PAGE
3
ועדת הכספים
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 337>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 10:00

<1. שינויים בתקציב לשנת 2014>
<2. מצבן של הרשויות המקומיות- בהשתתפות סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

איילת שקד

יעקב אשר

דב ליפמן

>
סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
מרדכי כהן - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

לילי פיינטוך - השלטון המקומי, משרד הפנים

סיון להבי - תקציבים, משרד הפנים

רועי דהן - השלטון המקומי, משרד הפנים

שלומי לוי - יועץ סגנית שר הפנים, משרד הפנים

יקותיאל צפרי - יועץ סגנית שר הפנים, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב - רכז פנים, אג"ת, משרד האוצר

כפיר כהן - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה ומשפט, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

הדס פרץ - דוברת מש"מ, מרכז השלטון המקומי

ישראל פרוש - ראש עיריית אלעד, מרכז השלטון המקומי

רפאל בן שיטרית - ראש עיריית בית שאן, מרכז השלטון המקומי

קובי איטח - עוזר ראש עיריית בית שאן, מרכז השלטון המקומי

עבאס תיתי - ראש מועצת בענה, מרכז השלטון המקומי

סלמאן עאמר - ראש מועצת ג'וליס, מרכז השלטון המקומי

איתן אדרי - ע. ראש מועצת ג'וליס, מרכז השלטון המקומי

בני ביטון - ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

רפיק חלבי - ראש מועצת דלית אל כרמל, מרכז השלטון המקומי

עדואן עדואן - גזבר מועצת דלית אל כרמל, מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

חוסין הייב - ראש מועצת טובא זנגריה, מרכז השלטון המקומי

מעדא חסבאני - ראש מועצת יאנוח ג'ת, מרכז השלטון המקומי

ישראל אמרוסי - ראש מועצת מגדל, מועצות מקומיות ואזוריות

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק

יהושע מנשה - גזבר המועצה המקומית מצפה רמון, מרכז השלטון המקומי

אלכס גזלקין - ראש עיריית נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

ודים רשקובן - עוזר ראש עיריית נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

ג'בר חמוד - ראש מועצת סאג'ור, מרכז השלטון המקומי

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון

גאזי פארס - ד"ר, ראש מועצת פקיעין, מרכז השלטון המקומי

אחמד אחמד - סגן ראש מועצת פקיעין, מרכז השלטון המקומי

שכיב עלי - גזבר מועצה מקומית פקיעין, מרכז המועצות האזוריות

טומאן אבו-רקייק - ראש מועצת תל שבע, מרכז השלטון המקומי

קאסם אבו סריחאן - מ"מ ראש מועצת תל שבע, מרכז השלטון המקומי

איל קנץ - תחקירן, אל-על נתיבי אויר לישראל בע"מ

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

אלי יריב - יו"ר לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות החדשה

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

יוסי עמרם - המשמר החברתי

ירמיהו גור - כתב, המשמר החברתי

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

אלכס גנגלר - לוביסט, "ברדוגו יועצים"

אביגיל עמית - לוביסטית, "אימפקט", מייצגת את המועצות האזוריות

טמיר כהן

אסתר מימון
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<מצבן של הרשויות המקומיות - בהשתתפות סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום>

בוקר טוב. אנחנו מקבלים בשמחה את סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. אנחנו מצטערים שהשר לא פה, אבל מהיכרותי את פאינה זה בסדר. הצטרף אליה מרדכי כהן, ראש מינהל השלטון המקומי. ברוכים הבאים, ראשי הרשויות, ראשי השלטון המקומי, ואחרונים חביבים, חברי חברי הכנסת. אני מבין שצריכים לברך ברכת מזל טוב, לא את מכבי תל-אביב, את אחמד טיבי שאירס את בתו.

היא כמעט הבת שלי, היא העוזרת הפרלמנטרית שלי שהתארסה עם העוזר השני.

התכנסנו פה מאחר שהיתה אלי פנייה תקציבית בנושא של משרד הפנים – מענקי איזון ודברים דומים. חשבתי שני דברים: אני לא רוצה להעביר את הדברים האלה בלי שנקיים עליהם דיון, ויותר מזה, זו הזדמנות שניפגש עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים ונקיים דיון. יכול להיות שהכול, הפלא ופלא, רק צריך לתת תשבחות, אבל יכול להיות שיש מצוקות שצריך להעלות ולנסות לראות איך פותרים אותן. חיברנו את שני הדברים האלה יחד, ולכן נקיים דיון ובסופו נשתדל להעביר את ההעברה הכספית אם נשתכנע שיש צורך בה.
הסדר יהיה שסגנית השר תדבר, אם אחר-כך מרדכי ירצה להוסיף, טוב, אחר כך, לפי הרישום, ראשי הרשויות. אני מבקש שראשי הרשויות, שבדרך כלל ניחנים בכושר דיבור טוב, אחרת הם לא היו נבחרים, שיקצרו, כי אנחנו רוצים לשמוע במקסימום, לקיים גם דיון, שיהיו תשובות ולהתקדם. יש לנו זמן עד 12:00, כי אז אנחנו מתחילים עם הדסה.

היא עדיין קיימת?

כן, הישיבה קיימת.

בית החולים.

בית החולים קיים והישיבה מתקיימת ובעזר השם זה ייפתר.

נתחיל. מה שאני מבקש, כפי שמקובל אצלנו פה בוועדה, אנחנו משתדלים, גם אם למישהו יש משהו להגיד, הוא רושם את זה, לא נכנסים אחד בדברי השני, כדי שיתקיים "דברי חכמים – בנחת נשמעים". גם אם למישהו יש שאלות או הערות לסגנית השר או לכל אחד אחר, שירשום, אחר-כך, כשיקבל את זכות הדיבור, יוכל להתבטא. פאינה, המיקרופון לרשותך.

תודה. קודם כול, בוקר טוב לכולם, לנציגים של השלטון המקומי, לחברי חברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה. אני דווקא אגיד כמה דברים יותר כלליים או שאני אביא את תפיסת העולם שלי בעניין הזה. כל הנושא של הפרטים המקצועיים, אני אעביר ליושב-ראש השלטון המקומי, למרדכי כהן, שיציג את המצגת.
קודם כול, השלטון המקומי הוא בכלל משרד הפנים. ברור שמשרד הפנים נוגע באזרחים בעשיית היום-יום. יתרה מכך, כל התפקוד של השלטון המקומי – להגיד "שלטון מקומי" זה אולי משהו לא ברור – כל הנושא של ראשי הרשויות והתפקוד של הרשויות מהווה את התחושה של האזרחים במדינת ישראל – האם נוח לנו לחיות כאן, שביעות הרצון שלנו, הנוחות. הרבה פעמים אנחנו מדברים על החינוך, על גני הילדים, על ניקיון העיר, ואין נושא אחד שהשלטון המקומי אינו שותף ואינו נוגע בו.
יש פה בעיה שמתבטאת ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אנחנו בכנסת מאוד אוהבים להעביר חוקים, אנחנו רוצים להיטיב עם חלק מהציבור, אנחנו מעבירים חוקים ביחס לשלטון המקומי, גם חוקים תקציביים לפעמים ואפילו לפעמים מגייסים לנושא הזה כסף, אלא מה, אנחנו שוכחים שברבות הימים הכסף הזה נעלם והנטל של החקיקה נשאר על השלטון המקומי.

אני אביא כמה דוגמאות ואני בטוחה שהנציגים שיושבים פה מבינים את זה היטב. למשל, ברור שכאשר משרד הרווחה קובע עובד סוציאלי לכמות המסוימת של האוכלוסייה, בהתחלה הוא אומר: נממן את העובד הסוציאלי ב-70%, אחר-כך בא קיצוץ פלט או משהו קורה במשרדים ויש קיצוץ בתקציבים, ואז יורדים ל-50% מימון ואחר-כך אנחנו גם מגיעים למימון של 35% לעובדים סוציאליים. רשות מקומית לא יכולה להרשות לעצמה לקצץ או להוריד עובדים, וכל הנטל הזה בסופו של דבר נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.
איך אפשר לאזן את הנושא הזה? הדרישה שלנו שהתקציבים יהיו מאוזנים. הדרישה שלנו שהרשות תתייעל ותעבור תוכנית הבראה ושתהיה מאוזנת, והרבה פעמים אני שותפה לתחושה הזאת של הקושי ושל ההבנה איך זה קורה.
בכנסת הקודמת, זה היה בתקציב, נדמה לי, לפני שנתיים, ראינו שמענקי האיזון של השלטון המקומי עמדו לרדת אפילו מתחת ל-2 מיליארד ואחר-כך הגיעו ל-2.4 מיליארד. אני לא רואה אותו, אבל ידידי משה גפני, שעמד בראש הוועדה, ואני לחמנו פה קשות על כל הנושא של מענק האיזון או תקציב מענק האיזון יחד עם משרד הפנים, אבל נכון להיום בבסיס התקציב זה רק 2.4 מיליארד.

אני לא צריכה להזכיר לכם, אבל מי שמכיר את ועדת סוארי יודע שהיא החליטה איך מתחשבנים, אחר-כך הקימו את ועדת גדיש שהביאה את המסקנות שלה ב-2004, והיישום שלהן נכנס ב-2006, אבל לו היינו הולכים היום ומחשבים את הנוסחה הזאת עד הסוף, ודאי שהיינו הרבה מעל מה שקיים היום. מדברים על 3.2 מיליארד. להערכתי אם היינו מדקדקים בפרטים, יכול להיות שזה היה אפילו יותר.
אני לא אוהבת להעביר ביקורת על מישהו שהיה לפני ולהגיד שהטעות נעשתה שם, אבל כולנו מודעים לכך שלפני עשר שנים באמת היה שר פנים שהחליט שהוא הולך לקראת האוצר וקיצץ בהרבה את מענקי האיזון, מה שפגע אז בשלטון המקומי, ואולי אפילו בעשר שנים לא הצלחנו להחזיר את הגלגל לאחור ולשקם את הנזק שנעשה אז. אבל בכל מקרה, אנחנו מאוד עם הפנים לשלטון המקומי, עם הבנה לצרכים של השלטון המקומי ועם הניסיון לעזור עד כמה שאפשר בכל הנושא של מענקי האיזון.

נכון שמענקי האיזון ניתנים לרשויות שלא מצליחות, כמו השם של המענק הזה, ונכון שיש היום 56 רשויות – מרדכי יציג את זה – איתנות, יש כאלה שהן עצמאיות ופחות נזקקות לתמיכה, אבל המענקים האלה הולכים בדיוק לנקודה הנכונה. זה בדיוק המענק שמאפשר לרשות להתקיים.
יש עוד נושא אחד. אני אגע בו ממש בקצרה. אני בטוחה שאנחנו נרחיב ונוכל אחר-כך לעשות סביב זה דיון, וזה כל הנושא של מענקי הפיתוח. גם התחום הזה קוצץ כמעט בחצי. אם פעם מענקי הפיתוח עמדו על חצי מיליארד שקל, היום זה נע סביב ה-280 מיליון. אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים, אבל חלק מהרשויות עדיין לא נמצאות במבני הקבע שלהם, חלקן, במגזר הערבי, בכלל שוכרים את המבנים, בקריית שמונה אחרי שהמבנה נפגע, לא הצליחו לשקם אותו והם נמצאים במבנה שכור. זה מראה על כך שיש קושי, ואנחנו מודעים לו מאוד. הלוואי שנגיע לרמה הסבירה והרצויה שאנחנו רוצים להגיע אליה, מכיוון שאנחנו חושבים שכל הנושא של השירות לאזרח, כמו שכבר אמרתי, תלוי בשלטון המקומי.

נקודה אחת שלא קשורה למצגת, אבל אני חייבת להאיר את עיניכם בעניין הזה. אני מדברת על הנושא שהובלתי בכנסת הקודמת, כשהייתי בוועדת הכספים, נושא של הגבלת ימי אשראי. אנחנו עדים ושומעים על המצוקה של החברות שדורשות למשל שימי האשראי של השלטון המקומי ושל כל החברות הממשלתיות באמת יענו על הצרכים, ואני מדברת עם החשבת הכללית – היא חברה מאוד טובה שלי – מיכל עבדי, והיא אומרת: הנה, יש לנו הישג. באמת ההישג הוא שכל המשרדים היום עומדים על ימי אשראי של 45 יום, אבל כשאני שואלת אותה איך זה מקבל ביטוי ביחס לשלטון המקומי, לצערי לזה לא ניתנה תשובה, מכיוון שאם אנחנו צריכים לתת הבטחה במוסדות החינוך של הילדים שלנו, אז הרבה פעמים השלטון המקומי מקדם את ההוצאה ומשלם את ההוצאה, ועד שהוא מקבל החזר על זה ממשרדי הממשלה, עוברים הרבה יותר ימים מ-45 הימים. ושוב, כל הנטל הזה כרגיל נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.
ההערכה שלי גדולה מאוד, וזה לא קשור לתפקיד שלי כסגנית שר הפנים. מי שהכיר אותי מעבודתי כאן בוועדה הזאת יודע היטב שאני באמת קשובה לכל הצרכים של השלטון המקומי.

אני אבקש ממרדכי כהן להציג את המצגת, ואחרי זה, אם יהיו שאלות, אנחנו נשמח לענות. תודה.

מרדכי, אני אתן לך לדבר, אני רק מציע שנתמקד תוך כדי דיון. יש שלוש נקודות מרכזיות שמפריעות לי. נקודה אחת, שמדינת ישראל קבעה את הנוסחה לאיזון, נוסחת גדיש, אבל בפועל היא לא משלמת את זה. מהיותי ראש רשות 21 שנה, נדמה לי שאז זה היה 70%, זה היה המקסימום שקיבלנו מהנוסחה. היום אומרים שזה הגיע ל-89% - - -

84%.

עדיין זה לא 100%. זו נקודה אחת. אני מבין משיחה עם ראשי הרשויות לפני כן שההפרש בין 84% ל-100% זה כ-320-300 מיליוני שקלים. פה יצטרכו לעשות קווץ', זה דבר אחד.

דבר שני, שאני מניח שמאוד פוגע בנושא של התפקוד, זה הנושא של המצ'ינג. הבנתי שברווחה זה דבר קשה יותר, וכל מה שאתה מקבל אתה צריך לשלם לפחות 25% ומורידים לך את זה. יש רשויות שבגלל שאין להן כסף, אין להן 25%, הן אפילו לא מפעילות את ה-75%.

יש תחושה בדברים שקשורים לתוכניות הבראה, שבמקום לעשות תוכנית הבראה – בזה אני לא בקיא, אז הייתי שמח שתתייחס לזה – לפעמים אנשים אומרים: במקום להשקיע הכול בתוכנית הבראה, תן את הכסף הזה לרשות, והיא תעשה את זה יותר טוב, כי בסוף, ברוב המקרים אחרי תוכנית הבראה, אתה נשאר לפעמים בגירעון יותר גדול, אתה עושה עוד תוכנית הבראה ואחר-כך עוד תוכנית הבראה, ולמעשה לא בטוח שזה מבריא.
אנחנו צריכים לדעת שכל עיר, כל רשות, היא ממשלה קטנה בפני עצמה, שצריכה לספק את כל הצרכים. השלטון המרכזי מעמיס עליה יותר ויותר דברים ולא תמיד הוא מעביר את הכספים הנדרשים. קל להעמיס, אבל לא תמיד עוברים הכספים. לא תמיד זה קשור למשרד הפנים, זה מתחלק על עוד משרדים, אבל אתם המשרד המרכזי הוא שלהם.

מרדכי, המיקרופון לרשותך.

אני אשתדל תוך כדי הדברים גם להתייחס לנקודות שהצגת.

ראשית, לפילוח שכולם מכירים, ההתפלגות של הרשויות המקומיות – כפי שידוע, הרשויות המקומיות נחלקות לעיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות ותעשייתיות. לפניכם הפילוח. הנתון הזה חשוב כי מרבית הרשויות המקומיות הן מועצות מקומיות, גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי, מה שיוצר עומס גדול מאוד כי אלה רשויות קטנות יותר, חלקן הגדול בפריפריה, וזה מתקשר לדיון שהיה קודם.

ביקשנו להראות לכם את הפילוח בכדי שנבין את המציאות ביחס למצבן של הרשויות. למעשה רשויות איתנות, על-פי חוק, הן רק 24 רשויות, אבל יש קבוצה נוספת של רשויות שלא הוגדרו על-פי חוק כרשויות איתנות והמצב שלהן הוא מצב יחסית טוב, למרות שחלקן גם נהנות ממענק איזון. הן לא איתנות, אבל הן במצב יחסית טוב.

יש רשויות שהן במצב ביניים. אלה רשויות שלמרות המאמץ הכבד מאוד שלהן בגבייה, בהתנהלות תקינה, בניהול אחראי של התקציב, נמצאות תמיד במצב של סיכון וסכנה לגלישה. הקבוצה האדומה אלה הרשויות בתוכניות הבראה והתייעלות.
זו ההזדמנות רק להעיר הערה למה שהיושב-ראש הציג קודם. אני מציע להיות מאוד זהיר באמירה על כישלון מוחלט של תוכניות הבראה. אני לא אומר שאין מקום לשפר, לדון, לשכלל את הכלי הזה, לייעל אותו, אבל ככלל רשויות בתוכניות הבראה, תחת הכלי של חשב מלווה, אלה רשויות שעוברות תהליך נכון ומשפרות את מצבן. אנחנו יכולים להראות בנתונים איך במהלך השנים הגירעון הנצבר והגרעון השוטף ברשויות האלה קטן והן עוברות ממצב של תת-תפקוד לתפקוד סביר. לא אמרתי לתפקוד מצוין, לתפקוד סביר.

עוד הוכחה למה שאני אומר. אם בעבר, רק בשנים הקודמות, מסגרת התקציב לרשויות בתוכניות הבראה עמד בהסכם פנים-אוצר על 259 מיליוני שקלים, לקראת 2015 אנחנו יודעים שההיקף יהיה קטן יותר, מכיוון שחלה התייעלות ושיפור במצבן של אותן רשויות. אני אומר שוב, אני לא רוצה להציג את זה בצורה קיצונית והפוכה, שהכלי הזה תמיד מצליח, אבל צריך להציג את זה בזהירות הנדרשת.
לא דומה הדבר לגבי ועדות ממונות, שפה זה ממש באופן קוטבי. יש רשויות מקומיות שסיימו בהצלחה גדולה מאוד תהליך של ועדה ממונה ויש רשויות שמצבן לא השתפר. זה כן דורש דיון מעמיק, אבל השר וסגנית השר, כפי שאתם יודעים, קיבלו החלטה של מדיניות לצמצום, עד כמה שניתן, של התופעה הזאת, והיום יש למעשה ארבע רשויות בלבד שנמצאות תחת הכותרת של "ועדה ממונה" – טייבה, בוסתן אל מרג', שהולכת לבחירות בסוף השנה, ושתי רשויות שהן מועצה ראשונה, מה שהיה בעבר אבו בסמה.

נתונים לטובת המשתתפים, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים – השקף מצד ימין מתייחס לפילוח של הרשויות המקומיות על-פי מדד כלכלי-חברתי, והמספר שאתם רואים למעלה זה האוכלוסייה. מצד שני זה מדד הפריפריאליות. מדד הפריפריאליות הוא הפוך. במדד הכלכלי-חברתי, ככל שהמספר עולה, הרשות חזקה יותר, ובפריפריאליות זה אומר שהיא רחוקה יותר מהמרכז, זה הפוך. מה שחשוב זו התובנה או מה שאתם רואים למטה, כשלמעשה מרבית האוכלוסייה בישראל חיה ברשויות מקומיות שהן במדד הכלכלי-חברתי 6-4, שזה מדד הביניים. זו מרבית האוכלוסייה.

פה רצינו להראות את מספר הרשויות. זה בדיוק אותו שקף רק לא על-פי אוכלוסייה, אלא על מספר רשויות. כפי שאתם רואים מספר קטן של רשויות מקומיות נמצאות בקצוות, במדד חברתי-כלכלי 1 או 3. מרבית הרשויות נמצאות בתווך, אבל שימו לב לנתון של המדד הכלכלי-חברתי 3. 39 רשויות נמצאות שם וזה אומר שהמצב לא טוב. גם לגבי הפריפריאליות – כמובן זה המבנה של מפת השלטון המקומי בישראל – חלק גדול מהרשויות נמצאות בפריפריה. לא מרבית האוכלוסייה, אבל מרבית הרשויות, מכיוון שהן קטנות ובפריפריה.

מה המצב של הרשויות שהתאחדו בזמנו? מה מצבן היום?

איך אתה רוצה לנהל את הדיון, שאני אגיב לחברי הכנסת?

תרשום לך את זה. תמשיך את המהלך ואחר-כך תחזור לשאלות האלה. תמשיך.

פה השתדלנו מאוד בקצרה, מכיוון שראשי הרשויות והצוותים המקצועיים מכירים היטב את הסוגיה של מענק האיזון. רק אומר שלמעשה, מה שסגנית השר הדגישה, שתי ועדות דנו בנושא של מענק האיזון או תקציב האיזון. אנחנו היום פועלים על-פי השינויים שהוכנסו בוועדת גדיש. צריך לזכור שוועדת גדיש, לפחות במרכיב אחד, כן כיוונה את נוסחת מענק האיזון כך שתהיה פחות מוטיבציה – אני אנסח בזהירות – או פחות שיפוי לרשויות קטנות. זה כן שינוי שהוכנס בוועדת גדיש, מה שמכביד על הרשויות הקטנות. מה שחשוב לומר שהמטרה של מענק האיזון היא באמת לסייע לרשויות לאזן בגין ההכנסות וההוצאות, ודאי לא ליצור עודפים, וההתייחסות של היושב-ראש – אני כבר אומר את זה פה – ושל סגנית השר – זה מאוד ברור, זה לא דורש דיון מעמיק – שאנחנו נמצאים באחוזי מימוש לא מלאים, 84%. זה היה פעם פחות. ברור שאם היינו פועלים על-פי מה שוועדה ציבורית קבעה – אני תיכף אומר שהוועדה הציבורית לא היתה ועדה ציבורית שהפריזה – יכול להיות שמענק האיזון, אם נצלול לעומק, נוודא שיש שם מרכיבים שמאפשרים למודל להיות גבוה יותר ממה שהוא היום, אבל גם על-פי המודל ועל-פי נוסחת מענק גדיש אנחנו נמצאים בחסר מובנה של כ-400-300 מיליוני שקלים.

עוד דבר שלא נתנו את הדעת עליו. לא מספיק שהמענק הוא בחסר, אלא שזה לא בבסיס התקציב. בבסיס התקציב זה 2.4. זה אומר שבכל שנה משרד הפנים נדרש – כשהיה דו-שנתי, היה דו-שנתי – לאותה סאגה מיותרת, לדון בסוגיה של בסיס התקציב או לא בסיס התקציב. זה גורם למצב מאוד בעייתי, כי זו לא רק שאלה של בסיס או לא בסיס, כשזה לא בבסיס התקציב ויש מצב של התנהלות על-פי 1/12, הרשויות המקומיות נדרשות לחשב דה-פקטו 1/12 מ-2.4 ולא מ-2.8 או מה שהיה אמור להיות, ואז הרשויות נענשות פעמיים. זה לא טכני כשזה לא בבסיס התקציב.

לא רק שהן נענשות, אתה גם לא יכול לתכנן את התקציב. מצפים מרשות לתכנן את התקציב שלה, ואתה מקבל את ההודעה רק - - -

גם אתה לא נותן רגיל בבסיס התקציב, גם אתה נותן מחוץ לזה. אתה מצפה שתקבל?

ודאי זה סכמטי לגמרי.

אם היית נותן לעיריות על בסיס התקציב, אני מבין שאתה דורש בסיס תקציב. אתה מנהל משא-ומתן, אתה לא יודע בתחילת השנה כמה אתה הולך לתת.

נכון, זה מה שאמר חבר הכנסת.

הטענה - - -

אם הוא ידע, הוא יודיע לנו.

הוא דיבר על עצמו.

אם הוא ייתן לך, הוא יודע לבקש, אבל אם הוא לא ייתן לך, הוא לא - - -

הוא לא יכול לתת לי בלי לקבל אישור קודם.

ליצמן, הוא דיבר על עצמו. הוא דיבר על עצמו, לא על ראשי הרשויות.

אמרתי בדיוק מה שאתה אומר, אדוני חבר הכנסת. אנחנו נמצאים במצב שמכיוון שזה לא בבסיס ומכיוון שזה לא בהיר לנו, אנחנו פועלים בשיטה שאנחנו מודיעים לראשי הרשויות מראש, מאלצים אותם ליצור רשת ביטחון כדי לא לקחת סיכון, ואז לא רק שזה לא מה שהם היו אמורים לקבל על-פי המודל, לא רק שזה לא בבסיס - - -

על החלק שיש לך בבסיס, אתה גם לא מודיע.

ודאי שכן.

כל אחד יודע. זה בבסיס.

קשה לי מאוד להתנהל כך. לפי ההנחיה של היושב-ראש - - -

רבותי.

סכום החלוקה במענק האיזון אצלכם, האם הוא מחולק לפי קבוצות או סכום כללי לכולם?

אני נכנס בדיוק לזה. זה אומנם נראה קצת פשטני, אבל בסופו של דבר המטרה של הנוסחה במענק האיזון היא לנתח את הרשות המקומית על-פי ההכנסות הפוטנציאליות שלה, לא הכנסות שלה בפועל, אל מול ההוצאות הנורמטיביות שלה, ולזהות את החסר בין זה לזה, ועל-פי זה לפצות את הרשויות המקומיות. לא רק שזה לא נעשה בצורה הטכנית כפי שאני מציג, תראו בהמשך שאז נכנסים גם המקדמים – זה בהתייחס להערה שלך – כל מיני מרכיבים שמפצים את הרשויות. לכן היו השקפים הקודמים – המדד הסוציו אקונומי, פריפריאליות. אחרי שיש ניתוח של כל הרשויות המקומיות, נכנסים אותם מקדמים שמטיבים עם הרשויות בפריפריה, מטיבים עם הרשויות החלשות במיוחד, יוצרים את המצב של נטולות מענק, לא אלה שמקבלות ואלה שלא מקבלות.

פה חשוב לומר – אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אמרתי את זה קודם – שיש מספר מקדמים. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת של המועצות האזוריות. גם פה נוסחת מענק האיזון מכירה בזה שיש הבדלים אובייקטיביים בין רשויות מקומיות, ולכן היא נותנת מקדם למועצות האזוריות, מכיוון שהפריסה שלהן היא מאוד גדולה, ואז מועצה אזורית שיש בה מספר רב של יישובים במועצה והפריסה גדולה, המרחקים בין הרשויות הם מרחקים גדולים, היא מפוצה דרך הנוסחה.

פה כמובן קצת יותר פירוט על הכנסה פוטנציאלית. אני רק אומר פה הערה מה מסתתר מאחורי זה, שלא נישאר רק עם כותרות. אם הנוסחה היתה מתייחסת להכנסה בפועל של הרשות המקומית, זה עלול היה ליצור מצב שרשויות מקומיות לא היו מתאמצות. הרי מה אנחנו רוצים למנוע? אנחנו רוצים למנוע מצב שרשות לא תגבה, לא תתאמץ, לא תעשה את מה שמוטל עליה, ואז הנוסחה תשקף את זה ותפצה אותה בגין זה. רוצים שהנוסחה תתייחס להכנסה הפוטנציאלית שהרשות היתה אמורה להכניס, בכדי להטיל את האחריות על הרשות לעשות את המאמץ המקסימלי. אחרי שהיא עושה את המאמץ המקסימלי היא מפוצה בגין הפער שנוצר.
ההוצאה הנורמטיבית – פה המצב - - -

פה המצב בכי רע.

פה המצב הוא אחר, וזה ההוצאות הנורמטיביות. הנוסחה קבעה הוצאה נורמטיבית. אני אומר פה לחברי הכנסת כמובן ולכל המשתתפים, זה חלק מאותם הדיונים ואותו הקושי. יש צדק בטענות של חלק מהרשויות המקומיות לגבי הסוגיה של הוצאה נורמטיבית – יושבים פה החברים ממרכז השלטון המקומי, אני יודע שהם יעלו את זה בהמשך הדיון – נכון, הנוסחה לגבי הוצאה נורמטיבית קובעת שיש איזה הוצאה שאותה רשות מקומית היתה אמורה נורמטיבית להוציא. ברור שזה משפיע באופן ישיר על ההקצאה וברור שאם זה היה מחושב בצורה אחרת, ודאי שמענק האיזון היה גדול יותר ומה שהרשות המקומית היתה מקבלת היה גדול יותר. אני לא רוצה עכשיו לסנגר או לא, אני אומר שיש צדק באיזון הזה בין הכנסה פוטנציאלית להוצאה נורמטיבית. בהמשך, אם תרצו, אני אפרט יותר. אני רוצה שתהיה לנו תמונה כללית.

מה שחשוב זה מה שנאמר קודם. למרות כל מה שאמרתי שיש חולשות בנוסחת מענק האיזון, כפי שאתם יודעים בסיכום עם האוצר, והאוצר כמובן מכיר בזה, ב-2014-2013 הוקצו 50 מיליוני שקלים מסך 2.8 מיליארדי השקלים לתיקוני עיוותים. למה קיים הסעיף הזה? כי כולם מכירים שהנוסחה טובה לכלל הרשויות, והיא משקפת את המצב בכלל הרשויות. יש רשויות שנופלות בין הכיסאות, בקטבים של הנוסחה, ו-50 מיליוני שקלים הוקצו ב-2014-2013, ואנחנו כמובן נדרוש שתהיה הקצאה גם ב-2015, בכדי לתת מענה לאותן רשויות שהנוסחה לא עושה אתם צדק.
אני אביא דוגמה רק למרכיב אחד. הנוסחה מכירה בעומס המלוות של רשויות מקומיות ועומס פנסיה, זה לא שהיא לא מכירה בזה, אבל יש רשויות מקומיות – לא ראיתי פה חברים מקריית שמונה, מבית שאן יושב פה ראש הרשות – שהמקרה שלהן הוא כל-כך קיצוני שהנוסחה לא מפצה על זה. רשות כזאת מתחילה את שנת התקציב שלה עם גיבנת בלתי סבירה, כי יש לה פנסיה שלא קשורה ברשות. אין לזה שום קשר להתנהלות, לאחריות של הרשות.

ההבדל בין רשות ותיקה לרשות לא ותיקה.

זה יכול להיות גם לא ותיקה, חבר הכנסת אשר. למשל בבית שאן, מספיק שיש לה כמה ראשי רשויות, שזה בסדר גמור וזה משטר דמוקרטי ומאריכים חיים, יוצרים עומס על הרשות, וזאת רשות קטנה.
אותו דבר לגבי עומס מלוות. פה זה קצת יותר מורכב. רשויות מקומיות, נניח שסיימו תוכנית הבראה בהצלחה. יושב פה ראש הרשות של סאג'ור, אבל יש רשויות מקומיות נוספות. עשו מאמץ אדיר, הצליחו, קיצצו בפעולות, אבל ההיסטוריה של כל אותן שנים יצרה גיבנת מאוד כבדה, עומס מלוות על הרשות המקומית.

לא רק זה, גם חלק מתוכנית ההבראה היו הלוואות שהם לקחו על עצמן.

- - - בריבית עוד יותר גבוהה.

זה נכון מאוד ליצור תמהיל שחלקו מענק וחלקו הלוואות כדי להטיל אחריות על הרשות, אבל מה שקורה בפועל, שיש רשויות שיש עליהן גיבנת מאוד כבדה. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל המרכיב הזה של תיקוני עיוותים אמור לתת והוא נותן באופן חלקי ביותר. למשל, היה עדכון של המדד הכלכלי-חברתי, הסוציו אקונומי, לא יכולנו ליישם את זה באותה שנה. בצדק באו ראשי רשויות לסגנית השר ולשר ואמרו: פרסמתם, אנחנו יודעים היום מה מצבנו, ברור לנו אובייקטיבית שאי-אפשר ליישם את זה, אבל צריך לפצות אותנו על מציאות אובייקטיבית, זה לא המדד שלנו בפועל, וכלה בדברים אחרים.
זה מאוד מוגבל. אני אומר לכם שאנחנו נדרשים בימים האלה, אנחנו יושבים עם הנהלת המשרד, עם הסגנית ועם השר, ואנחנו לא יודעים איך לקחת 50 מיליוני שקלים – זו שמיכה כל-כך קצרה – ולתת ביטוי לעיוותים שיש בנוסחה.

אם חס ושלום הוא יצליח, יפתח וירומם את העיר שלו, הוא חוטף מכה קשה, כי הוא יוצא מ-4 ל-5 או ל-6. הוא פתאום חוטף מכה קשה, כי כל-כך הרבה דברים מבטלים לו, משום שהוא עלה בדירוג.

הדירוג הוא של האוכלוסייה, לא של הרשות. כרגע אנחנו מדברים על הרשות, וצריך להבדיל בין המצב של האוכלוסייה למצב של הרשות.

יש קשר.

יש לנו רשויות שבהן הדירוג הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה מאוד גבוה, והרשויות נמצאות בקושי אדיר, כי יש שם נושא אחר, ויש ההפך, סיטואציות שבהן זה הפוך.

הרבה פעמים יש קשר בין הדברים והוא חוטף.

עדיין צריך להפריד.

ראשי הערים אומרים: הלוואי ואני לא אעלה.

מה שאומר היושב-ראש, גברתי סגנית השר, זה נכון. יש גם השלכה של התפקוד של הרשות לגבי המדד הסוציו-אקונומי, לכן צריך לעשות את זה בהדרגה ולא להעניש על-ידי הורדת מענק האיזון שנה אחרי ההצלחה.

צריך לעודד אפילו.

כך זה בנוי בפועל. ההפחתות לא נעשות באופן אוטומטי, אנחנו עושים את זה באופן מדורג לשנה-שנתיים, כדי לאפשר לרשויות להיערך לשינויים. כך גם היה בסוציו-אקונומי.
לגבי ההערה שנאמרה קודם, אני חושב שזה נכון ואחראי מאוד מצדנו לראות בהתפתחות של המדד הכלכלי-חברתי, למרות שזה משקף את מצב התושבים ולא את המצב הכולל של הרשות. המוטיבציה של ראשי הרשות לעלות במצב הסוציו-אקונומי. זה שאנחנו נמצאים שהיום יש ראשי רשויות – סגנית השר צודקת – שאומרים: אתם יודעים מה, אנחנו כבר לא יודעים אם זה פועל לטובתנו, עדיף שנהיה במקום פחות טוב, כי זה יגדיל לנו את מענק האיזון, אני חושב שזאת תפיסה שגויה, היא לא נכונה, ומרבית ראשי הרשויות לא אוחזים בשיטה הזאת, אלא הם רוצים להתנתק מהתלות הזאת במענקי האיזון, להגיע למצב של עצמאות ולא להיות סמוכים. אני אומר את זה באחריות, ראשי רשויות מהפריפריה, שקשה להם מאוד, נמצאים במצב הזה ולא רוצים להיות במקום של תלות במענקי האיזון, ולא כפי שהם מוצגים בציבור שלכאורה יש להם אינטרס לדרדר את מצב הרשות, להיכנס לתוכניות הבראה. זה רחוק מאוד מהמציאות.

פה זה מה שסגנית השר אמרה קודם ובצדק, זה להראות את הפריס., אתם רואים את 2003, 2004, תחילתו של המשבר שמקרין עד היום. אתם רואים את היציבות, נקרא לזה, במענק האיזון, שהוא גם חסר מבחינת המודל.

זה נומינלי.

ודאי, נומינלי. הערה לא רק שהיא מתקבלת, היא מוצדקת לגמרי. את הפער אתם רואים למעלה, ודאי שזה נומינלי. זה כשלעצמו זה בעייתי.

סליחה, מרדכי, זה לא רק נומינלי. צריך להבין שאנחנו נותנים בכל שנה שירות לאוכלוסייה יותר ויותר גדולה, ולפרמטר הזה אין כמעט ביטוי. אנחנו נשארים גם במענק נומינלי וגם מ-2004, כשבשנים האלה האוכלוסייה גדלה כמעט במיליון איש. אנחנו עדיין נמצאים באותו טווח.

כדי לבסס את מה שסגנית השר אומרת נעבור לשקף הבא. אתם רואים את זה דה-פקטו. תראו את העקומה למעלה, תראו את הגידול באוכלוסייה, איך זה משתקף ביציבות של מענק האיזון. אלה לא דלתות קטנות, זה משמעותי מאוד, וזה לא בא לידי ביטוי.

מה שקרה ב-2004 דרדר עשרות רשויות למשברים. עשרות רשויות.

אנחנו כעשור עדיין מלקקים את הפצעים.

זה היה שינוי, פורז.

איזה רשויות ב- 2013 - - -

חלק מהרשויות נכנסו לתוכניות הבראה.

איזה רשויות ב-2013 יצאו מתוכניות ההבראה?

אני אתייחס לזה.

תן לי שתי דוגמאות.

לרשויות שסיימו תוכניות הבראה - - -

שהן נכנסו לתהליך - - -

השכן שלך, בני ברק, זאת רשות שהיתה במצב בכי רע, סיימה את תוכנית ההבראה שלה בהצלחה. היום היא נמצאת במצב של אופק. לוד.

האם מהמגזר הערבי יש לך דוגמה לרשות?

גם המגזר הערבי וגם מהיישובים הדרוזיים.

מי?

ברשותכם מבט על השקף הזה שעוזר לנו להבין את המציאות. זה מוכיח שמענק האיזון, למרות שהוא חסר, הוא מכוון נכון. רשויות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, שזאת העקומה הימנית ביותר, נמצאות בתלות מאוד גדולה של תקבולי ממשלה. תראו את ה-55% ואת מענק האיזון שמסייע להן להשלים על הפער בהכנסות. ככל שהעקומה מתקדמת שמאלה והרשות חזקה ביותר, ההכנסות שלה הן ודאי לא מהממשלה והן לא מקבלות מענק איזון.

מה שאנחנו רואים בשקף הזה, שהנוסחה מכוונת נכון. הבעיה עם הנוסחה שהיא לא מתממשת על-פי הוועדה, שהיא בחסר, שהיא לא בבסיס ושיש לעשות בה מספר תיקונים כדי לשקף נכון יותר את הצרכים של הרשויות.

אני אומר מילה על הנחיות השר. שר הפנים וסגנית השר הנחו את הצוות המקצועי לבחון את נוסחת מענק האיזון. אני לא אומר מה תהיה התוצאה של זה, האם יהיו שינויים, האם השר בסופו של דבר הוא יכניס, אבל בוחנים לעומק.
כפי שאתם יודעים ב-2011 הוכנסו שינויים בנוסחת מענק האיזון, ומה שמוטל עלינו זה לבחון את אותם עיוותים והאם יש צורך בשינוי נוסחה ולא רק בהקצאת עיוותים.

אדוני היושב-ראש, אם תרצה, אני אתייחס להערות או איך שתרצה לנהל את הדיון.

אמרת שיש רשויות דרוזיות שיצאו מתוכנית ההבראה. איזה רשויות?

רשות ערבית מעניינת אותי.

לילי, מנהלת אגף תקציבים במשרד הפנים, תתארגן ותציין רשימה מאוד מפורטת.

רשות אחת. אתה לא יודע?

אני יודע, אבל למה שלא נעשה את זה מסודר?

אם אתה יכול לענות על שאלות שנשאלו תוך כדי, תיתן תשובה, אחר-כך יהיה עוד סיבוב וישאלו שאלות. מה שכבר נשאל, תענה.

נשאלתי לגבי רשויות שאוחדו באותו פיילוט והתפרקו. כפי שאנחנו יודעים - - -

יש גם שלא התפרקו.

יש כאלה שנשארו ולא התפרקו.

הפירוקים היו בחברה הערבית: אל שגור, עיר הכרמל, ובחלק מהרשויות שאוחדו, כמו מכבים-רעות, האיחוד נשאר.

שאלת האם זה הצליח, מה למדנו מאותו פירוק, מה עלה בגורל - - -

הרי היינו כאן בוועדת הכספים בנושא, ואז היתה מלחמת עולם נגד האיחודים, ואז אמרתם באותות ומופתים שהולכים לחסוך כסף, מיליארדים, טריליארדים, כמה כסף שנחסוך מהאיחוד. אני רוצה לדעת אם נחסך שקל אחד.

כעבור כמה חודשים העבירו חוק ששוב מפרק כמה רשויות.

איחוד רשויות זו סוגיה מורכבת ולא פשוטה. באותה תקופה היא נוסתה אחרי קשיים מאוד גדולים בתוכנית רחבה של שר הפנים מאיר שטרית.

צריך להזכיר באיזו ממשלה זה היה.

מאיר שטרית היה שר הפנים.

מי היה אז שר הפנים?

מאיר שטרית.

לא. חבר כנסת אחר, אברהם פורז.

פורז היה שר הפנים וביבי שר אוצר.

הוא ייזכר הרבה זמן, רבותי.

מי שבא ובהינף יד ויתר על הסיוע - - - היה ביבי, מי שוויתר על הסיוע לרשויות המקומיות היה פורז.

רב יעקב. רבותי.

ההתייחסות שלי תהיה מאוד קצרה. הסוגיה של איחוד רשויות, בסופו של דבר על-פי אותו פיילוט, לא הוכיחה את עצמה, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר אם יש מקום או אין מקום או איך צריך לעשות את זה. נעשה פיילוט מאוד מסוים, הוא היה בעייתי בצורה שבו הוא התבצע. הוא הצליח באופן חלקי ולא באופן מלא. אני לא קובע מדיניות. יש שר, יש סגנית שר, הם יצטרכו לדון בסוגיה של איחוד רשויות.

לא מדברים על המדיניות. מדברים טכנית לגבי הכסף. האם הרווחנו או הפסדנו?

האם זה חסך כסף או לא?

מהבדיקות שעשינו ודאי לא מדובר במיליארדים. החיסכון לגבי אותו פיילוט שהיה בעייתי זה סדרי גודל של 100 מיליון שקל. יש אפילו רשות אחת שאחרי האיחוד – ההוצאה של הרשות אחרי האיחוד היא גבוהה יותר מלפני האיחוד, אז יש גם דוגמה כזאת.

100 מיליון שקל זה פינאץ.

כל עוד אתה לא מאחד את רמת גן וגבעתיים סימן שלא מדברים על איחוד אמיתי.

- - - בירכו אותו רק מטעמים מפלגתיים.

- - -

אם זה היה נשאר, זה היה חוסך מיליארדים לקופת המדינה.

רבותי.

גם כשעושים איחודים, יש שיקול ניכר לנושא של הומוגניות האוכלוסייה. לכן כשאיחדו את מכבים רעות ומודיעין היתה הצדקה, כי האוכלוסייה היתה הומוגנית. במקרה של החיבור בין רמת גן לבני ברק, אני לא חושבת שזה רלוונטי.

לא רמת גן ובני ברק, על רמת גן וגבעתיים דיברתי.

למשל להפריד את בית שמש לבד.

את בית להפריד משמש.

לעשות שתי ערים.

רבותי.

התייחסות אחרונה היא לשאלת המטצ'ינג. ודאי שרשויות מקומיות, בעיקר החלשות שבהן, וודאי אלה שנמצאות בתוכניות הבראה והתייעלות, מתקשות מאוד במטצ'ינג מול משרדי הממשלה. זה לא רק רווחה, זה גם חינוך וגם משרדים אחרים, וזה מתקשר למה שסגנית השר אמרה קודם לגבי החסר הגדול מאוד שיש בתקציבי הפיתוח, אבל פיתוח זה מרכיב אחד. זה מסייע לרשויות בהיבטים של תשתיות מול משרדי ממשלה אחרים ולא רק מפעל הפיס וכו'. הסוגיה שדיברת עליה, המטצ'ינג, היא הרבה יותר רחבה, היא לא רק פיתוח, היא בכלל כוח-אדם, כל מה שנדרשת אליו רשות מקומית. זאת סוגיה כבדה, ברור שיש פה חסר מאוד גדול.

זה ממוטט רשויות לפעמים.

זה קשור לשאלה גדולה של תקצוב דיפרנציאלי וזה קשור לשאלה גדולה של סל שירותים. מבחינת העובדות אין חולק שרשויות מקומיות מאוד מתקשות לעמוד במה שמגיע להן, מכיוון שיש בעיה במטצ'ינג.
לשאלתכם, כדי שאני לא אשלוף. במגזר הדרוזי: אבו סנאן, חורפיש, ירכא, כפר קמא ופקיעין. במגזר הערבי: טורען, איעבלין, כסייפה. ביהודי, אמרתי: בני ברק, לוד, יבניאל, מגדל. אלה רק דוגמאות.

הוא לא ענה על השאלה, ניסן. שאלתי מה שיטת החלוקה. האם לכל קבוצה בחברה יש סכום לחלוקה או שהסכום כולל?

לא. הסכום הוא סכום כולל, 2.4 מיליארד, ב-2014 זה היה 2.8 מיליארד. הסכום הזה מחולק לרשויות המקומיות על-פי מה שהצגתי קודם, ולכן רשות מסוימת בחברה הערבית, התקציב שנקבע לה הוא על-פי הניתוח האובייקטיבי והמקדמים, מצב הפריפריאליות שלה, המצב הסוציו-אקונומי שלה.

זאת לא היתה השאלה. ב-2.8 מיליארד שהיו, ההחלטה מראש היתה, למשל, למגזר - - -

לא, אמרתי. לא. לא. לא.

בנוסחה אין התייחסות למגזרים. הנוסחה לוקחת את כל אותן הרשויות - - -

אז היא לא שוויונית. אני אדבר. אני אתייחס לזה.

יש לך פרמטרים מקדמים שנותנים העדפה לפריפריה או למצב הסוציו-אקונומי, שהם מאזנים מה שאתה אומר.

אני חייב להעיר על זה. לא רק שזה לא מדויק, אני רוצה להסב את תשומת לבך דווקא מכיוון שהנוסחה שוויונית, שקופה ועם מקדמים, כשמתסכלים על הקצאת מענק האיזון, תראה שיש בולטות מאוד גדולה, אני אומר את זה באחריות ברורה, לחברה הערבית, בגלל שמצבה האובייקטיבי הוא כזה, לא מכיוון שיש פה איזו הטיה. בגלל המצב של הרשויות המקומיות, חד-וחלק.

עיסאווי, לא לדבר.

אני לא אענה.

אני אתן לך לדבר. מה שנעשה עכשיו שאם יש לחברי כנסת שאלות קצרות, לא דיבור, הם ישלימו את השאלות, אחר-כך ראשי הרשויות ידברו, אחר-כך חברי הכנסת ידברו, אחר-כך תהיינה תשובות.

יש לי שאלה לגבי המדדים שהצגתם מהיבט התקצוב. במערכת הבחירות האחרונה לפחות 40% מראשי הרשויות הם ראשי רשויות חדשים, והם מקבלים - - -

מוחלשים. מוחלשים, לא חלשים.

"חדשים", היא אמרה.

הם נכנסים עם גיבנת מהתנהלות של ראשי רשויות קודמים. עושה רושם שלא מספיק נותנים את הדעת בחלוקת המשאבים בסוגיה שבה נכנסים ראשי רשויות חדשים, רעננים, ורוצים ליצור ולקדם את היישוב, והם פתאום מוצאים את עצמם בקושי בהישרדות. השאלה, איך משרד הפנים מייצר מנגנון אחר שנותן כר התפתחות חדש, איזו תקווה, איזה אופק ליישובים, ובוחן את העניינים בצורה מאוד מקצועית ויסודית? אולי צריך להכין תוכנית אסטרטגית להתמודדות עם הגיבנת הזאת שיש על כל ראש רשות. כל הזמן תוכניות הבראה ותוכניות הבראה, יש פה משהו עגום. לא בכדי מצב הרשויות הוא כזה כבר לאורך שנים. צריך לצאת מהקופסה, לצאת מהחשיבה שמקובעת כבר לאורך שנים עם דפוס חלוקת משאבים ולנסות לייצר פה משהו אחר כדי לתת מענה.

שאלה, באמת שאלה. אחר-כך יש זכות דיבור. אני רוצה שנשמע את ראשי הרשויות.

זה לא נאום, זו שאלה.

בסוף תאמר, "האומנם"?

על אמת.

אנחנו מדברים פה על תוכניות הבראה. כשעוברת רשות תוכנית הבראה זה לא קל, צריך לעודד אותה להצליח ויש באמת הרבה רשויות שהצליחו, כמו שנאמר קודם. יש נקודה אחת שמשרד הפנים צריך לחשוב האם היא נמצאת על סדר-היום. עיר אחרי תוכנית הבראה, למרות שהיא יכולה להחליט כרגע כמה מענקים וכמה הלוואות היא מקבלת, לעניות דעתי, מניסיון, היא צריכה עדיין להיות בפוקוס של משרד הפנים מבחינת תקצוב כמה שנים גם אחרי, כדי ללוות אותה בשיקום. תוכנית הבראה זה כמו ניתוח. אחרי ניתוח לא עוזבים את הפציינט, כי יכול להיות מצב שרשות תידרדר חזרה. האם יש מקום לשקול שרשות מקומית וראש רשות מקומית שהצליח בניתוח הזה יקבל גם תוספת להמשך הדרך כדי לשקם הלאה ולהצעיד הלאה את העירייה לעצמאות הכלכלית כמו שצריך להיות?

תענה לשאלות האלה, ואז ניתן לראשי הערים ואחר-כך – חברי הכנסת.

בקצרה. ראשית, זה נכון, המציאות לא פשוטה. ראש רשות חדש נבחר עם חזון, עם רצון לשנות את מצבה של הרשות והוא יורש מציאות קשה, אבל יש גם הצד השני של האחריות לרציפות שלטונית. ברגע שראש רשות נבחר ונעשה סוג של ריסט, בסופו של דבר תחשבי על האחריות שיש לראש הרשות כלפי דברים שנעשו בעבר. אני לא אומר שיש פה תשובה ברורה. אנחנו מודעים למציאות הזאת. יש הצעה גם לראשי הרשויות במספר מפגשים אתנו לגבי נושאים מאוד קונקרטיים, כי הצגת את זה מאוד כללי, לגבי שורה של נושאים שאולי יש מקום להקל בהם על ראש רשות חדש. לא באופן גורף לומר: נכנס ראש רשות חדש, הגירעונות, תוכנית ההבראה, המצב הקודם, תת-התפקוד והחריגות מונחים בצד, ועכשיו אתה מתחיל דף חדש. זה בלתי סביר, כי לא הממשלה ולא שום גורם מתנהג בצורה הזאת, אבל יש נושאים מאוד מסוימים שאנחנו בוחנים אותם היום, האם יש מקום ללכת בהם לקראת ראשי רשויות חדשים בכדי להגדיל את הסיכוי שלהם להצליח.
עשינו פעולה שזכתה להצלחה מאוד גדולה, לקחנו את אותם כ-100 ראשי רשויות ועשינו פעולת הכשרה מאוד קפדנית של מספר חודשים יחד עם האוניברסיטה העברית, כדי לתת כלים לרשויות. זה לא עונה לך על מה שאמרת קודם, אני רק מתייחס בעקיפין.

לגבי העניין היותר כבד שהוצג פה. ודאי שאנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה, וזה מה שהמשרד עושה. המשרד היום מוביל שני מהלכים: האחד נקרא "תוכנית הבראה רב-תחומית". בדיוק יציאה מהקופסה, בכדי לא להיות באותו מקום של עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה. נגעת בלב הדיון של הרשויות המקומיות. המשימה הכבדה שמוטלת על משרד הפנים, ולא רק על משרד הפנים, להפחית את התלות של הרשויות המקומיות ולייצר להן מנועי צמיחה להגדיל את ההכנסות. בשפה פשוטה "להגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות". הבעיה עם רשויות בתוכניות הבראה שגם אם זה יסתיים בהצלחה, בעיית היסוד שלהן לא נפתרה, לא הוגדלו שטחי המסחר והשירותים, לא הוגדלו שטחי התעשייה, לא נוצר תמהיל נכון בין הכנסה ממגורים שזה עול על הרשות לבין הכנסה משכר שירותים ותעשייה. משרד הפנים שקד על תוכנית שהתחיל אותה בפיילוט, בעקבות החלטת ממשלה, בירוחם, קצרין וחצור הגלילית אחרי ניסיון מאוד מוצלח לא פורמלי שהיה בבני ברק, ושר הפנים לפני מספר שבועות הכריז על הרחבה של הפיילוט הזה. זו תוכנית משותפת למשרד הפנים והאוצר.

מה אומר הפיילוט?

אני רק אציין את הפרטים. אלעד, פורדיס ואופקים, שלוש רשויות שונות ממגזרים שונים, מצטרפות לרשימה הזאת של שלוש הרשויות הקיימות כדי להעמיק את הפיילוט.

מה אומר הפיילוט הזה? הוא מאוד פשוט. ברגע שמסיימים את המרכיב של הציר הכספי, שזאת תוכנית הבראה שכולנו מכירים, והוא לא מספיק, מתפנים לשני תחומים נוספים. כל ההיבט הניהולי-ארגוני של הרשות: כוח-אדם, תוכנית עבודה, תכנון – כל ההיבט הזה שמאוד מקשה על הרשות. יש רשויות שזאת החולשה הגדולה שלהן, ראש הרשות כל-כך קבור ביום-יום, שהוא לא חושב על המחר, וצריך לסייע לרשות הזאת, שיהיו לה אותה תוכנית ואותם כלים. הדבר השני זה הפיתוח הכלכלי – להניח תוכנית מעשית לרשות המקומית וליישם את זה בכלים שבסמכות משרד הפנים, לא להתנות את זה בתנאים חיצוניים. אחד מהכלים זה גבולות וחלוקת הכנסות. למשל, דוגמה שאתם מכירים היטב, חצור הגלילית היתה בתוכנית הרב-תחומית, היה ברור שהיא צריכה להגדיל את שטחי המסחר, השירותים והתעשייה. במסגרת גבולות וחלוקת הכנסות הועברו 300 דונם מראש פינה לחצור.

על חלוקות הגבולות אני ממש מברכת אתכם.

זה נושא נפרד שנדון בו.

גם גבולות וגם הכנסות.

זה מורכב.

נגענו בזה, אבל אני לא יודע אם נספיק לפתוח את זה.

גם שר הפנים הנוכחי וגם סגנית השר דוחפים בכל הכוח את הנושא של פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות. נביא החלטת ממשלה בעניין הזה, כדי לעגן את הפיילוט הזה, שזה לא יסתיים בדיונים שלנו מול האוצר בשש רשויות. לשר מאוד ברור שזה דבר שצריך לקבל נפח מאוד משמעותי, כי זה יציאה מאותו טיפול נמרץ, וזה גם מקובל על האוצר. האוצר שותף במודל הזה של תוכניות רב-תחומיות, זה נעשה בתיאום מלא עם משרד האוצר. אם לא השבתי על דברים נוספים, תעירו את תשומת לבי.

אני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות, אבל אני אתן לכל אחד שלוש דקות. ביקשתי לצמצם כדי שגם חברי הכנסת יספיקו לדבר, ובעיקר כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות. רפי, ראש עיריית בית שאן.

אני ראש עיריית בית שאן. אני יחסית חדש, חצי שנה, אבל אני יודע דבר אחד, כשעושים מאותו דבר, מקבלים תמיד את אותן תוצאות.
אנחנו רשות שכבר נמצאת בתוכנית הבראה שלישית או רביעית בעשר השנים האחרונות, בין שמונה לעשרה חשבים מלווים עברו דרך הרשות הזאת. משום מה, גם אם יש קיטון פה ושם בגירעון המצטבר, בסוף זו אותה תוצאה ואנחנו חוזרים שוב ושוב למשרד הפנים לבקש עוד תוכנית הבראה ולקבל עוד תוכנית הבראה.
משרד הפנים עושה את העבודה שלו. הוא עושה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יודע, ולא שם הבעיה. קוראים לנו "עיריות חלשות" או "רשויות חלשות" - -

מוחלשות.

- - או "מוחלשות". אני חושב שאנחנו לא חלשים. אנחנו מאוד חזקים, יש לנו עיריות חזקות, תושבים חזקים ועובדים חזקים בעיריות. מי שחלש זה מי שמפתח את כל המודלים הכלכליים האלה שמנותקים לגמרי מהמציאות ומהמצב ורחוקים לגמרי ממה שקורה באמת. מי שמכיר את המצב ב"רשויות החלשות" לא יכול לפתח מודלים כאלה שמדברים על מענקי איזון שלא מאזנים בסופו של דבר, ואנחנו יודעים את זה ואנחנו רואים את זה.
גם במסגרת תוכנית הבראה נותנים עוד הלוואות ועוד מלוות ארוכות טווח וממחזרים הלוואות. יוצרים את אותו מעגל שלא נגמר, שחוזר על עצמו. שוב, זה לא שמשרד הפנים לא פועל נכון, אני חושב שצריך לפתח נוסחה אחרת, כי בסוף אם נמשיך לעשות את אותן תוכניות, לא יצא מזה כלום. יכול להיות שהפתרון נעוץ בכך שיהיה מענק איזון ב', משהו מיוחד, ספציפי, שאומר שבמקום לתת עוד פעם הלוואות ועוד פעם תוכניות הבראה, לקחת שלושה או ארבעה יישובים, שלוש-ארבע עיריות, ולמקד מאמץ – אני יודע שבמשרד השיכון יש מיקוד מאמץ – הולכים על משהו חותך, ואז המענקים האלה צריכים להיות ברמה חודשית ולא ברמה של כל רבעון על-פי התקדמות של תוכנית הבראה ועמידה ביעדים של תוכניות הבראה. מענק איזון ב' יאזן אחת ולתמיד את הרשות, ומכאן היא תצטרך לעמוד על רגליה. לחזור שוב ושוב על אותן תוכניות זה לא עובד.

אם היא לא תעמוד?

רובי, בואו לא ניכנס לזה.

גפני נכנס, אתה יודע כמה פעמים עזרנו לבית שאן בשבע השנים האחרונות?

עובדה שקיבלנו את אותן תוצאות.

היה פעם שר פנים – אני אומר את זה, זה לא על דעתי – היה שר פנים שהעלה רעיון לעזור רק למי שיכול לעזור לעצמו. כשאתה עוזר למי שאתה קורא להן "חלשות", זה כמו בור שאין לו תחתית.

למה?

אני לא בדעה הזאת.

רובי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו. תהיה לך זכות דיבור, תוכל לומר את זה.

בשורה התחתונה, אם תמיד חוזרים על אותם דברים, תמיד נקבל את אותן תוצאות. צריך לחשוב מחוץ לקופסה. צריך ללכת על מענק איזון ב', לאזן אחת ולתמיד - - -

זה מורטוריום?

רובי, נגמר לו הזמן.

יש גם נתונים.

רפי, רפי. תודה.

תודה.

פארס, ראש מועצת פקיעין.

אני ראש מועצת פקיעין. למי שלא מכיר, מועצת פקיעין בנויה משלוש שכונות מרוחקות האחת מהשנייה. בכפר חיים 5,500 תושבים. כמו שאמרתי יש שלושה אזורים גיאוגרפיים באזור הררי קשה מאוד לפיתוח. בכפר יש ארבע עדות, חיים דרוזים, נוצרים, יהודים ומוסלמים. כמובן מבחינת שירותים, מבחינת איסוף אשפה, שירותים לאוכלוסיות, אני צריך פה ח'לווה, פה ח'לווה ופה ח'לווה, אני צריך פה שני בתי כנסת, שתי כנסיות, גם לקתולים וגם לאחרים, זאת אומרת, אני צריך שש כנסיות, אני צריך מקומות תפילה לכולם וצריך לתחזק את כולם.

תקציב החינוך שלי, בגלל המרחקים שאני צריך להסיע אנשים, חימום וכל הדברים האלה – בכל שנה אני בגירעון של 2 מיליון שקל בתקציב החינוך שאני צריך לכסות מהעובר ושב. יש הרבה מאוד הוצאות.

עלויות הפיתוח – זה כפר תיירותי, כל דבר שאני רוצה לעשות עולה לי המון כסף בפיתוח התיירות. זה אזור הררי, סלעי, קשה מאוד.

כמובן המצ'ינג זה בעיה רצינית מאוד. היום אני בגירעון של 9 מיליוני שקלים ובכל חודש הגזבר אומר לי: יכול להיות שבחודש הבא לא יהיו משכורות, אני לא יודע איך אני אשלים את המצ'ינג ואני לא יודע איך אני יכול לפצות.
המצב הסוציו אקונומי – אנחנו ב-4. למרות שיש גבייה של 83% מהארנונה זה מכסה רק 15% מתקציב המועצה.

ביקשנו אישור להעלאות חריגות בארנונה, כמו לבנקים ודברים אחרים, ותמיד אנחנו נתקלים בשלילה. ביקשנו לעלות ל-30%, שלחו לנו תשובה שלילית, לפחות תגידו מה אתם רוצים, 10%, 15% - - -

כמה במונחי כסף הכנסות הארנונה ב-2013?

5 מיליוני שקלים. 5.7 מיליון.

גבייה בפועל?

נכון, מתוך תקציב של 36 מיליון.

בממוצע, כולל עסקים, כמה מכסה הארנונה מהתקציב הכולל?

אצלו 13%.

זה לא נותן תשובה. יש לו רק על אוכלוסייה.

הוא אמר לך, 13%.

אצלו 13%. לעומת מה?

- - -

יש מקומות שזה מכסה.

במגדל העמק כמה הארנונה מכסה מהתקציב הכולל?

60%.

זו לא אותה ארנונה. זו לא אותה ארנונה, חבר'ה.

זו ארנונה של תעשייה. זה בסדר. ידוע. ידוע.

כל הארנונה במגזר הדרוזי מסתמכת על הבית, על המשפחות, זה לא תעשייה, לא מסחר, לא משרדי ממשלה, לא כולם.

רבותי, בבקשה. תנסה לסיים.

אני אסיים. אני רואה שמה שאמר מרדכי על כפר פקיעין שהיא נופלת בין הכיסאות מהבחינה הזאת, כי לא מתחשבים בכל הדברים האלה במענק איזון, ובסופו של דבר כשיש רזרבה אני מקבל את המינימום שבמינימום. אני מברר עם כל ראשי המועצות באותו גודל, ואני מקבל את המינימום, ואני לא מבין למה.

תודה רבה. בני ביטון, שהוא גם ראש עיריית דימונה וגם יושב-ראש פורום ערי הפיתוח. למרות הכול, תעשה את זה בשלוש דקות.

קודם כול, גברתי סגנית שר הפנים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי ראשי הרשויות. תסלחו לי פה, עמיתי ראשי הרשויות, אבל אנחנו צריכים לגעת בשתי נקודות עיקריות. חברי הכנסת, אני פונה אליכם: מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים את נוסחת גדיש. אני לא מבקש יותר. תנו לי את ה-100%. שימו לב, אני נכנסתי לפני חמישה חודשים להיות ראש רשות, לא ביקשתי העלאה, לא ביקשתי שום דבר, נפגעתי עכשיו במענקי האיזון. לא רק אני, גם חברי, בגלל הנוסחה שהיא עד 84%. נפגעתי ב-2.2 מיליון שקל. מה אנחנו מבקשים? תנו לנו את ה-100%. זה דבר אחד בנוסחת גדיש.

אתה לא עומד בקריטריונים.

אני עומד בקריטריונים. תנו לנו את ה-100% ותגדילו את מענקי הבסיס, מה שאמר מרדכי ומה שאמרה סגנית השר, שלא נהיה כבני ערובה. בכל שנה נבוא לוועדת הכספים ונדע לתכנן את הרשות שלנו כמו שצריך. אנחנו נמצאים ב-2.4 מיליארדי שקלים, תעבירו את זה ל-3.2. בסך הכול מדובר על 320 מיליוני שקלים, שזה בכלל לא הרבה כסף. אנחנו מדברים על 265 רשויות, שלא כולם צריכים, אבל מרביתם. אני לא מדבר על 15 ראשי הרשויות שהן נטולות מענק, על הגדולות, ועל עוד 35 ראשי רשויות. בסך הכול כל השלטון המקומי הוא במצוקה אמיתית.

פניתי לשר הפנים, לסגנית השר, לשר האוצר וגם לראש הממשלה – דימונה רוצה להיות נטולת מענק, ואני יכול לעשות את זה. תשאלו אותי, איך? הגעתי לסיכום עם המועצה האזורית דימונה, עם הקמ"ג אני אגיע לסיכום. אני אומר לכם שאם אגיע לסיכום הגיוני וחיובי, בשנה הבאה אני מחזיר לך, אדוני וגם לשרת הפנים, 38 מיליוני שקלים שאני מקבל במענקי - - -

הכול מוקלט. תיזהר.

מוקלט.

תעביר הכול אלינו.

אני אעביר לעמיתי ראשי הרשויות האחרות. אני רוצה להיות רשות עצמאית, רשות שיודעת לנהל את זה. נכון לרגע זה אני מבקש מעמיתי ואדוני היושב-ראש לפנות לשר האוצר ולצבוע לנו את 320 מיליוני השקלים ושנגמור את החרפה הזאת של מענקי האיזון משנת 2002.

זה 3.2 מיליארד.

הפער בין ה-84% לבין ה-100%.

אדוני היושב-ראש, ב-2002 דימונה היתה במענקי איזון של 60 מיליון, אנחנו כרגע ב-38 מיליון. אני בונה 6,000 – מה שאמרה סגנית השר – יחידות דיור בדימונה, עיר הבה"דים יורדת אלינו, אנחנו בהתפתחות אדירה, בכלל הנגב כולו בהתפתחות אדירה. שימו לב, אנחנו לא מבקשים עלייה, תנו לנו רק את מה שמגיע לנו. אם לא תאשרו אחת ולתמיד את הסיפור הזה ותתקנו את החרפה הזאת של השר פורז, שהיה שר הפנים, ואדון גפני יודע על מה אני מדבר - - -

אני יודע, אכלתי אותה.

אכלת אותה, אני יודע על מה אנחנו מדברים. הייתי ממלא-מקום ראש עיריית דימונה, ואני יודע. בא לשר האוצר ואמר: יש לי מה לקצץ.

בני, עכשיו תקצץ בדיבור.

אני מסיים. אני מסיים.

גם עכשיו הצעתי לשר האוצר. הוא קיצץ בישיבות, שייתן את זה לרשויות, שייתן לרשויות.

יפה מאוד. אני בטוח. יושב-ראש הסיעה, עפר שלח, נמצא פה - - -

ניסן, אפשר להעביר את הכסף מהישיבות.

אנחנו נעביר בעסקה סיבובית לרשויות.

או לחילופין את הקיצוץ שם שיעבירו לישיבות...

תאמין לי, הוא צודק, זאת חרפה.

אדוני היושב-ראש, זה מה שצריך לדון פה עליו, על ה-320 ועל ה-2.4 מיליארדי שקלים, שיעשו 3.2, ואנחנו לא נגיע יותר לוועדת הכספים, אני מתחייב. תודה רבה לכם.

לא נעשה, אנחנו שמחים שאתם מגיעים...

מתי אתה חותם את ההסדרים?

אני מקווה שבשבוע הבא אני חותם את ההסדר עם הקמ"ג, הם חייבים עד ל-22 לחודש, כי אני מגיע לבית המשפט.

למה זה עומד ב-2.4?

אני מזכירה לך שהעלינו את זה, אבל זה לא היה בבסיס התקציב. היום זה 2.8 - - -

אנחנו כבר באמצע השנה.

2.4 זה הבסיס, מוסיפים לנו 400, כל פעם משחקים אתנו.

בפועל זה 2.8.

רבותי. בבקשה, ראש מועצת סאג'ור.

חברים, אני ראש מועצת סאג'ור ויושב-ראש הפורום של הדרוזים והצ'רקסים. אנחנו לא רשויות חלשות, אנחנו רשויות מוחלשות, אם זה כמדיניות ואם זה כבעיה ניהולית-כלכלית. אני אציין מספר עובדות, אדוני היושב-ראש, מהעדה הדרוזית מאז קום המדינה ועד היום הופקעו כ-64% מהקרקעות שלה. על חלק גדול מהקרקעיות של היום בנויים אזורי תעשייה: כרמל, תפן, במע'אר ובכל מיני מקומות.

תחזור על הנתון בבקשה.

מאז קום המדינה ועד היום הופקעו מהעדה הדרוזית כ-64% מהקרקעות שעליהן היום בנויים אזורי תעשייה שמכניסים הכנסות בארנונה ליישובים היהודיים: כרמיאל ותפן. אני אביא דוגמה, בסיס צה"ל, מחו"ה אלון, שנמצא מטר מהבתים של מע'אר, משלם ארנונה למרום גליל. גם כלא חרמון משלם למרום הגליל. חבר'ה, יש פה בעיה של מדיניות, של אומץ לקבלת החלטה נכונה. אזרח מדינת ישראל שנולד בסאג'ור הוא לא אשם. אם הבן שלי נולד בכרמל, ההכנסה שלו מראש 2,000 שנתי, זה מה שאני יכול להשקיע, וזה שנולד בתמר או בתל-אביב, ראש העיר יכול להשקיע בו פי 30 ופי 40 בכסף.
יש החלטת ממשלה על הקמת יישוב דרוזי חדש, אתם מכירים את ההחלטה, אנחנו מבקשים שזה יהיה באזור תמר, ואז אני ואתה נתחלק ביחד.

אני אתן לך.

חברים, אנחנו יודעים לנהל ויודעים לארגן, ארגנו הרבה מערכות ומארגנים הרבה מערכות, למרות שהגברת נחמה דואק ציינה בערוץ הכנסת שהדרוזים עושים צבא בגלל משכורת. אני מתבייש באמירה הזאת ואני מתבייש ששום חבר כנסת לא הגיב אפילו לאמירה הזאת.

לא שמענו את זה.

היא אמרה יותר גרוע מזה. אני אתייחס גם לזה.

מי אמר את זה?

דואק.

זה מוקלט, ואתם יכולים לשמוע.

היתרון שאף אחד לא רואה את ערוץ הכנסת.

יש לי שלוש דקות, אני מבקש לא להפריע לי.

רבותי, זה על הזמן שלו.

אף אחד לא רואה אותו, חבל על התקציב.

זה על הזמן של ג'בר.

תקבל תוספת. תקבל. אף אחד לא יעצור אותך, אל תדאג.

אדוני, אני מצטרף פה למה שאמר חברי ראש עיריית בית שאן ולמה שאמר יושב-ראש הפורום, בני, בנושא של מענקי האיזון. אי-טיפול מיידי בהשלמת 100% במענקי האיזון, זה לתת אקמול לחולה סרטן, פעם יקטעו לו רגל פעם יד. אני מזמין פה את האוצר לעשות בדיקה כלכלית לאורך שנים. מה יותר משתלם בעשור האחרון, האם לעשות 100% מענקי איזון או לעשות תוכניות הבראה?

לגבי המצב הסוציו-אקונומי, מרדכי, כל מה שאמרת אני מסכים אתו לחלוטין. אין לנו עניין להוריד את המצב הסוציו-אקונומי. אנחנו אומרים שהמצב הסוציו-אקונומי היום לא משקף את המציאות. אני אביא רק דוגמה פשוטה, אדוני. הנושא של האבטלה במדינת ישראל, בא הלמ"ס וקובע אבטלה. הוא אומר: האבטלה כך וכך אחוזים. הורידו את אחוז האבטלה על-ידי פטנט אחד פשוט, היתה ניידת רישום אבטלה ביישובים המרוחקים, איפה שאין הסעה, ביטלו את הניידת, ואז אנשים הפסיקו לבוא ולהירשם וכך הורידו את האחוז. נכון להיום המצב הסוציו-אקונומי הוא ארצי, והוא לא ממוקד מטרה ליישובים שלנו. המצב שלנו הרבה יותר גרוע. אני מאוד מקווה ואשמח אם יוחזר מענק האיזון. בהחלט זה יכול לתרום תרומה משמעותית לכל הרשויות בלי שינוי קריטריונים באופן חד-צדדי.

תודה רבה. אלי ברדה, מגדל העמק.

שלום לכולם, אני גם יושב-ראש האסיפה הכללית של המש"מ וגם יושב-ראש מועצת הרשות לפיתוח הגליל. אני רוצה להצטרף לבקשה של החברים שלנו ולומר לכם את הדברים הבאים: דבר אחד, לימדו אותי להסתכל על חצי הכוס המלאה בהקשר של המשבר ב-2003. חכם רואה את חצי הכוס המלאה. המילים חצי כוס מלאה זה ראשי התיבות של חכ"ם. קיבלתם להיום משהו.
במשבר של 2003 ראינו הזדמנות לסדר את הרשויות המקומיות. לקחתי את ההזדמנות הזאת, אנחנו כבר שבע שנים רשות מאוזנת, שלוש פעמים ברציפות קיבלנו פרס ניהול כספי תקין, ואני אומר לכם שמפה ואילך אני הולך לתת הנחיה אצלי במערכת לא להמשיך להיות מאוזנים ולא להמשיך להתייעל, כי כל התייעלות שאני עושה, מדי שנה בשנה מפחיתים לי במענק האיזון. זה תמריץ שלילי להתייעלות ברשויות המקומיות. אני חוסך בעלויות בכל התבחינים של ההוצאות של הרשות, במקום שיישארו לי 2 מיליון שקלים שחסכתי והתייעלתי, מודיעים לי שלוקחים לי 2 מיליון שקל במענק האיזון, כמו בשנה הזאת.

לפי איזה נוסחה? מה הנימוק?

אני אסביר. אמרו לי: הגדלת את ההכנסות בארנונה, בתעשייה, יש לי תעשייה, על כל שקל שאני גובה יותר בתעשייה, לוקחים לי 80 אגורות ממענק האיזון. איזה תמריץ זה, איך זה מעודד לריב עם התעשיינים, להקשות על התעשיינים שישלמו יותר כסף, כשהמדינה מורידה לי 70% או 80% מהשקל שאני לוקח?
דבר נוסף, באווירה של אתמול - - -

אתה רושם לך, כי נרצה לשמוע תגובה.

הוא רושם. ודאי.

אני רואה פה את עפר לשמאלי – הוא יושב לימיני – הוא נותן לי השראה לומר את זה - - -

מבחינתנו הוא לימינך, רק שתדע...

האם מישהו מכם באווירה של המשחק של מכבי אתמול היה יכול לצפות משחקן לרוץ ברגליים קשורות או בידיים קשורות ולקלוע סל? זה מה שאתם עושים.

ריאל מדריד עשו את זה.

למזלנו אחד מהקבוצה השנייה עשה את זה.

אי-אפשר לרוץ ברגליים קשורות, בטח לא במרתון של חמש שנים ברשות מקומית ואי-אפשר להגיד לנו: בואו תתייעלו, וגם אי-אפשר להשית עלינו חדשות לבקרים מטלות. יש חוק הנגישות, חוק קשה מאוד, שחובה לתקן אותו וחובה לעשות אותו בהקשר של הנגישות, אבל תשפרו את הרשות המקומית כדי לבצע אותו. חוקקו חוק, ועכשיו אמרו: תאספו את המיליארדים שאין לכם ותבצעו אותו. אם אתם לא עושים אותו, אתם עבריינים. זה מזכיר לי את חוק תאגידי המים, שעכשיו מגיעים אחרי כמה שנים לדיון אם לפרק אותם או לא לפרק אותם.
היה הנושא של עובדי קבלן. השוואת שכר של עובדי קבלן. חוק צודק, אני מסכים אתו, אבל יש החלטה בכנסת או בוועדת הכספים שלא משיתים מטלות נוספות בערך כספי על הרשויות המקומיות בלי לשפות אותן.

היתה הבטחה של יאיר לפיד שהרשויות ישופו על זה.

אני אומר לכם שנכון להיום לא שופינו ואנחנו סופגים את זה ואתה כל יום חוטף חוק חדש דרקוני אחר, אם הוא צודק או לא צודק - - -

אלי, צריך לחייב את אלה שזוכים במכרז למתן שירותים שייתנו את השכר.

תחייב אותם. ויש תקנה של היועץ המשפטי שאסור לדבר אתם, כי זה לא חוקי. יש כל מיני תקנות כאלה שאנחנו מתמודדים אתן.

אני רוצה לחזור ולמקד את הדברים. תנו לנו את מענק גדיש. כשנבחרתי לפני 16 שנה לא אמרתי מילה על הגירעון של הקודם לי בתפקיד. אמרתי "זה המצב". ידעתי לאן אני נכנס, מפה אני אצא. אבל אל תקשרו לנו את הידיים ואת הרגליים.

אלי.

אני מסכם.

יש נוסחת גדיש. תנו לנו את נוסחת גדיש, נתמודד אתה. יש חוק חובת הנגישות, צריך לעשות אותו, בדין צריך לעשות אותו, תשפו את הרשויות כדי לבצע את זה. אי-אפשר לקחת את זה מהקופה של הרשות, כשאין. סגנית השרה דיברה גם על מענקי הפיתוח שהם במספרים מציקים. אי-אפשר לתקן מדרכה, אי-אפשר לסלול כביש, אי-אפשר לעשות את הדברים האלמנטריים עם סכום הכסף המצחיק שנמצא בסעיף הזה בתקנה הזאת.

אלי. די, סיכמת.

מילה אחרונה, נשא המצ'ינג.

זו הערה חשובה.

הכול חשוב, אבל - - -

אני מתמצת. אני מגיע פעם בשלושה חודשים לדיון פה.

אחרים לא יוכלו לדבר.

עוד שתי דקות. הוא מייצג אותם בכבוד.

יש נושא המצ'ינג, רבות דובר על המצ'ינג. רבותי, בחינוך וברווחה יש מצ'ינג. בגלל שהרשות לא יכולה לתת את המצ'ינג, בקצה יש קשיש, נכה ואומלל שלא מקבל את השירות. בחינוך יש פער גדול מאוד בין מרכז הארץ לפריפריה החברתית והגיאוגרפית, כתוצאה מכך שהרשות לא יכולה לתת את החלק שלה. לכן המצ'ינג חייב להיות דיפרנציאלי ובנושא חינוך ורווחה צריך לבטל אותו לגמרי. יש פרויקטים בתחבורה שהם 20% מצ'ינג ואותו ראש רשות לא יסלול ולא יקבל את הכיכר.

צריך לבטל את המצ'ינג בחינוך וברווחה.

יישר כוח. תודה רבה. חוסין, ראש מועצת טובא זנגריה.

נוביל את זה אנחנו אם הם לא יעשו את הדרך.

רבותי. שלוש דקות.

התרשמתי מאוד מהגרף שהוצג כאן וראיתי ש-29% מהרשויות, מ-75 רשויות מקומיות, נמצאות בתוכניות הבראה.

אני ראש המועצה המקומית טובא זנגריה, ליד חצור הגלילית, ליד ראש פינה בצפון. אני ראש מועצה של שני יישובים בדואים שנמצאים בצפון, באשכול התחתון, מס' 2. באתי אחרי ועדה ממונה של שש שנים. אדוני היושב-ראש, באתי לראשות המועצה אחרי ועדה ממונה של שש שנים וביום הראשון שניגשתי למועצה לא היה חשמל. ישבתי עם מר מרדכי כהן פעמיים ודיברנו על תוכנית הבראה, אבל כשבאתי, שלא באשמתי, מצאתי גיבנת מאוד כבדה. אני רוצה שתיתן לי אוזן קשבת.

אני שומע אותך.

באתי עם גיבנת מאוד-מאוד כבדה אחרי ועדה ממונה של שש שנים. היו 23 מיליון שקל חובות כשנכנסתי ביום הראשון. אין חשמל, הגבלת צ'קים, אפילו בנק דקסיה, כשפניתי בבקשה להלוואה, גם מרדכי ניסה, לא רצו לתת לרשות בכדי לשלם משכורות ולשלם את החובות.
אנא, תמצאו פתרונות לרשויות החלשות האלה. אני מסכים לכל מילה שנאמרה כאן לגבי הרשויות החלשות. אנא, תמצאו פתרון. כתבתי לשר שאם לא יימצא פתרון אחרי הוועדה הממונה, אני שוקל את צעדי, כולל פרישה מראשות המועצה המקומית וההחלטה קיימת. אנא, תמצאו פתרונות לרשויות החלשות.

כמה הכנסות עצמאיות יש לך בתקציב ב-2013?

כשנכנסתי אחרי הוועדה הממונה מצאתי גבייה של 60%. סגרתי את המועצה, אמרתי לעובדים: תצאו לשטח. הגענו לגבייה של 83%, מעל הממוצע המבוקש. 83% שזה מתבטא ב-3.5 מיליוני שקלים, אבל עם 3.5 מיליוני שקלים לא יכולים לנהל רשות.

עיסאווי, כל הנושא שאומרים לך שאתה יכול לשלם ארנונה - - -

חבר'ה - - -

אדוני, במקביל פניתי לשר. אם לא תהיה חלוקה צודקת לגבי ההכנסות האזוריות, לא נוכל להתקיים.

תודה, סלמאן, ראש מועצת ג'וליס.

לפי מה הולך הסדר? מעניין אותי. יש לך סדר ממש מדהים. הייתי רביעי ועכשיו עשירי.

לא היית רביעי.

הייתי רביעי ועכשיו עשירי.

אני לא יודע באיזה רשימה היית.

ברשימה השחורה...

בגלל שבאת מהערוץ הראשון, רפיק, מענישים אותך...

רבותי.

כבוד היושב-ראש, רוב הדברים נאמרו, לכן אני רק אתמקד במה שאמרו סגנית השר ומרדכי. המדינה יותר ויותר מדירה את רגליה מהאחריות, מעבירה את זה לרשות המקומית, אבל לא מעבירה, לא את הסמכות ולא את המשאבים. זאת אומרת, הם מחליטים איזו משכורת לתת לעובד סוציאלי, הם מחליטים אם לפטר או לא מורה שעולה הרבה כסף, אבל אתה צריך לשלם לו מהשוטף שלך, כנ"ל בכל התשתיות שעם הזמן הולכות ונהיות יותר גרועות. זו מתמטיקה פשוטה – הכנסות מול הוצאות. ההוצאות עולות כל הזמן, כמו שהזכירו את חוק הנגישות, המיגון וכו', אבל ההכנסות לא רק שלא עולות, אלא הן יורדות, כי אנשים יותר ויותר מגיעים לקו העוני, פחות ופחות משלמים ארנונה, לא בגלל שהם עבריינים, החוק פוטר אותם. יש 80% פטור מארנונה, כך שאם אני גובה את 100% הארנונה שלי זה מכסה בין 10% ל-14% מהתקציב המינימלי שאני חייב על-פי חוק לתת. אני לא נותן שירותים, לא כמו בהרצליה פיתוח ובטח ובטח לא כמו במקומות מפוארים, אבל מינימום ההכנסה שלי לא מכסה. הם נותנים לך עוד 40% ואז ביי דיפולט אתה ב-40% ממה שאתה צריך. אי-אפשר לעבוד כך. צריך נוסחה חכמה יותר ולהיכנס לרזולוציה יותר עמוקה. תודה.

תודה רבה. רפיק חלבי. עכשיו אתה לפי הסדר אצלי.

אני לא אדבר בשפה מכובסת וגם לא במילים מכובסות. אין לי בעיה עם מרדכי כהן - - -

אם לא תגיד את התפקיד שלך, ההיסטוריה לא תדע.

אני ראש המועצה המקומית דליית אל כרמל.

עכשיו יודעים, כי אחרת לא היו יודעים, היו חושבים שאתה רק כתב בטלוויזיה.

נכון. תודה רבה, גפני.

אני ראש מועצה, בסך הכול שישה חודשים. אין לי בעיה עם משרד הפנים, אני עובד אתם בצורה מצוינת. הבעיה היא שיש כאן מדיניות מובנית של אפליה, פשוט מובנית. אם מטילים עלי את הטיפול בכביש 672, בין צומת אליקים עד לאוניברסיטה, בעלות אחזקה של 70 מיליון שקל, ואני מקבל מזה כלום כסף, פשוט כלום כסף, פשוט אפס כסף, הכביש הראשי הזה שנוסעים בו כל-כך הרבה אנשים, גם בשבתות, בייחוד בשבתות, כל עם ישראל, וגם באים לאוניברסיטה וגם למקומות האחרים, קרוב מאוד לכביש 6, אני לא יכול לתחזק את העורק הבטיחותי הקשה, כביש הדמים, בדליית אל כרמל.

יש לי שיעור גבייה של 83%, אבל זאת גבייה ענייה. אין לי מפעלים, אין אזור תעשייה. התעשייה הולכת לנשר, למגדל העמק, ליוקנעם, למקומות אחרים, ואני מקבל בסוף אפס. זאת פשוט אפליה, אני לא רוצה להגיד איזה סוג של אפליה.
הדברים האלה לא יכולים להימשך במדינה הזאת. אתם רוצים שתי מדינות או מדינה אחת? תגידו מה אתם רוצים. גם מדינת הלאום היהודי לא יכולה לא להתייחס לאזרחים האחרים שלה. אני אומר לכם חד וחלק: יש פה אפליה, ובסוף נפנה לגורמי חוץ לא במדינה הזאת. אני כבר אומר לכם, אני פונה לבג"ץ נגד משרדי ממשלה על ההתנהלות שלהם, ונלך אחר-כך למקומות אחרים. לא נוותר הפעם בעניין של האפליה המובנית הזאת.

אנחנו רוצים לעזור לעצמנו. חוקקנו חוקי עזר, אבל אני בא עם 120 מיליון שקל חוב, מתוכם 40 מיליון בתיק איחוד. בכל חודש אני משלם 200,000 שקל להוצאה לפועל, מתוכם 160,000 או 170,000 שקל ריבית והצמדה. כל חודש. תוכנית ההבראה נותנת לי 40 מיליון שקל כדי להגיע להסדר עם האנשים האלה, והם לא רוצים להגיע להסדר. סונול שגנבה אותנו, פשוט גנבה אותנו, סונול כנען, ב-18 מיליון שקל, בפסק-דין חלוט בעליון, בגלל מחדלים של המועצות לפני כן, אני צריך לשלם את כל הכסף הזה. אני חייב לאשפה 12 מיליון שקל. מאיפה אני אביא את הכסף הזה? מאיפה אני אביא אותו? ממצ'ינג? ממה?
אני יכול לשבת כאן ארבע שעות ולספר לכם על התלאות ועל הקשיים, על התכנון שלא היה, אין תוכניות מפורטות, אין כלום, אין חשמל. 74% מתושבי דליית אל כרמל בבתים שלא קיבלו אישורי בנייה. אין להם חשמל. במדינת ישראל 74% מתושבי דליית אל כרמל, אין להם חשמל, 65% בלי ביוב. מדברים אתי כאן על מענק איזון? אל תתנו לי מענק איזון, אל תתנו לי כלום, קחו את הכפר הזה, תנהלו אותו אתם לבד. תנהלו אותו לבד, תאמינו לי. התנחלות אחת בשטחים לוקחת יותר מכל המגזר הדרוזי ביחד.

תודה רבה.

כמה תושבים יש בדליית אל כרמל?

16,500.

האם יש פה ראש מועצה אזורית?

האם זה נכון מה שהוא אמר לגבי ההתנחלויות?

תשאל את עפר. עפר, זה נכון?

האם יש כאן ראש מועצה אזורית? רציתי לשמוע.

ניסן, נשמע ראש רשות מההתנחלויות.

אתה הגזבר?

אני סגן ראש המועצה האזורית תל-שבע, תנו גם למגזר הבדואי שתי דקות בבקשה.

בדואי, דרוזי, צרקסי, כל אחד עם התואר, כולם מופלים, ונשארים הערבים, הילדים שמקבלים כאפות.

שתי דקות. אני עוצר אתך ואני מתחיל עם חברי הכנסת.

שלום לכולם, אני ממלא-מקום ראש המועצה המקומית תל-שבע, תל-שבע שוכנת ליד באר-שבע, 5 ק"מ מבאר-שבע, בקו אפס מהיישוב עומר, שבטח כולם מכירים.

היישוב תל שבע מקבל מענק איזון, סך של 13 מיליון שקל. המועצה נמצאת היום במצב מאוזן. היא מאוזנת בגלל שאנחנו מנהיגים תוכנית צנע ביישוב, הגזבר והחשב, יום-יום – זה לא וזה לא, ואז אנחנו מאזנים.

כאשר מדברים על ארנונה, הארנונה היחידה שיש לנו ביישוב זה ארנונה של מגורים, אוכלוסייה שנהנית מ-70% הנחה, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו נלחמים על 30% ולפעמים על 15% בגבייה של הארנונה. המצב הסוציו-אקונומי של תל שבע הוא מהקשים במדינה, ובהיעדר אזורי תעשייה ומלאכה ביישוב שלנו, אני חושב שהארנונה לא שווה את המאמץ שאנחנו משקיעים בה. אנחנו גובים בכל שנה, בערך 4 מיליון שקל, וזה לא יכול לפתור את הבעיות של תל שבע.

אני פונה אליכם: תצרפו אותנו לאזורי תעשייה השוכנים לידינו, תצרפו אותנו לצומת שוקת. היום הגשנו בקשה. יש שם ארבעה מקומות והיום מוקצים 20% לצירוף יישובים. היישוב תל שבע זה היישוב הכי ותיק, 18,000 נפשות, השני בגודלו באוכלוסייה הבדואית. אנחנו מבקשים להגדיל את המענק שלנו, לא לקצץ במענק. ודבר נוסף, הכי חשוב, תצרפו אותנו, שיהיה לנו מקור הכנסה מהתעשייה, מאזור התעשייה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מתנצל בפני ראשי רשויות שביקשו, כי זה כבר מתחיל לחזור על עצמו. אנחנו שומעים את שלל הבעיות והן קשות מאוד. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת ואחר-כך לשמוע את האוצר, את משרד הפנים, וננסה לסכם. יש לנו העברה כספית שצריכים להעביר. חבר הכנסת חמד. חמד היה הראשון. רבותי, אני מבקש שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, סגנית השר, אני רואה כאן את רוב ראשי הרשויות הדרוזיות. עדיין הם מאמינים בוועדה, גם אני מאמין בוועדה, לכן שני הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות בוועדה זה הנושא של ה-85%, להעלות את נוסחת גדיש ל-100%. אנחנו חייבים לעשות את זה כוועדה. דבר שני, שמענקי האיזון יהיו בבסיס התקציב. אלה שתי הנקודות החשובות. אם נעשה את שתי הנקודות האלה בוועדה, אנחנו נוכל לעזור להם. אחרת, לבוא לדבר ולדבר, לשפוך את כל המצב הקשה, אני יכול לדבר אתך מכאן עד מחר על המצב הקשה במגזר הדרוזי. דיברו על מע'אר שחופף לבסיס צבאי, ואומרים לו שבסיס צבאי לא משלם למע'אר. בשטח של ירכא וגו'ליס, באמצע יש בסיס צבאי ענק, יש שם מחסני נשק ענקיים, ולא משלמים את הכסף לא לירכא ולא לג'וליס, הם משלמים את הכסף למועצה האזורית. הם עוברים ביישוב בשביל להגיע לבסיס שלהם, לא עוברים במועצה האזורית.

אנחנו מדברים על יישובים כל-כך חשובים, שאני לא מבין. עושים תוכנית הבראה. עכשיו שמעתי ממך שפקיעין יצאה מתוכנית ההבראה, הייתי בהלם. פקיעין יצאה מתוכנית ההבראה? קראתי לגזבר, שאלתי: יצאתם מתוכנית ההבראה? הוא אמר לי: לא. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתון. הנה, הגזבר יושב כאן, ראש הרשות יושב כאן.

זה מעניין.

אתה אומר לי שהם יצאו מתוכנית ההבראה. אני שואל, אבל אני יודע. אני אומר לך, אני אומר לסגנית השר: המצב במגזר הדרוזי לא יכול להימשך כך, לא נאפשר לו להימשך כך. זה בלתי אפשרי.

לא רק המצב במגזר הדרוזי.

אני מדבר על המגזר הדרוזי, דבר על מי שאתה רוצה. אני אומר לך שזה לא יכול להימשך כך, לא נאפשר להמשיך כך, שראש רשות לא יכול לגמור את החודש, שכל התעסוקה של ראש רשות היא לא לתת שירות. אתה מסכים אתי וגם סגנית השר מסכימה אתי, תיסע עכשיו ליישוב דרוזי ותיסע ליישוב לידו. אין מדרכה, אין חשמל שמחובר לבתים, אין ביוב, אין לי שום דבר. אני חי 30 או 40 שנה אחורה לעומת יישובים אחרים. מצב כזה לא יכול להימשך. ראש רשות לא צריך להתעסק רק בשאלה איך הוא מחזיר הלוואות, איך הוא גומר את החודש ואיך הוא משלם משכורות. מעבר לזה הוא לא מתעסק בשום דבר.
אני לא יכול לבוא בטענות לראש מועצת סאג'ור, אני לא יכול לבוא אליו בטענות – תעשה ביטוח, תעשה ותעשה. הוא בקושי גומר את החודש, הוא בקושי נושם. איך הוא יכול? אתה בא ואומר: תן לו מצ'ינג. מה זה מצ'ינג? מאיפה הוא יביא את הכסף? מאיפה הוא יכול להביא כשאין לו אזור תעשייה? אין לו אזור תעשייה, אני ואתה יודעים. אומר לך ראש רשות: ההכנסה שלי מארנונה זה 13% וראש רשות אחר אומר 60%. תראה את ההבדל.

בלתי אפשרי להגיע למצב של איזון אם אני לא בונה להם אזורי תעשייה, ואנחנו צריכים לבנות ולגרום לתעשיינים שיהיה להם כדאי להגיע ליישובים הדרוזיים. אני לא בונה אזור מסחר, אני לא לוקח את הבסיס הצבאי שנמצא בשטח השיפוט – עוברים דרך היישוב בשביל להגיע אליו – שישלם חלק מהארנונה, משרדי ממשלה שיושבים בחיפה לא מתחלקים בארנונה עם היישוב דליית אל כרמל. למה לא להתחלק בארנונה עם היישוב דליית אל כרמל? למה?

חמד.

סיימתי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל מה שנגיד כאן, בשביל שיהיה משקל לוועדה הזאת, שאנחנו צריכים ללכת על שתי הנקודות – נוסחת גדיש לממש ב-100% ובסיס התקציב. בשתי הנקודות האלה אנחנו יכולים להגיד שעזרנו היום בוועדה.

עיסאווי.

שלום לכולם.

תצליח בשלוש דקות?

אני אשתדל בדקה אפילו, לא צריך יותר, כי החברים כאן אמרו את הדברים. חברים, אני פונה לסגנית השר. סגנית השר, חבל שהשר לא נמצא. האם לבכות או לצחוק? אני שואל את עצמי. לשמוע ראשי רשויות של המגזר הדרוזי ואת חבר הכנסת הדרוזי, ותמיד אומרים לנו, הערבים, שהדרוזים הם מודל, עשו שירות, ותסתכלו מה מקבלים. אם הם במצב כזה. האם אני אצחק או אבכה?

תצחק. אנחנו חושך לגויים.

אנחנו הולכים לבקש להשוות את הזכויות שלנו אליכם.

לא להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

אני לא נכנס, אני רק מציין את זה כהערת ביניים.

אצל הרוב היהודי יש עם הדרוזים ברית דמים, הם שוכחים שברית דמים מחייבת גם ברית חיים.

תרגם את זה לתקציבים.

הוא אתך. הוא אתך.

דמים זה תרתי משמע.

לא תרתי משמע. ברית דמים בלי תרתי משמע.

רובי, לא יהיה לנו זמן.

מעיון בדוח, מרדכי, אני רואה שאתם כותבים את זה בפונט הכי ברור "תקציב מענק האיזון בפועל לא היה מעולם בגובה מענק המודל". אתם מודים. אתם אנשי מקצוע, משרד הפנים, ואתה אומר שבעשר שנים אף פעם לא הגעת למיצוי מלא של המודל שאתה יצרת.

ועדה ציבורית.

אתה ממונה, אתה איש מקצוע. אתה מודה.

החלטת ממשלה.

אתה מודה. לאורך כל ההצגה שלך ציינת והדגשת את החסמים והחסרונות של המודל. הרי אתה וכל ראשי הרשויות וכל המוחלשים שאנחנו שומעים מדברים באותה שפה. אם כולנו – וכאן יושבת ועדת הכספים ומקבלי ההחלטות – לא מסוגלים לתרגם מה שאנחנו משוכנעים בו הלכה למעשה, בשביל מה אנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה? אנחנו באים לשמוע, לדבר, להשיג עוד כותרת? אם אנחנו לא מסוגלים וכולם משוכנעים בכך, אז מה זה שווה? אני שואל אותך, ניסן.

זה שלוש דקות, אז בוא נעצור פה.

אני רוצה תשובה.

תהיה, רק שיהיה לנו זמן. גילה.

קודם כל, לדעתי מכאן צריכה לצאת קריאה. אני קוראת פה לחברים ולחברות שלי מהוועדה, שנגבש ביחד הצעת חוק אם זה לא יהיה מובנה, על מנת לבטא את המצ'ינג בנושאי רווחה וחינוך. זה מתבקש, עושה רושם על-פי כל הדרישות מהרשויות.

יש חוק, גילה.

זה לא קורה בפועל.

בלמו את זה.

בלמו, אבל אפשר את אותו חוק - - -

זה מה שאני אומרת, ליישם את החוק.

"חוק כהן".

זה החוק שלך, יצחק?

רב יצחק יודע בדיוק מה שאתה צריך. יצחק, תוביל את זה אתה מבחינתנו, וניתן לך גיבוי בנושא. כבוד סגנית השר, תחשבו ותציגו בפני הוועדה את הפתרון היצירתי בהחלט עבור ראשי רשויות חדשים כשהם מגיעים לרשות מסוימת. אני חושבת שכאן בהחלט צריך משהו ייעודי בהיבט הזה, שיהיה מתועל מצד המשרד.
אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש בעת הזאת בסוגיה של גבולות מוניציפאליים ממקורות ההכנסה. הציגו כאן דברים שגובלים באבסורד, אבל את הדברים האלה אנחנו שומעים שנים, ובהחלט אני מברכת את השר ואת סגנית השר על היוזמה להוציא את הדברים לפועל. בהחלט זה תיקון וזה חלק מהדברים שיובילו לצמצום הפערים בחברה הישראלית. זו נקודה שבהחלט אני רואה את הטיפול שלכם ואני רוצה לברך ולהוקיר.

מה שראש העיר אלי ברדה הציג כאן זו תעודת עניות. תעודת עניות לכך שלא רק שלא מצ'פרים ראשי רשויות שדואגים להוביל את הרשות שלהם לאיזון תקציבי, אלא גם גורעים מהם את מה שמגיע להם. ואני חושבת שהתפקיד שלכם בהחלט לתקן את העוול ולראות איך לא רק שלא לוקחים מהם את המשאבים האלה, אלא גם דואגים להם אפילו לצ'ופר על עצם הובלתם את היישוב. בכמה קיבלת את היישוב, בגירעון של 16 מיליון?

זה היה מזמן. זה היה 24 מיליון שקל עם מענק איזון של 37 מיליון שקל, שהיום הוא עומד על 14 מיליון. התייעלנו, אבל מענישים אותנו על ההתייעלות. זה תמריץ שלילי להתייעלות.

דיברו כאן חברי כבר קודם על גדיש, גם זה מאוד-מאוד חשוב, צריך לגבות את העניין הזה.

מה שאני רואה שצריך לקחת את כל הרשויות – לא כל רשות תואמת את חברתה – צריך לעשות תוכנית על מנת לטפל מבחינה ייעודית בכל רשות על-פי צרכיה, ולדעתי זה יוביל לפתרון, ואנחנו כאן מבקרים בסוגיה הזאת.

תודה רבה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר הפנים על הנושא של הגבולות. אני חושב שההסתכלות שלנו מאוד בעייתית. גם עכשיו נמחא כפיים ונזיל דמעה יחד אתם ואין פה בוועדה הסתכלות רחבה. זאת אומרת, הדיון הזה צריך להיות על סך כל ההקצבות שלנו לרשויות אחרות. אני אומר עוד פעם, זה קשה לי, אבל דווקא כשאני שומע את המצוקה הזאת מדרוזים ומבדואים, גם במקומות שאני גר בהם, או מפריפריה, אבל בכוונה אני הולך בסדר הזה, אני חושב שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו כפי שצריך. אני אומר את זה כיהודי גאה שגר בגליל. הסוגיה הזאת שרמזו פה לאן הולכים סך כל הכספים, על זה צריך להסתכל. ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות כוללת, לא רק מול הדיון הזה. ובשלב הזה, די לחכימא. תודה.

תודה רבה. יעקב.

מה שאנחנו מדברים עכשיו זו דוגמה שצריך ללמוד ממנה. מה היה לפני עשר שנים? היתה כאן ממשלה, במקרה די דומה גם בהרכבה רק בשינוי אישים – שר האוצר היה אז נתניהו, הבשורה הגדולה של שינוי, שנעלמה מהמפה, היה השר פורז – ומכאן אפשר ללמוד איך מדיניות אכזרית ובלתי מתחשבת גרמה לכך שרוב ראשי הרשויות, ואני אומר את זה כאדם שחי מוניציפאלית מיום כניסתו לחיים הפוליטיים, רשויות מקומיות קרסו בזאת אחר זאת בגלל האטימות הזאת וההורדה הדרסטית של מענקי האיזון, שקרתה כבר אז, מבלי להסתכל מה יקרה, כשמה שבאמת הדאיג את אותם אנשים זה יותר הרשויות הגדולות שלא היה צריך לדאוג להן, וכל הרשויות הקטנות: פריפריות, בדואים, חרדים, מי שאתם לא רוצים, כל החלשות, מוחלשות, כל המילים היפות האלה, קרסו בזאת אחר זאת. מדינת ישראל שילמה המון מיליארדים בתוכניות הבראה מאז, כי קריסה של רשות, כשמתחילה קריסה היא נחפרת לעומק, ואחר כך קשה מאוד לעצור את זה.

במודל הזה אתה צריך לקבל X, כי אתה בפריפריה, במצב סוציו-אקונומי כך וכך, פנסיות והכול, אבל אנחנו משלמים רק 70%. אני, כראש רשות, בכל שנה התפללתי שהמודל יעלה בעוד 5%. לא יכול להיות שהמודל לא ישולם במלואו ויהיה בבסיס התקציב. לא יכול להיות דבר כזה. דורשים מראשי רשויות לנהל תקציב מאוזן ולדעת מראש מה הם עושים, כשאתה לא יודע עד אמצע השנה אם השלטון המקומי ישבית ואז משרד האוצר ייכנע ויעבירו משהו ולא בבסיס התקציב כדי שתוכל לתפקד.
לכן אני אומר, המדיניות צריכה להיות מדיניות של הקשבה ולא כמו שהיה בתקופת פורז-נתניהו. ואני מקווה שאנחנו לא באותה תקופה, אני לא בטוח.

ארבעה דברים שצריכים להיות, ובזה אני מסיים. דבר אחד, מה שאמרתי על תשלום המודל באופן מלא ובבסיס. דבר שני, מה שנקרא "מצ'ינג" ותקציב דיפרנציאלי בחינוך וברווחה. לא יכול להיות שעירייה כמו הרצליה, שיש לה חוף ים ויש לה בתי מלון וכו' - - -

אתה מבין שזה לא אלינו?

ברור. ברור.

אני ארכז את זה. יעקב, הזמן נגמר.

כשמישהו מפריע לי, אתה נזכר שהזמן נגמר?

הפוך.

היו לי ארבעה דברים. אני באמצע. אני רוצה להסביר במילה אחת. הדיפרנציאציה בחינוך וברווחה זה must, אחרת זה מביא לשני סוגי ילדים במדינת ישראל. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה. דיברו על תקציבי הפיתוח. שכחתם את תקציבי הפיתוח - -

דיברו על זה.

- - גם שם צריך להגדיל באופן משמעותי, ולעשות את זה ממוקד בערים מסוימות. מה עושים? מחלקים את זה לכל מיני פירורים. צריך למקד את זה. כשאתה רוצה לעשות שינוי בעיר, בפריפריה או בכפר כמו שדובר קודם, אתה חייב להשקיע משאבים גדולים במכה אחת, בשנה אחת, ואז אתה גורם לשינוי.
דבר אחרון, אדוני, אני מברך על כך, על הכניסה החזקה מאוד של שר הפנים וסגנית השר לנושא הזה של ועדת גבולות והכנסות. יש פה עיוותים נוראיים.
ארבעת הדברים האלה, אם ייעשו נכון – תרשמו מה שאני אומר – בעוד כמה שנים יכול להיות שמענק האיזון לבד, במודל שלו, ירד. תחשבו קצת כלכלה, ואני אחד שלא למד ליבה.

אני רואה שלמדת את זה מהחבר שלך, גפני...

למדנו ליבה ביחד.

חבר'ה, זה על חשבון הזמן של רב יצחק.

אדוני היושב-ראש, רב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לחזור חזרה לחוק שכבר חוקק כפיילוט לתקציב אלכסוני של המצ'ינג. גברתי השרה, זה הדבר היחיד שיכול להביא איזה מזור לרשויות החלשות. יש רשויות חזקות, פורום ה-15, ומפעילים לחצים אדירים, ובתקציב האחרון, כשראו שהממשלה נחושה, הם תרמו פתאום חצי מיליארד שקל לטובת החלשות. את עקבת אחרי זה.

תמורת עלייה בארנונה.

על חשבון האזרחים.

גברתי, החוק חוקק, אל תחפשו את המטבע מתחת לפנס. זה פתרון שיכול להביא מזור לכל הרשויות החלשות. אנא ממך, תפעילי את זה. אין ברירה, אין מנוס. כפי שאמר חברי לא הרי הרצליה כהרי דימונה, ולא הרי חולון כהרי ירוחם. אני שוב מציע לחברי בוועדה, צריכים להוציא את זה מהכוח אל הפועל. עשינו פיילוט, הפיילוט עבד מצוין, גם הלחץ הגדול – דרך אגב, המון פוליטיקאים שכיהנו כשרים התנגדו לזה, בגלל כנראה בעיות של פריימריז ברשויות הגדולות. אותנו זה לא צריך לעניין – אנחנו צריכים להריץ את העניין הזה, ופעם אחת, אדוני, לעשות תיקון עוול היסטורי, וזה באמת יביא מזור. תודה.

תודה רבה. גפני. תלמדו מרב יצחק.

כל הדברים כבר נאמרו, זה רק חזרה.

אני מבקש שיקצרו, כי סגנית השר הולכת ב-12:00 והודענו על זה מראש. רב מוישה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, גם אני לא הולך להאריך, הנושא הוא פשוט – מה ששאל יאיר לפיד במערכת הבחירות – איפה הכסף? זאת השאלה היחידה.

אנחנו יודעים שהמציאות הזאת שבה החלטתם על יעד הגירעון, שיש פחות כסף להוצאות, יש יותר כסף בתוך תקציב המדינה להחזר חובות – המשמעות של העניין זה פגיעה ברוב הרשויות המקומיות. זאת המשמעות. אין בעניין הזה שום ויכוח. משרד הפנים הוא לא חלק מהעניין. דווקא יש משרד פנים שהוא חיובי לגבי הרשויות המקומיות. אנחנו חיים במדינה קטנה שבה יש קבוצה של רשויות מקומיות, ששם הם עשירים, שהילדים שלהם מקבלים חינוך יותר טוב והוצאות הרבה יותר גדולות, הוא נותן שירותים מוניציפאליים הרבה יותר גבוהים מכיוון שהמדינה נתנה לו את החלק העשיר, כמו שנתנו לכימיקליים לישראל, נתנו להם את ים המלח, להרצליה נתנו את חוף הים ולתל-אביב נתנו את חוף הים, נתנו את אזורי התעשייה בחולון ובבת-ים, ובכל המקומות האלה שבהם אנחנו מדברים שהם צריכים - - -

בת ים דווקא מסכנים.

בסדר, חולון.

יש ראשון, יש חולון, ובת ים הם - - -

בסדר, נתחיל למפות את העניין. אנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו יודעים על מה לא מדובר. מכיוון שהיה מדובר כל הזמן על שוויון בנטל, זה דבר מאוד מעניין, צריך ללמוד את הדבר הזה, אז אין מנוס.

תלמד אותנו.

אני נגד העניין הזה, אני חושב שזכויות צריך לתת לכל האזרחים, זה לא רלוונטי כל הדברים האחרים. מדינה דמוקרטית צריכה לתת זכויות. הדרוזים זאת הדוגמה שפשוט אתם משקרים, אתם לא אומרים שום דבר - - -

לא הדרוזים. לא הדרוזים. מי משקר?

הממשלה.

הממשלה משקרת. למה הדרוזים לא מקבלים? אני נגד זה. אני חושב שהערבים צריכים לקבל והבדואים צריכים לקבל – כולם צריכים לקבל. מדינה דמוקרטית נותנת לכל האזרחים את אותם השירותים המוניציפאליים, פיתוח, בתי ספר, טיפות חלב, בריאות, הכול, אבל אתם שקרנים כשאתם אומרים את הבלוף הזה "שוויון בנטל".

אנחנו יהודים בחובות, ערבים בזכויות.

לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך לשנות את המבנה הזה, צריך להגיש את החוק, מה שאיציק כהן דיבר וכולנו מצטרפים אליו, צריך בכלל את החוק של השלטון המקומי ולדעת שהחלוקה היא חלוקה שווה. אין דינו של ילד בעיר עשירה כדינו של ילד בעיר שהיא עיר פיתוח, שהיא בפריפריה, שזה רוב הרשויות. אנחנו מגדלים פה את הדור הבא, שהוא דור של אפליה. מה אתם חושבים, שהילדים לא יודעים? הילד שנמצא בדימונה או במגדל העמק או ביישוב ערבי או ביישוב דרוזי, הוא לא יודע? פעם לא ידעו, היום יודעים. הילד בצפון תל-אביב, מעבר לעובדה שהוא לא צריך את הפטור ממע"מ, שלא הולכים לתת את זה לערבים עכשיו, מעבר לעובדה שהוא גר בדירה מאוד עשירה, הוא מקבל שירותי חינוך מעולים, הוא מקבל שירותי בריאות מעולים, הוא מקבל שירותי רווחה, אם הוא בכלל צריך את זה. הילד במקומות אחרים, ברוב הרשויות בארץ, לא מקבל את זה. אם יש לכם אומץ, תלכו על תיקון חקיקה. אם לא, תחכו שאני אהיה פה, יהיה בסדר.

תודה רבה. מיכל.

ניסן, תראה לו שאתה מסוגל. תוביל את זה ותראה לגפני.

תן לו וגמרנו...

בסוף יגיע הזמן, כולם יקומו ולא נוכל לסכם את העיקר. מיכל.

נראה לי שלגבי הבעיה רובנו מסכימים. המדינה הזאת במשך כבר כמה שנים הולכת ונסוגה מאחריותה לאזרחיה. במקרה של הרשויות המקומיות זה מתבטא בזה שהיא מטילה עליכם עוד ועוד אחריות ולא משפה בהתאם. זה קורה לצערי הרב בכל ההיבטים וכמעט בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בוועדה הזאת.

בהקשר של הרשויות הערביות אני חושבת שזה מקומם במיוחד, ואני חושבת שזה נכון גם לגבי כל הרשויות החלשות.

זה נושא היסטורי.

רובי, אתה אחריה.

ראיתי כתבה שהיתה היום בדה-מרקר, המחקר האחרון אומר שברשויות ערביות 78% מההכנסות זה מארנונה על מגורים לעומת כולה 36% ברשויות יהודיות, וזה ברור שהפער האמיתי הוא בתעשייה. ובלי השקעה של המדינה בפיתוח אזורי תעשייה, כל הדיונים האלה פה הם קצת חסרי תוחלת.
בעניין של ההצעה, חברים יקרים שקשורים לחברים בקואליציה, חמד עמאר, אתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, ואפילו עזרת לי קצת לעכב את המאבק בכלל ההוצאה, אבל בכנסת הזאת עבר בוועדה הזאת עוד קיצוץ שבין 4 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה הבאה. אם אתם חושבים שזה לא נוחת עליכם עוד רגע – תסתכלו למעלה – ושלא תבוא שוב תוכנית הזויה כמו שאישרנו בתקציב האחרון – אנחנו התנגדנו לה – שהרשויות מלוות למדינה כסף בתמורה שהם יוכלו לגבות ארנונה מהאזרחים, זה ספר הזוי, זה "מלכוד 22".

זה בגלל שהם לא רצו את האלכסון.

שנייה.

רבותי.

שר האוצר פחד מהרשויות החזקות, לא חרדים, אל תשכחי.

תיפרדו מהם. תעשו 182 הרשויות - - -

הם מפחדים.

רבותי. רב יצחק. רב יצחק.

בקיצור, אני חושבת שעלו פה כמה הצעות מצוינות, ההצעה של גילה גמליאל, ומסתבר שאיציק כבר חשב עליה קודם, להפסיק עם המצ'ינג, כשברור שזו אחיזת חנק, גם כך למי שאין הוא לא יכול גם את המינימום שהמדינה נותנת לנצל. זה דבר שהוא פשוט לא סביר.
אני כבר אומרת לכם, הקרב הבא הוא מעבר לדלת. הקיצוץ הזה הולך ליפול על הראשים שלכם. אתם מדברים על תוספת תקציב כשמדברים על קיצוצים נוספים שבין 4 ל-10 מיליארד שקלים. למי מכם שיש כוח על הקואליציה – יושבים פה חברים מסביב לשולחן שהצביעו בעד הקיצוץ הזה בהובלת יושב-ראש הוועדה, כמובן מלחצים קואליציוניים, אבל עם כל הכבוד זה לא תירוץ – תתחילו ללחוץ, אחרת המצב היום ייראה לכם כמו גן-עדן שאתם הולכים להתגעגע אליו.

תודה רבה. רובי, אתה אחרון.

אני מדבר אל כל חברי הכנסת ואל סגנית השר כמובן והמנכ"ל. קיר המגן של השלטון המרכזי מפני האזרחים זה ראשי הרשויות היושבים פה. פעם ב-30 שנה יש מחאה חברתית שמופנית כלפי השלטון המרכזי. אלה האנשים שעומדים בחזית האמיתית מול אזרחי מדינת ישראל בכל המצוקות שיש להם, כי פונים לראש העיר.
אני בהחלט חושב שראש עיר שאינו טוב לא צריך להמשיך לכהן וכמובן שראש עיר שהוא טוב, שאנחנו לא נותנים אמצעים בידיו ועוד מקשים עליו, זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל. בהכירי את שר הפנים של היום, אני בטוח שהוא ער לעניין זה, כי פעמים רבות הוא היה טוען טענה כזאת גם כיושב-ראש ראש קואליציה וגם כשר חינוך.

אני מוכרח לומר שהדוגמאות שקיבלנו פה, גברתי – אתם צריכים להיות המגן שלהם – שכביש בין-עירוני, שהוא מתוקן או מורחב בין אליקים לבין חיפה, שעובר בעוספיה ובדליית אל כרמל, לא יכול להיות בעליל, מבחינת היכולת של המערכת המקומית, שיממנו את זה. נכון שהדבר הזה נמצא במערכת של ההתקנות והתקנות שקבענו, כשהוא משרת את הרשות המקומית, אבל אתה יכול להטיל על מישהו רק דבר שהוא יכול לעשות. הדבר בלתי הגיוני לחלוטין. אני שמח מאוד על התיקון, אבל אני לא יודע עד כמה הוא יהיה יעיל, משום שאני יודע שהיום שמשרד הביטחון מבקש מאתנו באותה רמה של זעקה, שאנחנו נבטל את כל הארנונה הכללית ממחנות צה"ל, הדברים האלה עלולים להשליך. אני יודע עד כמה אתם פועלים. כל הטענות שנשמעות פה אינן נגדכם.

ובסופו של דבר, דבר נוסף אני רוצה לומר, דיברתי על ברית דמים עם אחינו הדרוזים, אבל לא מקיימים ברית חיים. אמר את זה רפיק הרגע – יש לנו חובות כמו יהודים וזכויות כמו ערבים. אני חושב שערביי ישראל, אזרחי ישראל, גם הם צריכים לקבל את תשומת הלב, ונדמה לי שניתנת תשומת לב היום הרבה יותר משמעותית מאשר היתה לפני כן. אנחנו גם חיים בשתי חברות כמעט נפרדות באורח החיים, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה מענק איזון יינתן לאותם אלה שבאמת עומדים במטלות שמטילים עליהם, ולא לבוא ולומר לך: עכשיו, כאשר הצלחת בתוכנית ההבראה שלך, נגזול ממך ונעמיד אותך באותו מקום.

זכור לי, זה היה בביתי לפני 60 שנה, כאשר היו באים אורחים לפתע, ראש העיר מגדל העמק, אימא שלי היתה אומרת שהואיל ואין לי אוכל בשביל כולם, כאשר אני אגיש בשר, אתם תאמרו: אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר - -

רובי, אנחנו מוכרחים - - -

גמרתי. סיימתי.

- - אז היינו אומרים: אימא, אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר, ואז היתה מגיעה המנה האחרונה, הפודינג, כולנו היינו מתים כבר לאכול משהו, אז היתה אומרת אימא שלי: מי שלא אכל בשר, לא יקבל פודינג. תודה רבה, אדוני.

תודה. רבותי, יש לנו שני נושאים. א', יש העברה כספית. אחרי כל מה שדיברנו - - -

איך מסכמים את הנושא הזה לפני שעוברים?

תן לי דקה. זה בדיוק אותו דבר. העברה כספית היא בדיוק הנושא של מענקי איזון, שאני רוצה שנצביע עליו, והנושא השני, נקבל עכשיו החלטה. נמצא כאן יוני שאני רוצה שידבר.

בהסכמה?

אין הסכמה. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים ויש הרבה מאוד נושאים, כולל הנושא של הנגשה וכל הדברים האחרים, שזה סכום שהאוצר צריך להכניס, כי זה נורא, שום רשות לא תעמוד בזה, אבל אם נתחיל עם הכול, לא נצא עם כלום. אני רוצה שנצא היום מפה עם דבר אחד שמקבלים בו החלטה, ואני רוצה שזה יחייב את האוצר ואת משרד הפנים, אבל בעיקר האוצר צריך לתת את זה, שאנחנו משלימים את הנוסחה מ-84% ל-100%. המשמעות היא תוספת של עוד 320 מיליון שקל שתיכנס לבסיס התקציב. זאת אומרת, שלא יתחילו כל יום מאבקים. אלה שני הדברים שאני רוצה שנקבל החלטה עליהם.
יש לנו העברה כספית, 28 ו-29. אני חושב שאין צורך שיפרטו, כי הרי על זה בדיוק דובר עכשיו כל הזמן.

כולנו מסכימים לזה.

אני רוצה לדעת מי בעד לאשר - - -

רגע. רגע. שיפרטו.

שיפרטו.

דיברנו על זה עכשיו.

דיברו עכשיו על הכול.

- - -

- - -

גפני, הכול לטובת הרשויות.

מי בעד לאשר את ההעברה 28, 29, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד העברות 28, 29 – פה אחד
העברות 28, 29 אושרו.

אושרה פה אחד.

יונתן. רבותי, אנחנו עכשיו מתמקדים בנקודה השנייה - - -

עשית לא בסדר. יש פה סעיף של נזקי הסופה בירושלים. אין נזקי סופה בצפת?

יש. תאמין לי שיש.

הם כבר קיבלו.

אני שואל.

הם קיבלו. אני אעשה ישיבה מיוחדת גם על הנושא הזה ועל הערים האחרות.

אתה חושב שפאינה לא תדאג לצפת?

דווקא צפת לא קיבלה את כל הכסף, אבל לפחות מה שיש. צריכים לעזור למי שאנחנו כרגע יכולים.

פקיעין בכלל לא קיבלה.

פאינה, היה צריך להסביר את זה ולהגיד מתי נותנים לכל הרשויות.

אני עושה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה של נזקי הסופה.

לא רציתי לעכב את מענקי האיזון, אבל היה צריך להגיד הכול.

תהיה ישיבה מיוחדת.

יונתן, אני רוצה תגובה רק לנושא אחד מכל הנושאים. יכול להיות שחלק מהנושאים נעלה בישיבות נפרדות בוועדת הכספים. אנחנו דורשים 320 מיליון שקל, כדי להשלים את נוסחת גדיש שתהיה 100% ובבסיס התקציב. דבר הממלכה.

אם לא תעשו מה שיושב-ראש הוועדה אומר, הם מצביעים נגד תקציב 2015.

לא. זה ייכנס בתקציב, אל תדאג.

אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.

ניסן אמר שזה ייכנס בתקציב, זה ייכנס.

אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.

יונתן.

צריך להבין שהבעיה המרכזית של השלטון המקומי היא בסופו של דבר חלוקת העושר. מרדכי הציג יפה איך נוסחת מענק האיזון בנויה. נוסחת מענק האיזון, באמת כמו שמרדכי הציג, יש פער בין אותה הוצאה נורמטיבית ברשויות החלשות לבין ההכנסה הנורמטיבית שלהם, וזה מתחלק לאותם 3 מיליארד שקל שמשרד הפנים הציגו יפה כמו שהוצג פה במצגת. אבל יש מספר שפחות מדברים עליו. יש הפער בין עודף ההכנסות של הרשויות העשירות לבין ההוצאה הנורמטיבית - - -

הוא לא עונה על השאלה.

- - -

רבותי.

בני, הוא מגיע לזה.

- - -

תענה לשאלה. מה עכשיו כל הבלה בלה הזה מסביב?

חצי דקה הוא יגיע לזה.

אי-אפשר להכריח אותו לענות.

רבותי. יונתן, בבקשה.

הוא יגיע לזה, אם לא, אנחנו לא נצביע.

יש לו דקה לענות.

תנו לו את הדקה. יונתן.

צריך להבין שאותן רשויות נטולות מענק איזון – יש פה 60 רשויות כאלה – סך העודף הנורמטיבי גם לפי הנוסחה נאמד בכ-6 מיליארד שקל. לרשויות החלשות חסרים 3 מיליארד, לרשויות החזקות יש עודף נורמטיבי של 6 מיליארד.

ולכן?

מה עושים?

משרד הפנים התחיל במהלך שהוא מהלך נכון, לבוא ולעשות שינויי גבולות כדי להעביר עוד הכנסות לרשויות חלשות. זה התהליך. תהליך אחד זה הכיוון הזה של - - -

אנחנו מברכים על זה, אבל תענה תשובה עכשיו - - -

לא זה מה שברדה אמר. מי שמתייעל - - -

- - -

תנו לו להגיע למשפט האחרון ואנחנו נסכם. יונתן.

הפתרון הוא לעשות צדק חברתי מתוך תקציב השלטון המקומי. יש פה עודף מטורף ברשויות החזקות, כמו שאמרתי 6 מיליארד שקל עודף הכנסות.

מה העודף לפי הדוחות הכספיים? לא עודף נורמטיבי. מה העודף לפי הדוחות הכספיים?

רבותי.

תצביע, נו.

גילה, אי-אפשר ככה.

אבל יש לנו נשיאות. אתה לא יכול לגרור את הישיבה - - -

עד שהוא מגיע לנוסחה הדיפרנציאלית. אני מחכה לזה, גילה.

תלכו. מה אני יכול להגיד לכם?

תעלה את זה להצבעה.

זה לא הצבעה. אני רוצה להוסיף מהאוצר את הכסף. על מה נצביע עכשיו?

הוא אמר הרגע שזה בסדר.

לא, הוא לא אמר.

הוא אמר - - -

הוא אמר שמשרד הפנים יוריד מפה לפה, לא האוצר.

דבר. דבר.

הפתרון צריך להיות, כמו שאמרתי, בערבות הדדית יותר גדולה בין הרשויות המקומיות, שינויי גבולות, חלוקת הכנסת.

העדכון הממשלתי שונה ברשויות - - -

שורה תחתונה להצעה של ניסן. האם אפשר לקבל תשובה?

- - -

זה לא סותר. זה צריך להיות גם וגם.

תגיד בקול רם.

ממי אתה מפחד? מהשר שלך?

אני רוצה לשמוע את זה.

הוא מפחד משר האוצר.

תגיד את זה בקול רם.

רבותי. רגע, יצחק.

הוא בגיל של הבן שלי, אל תתנפלו עלי.

בדיוק, תנו לו לדבר.

בחור טוב, רק מפחד מלפיד, מגרמן.

יעקב אשר - - -

אפשר לחשוב שאת המערכת הזאת יצרו בשנה האחרונה, באמת.

סליחה, יעקב אשר, די עם הוויכוח. אנחנו מבזבזים זמן מיותר. תעלה את זה להצבעה.

רבותי.

עמדה להיות החלטה, זה בושל במשך ארבע שנים - - -

- - - הכול מהשנה האחרונה?

במשך ארבע שנים תיקנו את זה. אתם - - -

- - -

יעקב. עפר.

אתם עצרתם את התהליך.

- - -

עפר. עפר. עפר.

יש עתיד עשו רק - - -

אין. אני לא יודע.

עפר, אתה בעד הנוסחה הדיפרנציאלית? תגיד את זה. אל תפחד מלפיד.

- - - אני לא בעד.

די, רבותי.

או שאתה רוצה לשנות או שאתה רוצה כותרות, תתקוף את האוצר עכשיו. אם אתה רוצה לעשות משהו, תעשה.

עפר. עפר. עפר, רק שנייה. רבותי, אני אומר עוד פעם, בנושא שהעלינו, מה שאומר יונתן, זה דיון שיתקיים בין האוצר למשרד הפנים, האם לוקחים מה-6 מיליארד עודפים שיש לרשויות הגדולות ומעבירים - - -

זה לא - - -

עזוב, לא משנה כרגע. אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. לא רוצה לדבר, זה לא קשור. אני מציע את זה כהצעת החלטה שלנו. נכון שכרגע לא סיכמנו עם המשרדים, אבל זה יהיה הסיכום, שאנחנו דורשים שיוסיפו, ישלימו את נוסחת גדיש ל-100%, המשמעות היא שהאוצר יוסיף עוד 320 מיליון שקל שייכנסו לבסיס התקציב, כדי שאת המינימום שאפשר, נוסחת גדיש, תושלם - -

- - -

- - אם אחר-כך תסכמו עם מי שתסכמו על העברות מפה לפה, זה לא ענייננו כרגע. כרגע אנחנו רוצים שתהיה התוספת הזאת.

מי בעד?

מי בעד?

לא המודל בבסיס. לא הדלתה. לא המודל בסיס.

לא הבנתי.

אמרת תוספת של 320 מיליון לבסיס, אבל היום אנחנו עומדים על 2.4, זה 800 - - -

אמרתי להשלים. מלוא הנוסחה, קודם כול שיוסיפו את ה-320 להוסיף. מי בעד זה?

לא המודל. 3.2 בבסיס.

מי בעד מלוא הנוסחה? קודם כול, יוסיפו את ה-320 כדי להגיע למלוא הנוסחה, ו-ב', מלוא הנוסחה תהיה בבסיס. מי בעד זה, ירים את ידו.

מה המשמעות של ההחלטה שלנו?

המשמעות היא שידעו שזה הכיוון שלנו לקראת הדיונים.

אני מבקש עוד הצבעה על הנושא הדיפרנציאלי.

לא, לא. לא מעבר לזה.

למה לא? למה לא? אני רוצה שתעלה את ההצעה שלי להצבעה על הנוסחה הדיפרנציאלית. תשאל מי בעד, מי נגד.

מה זה שייך? מה זה קשור לזה? אין לי סיכומים, אין לי כלום. זה סתם. מספיק נושא אחד שנתמקד בו. אם נצליח, הלוואי. תהיה ישיבה נוספת, נעשה גם את זה.

אז רביזיה.

על מה? אין רביזיה על זה.

שאלת מי נגד?

זה משהו דקלרטיבי. רב יעקב, הרי אין לי סיכום.

רבותי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, כדי לעבור מנושא לנושא.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:09.>