואי, דווקא בחיבור בין האוניברסיטה העברית לבין הדסה אנחנו רואים את זה, זה אחד ממעוזי המצוינות העולמיים, לא רק של ישראל. היינו רוצים לשמוע תוכניות ואנחנו מצפים לשמוע מכם, שיחברו בין הדברים. היום בשביל להחזיר רופא מצטיין שנניח למד פוסט דוקטורט – ראיתי איך אח שלי חזר לארץ, היום הוא מנתח בבסיס הגולגולת. אני גאה בילד הקטן, האח הקטן שלי. הוא באיכילוב – ראיתי מה היה צריך לעשות כדי להחזיר חלק מהרופאים האלה דווקא לירושלים, דווקא להדסה. זה לא פשוט, יש להם המון אפשרויות. יש להם המון אפשרויות במקומות אחרים בארץ ובטח בעולם.

לכן שאלתי גם על המבנים ליד הדסה, כי הכול שם צריך להפוך ולהיות קריה כאשר גם המחקר הביו-טכנולוגי והמכשור הרפואי והדברים המרכזיים הבאים של ישראל צריכים להיות ליד בית החולים. למה? כי כשזה נמצא ליד בית החולים, כל מרכז של בית החולים יכול להפוך למרכז לאומי. הקהילה העסקית שהרבה פעמים מנסה להגיע לכל מיני מקומות, שם היא יכולה גם להיפגש עם החוקרים, וזה מה שנקרא "win-win".
צריך להסתכל על הדסה בשנים הקרובות וצריך לתת להדסה קריאת כיוון, שאנחנו מצפים מהדסה שתחזיר לעצמה, אחרי תקופה לא קלה, חלק מהמחלקות המצוינות של מדינת ישראל. היום אם אתה מסתכל על איכילוב, אתה מסתכל על תל השומר, אתה מסתכל על כל בתי החולים האלה, זה אנשים שהגיעו מהדסה, ושם קיבלו את האמצעים להקים מיני אימפריות של מחקר רפואי, שחלק גדול מהן צריכות לחזור לירושלים. דווקא לבית חולים ציבורי, לא לבתי חולים פרטיים, שאנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה שם. דווקא בתוך בית חולים ציבורי.

דווקא בנושא הירושלמי – תראו איזה אנשים יש פה, יושב פה הרב ליצמן, אחד האנשים שמבינים בתחום הרפואי במדינת ישראל, ראש הוועדה, אנשים אחרים – אם תרצו להביא עוד תוכנית, תוכנית הבראה דרג 2, כדי שהדסה תקבל בוסט, אנחנו פרטנרים שלכם. זה משפיע על העיר, זה משפיע על הרפואה הציבורית בעיר, זה משפיע על היום-יום של הרבה מאוד מהפציינטים ברחבי העיר והאמת שזה משפיע על הכיוון של ירושלים. כלומר, אם הדסה תפרח, במידה רבה זה נותן כוח לעיר הזאת, כמעט כמו אותם משרדי ממשלה שלא הגיעו השנה לעיר ואנחנו מצפים שהם יגיעו בעוד שלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. תודה. איציק.

<יצחק כהן:>
תודה. אני רוצה להצטרף לברכות, לברך את המנכ"ל החדש. אני לא מצטער שהשרים לא היו שותפים לתהליך, מכיוון שידעתי - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול לברך אותם.

<יצחק כהן:>
הם לא הפריעו.

- - כשההגה בידיים של יאיר טל ומשה בר סימן טוב – אמרנו במהלך הדיונים שאנחנו סומכים עליהם, מכירים אותם, מכירים את הדינמיקה של התהליכים האלה – ידענו שזה יגיע בסוף לסיכום כלשהו, ואמרנו שפירוק הדסה זה לא אופציה. אף אחד לא חשב שזה אופציה, למרות שבאוויר היו כל מיני מילים, אבל ידענו זה לא יקרה. אני נרגש משילוב הידיים של הרופאים, של עובדי המשק, של נשות הדסה, של המנכ"ל, של יאיר, משה, מנכ"ל משרד הבריאות. יש פה משהו שונה. החבר'ה עם האוריינטציה התל-אביבית הסתכלו על הדסה וחיכו לראות איך ספינת הדגל הזאת תקרוס ואז הבכורה תעבור מערבה - - -

<אילן גילאון:>
לבית חולים ברזילי באשקלון...

<יצחק כהן:>
אני שמח. אני שמח שהיינו כולנו עדים לתהליך מאוד מרגש, לשילוב ידיים יוצא דופן. לא ראינו דברים כאלה במשברים אחרים, משברים קודמים, וזה הביא להצלחה, זה הביא להצלחה של התהליך. אני רוצה לברך אתכם. יישר כוח. כפי שאמר אראל, עוד דרך ארוכה לפניכם. ד"ר אידלמן שיודע על מה אני מדבר בדיוק, יודע למה אני מתכוון. השותפות הזאת, הדחיפה הזאת, ההחלטה שהדסה לא תתפרק, השותפות הזאת, הדחיפה הזאת, ההחלטה שהדסה לא תתפרק, זו היתה למעשה המוטיבציה של כל הצדדים להביא לסיום, אני מקווה מוצלח, של התהליך הזה. שוב, תודה. תודה לכולם. אני שמח על המעורבות של ועדת הכספים וחברי הכנסת שליוו את התהליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. פרופ' ארנון אפק יסכם, אחר כך אני אוסיף משפט אחד.

<ארנון אפק:>
קודם כול, כמוכם אני שמח על המעורבות. אני חושב שהמעורבות שלכם בתוך התהליך עצמו באמת עזרה להביא את האנשים למציאות. אני חושב שנאמרו במהלך הפגישות כאן גם דברים שעזרו לכולם להבין מהו מגרש המשחקים ואיך אנחנו צריכים להתנהל, ובסופו של דבר בהחלט תרמו.

אני אענה בקצרה לכל הדברים שנאמרו. חבר הכנסת ליצמן יודע שבנושא מאוחדת מדובר בהחלט בהסדרי הבחירה, וברגע שבית חולים מופיע בהסדרי הבחירה של קופה, יש להפנות לבית החולים את כל המטופלים של אותה קופה, לפי שיקול דעת רפואי כמובן, ומי שחושב שהוא צריך להגיע להדסה ולא מקבל את ההפניה, צריך לפנות לנציב פניות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולקבל את אותה פנייה.
<אביגדור קפלן:>
זה לא נכון לעשות את זה בפסילה גורפת.
<ארנון אפק:>
הם לא יכולים. הם לא יכולים בפסילה גורפת.

<אביגדור קפלן:>
אתה כבר תטפל בזה כמנכ"ל נכנס, כי הם עשו את זה.

<מידד גיסין:>
יש עוד בתי חולים שעושים את זה.
<ארנון אפק:>
הם לא יכולים.

<יעקב ליצמן:>
האם אדוני, המנכ"ל המיועד, האם אדוני מוכן להבהיר למאוחדת?

<יצחק כהן:>
למדינה אין מה להגיד בעניין הזה? זו הפקרות.

<יעקב ליצמן:>
זה לא שייך להדסה כרגע בכלל, זה שייך לאזרחים. האם אדוני מוכן להבהיר חד-משמעית למאוחדת שאין להם רשות לעשות את זה ואם הם ימשיכו לעשות את זה, אתה תנקוט בצעדים?
<יצחק כהן:>
תשים לה חשב מלווה...

<ארנון אפק:>
אנחנו נדבר מול מאוחדת. התשובה היא ברורה. ברגע שבית חולים מופיע בהסדרי הבחירה של אותה הקופה עליה להפנות, כפוף לשיקולים רפואיים כמובן, את כל המטופלים לאותו בית חולים.
חבר הכנסת גילאון, אני אשתמש במה שלמדתי ממורי ורבותי, כתוב בתלמוד "תפסת מרובה, לא תפסת". בעת הזאת גם לייצר את ההסדר הזה בנושא השר"פ היה מאוד קשה ובכל זאת עשינו שינוי מאוד מהותי, אין שר"פ במיון, שר"פ בעיקר אחרי הצהרים. זה שינוי מאוד מהותי ממה שהיה קודם, והשאר יישאר לוועדת גרמן. הלאמה לא עמדה על הפרק בראיית משרד הבריאות.
<מיכל בירן:>
המנכ"ל הקודם אמר את זה לפרוטוקול.

<ארנון אפק:>
רבותי, בראש משרד הבריאות עומדת שרת הבריאות. היא אמרה את עמדתה בכנסת, בצורה מאוד ברורה. זו היתה הדירקטיבה שלה, וכך בוצע במהלך המשא-ומתן. היה ברור לכולנו. נמצאת כאן אודרי והיא יכולה להגיד שדיברנו איך לעשות יחד יותר טוב בבית חולים של נשות הדסה, והחשב המלווה צריך לעזור לבית החולים לעשות את זה יותר טוב, לשקף את המציאות, כי יש לנו מחויבות כלפי בית חולים או כלפי המדינה, שבאמת נותנת הרבה מאוד כסף בנושא הזה. פעלנו לשמירה על המסגרת התקציבית, כמו שד"ר אידלמן הקפיד לומר ובצדק, של התקציבים של כלל בתי החולים ולא להעביר ממקום אחד למקום שני ולגרום להחמרת הגירעון.
במילים האחרונות אני מבקש להודות קודם כול לאנשים, לאמנון ברוכיאן, לנציגי ועדי הרופאים שנמצאים כאן, פרופ' מוזס, ד"ר ניר-פז, ולצילה שלא נמצאת כאן.
בסוף כולם ילכו, אנחנו נמשיך לעקוב, כי זה תפקידנו, החשב יעקוב, אבל בסוף אתם נשארים שם, ואתם חייבים כולם להתאחד יחד עם ד"ר קפלן, ד"ר יורם וייס וביחד עם שאר המנהלים, כדי להצעיד את הדסה חזרה למקום שהיא ראויה לו במערכת הבריאות. נתנו את מגרש המשחקים, ועכשיו אתם חייבים כולכם להתגייס יחד, ואני בטוח שהדסה תמשיך ותפרח במדינת ישראל. שוב, תודה רבה לך על העזרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. יאיר, משפט.

<יאיר טל:>
שני משפטים. קודם כול, כמו שגם אמר ד"ר אידלמן, חשוב לשים לב שאנחנו רק בתחילת הדרך, עוד לא נפתרו כל הבעיות וממחר הכול על הכיפאק. יש עוד דרך ארוכה, ונדרש ממש עכשיו לעשות תהליך שיקום של המוסד הזה ולהחזיר אותו למקום שהוא היה. כל הצדדים נתנו פה תרומה ענקית: הממשלה, נשות הדסה, הרופאים, האחיות, המינהל והמשק, צריך גם להזכיר את התרומה של אביגדור לתהליך, וכמובן למי שלא נמצא פה, לניר ברקת, שסייע וליווה את כל התהליך, וראוי להזכיר אותו. נתנו פה תרומה ענקית כולם, והתרומה הענקית של כולם היא לטובת קימום בית החולים ועלייה שלו על מתווה פעילות בר-קיימא. ולכן צריך מאוד להיזהר – נזרק פה באוויר – מהתחושה שפתאום יש פה כסף והכול פתור. אנחנו הולכים פה לדרך קשה ולא פשוטה, ולכן גם נדרש מבחינתנו אותו חשב מלווה, שיהווה גם את העיניים שלנו שם וגם יסייע לבית החולים לעלות על המתווה הנכון ולעמוד ביעדים שהוגדרו.
ברור לנו שזה בית חולים, וגם זהות החשב המלווה שימונה, ועדיין לא הוחלט מי זה יהיה, תובא בחשבון בעת הבחירה בו, תובא בחשבון המשמעות של חשב מלווה בבית חולים. כולנו נמצאים שם ולא נוטשים, לכן אני מאמין שהכול יהיה בסדר בסופו של דבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה רק להצטרף למברכים, לברך שוב את משרד הבריאות, את השרה ואת המנכ"ל המיועד, את האוצר, את משה בר סימן טוב, את יאיר, את נשות הדסה, דרכך, אודרי, את הנהלת בית החולים, בעיקר המנכ"ל – אנחנו מקווים שאתה נשאר, אביגדור, עם בית החולים, זאת אחריות כבדה. אתה תישאר שם בעזרת השם – את הרופאים, האחיות, העובדים, ההסתדרות הרפואית באמצעותו של פרופ' אידלמן, את ניר ברקת ראש העיר. השילוב הנפלא הזה של כולם, שכל אחד תרם את חלקו. באמת אנשים כאן תרמו באופן לא רגיל, הציגו כל אחד בענווה, אבל כל אחד תרם דברים שבמצב רגיל הוא לא היה תורם, וכשהתחיל המשא-ומתן לא בטוח שהוא האמין שהוא יעשה, אבל היה כאן דיבוק חברים, כולם הבינו שהמטרה היא להחזיר את הדסה ליהלום שבכתר וכולם תרמו, אז יישר כוח גדול.
אני רוצה להגיד רק עוד שני דברים: א', אני מקבל את ההצעה שנמשיך לעקוב שההסכם יבוצע והכספים, כפי שהם, יעברו וכל שאר הדברים. זה דבר אחד. דבר שני, בעוד כשנה נקיים שוב דיון על הנושא של חשב מלווה - -
<יעקב ליצמן:>
תהיה ממשלה אחרת, לא נורא...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ויכול להיות שכל המערכת כולה תראה שהכול נפלא ואין צורך ויכול להיות שכולם יחשבו שיש צורך, אבל עכשיו זה מקודם מדי. בעוד שנה נוכל לעשות דיון. שיהיה לכולנו בהצלחה. בעזרת השם שהשבוע הכול ייחתם וחוזרים לשגרה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים