PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 228 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, של חה"כ יריב לוין, פנינה תמנו-שטה ואלעזר שטרן - הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי
עפו אגבאריה

יריב לוין

>
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אן סוצ'יו - האגודה לזכויות האזרח בישראל

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, של חה"כ יריב לוין, פנינה תמנו-שטה ואלעזר שטרן - הכנה לקריאה ראשונה>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"א באייר, ה-21 במאי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת יריב לוין ומצטרפים שלא חשובים.

פנינה תמנו-שטה ואלעזר שטרן.

הם לא חשובים. הם לא באו. כנראה הם גם לא אהבו את זה אבל הצטרפו אליך ולא מגיע להם קרדיט. אם זה יעבור, הקרדיט כולו שלך ושל עפו אגבאריה.

נכון. אם לא יעבור, זה שלי.

אין סיכוי.

יריב, בבקשה, תן סקירה.

אדוני היושב ראש, תודה על קביעת הדיון. הצעת החוק הזאת באה לשים סוף לאבסורד כאשר נוצר מצב שמשוחררים בשחרור מוקדם אסירים שהורשעו בעבירות, לא מהחלטה רצונית של המדינה אלא כתוצאה מאיזושהי מציאות של לחץ, בין בגלל תהליך של משא ומתן מדיני ובין בכלל עסקה של שחרור שבויים, והאנשים האלה, כאשר הם משוחררים, לא רק שלא ריצו את המאסר שנפסק להם אלא שהם גם מקבלים בצד השחרור שק והוא שורה ארוכה של הטבות של גמלאות ותשלומים אחרים שכמובן הם לא היו זכאים להם לו היו ממשיכים לשבת בבית הסוהר.

ההצעה באה ליצור איזשהו איזון במובן הזה שהיא איננה שוללת מהם את הזכאות לגמלאות האלה לכל חייהם אלא היא שוללת אותן רק ליתרת התקופה שנותרה מהשחרור ועד לריצוי כל תקופת המאסר, לו היו באמת מרצים את המאסר. היא גם הוגבלה לגמלאות מסוימות שאינן פוגעות בקיום הבסיסי ותחילה בעקבות התדיינות שהייתה מול הגורמים הרלוונטיים בממשלה ולאחר מכן הכנסנו כאן איזה שהם תיקונים נוספים.

אתה מגביל רק לתקופת השפיטה.

כן. היא מוגבלת פעמיים, רק לתקופת השפיטה וגם לגמלאות שאין בהן משום פגיעה בקיום הבסיסי ביותר. לכן גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הגענו לאיזושהי נוסחה שבאמת מבטיחה גם את השמירה על הנושא הזה.

אני חושב, אדוני, שזה יהיה מעט מן הצדק לאשר את ההצעה הזאת ולשים סוף למצב האבסורדי הנוכחי.

חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני חושב שהצעה כזו היא - - -

גזענית.

כמובן שהיא רק הולכת נגד ערבים.

מחבלים.

זה לא משנה. הוא לא הגדיר את זה כך שזה רק למחבלים.

מחבלים.

יש גם מחבלים יהודים.

גם הם לא יקבלו.

האם זה יהיה תקף גם לגבי מחבלים יהודים?

ודאי.

זה בטח שלא.

אם החמאס ידרוש את שחרורם ובגלל זה הם ישתחררו, אז כן.

זה כמו הישראבלופ שאם אני עכשיו רוצה אזרחות גרמנית למשל, אני אוותר על האזרחות הישראלית שלי ולעולם היא לא תחזור אלי אבל אם מישהו יהודי יוותר על האזרחות הישראלית שלו ויקבל אזרחות גרמנית, כעבור חודש הוא יקבל בחזרה את האזרחות הישראלית. זה רק על רקע אתני, עדתי, לאומי. זה נכון או לא?

לא.

לא.

זה כן נכון.

פשוט לא.

אתה מבטיח לי שזה לא כך? אני עכשיו הולך לקבל אזרחות גרמנית. אתה מבטיח לי שאקבל את האזרחות הישראלית שלי בחזרה?

הוא לא מבטיח לך כלום.

זאת לא ועדת הפנים.

אז למה אתה אומר לא? למה אתה משקר לאנשים?

כאן זאת ועדת העבודה והרווחה. כאן מדברים על שלילת קצבאות גם ליהודים שיחבלו וישוחררו לפני הזמן. מדובר בפרק הזמן שהוא שוחרר לפני הזמן, אבל למחבל הערבי, אחרי שחרורו, ניתן להדליק משואה ביום העצמאות וליהודי לא ניתן.

עוד יריב יחוקק חוק על הדלקת משואות. עזוב. אל תציע.

עכשיו הוא בשלטון ולכן הוא יכול לחוקק כמה שהוא רוצה. זה עוד חוק מהחוקים שכבר חוקקו בממשלה הזאת. אני פשוט תוהה לאן הולכת הממשלה הזאת עם כל החקיקה הגזענית.

לשלום.

היא לא הולכת לשלום. עובדה שהיא לא הולכת לשלום. כולכם ראיתם מה קורה.

באמת, מה אתה רוצה? אני מכיר אותך. אתה רופא, אתה בן אדם הומני, אתה בן אדם רגיש. מה אתה רוצה? שמי שמחבל נשלח לו פרחים כל שבוע?

לא לשלוח לו פרחים.

נעשה לו סנדביץ' לארוחת בוקר?

דנת אתו? נכנסת למשא ומתן עם חמאס? זה שאתם עכשיו פוסלים אותם.

לחמאס אני אתן את הביטוח הלאומי.

סיכמתם אתם שהם יוצאים? למה הישראבלופ הזה? אחרי שהוא יוצא, אתה ממשיך להעניש אותו כאילו הוא עדיין קיים בפנים. זאת ענישה קולקטיבית כי זה לא רק בשבילו אלא זה למשפחה שלו, לילדים שלו, ולכן בגלל ההומניות שלי, בגלל ההומניות שלך חיים, בגלל ההומניות של האנשים, אני אומר אל תענישו גם את הילדים, גם את האישה וגם את המשפחה. הסכמתם כבר להוציא אותו לחופשי ועשיתם זאת בהסכם כתוב שכל מדינה שמכבדת את עצמה, כל מדינה דמוקרטית, מכבדת את ההתחייבויות שלה. אז מדוע ההתחייבות הזאת של הממשלה כאשר היא משחררת אנשים – מחבלים, בסדר, אבל היא הסכימה לשחרר אותם - למה אחר כך, כאילו באופן עקיף, לבוא ולהמשיך את המשך הענישה של האדם עד תום תקופת העונש שלו? אם היה קצוב לו נניח מאסר עולם?

הוא לא יקבל לעולם.

הוא לא יקבל לעולם. למה לעשות את הישראבלופ הזה? תגידו שאנשים כאלה מלכתחילה אנחנו לא משחררים אלא הם נשארים בכלא.

לא היו משחררים אותם.

הוא אומר שזה בגלל לחץ, לחץ בינלאומי או לא בינלאומי אבל את כל הדברים האלה כבר ידעו מראש.

יריב, אתה מפריע לו בכוונה. אם הוא היה יהודי, לא היית מפריע לו.

אל תהיה בטוח.

חיים, אל תהיה ציני.

לא דיברתי אליך אלא ליריב. אני מכיר אותו בוועדה.

אתה יודע שאני לא מאלה שנעלבים כל כך מהר מהדברים האלה.

אחרת לא הייתי אומר.

אני הרבה מעל הדברים האלה.

נכון.

אל תכניס אותי לנישה הזאת.

לכן אני אומר שבמדינת חוק, במדינה שמכבדת את עצמה וקוראת לעצמה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, המדינה המתקדמת, המדינה המערבית ולא המזרחית, לא הלבנטינית – תמיד או מרים שמדינת ישראל היא מדינה מערבית – אם היא מדינה מערבית, היא צריכה באמת לכבד את ההבטחות שלה. אם היא כבר הבטיחה ונכנסה לאיזשהו משא ומתן עליו סיכמה, אני חושב שזאת בושה וזה לא רק אנטי דמוקרטי אלא זאת גם חרפה שחוזרים מהבטחות.

אני עושה הפסקה לדקה ומודיע. לפי הבקשה של הרשות לקידום מעמד האישה בכל תת ועדה צריכה להיות אישה. מאחר ויש לנו תת ועדה לשוויון אנשים עם מוגבלות, אנחנו נוציא מהוועדה את יוני שטבון שאף פעם לא מגיע לדיונים שלה ובמקומו נכניס את שולי מועלם-רפאלי.

את זה תכתבו לי.

אנחנו מדברים על ועדת המשנה לנושא נגישות של אנשים עם מוגבלות. אתה שמעת מה אמרתי על עפו אגבאריה ולא אמרתי את הדברים במירכאות אלא אני מתכוון למה שאמרתי. אני חושב שהבן אדם הזה, יש לו יכולת תרומה לא מעטה לוועדה הזאת אבל יוני שטבון לא מגיע. לכן אני מבקש ממך שיבוא עפו אגבאריה ויתרום לוועדה במקום יוני שטבון וזכות ההצבעה תישאר ליוני שטבון.

אין דבר כזה.

למה? היה בעבר. בעבר היה כאן אריה אלדד שהיה במקום ציון פיניאן והמצביע לצורך העניין היה ציון פיניאן במקרה של מחלוקות. במצב רגיל הוא הצביע. הבן אדם יכול לתרום ואנחנו רוצים אותו. אנחנו מבקשים. הוא רופא ובוועדה אין אף רופא.

אני לא יודע לעשות את זה במסגרת הקואליציונית הקיימת. לא יודע. אני לא אבטיח לך משהו שאני לא יודע לעשות.

אני מהאופוזיציה. אני יכול לדבר?

האופוזיציה צריכה לתת לו את הקול והיא לא נותנת לו.

אני איש אופוזיציה ומתחילת הקדנציה לא מצאתי את עצמי מצביע נגד יוזמות הקואליציה או נגד יושב ראש הוועדה.

אין ויכוח על זה.

אין כאן איזונים.

בסדר, אבל אני לא יודע לעשות את זה.

איך אנחנו יודעים לעשות את זה?

הדרך הפשוטה הייתה שהאופוזיציה תיתן לו מקום וכך זה היה נפתר.

אין מקום.

אז מה לעשות?

הקואליציה צריכה להראות לארג'יות של מנצחים.

אבל אני לא יכול. הדבר הזה לא יהיה. הבית היהודי לא יסכים.

ואם הבית היהודי יסכים?

שיסכים.

אז לא תהיה לך בעיה עם זה?

שהם יתחלפו? באיזה מובן?

הוא יבוא לוועדה.

הוא יכול לבוא והוא לא צריך להיות חבר הוועדה.

לא. אני רוצה שהוא גם יצביע.

אתה לא סומך על חיים כץ כחבר קואליציה היכן שיש מחלוקת?

אנחנו לא נפתור את זה כאן בצורה הזאת.

לא תפתור את זה כאן, אבל אנחנו נעשה דיון על זה?

זה סיפור בעייתי ולא פשוט.

צריך להחליט ולהצביע על החלפת החברים.

קודם כל אנחנו נצביע על החלפת החברים בין שטבון לשולי מועלם.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
פה אחד בעד החלפת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי את חבר הכנסת יוני שטבון

כל חברי הוועדה שיש להם זכות הצבעה אישרו את זה והחברים הוחלפו.

עכשיו אנחנו חוזרים לדיון בנושא שעל סדר היום.

הביטוח הלאומי, יש לכם משהו להגיד?

ראינו שההצעה תוקנה וזה תיקון שהוא טוב. אני חייב לומר שהייתה לנו הסתייגות בוועדת השרים אבל אני לא בטוח שהיא רלוונטית לשלב הזה.

לא רלוונטית.

אולי למשרד המשפטים יש משהו לומר.

משרד המשפטים, ודאי.

הנוסח מתואם אתנו והוא באמת מאוזן במובן הזה שכפי שציין חבר הכנסת לוין, הוא לא חל על גמלאות שמספקות את הקיום הבסיסי וגם התיקונים שעשתה הלשכה המשפטית מקובלים עלינו.

נאמר שהתכלית היא לא ענישתית. אמנם יש פן של הרתעת עוברי עבירה מסוג זה אבל אנחנו מדברים בעיקר על הסולידריות החברתית שחוק הביטוח הלאומי מבטא אותה וזה הביטוי לכך. יש כאן באמת שלוש הגבלות ודיבר על כך חבר הכנסת לוין, גם לגבי גמלאות מסוימות בלבד, גם לגבי התקופה שבן אדם היה נשאר במאסר ואחרי המאסר תחול הוראת סעיף ג' בה מפחיתים לו גמלאות מסוימות ככל שתקופת המאסר הזאת הייתה מסתיימת, והיא גם לא נוגעת לגמלאות שמשולמות מכוחו אלא רק גמלאות שמשולמות לאדם עצמו, לאותו אסיר. שוב, אני רק אזכיר שאנחנו מדברים על אנשים שהורשעו לעשר שנות מאסר, עבירה מתוך מניע לאומני או בזיקה לעבירת טרור, לגבי עבירות ביטחון מסוימות. אנחנו מדברים על המקרים החמורים ביותר והנסיבות הן נסיבות של עסקה לשחרור תושבים ישראלים או במסגרת משא ומתן מדיני.

אנחנו נעבור להקראה.

הגעתי מהאגודה לזכויות האזרח ואני מבקשת להתייחס.

בבקשה.

אנחנו גם הגשנו נייר עמדה, אמנם לגבי הנוסח הקודם ואני רואה שהוא תוקן ואכן התיקון ראוי, אבל עדיין אני חושבת שהצעת החוק הזאת מעוותת לחלוטין והיא לא חוקתית. מאוד עצוב שיש כאן תמימות דעים לגבי הצורך בהצעת החוק הזאת, אבל אני חושבת שההיגיון שלה הוא מאוד מאוד בעייתי. שלילת גמלאות מאסירים לא נועדה כדי להוסיף על העונש והביטוח הלאומי, אני מקווה מאוד, מכיר את העניין הזה, אלא היא נועדה אך ורק כדי למנוע כפל תשלום לאסירים מכיוון שהם מקבלים את הקיום שלהם בתוך הכלא ואין צורך שיקבלו גם גמלאות בתקופה הזאת.

מרגע שאסיר משוחרר, ההיגיון הזה כבר לא חל. אין שום הגיון להמשיך ולא לשלם גמלאות שיש בהן מרכיב של גמלאות קיום. אמנם הגבלתם את זה ויש פסיקות של בית הדין הארצי לעבודה שמדברות על כך שגם גמלת נכות מעבודה, גם בגמלאות האלה יש מרכיב של קיום. אני יכולה לצטט מפסיקות של בית הדין הארצי לעבודה שמדברות על כך. אמנם הגבלתם את זה ויצרתם איזשהו תמהיל מידתי אבל ההיגיון שעומד בבסיס שלו הוא פשוט מעוות לחלוטין.

אני חייבת לומר שתחושות חוסר הצדק וחוסר הנחת שיש משחרור של אנשים בטרם עת הוא באמת מובן והוא באמת מאוד בעייתי, וזה לא משנה אם אני מסכימה לעסקה או לא מסכימה, אבל אני חושבת שהדרך לפתור את חוסר הצדק הזה הוא לא באמצעות יצירת חוסר צדק אחר. אנשים שמשוחררים, שהמדינה החליטה לשחרר אותם מכל סיבה שהיא, זכאים למלוא הזכויות. יש כאן הפרה של שיטת המשפט הישראלית שאומרת שאדם, גם אם הוא פשע בפשע החמור ביותר, מגיעות לו מלוא הזכויות האגודה לזכויות האזרח מגינה כמובן על כל אסיר ולא רק על אסירים מסוג מסוים ואנחנו היינו שם גם להגן על יגאל עמיר לגבי הזכויות שלו למשפחה בתוך הכלא.

אני מסתייג מהדברים שלה.

אני חושבת שגם כאן צריך להמשיך את ההיגיון הזה ולא לעוות אותו בצורה הזאת.

תודה רבה.

אני אמרתי פעם לעורכת הדין מה הבעיה שלי אתכם לגבי הטעיית הציבור. במשך שנה זכויות החרדים כאן נרמסו עם בעיות לא חוקתיות ולא שמעתי אתכם ולא ראיתי אתכם. תשנו את הכותרת. אני מברך על כך שאתם מגינים על האזרח, על זכויות האזרח הערבי והיהודי. לכן, קצת יושר עם הזכויות ועם הידע המשפטי והקליניקות שאתם עושים אבל תשנו את כותרת שם האגודה שלכם. תודה.

יש פתגם שאומר שאם השופט שלך מתאכזר אליך, אין לך למי להתלונן. זה מה שקורה עכשיו.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה.

הצעת חוק הביטוח (תיקון – שלילת גמלאות בשל עבירות ביטחון), התשע"ד-2014
1. תיקון סעיף 326
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 326, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
שוחרר ממאסר מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג), בשל עסקה לשחרור שבויים ישראליים או כחלק ממשא ומתן מדיני, לא יינתנו לו הגמלאות המפורטות להלן עד תום תקופת המאסר שנגזרה עליו בשל העבירה כאמור, והוראות סעיף קטן (ג) יחולו לגביו רק מתום התקופה האמורה:

(1) דמי לידה לפי סימן ג' לפרק ג'.
(2) גמלה לפי פרקים ה' עד ח'.
(3) גמלה לפי פרקים י"א ו-י"ג.
(4) גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9".
2. תחילה ותחולה
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על מי ששוחרר ממאסר ביום התחילה ואילך, גם אם העבירה שביצע נעברה לפני יום התחילה.

מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? במקום מי אתה מצביע?

במקום אורלי.

בסדר.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הביטוח (תיקון – שלילת גמלאות בשל עבירות ביטחון), התשע"ד-2014 – אושרה פה אחד

כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה בוועדה והם שלושה במספר תמכו בהצעת החוק. לכן הצעת החוק עברה בהכנה לקריאה הראשונה ואני מקווה שהיא תעבור במליאה ואם היא תעבור במליאה בקריאה הראשונה, היא תבוא לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>