PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 13:30

<בחינת יישום חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 3.2.2014>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

מיקי רוזנטל

>
עו"ד שירה כהן - עוזרת ראשית, לשכת נשיא המדינה

עו"ד מיכל צוק שפיר - יועצת משפטית לנשיא המדינה

שרון שפי - יועצת נשיא המדינה לקשרי חוץ

עו"ד הדס אגמון - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מוחמד קדח - עוזר ראשי ביחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

רפ"ק זאב חכים - אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - משרד היועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דרור כהנר - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד תומר נאור - התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד חי בר-אל - יו"ר עמותת עוגן להגנה על חושפי שחיתויות

זאב ליפקוביץ - מרצה, עמותת עוגן להגנה על חופשי שחיתויות

עו"ד אליס גולדמן - יועמ"ש תנועת אומ"ץ - אזרחים למען מנהל תקין וצדק חברתי ומשפטי

רו"ח אילה ורדי - איגוד המבקרים הפנימיים בישראל

ד"ר רון אבני - מבקר אוניברסיטת בן גוריון

עו"ד ערן בר-רבי - מבקר עיריית נצרת עלית

עו"ד אולגה גורדון קוניצר - יועמ"ש, עיריית נצרת עלית

מירי בן שושן - מבקרת עיריית שדרות

שלומית אבינח

יעל. חבר המתרגמים
<בחינת יישום חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 3.2.2014>

שלום לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת של הועדה לפניות הציבור. רובכם תושבים חוזרים לוועדה ואני אסביר בכל זאת. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת. יש לה את כל הזכויות של וועדות אחרות בכנסת. היא מתקיימת ומתנהלת על פניה של אדם, של אזרח, של פונה. במושב הקודם קיימנו בתאריך ה-2 בפברואר דיון בנושא יישום של ה"חוק לעידוד טוהר מידות בשירות הציבורי". דיברנו על בעיה קשה ביישום החוק, על העובדה שלמעשה לא הותקנו התקנות במועד הראוי ועד שהן עודכנו לקח זמן. הסוגיה הכי משמעותית שדיברנו עליה היא שהענקת תעודות הוקרה לחושפי השחיתויות לא יושמה.

בחרנו לקיים דיון נוסף, גם כי אנחנו תמיד עוקבים אחר הנושאים שאנחנו פותחים לדיון, ושנית כי התאריך שעד אליו היו אמורים להגיש את המועמדות לקבלת תעודת הוקרה מתקרב, ביוני ממש בשבוע הבא. הבנו שיש בעיות סביב יישום החוק גם לאחר הפרסום וגם לאחר כל התהליך שעברנו, תהליך שהיה אי אילו שנים. אני מבקשת את נציג התנועה לאיכות השלטון בישראל להציג את הפניה.

בוקר טוב. אני עורך דין מהתנועה לאיכות השלטון בישראל. יושבת איתי כאן דרור שחיה את הנושא בחודשים האחרונים.

בעקבות הישיבה האחרונה ביקשנו להגיש המלצות על חושפי שחיתות. נכנסנו לאתר האינטרנט של משרד המשפטים שבו יש לינק מאוד יפה שמאפשר לציבור להגיש המלצות לחושפי שחיתות. נאמר שם שחור על גבי לבן, שאחד מתנאי הסף להגשת המלצה על חושף שחיתות הוא המצאה של תעודת ממצאים שהוענקה לאותו אדם על ידי הגוף הבודק,כמובן שבכפוף לסעיף 2 לחוק.

עמדתנו, וכפי שכתבנו למשרד המשפטים וכפי שנבקש להציג כאן בעוד רגע, מדובר על פרשנות לא נכונה של החוק. אנחנו קוראים את סעיף 2 וקוראים את סעיף 4 כסעיפים נפרדים לחלוטין. אומנם שניהם מתייחסים לתלונה מבוססת. אין שום קורלציה בין שני הסעיפים, כמובן שזה כמו שאנחנו קוראים את החוק. אין שום דרישה שההמלצה לנשיא המדינה למתן תעודת הוקרה תתבסס/תסתמך על אותה תעודת ממצאים. יתרה מכך, אנחנו חושבים שזה רק מסרבל בתכלית החוק. אנחנו לחלוטין לא חושבים שיש מקום לפרשנות, פרשנות שהיא באיזה מקום קצת פרשנות מצמצמת - - -

אני עוצרת אותך כי אני רוצה לדבר לפני הפרשנות. עוד לפני הפרשנות ביקשנו ממשרד המשפטית להתקדם ולעשות ולפעול למען יישום החוק הזה. אנחנו שמחים שנעשתה התקדמות ועל כך שהשרה פרסמה את הקריאה לגופים הציבוריים הרלוונטיים להגיש את ההמלצות. אחד הנושאים המרכזים שעלו בדיון הקודם היה 'העדר תעודת ממצאים'. הקושי של כל האנשים שדיברו בוועדה היה לקבל את תעודת הממצאים עצמה מהעובדה הבסיסית, דיברו נציגי המשטרה ואמרו 'אנחנו לא יודעים מה זו תעודת ממצאים'. אני לא אחזור ואזכיר את ההליך בו סיפרתי איך אפשר לייצר תעודה ודיברנו על הדפוס. דיברנו על הקושי הזה שהוא קושי טכני ובעיניי הוא תמוה. הגופים אמרו 'אנחנו לא יודעים, לא יכולים, אנחנו לא יודעים מה זה תעודת ממצאים, לאף אחד כמעט ואין תעודת ממצאים'. הנציגים שהיו בוועדה וחושפי השחיתויות בעצמם אמרו 'לנו אין תעודת ממצאים. כשאנחנו מגיעים למבקר המדינה הוא אומר לנו להציג תעודת ממצאים. אנחנו לא מצליחים להשיג אותה'.

פרסום התקנה אומר שהקריאה להגשת מועמדים דורשת תעודת ממצאים. לכן אני אומרת שכבר התקדמנו צעד, התקדמנו צעד משמעותי, פרסמנו את הקריאה. הדרישה לתעודת ממצאים היא דרישה שהופכת את התהליך הזה ללא רלוונטי. פנינו קודם כל למשרד לביטחון פנים ושאלנו 'האם התקבלו בקשות לתעודות ממצאים'. הם לא קיבלו אף בקשה. כאמור הם גם טענו שהם לא יודעים איך ליישם את הדבר הזה שנקרא 'תעודת ממצאים'. אחר כך שאלנו האם הוגשו בקשות, הבנו שהוגשו שש המלצות ומתוכם רק אחת עמדה בקריטריונים והקריטריונים של תעודת הממצאים. זאת אומרת שכבר עשינו תהליך, אני מעדכנת אותך כי אני לא יודעת אם אתה יודע, כבר פורסמה הקריאה ועדיין זו מעין קבוצה ריקה. יש בנאדם אחד שיכול לקבל היום תעודת הוקרה כי יש לו תעודת ממצאים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

כבודה אני אעדכן. אני מהיחידה המשפטית לחופש המידע, עורך דין מוחמד קדח. אנחנו הגורם המקבל והמטפל בפניות. אני אעדכן לגבי מספר הפניות. בינתיים התקבלה פנייה מטעם מבקר המדינה ובה המלצה על ארבעה מועמדים - - -

אנחנו עומדים על עשרה.

בנוסף התקבלה עוד פנייה אחת שנראית על פניה רצינית וצריך לשקול אותה.

אבל אתה יכול לבדוק למי מהם יש תעודת ממצאים?

רק פנייה אחת הייתה עם תעודת ממצאים. צריך עדיין לבדוק את הפניות מטעם מבקר המדינה, את המקרים. אבל בהיבט המהותי לא נראה לי שהבעיה תהייה בתעודת הממצאים. אנחנו מתכוונים ליישם את החוק בגישה מקלה ולא להתעקש. אנחנו יכולים לפנות למבקר המדינה שיוציא את המסמכים הנדרשים. לא נתעקש עם הבנאדם לעמוד בדרישה הטכנית עצמה. מאחר שלא היו לנו מספיק פניות - -

אז קודם כל נשאל למה לדרוש תעודת ממצאים ושנית מה אנחנו עושים עד הראשון ביוני. אני חייבת לומר לכם שגם התנועה לאיכות השלטון בישראל וגם גופים נוספים פנו אלי להצטרף להמלצות ולא הצלחנו למצוא אנשים להמליץ עליהם. זאת אומרת שאנחנו בוודאות לא המלצנו כי לא היו לנו אנשים עם תעודת ממצאים.

אני יושב ראש עמותת עוגן. אנחנו מנהלים בקליניקה בבינתחומי הגנה על חושפי שחיתות. במסגרת הקליניקה הכנו כבר בקשות לגבי עשרה חושפי שחיתות. עדיין לא הגשנו אותן בדיוק בגלל העניין הזה וחיכנו לישיבה הזאת היום. אני אתן דוגמה שהיא אולי מאוד פשוטה, מישהו שיש לו פסק דין לטובתו, נפסק שהוא חושף שחיתות ויש ממצאים בתוך פסק הדין, זה לא נחשב על פי משרד המשפטים תעודת ממצאים. אף אחד אחר לא ייתן לאותו אחד, אומרים 'יש פסק דין, איזו תעודת ממצאים אתה רוצה, מה זה בכלל תעודת ממצאים'.
יש לנו חושפים עם פסקי דין שאנחנו פוחדים להגיש כדי שלא יגידו אין תעודת ממצאים. יש כאלה שאין להם תעודת ממצאים והם חושפי שחיתות. יש את השחיתות שהם חשפו, אבל אין תעודת ממצאים. זה באמת מכשול מאוד מאוד רציני. מה עוד, צריך להגיד שכל עניין תעודת ממצאים מה בעצם הוא אומר, להבדיל ממהות חושפי השחיתות. חושפי שחיתות נדרשים להתלונן בתום לב על דברים שהם חושבים שהם נכונים. תעודת ממצאים אומרת שזה רק באמת היה נכון, רק אז. כלומר, גם אם התלוננת בתום לב וחשבת שהדבר נכון, אתה אומנם זכאי להגנה על פי "חוק הגנה על חושפי שחיתות", אבל אתה לא מספיק זכאי לתעודת הוקרה מנשיא המדינה. כלומר, עניין תעודת הממצאים הזו אין בו בכלל היגיון. זה כאילו לקחת את חושפי השחיתות דור אחורה. הם צריכים להוכיח גם כשהתלונה נבדקה ויצאה צודקת.

אני מבינה שיש אינטרס לעודד. בעצם כשאנחנו נותנים תעודת הוקרה אנחנו מעודדים אנשים לחשוף שחיתויות. אנחנו לא מעודדים אותם להתלונן סתם, ולכן אנחנו נתונים הוקרה רק לאנשים שחשפו שחיתות אמת.

בבקשה הפונה שלנו.

אני מאוניברסיטת בן גוריון בנגב. קיבלתי גם את הפנייה משרת המשפטים. עד כמה שאני זוכר יש מגבלה, מדובר בחושפי שחיתויות מהשנה האחרונה. לכן לא היה - - -

לא. אין שום מגבלה. קיבלנו פניות משנות ה-90.

באמת? – אם כך אני מחר יכול להמליץ על שניים עם תעודת ממצאים.

קודם כל כדאי שתגיש כי חסר לנו.

היום אני אתקשר אליהם ואודה שהם לא מתנגדים.

נציגת איגוד מהבקרים הפנימיים בישראל. אני מבקרת פנים בכמה גופים בין השאר גם בלשכת נשיא המדינה שנציגה יושבים כאן בכובע אחר, במוזיאון ישראל ובכמה תאגידים ציבוריים.

אני מבקשת להאיר את הנושא מכיוון אחר לגמרי. אנחנו מדברים על מדוע לא יוצאים מספיק תעודות ממצאים וחושפי שחיתויות. אנחנו רוצים לעודד את מתן התעודות האלה. השאלה, האם התעודה היא המטרה או שהמטרה היא החלק שקודם לתעודה וזה הטיפול בממצאי הבדיקה. אנחנו המבקרים באמת האנשים שהם הכי בשטח ונפגשים עם המתלוננים, אנחנו גם הגוף הבודק ואנחנו חוליה מאוד מרכזית בחוק של "עידוד טוהר המידות בשירות הציבורי". כשאני שואלת גורם שבא אלי ומתלונן 'אתה יודע שזכותך לקבל תעודה'. הוא אומר לי 'עזבי אותי עם התעודה. אני צריך את התעודה? תטפלי בבעיה'. לכן חושף השחיתות לא רוצה להישאר במצב שהוא המלשין, השטינקר. הוא יבוא על סיפוקו וישמח לקבל תעודה אם ורק כאשר ייחשף ויעלה העידוד לטיפול, תיקון הליקוי שהוא הצביע עליו.

אני מציע למצוא מנגנון, אני קוראת כאן למשרד המשפטים למצוא מנגנון שיכרוך יחד עם מתן ההוקרה והתעודה למתלונן גם איזה תמריץ ועידוד, ברמות שונות, לתיקון התקלה, הליקוי והשחיתות שהצביעו עליה בתלונה. אם זה יהיה כרוך יחד - - -

נבדוק את החוק ואני מקווה שיש להם תמריצים ממילא לאכוף את החוק.

עורכת דין מתנועת אומ"ץ. ראשית אני רוצה להגיד שהמילה 'שטינקרים' לא מקובלת עלי והיא נאמרה בעבר על חושפי שחיתויות בקונוטציות שלילית על ידי הנשיא ויצמן. אני מאוד מתנגדת למושג הזה.

עדי, דיברנו בישיבה הקודמת על הנושא מתן תמריצים נוספים. היום אני כן רוצה להתמקד כי ברגע שיש לך הכרה ציבורית כחושף שחיתות והכרה ציבורית זו תעודה – בואי נתרכז בזה אילה ולא נתחיל להתפרס.

עכשיו אני רוצה למקד את הדיון. אנחנו מנסים ליישם את החוק הזה ולגרום לעובדה שיהיו אנשים שיקבלו תעודות הוקרה. מיד נגיע ללשכת הנשיא. אני בטוחה שגם מיקי רוזנטל וגם אני נוכל להסכים שהדבר הכי חשוב היום, הבחירות לנשיאות תופסות הרבה מהכותרות. אנחנו בטוחים שהדבר הכי חשוב, אנחנו קוראים שהדבר הראשון שהנשיא או הנשיאה החדש/ה יעשה זה להעניק תעודה.

אנחנו קיווינו שזה יעשה בקדנציה הנוכחית.

אנחנו קיווינו. היה ויהיו אנשים שב-1 ביוני יבחרו מתוך הקבוצה הפחות מצומצמת מדי.

אמרנו בפעם הקודמת ואני שוב אומר, ברגע שיגיעו אלינו המלצות זה לא יתעכב בבית הנשיא. אנחנו נבחן אותן בהקדם האפשרי ואני אמצא את המועד המתאים.

מתי מסיים הנשיא את תפקידו?

בסוף יולי. אנחנו בעד הנושא הזה וזה בסדר. כשנקבל המלצות לא נעכב.

כעת נפנה להדס. אנחנו באמת נשמח לקבל תשובה. אחד מהדברים המרכזיים שעלו בדיון הקודם זה הקושי לגבי תעודת הממצאים. איך זה נכנס לרשימת הקריטריונים?

באמת נפריד רגע בין הדרישה המהותית לבין תעודת ממצאים לבין הקושי המעשי שיש לנו כרגע, שהוא לתת תעודות הוקרה כשכמעט ואין תעודות ממצאים.

אני בכל זאת אתחיל מהדרישה המהותית. להבנתנו, המטרה כפי שגברתי אמרה, המטרה היא לתת תעודות הוקרה למי שחשף שחיתות. מבחינתנו זה קריטי שהתעודות יינתנו למי שהתלונה שלו היא תלונה מבוססת. אנחנו קוראים את סעיף 2 ו-4 לחוק אחד ליד השני. גברתי משפטנית ויודעת שאי אפשר לקרוא את המונח 'תלונה מבוססת' שמופיע פעמיים בתוך אותו החוק, פעם אחת הוא אומר דבר אחד ופעם שנייה הוא אומר דבר אחר. "הנשיא ייתן תעודה הוקרה למי שתלונתו נמצאה מבוססת" - תלונה מבוססת היא תלונה שמגובה בתעודת ממצאים. מי שמוסמך לתת אותה אלו גורמים מסוימים שמפורטים בתקנות. זה מבחינתנו, מפאת כבודו של הנשיא, מפאת חשיבות הנושא, הוא לא תנאי שאפשר לוותר עליו. זה לעניין המהותי.
למישור המעשי - - -

גם פרשנות, כאמור אני משפטנית, לכן פרשנות אנחנו יכולים לעשות מצמצמת או מרחיבה. האם פסק דין מעיד על תלונה מבוססת?

במקרה הזה התקנות קובעות שפסק דין חלוט יכול להיות בסיס לזה שהגורם הבודק האחרון יוציא תעודת ממצאים.

למה? למה מעבר לפסק דין את צריכה עוד תעודה? את צריכה שהשופט יכתוב לו?

בית משפט במדינת ישראל הוא לא גורם מוסמך לקבוע עובדות?

פסק דין חלוט ואנחנו רוצים עדיין - - -

אני אתן דוגמה, הפרקליטות זה בכלל לא רלוונטי. דוגמה למשל של חושף השחיתות ברכבת ישראל שאנחנו ניהלו איתו את המאבק. קיבלנו פסק דין באזורי עם ממצאים מאוד חמורים ואפילו היה ערעור לבית הדין הארצי, ובית הדין הארצי אישר את פסק הדין עם ממצאים חמורים. הפרקליטות בכלל לא מעורבת כאן.

אז למי הוא צריך ללכת?

אחרי בית המשפט זה רק שינויים.

הוא צריך ללכת לבית המשפט כדי שהשופט יחתום לו על תעודת ממצאים?

לא. אחרי בית המשפט הוא צריך ללכת, להבנתי, לפרקליטות.

השאלה למה? אתם יודעים לפרש דווקנית. כאן ביקשו תעודת ממצאים, אבל ביקשו קודם כול, כאן 2 מגיע לפני 4, קודם מבקשים תלונה מבוססת. פסק דין קבע תלונה מבוססת ואחר כך אומרים 'אם יש לנו ספק אנחנו רוצים תעודת ממצאים'. אבל אין ספק. קודם כל יש כאן תלונה מבוססת ואחר כך אומרים לך 'תעודת ממצאים'. אם את רוצה כבר לעשות פרשנות משפטנית, תגידו 'יש לנו תלונה מבוססת, יש פסק דין חלוט'. ולאנשים שעדיין אין, אנחנו רוצים לפרגן גם לאנשים שלא הגיעו לפסק דין חלוט, עבורם אנחנו מבקשים תעודת ממצאים. אבל להגיד שאחרי פסק דין חלוט את רוצה לבקש תעודת ממצאים - - -

עצרי לפני שאת עונה. תחשבי ועכשיו תעני.

אני חושבת. אני חושבת שהפרקליטות במקרה הזה לא תהווה מחסום.

אבל בשביל מה הדרישה הזאת?

אני גם לא יודעת להגיד אם פסק הדין בהכרח מסתמך על התלונה ועל הממצאים.

בהנחה. אנחנו אומרים בהנחה שיש פסק דין חלוט שמדבר על המקרה, האם נראה לך הגיוני שנבקש מעבר לשופט גם איזו תעודה שהמשטרה תנפיק ותאשר שיש דברים בגו. זה לא הגיוני. גם לא הפרקליטות.

גברתי, אם אפשר לחדד את האבסורד.

ההערה שאת מעירה כעת, היא הערה על נוסח התקנות.

שאתם תקנתם אותה. אין לי שום בעיה, אז אני קוראת לשרת המשפטים לשנות את התקנות ולהגיד שיש כאן בעיה קשה. לקח לנו שנתיים - - -

התיקון הזה הוא משנת 2012. לקח שנים להכין, עשרים שנה.

20 שנה ועכשיו? על זה כעסתי. שאני אזכיר מהדיון הקודם? את קראת את הפרוטוקול? פרוטוקול שאמר 'ירצה נשיא המדינה יחתום'. היה לנו דיון שלם על נוסח התקנות שעבדתם עליהן 20 שנה והיה צריך שהוא גם יחתום. אתם יודעים מה, בסוף יש תקנה קלוקלת. לא יכול להיות שזה לא פסק דין חלוט או תעודת ממצאים. אנחנו מסכימים איתך על ההיגיון, אבל יש כאן ביצוע לא ברור. באמת לא ברור.

בסדר, אז שתי תשובות קצרות לדבר הזה. ראשית, לגיטימי לחלוטין לצאת בקריאה שאנחנו נבחן את מה שאת אומרת.

לבדוק את התקנות. אפשר שזה לא ייקח 20 שנה? מה נעשה עם ה- 1.6?

רגע. יש עוד תשובות שעוד לא הגעתי אליהן. נכנסנו לנישה של פסק דין חלוט ואיך אפשר לקצר את המהלך של הגוף הבודק. שוב, פסק דין חלוט – הפרקליטות לא צריכה לעכב. המהלך הזה הוא מהלך טכני כדי - - -

היום התאריך הוא 27 במאי. לו יש פסק דין חלוט, הוא צריך לרוץ לפרקליטות כדי שהיא תאשר את פסק הדין?

סליחה, רק להשתתף בנקודה שכבודה העלתה. יכול להיות שיש כאן עניין. יכול להיות שיש משהו שכתוב בפסק הדין שהוא איזה ממצא שלא בטוח שנגזר ממנו באופן - - -

צריך לאפשר להם להגיש על בסיס גזר הדין החלוט ולא לדרוש מהם את תעודת הממצאים.

צריך מישהו לבדוק את גזר הדין הזה. הגורם הזה הוא הפרקליטות.

הגורם שהמליצו עליו שהוא ייקח - - -

משרד המשפטים.

בדיוק.

משרד המשפטים יחליט אם זה רלוונטי, כן ראוי או לא ראוי. למה לעשות - - -

אולי אני אגיע לשורה התחתונה. אגיע לשורה התחתונה שאחריה אפשר לחזור לכל תשובות הביניים שיש לי.

אנחנו מבינים את הקושי עם תעודת הממצאים, מוחמד יתקן אותי, אנחנו נאריך את המועד להגיש המלצות. המלצות שיגיעו בשלב זה, גם שהן תגענה בלי תעודת ממצאים, תעודת הממצאים לא תהייה תנאי סף להגשת ההמלצה מצד האזרחים. זה כמו שאמרתם, משרד המשפטים הוא זה שיעשה את הצעד ויבדוק האם התלונה הזאת יכולה להיות מגובה בתעודת ממצאים.
מהותית אנחנו עדיין חושבים שהיחידה לחופש מידע שמרכזת את זה תכין המלצות ושרת המשפטים תאשר את ההמלצות והנשיא יעשו שיקול דעת. כלומר, כל מי שיעשה את שיקול הדעת המהותי חייב להתבסס על תעודת ממצאים, אבל אנחנו ננסה לגשר על הפער - - -

אתם חושבים נכון ללפני שעתיים. אני יודעת שזה מה שאתם חושבים. באנו עכשיו והצגנו לכם סיטואציה אחרת שיש אפשרות לפסק דין חלוט. לכן אני אומרת שאתם חושבים שגם הנשיא וגם שרת המשפטים ימליצו רק על אדם שחשף שחיתות אמיתית. מסכימים. גם אנחנו מסכימים על זה.

>
אם יהיה פסק דין חלוט על מקרה אחר, אנחנו מסכימים.

אנחנו מבקשים לבדוק האם פסק דין חלוט יכול להוות חלופה לתעודת הממצאים ולתקן בהתאם את התקנות. אני מסכימה איתך שבמקרים אחרים הם ילכו להביא תעודת ממצאים. יכול להיות שתצטרכו לעזור להם להבין מה זה תעודת ממצאים, איך עושים אותה, מתי עושים אותה, למי עושים אותה. לעזור לכל הגופים הרלוונטיים. אם איני טועה אולגה אמרה שהיה לה קושי לקבל תעודת ממצאים.

אני עונה משהו לטווח המידי. אדם שיגיע עם פסק דין חלוט, משרד המשפטים הוא זה שיבדוק האם פסק הדין החלוט הזה יכול להיות מגובה בתעודת ממצאים מהפרקליטות –זה לטווח המידי. לטווח הארוך נצטרך תיקון תקנות - - -

אתם תשלחו אותו ללכת להביא תעודת ממצאים?

אתם תהפכו את זה לתעודת ממצאים. אם יצטרכו תעודת ממצאים אתם תהפכו את זה לתעודת ממצאים.

לא אנחנו נהפוך - - -

אתם לא תשלחו את האדם בטרטור לפרקליטות, לשם ולפה, אלא אתם תהפכו.

לא. לא. אני אגיד שוב. אנחנו לא נשלח את האדם להוציא תעודת ממצאים, אבל משרד המשפטים כמשרד המשפטים לא יכול להנפיק תעודת ממצאים. לכן משרד המשפטים יפנה לפרקליטות ויבדוק האם - - -

אבל פרקליטות זה משרד המשפטים.

הפרקליטות היא שיקול דעת עצמאית להחליט.

יש כאן אבסורד. מאוד חשוב להבהיר את האבסורד הזה שאולי זה - - -

רגע, אבל היא לא דיברה על אבסורד, היא אמרה שהיא תשקול לשנות את התקנות. לזה היא לא התייחסה.

לא. לגבי העניין שהיא תעביר לפרקליטות – זה אבסורד. חבר'ה במגזר הציבורי, אנחנו לא מדברים על תיקים פליליים לתעודת ממצאים. בדרך כלל בתי דין לעבודה, כאשר במגזר הציבורי שחושף השחיתות תובע את המעסיק, מי שמייצג כנגדו זו הפרקליטות. עכשיו יש פרקליטות בצד אחד, יש חושף בצד שני, החושף ניצח בבית המשפט ויש פסק דין של שופט ואז הפרקליטות תיתן תעודת ממצאים לשופט. זה אבסורד.

אתה צודק. לא הגיוני לשלוח אותו לפרקליטות. תשלחי אותו למשטרה.

אני צריכה לחשוב על כל שורת המקרים. בדרך כלל אני מבינה שמדובר בתלונות על פלילים ולא בבית הדין לעבודה.

זה מניסיון חיים.

אמרנו, יגיעו המלצות למשרד המשפטים. האינטרס שלנו הוא כמו האינטרס של כל מי שיושב בחדר, להביא שיהיו תעודות הוקרה בטווח הזמן הקרוב. לכן, הם יבדקו מי מהגורמים המוסמכים רלוונטי בתור גוף יכול לתת את תעודת הממצאים. הוא יכול להיות הפרקליטות, משטרה, מבקר פנימי בגוף הרלוונטי, זה יכול להיות מבקר המדינה. הם יעזרו לפונים לגשר על הפער.

שוב, זה במישור המעשי. חשוב לי להסביר שמישור המעשי אנחנו לא נוותר על תעודת הממצאים.

אין לנו ויכוח במישור המהותי. את יודעת שגם אני יכולה לכתוב תעודת ממצאים. אנחנו עדיין לא יודעים מה זאת תעודת הממצאים הזאת. השאלה שלי היא מבחינת הזמנים. מבחינת הזמנים אמרתם שתארכו את המועד, אני לא יודעת לכמה. השאלה מתי אתם תשבו לעשות את הדיון שלכם לגבי פסק דין חלוט, לגבי מהן האפשרויות, לגבי מי יעשה את זה לפעמים הבאות. אני מניחה שנצטרך פרסום חדש. בהנחה שלא כל האנשים שנמצאים כאן - - -

לנו מאוד חשוב שבחילופי הנשיאים, זה שפורש או שזה נכנס שהדבר הזה יקבל ביטוי. העיתוי הוא לא מקרי וזה באמת משמעותי לעניין. צריך לעזור ולסייע שזה יקבל בולטות. לנו יש השפעה כי מבקשים מאיתנו היום כל מיני דברים, במקרה, וזה סתם יצא עיתוי מקרי. אני לפחות התלתי את ההצבעה שלי שזה יהיה אירוע משמעותי וכדומה. יש את היכולת להשפיע.

בלוח הזמנים הנוכחי, איזה לוח זמנים אלטרנטיבי את מציעה?

שוב, אמרנו שאנחנו נאריך, תקן אותי - - -

סביר להניח שנבקש עוד חודש על מנת לתת הזדמנויות לכלל האזרחים, העמותות, המשרדים להפנות המלצות או פניות.

כן, אבל לכמה זמן?

חודש. זה מביא אותנו ל-1 ביולי. זה חודש לפני תום כהונתו של הנשיא.

זה בסדר.

אני לא יודע אם זה בסדר. אז זה יגיע אליכם.

זה תהליך עד שהם יחליטו והשרה צריכה לאשר.

מבחינת לוח הזמנים, הצפי שבשנה הזאת נגיע לידי בשלות מתן תעודת הוקרה.

יש פה נציג אחד שאמר 'בכלל טעיתי, התבלבלתי חשבתי שזה רק למקרים מהשנה האחרונה'. עכשיו הוא יוכל לחדש ולהביא שניים.

אנחנו מדברים על לוח זמנים נוסף, הסיכוי שנעשה את זה בקדנציה הנוכחית הוא אפס. נכון?

אם זה יעזור, אני נשארת בבית הנשיא, אנחנו נעביר את המסר ואת החשיבות לנשיא הבא. קשה לי לעלות על דעתי שלנשיא שיבחר זה לא יהיה חשוב לו.

אני אומרת שאני לוקחת על עצמי להעביר את החשיבות של הנושא הזה. אם זה לא יצלח בקדנציה הנוכחית, אנחנו נפעל שזה יצא לפועל בקדנציה הבאה. ברגע שיגיעו אלינו המלצות, אני חושבת שבית הנשיא כמוסד, אני אוכל להביע את עמדתו, אנחנו לא נעמוד כמכשול בעניין.

זה לא כזה בטוח.

יש לי המלצה נוספת, אני לא יודעת אם היא דוברה. הרי לפני כל חוק, תקנות יש פרשנות מהי תעודת ממצאים. אני מבקשת להוסיף את צו הגנה. מי שקיבל צו הגנה ממבקר המדינה, כמו אולגה כאן, שזה שווה ערך לתעודת ממצאים. מה הבעיה? יש לא הרבה כאלה, אבל יש.

אבל הוא דורש בדיקות מאוד מאוד מעמיקות. הוא נותן במשורה גדולה את צווי ההגנה האלה.

זה לא בעייתי, הוא יכול לתת תעודת ממצאים במקרים כאלה.

אנחנו שואלים למה לא צו הגנה. האם באמת שקלתם את החלופה או הלכתם על פרשנות דקוונית? יש כאן פסק דין חלוט, יש צו הגנה. אתה רוצה עוד חלופה?

התנועה לאיכות השלטון בישראל, אני לא מבין למה בכלל אנחנו צריכים את תעודת הממצאים הזאת. זה צעד אחד אחורה.

זה לא קשור, זה עניין של פרשנות. אתה מפרש בדרך אחת, הם מפרשים בדרך אחרת.

הטענה שלהם שחלילה יהיה מצב שהנשיא יעניק למישהו תעודה ואחר כך יתברר בדיעבד שהוא לא בדיוק האיש הכי ישר בעולם - ופגענו בכל העניין. יש בזה הגיון.

יש תעודת ממצאים וזה מה שיש, אבל אנחנו לא מסכימים שזה רק תעודת ממצאים. למשל צו הגנה יכול להיות חלופה. הדס, אנחנו מבקשים שתבדקו את האפשרויות האלה. יושבים כאן אנשים מהשטח, הם עובדים איתם, הם מייצגים אותם, הם מכירים אותם. ישבתי בדיון הקודם ואני זכרתי שאולגה אמרה שהיא לא קיבלה תעודת ממצאים. איך אנחנו אמורים להתמודד עם זה? אני רוצה שנהייה מסוגלים להמליץ על מישהו כמו אולגה ועם כל ההתמודדות שהיא עברה, אבל אנחנו לא יכולים. היא כן קיבלה צו הגנה.

ואתם כן משרד המשפטים ואתם יודעים שבעקבות הפעילות של אולגה והשותף שלה יש ראש עיר שעכשיו חטף כתב אישום שני. הם קיבלו צו הגנה ממבקר המדינה.

פתחתי - - -

נראה לי שאת צריכה להגיד לפרוטוקול את התשובה.

מה? שמשרד המשפטים רואה חשיבות - - -

לא. לא. לא. שצו הגנה כשלעצמו הוא תעודת ממצאים.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים למנוע מאולגה לקבל את - - -

למעשה מה שאתם אומרים, אתם אומרים שיש שני נושאים שצריך לבדוק בתיקון התקנות לגביהם. אני אחזור הביתה ואבדוק. אני לא אוכל להתחייב.

כמה זמן הוועדה תוכל לקבל תשובה כדי שנוכל להפיץ אותה? קודם כל מצאנו כבר שתי חלופות, זאת אומרת שאם אתם תשבו יהיו עוד. אחד הדברים שאני מבקשת כאן בכל דיון זה שיתוף ציבור. הציבור הזה הוא הציבור הרלוונטי והציבור הזה מתעסק, יש כאן לפחות שלוש עמותות שמתעסקות בזה וגם הקליניקה. לדעתי צריך לשאול אותם 'אתם עובדים עם חושפי שחיתויות, מה הנתון שאתם יכולים לתת לנו שיבטיח לנו שמי שמקבל את התעודה הזאת יהיה בנאדם הגון שאכן חשף שחיתות'. אנחנו מסכימים על הרציונל, פשוט יש כאן בעיה בביצוע.

נכון. אבל אני לא בטוחה שכל אחת מהדוגמאות, למשל צו הגנה זה כן דיון מקצועי שצריך לעשות אותו, כפי שאני מבינה. שוב, לא נכנסתי לעומק וצריך לעשות את זה, צו הגנה זה משהו שניתן לתכליות מסוימות להגנה מפני פגיעה בדיני - - -

את מודעת לתהליך הבדיקה שעושה מבקר המדינה עד שהוא מוציא צו הגנה? את מודעת לזה?

אני מניחה שהוא מעמיק, אבל לא בטוחה שזה היינו אך. את זה צריך לבדוק. אין לי יותר מזה. ישבו ועשו את התקנות האלה וחשבו על ארבע-חמש חלופות האלה. אני מניחה - - -

אבל לא כל יום באו ואמרו היום נשב על תקנות.

יש עוד דברים חשובים, וגם עליהם חשבו.

כאמור אני צוחקת. עלו כאן שלושה רעיונות מהשטח ויכול להיות שיש עוד. לכן צריך להגיד 'אנחנו יודעים מהי התכלית. המטרה שלנו לתת תעודת הוקרה'. כולנו רוצים לתת תעודת הוקרה לאנשים שחשפו שחיתות אמיתית. השאלה, האם תעודת ממצאים ממצא את התהליך או שישנן עוד אפשרויות. אני מבקשת שתבדקו את זה.

תשלמי לי את השלישית כי כתבתי שתיים.

היה פסק דין חלוט, צו הגנה - - -

מיקי, גם צו הגנה של שופט בית דין לעבודה.

אני סתם אמרתי כי בצבא יש שלוש, אז אמרתי שלוש.

השלישי עוד יצוץ, תכף תראי.

גברתי לי יש בעיה עם הארכת המועד שמוצע פה. אני כמבקר עיריית נצרת עלית, הגשתי כבר לפני שנה וחצי למשרד מבקר המדינה תעודת ממצאים בהתאם לחוק. לאחר מכן זה עבר לפה ליושב ראש הכנסת. נדרשתי להגיש שוב לאור 'קול קורא'. אני חושב שאם יש בקשות שהן ראויות ומתאימות, ניתן כבר להתחיל לבחון אותן - - -

אני חושבת שכן בוחנים אותן.

הכוונה שלי שאם יש בקשות ראויות ומתאימות, אז ניתן כבר לבחון אותן. יתכן שהנשיא הנוכחי כבר יגיש או שהנשיא הנבחר מיד עם כניסתו יגיש ולא להריך את המועד. כי אם אין בקשות אז אין בקשות, אבל אם ישנן בקשות מתאימות וראויות למה לא לעשות את זה בשנה העברית הנוכחית?. לא לדחות את הכול ולאחר מכן משרד המשפטים יבחן יחד עם הפרקליטות האם ניתן או לא ניתן. מדוע בקשות ראויות ומתאימות - - -

קיבלנו. שמענו לא צריך להגיד את אותו דבר בחמשה עשר משפטים שונים. סליחה שאני אומרת את זה.

יש אנשים שכבר הגישו, 11 בקשות הוגשו ויש עוד כמה בקשות שמוגשות עד עכשיו. השאלה האם אנחנו יכולים לעשות, לזרז ולהספיק. השאלה האם ה-1 ביוני הוא תאריך שיש בו קושי, האם אם הוא יהיה התאריך הראשוני האם זה יספיק?

אני בספק.

בספק. לדחות לסוף יולי.

יש 11 בקשות, נכון?

אמרנו עכשיו שהם יכולים להגיש עכשיו גם בלי תעודת ממצאים. להגיש לסבב הזה. להגיש ואתם תשקלו. קודם תגישו את מה שיש לכם גם אין תעודת ממצאים.

>
אגב זה יתוקן באתר?

כן. תהייה פנייה מחודשת באתר.

יש באתר הוראות ואנחנו - - -

מוחמד הוא הכתובת, אבל באתר - - -

תבדקי מה כתוב באתר. כולם יודעים לבדוק באתר. הוא צודק, אנשים מחכים כבר 20 שנה ויכול להיות שאנחנו לא צריכים להגיד 'עכשיו עוד נאריך את המועד ונפרסם'. אולי אנחנו צריכים לומר שאנחנו מגישים עד לראשון ולפתור את הבעיה לפעם הבא. שאלה.

ההנחה שזה יעבוד באופן מתגלגל. זאת אומרת שמשרד המשפטים יגבש המלצות ויעביר לנשיא ואז צריך לראות. אני לא יודעת, אלו שיקולים. האם צריך לעשות טקס בשביל אחד, אני לא יודעת.

אנחנו רוצים לקדם את השנה הזאת.

שזה לא יבוא על חשבון אחרים.

זה אומר שבשנה הבאה זה יצא שוב ביוני. אני מבקשת ממך שני דברים. האחד, לבדוק שוב את נושא תעודת הממצאים והחלופות שיש לה. אני מבקשת לקבל הערכת מועד מתי תסיימו את הליך הבדיקה והחשיבה הפנימית. לגבי התקופה הנוכחית, מדובר על תקופה עד ה-1 ביוני. אנחנו רוצים לדרוש מכם לפרסם הודעה שאומרת שלתקופה הנוכחית אפשר להגיש גם ללא תעודת ממצאים לפעולות של שחיתות, כמובן לפרסם בנוסח משפטי.

להגיש ואנחנו נשלים את הפער של תעודת הממצאים.

בדיוק. אם נמצאים כאן הגופים הרלוונטיים שמתעסקים בזה, ואני רואה שמבקר המדינה הגיש גופים נוספים, אנחנו כן מבקשים להזדרז ולנסות לצאת לדרך כבר בתאריכים הרלוונטיים כדי להספיק שהנשיא הנוכחי יקיים את הטקס.

כן. כדי שהוא יתחיל את המסורת.

לכן, האם אני יכולה לבקש ממך עוד שבוע לקבל תשובה.

בדקנו אם זה פעם בשנה. זה לא.

בסדר, אז אפשר לעשות את זה עכשיו, אפשר לעשות שני תהליכים. האחד, לבדוק את התקנות לפעם הבאה ושנית להגיד שהפעם אנחנו מגמישים בלי התנאים של תעודת ממצאים לסבב הנוכחי.
אתה חייב לעשות ככה בראש בכל פעם שאני מדברת? אני אתן לך לדבר מתי שהוא כשאני ארצה.

נראה לי שאמרת כמה - - -

נכון, אמרתי שתי אופציות.

נראה לי שאמרנו שלושה דברים. אחד, אנחנו נבדוק את תיקון התקנות. בצד. זה גם דחוף - - -

אני רוצה לדעת מתי אדע שנעשתה הבדיקה לגבי התקנות, זה הדבר האחד שאני מבקשת שתגידו לי. ייקח לנו X zמן להיפגש, לחשוב כך וכך. את יודעת מה, עשיתם את זה ב-20 לכן ואם צריך לתקן את התקנות אין שום סיכוי שנקבל שזה ייקח עוד 20 שנה. אני רוצה לדעת תוך כמה זמן אנחנו מקבלים תשובה לגבי תיקון התקנות. זו שאלה אחת שלי.

שאלה שנייה, אנחנו רוצים שתפרסמו עכשיו שאתם מתכוונים לקבל המלצות גם ללא תעודת ממצאים ושאתם תעשו את הבדיקה.
שלוש, מתי אנחנו יכולים לקיים את הטקס לאנשים שיומלצו עד ל- 1.6.

כרגע אני לא מבקשת דחייה, אני מבקשת לבדוק לגבי התקופה הבאה. כרגע לתת לאנשים שיהיו כבר בסבב הזה ללא תעודת ממצאים.

סדר העדיפויות הוא כמובן שהאחרון הוא הראשון, כלומר האפשרות שהנשיא הנוכחי שפורש ב- 31 ביולי יעשה את זה פעם ראשונה – לזה צריך לתת עדיפות ראשונה.

מובן שכרגע את הפול שיש בו שישה או אחד עשר.

עכשיו יש אחד עשר והם יגישו עוד.

כשאת אומרת 'יגישו עוד' זה כבר בתחום של יולי.

עד ה-1 ביוני.

צריך להבדיל בין יוני ליולי. בין הארכה הנוכחית - - -

לא. אני אומרת עזבו את הארכה. עזבי את הארכה, אני אומרת תגישו את מי שיגישו עד ה-1 ביוני. נוותר להם על תנאי הסף כפי שהוא אמר, נשקול אותם ונקיים טקס כבר עם הנשיא הנוכחי. את זה אני רוצה לעשות. אחר כך שהתקנות לפעם הבאה נרצה לדעת שהן מתוקנות.

בואו נבהיר משהו קטן. מתוך הפניות שהגיעו אלינו יש 6 פניות שכן - - -

לא משנה לנו המספרים כרגע.

לא היו המלצות. זה פשוט תלונות נגד גופים כאלה ואחרים.

אני רק רוצה לדעת אם הן עם המלצות למתן תעודה. יש לך רק 6 כולל ה-4 של מבקר המדינה?

כן. כן.

יותר מזה צריך להגיד, יש 6.

אחת עם תעודת ממצאים.

כל השאר לא רלוונטי.

יש 4 המלצות של מבקר המדינה. הבנתי נכון?

אני אומרת לגבי קריטריון סף, אנחנו מבינים שיש כמה קריטריוני סף ברורים. קריטריון סף אחד שביקשנו לוותר עליו זה תעודת ממצאים. אתה שם את זה בצד וגם אם אין תעודת ממצאים אתה מקבל את זה. יש פה 6, הוא יגיש עוד 2, להם יש עוד 10 – עד ל-1 ליוני יהיו לכם מספיק אנשים. אני רוצה לדעת מתי אנחנו יכולים להעביר המלצה ושיהיה טקס לפני שהנשיא הולך הביתה.

זה מאוד תלוי בהמלצות של מבקר המדינה. לא נכנסתי - - -

אבל יגיעו אליך עוד 12 המלצות. כרגע ספרנו.

לא אמרנו כמה יעניקו, אמרנו לגבי אנשים שבוודאות - - -

העניין של ההמלצות נעשה אצלם ולכן מוחמד יודע להעריך כמה זמן לוקח לו.

עד ה-1 ביוני יש עוד שבוע. יהיו לך לפחות עוד 12 המלצות.

אני אשמח.

אני מבקשת ממך לתת את התוצאות ולהמליץ לשרה מי הם המועמדים, בזמן מספיק כדי שהנשיא הזה יוכל להעניק את התעודות.

שהשרה תוכל לשקול ואם היא צריכה לעשות בדיקות וכדומה, כדי שהכול יהיה בטוח ומובטח ושלא נתבזה.

אני מניח שנצטרך לפנות לגופים אחרים. אם יהיה שיתוף פעולה מספיק אז לא תהייה - - -

זו האחריות שלכם.

קודם כל בואו נחכה שהן תגענה. צריך לבנות - - -

מי שמגיש לך נמצא כאן ליד השולחן. הם יגיעו כי הם נמצאים כאן ליד השולחן. הוא יגיש, היא תגיש והיא תגיש. אנחנו יודעים שהם יגישו.

אבל המצב המשפטי הוא - - -

רגע, אבל הדס שינתה עכשיו את המצב המשפטי.

שינתה?

היא עצמה עין אחת לצורך העניין.

לא. היא אמרה כרגע 'תגישו גם בלי תעודת ממצאים, אנחנו נשקול'. השאלה האם אתה יכול להביא לנו עד ה- 1 ביוני תוצאה של בנאדם אחרי ששקלת את הפניות.

רק בגלל זה. תגישו בלי תעודת ממצאים, - - -

אנחנו הבנו את זה. הדס, די מספיק.

עדי, מה השאיפה? 10 תעודות לצורך העניין?

אנחנו לא נוקבים מספר. אנחנו רוצים תעודות למי שמגיע. אתם תחליטו למי מגיע.

אני אבקש תשובה עד לשבוע הבא האם אנחנו יכולים לקיים את הטקס בתקופת כהונתו של הנשיא הנוכחי. זהו. תודה.

יש לך משהו רלוונטי שלא נאמר?

כן. שני דברים. אחד, אני מבקש להציע דווקא לשדולה למלחמה בשחיתות - - -

אני לא מכירה אף אחד מהשדולה כאן. מיקי - - -

נעים מאוד.

מכיוון שמשרד המשפטים עומד על עניין של הבדיקה ויכול להיות שנוכל להגיש עכשיו ללא תעודת ממצאים, אבל יפסלו את כל מי שאין לו תעודת ממצאים לרבות אלה עם פסק הדין. אני מציע - - -

זה לא מה שהיא אמרה.

אתה, אל תסבך את העניינים. אלו שאלות קיטבג שלא שואלים.

הייתי צריכה לומר 'האם יש לך משהו שלא נאמר' אנחנו מוכנים לשמוע.

אני אגיע לזה ואנסח את זה בצורה חיובית, אופטימית וורודה כדי שלא לקלקל את האווירה כאן. אנשים שלא יקבלו את ההמלצה של משרד המשפטים לקבלת תעודת הוקרה יוכלו עדיין לקבל מהשדולה למלחמה בשחיתות, לא צריך להיות בחוק וכמו שאמרנו בפעם שעברה על הנשיא - - -

זו תעודה אחרת.

מיקי יקים צוות שיבדוק את העניין.

אני לא רוצה לעלות את זה כי אני לא אוהב להתחייב על שום דבר. חשוב שיהיה טקס אחד קבוע ורציני. אני אהיה כאן השנה ובשנה הבאה - - -

אם יש אבסורד בעניין של תעודת ממצאים - - -

זה לא אבסורד בעיניי.

אבסורד למשל, הוא פסק דין חלוט שלא יתקבל.

שדולה בכנסת זה עניין וולונטרי, אין לה שום מעמד חוקי ולכן גם אם אגיד כן או לא זה לא משנה. אם אני אהיה כאן מחר זה לא בטוח. אני אעשה את זה, אבל זה לא משהו שמחייב. זאת התשובה לעניין זה.

אני מוחה נגד הפרשנות שלך, כי אני חושבת שנעשה כאן מאמץ מאוד מאוד גדול.

הלוואי שגברתי צודקת ואני טועה.

אני מסכימה לדרישה המהותית לאישור שאומר 'לאנשים האלה באמת מגיע להם'. השאלה איך נראה האישור הזה. אני אחזור ואשאל באיזה פונט הוא נכתב, זה מאוד משמעותי ואני מבקשת שתחשבו.

אנחנו סיכמנו את הדרישות, הבנו, היו שלוש והכול בסדר.

אני מודה לכולם. אנחנו נעדכן ברגע שתהיינה לנו תשובות ממשרד המשפטים.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:17.>