ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 20/05/2014

תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 339>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 10:00
סדר היום
<תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים), התשע"ד-2014>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן
זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי
אראל מרגלית

סתיו שפיר

שמעון סולומון
מוזמנים
>
עו"ד רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה,כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עו"ד ד"ר איל גבע - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים), התשע"ד-2014>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים), התשע"ד-2014. עדיין נשארו לנו חלקים מחוק הריכוזיות וכאן יש הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים.

את תציגי את זה?
רוני טלמור
כן. תודה לאדוני. פרק ג' לחוק הריכוזיות שעוסק באחזקות במבנה פירמידלי מתווה מעבר הדרגתי של פירמידות קיימות למבנה של שתי שכבות של חברות שהן או ציבוריות או אג"ח שהן נסחרות בבורסה בתל אביב.

במשך ארבע עד שש שנים, זה פרק הזמן שניתן לפירמידות הקיימות להתקפל או להתכנס למבנה של שתי שכבות. בתוך התקופה הזאת קבע המחוקק שיחולו הוראות ממשל תאגידי מחמירות על אותן חברות שהן שכבר שלישית, רביעית, חמישית וכולי, אותן חברות שאחרי תקופת המעבר בעצם לא יוכלו להמשיך להתקיים כפי שהן מוחזקות כיום. אי אפשר יהיה להמשיך להחזיק בהן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההיגיון היה שאנחנו חששנו שלמרות שהחלטנו על הפירוק של הפירמידות, כי אנחנו יודעים שהמבנה הזה הוא לא מבנה טוב, נתנו תקופת מעבר כדי שלא יהיה מצב שצריך למכור תוך זמן קצר ואז לכל החברות האלה לא יהיה מחיר, כלומר, יקנו אותן בחינם. נתנו מרווח של זמן של ארבע שנים ושש שנים אבל שאלנו מי ישמור עליהן במשך ארבע ושש השנים האלה, ולכן אמרנו שנעשה שינוי תאגידי, כפי שאת קוראים לזה, יותר מחמיר שלפחות בשנים האלו, עד שהם מתפרקים, תהיה לנו יותר שליטה על הנושא.
רוני טלמור
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שזה היה ההיגיון בזמנו, אם אני זוכר נכון.
רוני טלמור
כפי שאמרת, אחד החששות במבנה אחזקות פירמידלי נקרא בעברית מינהור – טלינג – שזה חשש שבעל השליטה, בעיקר לגבי אותן שכבות נמוכות – ככל שהשכבה יותר נמוכה בפירמידה או יותר גבוהה, תלוי איך מסתכלים, יותר מתקדמת בפירמידה – כך יש לו יותר תמריץ לעשות עסקאות עם החברה שמיטיבות אתו על חשבון החברה משום שהחלק שלו בהון יחסית מאוד מאוד נמוך. רואים את זה בשרשורים שמשכבה שלוש ושכבה ארבע ושכבה חמש וכולי, החלק של בעל השליטה מאוד נמוך ולכן נראו תופעות של עסקאות בהן בעצם חברה שנמצאת למטה בפירמידה עושה עסקה עם בעל השליטה או עם חברה פרטית שלו, עם חברה למעלה, ובעצם מעבירה תועלות מלמטה למעלה לכיס יותר קרוב לבעל השליטה. כמובן שבתקופת המעבר החשש הזה לא פוסק ואפשר אפילו לטעון שהוא גובר בגלל שמדובר ביתרת זמן קצובה.

כדי להתמודד עם התופעה הזאת, הוועדה קבעה שיהיה מקסימום הממשל התאגידי שמבטיח אי תלות של הרכב הדירקטוריון ויש בעצם שתי הוראות, כאשר האחת היא שרוב הדירקטורים יהיו דירקטורים בלתי תלויים. זה אומר שמבחינת הגדרת הזיקות שלהם הם בלתי תלויים בחברה עצמה ובבעל השליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי יקבע אותם?
רוני טלמור
חלק מהם יהיו דח"צים והיתר יהיו דירקטורים שממנה בעל השליטה אבל הם צריכים לעמוד בדרישות האלו. הוא לא יכול להביא נושא משרה מחברות אם או מקורבים או בני משפחה או אנשים שיש להם זיקה אליו או לחברה אלא הוא צריך להביא אנשים שעומדים בתנאי התלות שיש בחוק בדומה לדח"צים.

חוץ מזה קבענו נוסחה שאומרת שהמספר הכי קרוב לרוב שלא לוקח את הרוב לבעל השליטה – קראנו לזה רוב פחות אחד ויש לזה נוסחה מתמטית בחוק – רוב פחות אחד מהדירקטורים צריכים להיות דירקטורים חיצוניים שמתמנים על ידי המיעוט. בעל השליטה לא לוקח חלק בהצבעה והוא לא יכול להשפיע נגד או בעד אותם דירקטורים חיצוניים.

ממש בימים האחרונים אושרו ונחתמו תקנות מכוח חוק החברות שמאפשרות לבעלי המניות שמחזיקים אחוז אחד להציע נושאים לסדר היום, שאלה גם מועמדים לכהונה, ובעצם התקנות מסדירות את הדרך בה דבר כזה יוכל להיעשות. המשמעות היא שדירקטורים חיצוניים כאלה יוכלו אפילו להתמנות שלא לפי הצעת בעל השליטה אלא לפי הצעת בעלי מניות מקרב המיעוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לי להבין. ניקח מצב בו יש 11 דירקטורים.
רוני טלמור
נניח שיש 11 דירקטורים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך זה יהיה מורכב?
רוני טלמור
החצי זה חמש וחצי וזה אומר שישה לפחות צריכים להיות בלתי תלויים וחמישה צריכים להיות דח"צים. החמישה לא לוקח את הרוב, עדיין בעל השליטה ימנה שישה ובמובן זה יישמר לו הרוב שבעצם מבטא את השליטה שלו שממשיכה להיות קיימת גם בתקופת המעבר, אבל מתוך אותם שישה, לפחות אחד צריך להיות דירקטור בלתי תלוי כך שמספר הדירקטורים התלויים בו צריך לפחות ממחצית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, את החמישה הוא כן יוכל למנות ואפילו הם חברים או ידידים שלו.
רוני טלמור
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה הוא יכול. מי ממנה את החמישה האחרים פלוס האחד? המיעוט?
רוני טלמור
חמישה צריכים להתמנות ברוב של המיעוט באסיפה הכללית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הבעלים מציע אותם?
רוני טלמור
הוא רשאי להציע אותם ויכול להיות גם המנגנון שאמרתי, שבעלי מניות אחרים מציעים, שאינם קשורים לבעל השליטה. חוץ מזה, עוד אחד באותו הרכב של 11 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שהוא מציע אבל צריך להתקבל על דעת המיעוט.
רוני טלמור
לא. צריך להיות בלתי תלוי לפי המבחנים של חוק החברות. המטרה הייתה לא לפגוע בו כי בכל זאת הוא בעל שליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. מצד אחד לא לפגוע בו, אבל מצד שני שתהיה איזושהי שמירה ציבורית.
רוני טלמור
כן. אני רוצה להזכיר שלפי חוק החברות היום אין חובה פורמלית למנות דירקטורים בלתי תלויים בכלל. לפעמים זה נדרש לצורך ועדת מאזן. יש חובה למנות רק שני דח"צים. יש הוראת ממשל תאגידי מומלצת בתוספת לחוק החברות שלא מיושמת באופן נרחב מדי, אם אפשר לומר כך. ההמלצה היא להגיע לשליש דח"צים שיש לבעל שליטה. ההמלצה הזאת, אין הרבה חברות, אם בכלל, שמאמצות אותה כפי שהיא. לפעמים רואים יותר משני דח"צים אבל זה לא המקרה הנפוץ. לכן יש כאן החמרה מאוד משמעותית של כללי הממשל התאגידי יחסית לדין הקיים היום באותן חברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה נאמר, רק על השכבה השלישית, רביעית וחמישית.
רוני טלמור
כן. אותן שכבות שבסופו של דבר לא יוכלו להמשיך להתקיים.

כאשר נחקק החוק היינו מודעים לכך שיש מצבים – שוב, לא מאוד נפוצים אבל הם קיימים – בהם בעל השליטה כורת הסכם עם בעל מניות מיעוט שיש לו השקעה יחסית משמעותית בחברה וכתוצאה מזה לבעל השליטה ולו יש תמריץ הדדי להגיע להסכם שיאפשר לאותו בעל מניות מיעוט למנות דירקטור שבעצם יפקח מהצד של אותו משקיע על מה שקורה בחברה. בסיטואציות האלה יש חשש שכאשר יש הסכמים כאלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למעשה יהיו לבעל השליטה לא חמישה אלא שישה.
רוני טלמור
כן. בעצם מתוך הדירקטורים שהם לא דח"צים, המכסה של בעל השליטה יורדת כי הוא כבר הסכים לתת חלק ממנה לבעל מניות מיעוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כן, מורידים ממנו. זה לא שיהיו לו חמישה כמו בדוגמה הקודמת.
רוני טלמור
בדוגמה הקודמת יש לו שישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אחד בלתי תלוי.
רוני טלמור
אבל גם זה שלו. יש לו שישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אחד בלתי תלוי. אם יש לו הסכם עם בעל מניות מיעוט מסוים וכתוצאה מכך אותו בעל מניות מיעוט יכול להכניס דירקטור שלו, בפועל יהיו לבעל השליטה שישה.
רוני טלמור
לא יהיו לו שישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן את אומרת שזה יורד מהמכסה שלו.
רוני טלמור
כל זמן שהחוק מחייב אותו למנות דח"צים במספר מסוים, מן הסתם מה שבעל השליטה מסכים עם בעל מניות אחר, יורד מהמכסה של בעל השליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, זה יורד מהשישה שלו או מהחמישה שלו.
רוני טלמור
בגלל שצפינו שמצבים כאלה יכולים להיות אפשריים, נקבע בסעיף 25(ד)(2) לחוק ששר המשפטים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מספר דח"צים נמוך יותר לעניין סוגים מסוימים של חברות שכבה ובלבד שלא יפחת משליש כאשר כאמור שליש זאת המכסה המומלצת לפי התוספת לחוק החברות שהיא מעל למה שנדרש היום.

מה שאנחנו רוצים להציע בתקנות האל, אלה שתי סיטואציות בהן יש דירקטורים שלא מתמנים על ידי בעל השליטה אבל הם גם לא דח"צים. מי שממנה אותם הוא לא גורם קשור לבעל השליטה כי אחרת היה מדובר בשליטה משותפת ואת הנושא הזה הרחבנו מהתקנות. בשני המקרים האלה אנחנו מציעים לאפשר באופן יחסי לעשות הפחתה של מספר הדח"צים מרוב פחות אחד עד לשליש וכמובן לא פחות משניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואי נדבר במספר של ה-11. יש חמישה דח"צים.
רוני טלמור
חמישה דח"צים ושישה דירקטורים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שישה דירקטורים שאחד מהם הוא בלתי תלוי.
רוני טלמור
בוא נשים בצד את הבלתי תלוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק. אנחנו מדברים על חמשת הדח"צים.
רוני טלמור
חמישה דח"צים מול שישה דירקטורים רגילים. נניח בעל השליטה הסכום שבעל מניות אחר ימנה דירקטור אחד או שניים בגלל שיש לו החזקה של למשל 15 אחוזים או עשרים אחוזים, החזקה משמעותית שמצדיקה את זה, בעל השליטה עדיין הוא השולט, הם לא שולטים ביחד וזה מאוד חשוב לומר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אותו אחד מהמיעוט שהוא ממנה, על חשבון מי הוא ממנה אותו?
רוני טלמור
במצב כזה הוא ממנה על חשבון בעל השליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לבעל השליטה יהיו עדיין שישה ורק אחד מהם יהיה שייך או מומלץ או לפי ההסכם שלו עם אותו אחד מהמיעוט.
רוני טלמור
כן. המשמעות היא שראשית, לבעל השליטה כבר אין רוב בדירקטוריון במובן הרגיל של המילה, ושנית, גם מבחינה חשבונאית יכולה להתעורר שאלה שאנחנו לא צריכים להכריע בה אבל היא שאלה חשבונאית ולא משפטית האם בנסיבות כאלה בעל השליטה עדיין נחשב לשולט. לא בהכרח צריך לקבל את זה. השאלה הזאת קיימת ברקע. מה שחשוב לנו זה שאנחנו חושבים שברמת ההגינות – ולכן גם ניתנה הסמכות לעניין הזה בתקנות – צריך להקל במקרה כזה משום שהרעיון היה לא לפגוע ברוב של בעל השליטה.
הרעיון בתקנות היה שבמצב כזה מספר הדח"צים הנדרש ירד עד לשליש. אם דיברנו על 11 -- -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חמישה אלא נניח שלושה.
רוני טלמור
לצורך העניין ארבעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בין שלושה לארבעה.
רוני טלמור
שליש מ-11, אנחנו מעגלים, אלה שלושה והמשמעות היא שאם יש לא אחד או שניים שמתמנים על ידי בעל מניות מיעוט, החובה תרד לכדי שלושה דח"צים שזה עדיין יותר ממה שנדרש היום. עדיין יידרש רוב בלתי תלוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה יהיה עם השניים? את אומרת שמתוך החמישה שלושה יהיו דח"צים. מה יהיו השניים שמשלימים את החמישה?
רוני טלמור
הדירקטורים שהמיעוט מציע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל לא אותו בעל מניות מיעוט שיש לו הסכם.
רוני טלמור
אותו בעל מניות מיעוט שיש לו הסכם, הוא זה שיציע אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, לא מתוך השישה? אמרת שיש לו אחד בתוך השישה.
רוני טלמור
אם נניח יש לו אחד, כן, אז מספר הדח"צים ירד לארבעה ואז בעצם החלק של בעל השליטה שהוא לא דח"צים יעלה לשבעה ומתוך השבעה אחד יהיה של אותו בעל מניות מיעוט שיש לו הסכם ובעל השליטה נשאר עם שישה כפי שהוא היה בהתחלת הדרך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במלים פשוטות, בעל מניות המיעוט ממנה לא על חשבון בעל השליטה.
רוני טלמור
כן. זה גם הרעיון בעצם ההסמכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם אמרת שאת לא רוצה שזה יהיה. אני לא מצליח להבין.
רוני טלמור
אני אסביר את עצמי יותר טוב. הרעיון בהסמכה שיש בחוק שהוועדה נתנה לשרת המשפטים הוא שאפשר להפחית את מספר הדח"צים עד שליש. המינימום צריך להיות שליש ועד לשם אפשר להפחית וזה מה שתיארנו קודם. כמו שדוקטור איל גבע מרשות ניירות ערך מציין, צריך כל הזמן לזכור ברקע שהרוב הבלתי תלוי שדורש החוק לא נפגע מההקלה הזאת אלא הוא ימשיך להידרש בכל מקרה ובעל השליטה יצטרך לבחון את הדירקטורים שהוא ממנה כדי שהחלק היחסי המתאים מתוכם יענה גם על דרישות אי התלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואי ניקח שוב את המספרים. אמרנו 11 דירקטורים, לו יש שישה ולמי יש חמישה? לדח"צים?
רוני טלמור
זה מה שאומר החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אומר חמישה.
רוני טלמור
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתוך השישה שיש לו, אחד צריך להיות בלתי תלוי.
רוני טלמור
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה המצב, זה פשוט. אתם באים ואומרים שיכול להיות שיש לבעל השליטה גם הסכם עם אחד מבעלי המיעוט.
רוני טלמור
נכון.
סתיו שפיר
אנחנו לא כל כך מצליחים להבין מה הייתה הבעיה בגללה משנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני באמצע מתן הדוגמה כדי להבין את זה.
משה גפני
אנחנו תוהים בינינו לבין עצמנו מה קרה ולמה זה. הרי רק עכשיו העברנו את החוקף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק מהחוק.
סתיו שפיר
זה שינוי של הוראות המעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק מהחוק. בואו נשמע מה הם רוצים.
משה גפני
קרה משהו?
סתיו שפיר
אנחנו רוצים להבין למה צריך את השינוי הזה עכשיו.
רוני טלמור
אני אנסה שוב מהתחלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. תסבירי מהתחלה אבל זה לא שינוי.
משה גפני
הפרטים פחות חשובים. תגידי מה קרה שצריך לשנות.
רוני טלמור
קודם כל, אנחנו לא משנים. זאת סמכות קיימת.
סתיו שפיר
מורידים מחצי לשליש.
רוני טלמור
אתם נתתם הסמכה שאומרת שבמצבים מסוימים הרוב פחות אחד דח"צים יכול לפחות עד כדי שליש בתקנות של שרת המשפטים.
משה גפני
למה צריך להביא את זה עכשיו? מה גרם לזה?
רוני טלמור
צריך להביא את זה עכשיו בגלל שני מקרים שהתעוררו.
משה גפני
מה היו שני המקרים?
רוני טלמור
המקרה הראשון הוא מקרה שבו מלבד המצב הקלאסי בו בעל השליטה ממנה את כל הדירקטורים חוץ מהדח"צים, שזה המצב הסטנדרטי בחברה, יש הסכם עם בעל מניות מיעוט, הוא לא חלק מקבוצת השליטה אבל הוא בעל מניות מספיק דומיננטי.
משה גפני
יש מקרה ספציפי?
רוני טלמור
כן. אנחנו יודעים על מקרה ספציפי כזה כי פנו אלינו עת עשינו שימוע על התקנות האלה. במצב כזה לבעל מניות מיעוט יש זכות למנות דירקטורים.
משה גפני
מה היה המקרה? אפשר לדעת?
רוני טלמור
אתם רוצים לשמוע שמות של חברות?
סתיו שפיר
כן. נשמח לשמוע.
משה גפני
את אומרת שיש מקרה כי אחרת לא הייתם מטריחים את עצמכם לבוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכולים להיות הרבה מקרים.
משה גפני
אני לא מבין בזה. אני רואה שהיה חוק ועכשיו הם טורחים ומשנים ושרת המשפטים עושה שינוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השינוי הוא לטובה.
משה גפני
היא יכולה לעשות שינוי. אני לא יודע אם השינוי הוא טוב או רע. אני שואל אם קרה משהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אסביר. כדי שלא יימכרו השכבות מהיום למחר והן ירדו לערך אפס, אמרנו שניתן זמן של ארבע שנים ושש שנים בהן יוכלו לעשות זאת בניחותא. אותן שכבות שצריכות להימכר בארבע ובשש השנים האלה, שאלנו את עצמנו מה יהיה בשנים האלו. צריך לשמור עליהן כי כאן זה זמן בו יכולות להיעשות כל מיני עסקאות ואמרנו שנעשה משטר תאגידי חריף יותר, כלומר, מבחינת הדירקטורים. הם באים ואומרים שהם ראו שיש מצבים שגם הפתרון שאנחנו נתנו, עדיין אפשר לעקוף אותו. אם נניח לבעל הרוב – תאמרי אם אני מסביר נכון - יש הסכם עם אחד מבעלי המיעוט וכתוצאה מזה יכול להיות שבפועל תהיה לו אפשרות לעשות את המשחק ולכן הם רוצים להציע שבמצבים האלו יהיה מבנה יותר חמור.
עמירם גיל
אדוני, זה הפוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שהם הסבירו.
עמירם גיל
הכוונה היא להקל ולא להחמיר. הכוונה היא להקל על בעל השליטה. אני אשמח להתייחס ולהסביר מדוע אני מתנגד לכך, אבל נדמה לי שהכוונה היא להקל.
איל גבע
אדוני, יש כאן שני נדבכים. בהוראות המעבר ברור ששמנו בצד את העניין של עצם החובה למכור. בהוראות המעבר יש שני נדבכים. הנדבך הראשון הוא הרוב הבלתי תלוי. הרוב הבלתי תלוי, לא נוגעים בו במסגרת התקנות והוא נשאר. רוב מקרב חברי הדירקטוריון, לא תהיה להם זיקה לבעל השליטה. בתוך הרוב הבלתי תלוי נקבע מספר דח"צים לפי נוסחה. ההבדל בין דח"צים ודירקטור בלתי תלוי הוא שביחס לדח"צ, אין לבעל השליטה יכולת למנות ולפטר אותו. זה ההבדל היחיד. דח"צ ובלתי תלוי מבחינת זיקות, זה אותו דבר בדיוק לבעלי השליטה. בדוגמה שלך, שניהם יכלו להיות חברים לצורך העניין ועדיין להיות בלתי תלויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מי הוא לא יכול לפטר?
איל גבע
את הדח"צים. הדח"צ ממונה לשלוש שנים. אגב, אמנם יש תיקון אבל עדיין הוא הציע אותם. לפחות את הדח"צים הקיימים, הוא הציע. הם נבחרו ואושרו על ידי המיעוט אבל היה צריך גם את התמיכה שלו.

ברגע שיש לנו מספר מסוים בתוך הגוף הבלתי תלוי, בתוך החצי הבלתי תלוי שהוא לא יכול למנות ולפטר, יש חשש שבמצבים בהם יש גם דירקטורים שממונים על ידי בעל מניות מיעוט, לא על ידו, גם עליו אין לו את היכולת למנות ולפטר, את הדירקטור של בעל מניות המיעוט. אם מצרפים את מניינו למניין הדח"צים, התוצאה היא שבדירקטוריון יש רוב בלתי תלוי שהוא גם לא יכול לפטר אותו ולמנות אותו. התוצאה היא שבפועל הוא מאבד שליטה בדירקטוריון בשלב הרבה יותר מוקדם מכפי שהתכוונו. הכוונה הייתה ארבע ושש שנים. כלומר, אנחנו לא נוגעים. במצבים כאלה אנחנו סברנו – עדיין אנחנו סבורים – שדווקא בעל מניות מיעוט שממנה דירקטור מטעמו, הדירקטור שממונה מטעמו הוא גם בלתי תלוי, כלומר, הוא עומד בכללים של הדח"צ, והוא גם מייצג נאמנה את האינטרס של בעלי מניות המיעוט כי הוא מן הסתם אחד מבין בעלי מניות מיעוט והוא אפילו בעל מניות אקטיבי וזה דבר שאנחנו רוצים, מישהו שנמצא בחברה ויש לו פוזיציית מיעוט אבל הוא ממנה דירקטור מטעמו. לכן סברנו שזה בדיוק המקום שבגללו ניתנה הסמכה בחוק וניתנה הסמכה בחוק להקל במספר הדח"צים, בדיוק, במפורש במספר הדח"צים. לכן חשבנו שבסיטואציה הזאת, זאת הדוגמה המובהקת מבחינתנו שיש מקום להקל במספר הדח"צים, ושוב, לא בדרישת אי התלות ולא בחובה למכור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה מכיר בדח"צים, בדוגמה שלנו, כמה דח"צים יהיו?
איל גבע
זה יורד לארבעה דח"צים בדוגמה ועוד אחד מטעם בעל מניות מיעוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שהוא בלתי תלוי.
איל גבע
שכמובן הוא בלתי תלוי, ועוד שניים בלתי תלויים כדי להשלים את השישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שניים. בדוגמה שלנו אחד ועוד חמישה.
איל גבע
אחד ועוד חמישה בדוגמה שלנו. נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, אם לבעל השליטה יש הסכם עם בעל המיעוט, למעשה יש לו שליטה מלאה בדירקטוריון והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
איל גבע
למה? הוא ממונה בידי המיעוט ולא בידי בעל השליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל למיעוט הזה יש הסכם עם הבעלים.
רוני טלמור
הרעיון הוא לשמור את הרוב שלו והוא שולט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את הרוב כן, אבל אנחנו רצינו שיהיה משטר תאגידי חזק יותר ושיהיה לו קשה.
רוני טלמור
אבל לא לקחת לו את הרוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
רוני טלמור
האיזון הוא בין להחמיר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כאן אנחנו לא לוקחים לו את הרוב. הוא נשאר עם השישה.
רוני טלמור
אם לא נתקין את התקנות האלה, לא יהיה לו רוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יישאר עם השישה. יהיו לו שישה.
רוני טלמור
לא יהיה לו רוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיו לו שישה כאשר אחד מהם הוא בלתי תלוי.
רוני טלמור
כן. לא יהיה לו רוב. הוא יצטרך לבחור בין איבוד הרוב לבין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא יהיה לו רוב?
רוני טלמור
משום שברגע שבעל מניות מיעוט ממנה חלק מהדירקטורים, זה יבוא על חשבון הרוב. הרי הרוב שלו הוא על חוט השערה. ברגע שהגדרנו רוב פחות אחד דח"צ, המשמעות היא שלבעל השליטה יש בעצם מספר אחד מעבר למה שמייצר רוב. זאת אומרת, מתוך ה-11 יש לו שישה והיתר צריכים להיות דח"צים. ברגע שהוא נותן אחד או בעבר נתן אחד לבעל מניות מיעוט - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא נתן. אתם אומרים שהוא לא נתן.
רוני טלמור
הוא נתן. ההסכם קיים. אחת הדרישות בתקנות המוצעות הוא שמדובר בהסכם קיים. זה לא שיתחילו עכשיו לעשות הסכמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש הסכם קיים? שמתוך השישה שלו, הוא נותן אחד לבעל המיעוט?
רוני טלמור
מישהו השקיע בחברה לפני כמה שנים וקנה כמות מכובדת של מניות, וכתוצאה מכך רצה גם למנות דירקטור והם הגיעו להסכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא נותן לו, הוא נותן לו מתוך השישה שלו.
רוני טלמור
בדיוק.
סתיו שפיר
אני באמת לא מצליחה להבין במה הדחצ"ים מפריעים לו.
איל גבע
הוא לא יכול לפטר אותם.
סתיו שפיר
מה זה משנה?
איל גבע
אין לו שליטה בדירקטוריון.
סתיו שפיר
כאשר חוקקנו את החוק, החלטנו להציב אותם שם כדי לפקח על התהליך. הייתה לזה מטרה.
איל גבע
נכון.
סתיו שפיר
עכשיו אתם באים ומבקשים לשנות. כמה זמן עבר מאז חוקקנו את החוק? זה לא היה מזמן.
איל גבע
הוראת המעבר קבעה שיש רוב בלתי תלוי אבל השליטה בדירקטוריון לבעל השליטה בתקופת המעבר נשמרת. כלומר, בתקופת המעבר הרעיון של חוק הריכוזיות היה שיהיה רוב בלתי תלוי אבל שבעל השליטה בתקופת המעבר עדיין יכול למנות ולפטר רוב מהדירקטוריון.
סתיו שפיר
ומה הבעיה עכשיו שהוא לא יכול לפטר אותם?
איל גבע
כי כאשר מוסיפים דירקטור - - -
סתיו שפיר
מה ניסה לעשות איזשהו בעל שליטה? בוא נדבר על הסיפור. מה קרה כאן? מה הסיפור בגללו באתם אלינו היום?
רוני טלמור
בלי קשר לחוק הזה ושנים לפני שהחוק הזה בכלל עבר, יש חברות בהן יש משקיע מיעוט שהוא מחזיק אחוזים משמעותיים מהחברה אבל הוא לא חלק מקבוצת השליטה. זה בניגוד למצבים של שליטה משותפת. אנחנו לא מדברים על מצב כזה אלא אנחנו מדברים על מצב שהוא מה שנקרא בעל עניין בחברה ולא שולט בה. בגלל שהוא בעל עניין בחברה ויש לו אינטרס יחסית משמעותי בחברה, מבחינה כספית הוא שם הרבה כסף שלו כדי להשקיע בחברה, הוא מעוניין למנות דירקטור אחד כדי שבמסגרת אותו גוף שמפקח על הניהול של החברה, ישב גם מישהו שהוא מינה. אז יש לנו דירקטור מטעם מיעוט. כמו שדוקטור גבע מרשות ניירות ערך הסביר קודם, זאת סיטואציה שבגדול בעינינו היא סיטואציה רצויה כי אם יש בעלי מניות משמעותיים, שהם גם יהיו דומיננטיים בפיקוח על מה שקורה. הרי הדח"צים שמתמנים מתמנים באישור של המיעוט. נכון? כי צריך רוב מהמיעוט כדי שהם יוכלו להיכנס לדירקטוריון. אבל נכון להיום מי שמביא אותם, את הדח"צים לכהן, זה בעל השליטה והוא זה שמציע אותם ומבקש את הרוב מהמיעוט באסיפה. כאן מדובר על מצב שבו הולך בעל מניות מהמיעוט ופשוט ממנה דירקטור שהוא בוחר אותו והוא בוחר אותו כדי שישב שם ויעזור בפיקוח על מה שקורה בחברה. הפיקוח הזה הוא מאוד חשוב באופן כללי למה שקורה בחברה ובטח בחברות בהן מצאנו שיש בעיית נציג עמוקה יותר בגלל שהן נמצאות בתחתית הפירמידה וכאן יש את כל החששות עליהם דיברנו בשלבי החקיקה, ואם תרצו אני יכולה לחזור עליהם.

מנגד, אם אנחנו משאירים את מספר הדח"צים הנדרש היום בחוק על כנו, התוצאה תהיה בהכרח שבעל השליטה כבר לא ממנה את רוב הדירקטורים בדירקטוריון כדירקטורים "שלו". יש לזה שתי משמעויות. האחת, אנחנו בעצם פוגעים בו פגיעה יותר קשה מכפי שהתכוונו כי אנחנו דרשנו ממנו לוותר על החברה כחברת שכבה בתוך ארבע עד שש שנים. המשמעות תהיה שהוא בעצם מאבד את השליטה בחברה הזאת כבר היום כי הוא לא יכול יותר לשלוט במה שקורה בדירקטוריון באמצעות הדירקטורים שלו ויש אפילו טענה חשבונאית – שוב, לא אנחנו כמחוקקים צריכים לעסוק בה אבל יש טענה – שבמצב כזה זה אפילו נחשב מבחינה חשבונאית לאובדן שליטה בחברה. זאת לא נקודתה מוצא שלנו.
סתיו שפיר
למה?
רוני טלמור
בגלל הכללים החשבונאים שמסתכלים אחרת מהכללים המשפטיים על מה שקורה בחברה. מה שמעניין אותנו, זה הכלל שאנחנו הצענו אותו.
סתיו שפיר
טענה חשבונאית, זה נשמע מאוד טוב אבל אנחנו נשמח להרחבה.
משה גפני
אדוני היושב ראש, היות וזה לא דבר דחוף, אני יכול לבקש לאפשר לנו כמה ימים ללמוד את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראשית, בשמחה, אבל זה היה על סדר היום.
משה גפני
זה לא היה בחוק המקורי.
בועז טופורובסקי
זה כן היה בחוק המקורי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה בסדר היום ומי שרצה, היה לו שבוע ללמוד את זה. לי לא אכפת. אם אתה מבקש עוד זמן, לא אכפת לי.
משה גפני
כמה ימים כדי לראות. אתה רוצה, תאשר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נשמע עכשיו את אלה שהם נגד. זאת ההזדמנות.
בועז טופורובסקי
למה לדחות? הם הסבירו. זה היה חלק מהחוק. הם אומרים שיש כאן אפשרות שלבעל שליטה לא יהיה רוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן מישהו שהוא נגד וכדאי לשמוע אותו.
משה גפני
אני לא למדתי את הנושא לפני הישיבה. הכרתי את זה, עת באתי לכאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשלימי את הדברים.
רוני טלמור
הצגנו בעצם חצי מהתקנות. המקרה הראשון שהרחבנו עליו הוא מקרה שבו יש
משה גפני
זהבה, את מצביעה נגד?
זהבה גלאון
אני מצביעה נגד התקנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אתה?
עמירם גיל
עמירם גיל, מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חשבתי שאתה מאחד ממשרדי הממשלה. אחר כך תוכל להתייחס.
משה גפני
משרדי הממשלה לא יותר חשובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם מישהו ממשרדי הממשלה בא לטעון נגד, רציתי לשמוע אותו.
משה גפני
אני לא נגד ואני לא בעד. זה נראה לי קצת משונה.
זהבה גלאון
אני נגד.
משה גפני
אין ברירה. אם אני לא יודע מה לעשות, אני אעשה מה שאת עושה אבל כדאי ללמוד את הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מבין מה אמרת עכשיו?
משה גפני
זה לא בכל הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפרוטוקול רשם.
משה גפני
אני רוצה להגיד לך. אתמול שר האוצר הביא למליאת הכנסת הטבות לניצולי השואה. זאת לא הדוגמה שלה, אבל אמרתי לו שאני מזדהה אתו רק בעניין הזה ולא בשום מקרה אחר. רבתי אתו על כך שהוא אמר להעביר את החוק לוועדת העלייה והקליטה ואני אמרתי שזה פשוט לא לעניין כי הכול בוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אני ביקשתי מחבריי שגם יאמרו כך ואכן הם אמרו כך. אנחנו מקווים שזה יהיה כאן.
משה גפני
אני אמרתי ראשון, בלי שאמרת לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יישר כוח.
משה גפני
אני חושב שזה צריך להיות כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני חושב כך.
משה גפני
הוא הולך לעשות פוליטיקה כי יושב ראש ועדת הקליטה הוא מ"יש עתיד".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים. צריכים לוודא בוועדת הכנסת שזה יישאר אצלנו.
משה גפני
תעקוב אחרי זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שאני עוקב. כבר היו שיחות.
משה גפני
גם אני ביקשתי מהעוזרים שלי לעקוב. אני באמת חושב שהמקום הוא ועדת הכספים ולא ועדת הקליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים אתך. כבר דיברנו על זה ובערב היו שיחות על כך.
משה גפני
על כל פנים, אני מבקש לדחות בכמה ימים את הנושא.
סתיו שפיר
אני מסכימה עם גפני למרות שאני גם מוכנה להצביע היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שאת ההצבעה נדחה, אבל בואו נשמע את ההסברים.
משה גפני
בסדר גמור. במקרה הזה אני לא נגדכם אלא שאני פשוט לא מבין.
רוני טלמור
המקרה השני בו התקנות עוסקות, אולי נציג אותו ונראה את התמונה הכוללת, מתייחס למצב בו בחברה יש לארגון - - -
זהבה גלאון
גפני, אנחנו אמרנו שבתקופת המעבר תהיה שכבה שלישית. אנחנו לא אוהבים את הרעיון של שכבה שלישית אבל אמרנו שבתקופת המעבר תהיה שכבה שלישית. אם כן, למה אנחנו צריכים עכשיו להקל עליהם? שיישאר כמו שזה. זה במשפט אחד.
משה גפני
זה גם לא דבר קריטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה, תמשיכי. אנחנו באמצע דיון. אני מבקש מהאורחים שנכנסו, כל מי שרוצה לדבר, בכבוד, אבל בחוץ ולא כאן.
רוני טלמור
המקרה השני בו אנחנו מציעים שמספר הדח"צים יוכל לפחות מרוב פחות אחד עד למינימום של שליש לפי הנדרש, זה במצב שבו מכהנים בחברה דירקטורים שמתמנים לפי הצעה של ארגון עובדים יציג באותה חברה, לפי הסכם קיבוצי. זה נראה לנו נוהג שצריך לכבד אותו ולעודד אותו כאשר בעל השליטה הגיע כבר להסכמה או מגיע להסכמה עם ארגון העובדים היציג שיכהנו בדירקטוריון דירקטורים מטעם העובדים. יש מדינות כמו גרמניה בהן ייצוג של עובדים בדירקטוריון הוא מחויב לפי החוק. בישראל זה לא מחויב אבל זה בהחלט דבר ראוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה על חשבונו?
רוני טלמור
שוב, ההצעה בתקנות היא שזה יהיה על חשבון הדח"צים ולא על חשבונו כי אם זה יהיה על חשבונו, לא יהיה לי רוב בדירקטוריון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה קורה בלי ההצעה עכשיו?
רוני טלמור
הוא מאבד את הרוב בדירקטוריון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בלי ההצעה הנוכחית, אם הוא עושה הסכם עם ועד העובדים או עם מיעוט, הנציג שהוא נותן יהיה על חשבונו?
רוני טלמור
על חשבונו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על חשבון אחד מהשישה.
רוני טלמור
המשמעות תהיה שהיום הוא לא יגיע להסכם כזה. אם אנחנו למשל רואים שיש חברת השקעות גדולה שהיא חברת שכבה שקראתי בעיתונים שעובדים שם התאגדו ואין להם כרגע הסכם כזה, והם ירצו ללכת לבעל השליטה ולבקש ממנו נציג שלהם בדירקטוריון, הוא יגיד שהוא מצטער כי הוא יאבד את הרוב שלו בדירקטוריון אם הוא יגיע להסכם כזה אתם ולכן הוא לא יכול. ההצעה שלנו תאפשר להגיע להסכם כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז ההצעה שלכם אומרת שהאחד שיינתן להם יהיה על חשבון הדח"צים?
רוני טלמור
כן. יש בזה גם הגיון משום ששוב, מדובר בדירקטור שהוא לא דירקטור של בעל השליטה אלא הוא דירקטור שמבחינת הפיקוח הוא בלתי תלוי בבעל השליטה. יש לו כמובן את האינטרסים האחרים כי הוא מייצג עובדים וכולי
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה בלי התיקון שלכם אי אפשר לעשות את זה?
רוני טלמור
החוק קובע היום רוב פחות אחד דח"צים. לבעל השליטה יש רק דירקטור אחד בניגוד למצב היום שיש רק שני דח"צים ולכן נגיד מתוך הדוגמה של 11 דירקטורים, תשעה הם דירקטורים של בעל השליטה ושני דח"צים. המצב בהוראת המעבר מחמיר בהרבה ומחלק את הדירקטוריון של 11 לשש-חמש, בדוגמה שאתה נתת – חמישה דח"צים – ובעצם לבעל השליטה יש רק דירקטור אחד יותר מהנדרש. זאת אומרת, את המינימום הנדרש כדי שיהיה לו רוב. אם הוא יאבד אחד, הוא יאבד את הרוב שלו. אם הוא יסכים או עם בעל מניות מיעוט או עם ועד עובדים על מינוי של דירקטור מטעמם, לא יהיה לו רוב בדירקטוריון. המשמעות של זה היא שתיפגע היכולת שלו לשלוט בחברה ואולי גם תיפגע עצם השליטה שלו בחברה מבחינה חשבונאית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לי להבין. נניח חברה בה יש 51 אחוזים לאדם אחד ו-49 אחוזים לאדם אחר. לפי החוק לזה שיש 51 אחוזים יש שישה כאשר אחד מהם הוא בלתי תלוי ולזה עם ה-49 אחוזים אין בכלל כלום. יש עוד חמישה דח"צים.
רוני טלמור
אנחנו מדברים על חברה ציבורית שקודם כל יש אחזקות מיעוט. 51-49 אחוזים, זאת חברה פרטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה?
רוני טלמור
כי אין ציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הציבור קנה 49 אחוזים. הם מאוחדים על ידי גוף אחד, או שהם עשו הסכם או שזה אדם אחד שקונה.
רוני טלמור
אין דבר כזה. זה לא ציבורי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה זה לא ציבורי?
רוני טלמור
לבעל השליטה יש 51 אחוזים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
וה-49 אחוזים בבורסה והציבור קונה. אני יכול להיות הציבור שקונה.
רוני טלמור
כן, אבל הציבור לא מאוגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אמר? ואם הוא יתארגן? מה זה שייך?
רוני טלמור
זה לא מה שמאפיין חברות ציבוריות. בעלי מניות מיעוט לא מאורגנים. יש לפעמים בתוך ה-49 אחוזים איים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש איסור על מישהו לקנות נניח ארבעים אחוזים?
רוני טלמור
השאלה אם החברה תוכל להמשיך להיסחר במצב כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בעיה עם זה? אין בעיה.
רוני טלמור
אין איסור, אבל זה לא המצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שיש לו ארבעים אחוזים, אין עליו כל איסור.
רוני טלמור
זה מצב תיאורטי. אתה מדבר על מצב תיאורטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שזה אמיתי. אני רוצה להבין. בכוונה אני מקצין כדי לנסות להבין. יכול להיות מצב שמישהו במיעוט יש לו ארבעים אחוזים ואין לו שום נציג בדירקטוריון?
רוני טלמור
תיאורטית זה יכול להיות אבל זה לא מקרה שאנחנו מכירים שקיים.
איל גבע
יש מצבים של בעלי אחזקות משמעותיות במיעוט בלי נציגים בדירקטוריון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, אם אין לו הסכם עם בעל השליטה.
איל גבע
אם הוא לא מקבל מכוח ההסכם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אין לו כלום.
איל גבע
הוא לא אסף את זה בבורסה. זה מגיע מיום שהוא השקיע בחברה וקיבל את הזכות הזאת. הוא קיבל פוזיציית מיעוט והוא מבין שהוא במיעוט אבל הוא מקבל זכות למנות דירקטור שמבחינתו הוא מייצג אותו ומפקח על עסקי החברה. בהרבה מובנים הוא בעצם דח"צ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אם יש לו הסכם עם בעל השליטה.
איל גבע
אם בהשקעה הוא התנה את זה, יהיה הסכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם לא, אז אין לו.
איל גבע
אם הוא עשה את זה בבורסה, לא תהיה לו שום זכות למנות דירקטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יהיה לו שום דבר.
איל גבע
לא, אבל ככל הנראה הוא יוכל להכריע לגבי הדח"צים. הוא ייחשב מיעוט וצריך רוב מקרב המיעוט ולכן הוא יצביע עם המיעוט בעד או נגד הדח"צים והוא יוכל להכריע את זהותם.
אראל מרגלית
לבעל השליטה אסור להצביע על הדח"צים.
איל גבע
לא. הוא מצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם בעל השליטה עושה הסכם עם מישהו והוא נותן לו אחד משלו, הבעיה היא שלו.
רוני טלמור
קודם כל, המקרה הרגיל הוא לא המקרה שאתה מתאר אלא מקרה בו יש בעל שליטה שמחזיק 45, 50 אחוזים ויש בעל מניות מיעוט שמחזיק נגיד עשרה אחוזים, 15 אחוזים, עשרים אחוזים ולא יותר מזה. במצב כזה אותו בעל מניות מושקע פיננסית בצורה משמעותית בחברה ולכן יש לו עניין לקבל ייצוג בדירקטוריון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי מה שאתם אומרים, אם הוא לא עושה הסכם עם הבעלים, לא יהיה לו נציג. הוא לא יכול לקבל נציג.
רוני טלמור
לא. ממנים דירקטורים באסיפה ברוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק ברוב של המיעוט.
רוני טלמור
אני מדברת על הדירקטורים הרגילים. במצב כזה כדי שבעל מניות המיעוט יוכל למנות דירקטור, הוא צריך להגיע להסכם עם בעל השליטה שאומר שבעל השליטה בעצם יתמוך במועמד שיציע או במועמד שיאשר אותו בעל מניות המיעוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא צריך להיות על חשבונו. זה יכול להיות על חשבון אלה שנבחרים, הדח"צים האחרים. לא? למה הוא צריך לתת משלו ואחר כך להיכנס לתסבוכת?
קריאה
את הדח"צים הדין קובע. את מספר הדח"צים הדין קובע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה הדין קובע? גם כאן צריך רוב. הם יכולים ליצור רוב ולבחור. בין כה וכה הוא צריך להיות אדם בלתי תלוי.
רוני טלמור
בהסכמים קיימים בדרך כלל נותנים יותר מדירקטור אחד, או לפחות בהסכם שאנחנו מכירים. הסיטואציה הזאת, בגלל ההסכם, מסווגת אותם לעניין מינוי הדח"צים כבעלי עניין משותף. לכן אותו בעל מניות מיעוט לא נהנה גם מזה וגם מזה. הוא לא גם משפיע באופן דומיננטי על הדח"צים וגם משפיע באופן דומיננטי על דירקטורים רגילים אלא הוא נמצא באחד הצדדים והוא נמצא בצד שבעצם ממנה דירקטורים. בגלל שכאמור עד הוראת המעבר רוב הדירקטוריון היה נתון במרחב החלטתו של בעל השליטה שיכול היה גם להסכים לגבי חלק ממנו, הוא יכול לתת מכסה של דירקטורים לבעל מניות מיעוט ולמנות דח"צים ועדיין לשמור על רוב משמעותי מבין הדירקטורים שהוא בוחר אותם בעצמו לפי הבנתו כדי לנהל את החברה בצורה הטובה ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי החוק עכשיו אסור לו והוא חייב שיהיה לו רק אחד פלוס. נניח יש לו שישה עם אחד בלתי תלוי. איך נבחרים החמישה האחרים?
רוני טלמור
החמישה האחרים הם דח"צים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה דח"צים? איך הם נבחרים?
רוני טלמור
כאשר מביאים אותם לאסיפה הכללית, מונים רק את מי שהם בעלי מניות המיעוט ומתוכם נדרש רוב, אבל מי שיש לו הסכם עם בעל השליטה, לא יכול להשתתף ברוב הזה.
איל גבע
זאת שאלה נפרדת. העניין הוא שזה לא דירקטור מטעמו. הדח"צ הוא בהגדרה דירקטור שלא ניתן למנות אותו, ובעיקר לפטר אותו, במהלך כהונה ולמנות מחדש. זה לא יהיה דירקטור של בעל מניות מיעוט כי אחד שהוא מונה, הוא ממונה לשלוש שנים ואי אפשר לפטר אותו. לכן אין לו שום שליטה עליו וזה כבר לא באמת דירקטור של בעל מניות מיעוט במובן של הסכם הגנת מיעוט. זה לא אותו הדבר. לכן זה לא מספיק כדי להגן על המיעוט. גם נציגי העובדים לצורך העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאנחנו עושים כאן זה שמצד אחד אנחנו רוצים שלבעלים תהיה שליטה בחברה. מצד שני אנחנו רוצים לשמור שהוא לא יוכל לעשות. אמרנו שניתן לו רוב של אחד פלוס אבל האחד הזה יהיה בלתי תלוי. זה כאילו חצי-חצי, נכון? עדיין יש לו שליטה אבל זה לא שהוא יכול לעשות הפקרות ומה שהוא רוצה.
איל גבע
יש לו שליטה בדירקטוריון בגלל השליטה בהון החברה וזה לא שונה. יש רוב בלתי תלוי בדירקטוריון וזה לא שונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה רוב בלתי תלוי? יש לו חמישה פלוס עוד אחד.
איל גבע
על פי חוק החברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לו שישה, מתוכם אחד בלתי תלוי. אנחנו רוצים לשמור על הרוב שלו אבל מצד שני אנחנו רוצים שיהיה כלב שמירה גדול שישמור שהוא לא יעשה. אתם באים ואומרים שהוא יכול לעקוף את זה על ידי זה שיעשה הסכם עם מישהו מבעלי המיעוט וכתוצאה מכך הוא בסוף יקבל עוד אחד בדירקטוריון.
רוני טלמור
אתה שואל שאלה טובה כי המצב הוא בדיוק הפוך. לכאורה אתה אומר שיש לך את החובה הזאת ועכשיו אתה תלך ותחפש איזה בעל מניות שמוכן לעשות אתך הסכם וכך תיפטר מהחובה למנות דח"צים. לכן הכנסנו בתקנות הוראה שאומרת שהאפשרות להפחתה במקרה כזה היא רק לפי הסכם שנערך לפני תחילתן של התקנות. אם אתם רוצים שזה יהיה יותר ברור, נאמר לפני החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק כבר קיים.
רוני טלמור
כן. זה יהיה הסכם ותיק.
איל גבע
רק על הסכמי העבר.
רוני טלמור
הרעיון הוא שאם יש חברה שבה כבר היום מכהנים דירקטורים מטעם, רק במצב כזה מספףר הדירקטורים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נשמע את עמירם ואחר כך נראה.
עמירם גיל
אני עורך דין עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. אדוני, בגדול הגישה שלנו היא בעד הקלות היכן שניתן וכן, חוק הריכוזיות נועד לשמר את שליטתו של בעל השליטה גם בשכבה שלישית ומטה בתקופת המעבר וזה ברור. עם זאת, אנחנו חושבים שההקלות שמוצעות כאן בחלקן הן מרחיקות לכת מדי ואני אסביר.

הרעיון הוא בעצם לומר שאין צורך בכל כך הרבה דח"צים, בכל כך הרבה דירקטורים עצמאיים מטעם הציבור, במידה וחלק מהדירקטורים המכהנים בדירקטוריון ממילא הם למעשה סוג של עצמאיים. כלומר, הם לא מונו ישירות על ידי בעל השליטה אלא על ידי מישהו אחר.
קריאה
על ידי מי?
עמירם גיל
זאת בדיוק השאלה. התקנות מתייחסות לשני מקרים. מקרה אחד בו אותו מישהו אחר הוא ועד העובדים. לטעמנו זאת הקלה ראויה מפני שבאמת כאשר ועד עובדים ממנה דירקטור על חשבון בעל השליטה, מן הראוי להקל על בעל השליטה ולהפחית במספר הדח"צים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא בעל מיעוט.
עמירם גיל
נכון. מפני שבאיזה בעל מניות מיעוט מדובר כאן? לא מדובר במיעוט כמו שאנחנו חושבים עליו. לא מדובר בגוף מוסדי, במשקיע קטן כמונו מהציבור, לא, מדובר בדרך כלל במה שנקרא בעל מניות משני או בעל מניות קטן שזה לצורך העניין משקיע גדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לעצור אותך לרגע. אתם מדברים רק על מי שיש לו הסכם עוד מלפני החוק. יש מציאותכזאת?
רוני טלמור
אנחנו מכירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה מקרים כאלה?
רוני טלמור
התקנות האלה יחולו על מקרה אחד של חברה שבה יש בעל מניות מיעוט ומקרה אחד של חברה בה יש עובדים שמתמנים על ידי ועד העובדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זאת החברה בה יש מיעוט?
רוני טלמור
החברה בה יש החזקת מיעוט זאת חברת שופרסל, בה החזקת הרוב שייכת לדסק"ש והחזקת המיעוט שייכת לקבוצת ברונפמן-פישר. יש להם הסכם שאם אני זוכרת נכון הוא מ-2007 או מ-2010.
עמירם גיל
חודש ב-2010. במקור הוא מ-2007.
רוני טלמור
ההסכם הזה מבטיח לקבוצת ברונפמן-פישר ארבעה דירקטורים בתוך דירקטוריון של 15.
עמירם גיל
אדוני, אם נחזור לטיעון שלי. זאת בדיוק הבעיה. לא מדובר כאן בבעל מניות מיעוט קלאסי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן שאלתי.
עמירם גיל
מדובר במשפחת ברונפמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. אני שואל את משרד המשפטים. עכשיו אתם רוצים שהארבעה האלה לא יפגעו בבעל השליטה, בדיסקונט השקעות.
רוני טלמור
זה לא בדיוק כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש ביניהם הסכם?
רוני טלמור
כן. יש ביניהם הסכם מ-2007, הסכם מיעוט של רשות ניירות ערך.
עמירם גיל
שמשפחת ברונפמן יכולה למנות נציגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי ההסכם יש להם ארבעה דירקטורים מתוך הדירקטורים שלו.
רוני טלמור
כאשר המצב עד הוראת המעבר – הוראת המעבר נכנסת לתוקף ב-11 ביוני, בעוד מספר ימים – היה שמתוך 15 דירקטורים בדירקטוריון, שניים צריכים להיות דח"צים ולכן בעצם הדירקטורים של בעל השליטה הם 13. אותם 13 מתחלקים כך שתשעה הם לבעל השליטה וארבעה לבעל מניות המיעוט. לאחר שהוראת המעבר תיכנס לתוקף - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מותר שיהיו לך רק שמונה. לא תשעה אלא רק שמונה.
רוני טלמור
שמונה ושבעה. השמונה האלה הם פחות ממה שהוא ממנה היום ומכוח ההסכם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתוכם הוא צריך לתת עוד ארבעה.
רוני טלמור
כן. ברור שגם אם הם ירדו לשליש, גם אם התקנות יאושרו ולא יהיה צריך יותר משליש דח"צים, עדיין החלוקה הקיימת לא תוכל להישמר כפי שהיא והם יצטרכו ככל הנראה לפתוח את ההסכם ולהגיע להבנות איך הם חיים בתוך תקופת המעבר.
אראל מרגלית
בין דסק"ש לבין ברונפמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. ודאי שיצטרכו.
רוני טלמור
משום שמתוך 15 דירקטורים, שליש הם חמישה ונשארים עשרה לחלק. כאשר היום הם מחלקים 13, הם יצטרכו לחלק את זה מחדש.
גילה גמליאל
ועשרה בחלוקה של?
רוני טלמור
אני לא יודעת איך החלוקה תהיה ביניהם. הם יצטרכו לסכם ביניהם. אני רק אומרת שהעיקרון שאנחנו עמדנו עליו בעת חקיקת החוק היה שבתקופת המעבר לא רוצים לפגוע ברוב של הדירקטורים שבעל השליטה ממנה.
משה גפני
למה לא עשיתם את זה בחוק? למה אתם מביאים את זה עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו הם מביאים את החריגים.
רוני טלמור
הכרחתם אותנו ואנחנו מביאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להסמיך את החריגים.
משה גפני
אני חוזר על בקשתו, אם אפשר לקבל כמה ימים ללמוד את הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. נעשה את זה.
משה גפני
אני רואה שגם אתה לא למדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עכשיו כבר כן מבין את זה. יש שני מקרים כאשר האחד בו התחייבו לוועד העובדים.
משה גפני
אתה איש מוכשר. אני לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נרשם בפרוטוקול.
אראל מרגלית
גפני, בזמן האחרון אתה משבח את הקואליציה.
משה גפני
לא משבח שום דבר.
אראל מרגלית
אתמול את שר האוצר והיום את יושב ראש הוועדה.
משה גפני
הרוב לא מקשיבים לדיאלוג שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושש שאם ניתן עוד כמה ימים, זה לא יעזור.
משה גפני
זה יעזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי שהסברתם לנו את זה וגם שמענו את הסיבות אולי למה לא, ואני מבין שהסיבה המרכזית למה לא מתמקדת ועיקר הוויכוח הוא רק על נושא של מיעוט כי בוועד עובדים גם אתה שמייצג את ההתנגדות כרגע, מבין שוועד עובדים זה סיפור אחר ואפשר ללכת על זה.
עמירם גיל
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל העניין מתמקד במקרה אחד.
אראל מרגלית
לא. לא מקרה אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש רק מקרה אחד.
עמירם גיל
שופרסל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדובר רק על הסכמים שהיו.
עמירם גיל
יש חברה אחת שזה חל עליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן שאלתי. יש מקרה אחד כזה ומקרה אחד כזה. הכול מתמקד במקרה אחד בלבד. את ההצבעה נקיים בשבוע הבא ובינתיים ניתן זמן לחברים ללמוד את הנושא. תאמרי לחברים שאולי הם יסתדרו לבד בלי כל התיקונים האלו. זה לא טוב לעשות תיקון לצורך חברה אחת בלבד. אנחנו נדחה את ההצבעה לשבוע הבא. שוב, בשבוע הבא לא תעמוד לנו זכות הגנת ינוקא, הכוונה לכך שאנחנו לא מבינים.
משה גפני
אלא אם נגיד שלמדנו ואמרנו שהמצב הוא כזה וכזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושאים האלו, אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה אלא מה שההיגיון והיושר אומרים.

את ההסברים שמענו. אנשים רוצים לחשוב. אם תרצו, תעשו עבודה על כמה אנשים ותדברו עם חברי כנסת ותסבירו להם. בשבוע הבא נעלה את זה אבל רק להצבעה. אם רוצים עוד לשאול שאלות, זה הזמן. בשבוע הבא אנחנו מעלים את זה להצבעה.
מיכל בירן
צריך לחשוב ואז לשאול שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נתחיל עוד פעם את הדיון.
משה גפני
אפשר לשאול בטלפון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק. יש לכם את הזמן. תדברו עם מי שאתם רוצים ותבררו.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>

קוד המקור של הנתונים