PAGE
3
ועדת הכספים
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 337>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>

2. מצבן של הרשויות המקומיות- בהשתתפות סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:

הלוואי ואני לא אעלה.

<יעקב אשר:>
מה שאומר היושב-ראש, גברתי סגנית השר, זה נכון. יש גם השלכה של התפקוד של הרשות לגבי המדד הסוציו-אקונומי, לכן צריך לעשות את זה בהדרגה ולא להעניש על-ידי הורדת מענק האיזון שנה אחרי ההצלחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך לעודד אפילו.

<מרדכי כהן:>
כך זה בנוי בפועל. ההפחתות לא נעשות באופן אוטומטי, אנחנו עושים את זה באופן מדורג לשנה-שנתיים, כדי לאפשר לרשויות להיערך לשינויים. כך גם היה בסוציו-אקונומי.
לגבי ההערה שנאמרה קודם, אני חושב שזה נכון ואחראי מאוד מצדנו לראות בהתפתחות של המדד הכלכלי-חברתי, למרות שזה משקף את מצב התושבים ולא את המצב הכולל של הרשות. המוטיבציה של ראשי הרשות לעלות במצב הסוציו-אקונומי. זה שאנחנו נמצאים שהיום יש ראשי רשויות – סגנית השר צודקת – שאומרים: אתם יודעים מה, אנחנו כבר לא יודעים אם זה פועל לטובתנו, עדיף שנהיה במקום פחות טוב, כי זה יגדיל לנו את מענק האיזון, אני חושב שזאת תפיסה שגויה, היא לא נכונה, ומרבית ראשי הרשויות לא אוחזים בשיטה הזאת, אלא הם רוצים להתנתק מהתלות הזאת במענקי האיזון, להגיע למצב של עצמאות ולא להיות סמוכים. אני אומר את זה באחריות, ראשי רשויות מהפריפריה, שקשה להם מאוד, נמצאים במצב הזה ולא רוצים להיות במקום של תלות במענקי האיזון, ולא כפי שהם מוצגים בציבור שלכאורה יש להם אינטרס לדרדר את מצב הרשות, להיכנס לתוכניות הבראה. זה רחוק מאוד מהמציאות.

פה זה מה שסגנית השר אמרה קודם ובצדק, זה להראות את הפריס., אתם רואים את 2003, 2004, תחילתו של המשבר שמקרין עד היום. אתם רואים את היציבות, נקרא לזה, במענק האיזון, שהוא גם חסר מבחינת המודל.
<איתי חוטר:>
זה נומינלי.
<מרדכי כהן:>
ודאי, נומינלי. הערה לא רק שהיא מתקבלת, היא מוצדקת לגמרי. את הפער אתם רואים למעלה, ודאי שזה נומינלי. זה כשלעצמו זה בעייתי.
<פניה קירשנבאום:>
סליחה, מרדכי, זה לא רק נומינלי. צריך להבין שאנחנו נותנים בכל שנה שירות לאוכלוסייה יותר ויותר גדולה, ולפרמטר הזה אין כמעט ביטוי. אנחנו נשארים גם במענק נומינלי וגם מ-2004, כשבשנים האלה האוכלוסייה גדלה כמעט במיליון איש. אנחנו עדיין נמצאים באותו טווח.

<מרדכי כהן:>
כדי לבסס את מה שסגנית השר אומרת נעבור לשקף הבא. אתם רואים את זה דה-פקטו. תראו את העקומה למעלה, תראו את הגידול באוכלוסייה, איך זה משתקף ביציבות של מענק האיזון. אלה לא דלתות קטנות, זה משמעותי מאוד, וזה לא בא לידי ביטוי.

<יעקב אשר:>
מה שקרה ב-2004 דרדר עשרות רשויות למשברים. עשרות רשויות.
<מרדכי כהן:>
אנחנו כעשור עדיין מלקקים את הפצעים.

<יעקב אשר:>
זה היה שינוי, פורז.

<יעקב ליצמן:>
איזה רשויות ב- 2013 - - -
<פניה קירשנבאום:>
חלק מהרשויות נכנסו לתוכניות הבראה.
<יעקב ליצמן:>
איזה רשויות ב-2013 יצאו מתוכניות ההבראה?
<מרדכי כהן:>
אני אתייחס לזה.

<יעקב ליצמן:>
תן לי שתי דוגמאות.

<מרדכי כהן:>
לרשויות שסיימו תוכניות הבראה - - -

<יעקב ליצמן:>
שהן נכנסו לתהליך - - -

<מרדכי כהן:>
השכן שלך, בני ברק, זאת רשות שהיתה במצב בכי רע, סיימה את תוכנית ההבראה שלה בהצלחה. היום היא נמצאת במצב של אופק. לוד.

<עיסאווי פריג':>
האם מהמגזר הערבי יש לך דוגמה לרשות?
<מרדכי כהן:>
גם המגזר הערבי וגם מהיישובים הדרוזיים.

<עיסאווי פריג':>
מי?

<מרדכי כהן:>
ברשותכם מבט על השקף הזה שעוזר לנו להבין את המציאות. זה מוכיח שמענק האיזון, למרות שהוא חסר, הוא מכוון נכון. רשויות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, שזאת העקומה הימנית ביותר, נמצאות בתלות מאוד גדולה של תקבולי ממשלה. תראו את ה-55% ואת מענק האיזון שמסייע להן להשלים על הפער בהכנסות. ככל שהעקומה מתקדמת שמאלה והרשות חזקה ביותר, ההכנסות שלה הן ודאי לא מהממשלה והן לא מקבלות מענק איזון.

מה שאנחנו רואים בשקף הזה, שהנוסחה מכוונת נכון. הבעיה עם הנוסחה שהיא לא מתממשת על-פי הוועדה, שהיא בחסר, שהיא לא בבסיס ושיש לעשות בה מספר תיקונים כדי לשקף נכון יותר את הצרכים של הרשויות.

אני אומר מילה על הנחיות השר. שר הפנים וסגנית השר הנחו את הצוות המקצועי לבחון את נוסחת מענק האיזון. אני לא אומר מה תהיה התוצאה של זה, האם יהיו שינויים, האם השר בסופו של דבר הוא יכניס, אבל בוחנים לעומק.
כפי שאתם יודעים ב-2011 הוכנסו שינויים בנוסחת מענק האיזון, ומה שמוטל עלינו זה לבחון את אותם עיוותים והאם יש צורך בשינוי נוסחה ולא רק בהקצאת עיוותים.

אדוני היושב-ראש, אם תרצה, אני אתייחס להערות או איך שתרצה לנהל את הדיון.

<חמד עמאר:>
אמרת שיש רשויות דרוזיות שיצאו מתוכנית ההבראה. איזה רשויות?

<עיסאווי פריג':>
רשות ערבית מעניינת אותי.

<מרדכי כהן:>
לילי, מנהלת אגף תקציבים במשרד הפנים, תתארגן ותציין רשימה מאוד מפורטת.

<חמד עמאר:>
רשות אחת. אתה לא יודע?

<מרדכי כהן:>
אני יודע, אבל למה שלא נעשה את זה מסודר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה יכול לענות על שאלות שנשאלו תוך כדי, תיתן תשובה, אחר-כך יהיה עוד סיבוב וישאלו שאלות. מה שכבר נשאל, תענה.
<מרדכי כהן:>
נשאלתי לגבי רשויות שאוחדו באותו פיילוט והתפרקו. כפי שאנחנו יודעים - - -
<יעקב ליצמן:>
יש גם שלא התפרקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאלה שנשארו ולא התפרקו.

<מרדכי כהן:>

אל שגור, עיר הכרמל, ובחלק מהרשויות שאוחדו, כמו מכבים-רעות, האיחוד נשאר.

שאלת האם זה הצליח, מה למדנו מאותו פירוק, מה עלה בגורל - - -
<יעקב ליצמן:>
הרי היינו כאן בוועדת הכספים בנושא, ואז היתה מלחמת עולם נגד האיחודים, ואז אמרתם באותות ומופתים שהולכים לחסוך כסף, מיליארדים, טריליארדים, כמה כסף שנחסוך מהאיחוד. אני רוצה לדעת אם נחסך שקל אחד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כעבור כמה חודשים העבירו חוק ששוב מפרק כמה רשויות.

<מרדכי כהן:>
איחוד רשויות זו סוגיה מורכבת ולא פשוטה. באותה תקופה היא נוסתה אחרי קשיים מאוד גדולים בתוכנית רחבה של שר הפנים מאיר שטרית.
<יעקב ליצמן:>
צריך להזכיר באיזו ממשלה זה היה.

<מרדכי כהן:>
מאיר שטרית היה שר הפנים.

<יעקב ליצמן:>
מי היה אז שר הפנים?

<מרדכי כהן:>
מאיר שטרית.

<יעקב ליצמן:>
לא. חבר כנסת אחר, אברהם פורז.

<אלי ברדה:>
פורז היה שר הפנים וביבי שר אוצר.
<יעקב אשר:>
הוא ייזכר הרבה זמן, רבותי.

<יעקב ליצמן:>
מי שבא ובהינף יד ויתר על הסיוע - - - היה ביבי, מי שוויתר על הסיוע לרשויות המקומיות היה פורז.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב. רבותי.

<מרדכי כהן:>
ההתייחסות שלי תהיה מאוד קצרה. הסוגיה של איחוד רשויות, בסופו של דבר על-פי אותו פיילוט, לא הוכיחה את עצמה, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר אם יש מקום או אין מקום או איך צריך לעשות את זה. נעשה פיילוט מאוד מסוים, הוא היה בעייתי בצורה שבו הוא התבצע. הוא הצליח באופן חלקי ולא באופן מלא. אני לא קובע מדיניות. יש שר, יש סגנית שר, הם יצטרכו לדון בסוגיה של איחוד רשויות.
<יעקב ליצמן:>
לא מדברים על המדיניות. מדברים טכנית לגבי הכסף. האם הרווחנו או הפסדנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם זה חסך כסף או לא?

<מרדכי כהן:>
מהבדיקות שעשינו ודאי לא מדובר במיליארדים. החיסכון לגבי אותו פיילוט שהיה בעייתי זה סדרי גודל של 100 מיליון שקל. יש אפילו רשות אחת שאחרי האיחוד – ההוצאה של הרשות אחרי האיחוד היא גבוהה יותר מלפני האיחוד, אז יש גם דוגמה כזאת.
<יעקב ליצמן:>
100 מיליון שקל זה פינאץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל עוד אתה לא מאחד את רמת גן וגבעתיים סימן שלא מדברים על איחוד אמיתי.
<שלמה דולברג:>
- - - בירכו אותו רק מטעמים מפלגתיים.

<קריאות:>
- - -

<שלמה דולברג:>
אם זה היה נשאר, זה היה חוסך מיליארדים לקופת המדינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<פניה קירשנבאום:>
גם כשעושים איחודים, יש שיקול ניכר לנושא של הומוגניות האוכלוסייה. לכן כשאיחדו את מכבים רעות ומודיעין היתה הצדקה, כי האוכלוסייה היתה הומוגנית. במקרה של החיבור בין רמת גן לבני ברק, אני לא חושבת שזה רלוונטי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רמת גן ובני ברק, על רמת גן וגבעתיים דיברתי.

<יעקב ליצמן:>
למשל להפריד את בית שמש לבד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את בית להפריד משמש.

<יעקב ליצמן:>
לעשות שתי ערים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<מרדכי כהן:>
התייחסות אחרונה היא לשאלת המטצ'ינג. ודאי שרשויות מקומיות, בעיקר החלשות שבהן, וודאי אלה שנמצאות בתוכניות הבראה והתייעלות, מתקשות מאוד במטצ'ינג מול משרדי הממשלה. זה לא רק רווחה, זה גם חינוך וגם משרדים אחרים, וזה מתקשר למה שסגנית השר אמרה קודם לגבי החסר הגדול מאוד שיש בתקציבי הפיתוח, אבל פיתוח זה מרכיב אחד. זה מסייע לרשויות בהיבטים של תשתיות מול משרדי ממשלה אחרים ולא רק מפעל הפיס וכו'. הסוגיה שדיברת עליה, המטצ'ינג, היא הרבה יותר רחבה, היא לא רק פיתוח, היא בכלל כוח-אדם, כל מה שנדרשת אליו רשות מקומית. זאת סוגיה כבדה, ברור שיש פה חסר מאוד גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ממוטט רשויות לפעמים.

<מרדכי כהן:>
זה קשור לשאלה גדולה של תקצוב דיפרנציאלי וזה קשור לשאלה גדולה של סל שירותים. מבחינת העובדות אין חולק שרשויות מקומיות מאוד מתקשות לעמוד במה שמגיע להן, מכיוון שיש בעיה במטצ'ינג.
לשאלתכם, כדי שאני לא אשלוף. במגזר הדרוזי: אבו סנאן, חורפיש, ירכא, כפר קמא ופקיעין. במגזר הערבי: טורען, איעבלין, כסייפה. ביהודי, אמרתי: בני ברק, לוד, יבניאל, מגדל. אלה רק דוגמאות.
<עיסאווי פריג':>
הוא לא ענה על השאלה, ניסן. שאלתי מה שיטת החלוקה. האם לכל קבוצה בחברה יש סכום לחלוקה או שהסכום כולל?

<מרדכי כהן:>
לא. הסכום הוא סכום כולל, 2.4 מיליארד, ב-2014 זה היה 2.8 מיליארד. הסכום הזה מחולק לרשויות המקומיות על-פי מה שהצגתי קודם, ולכן רשות מסוימת בחברה הערבית, התקציב שנקבע לה הוא על-פי הניתוח האובייקטיבי והמקדמים, מצב הפריפריאליות שלה, המצב הסוציו-אקונומי שלה.
<עיסאווי פריג':>
זאת לא היתה השאלה. ב-2.8 מיליארד שהיו, ההחלטה מראש היתה, למשל, למגזר - - -
<מרדכי כהן:>
לא, אמרתי. לא. לא. לא.

<פניה קירשנבאום:>
בנוסחה אין התייחסות למגזרים. הנוסחה לוקחת את כל אותן הרשויות - - -

<עיסאווי פריג':>
אז היא לא שוויונית. אני אדבר. אני אתייחס לזה.

<פניה קירשנבאום:>
יש לך פרמטרים מקדמים שנותנים העדפה לפריפריה או למצב הסוציו-אקונומי, שהם מאזנים מה שאתה אומר.

<מרדכי כהן:>
אני חייב להעיר על זה. לא רק שזה לא מדויק, אני רוצה להסב את תשומת לבך דווקא מכיוון שהנוסחה שוויונית, שקופה ועם מקדמים, כשמתסכלים על הקצאת מענק האיזון, תראה שיש בולטות מאוד גדולה, אני אומר את זה באחריות ברורה, לחברה הערבית, בגלל שמצבה האובייקטיבי הוא כזה, לא מכיוון שיש פה איזו הטיה. בגלל המצב של הרשויות המקומיות, חד-וחלק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, לא לדבר.

<עיסאווי פריג':>
אני לא אענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לדבר. מה שנעשה עכשיו שאם יש לחברי כנסת שאלות קצרות, לא דיבור, הם ישלימו את השאלות, אחר-כך ראשי הרשויות ידברו, אחר-כך חברי הכנסת ידברו, אחר-כך תהיינה תשובות.
<גילה גמליאל:>
יש לי שאלה לגבי המדדים שהצגתם מהיבט התקצוב. במערכת הבחירות האחרונה לפחות 40% מראשי הרשויות הם ראשי רשויות חדשים, והם מקבלים - - -

<ג'בר חמוד:>
מוחלשים. מוחלשים, לא חלשים.
<פניה קירשנבאום:>
"חדשים", היא אמרה.

<גילה גמליאל:>
הם נכנסים עם גיבנת מהתנהלות של ראשי רשויות קודמים. עושה רושם שלא מספיק נותנים את הדעת בחלוקת המשאבים בסוגיה שבה נכנסים ראשי רשויות חדשים, רעננים, ורוצים ליצור ולקדם את היישוב, והם פתאום מוצאים את עצמם בקושי בהישרדות. השאלה, איך משרד הפנים מייצר מנגנון אחר שנותן כר התפתחות חדש, איזו תקווה, איזה אופק ליישובים, ובוחן את העניינים בצורה מאוד מקצועית ויסודית? אולי צריך להכין תוכנית אסטרטגית להתמודדות עם הגיבנת הזאת שיש על כל ראש רשות. כל הזמן תוכניות הבראה ותוכניות הבראה, יש פה משהו עגום. לא בכדי מצב הרשויות הוא כזה כבר לאורך שנים. צריך לצאת מהקופסה, לצאת מהחשיבה שמקובעת כבר לאורך שנים עם דפוס חלוקת משאבים ולנסות לייצר פה משהו אחר כדי לתת מענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלה, באמת שאלה. אחר-כך יש זכות דיבור. אני רוצה שנשמע את ראשי הרשויות.

<יעקב אשר:>
זה לא נאום, זו שאלה.

<ראובן ריבלין:>
בסוף תאמר, "האומנם"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על אמת.

<יעקב אשר:>
אנחנו מדברים פה על תוכניות הבראה. כשעוברת רשות תוכנית הבראה זה לא קל, צריך לעודד אותה להצליח ויש באמת הרבה רשויות שהצליחו, כמו שנאמר קודם. יש נקודה אחת שמשרד הפנים צריך לחשוב האם היא נמצאת על סדר-היום. עיר אחרי תוכנית הבראה, למרות שהיא יכולה להחליט כרגע כמה מענקים וכמה הלוואות היא מקבלת, לעניות דעתי, מניסיון, היא צריכה עדיין להיות בפוקוס של משרד הפנים מבחינת תקצוב כמה שנים גם אחרי, כדי ללוות אותה בשיקום. תוכנית הבראה זה כמו ניתוח. אחרי ניתוח לא עוזבים את הפציינט, כי יכול להיות מצב שרשות תידרדר חזרה. האם יש מקום לשקול שרשות מקומית וראש רשות מקומית שהצליח בניתוח הזה יקבל גם תוספת להמשך הדרך כדי לשקם הלאה ולהצעיד הלאה את העירייה לעצמאות הכלכלית כמו שצריך להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תענה לשאלות האלה, ואז ניתן לראשי הערים ואחר-כך – חברי הכנסת.

<מרדכי כהן:>
בקצרה. ראשית, זה נכון, המציאות לא פשוטה. ראש רשות חדש נבחר עם חזון, עם רצון לשנות את מצבה של הרשות והוא יורש מציאות קשה, אבל יש גם הצד השני של האחריות לרציפות שלטונית. ברגע שראש רשות נבחר ונעשה סוג של ריסט, בסופו של דבר תחשבי על האחריות שיש לראש הרשות כלפי דברים שנעשו בעבר. אני לא אומר שיש פה תשובה ברורה. אנחנו מודעים למציאות הזאת. יש הצעה גם לראשי הרשויות במספר מפגשים אתנו לגבי נושאים מאוד קונקרטיים, כי הצגת את זה מאוד כללי, לגבי שורה של נושאים שאולי יש מקום להקל בהם על ראש רשות חדש. לא באופן גורף לומר: נכנס ראש רשות חדש, הגירעונות, תוכנית ההבראה, המצב הקודם, תת-התפקוד והחריגות מונחים בצד, ועכשיו אתה מתחיל דף חדש. זה בלתי סביר, כי לא הממשלה ולא שום גורם מתנהג בצורה הזאת, אבל יש נושאים מאוד מסוימים שאנחנו בוחנים אותם היום, האם יש מקום ללכת בהם לקראת ראשי רשויות חדשים בכדי להגדיל את הסיכוי שלהם להצליח.
עשינו פעולה שזכתה להצלחה מאוד גדולה, לקחנו את אותם כ-100 ראשי רשויות ועשינו פעולת הכשרה מאוד קפדנית של מספר חודשים יחד עם האוניברסיטה העברית, כדי לתת כלים לרשויות. זה לא עונה לך על מה שאמרת קודם, אני רק מתייחס בעקיפין.

לגבי העניין היותר כבד שהוצג פה. ודאי שאנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה, וזה מה שהמשרד עושה. המשרד היום מוביל שני מהלכים: האחד נקרא "תוכנית הבראה רב-תחומית". בדיוק יציאה מהקופסה, בכדי לא להיות באותו מקום של עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה. נגעת בלב הדיון של הרשויות המקומיות. המשימה הכבדה שמוטלת על משרד הפנים, ולא רק על משרד הפנים, להפחית את התלות של הרשויות המקומיות ולייצר להן מנועי צמיחה להגדיל את ההכנסות. בשפה פשוטה "להגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות". הבעיה עם רשויות בתוכניות הבראה שגם אם זה יסתיים בהצלחה, בעיית היסוד שלהן לא נפתרה, לא הוגדלו שטחי המסחר והשירותים, לא הוגדלו שטחי התעשייה, לא נוצר תמהיל נכון בין הכנסה ממגורים שזה עול על הרשות לבין הכנסה משכר שירותים ותעשייה. משרד הפנים שקד על תוכנית שהתחיל אותה בפיילוט, בעקבות החלטת ממשלה, בירוחם, קצרין וחצור הגלילית אחרי ניסיון מאוד מוצלח לא פורמלי שהיה בבני ברק, ושר הפנים לפני מספר שבועות הכריז על הרחבה של הפיילוט הזה. זו תוכנית משותפת למשרד הפנים והאוצר.
<גילה גמליאל:>
מה אומר הפיילוט?

<מרדכי כהן:>
אני רק אציין את הפרטים. אלעד, פורדיס ואופקים, שלוש רשויות שונות ממגזרים שונים, מצטרפות לרשימה הזאת של שלוש הרשויות הקיימות כדי להעמיק את הפיילוט.

מה אומר הפיילוט הזה? הוא מאוד פשוט. ברגע שמסיימים את המרכיב של הציר הכספי, שזאת תוכנית הבראה שכולנו מכירים, והוא לא מספיק, מתפנים לשני תחומים נוספים. כל ההיבט הניהולי-ארגוני של הרשות: כוח-אדם, תוכנית עבודה, תכנון – כל ההיבט הזה שמאוד מקשה על הרשות. יש רשויות שזאת החולשה הגדולה שלהן, ראש הרשות כל-כך קבור ביום-יום, שהוא לא חושב על המחר, וצריך לסייע לרשות הזאת, שיהיו לה אותה תוכנית ואותם כלים. הדבר השני זה הפיתוח הכלכלי – להניח תוכנית מעשית לרשות המקומית וליישם את זה בכלים שבסמכות משרד הפנים, לא להתנות את זה בתנאים חיצוניים. אחד מהכלים זה גבולות וחלוקת הכנסות. למשל, דוגמה שאתם מכירים היטב, חצור הגלילית היתה בתוכנית הרב-תחומית, היה ברור שהיא צריכה להגדיל את שטחי המסחר, השירותים והתעשייה. במסגרת גבולות וחלוקת הכנסות הועברו 300 דונם מראש פינה לחצור.

<גילה גמליאל:>
על חלוקות הגבולות אני ממש מברכת אתכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נושא נפרד שנדון בו.

<פניה קירשנבאום:>
גם גבולות וגם הכנסות.

<מרדכי כהן:>
זה מורכב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגענו בזה, אבל אני לא יודע אם נספיק לפתוח את זה.

<מרדכי כהן:>
גם שר הפנים הנוכחי וגם סגנית השר דוחפים בכל הכוח את הנושא של פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות. נביא החלטת ממשלה בעניין הזה, כדי לעגן את הפיילוט הזה, שזה לא יסתיים בדיונים שלנו מול האוצר בשש רשויות. לשר מאוד ברור שזה דבר שצריך לקבל נפח מאוד משמעותי, כי זה יציאה מאותו טיפול נמרץ, וזה גם מקובל על האוצר. האוצר שותף במודל הזה של תוכניות רב-תחומיות, זה נעשה בתיאום מלא עם משרד האוצר. אם לא השבתי על דברים נוספים, תעירו את תשומת לבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות, אבל אני אתן לכל אחד שלוש דקות. ביקשתי לצמצם כדי שגם חברי הכנסת יספיקו לדבר, ובעיקר כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות. רפי, ראש עיריית בית שאן.
<רפאל בן שיטרית:>
אני ראש עיריית בית שאן. אני יחסית חדש, חצי שנה, אבל אני יודע דבר אחד, כשעושים מאותו דבר, מקבלים תמיד את אותן תוצאות.
אנחנו רשות שכבר נמצאת בתוכנית הבראה שלישית או רביעית בעשר השנים האחרונות, בין שמונה לעשרה חשבים מלווים עברו דרך הרשות הזאת. משום מה, גם אם יש קיטון פה ושם בגירעון המצטבר, בסוף זו אותה תוצאה ואנחנו חוזרים שוב ושוב למשרד הפנים לבקש עוד תוכנית הבראה ולקבל עוד תוכנית הבראה.
משרד הפנים עושה את העבודה שלו. הוא עושה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יודע, ולא שם הבעיה. קוראים לנו "עיריות חלשות" או "רשויות חלשות" - -
<אלעזר שטרן:>
מוחלשות.

<רפאל בן שיטרית:>
- - או "מוחלשות". אני חושב שאנחנו לא חלשים. אנחנו מאוד חזקים, יש לנו עיריות חזקות, תושבים חזקים ועובדים חזקים בעיריות. מי שחלש זה מי שמפתח את כל המודלים הכלכליים האלה שמנותקים לגמרי מהמציאות ומהמצב ורחוקים לגמרי ממה שקורה באמת. מי שמכיר את המצב ב"רשויות החלשות" לא יכול לפתח מודלים כאלה שמדברים על מענקי איזון שלא מאזנים בסופו של דבר, ואנחנו יודעים את זה ואנחנו רואים את זה.
גם במסגרת תוכנית הבראה נותנים עוד הלוואות ועוד מלוות ארוכות טווח וממחזרים הלוואות. יוצרים את אותו מעגל שלא נגמר, שחוזר על עצמו. שוב, זה לא שמשרד הפנים לא פועל נכון, אני חושב שצריך לפתח נוסחה אחרת, כי בסוף אם נמשיך לעשות את אותן תוכניות, לא יצא מזה כלום. יכול להיות שהפתרון נעוץ בכך שיהיה מענק איזון ב', משהו מיוחד, ספציפי, שאומר שבמקום לתת עוד פעם הלוואות ועוד פעם תוכניות הבראה, לקחת שלושה או ארבעה יישובים, שלוש-ארבע עיריות, ולמקד מאמץ – אני יודע שבמשרד השיכון יש מיקוד מאמץ – הולכים על משהו חותך, ואז המענקים האלה צריכים להיות ברמה חודשית ולא ברמה של כל רבעון על-פי התקדמות של תוכנית הבראה ועמידה ביעדים של תוכניות הבראה. מענק איזון ב' יאזן אחת ולתמיד את הרשות, ומכאן היא תצטרך לעמוד על רגליה. לחזור שוב ושוב על אותן תוכניות זה לא עובד.
<ראובן ריבלין:>
אם היא לא תעמוד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בואו לא ניכנס לזה.
<ראובן ריבלין:>
גפני נכנס, אתה יודע כמה פעמים עזרנו לבית שאן בשבע השנים האחרונות?
<רפאל בן שיטרית:>
עובדה שקיבלנו את אותן תוצאות.

<ראובן ריבלין:>
היה פעם שר פנים – אני אומר את זה, זה לא על דעתי – היה שר פנים שהעלה רעיון לעזור רק למי שיכול לעזור לעצמו. כשאתה עוזר למי שאתה קורא להן "חלשות", זה כמו בור שאין לו תחתית.

<ג'בר חמוד:>
למה?

<ראובן ריבלין:>
אני לא בדעה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו. תהיה לך זכות דיבור, תוכל לומר את זה.

<רפאל בן שיטרית:>
בשורה התחתונה, אם תמיד חוזרים על אותם דברים, תמיד נקבל את אותן תוצאות. צריך לחשוב מחוץ לקופסה. צריך ללכת על מענק איזון ב', לאזן אחת ולתמיד - - -
<ראובן ריבלין:>
זה מורטוריום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, נגמר לו הזמן.

<רפאל בן שיטרית:>
יש גם נתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רפי, רפי. תודה.

<רפאל בן שיטרית:>
תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פארס, ראש מועצת פקיעין.

<גאזי פארס:>
אני ראש מועצת פקיעין. למי שלא מכיר, מועצת פקיעין בנויה משלוש שכונות מרוחקות האחת מהשנייה. בכפר חיים 5,500 תושבים. כמו שאמרתי יש שלושה אזורים גיאוגרפיים באזור הררי קשה מאוד לפיתוח. בכפר יש ארבע עדות, חיים דרוזים, נוצרים, יהודים ומוסלמים. כמובן מבחינת שירותים, מבחינת איסוף אשפה, שירותים לאוכלוסיות, אני צריך פה ח'לווה, פה ח'לווה ופה ח'לווה, אני צריך פה שני בתי כנסת, שתי כנסיות, גם לקתולים וגם לאחרים, זאת אומרת, אני צריך שש כנסיות, אני צריך מקומות תפילה לכולם וצריך לתחזק את כולם.

תקציב החינוך שלי, בגלל המרחקים שאני צריך להסיע אנשים, חימום וכל הדברים האלה – בכל שנה אני בגירעון של 2 מיליון שקל בתקציב החינוך שאני צריך לכסות מהעובר ושב. יש הרבה מאוד הוצאות.

עלויות הפיתוח – זה כפר תיירותי, כל דבר שאני רוצה לעשות עולה לי המון כסף בפיתוח התיירות. זה אזור הררי, סלעי, קשה מאוד.

כמובן המצ'ינג זה בעיה רצינית מאוד. היום אני בגירעון של 9 מיליוני שקלים ובכל חודש הגזבר אומר לי: יכול להיות שבחודש הבא לא יהיו משכורות, אני לא יודע איך אני אשלים את המצ'ינג ואני לא יודע איך אני יכול לפצות.
המצב הסוציו אקונומי – אנחנו ב-4. למרות שיש גבייה של 83% מהארנונה זה מכסה רק 15% מתקציב המועצה.

ביקשנו אישור להעלאות חריגות בארנונה, כמו לבנקים ודברים אחרים, ותמיד אנחנו נתקלים בשלילה. ביקשנו לעלות ל-30%, שלחו לנו תשובה שלילית, לפחות תגידו מה אתם רוצים, 10%, 15% - - -
<עיסאווי פריג':>
כמה במונחי כסף הכנסות הארנונה ב-2013?
<גאזי פארס:>
5 מיליוני שקלים. 5.7 מיליון.
<עיסאווי פריג':>
גבייה בפועל?
<גאזי פארס:>
נכון, מתוך תקציב של 36 מיליון.

<ראובן ריבלין:>
בממוצע, כולל עסקים, כמה מכסה הארנונה מהתקציב הכולל?

<חמד עמאר:>
אצלו 13%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נותן תשובה. יש לו רק על אוכלוסייה.
<חמד עמאר:>
הוא אמר לך, 13%.

<ראובן ריבלין:>
אצלו 13%. לעומת מה?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מקומות שזה מכסה.
<ראובן ריבלין:>
במגדל העמק כמה הארנונה מכסה מהתקציב הכולל?
<אלי ברדה:>
60%.

<רפיק חלבי:>
זו לא אותה ארנונה. זו לא אותה ארנונה, חבר'ה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו ארנונה של תעשייה. זה בסדר. ידוע. ידוע.
<חמד עמאר:>
כל הארנונה במגזר הדרוזי מסתמכת על הבית, על המשפחות, זה לא תעשייה, לא מסחר, לא משרדי ממשלה, לא כולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בבקשה. תנסה לסיים.

<גאזי פארס:>
אני אסיים. אני רואה שמה שאמר מרדכי על כפר פקיעין שהיא נופלת בין הכיסאות מהבחינה הזאת, כי לא מתחשבים בכל הדברים האלה במענק איזון, ובסופו של דבר כשיש רזרבה אני מקבל את המינימום שבמינימום. אני מברר עם כל ראשי המועצות באותו גודל, ואני מקבל את המינימום, ואני לא מבין למה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. בני ביטון, שהוא גם ראש עיריית דימונה וגם יושב-ראש פורום ערי הפיתוח. למרות הכול, תעשה את זה בשלוש דקות.
<בני ביטון:>
קודם כול, גברתי סגנית שר הפנים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי ראשי הרשויות. תסלחו לי פה, עמיתי ראשי הרשויות, אבל אנחנו צריכים לגעת בשתי נקודות עיקריות. חברי הכנסת, אני פונה אליכם: מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים את נוסחת גדיש. אני לא מבקש יותר. תנו לי את ה-100%. שימו לב, אני נכנסתי לפני חמישה חודשים להיות ראש רשות, לא ביקשתי העלאה, לא ביקשתי שום דבר, נפגעתי עכשיו במענקי האיזון. לא רק אני, גם חברי, בגלל הנוסחה שהיא עד 84%. נפגעתי ב-2.2 מיליון שקל. מה אנחנו מבקשים? תנו לנו את ה-100%. זה דבר אחד בנוסחת גדיש.
<עיסאווי פריג':>
אתה לא עומד בקריטריונים.

<בני ביטון:>
אני עומד בקריטריונים. תנו לנו את ה-100% ותגדילו את מענקי הבסיס, מה שאמר מרדכי ומה שאמרה סגנית השר, שלא נהיה כבני ערובה. בכל שנה נבוא לוועדת הכספים ונדע לתכנן את הרשות שלנו כמו שצריך. אנחנו נמצאים ב-2.4 מיליארדי שקלים, תעבירו את זה ל-3.2. בסך הכול מדובר על 320 מיליוני שקלים, שזה בכלל לא הרבה כסף. אנחנו מדברים על 265 רשויות, שלא כולם צריכים, אבל מרביתם. אני לא מדבר על 15 ראשי הרשויות שהן נטולות מענק, על הגדולות, ועל עוד 35 ראשי רשויות. בסך הכול כל השלטון המקומי הוא במצוקה אמיתית.

פניתי לשר הפנים, לסגנית השר, לשר האוצר וגם לראש הממשלה – דימונה רוצה להיות נטולת מענק, ואני יכול לעשות את זה. תשאלו אותי, איך? הגעתי לסיכום עם המועצה האזורית דימונה, עם הקמ"ג אני אגיע לסיכום. אני אומר לכם שאם אגיע לסיכום הגיוני וחיובי, בשנה הבאה אני מחזיר לך, אדוני וגם לשרת הפנים, 38 מיליוני שקלים שאני מקבל במענקי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול מוקלט. תיזהר.
<בני ביטון:>
מוקלט.

<רפאל בן שיטרית:>
תעביר הכול אלינו.

<בני ביטון:>
אני אעביר לעמיתי ראשי הרשויות האחרות. אני רוצה להיות רשות עצמאית, רשות שיודעת לנהל את זה. נכון לרגע זה אני מבקש מעמיתי ואדוני היושב-ראש לפנות לשר האוצר ולצבוע לנו את 320 מיליוני השקלים ושנגמור את החרפה הזאת של מענקי האיזון משנת 2002.

<אלי ברדה:>
זה 3.2 מיליארד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפער בין ה-84% לבין ה-100%.

<בני ביטון:>
אדוני היושב-ראש, ב-2002 דימונה היתה במענקי איזון של 60 מיליון, אנחנו כרגע ב-38 מיליון. אני בונה 6,000 – מה שאמרה סגנית השר – יחידות דיור בדימונה, עיר הבה"דים יורדת אלינו, אנחנו בהתפתחות אדירה, בכלל הנגב כולו בהתפתחות אדירה. שימו לב, אנחנו לא מבקשים עלייה, תנו לנו רק את מה שמגיע לנו. אם לא תאשרו אחת ולתמיד את הסיפור הזה ותתקנו את החרפה הזאת של השר פורז, שהיה שר הפנים, ואדון גפני יודע על מה אני מדבר - - -

<משה גפני:>
אני יודע, אכלתי אותה.

<בני ביטון:>
אכלת אותה, אני יודע על מה אנחנו מדברים. הייתי ממלא-מקום ראש עיריית דימונה, ואני יודע. בא לשר האוצר ואמר: יש לי מה לקצץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בני, עכשיו תקצץ בדיבור.

<בני ביטון:>
אני מסיים. אני מסיים.

<משה גפני:>
גם עכשיו הצעתי לשר האוצר. הוא קיצץ בישיבות, שייתן את זה לרשויות, שייתן לרשויות.

<בני ביטון:>
יפה מאוד. אני בטוח. יושב-ראש הסיעה, עפר שלח, נמצא פה - - -

<משה גפני:>
ניסן, אפשר להעביר את הכסף מהישיבות.

<בני ביטון:>
אנחנו נעביר בעסקה סיבובית לרשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או לחילופין את הקיצוץ שם שיעבירו לישיבות...
<משה גפני:>
תאמין לי, הוא צודק, זאת חרפה.
<בני ביטון:>
אדוני היושב-ראש, זה מה שצריך לדון פה עליו, על ה-320 ועל ה-2.4 מיליארדי שקלים, שיעשו 3.2, ואנחנו לא נגיע יותר לוועדת הכספים, אני מתחייב. תודה רבה לכם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נעשה, אנחנו שמחים שאתם מגיעים...

<ראובן ריבלין:>
מתי אתה חותם את ההסדרים?

<בני ביטון:>
אני מקווה שבשבוע הבא אני חותם את ההסדר עם הקמ"ג, הם חייבים עד ל-22 לחודש, כי אני מגיע לבית המשפט.

<משה גפני:>
למה זה עומד ב-2.4?
<פניה קירשנבאום:>
אני מזכירה לך שהעלינו את זה, אבל זה לא היה בבסיס התקציב. היום זה 2.8 - - -
<משה גפני:>
אנחנו כבר באמצע השנה.

<בני ביטון:>
2.4 זה הבסיס, מוסיפים לנו 400, כל פעם משחקים אתנו.

<קריאה:>
בפועל זה 2.8.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. בבקשה, ראש מועצת סאג'ור.

<ג'בר חמוד:>
חברים, אני ראש מועצת סאג'ור ויושב-ראש הפורום של הדרוזים והצ'רקסים. אנחנו לא רשויות חלשות, אנחנו רשויות מוחלשות, אם זה כמדיניות ואם זה כבעיה ניהולית-כלכלית. אני אציין מספר עובדות, אדוני היושב-ראש, מהעדה הדרוזית מאז קום המדינה ועד היום הופקעו כ-64% מהקרקעות שלה. על חלק גדול מהקרקעיות של היום בנויים אזורי תעשייה: כרמל, תפן, במע'אר ובכל מיני מקומות.
<עיסאווי פריג':>
תחזור על הנתון בבקשה.
<ג'בר חמוד:>
מאז קום המדינה ועד היום הופקעו מהעדה הדרוזית כ-64% מהקרקעות שעליהן היום בנויים אזורי תעשייה שמכניסים הכנסות בארנונה ליישובים היהודיים: כרמיאל ותפן. אני אביא דוגמה, בסיס צה"ל, מחו"ה אלון, שנמצא מטר מהבתים של מע'אר, משלם ארנונה למרום גליל. גם כלא חרמון משלם למרום הגליל. חבר'ה, יש פה בעיה של מדיניות, של אומץ לקבלת החלטה נכונה. אזרח מדינת ישראל שנולד בסאג'ור הוא לא אשם. אם הבן שלי נולד בכרמל, ההכנסה שלו מראש 2,000 שנתי, זה מה שאני יכול להשקיע, וזה שנולד בתמר או בתל-אביב, ראש העיר יכול להשקיע בו פי 30 ופי 40 בכסף.
יש החלטת ממשלה על הקמת יישוב דרוזי חדש, אתם מכירים את ההחלטה, אנחנו מבקשים שזה יהיה באזור תמר, ואז אני ואתה נתחלק ביחד.
<בני ביטון:>
אני אתן לך.

<ג'בר חמוד:>
חברים, אנחנו יודעים לנהל ויודעים לארגן, ארגנו הרבה מערכות ומארגנים הרבה מערכות, למרות שהגברת נחמה דואק ציינה בערוץ הכנסת שהדרוזים עושים צבא בגלל משכורת. אני מתבייש באמירה הזאת ואני מתבייש ששום חבר כנסת לא הגיב אפילו לאמירה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שמענו את זה.

<חמד עמאר:>
היא אמרה יותר גרוע מזה. אני אתייחס גם לזה.

<ראובן ריבלין:>
מי אמר את זה?

<חמד עמאר:>
דואק.

<ג'בר חמוד:>
זה מוקלט, ואתם יכולים לשמוע.

<חמד עמאר:>
היתרון שאף אחד לא רואה את ערוץ הכנסת.

<ג'בר חמוד:>
יש לי שלוש דקות, אני מבקש לא להפריע לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, זה על הזמן שלו.

<חמד עמאר:>
אף אחד לא רואה אותו, חבל על התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה על הזמן של ג'בר.

<חמד עמאר:>
תקבל תוספת. תקבל. אף אחד לא יעצור אותך, אל תדאג.

<ג'בר חמוד:>
אדוני, אני מצטרף פה למה שאמר חברי ראש עיריית בית שאן ולמה שאמר יושב-ראש הפורום, בני, בנושא של מענקי האיזון. אי-טיפול מיידי בהשלמת 100% במענקי האיזון, זה לתת אקמול לחולה סרטן, פעם יקטעו לו רגל פעם יד. אני מזמין פה את האוצר לעשות בדיקה כלכלית לאורך שנים. מה יותר משתלם בעשור האחרון, האם לעשות 100% מענקי איזון או לעשות תוכניות הבראה?

לגבי המצב הסוציו-אקונומי, מרדכי, כל מה שאמרת אני מסכים אתו לחלוטין. אין לנו עניין להוריד את המצב הסוציו-אקונומי. אנחנו אומרים שהמצב הסוציו-אקונומי היום לא משקף את המציאות. אני אביא רק דוגמה פשוטה, אדוני. הנושא של האבטלה במדינת ישראל, בא הלמ"ס וקובע אבטלה. הוא אומר: האבטלה כך וכך אחוזים. הורידו את אחוז האבטלה על-ידי פטנט אחד פשוט, היתה ניידת רישום אבטלה ביישובים המרוחקים, איפה שאין הסעה, ביטלו את הניידת, ואז אנשים הפסיקו לבוא ולהירשם וכך הורידו את האחוז. נכון להיום המצב הסוציו-אקונומי הוא ארצי, והוא לא ממוקד מטרה ליישובים שלנו. המצב שלנו הרבה יותר גרוע. אני מאוד מקווה ואשמח אם יוחזר מענק האיזון. בהחלט זה יכול לתרום תרומה משמעותית לכל הרשויות בלי שינוי קריטריונים באופן חד-צדדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אלי ברדה, מגדל העמק.
<אלי ברדה:>
שלום לכולם, אני גם יושב-ראש האסיפה הכללית של המש"מ וגם יושב-ראש מועצת הרשות לפיתוח הגליל. אני רוצה להצטרף לבקשה של החברים שלנו ולומר לכם את הדברים הבאים: דבר אחד, לימדו אותי להסתכל על חצי הכוס המלאה בהקשר של המשבר ב-2003. חכם רואה את חצי הכוס המלאה. המילים חצי כוס מלאה זה ראשי התיבות של חכ"ם. קיבלתם להיום משהו.
במשבר של 2003 ראינו הזדמנות לסדר את הרשויות המקומיות. לקחתי את ההזדמנות הזאת, אנחנו כבר שבע שנים רשות מאוזנת, שלוש פעמים ברציפות קיבלנו פרס ניהול כספי תקין, ואני אומר לכם שמפה ואילך אני הולך לתת הנחיה אצלי במערכת לא להמשיך להיות מאוזנים ולא להמשיך להתייעל, כי כל התייעלות שאני עושה, מדי שנה בשנה מפחיתים לי במענק האיזון. זה תמריץ שלילי להתייעלות ברשויות המקומיות. אני חוסך בעלויות בכל התבחינים של ההוצאות של הרשות, במקום שיישארו לי 2 מיליון שקלים שחסכתי והתייעלתי, מודיעים לי שלוקחים לי 2 מיליון שקל במענק האיזון, כמו בשנה הזאת.
<ראובן ריבלין:>
לפי איזה נוסחה? מה הנימוק?

<אלי ברדה:>
אני אסביר. אמרו לי: הגדלת את ההכנסות בארנונה, בתעשייה, יש לי תעשייה, על כל שקל שאני גובה יותר בתעשייה, לוקחים לי 80 אגורות ממענק האיזון. איזה תמריץ זה, איך זה מעודד לריב עם התעשיינים, להקשות על התעשיינים שישלמו יותר כסף, כשהמדינה מורידה לי 70% או 80% מהשקל שאני לוקח?
דבר נוסף, באווירה של אתמול - - -
<גילה גמליאל:>
אתה רושם לך, כי נרצה לשמוע תגובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא רושם. ודאי.
<אלי ברדה:>
אני רואה פה את עפר לשמאלי – הוא יושב לימיני – הוא נותן לי השראה לומר את זה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבחינתנו הוא לימינך, רק שתדע...
<אלי ברדה:>
האם מישהו מכם באווירה של המשחק של מכבי אתמול היה יכול לצפות משחקן לרוץ ברגליים קשורות או בידיים קשורות ולקלוע סל? זה מה שאתם עושים.
<ראובן ריבלין:>
ריאל מדריד עשו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למזלנו אחד מהקבוצה השנייה עשה את זה.

<אלי ברדה:>
אי-אפשר לרוץ ברגליים קשורות, בטח לא במרתון של חמש שנים ברשות מקומית ואי-אפשר להגיד לנו: בואו תתייעלו, וגם אי-אפשר להשית עלינו חדשות לבקרים מטלות. יש חוק הנגישות, חוק קשה מאוד, שחובה לתקן אותו וחובה לעשות אותו בהקשר של הנגישות, אבל תשפרו את הרשות המקומית כדי לבצע אותו. חוקקו חוק, ועכשיו אמרו: תאספו את המיליארדים שאין לכם ותבצעו אותו. אם אתם לא עושים אותו, אתם עבריינים. זה מזכיר לי את חוק תאגידי המים, שעכשיו מגיעים אחרי כמה שנים לדיון אם לפרק אותם או לא לפרק אותם.
היה הנושא של עובדי קבלן. השוואת שכר של עובדי קבלן. חוק צודק, אני מסכים אתו, אבל יש החלטה בכנסת או בוועדת הכספים שלא משיתים מטלות נוספות בערך כספי על הרשויות המקומיות בלי לשפות אותן.
<מיכל בירן:>
היתה הבטחה של יאיר לפיד שהרשויות ישופו על זה.
<אלי ברדה:>
אני אומר לכם שנכון להיום לא שופינו ואנחנו סופגים את זה ואתה כל יום חוטף חוק חדש דרקוני אחר, אם הוא צודק או לא צודק - - -
<ראובן ריבלין:>
אלי, צריך לחייב את אלה שזוכים במכרז למתן שירותים שייתנו את השכר.
<אלי ברדה:>
תחייב אותם. ויש תקנה של היועץ המשפטי שאסור לדבר אתם, כי זה לא חוקי. יש כל מיני תקנות כאלה שאנחנו מתמודדים אתן.

אני רוצה לחזור ולמקד את הדברים. תנו לנו את מענק גדיש. כשנבחרתי לפני 16 שנה לא אמרתי מילה על הגירעון של הקודם לי בתפקיד. אמרתי "זה המצב". ידעתי לאן אני נכנס, מפה אני אצא. אבל אל תקשרו לנו את הידיים ואת הרגליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלי.

<אלי ברדה:>
אני מסכם.

<אלי ברדה:>
יש נוסחת גדיש. תנו לנו את נוסחת גדיש, נתמודד אתה. יש חוק חובת הנגישות, צריך לעשות אותו, בדין צריך לעשות אותו, תשפו את הרשויות כדי לבצע את זה. אי-אפשר לקחת את זה מהקופה של הרשות, כשאין. סגנית השרה דיברה גם על מענקי הפיתוח שהם במספרים מציקים. אי-אפשר לתקן מדרכה, אי-אפשר לסלול כביש, אי-אפשר לעשות את הדברים האלמנטריים עם סכום הכסף המצחיק שנמצא בסעיף הזה בתקנה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלי. די, סיכמת.

<אלי ברדה:>
מילה אחרונה, נשא המצ'ינג.

<גילה גמליאל:>
זו הערה חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול חשוב, אבל - - -

<אלי ברדה:>
אני מתמצת. אני מגיע פעם בשלושה חודשים לדיון פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרים לא יוכלו לדבר.

<גילה גמליאל:>
עוד שתי דקות. הוא מייצג אותם בכבוד.

<אלי ברדה:>
יש נושא המצ'ינג, רבות דובר על המצ'ינג. רבותי, בחינוך וברווחה יש מצ'ינג. בגלל שהרשות לא יכולה לתת את המצ'ינג, בקצה יש קשיש, נכה ואומלל שלא מקבל את השירות. בחינוך יש פער גדול מאוד בין מרכז הארץ לפריפריה החברתית והגיאוגרפית, כתוצאה מכך שהרשות לא יכולה לתת את החלק שלה. לכן המצ'ינג חייב להיות דיפרנציאלי ובנושא חינוך ורווחה צריך לבטל אותו לגמרי. יש פרויקטים בתחבורה שהם 20% מצ'ינג ואותו ראש רשות לא יסלול ולא יקבל את הכיכר.
<גילה גמליאל:>
צריך לבטל את המצ'ינג בחינוך וברווחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. תודה רבה. חוסין, ראש מועצת טובא זנגריה.

<גילה גמליאל:>
נוביל את זה אנחנו אם הם לא יעשו את הדרך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. שלוש דקות.

<חוסין הייב:>
התרשמתי מאוד מהגרף שהוצג כאן וראיתי ש-29% מהרשויות, מ-75 רשויות מקומיות, נמצאות בתוכניות הבראה.

אני ראש המועצה המקומית טובא זנגריה, ליד חצור הגלילית, ליד ראש פינה בצפון. אני ראש מועצה של שני יישובים בדואים שנמצאים בצפון, באשכול התחתון, מס' 2. באתי אחרי ועדה ממונה של שש שנים. אדוני היושב-ראש, באתי לראשות המועצה אחרי ועדה ממונה של שש שנים וביום הראשון שניגשתי למועצה לא היה חשמל. ישבתי עם מר מרדכי כהן פעמיים ודיברנו על תוכנית הבראה, אבל כשבאתי, שלא באשמתי, מצאתי גיבנת מאוד כבדה. אני רוצה שתיתן לי אוזן קשבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שומע אותך.

<חוסין הייב:>
באתי עם גיבנת מאוד-מאוד כבדה אחרי ועדה ממונה של שש שנים. היו 23 מיליון שקל חובות כשנכנסתי ביום הראשון. אין חשמל, הגבלת צ'קים, אפילו בנק דקסיה, כשפניתי בבקשה להלוואה, גם מרדכי ניסה, לא רצו לתת לרשות בכדי לשלם משכורות ולשלם את החובות.
אנא, תמצאו פתרונות לרשויות החלשות האלה. אני מסכים לכל מילה שנאמרה כאן לגבי הרשויות החלשות. אנא, תמצאו פתרון. כתבתי לשר שאם לא יימצא פתרון אחרי הוועדה הממונה, אני שוקל את צעדי, כולל פרישה מראשות המועצה המקומית וההחלטה קיימת. אנא, תמצאו פתרונות לרשויות החלשות.

<עיסאווי פריג':>
כמה הכנסות עצמאיות יש לך בתקציב ב-2013?
<חוסין הייב:>
כשנכנסתי אחרי הוועדה הממונה מצאתי גבייה של 60%. סגרתי את המועצה, אמרתי לעובדים: תצאו לשטח. הגענו לגבייה של 83%, מעל הממוצע המבוקש. 83% שזה מתבטא ב-3.5 מיליוני שקלים, אבל עם 3.5 מיליוני שקלים לא יכולים לנהל רשות.
<חמד עמאר:>
עיסאווי, כל הנושא שאומרים לך שאתה יכול לשלם ארנונה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה - - -

<חוסין הייב:>
אדוני, במקביל פניתי לשר. אם לא תהיה חלוקה צודקת לגבי ההכנסות האזוריות, לא נוכל להתקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, סלמאן, ראש מועצת ג'וליס.

<רפיק חלבי:>
לפי מה הולך הסדר? מעניין אותי. יש לך סדר ממש מדהים. הייתי רביעי ועכשיו עשירי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היית רביעי.

<רפיק חלבי:>
הייתי רביעי ועכשיו עשירי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע באיזה רשימה היית.

<רפיק חלבי:>
ברשימה השחורה...

<עיסאווי פריג':>
בגלל שבאת מהערוץ הראשון, רפיק, מענישים אותך...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<סלמאן עאמר:>
כבוד היושב-ראש, רוב הדברים נאמרו, לכן אני רק אתמקד במה שאמרו סגנית השר ומרדכי. המדינה יותר ויותר מדירה את רגליה מהאחריות, מעבירה את זה לרשות המקומית, אבל לא מעבירה, לא את הסמכות ולא את המשאבים. זאת אומרת, הם מחליטים איזו משכורת לתת לעובד סוציאלי, הם מחליטים אם לפטר או לא מורה שעולה הרבה כסף, אבל אתה צריך לשלם לו מהשוטף שלך, כנ"ל בכל התשתיות שעם הזמן הולכות ונהיות יותר גרועות. זו מתמטיקה פשוטה – הכנסות מול הוצאות. ההוצאות עולות כל הזמן, כמו שהזכירו את חוק הנגישות, המיגון וכו', אבל ההכנסות לא רק שלא עולות, אלא הן יורדות, כי אנשים יותר ויותר מגיעים לקו העוני, פחות ופחות משלמים ארנונה, לא בגלל שהם עבריינים, החוק פוטר אותם. יש 80% פטור מארנונה, כך שאם אני גובה את 100% הארנונה שלי זה מכסה בין 10% ל-14% מהתקציב המינימלי שאני חייב על-פי חוק לתת. אני לא נותן שירותים, לא כמו בהרצליה פיתוח ובטח ובטח לא כמו במקומות מפוארים, אבל מינימום ההכנסה שלי לא מכסה. הם נותנים לך עוד 40% ואז ביי דיפולט אתה ב-40% ממה שאתה צריך. אי-אפשר לעבוד כך. צריך נוסחה חכמה יותר ולהיכנס לרזולוציה יותר עמוקה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רפיק חלבי. עכשיו אתה לפי הסדר אצלי.

<רפיק חלבי:>
אני לא אדבר בשפה מכובסת וגם לא במילים מכובסות. אין לי בעיה עם מרדכי כהן - - -
<משה גפני:>
אם לא תגיד את התפקיד שלך, ההיסטוריה לא תדע.

<רפיק חלבי:>
אני ראש המועצה המקומית דליית אל כרמל.

<משה גפני:>
עכשיו יודעים, כי אחרת לא היו יודעים, היו חושבים שאתה רק כתב בטלוויזיה.

<רפיק חלבי:>
נכון. תודה רבה, גפני.

אני ראש מועצה, בסך הכול שישה חודשים. אין לי בעיה עם משרד הפנים, אני עובד אתם בצורה מצוינת. הבעיה היא שיש כאן מדיניות מובנית של אפליה, פשוט מובנית. אם מטילים עלי את הטיפול בכביש 672, בין צומת אליקים עד לאוניברסיטה, בעלות אחזקה של 70 מיליון שקל, ואני מקבל מזה כלום כסף, פשוט כלום כסף, פשוט אפס כסף, הכביש הראשי הזה שנוסעים בו כל-כך הרבה אנשים, גם בשבתות, בייחוד בשבתות, כל עם ישראל, וגם באים לאוניברסיטה וגם למקומות האחרים, קרוב מאוד לכביש 6, אני לא יכול לתחזק את העורק הבטיחותי הקשה, כביש הדמים, בדליית אל כרמל.

יש לי שיעור גבייה של 83%, אבל זאת גבייה ענייה. אין לי מפעלים, אין אזור תעשייה. התעשייה הולכת לנשר, למגדל העמק, ליוקנעם, למקומות אחרים, ואני מקבל בסוף אפס. זאת פשוט אפליה, אני לא רוצה להגיד איזה סוג של אפליה.
הדברים האלה לא יכולים להימשך במדינה הזאת. אתם רוצים שתי מדינות או מדינה אחת? תגידו מה אתם רוצים. גם מדינת הלאום היהודי לא יכולה לא להתייחס לאזרחים האחרים שלה. אני אומר לכם חד וחלק: יש פה אפליה, ובסוף נפנה לגורמי חוץ לא במדינה הזאת. אני כבר אומר לכם, אני פונה לבג"ץ נגד משרדי ממשלה על ההתנהלות שלהם, ונלך אחר-כך למקומות אחרים. לא נוותר הפעם בעניין של האפליה המובנית הזאת.

אנחנו רוצים לעזור לעצמנו. חוקקנו חוקי עזר, אבל אני בא עם 120 מיליון שקל חוב, מתוכם 40 מיליון בתיק איחוד. בכל חודש אני משלם 200,000 שקל להוצאה לפועל, מתוכם 160,000 או 170,000 שקל ריבית והצמדה. כל חודש. תוכנית ההבראה נותנת לי 40 מיליון שקל כדי להגיע להסדר עם האנשים האלה, והם לא רוצים להגיע להסדר. סונול שגנבה אותנו, פשוט גנבה אותנו, סונול כנען, ב-18 מיליון שקל, בפסק-דין חלוט בעליון, בגלל מחדלים של המועצות לפני כן, אני צריך לשלם את כל הכסף הזה. אני חייב לאשפה 12 מיליון שקל. מאיפה אני אביא את הכסף הזה? מאיפה אני אביא אותו? ממצ'ינג? ממה?
אני יכול לשבת כאן ארבע שעות ולספר לכם על התלאות ועל הקשיים, על התכנון שלא היה, אין תוכניות מפורטות, אין כלום, אין חשמל. 74% מתושבי דליית אל כרמל בבתים שלא קיבלו אישורי בנייה. אין להם חשמל. במדינת ישראל 74% מתושבי דליית אל כרמל, אין להם חשמל, 65% בלי ביוב. מדברים אתי כאן על מענק איזון? אל תתנו לי מענק איזון, אל תתנו לי כלום, קחו את הכפר הזה, תנהלו אותו אתם לבד. תנהלו אותו לבד, תאמינו לי. התנחלות אחת בשטחים לוקחת יותר מכל המגזר הדרוזי ביחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<משה גפני:>
כמה תושבים יש בדליית אל כרמל?
<רפיק חלבי:>
16,500.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם יש פה ראש מועצה אזורית?

<משה גפני:>
האם זה נכון מה שהוא אמר לגבי ההתנחלויות?

<יצחק כהן:>
תשאל את עפר. עפר, זה נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם יש כאן ראש מועצה אזורית? רציתי לשמוע.
<עיסאווי פריג':>
ניסן, נשמע ראש רשות מההתנחלויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה הגזבר?

<קאסם אבו סריחאן:>
אני סגן ראש המועצה האזורית תל-שבע, תנו גם למגזר הבדואי שתי דקות בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
בדואי, דרוזי, צרקסי, כל אחד עם התואר, כולם מופלים, ונשארים הערבים, הילדים שמקבלים כאפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שתי דקות. אני עוצר אתך ואני מתחיל עם חברי הכנסת.

<קאסם אבו סריחאן:>
שלום לכולם, אני ממלא-מקום ראש המועצה המקומית תל-שבע, תל-שבע שוכנת ליד באר-שבע, 5 ק"מ מבאר-שבע, בקו אפס מהיישוב עומר, שבטח כולם מכירים.

היישוב תל שבע מקבל מענק איזון, סך של 13 מיליון שקל. המועצה נמצאת היום במצב מאוזן. היא מאוזנת בגלל שאנחנו מנהיגים תוכנית צנע ביישוב, הגזבר והחשב, יום-יום – זה לא וזה לא, ואז אנחנו מאזנים.

כאשר מדברים על ארנונה, הארנונה היחידה שיש לנו ביישוב זה ארנונה של מגורים, אוכלוסייה שנהנית מ-70% הנחה, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו נלחמים על 30% ולפעמים על 15% בגבייה של הארנונה. המצב הסוציו-אקונומי של תל שבע הוא מהקשים במדינה, ובהיעדר אזורי תעשייה ומלאכה ביישוב שלנו, אני חושב שהארנונה לא שווה את המאמץ שאנחנו משקיעים בה. אנחנו גובים בכל שנה, בערך 4 מיליון שקל, וזה לא יכול לפתור את הבעיות של תל שבע.

אני פונה אליכם: תצרפו אותנו לאזורי תעשייה השוכנים לידינו, תצרפו אותנו לצומת שוקת. היום הגשנו בקשה. יש שם ארבעה מקומות והיום מוקצים 20% לצירוף יישובים. היישוב תל שבע זה היישוב הכי ותיק, 18,000 נפשות, השני בגודלו באוכלוסייה הבדואית. אנחנו מבקשים להגדיל את המענק שלנו, לא לקצץ במענק. ודבר נוסף, הכי חשוב, תצרפו אותנו, שיהיה לנו מקור הכנסה מהתעשייה, מאזור התעשייה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני מתנצל בפני ראשי רשויות שביקשו, כי זה כבר מתחיל לחזור על עצמו. אנחנו שומעים את שלל הבעיות והן קשות מאוד. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת ואחר-כך לשמוע את האוצר, את משרד הפנים, וננסה לסכם. יש לנו העברה כספית שצריכים להעביר. חבר הכנסת חמד. חמד היה הראשון. רבותי, אני מבקש שלוש דקות.
<חמד עמאר:>
אדוני היושב-ראש, סגנית השר, אני רואה כאן את רוב ראשי הרשויות הדרוזיות. עדיין הם מאמינים בוועדה, גם אני מאמין בוועדה, לכן שני הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות בוועדה זה הנושא של ה-85%, להעלות את נוסחת גדיש ל-100%. אנחנו חייבים לעשות את זה כוועדה. דבר שני, שמענקי האיזון יהיו בבסיס התקציב. אלה שתי הנקודות החשובות. אם נעשה את שתי הנקודות האלה בוועדה, אנחנו נוכל לעזור להם. אחרת, לבוא לדבר ולדבר, לשפוך את כל המצב הקשה, אני יכול לדבר אתך מכאן עד מחר על המצב הקשה במגזר הדרוזי. דיברו על מע'אר שחופף לבסיס צבאי, ואומרים לו שבסיס צבאי לא משלם למע'אר. בשטח של ירכא וגו'ליס, באמצע יש בסיס צבאי ענק, יש שם מחסני נשק ענקיים, ולא משלמים את הכסף לא לירכא ולא לג'וליס, הם משלמים את הכסף למועצה האזורית. הם עוברים ביישוב בשביל להגיע לבסיס שלהם, לא עוברים במועצה האזורית.

אנחנו מדברים על יישובים כל-כך חשובים, שאני לא מבין. עושים תוכנית הבראה. עכשיו שמעתי ממך שפקיעין יצאה מתוכנית ההבראה, הייתי בהלם. פקיעין יצאה מתוכנית ההבראה? קראתי לגזבר, שאלתי: יצאתם מתוכנית ההבראה? הוא אמר לי: לא. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתון. הנה, הגזבר יושב כאן, ראש הרשות יושב כאן.

<עיסאווי פריג':>
זה מעניין.

<חמד עמאר:>
אתה אומר לי שהם יצאו מתוכנית ההבראה. אני שואל, אבל אני יודע. אני אומר לך, אני אומר לסגנית השר: המצב במגזר הדרוזי לא יכול להימשך כך, לא נאפשר לו להימשך כך. זה בלתי אפשרי.

<עיסאווי פריג':>
לא רק המצב במגזר הדרוזי.

<חמד עמאר:>
אני מדבר על המגזר הדרוזי, דבר על מי שאתה רוצה. אני אומר לך שזה לא יכול להימשך כך, לא נאפשר להמשיך כך, שראש רשות לא יכול לגמור את החודש, שכל התעסוקה של ראש רשות היא לא לתת שירות. אתה מסכים אתי וגם סגנית השר מסכימה אתי, תיסע עכשיו ליישוב דרוזי ותיסע ליישוב לידו. אין מדרכה, אין חשמל שמחובר לבתים, אין ביוב, אין לי שום דבר. אני חי 30 או 40 שנה אחורה לעומת יישובים אחרים. מצב כזה לא יכול להימשך. ראש רשות לא צריך להתעסק רק בשאלה איך הוא מחזיר הלוואות, איך הוא גומר את החודש ואיך הוא משלם משכורות. מעבר לזה הוא לא מתעסק בשום דבר.
אני לא יכול לבוא בטענות לראש מועצת סאג'ור, אני לא יכול לבוא אליו בטענות – תעשה ביטוח, תעשה ותעשה. הוא בקושי גומר את החודש, הוא בקושי נושם. איך הוא יכול? אתה בא ואומר: תן לו מצ'ינג. מה זה מצ'ינג? מאיפה הוא יביא את הכסף? מאיפה הוא יכול להביא כשאין לו אזור תעשייה? אין לו אזור תעשייה, אני ואתה יודעים. אומר לך ראש רשות: ההכנסה שלי מארנונה זה 13% וראש רשות אחר אומר 60%. תראה את ההבדל.

בלתי אפשרי להגיע למצב של איזון אם אני לא בונה להם אזורי תעשייה, ואנחנו צריכים לבנות ולגרום לתעשיינים שיהיה להם כדאי להגיע ליישובים הדרוזיים. אני לא בונה אזור מסחר, אני לא לוקח את הבסיס הצבאי שנמצא בשטח השיפוט – עוברים דרך היישוב בשביל להגיע אליו – שישלם חלק מהארנונה, משרדי ממשלה שיושבים בחיפה לא מתחלקים בארנונה עם היישוב דליית אל כרמל. למה לא להתחלק בארנונה עם היישוב דליית אל כרמל? למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמד.

<חמד עמאר:>
סיימתי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל מה שנגיד כאן, בשביל שיהיה משקל לוועדה הזאת, שאנחנו צריכים ללכת על שתי הנקודות – נוסחת גדיש לממש ב-100% ובסיס התקציב. בשתי הנקודות האלה אנחנו יכולים להגיד שעזרנו היום בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי.
<עיסאווי פריג':>
שלום לכולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצליח בשלוש דקות?

<עיסאווי פריג':>
אני אשתדל בדקה אפילו, לא צריך יותר, כי החברים כאן אמרו את הדברים. חברים, אני פונה לסגנית השר. סגנית השר, חבל שהשר לא נמצא. האם לבכות או לצחוק? אני שואל את עצמי. לשמוע ראשי רשויות של המגזר הדרוזי ואת חבר הכנסת הדרוזי, ותמיד אומרים לנו, הערבים, שהדרוזים הם מודל, עשו שירות, ותסתכלו מה מקבלים. אם הם במצב כזה. האם אני אצחק או אבכה?

<רפיק חלבי:>
תצחק. אנחנו חושך לגויים.

<ג'בר חמוד:>
אנחנו הולכים לבקש להשוות את הזכויות שלנו אליכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

<עיסאווי פריג':>
אני לא נכנס, אני רק מציין את זה כהערת ביניים.

<ראובן ריבלין:>
אצל הרוב היהודי יש עם הדרוזים ברית דמים, הם שוכחים שברית דמים מחייבת גם ברית חיים.

<עיסאווי פריג':>
תרגם את זה לתקציבים.

<מיכל בירן:>
הוא אתך. הוא אתך.

<יעקב אשר:>
דמים זה תרתי משמע.

<ראובן ריבלין:>
לא תרתי משמע. ברית דמים בלי תרתי משמע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, לא יהיה לנו זמן.

<עיסאווי פריג':>
מעיון בדוח, מרדכי, אני רואה שאתם כותבים את זה בפונט הכי ברור "תקציב מענק האיזון בפועל לא היה מעולם בגובה מענק המודל". אתם מודים. אתם אנשי מקצוע, משרד הפנים, ואתה אומר שבעשר שנים אף פעם לא הגעת למיצוי מלא של המודל שאתה יצרת.
<מרדכי כהן:>
ועדה ציבורית.
<עיסאווי פריג':>
אתה ממונה, אתה איש מקצוע. אתה מודה.
<אלי ברדה:>
החלטת ממשלה.
<עיסאווי פריג':>
אתה מודה. לאורך כל ההצגה שלך ציינת והדגשת את החסמים והחסרונות של המודל. הרי אתה וכל ראשי הרשויות וכל המוחלשים שאנחנו שומעים מדברים באותה שפה. אם כולנו – וכאן יושבת ועדת הכספים ומקבלי ההחלטות – לא מסוגלים לתרגם מה שאנחנו משוכנעים בו הלכה למעשה, בשביל מה אנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה? אנחנו באים לשמוע, לדבר, להשיג עוד כותרת? אם אנחנו לא מסוגלים וכולם משוכנעים בכך, אז מה זה שווה? אני שואל אותך, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שלוש דקות, אז בוא נעצור פה.

<עיסאווי פריג':>
אני רוצה תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהיה, רק שיהיה לנו זמן. גילה.

<גילה גמליאל:>
קודם כל, לדעתי מכאן צריכה לצאת קריאה. אני קוראת פה לחברים ולחברות שלי מהוועדה, שנגבש ביחד הצעת חוק אם זה לא יהיה מובנה, על מנת לבטא את המצ'ינג בנושאי רווחה וחינוך. זה מתבקש, עושה רושם על-פי כל הדרישות מהרשויות.
<יצחק כהן:>
יש חוק, גילה.
<גילה גמליאל:>
זה לא קורה בפועל.

<יעקב אשר:>
בלמו את זה.

<יצחק כהן:>
בלמו, אבל אפשר את אותו חוק - - -
<גילה גמליאל:>
זה מה שאני אומרת, ליישם את החוק.

<יצחק כהן:>
"חוק כהן".

<גילה גמליאל:>
זה החוק שלך, יצחק?

<גילה גמליאל:>
רב יצחק יודע בדיוק מה שאתה צריך. יצחק, תוביל את זה אתה מבחינתנו, וניתן לך גיבוי בנושא. כבוד סגנית השר, תחשבו ותציגו בפני הוועדה את הפתרון היצירתי בהחלט עבור ראשי רשויות חדשים כשהם מגיעים לרשות מסוימת. אני חושבת שכאן בהחלט צריך משהו ייעודי בהיבט הזה, שיהיה מתועל מצד המשרד.
אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש בעת הזאת בסוגיה של גבולות מוניציפאליים ממקורות ההכנסה. הציגו כאן דברים שגובלים באבסורד, אבל את הדברים האלה אנחנו שומעים שנים, ובהחלט אני מברכת את השר ואת סגנית השר על היוזמה להוציא את הדברים לפועל. בהחלט זה תיקון וזה חלק מהדברים שיובילו לצמצום הפערים בחברה הישראלית. זו נקודה שבהחלט אני רואה את הטיפול שלכם ואני רוצה לברך ולהוקיר.

מה שראש העיר אלי ברדה הציג כאן זו תעודת עניות. תעודת עניות לכך שלא רק שלא מצ'פרים ראשי רשויות שדואגים להוביל את הרשות שלהם לאיזון תקציבי, אלא גם גורעים מהם את מה שמגיע להם. ואני חושבת שהתפקיד שלכם בהחלט לתקן את העוול ולראות איך לא רק שלא לוקחים מהם את המשאבים האלה, אלא גם דואגים להם אפילו לצ'ופר על עצם הובלתם את היישוב. בכמה קיבלת את היישוב, בגירעון של 16 מיליון?
<אלי ברדה:>
זה היה מזמן. זה היה 24 מיליון שקל עם מענק איזון של 37 מיליון שקל, שהיום הוא עומד על 14 מיליון. התייעלנו, אבל מענישים אותנו על ההתייעלות. זה תמריץ שלילי להתייעלות.
<גילה גמליאל:>
דיברו כאן חברי כבר קודם על גדיש, גם זה מאוד-מאוד חשוב, צריך לגבות את העניין הזה.

מה שאני רואה שצריך לקחת את כל הרשויות – לא כל רשות תואמת את חברתה – צריך לעשות תוכנית על מנת לטפל מבחינה ייעודית בכל רשות על-פי צרכיה, ולדעתי זה יוביל לפתרון, ואנחנו כאן מבקרים בסוגיה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<אלעזר שטרן:>
גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר הפנים על הנושא של הגבולות. אני חושב שההסתכלות שלנו מאוד בעייתית. גם עכשיו נמחא כפיים ונזיל דמעה יחד אתם ואין פה בוועדה הסתכלות רחבה. זאת אומרת, הדיון הזה צריך להיות על סך כל ההקצבות שלנו לרשויות אחרות. אני אומר עוד פעם, זה קשה לי, אבל דווקא כשאני שומע את המצוקה הזאת מדרוזים ומבדואים, גם במקומות שאני גר בהם, או מפריפריה, אבל בכוונה אני הולך בסדר הזה, אני חושב שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו כפי שצריך. אני אומר את זה כיהודי גאה שגר בגליל. הסוגיה הזאת שרמזו פה לאן הולכים סך כל הכספים, על זה צריך להסתכל. ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות כוללת, לא רק מול הדיון הזה. ובשלב הזה, די לחכימא. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. יעקב.

<יעקב אשר:>
מה שאנחנו מדברים עכשיו זו דוגמה שצריך ללמוד ממנה. מה היה לפני עשר שנים? היתה כאן ממשלה, במקרה די דומה גם בהרכבה רק בשינוי אישים – שר האוצר היה אז נתניהו, הבשורה הגדולה של שינוי, שנעלמה מהמפה, היה השר פורז – ומכאן אפשר ללמוד איך מדיניות אכזרית ובלתי מתחשבת גרמה לכך שרוב ראשי הרשויות, ואני אומר את זה כאדם שחי מוניציפאלית מיום כניסתו לחיים הפוליטיים, רשויות מקומיות קרסו בזאת אחר זאת בגלל האטימות הזאת וההורדה הדרסטית של מענקי האיזון, שקרתה כבר אז, מבלי להסתכל מה יקרה, כשמה שבאמת הדאיג את אותם אנשים זה יותר הרשויות הגדולות שלא היה צריך לדאוג להן, וכל הרשויות הקטנות: פריפריות, בדואים, חרדים, מי שאתם לא רוצים, כל החלשות, מוחלשות, כל המילים היפות האלה, קרסו בזאת אחר זאת. מדינת ישראל שילמה המון מיליארדים בתוכניות הבראה מאז, כי קריסה של רשות, כשמתחילה קריסה היא נחפרת לעומק, ואחר כך קשה מאוד לעצור את זה.

במודל הזה אתה צריך לקבל X, כי אתה בפריפריה, במצב סוציו-אקונומי כך וכך, פנסיות והכול, אבל אנחנו משלמים רק 70%. אני, כראש רשות, בכל שנה התפללתי שהמודל יעלה בעוד 5%. לא יכול להיות שהמודל לא ישולם במלואו ויהיה בבסיס התקציב. לא יכול להיות דבר כזה. דורשים מראשי רשויות לנהל תקציב מאוזן ולדעת מראש מה הם עושים, כשאתה לא יודע עד אמצע השנה אם השלטון המקומי ישבית ואז משרד האוצר ייכנע ויעבירו משהו ולא בבסיס התקציב כדי שתוכל לתפקד.
לכן אני אומר, המדיניות צריכה להיות מדיניות של הקשבה ולא כמו שהיה בתקופת פורז-נתניהו. ואני מקווה שאנחנו לא באותה תקופה, אני לא בטוח.

ארבעה דברים שצריכים להיות, ובזה אני מסיים. דבר אחד, מה שאמרתי על תשלום המודל באופן מלא ובבסיס. דבר שני, מה שנקרא "מצ'ינג" ותקציב דיפרנציאלי בחינוך וברווחה. לא יכול להיות שעירייה כמו הרצליה, שיש לה חוף ים ויש לה בתי מלון וכו' - - -
<פניה קירשנבאום:>
אתה מבין שזה לא אלינו?
<יעקב אשר:>
ברור. ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ארכז את זה. יעקב, הזמן נגמר.

<יעקב אשר:>
כשמישהו מפריע לי, אתה נזכר שהזמן נגמר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך.

<יעקב אשר:>
היו לי ארבעה דברים. אני באמצע. אני רוצה להסביר במילה אחת. הדיפרנציאציה בחינוך וברווחה זה must, אחרת זה מביא לשני סוגי ילדים במדינת ישראל. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה. דיברו על תקציבי הפיתוח. שכחתם את תקציבי הפיתוח - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברו על זה.

<יעקב אשר:>
- - גם שם צריך להגדיל באופן משמעותי, ולעשות את זה ממוקד בערים מסוימות. מה עושים? מחלקים את זה לכל מיני פירורים. צריך למקד את זה. כשאתה רוצה לעשות שינוי בעיר, בפריפריה או בכפר כמו שדובר קודם, אתה חייב להשקיע משאבים גדולים במכה אחת, בשנה אחת, ואז אתה גורם לשינוי.
דבר אחרון, אדוני, אני מברך על כך, על הכניסה החזקה מאוד של שר הפנים וסגנית השר לנושא הזה של ועדת גבולות והכנסות. יש פה עיוותים נוראיים.
ארבעת הדברים האלה, אם ייעשו נכון – תרשמו מה שאני אומר – בעוד כמה שנים יכול להיות שמענק האיזון לבד, במודל שלו, ירד. תחשבו קצת כלכלה, ואני אחד שלא למד ליבה.

<פניה קירשנבאום:>
אני רואה שלמדת את זה מהחבר שלך, גפני...

<יעקב אשר:>
למדנו ליבה ביחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, זה על חשבון הזמן של רב יצחק.

<יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, רב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לחזור חזרה לחוק שכבר חוקק כפיילוט לתקציב אלכסוני של המצ'ינג. גברתי השרה, זה הדבר היחיד שיכול להביא איזה מזור לרשויות החלשות. יש רשויות חזקות, פורום ה-15, ומפעילים לחצים אדירים, ובתקציב האחרון, כשראו שהממשלה נחושה, הם תרמו פתאום חצי מיליארד שקל לטובת החלשות. את עקבת אחרי זה.
<יעקב אשר:>
תמורת עלייה בארנונה.

<יצחק כהן:>
על חשבון האזרחים.

גברתי, החוק חוקק, אל תחפשו את המטבע מתחת לפנס. זה פתרון שיכול להביא מזור לכל הרשויות החלשות. אנא ממך, תפעילי את זה. אין ברירה, אין מנוס. כפי שאמר חברי לא הרי הרצליה כהרי דימונה, ולא הרי חולון כהרי ירוחם. אני שוב מציע לחברי בוועדה, צריכים להוציא את זה מהכוח אל הפועל. עשינו פיילוט, הפיילוט עבד מצוין, גם הלחץ הגדול – דרך אגב, המון פוליטיקאים שכיהנו כשרים התנגדו לזה, בגלל כנראה בעיות של פריימריז ברשויות הגדולות. אותנו זה לא צריך לעניין – אנחנו צריכים להריץ את העניין הזה, ופעם אחת, אדוני, לעשות תיקון עוול היסטורי, וזה באמת יביא מזור. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. גפני. תלמדו מרב יצחק.

<יצחק כהן:>
כל הדברים כבר נאמרו, זה רק חזרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שיקצרו, כי סגנית השר הולכת ב-12:00 והודענו על זה מראש. רב מוישה, בבקשה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, גם אני לא הולך להאריך, הנושא הוא פשוט – מה ששאל יאיר לפיד במערכת הבחירות – איפה הכסף? זאת השאלה היחידה.

אנחנו יודעים שהמציאות הזאת שבה החלטתם על יעד הגירעון, שיש פחות כסף להוצאות, יש יותר כסף בתוך תקציב המדינה להחזר חובות – המשמעות של העניין זה פגיעה ברוב הרשויות המקומיות. זאת המשמעות. אין בעניין הזה שום ויכוח. משרד הפנים הוא לא חלק מהעניין. דווקא יש משרד פנים שהוא חיובי לגבי הרשויות המקומיות. אנחנו חיים במדינה קטנה שבה יש קבוצה של רשויות מקומיות, ששם הם עשירים, שהילדים שלהם מקבלים חינוך יותר טוב והוצאות הרבה יותר גדולות, הוא נותן שירותים מוניציפאליים הרבה יותר גבוהים מכיוון שהמדינה נתנה לו את החלק העשיר, כמו שנתנו לכימיקליים לישראל, נתנו להם את ים המלח, להרצליה נתנו את חוף הים ולתל-אביב נתנו את חוף הים, נתנו את אזורי התעשייה בחולון ובבת-ים, ובכל המקומות האלה שבהם אנחנו מדברים שהם צריכים - - -
<ראובן ריבלין:>
בת ים דווקא מסכנים.

<משה גפני:>
בסדר, חולון.

<ראובן ריבלין:>
יש ראשון, יש חולון, ובת ים הם - - -

<משה גפני:>
בסדר, נתחיל למפות את העניין. אנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו יודעים על מה לא מדובר. מכיוון שהיה מדובר כל הזמן על שוויון בנטל, זה דבר מאוד מעניין, צריך ללמוד את הדבר הזה, אז אין מנוס.

<עיסאווי פריג':>
תלמד אותנו.

<משה גפני:>
אני נגד העניין הזה, אני חושב שזכויות צריך לתת לכל האזרחים, זה לא רלוונטי כל הדברים האחרים. מדינה דמוקרטית צריכה לתת זכויות. הדרוזים זאת הדוגמה שפשוט אתם משקרים, אתם לא אומרים שום דבר - - -
<ראובן ריבלין:>
לא הדרוזים. לא הדרוזים. מי משקר?

<יצחק כהן:>
הממשלה.

<משה גפני:>
הממשלה משקרת. למה הדרוזים לא מקבלים? אני נגד זה. אני חושב שהערבים צריכים לקבל והבדואים צריכים לקבל – כולם צריכים לקבל. מדינה דמוקרטית נותנת לכל האזרחים את אותם השירותים המוניציפאליים, פיתוח, בתי ספר, טיפות חלב, בריאות, הכול, אבל אתם שקרנים כשאתם אומרים את הבלוף הזה "שוויון בנטל".

<רפיק חלבי:>
אנחנו יהודים בחובות, ערבים בזכויות.

<משה גפני:>
לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך לשנות את המבנה הזה, צריך להגיש את החוק, מה שאיציק כהן דיבר וכולנו מצטרפים אליו, צריך בכלל את החוק של השלטון המקומי ולדעת שהחלוקה היא חלוקה שווה. אין דינו של ילד בעיר עשירה כדינו של ילד בעיר שהיא עיר פיתוח, שהיא בפריפריה, שזה רוב הרשויות. אנחנו מגדלים פה את הדור הבא, שהוא דור של אפליה. מה אתם חושבים, שהילדים לא יודעים? הילד שנמצא בדימונה או במגדל העמק או ביישוב ערבי או ביישוב דרוזי, הוא לא יודע? פעם לא ידעו, היום יודעים. הילד בצפון תל-אביב, מעבר לעובדה שהוא לא צריך את הפטור ממע"מ, שלא הולכים לתת את זה לערבים עכשיו, מעבר לעובדה שהוא גר בדירה מאוד עשירה, הוא מקבל שירותי חינוך מעולים, הוא מקבל שירותי בריאות מעולים, הוא מקבל שירותי רווחה, אם הוא בכלל צריך את זה. הילד במקומות אחרים, ברוב הרשויות בארץ, לא מקבל את זה. אם יש לכם אומץ, תלכו על תיקון חקיקה. אם לא, תחכו שאני אהיה פה, יהיה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. מיכל.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, תראה לו שאתה מסוגל. תוביל את זה ותראה לגפני.
<יעקב אשר:>
תן לו וגמרנו...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסוף יגיע הזמן, כולם יקומו ולא נוכל לסכם את העיקר. מיכל.

<מיכל בירן:>
נראה לי שלגבי הבעיה רובנו מסכימים. המדינה הזאת במשך כבר כמה שנים הולכת ונסוגה מאחריותה לאזרחיה. במקרה של הרשויות המקומיות זה מתבטא בזה שהיא מטילה עליכם עוד ועוד אחריות ולא משפה בהתאם. זה קורה לצערי הרב בכל ההיבטים וכמעט בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בוועדה הזאת.

בהקשר של הרשויות הערביות אני חושבת שזה מקומם במיוחד, ואני חושבת שזה נכון גם לגבי כל הרשויות החלשות.

<ראובן ריבלין:>
זה נושא היסטורי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אתה אחריה.

<מיכל בירן:>
ראיתי כתבה שהיתה היום בדה-מרקר, המחקר האחרון אומר שברשויות ערביות 78% מההכנסות זה מארנונה על מגורים לעומת כולה 36% ברשויות יהודיות, וזה ברור שהפער האמיתי הוא בתעשייה. ובלי השקעה של המדינה בפיתוח אזורי תעשייה, כל הדיונים האלה פה הם קצת חסרי תוחלת.
בעניין של ההצעה, חברים יקרים שקשורים לחברים בקואליציה, חמד עמאר, אתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, ואפילו עזרת לי קצת לעכב את המאבק בכלל ההוצאה, אבל בכנסת הזאת עבר בוועדה הזאת עוד קיצוץ שבין 4 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה הבאה. אם אתם חושבים שזה לא נוחת עליכם עוד רגע – תסתכלו למעלה – ושלא תבוא שוב תוכנית הזויה כמו שאישרנו בתקציב האחרון – אנחנו התנגדנו לה – שהרשויות מלוות למדינה כסף בתמורה שהם יוכלו לגבות ארנונה מהאזרחים, זה ספר הזוי, זה "מלכוד 22".
<יצחק כהן:>
זה בגלל שהם לא רצו את האלכסון.
<מיכל בירן:>
שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<יעקב אשר:>
שר האוצר פחד מהרשויות החזקות, לא חרדים, אל תשכחי.
<יצחק כהן:>
תיפרדו מהם. תעשו 182 הרשויות - - -
<יעקב אשר:>
הם מפחדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. רב יצחק. רב יצחק.

<מיכל בירן:>
בקיצור, אני חושבת שעלו פה כמה הצעות מצוינות, ההצעה של גילה גמליאל, ומסתבר שאיציק כבר חשב עליה קודם, להפסיק עם המצ'ינג, כשברור שזו אחיזת חנק, גם כך למי שאין הוא לא יכול גם את המינימום שהמדינה נותנת לנצל. זה דבר שהוא פשוט לא סביר.
אני כבר אומרת לכם, הקרב הבא הוא מעבר לדלת. הקיצוץ הזה הולך ליפול על הראשים שלכם. אתם מדברים על תוספת תקציב כשמדברים על קיצוצים נוספים שבין 4 ל-10 מיליארד שקלים. למי מכם שיש כוח על הקואליציה – יושבים פה חברים מסביב לשולחן שהצביעו בעד הקיצוץ הזה בהובלת יושב-ראש הוועדה, כמובן מלחצים קואליציוניים, אבל עם כל הכבוד זה לא תירוץ – תתחילו ללחוץ, אחרת המצב היום ייראה לכם כמו גן-עדן שאתם הולכים להתגעגע אליו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רובי, אתה אחרון.

<ראובן ריבלין:>
אני מדבר אל כל חברי הכנסת ואל סגנית השר כמובן והמנכ"ל. קיר המגן של השלטון המרכזי מפני האזרחים זה ראשי הרשויות היושבים פה. פעם ב-30 שנה יש מחאה חברתית שמופנית כלפי השלטון המרכזי. אלה האנשים שעומדים בחזית האמיתית מול אזרחי מדינת ישראל בכל המצוקות שיש להם, כי פונים לראש העיר.
אני בהחלט חושב שראש עיר שאינו טוב לא צריך להמשיך לכהן וכמובן שראש עיר שהוא טוב, שאנחנו לא נותנים אמצעים בידיו ועוד מקשים עליו, זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל. בהכירי את שר הפנים של היום, אני בטוח שהוא ער לעניין זה, כי פעמים רבות הוא היה טוען טענה כזאת גם כיושב-ראש ראש קואליציה וגם כשר חינוך.

אני מוכרח לומר שהדוגמאות שקיבלנו פה, גברתי – אתם צריכים להיות המגן שלהם – שכביש בין-עירוני, שהוא מתוקן או מורחב בין אליקים לבין חיפה, שעובר בעוספיה ובדליית אל כרמל, לא יכול להיות בעליל, מבחינת היכולת של המערכת המקומית, שיממנו את זה. נכון שהדבר הזה נמצא במערכת של ההתקנות והתקנות שקבענו, כשהוא משרת את הרשות המקומית, אבל אתה יכול להטיל על מישהו רק דבר שהוא יכול לעשות. הדבר בלתי הגיוני לחלוטין. אני שמח מאוד על התיקון, אבל אני לא יודע עד כמה הוא יהיה יעיל, משום שאני יודע שהיום שמשרד הביטחון מבקש מאתנו באותה רמה של זעקה, שאנחנו נבטל את כל הארנונה הכללית ממחנות צה"ל, הדברים האלה עלולים להשליך. אני יודע עד כמה אתם פועלים. כל הטענות שנשמעות פה אינן נגדכם.

ובסופו של דבר, דבר נוסף אני רוצה לומר, דיברתי על ברית דמים עם אחינו הדרוזים, אבל לא מקיימים ברית חיים. אמר את זה רפיק הרגע – יש לנו חובות כמו יהודים וזכויות כמו ערבים. אני חושב שערביי ישראל, אזרחי ישראל, גם הם צריכים לקבל את תשומת הלב, ונדמה לי שניתנת תשומת לב היום הרבה יותר משמעותית מאשר היתה לפני כן. אנחנו גם חיים בשתי חברות כמעט נפרדות באורח החיים, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה מענק איזון יינתן לאותם אלה שבאמת עומדים במטלות שמטילים עליהם, ולא לבוא ולומר לך: עכשיו, כאשר הצלחת בתוכנית ההבראה שלך, נגזול ממך ונעמיד אותך באותו מקום.

זכור לי, זה היה בביתי לפני 60 שנה, כאשר היו באים אורחים לפתע, ראש העיר מגדל העמק, אימא שלי היתה אומרת שהואיל ואין לי אוכל בשביל כולם, כאשר אני אגיש בשר, אתם תאמרו: אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אנחנו מוכרחים - - -

<ראובן ריבלין:>
גמרתי. סיימתי.

- - אז היינו אומרים: אימא, אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר, ואז היתה מגיעה המנה האחרונה, הפודינג, כולנו היינו מתים כבר לאכול משהו, אז היתה אומרת אימא שלי: מי שלא אכל בשר, לא יקבל פודינג. תודה רבה, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רבותי, יש לנו שני נושאים. א', יש העברה כספית. אחרי כל מה שדיברנו - - -
<עיסאווי פריג':>
איך מסכמים את הנושא הזה לפני שעוברים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי דקה. זה בדיוק אותו דבר. העברה כספית היא בדיוק הנושא של מענקי איזון, שאני רוצה שנצביע עליו, והנושא השני, נקבל עכשיו החלטה. נמצא כאן יוני שאני רוצה שידבר.

<ראובן ריבלין:>
בהסכמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין הסכמה. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים ויש הרבה מאוד נושאים, כולל הנושא של הנגשה וכל הדברים האחרים, שזה סכום שהאוצר צריך להכניס, כי זה נורא, שום רשות לא תעמוד בזה, אבל אם נתחיל עם הכול, לא נצא עם כלום. אני רוצה שנצא היום מפה עם דבר אחד שמקבלים בו החלטה, ואני רוצה שזה יחייב את האוצר ואת משרד הפנים, אבל בעיקר האוצר צריך לתת את זה, שאנחנו משלימים את הנוסחה מ-84% ל-100%. המשמעות היא תוספת של עוד 320 מיליון שקל שתיכנס לבסיס התקציב. זאת אומרת, שלא יתחילו כל יום מאבקים. אלה שני הדברים שאני רוצה שנקבל החלטה עליהם.
יש לנו העברה כספית, 28 ו-29. אני חושב שאין צורך שיפרטו, כי הרי על זה בדיוק דובר עכשיו כל הזמן.
<ראובן ריבלין:>
כולנו מסכימים לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לדעת מי בעד לאשר - - -

<יצחק כהן:>
רגע. רגע. שיפרטו.

<משה גפני:>
שיפרטו.

<פניה קירשנבאום:>
דיברנו על זה עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברו עכשיו על הכול.

<יצחק כהן:>
- - -

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
גפני, הכול לטובת הרשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את ההעברה 28, 29, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד העברות 28, 29 – פה אחד
העברות 28, 29 אושרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושרה פה אחד.

יונתן. רבותי, אנחנו עכשיו מתמקדים בנקודה השנייה - - -
<משה גפני:>
עשית לא בסדר. יש פה סעיף של נזקי הסופה בירושלים. אין נזקי סופה בצפת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש. תאמין לי שיש.

<ראובן ריבלין:>
הם כבר קיבלו.

<משה גפני:>
אני שואל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם קיבלו. אני אעשה ישיבה מיוחדת גם על הנושא הזה ועל הערים האחרות.
<חמד עמאר:>
אתה חושב שפאינה לא תדאג לצפת?

<פניה קירשנבאום:>
דווקא צפת לא קיבלה את כל הכסף, אבל לפחות מה שיש. צריכים לעזור למי שאנחנו כרגע יכולים.
<גאזי פארס:>
פקיעין בכלל לא קיבלה.

<משה גפני:>
פאינה, היה צריך להסביר את זה ולהגיד מתי נותנים לכל הרשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עושה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה של נזקי הסופה.

<משה גפני:>
לא רציתי לעכב את מענקי האיזון, אבל היה צריך להגיד הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהיה ישיבה מיוחדת.

יונתן, אני רוצה תגובה רק לנושא אחד מכל הנושאים. יכול להיות שחלק מהנושאים נעלה בישיבות נפרדות בוועדת הכספים. אנחנו דורשים 320 מיליון שקל, כדי להשלים את נוסחת גדיש שתהיה 100% ובבסיס התקציב. דבר הממלכה.
<משה גפני:>
אם לא תעשו מה שיושב-ראש הוועדה אומר, הם מצביעים נגד תקציב 2015.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זה ייכנס בתקציב, אל תדאג.

<משה גפני:>
אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.

<חמד עמאר:>
ניסן אמר שזה ייכנס בתקציב, זה ייכנס.

<משה גפני:>
אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן.
<יונתן בר סימן טוב:>
צריך להבין שהבעיה המרכזית של השלטון המקומי היא בסופו של דבר חלוקת העושר. מרדכי הציג יפה איך נוסחת מענק האיזון בנויה. נוסחת מענק האיזון, באמת כמו שמרדכי הציג, יש פער בין אותה הוצאה נורמטיבית ברשויות החלשות לבין ההכנסה הנורמטיבית שלהם, וזה מתחלק לאותם 3 מיליארד שקל שמשרד הפנים הציגו יפה כמו שהוצג פה במצגת. אבל יש מספר שפחות מדברים עליו. יש הפער בין עודף ההכנסות של הרשויות העשירות לבין ההוצאה הנורמטיבית - - -

<בני ביטון:>
הוא לא עונה על השאלה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<יצחק כהן:>
בני, הוא מגיע לזה.

<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
תענה לשאלה. מה עכשיו כל הבלה בלה הזה מסביב?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חצי דקה הוא יגיע לזה.

<ראובן ריבלין:>
אי-אפשר להכריח אותו לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. יונתן, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
הוא יגיע לזה, אם לא, אנחנו לא נצביע.

<גילה גמליאל:>
יש לו דקה לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו את הדקה. יונתן.

<יונתן בר סימן טוב:>
צריך להבין שאותן רשויות נטולות מענק איזון – יש פה 60 רשויות כאלה – סך העודף הנורמטיבי גם לפי הנוסחה נאמד בכ-6 מיליארד שקל. לרשויות החלשות חסרים 3 מיליארד, לרשויות החזקות יש עודף נורמטיבי של 6 מיליארד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולכן?

<יצחק כהן:>
מה עושים?
<יונתן בר סימן טוב:>
משרד הפנים התחיל במהלך שהוא מהלך נכון, לבוא ולעשות שינויי גבולות כדי להעביר עוד הכנסות לרשויות חלשות. זה התהליך. תהליך אחד זה הכיוון הזה של - - -
<חמד עמאר:>
אנחנו מברכים על זה, אבל תענה תשובה עכשיו - - -

<בני ביטון:>
לא זה מה שברדה אמר. מי שמתייעל - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו להגיע למשפט האחרון ואנחנו נסכם. יונתן.
<יונתן בר סימן טוב:>
הפתרון הוא לעשות צדק חברתי מתוך תקציב השלטון המקומי. יש פה עודף מטורף ברשויות החזקות, כמו שאמרתי 6 מיליארד שקל עודף הכנסות.
<איתי חוטר:>
מה העודף לפי הדוחות הכספיים? לא עודף נורמטיבי. מה העודף לפי הדוחות הכספיים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<גילה גמליאל:>
תצביע, נו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, אי-אפשר ככה.
<גילה גמליאל:>
אבל יש לנו נשיאות. אתה לא יכול לגרור את הישיבה - - -

<יצחק כהן:>
עד שהוא מגיע לנוסחה הדיפרנציאלית. אני מחכה לזה, גילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלכו. מה אני יכול להגיד לכם?

<גילה גמליאל:>
תעלה את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא הצבעה. אני רוצה להוסיף מהאוצר את הכסף. על מה נצביע עכשיו?

<גילה גמליאל:>
הוא אמר הרגע שזה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא לא אמר.

<פניה קירשנבאום:>
הוא אמר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שמשרד הפנים יוריד מפה לפה, לא האוצר.

<יצחק כהן:>
דבר. דבר.

<יונתן בר סימן טוב:>
הפתרון צריך להיות, כמו שאמרתי, בערבות הדדית יותר גדולה בין הרשויות המקומיות, שינויי גבולות, חלוקת הכנסת.

העדכון הממשלתי שונה ברשויות - - -

<גילה גמליאל:>
שורה תחתונה להצעה של ניסן. האם אפשר לקבל תשובה?

- - -

<מרדכי כהן:>
זה לא סותר. זה צריך להיות גם וגם.
<יצחק כהן:>
תגיד בקול רם.

<יעקב אשר:>
ממי אתה מפחד? מהשר שלך?

<יצחק כהן:>
אני רוצה לשמוע את זה.

<יעקב אשר:>
הוא מפחד משר האוצר.

<יצחק כהן:>
תגיד את זה בקול רם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. רגע, יצחק.

<אלי ברדה:>
הוא בגיל של הבן שלי, אל תתנפלו עלי.

<יצחק כהן:>
בדיוק, תנו לו לדבר.

<יעקב אשר:>
בחור טוב, רק מפחד מלפיד, מגרמן.
<גילה גמליאל:>
יעקב אשר - - -

<עפר שלח:>
אפשר לחשוב שאת המערכת הזאת יצרו בשנה האחרונה, באמת.

<גילה גמליאל:>
סליחה, יעקב אשר, די עם הוויכוח. אנחנו מבזבזים זמן מיותר. תעלה את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<יעקב אשר:>
עמדה להיות החלטה, זה בושל במשך ארבע שנים - - -

<עפר שלח:>
- - - הכול מהשנה האחרונה?
<יעקב אשר:>
במשך ארבע שנים תיקנו את זה. אתם - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב. עפר.

<יעקב אשר:>
אתם עצרתם את התהליך.

<עפר שלח:>
- - -

<גילה גמליאל:>
עפר. עפר. עפר.

<עפר שלח:>
יש עתיד עשו רק - - -

<יעקב אשר:>
אין. אני לא יודע.

<יצחק כהן:>
עפר, אתה בעד הנוסחה הדיפרנציאלית? תגיד את זה. אל תפחד מלפיד.

<עפר שלח:>
- - - אני לא בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רבותי.

<עפר שלח:>
או שאתה רוצה לשנות או שאתה רוצה כותרות, תתקוף את האוצר עכשיו. אם אתה רוצה לעשות משהו, תעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר. עפר. עפר, רק שנייה. רבותי, אני אומר עוד פעם, בנושא שהעלינו, מה שאומר יונתן, זה דיון שיתקיים בין האוצר למשרד הפנים, האם לוקחים מה-6 מיליארד עודפים שיש לרשויות הגדולות ומעבירים - - -

<מרדכי כהן:>
זה לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, לא משנה כרגע. אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. לא רוצה לדבר, זה לא קשור. אני מציע את זה כהצעת החלטה שלנו. נכון שכרגע לא סיכמנו עם המשרדים, אבל זה יהיה הסיכום, שאנחנו דורשים שיוסיפו, ישלימו את נוסחת גדיש ל-100%, המשמעות היא שהאוצר יוסיף עוד 320 מיליון שקל שייכנסו לבסיס התקציב, כדי שאת המינימום שאפשר, נוסחת גדיש, תושלם - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אם אחר-כך תסכמו עם מי שתסכמו על העברות מפה לפה, זה לא ענייננו כרגע. כרגע אנחנו רוצים שתהיה התוספת הזאת.

<גילה גמליאל:>
מי בעד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד?

<מרדכי כהן:>
לא המודל בבסיס. לא הדלתה. לא המודל בסיס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<מרדכי כהן:>
אמרת תוספת של 320 מיליון לבסיס, אבל היום אנחנו עומדים על 2.4, זה 800 - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי להשלים. מלוא הנוסחה, קודם כול שיוסיפו את ה-320 להוסיף. מי בעד זה?

<מרדכי כהן:>
לא המודל. 3.2 בבסיס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד מלוא הנוסחה? קודם כול, יוסיפו את ה-320 כדי להגיע למלוא הנוסחה, ו-ב', מלוא הנוסחה תהיה בבסיס. מי בעד זה, ירים את ידו.

<עפר שלח:>
מה המשמעות של ההחלטה שלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשמעות היא שידעו שזה הכיוון שלנו לקראת הדיונים.

<יצחק כהן:>
אני מבקש עוד הצבעה על הנושא הדיפרנציאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. לא מעבר לזה.

<יצחק כהן:>
למה לא? למה לא? אני רוצה שתעלה את ההצעה שלי להצבעה על הנוסחה הדיפרנציאלית. תשאל מי בעד, מי נגד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה שייך? מה זה קשור לזה? אין לי סיכומים, אין לי כלום. זה סתם. מספיק נושא אחד שנתמקד בו. אם נצליח, הלוואי. תהיה ישיבה נוספת, נעשה גם את זה.

<יצחק כהן:>
אז רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה? אין רביזיה על זה.

<יעקב ליצמן:>
שאלת מי נגד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו דקלרטיבי. רב יעקב, הרי אין לי סיכום.

רבותי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, כדי לעבור מנושא לנושא.