PAGE
2
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 10:00

<התאמת מענים לנפגעי זנות במגזר הערבי>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
חנין זועבי

>
עו"ד דנה ביטן - עוזרת המתאמת בנושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

איילת דהאן - מתמחה, משרד המשפטים

חן זורע - בן שירות, משרד המשפטים

עו"ד רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רפ"ק רובי קיים - קצין חוקרים ארצי באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, חיפה, משרד הבריאות

עוודה בשארה - עובדת סוציאלית, המרפאה הניידת למזעור נזקי הזנות, חיפה, משרד הבריאות

ורד סוויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך

סוריידה מנסור - מדריכה למגזר הערבי ביחידה למיניות, משרד החינוך

עירית עמיאל - מרכזת בכירה אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה

עו"ד שלי ביטון - לשכה משפטית, עיריית רמלה

נעמה ריבלין - קרימינולוגית קלינית, מנהלת פרויקט סלעית - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

עידית הראל שמש - מנהלת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

רעות גיא - ראש תחום קצה ונערות, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

רונית גביש - טופל - מנהלת במטה תחום קצה, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

ג'סיקה האשם - עובדת סוציאלית, רכזת איתור ערים בלילה חיפה, עמותת עלם

נטלי רוזנברג - מנהלת ערים בלילה חיפה, עמותת עלם

עו"ד מיכל ליבל - מנהלת, המטה למאבק בסחר נשים

רבקה היוז - רכזת, המטה למאבק בסחר נשים

אלון מטריקין-גולד - רכז, המטה למאבק בסחר בנשים

אלי רוזן - סמנכ"ל מכון ירושלים לצדק

אנדרה אוסטלונד - מכון ירושלים לצדק

קודי וולקרס - מכון ירושלים לצדק

אינאס זועבי - חוקרת אקדמאית בתחום הזנות

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

ר.כ. חבר המתרגמים
<התאמת מענים לנפגעי זנות במגזר הערבי>

בוקר טוב לכולם. סליחה על כמה דקות עיכוב. יום שני, כ"ה בסיוון תשע"ד, 23 ביוני 2014. 11 ימים לחטיפתם של נפתלי פרנקל, גלעד שער ואייל יפרח, וכולנו מקוים לחזרתם בעזרת השם במהרה לביתם, לעם, למדינה, לחברה.
אנחנו מתחילים היום לקיים סדרה של דיונים בוועדה למניעת סחר ונשים וזנות, שבעצם המטרה שלהם היא לדבר על תופעה של זנות באוכלוסיות מוחלשות. הוועדה מקיימת מאז שאנחנו חברים בה, בשנה וחצי האחרונות, סיורים לא מעטים באזורים שאני לא יודעת איך להגדיר את זה, באזורים שבהם מתקיימת התופעה של זנות, זנות נשים וזנות קטינים ועל כל הגוונים שלה, גם זנות רחוב וגם כל מיני מועדונים.

אני חייבת להגיד פה שוב, שכאישה בת 49 שכבר עברה שני דברים בחיים שלה, בוועדה הזאת אני עוברת תהליך התבגרות אישי, כואב מאד. אני, שחשבתי שאני מכירה את כל המקומות הקשים בחברה הישראלית, נחשפת לדברים יותר ויותר ויותר קשים, ומבינה עד כמה אנחנו חייבים גם להציף את התופעה ובעיקר בעיקר לתת לה יותר ויותר מענים מגוונים.
הדיון היום הוא על הנושא של זנות בחברה הערבית. חשוב לי להגיד, בעקבות הערות שקיבלנו, שבתחילת התהליך דיברנו על זנות במגזר הערבי וקיבלנו הערה נכונה שאנחנו מדברים על חברה שיש בה הרבה ניואנסים, יש בה אנשים מדתות שונות ויש בה אנשים שחיים באורך חיים שונה ואנשים שיש להם מעמד אישי במדינת ישראל וכאלה שלא, וכמובן נשים וגברים ומבוגרים וקטינים ועל כל הניואנסים האלה אי אפשר לדבר במילה שהיא כל כך מגזרית ולהכניס את זה למגזר, אלא באמת אנחנו מדברים על זנות בחברה הערבית.

חשוב לי גם להגיד, כמי שבאה ממגזר בתוך החברה היהודית, שגם אם נדמה לנו שאנחנו מכירים את החברה הערבית או תתי המגזרים בה, כמי שמייצגת וכמי שבאה מתוך מגזר מובחן בחברה היהודית, תתפלאו, גם במגזרים המובחנים בחברה הערבית, כמו במגזרים המובחנים בחברה היהודית, יש עוד ועוד תתי מגזרים ואני חושבת שזה נאמר לא כדי להשאיר את זה בתור כותרת, אלא כדי להבין שחלק מהותי מהשיח שלנו, יצטרך להיות מענים שהם מאד מאד יורדים לרזולוציות.

ויכול להיות שמענה לזנות קטינים, שהיא מתקיימת בתל אביב והיא אחרת ממענה לזנות קטינים שמתקיימת על גבול של אזור הצפון או באזור הדרום, כי הכל מושלך מסוגי חברות שונות שמכילים בסוף את הסל הגדול והאנושי שנקרא החברה הערבית.

אני, כמוכם, קראתי ולמדתי, כמו שאנחנו משתדלים לעשות לפני כל דיון, ובטח בלימוד האינטנסיבי שאנחנו לומדים את הנושאים שהוועדה הזאת דנה בהם, למדתי וקיבלתי הרבה חומרים גם ביחס לזנות בחברה הערבית, אבל בכל זאת, אני לא ארצה בעצמי להציג את זה. אני גם בהחלטה משותפת עם נשות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, קיבלנו החלטה שאפילו לא הן תצגנה את הנושא, אלא שאנחנו נבקש מהאנשים שפועלים ממש בשטח, גם הכללי וגם המובחן, על זנות בחברה הערבית - אם אפשר בחלק מהמקומות בכלל אי אפשר ליצור את ההפרדה הזאת כמובן. אנחנו נבקש מכם ומכן להציג את זה.

אני ראיתי בחומרים שקיבלתי וקראתי את חלקו של המחקר ואני אבקש מהגברת אינאס זועבי, אני לא יודעת אם את דוקטור, אינאס ואני גם לא רואה אותה פה. כי הסתכלתי באינטרנט והיא לא פה. לפחות התמונה שיש באינטרנט היא לא של אף אחת מהנשים שיושבות כאן.

אז מי מכם מכיר או מכירה אותה ויודע להגיד לי אם היא בדרך לכאן? הנה, אז אנחנו נברר. אינאס העבירה אלינו את העבודה שלה על תפיסות של עובדות סוציאליות ערביות ביחס לזנות ולנשים בזנות, כחלק מעבודה שהוגשה לקבלת תואר מוסמך באוניברסיטת תל אביב. אז עד שנברר איפה היא אנחנו נעבור הלאה.

אני אגיד על שלושה גופים ואז אני אבקש מכל גוף להציג. אני רוצה לבקש בשלב הראשון משלושת הגופים הבאים להציג את הפן שלהם. גם מאישה לאישה בחיפה, גם מעל"ם, לגבי התכנית שלהם ערים בלילה, שלפחות לפי הנתונים שהועברו 30% הם נערים ונערות מהחברה הערבית, וגם מהתכנית הלאומית של טיפול בנשים, של משרד הרווחה.

נתחיל עם על"ם. תציגי את עצמך לפרוטוקול, שם ותפקיד ותציגי את הנתונים. אחר כך אישה לאישה.

טוב, אז שמי רעות גיא, מנהלת תחום קצה לנערות בעמותת על"ם. באמת הגשנו נייר עמדה שהכינה אותו רונית גביש, עובדת במטה שלנו והנתונים מדברים בעד עצמם. אנחנו רואים באמת בתכניות של ערים בלילה בערים הגדולות – תל אביב, חיפה ואילת - מספר גבוה של נערות ונערים מהחברה הערבית. אני אגיד שלגבי המאפיינים והקשיים הייחודיים – אני ארצה שג'סיקה, שהיא עובדת איתור בשטח בערים בלילה בחיפה, תיתן את הפרספקטיבה שלה. אני חושבת שהיא מאד ייחודית ומעניינת.

אני רק רוצה להגיד, לא רק בתכניות למען נוער בזנות, גם בתכניות למען צעירים וצעירות חסרי בית, בעצם גילאים טיפה יותר מאוחרים – 18-26, חברה שמסתובבים – הרבה פעמים אנחנו רואים אותם כמו ציפורים נודדות. זאת אומרת על הקו של בין תל אביב, ירושלים, חיפה, אילת, ואני שזופה כי אני חוזרת עכשיו מאילת, אז גם שם יש פעילות ענפה של בני נוער שהם מעורבים בזנות, אבל גם צעירים וצעירות שהם חסרי בית, חסרי קורת גג, או שהם נמצאים בכל מיני סידורי הלנה נצלניים כאלה ואחרים.

ואני אומרת, במפורש אנחנו רואים את זה באופן מובהק, ההידרדרות היא הרבה יותר חדה, הרבה יותר מהירה, הרבה יותר קשה לנו לסייע. כשאני פוגשת אותם, אז כנראה שהמצב הוא כבר באמת קטטוני.

רעות, את יודעת לשים את היד על הסיבה שההתדרדרות שם יותר מהירה, יותר חדה, יותר קיצונית?

כן, אבל אני מעדיפה לתת לג'סיקה להגיד את זה, זה בטח יישמע יותר טוב.

בסדר.

רק שאלה. שמי נעמה ריבלין, מנהלת סלעית. כמה זה בתוך תל אביב? לי למשל חשוב לדעת כמה נערות מתל אביב, כי אצלנו אנחנו פחות רואות - - -

זה מופיע לך בטבלה בעמוד השני של נייר העמדה שלנו. יש טבלה עם נתונים, את יכולה להסתכל. זו התפלגות לפי תל אביב, חיפה ואילת. אז אנחנו רואים שבחברה הערבית בתל אביב יש לנו 25%, בחיפה 28% ובאילת 5%.

וכמה מתוך זה זה בנים, בנות?

יש לנו גם התפלגות מגדרית פה לפי דעתי, או שלא כתבנו.

לא, בדף שלכם לא נתתם מספרים.

בדרך כלל ההתפלגות המגדרית בפרויקטים שלנו, בתל אביב יש לנו בערך 20% בנים וזה באמת גם בנים בזנות בריכוז גבוה בתל אביב, אנחנו רואים מהחברה הערבית בריכוז יותר גבוה בתל אביב ובחיפה, אבל בערך 20% זה בנים והשאר בנות, וגם נערות וצעירות טרנסג'נדריות, שני אגיד ששם אנחנו רואים גם מהחברה הערבית וגם מהמגזר הבדואי, אם זה לדיון פה גם.

ברור.

אני לא יודעת אם זה תחת אותה מטריה, אבל זה גם מאפיינים ייחודים.

זה יתחבר למה שאמרתי בהתחלה. לצורך העניין, החברה הערבית תכלול בתוכה גם את המגזר הבדואי על כך הניואנסים הייחודיים שלו, וישנם רבים כמובן.

אוקיי, אז ניתן לג'סיקה.

בשמחה. ג'סיקה, שם ותפקיד בבקשה.

ג'סיקה. אני רכזת איתור בפרויקט ערים בלילה בחיפה. אז אני אתחיל מזה שאני עובדת בעל"ם כבר שנה וחצי ואני כן נתקלת בבנות ובעיקר נערות ונערים ערביים שמעורבים בזנות והזנות שם, כשיודעים לדבר את הזנות אז הבנות האלה כן יודעות לדבר אותה, עם מישהי שיכולה להסתכל להם בעיניים ולהגיד להן – אני יודעת שאת מקיימת יחסי מין אבל בואי נדבר על זה קצת יותר.

ג'סיקה, סליחה, מבחינת המשפט האחרון שאמרת, כשאת אומרת לנערה – אני יודעת שאת מקיימת יחסי מין – בתפיסת החברה הערבית זה תמיד יהיה שווה זנות?

לא, לא, לא. אני אבהיר תיכף.

אוקיי.

בהיותי מגיעה מהמגזר הזה, אז אני קצת יודעת מה זה אומר. מי שכן קיימה יחסי מין, מבחינת התרבות היא זונה. היא עשתה את זה לפני החתונה, היא יצאה עם גבר ומבחינתנו ומבחינת ה-. אם היא בזנות או לא – מבחינתי היא ממש לא, אבל מהר מאד בעיני התרבות היא הופכת לזונה, כי לא מקבלים אותה יותר בבית. אם מישהו בבית כן יודע, אז היא מהר מאד לא נמצאת בבית, היא מנודה, פשוטו כמשמעו. אי אפשר לעשות שם שום תיווך, שום גישור, זה פסול מהתחלה.

אז הנערות האלה יוצאות, מסתובבות, מגיעות למקומות, לבתים, לאנשים שנותנים להם מענה. הן צריכות אוכל, מקום לינה ופחות רחוב, והבנות האלה אין להן מענה. אין להן אפשרות אפילו גם אם המשפחה מוכרת ברווחה, והרבה מאד אני שומעת מהבנות אצלנו שאפילו הן חוששות לספר לעובדת הסוציאלית על זה שיש פגיעה מינית בבית. אז גם כשמדובר בפגיעה מינית שהיא בדרך כלל ממישהו קרוב, ובדרך כלל במגזר הערבי זה על ידי בן דוד, קרוב משפחה, אז אי אפשר לספר את זה. זה נשאר בבית. אם היא רוצה להישאר בבית – אז היא צריכה לשמור את הסוד הזה לעד. ואם היא בוחרת כן לספר אותו, אז היא מהר מאד לא תהיה שם.

את אומרת אמירה מאד מאד קשה. זאת אומרת אם היא תבחר לספר אותו אפילו לעובדת סוציאלית, היא זאת שתצטרך לצאת?

כן. כי מצד אחד אי אפשר לדבר על זה. אפשר לדבר על הפגיעה ולעשות על זה דיון ושיחות שבועיות, ואני לא יודעת עד כמה באמת הן מצליחות להגיע באופן קבוע בשעה תשע בבוקר למשרדים כשהן בעצמן כל הלילה – אלוהים יודע מה קורה להן ומה עובר עליהן.

מבחינת הרווחה גם, כשמדובר בעובדות סוציאליות מהמגזר הערבי, אני גם נתקלת בתופעה הזו שעובדות סוציאליות מתקשרות, הן מגיעות מהתרבות הזאת, הן מתקשות להבין את זה, הן מתקשות לקבל, להכיל ולדעת איך מטפלים. יכול להיות שהן מפנות אותן למרכזי סיוע, אבל זה דורש המשך טיפול, מעקב, מסגרות שיכילו את זה, שתהיה תחושה של החזקה של הבנות האלה ולהבין שהן לא לבד במערכה ושיהיה להן גב.

כשאת מאתרת נערות כאלה, מה המענה שעל"ם נותנים להן? לנערות ערביות. נערות או נערים.

כרגע בחיפה יש לנו מרכז למזעור נזקי הרחוב שהוא פתוח יומיים בשבוע, יום אחד מעורב שיכולים להגיע אליו נערים ונערות, ויום אחד, יום נוסף שהוא רק לנערות. המרחב הזה פתוח שלוש שעות בשעות הערב, כרגע זה מה שמתאפשר, והן מגיעות לארוחה חמה, מקלחת, אוזן קשבת עם מתנדבת, אמצעי מניעה, בדיקות הריון, ליווים כאלה או אחרים.

וההמשך? מי יכול לתת לי את ההמשך? אוקיי, הנערה הזאת הגיעה לעל"ם וקיבלה שם את הדברים המופלאים שעל"ם עושים וגם איתרו אותה, ועכשיו מה?

עכשיו אני בתור עובדת רוצה לשתף עוד גורמים, אני לא רוצה להיות עם המקרה הזה לבד.

מצוין, אז מי?

אז אם לה עובדת סוציאלית או שכן יש והקשר הוא לא כזה טוב או פחות טוב, או לא יודעת מה קורה, היא עברה ואין לה כתובת, כל מיני דברים, אז אני מלווה לעובדת סוציאלית כדי שתקבל את מה שמגיע לה שם. אם היא צריכה בדיקות, לא יודעת, הפלה, אז אני מלווה או שאחת המתנדבות מגיעה גם יחד איתה לבית חולים. אנחנו מחזרות שהיא תגיע למרחב, אנחנו מנסות להמשיך את התהליך יחד עם הגורמים בקהילה.

מי פה ממשרד הרווחה?

שלום לכולם, שמי אפרת שרעבי ואני ממשרד הרווחה. אנחנו מפעילים, כמו שכולם וודאי יודעים, רצף של תכניות לטיפול בנשים בזנות. אין לנו תכניות מובחנות לנשים מהמגזר הערבי, הן פשוט משתלבות בתכניות הקיימות. גם בתכנית למזעור נזקים שכוללת את דירת החירום ואת הניידות הרפואיות שמופעלות על ידי משרד הבריאות, וגם המסגרות השיקומיות, שכוללות את ההוסטל ואת מרכז היום.

אפרת, במקומות האלה אתם מנסים לתת מענה מובחן לנשים, צעירים, צעירות, שבאים מתרבות שהיא אחרת?

כן. לא צעירים, צעירות, כי אנחנו מטפלים במסגרות כרגע רק בנשים. אנחנו כן מבחינים שיש איזה שהוא תת ייצוג במסגרות שלנו, לנשים מהמגזר הערבי ביחס למה שאנחנו אומדים את חלקן כמנוצלות בזנות בחברה. יש לזה כל מיני סיבות, חלקן גם תרבויות, חלקן מהמצב המאד מאד קשה שהנשים האלה מגיעות. הן בעצם בורחות מהמשפחה ומעצמן, אז הן עסוקות לא בלהישאר הרבה זמן במקום אחד, הן ממש נסות על נפשן.

יש לזה עוד כל מיני מאפיינים, אבל בעצם מי שמטפל בנשים האלה בשטח ובאמת רואה את המצוקות ואת הקשיים ומנסה לעשות ניסיונות חוזרים ונשנים כדי להתאים את המענים, זה בעצם מנהלות המסגרות שיושבות כאן. אז אני מציעה שבאמת הן תספרנה על - - -

לא, זה שהמסגרות תיכף ידברו, זה ברור. השאלה, אני אשאל שאלה מקדמית. לדעתי כבר לפני כמה דיונים דיברתם על זה שיש מחקר גדול על הזנות שהולך לצאת. אז למשל, אני עוד לא זכיתי לראות אותו, אני מניחה שכולנו נראה אותו כשהוא ייצא. למשל במחקר הזה, יש איזו שהיא התייחסות לזנות בחברה הערבית? יש איזה שהוא דיבור על אחד הדברים, ותיכף אני אמשיך את העניין הזה גם מול משרד הפנים.

למשל, אחת הקבוצות המאד מובחנות בזנות במגזר הערבי, הן אותן נשים או צעירים שהם חסרי מעמד במדינת ישראל. האם הם שקופים מבחינתכם, לצורך העניין, כי אין להם מעמד, אבל הם לא שקופים, הם פה. יש זנות של הנשים והצעירים והצעירות האלה. או האם יש במחקר הזה, שאמור לצאת, איזו שהיא התייחסות גם לחברה השונה, המסורתית, על המורכבויות שלה? אני מניחה שזה לא יהיה, ואני לא מגלה לך את אמריקה כשאני אגיד שנערה נוצרייה מחיפה, היא לא כמו נערה בדואית מעל ערוב, מאל עקריב, בסדר?

אז האם במחקר הזה שלכם ניסיתם טיפה יותר לגעת בתת הקבוצות האלה?

תראי, המחקר אמור לכלול מדגם של 1,000 נשים, הן אמורות לייצג 1,000 נשים בזנות, שיראיינו אותן בראיונות עם שאלון מאד מובנה, עם כל המאפיינים הסוציו-גיאוגרפיים הקיימים, הסיבות שהן הגיעו לזנות ועוד המון המון שאלות ששופכות אור בעצם על התופעה. 1,000 נשים כאלה, אין ספק שהן עשויות להוסיף לנו המון המון מידע והמון אינפורמציה, על מנת שאנחנו נשכיל אחר כך לקחת את המידע הזה ולתרגם אותו למענים.

ה-1,000 נשים האלה, איך הן אמורות להגיע למחקר הזה? כי בכל הניירות שאני קוראת, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר על בערך 30% מהחברה הערבית. אז לצורך העניין אם יש 1,000 בערך, את יודעת מה המספר שצריך להיות של נשים ערביות במחקר הזה.

אני לא יודעת אם יש 30%, שזה ההערכות. המחקר הוא זה שייתן את התוצאות לאשורן. מדברים פה על כל מיני מספרים - אין להם ביסוס.

לא, זה המספר שאני נתקלת בו שוב ושוב, בין 20% ל-30% בחברה הערבית.

אני לא מכירה.

אם אפשר רק לתקן, סליחה, זה 30% ממספר הפניות של שנת 2013 בחיפה. זה חשוב להדגיש את זה. זאת אומרת 30% מתוך - - -

לא רק בחיפה, גם בתל אביב. כמי שעסקה לא מעט שנים במספרים מחקריים, כשיש שתי ערים שבהן מתנהלת הרבה זנות במדינת ישראל וזה פחות או יותר הפניות, הנטייה שלי להגיד – אני אוריד את זה קצת ואגיד בין 20% ל-30%. אני לא חושבת שאנחנו נחטא לאמת בנתונים האלה. תיכף נשמע גם את ביאטריז וגם אותך, ואתן תגידו לנו באמת מתוך המקומות הטיפוליים שלכם, אבל לא נראה לי שאנחנו חוטאים במספרים האלה.

אבל על זה בדיוק הסקר אמור להיות. מכיוון שכל מספר זוכה עכשיו ואין לנו שום אפשרות לבסס – הם אומרים 30%, אנחנו שבמסגרות אצלנו של הנשים, אחוז הנשים שמגיעות לטיפול הוא יותר קטן, גם אחוז הנשים שאנחנו פוגשים אותן במסגרת האיתורים הוא יותר קטן מהנתון הזה, אז אין ספק שהסקר הלאומי עשוי לתת לנו תשובות הרבה יותר אמינות.

וזה מתעכב בגלל - אפרופו את שאלת איך מגיעים ל-1,000 נשים – זאת בדיוק הבעיה. זה לא נשים שנמצאות תחת הפנס, זה נשים שצריך לחפש אותן תרתי משמע ולהיכנס לדירות דיסקרטיות ולהשיג את האמון שלהן.

זה ברור.

זה גם סקר שאתה צריך לגייס אותה לענות על שאלון במקום שהיא לא הכי זה, היא לא נורא גאה במה שהיא עושה. זה משהו שצריך לעשות נורא בזהירות. ולכן שיטת המחקר היא מאד מסובכת. זה מחקר חדש מסוגו, עם שיטת מחקר מאד מורכבת, אבל כרגע אנחנו עלינו על דרך המלך ואני מקווה שנמשיך. אני מאד מאד מקווה שאנחנו נשב כאן עד סוף השנה ונציג את הממצאים. המחקר הזה כרוך כל פעם בקשיים, כל פעם במהמורות חדשות שאנחנו לא צופים אותן ואנחנו כל פעם מתרוממים.

יושבת פה ג'סיקה, היא מעל"ם, והיא התחילה לדבר, לא משנה שאני ידעתי את זה מראש, והיה ברור שהיא מדברת ערבית, היא באה משם. במסגרות שלכם יש עובדות סוציאליות או מענים אחרים שניתנים בערבית?

כן. בחלק מהמסגרות שלנו, אני יודעת שבאופק נשי יש לנו גם עובדת סוציאלית וגם מדריכות שדוברות את השפה העברית. אגב, זה המסגרת שמקבלת את החלק הארי של נשים ערביות בזנות כרגע במדינה ויש לה מענים תמיד.

טוב, תודה רבה.

ביאטריז, בבקשה.

אוקיי. צהריים טובים. קודם כל אני חייבת להגיד שאנחנו עדות למגמה ברורה של עלייה במספר הנשים הערביות, שמגיעות לטיפול במסגרת שלנו. כשפתחנו את המסגרת בשנת 2010, מתוך 21 נשים לדירות החירום, במסגרת עם לינה, מתוך 21 נשים שהגיעו בשנת 2010, אישה אחת הייתה ערבייה. בשנת 2013 מתוך 91 נשים – 19 נשים היו ערביות, ובשנת 2014, ברבעון הראשון, מתוך 52 נשים – 15 נשים ערביות. זאת אומרת יש מגמה של עלייה חדה במספר הנשים הערביות שמגיעות אלינו.
נתון שהוא מאד מאד קשה הוא שדווקא במסגרות השיקומיות – הייצוג שלהן יורד. או במעבר ממסגרת של מזעור נזקים, ולכולם ברור מה זה מסגרת של מזעור נזקים.

אני חושבת שלכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה זה לא פעם ראשונה שהוא בדיונים האלה, לצערנו.

אוקיי, בסדר גמור. אז המעבר מהמסגרת של מזעור נזקים למסגרת שיקומית, הוא מאד מאד קשה וישבתי לקראת הדיון הזה עם עובדות והכנו כמה נתונים, דברים שמאד בלטו לנו לעין:

נשים ערביות שמגיעות אלינו הן קודם כל נשים מאד צעירות, ממוצע הגיל – גיל ה-20. נשים בבריחה מהבתים, כשברקע של כולן פגיעות מיניות. פגיעות מיניות קשות מאד. רקע של עוני. אין לנו אף אחת שמגיעה ממשפחה ממעמד בינוני, מדובר במשפחות שבאות בעוני. אנחנו רואות שמדובר בפגיעות מרובות, זאת אומרת הרבה פעמים זה לא אח אחד אלא מספר אחים פוגעים בה. וזה לא בן דוד אחד, זה מספר בני דודים.
היו לנו עד היום ארבע נשים צעירות, ושוב, אני מדגישה את המרכיב של הגיל, כי זה החברה שלנו. זה שכנות שלנו. הן גדלות בקרבנו והדברים הנוראיים האלה קורים לידינו, ואני אומרת איך אנחנו כחברה, זה קורה לידינו ואנחנו לא מצליחות להציל אותן.

את רואה בזה שוני מהחברה היהודית? בחברה היהודית הן תגענה בממוצע גיל גבוה יותר?

קודם כל אני אגיד לך במה זה מאד בולט ובהמשך את תביני מה ההבדל המהותי. מבחינת חומרת הפגיעות, אני רואה חומרה מאד מאד קשה. הגיעו אלינו ארבע נשים במהלך התקופה, שנסחרו. זאת אומרת שהמשפחות מכרו אותן, סחרו בהן. לא מכרו, סחרו בהן לתקופות – שבוע, יומיים. ארבע נשים כאלו. באחד המקרים המשפחה כן נשפטה והאבא והאמא יושבים בבית הסוהר עד היום, אבל בשאר המקרים – הבחורה בחרה.

נשים מגיעות עם תחושה של קלון מאד קשה ובושה. בסופו של דבר הן מואשמות על הבעיות. אני חושבת שאני יכולה לאפיין נשים עם רקע של ניצול מיני מאסיבי, קשה, אבל יש עוד קבוצה שמגיעה, שנפלטת לצערי הרב לרחוב, ושם את שאלת במה זה שונה מהאוכלוסייה היהודית. זה אותן בנות שמקיימות יחסי מין לפני הנישואין עם בן זוג ובן הזוג מספר על זה וזה משהו שנודע בחברה, ואיך שהוא היא מוכתמת. האשמה עליה. היא מרגישה במצבים של סיכון, שלא לדבר אם היא קיימה יחסים עם שניים-שלושה גברים וזה נודע.

זאת אומרת אותה ילדה אם הייתה יהודיה ולא בחברה מסורתית יהודית, זאת אומרת נבהיר – אם הייתה יהודיה בחברה חילונית, היא לא הייתה צריכה לברוח מהבית ופה במצב כזה היא נאלצת לברוח מהבית. אני מניחה שבעל"ם דיברו קצת על הנושא – מה זה בריחה של ילדה כזאת, שגדלה במסגרת מסורתית, מגיעה לעיר, בלי מיומנויות של הישרדות ברחוב. מהר מאד היא הופכת להיות קורבן בעיר, של אנשים שמנצלים אותה. הפגיעות נמשכות. וזה קטע של הבדלים מאד מהותיים.
כשהן מגיעות לדירת חירום הן פוגשות משהו שהן לא הכירו, כי בעצם המסגרת של דירת חירום זו מסגרת פתוחה, זה מין דימוי של בית, של משפחה. יש אם בית, מישהי שמלווה אותה ומקבלת אותה עם המון אהבה. אצלנו אין הבדל - יהודיות, ערביות, נוצריות, מוסלמיות – הכל אותו דבר, והן מרגישות שייכות. מרגישות ממש תחושה של בית פתוח, שהיא יכולה לצאת לבלות בלילה, לחזור בשעה שלוש בבוקר ולא שופטים אותה. זה דברים שבשבילה זה חדש, אבל היא ממשיכה באורח חיים מאד מסומן.

היא עומדת בקצה הרצף של הזנות. הן יוצאות עם גברים ללא אבחנה, מקבלות מהם מתנות, כספים, נאנסות כל הזמן, נפגעות. דרך אגב, לרוב בני הזוג שלהן – הן תצאנה עם גברים גם ערבים - - -

שיסחרו בהן?

לא. לא. ברגע שהיא מגיעה אלינו היא מוצאת את התחושה של בית, אבל היא מגיעה עם המון ייאוש וחוסר תקווה, כי היא יודעת שאין חזרה הביתה, וזה עוד הבדל בין הצעירה היהודייה. הצעירה היהודייה יודעת שיש איזה שהוא סיכוי של שיקום בקהילה היהודית. איזה שהוא סיכוי. אולי לא בעיר שממנה היא הגיעה, אבל בעיר אחרת. יש איזו שהיא תקווה.

הרבה צעירות ערביות שמגיעות אלינו מגיעות אחרי בריחה מהבית, עם פחד שירצחו אותן. הן לא רוצות להיות במקלטים, הן לא רוצות להיות במסגרות שיקומיות סגורות. הן רוצות להיות צעירות. היא רוצה להיות צעירה, ואני חושבת שזה משהו שהוא לא קיים במדינת ישראל – מסגרת שבה היא יכולה להיות צעירה, בבית פתוח ולחיות את החיים שלה.

בדרך כלל היא מגיעה אלינו במצב של בריחה, במצב של פוסט טראומה, עם פגיעות שנמשכות בחיי הרחוב שלה ובמצב של ייאוש. צריכים לראות מה זה ילדה בת 20 שאומרת – אני רוצה הביתה. מה את רוצה? אני רוצה הביתה. אני רוצה לחזור הביתה, אני מצטערת, מתנצלת על כל מה שעשיתי – אני רוצה הביתה. ואז מרימים טלפון לאמא ואמא אומרת – שלא תתקרב, כי אם היא חוזרת רוצחים אותה והבנות האלו יודעות שאין חזרה הביתה. והתחושה הזאת, אני חושבת שהיא התחושה הכי קשה. אין אמונה שיהיה איזה שהוא שיקום, שתהיה לה הזדמנות שניה.

כי מה, ביאטריז, כי מבחינתן אם אין חזרה הביתה אז עדיף החיים הנוראיים?

סליחה, איפה יקבלו אותה?

זה מה שאני שואלת. האם יש לנו משפחות קלט לבנות כאלה?

לא.

אני שואלת שאלות מתוך באמת חוסר ידיעה. כי בעצם זה נשמע שכל אחת מהן היא על הסף, זאת אומרת מפה, גם אם היא עשתה את הטעות הזאת רק פעם אחת, או לא טעות, אני כל כך נזהרת במילים שלי. אבל גם אם היא עשתה את זה רק פעם אחת והיא ברחה מהבית, אז לא משנה כמה היא תחזור בתשובה על הדבר הזה, בעצם אין לה לאן ללכת עכשיו? אין מקום אחר בחברה הערבית שאליו היא יכולה ללכת?

מה שאנחנו שומעים, שגם כשיש דרך חזרה זה בתנאים מסוימים, ואם תינתן לה הזדמנות שנייה, זה בתנאי - - -

שהיא מתחתנת עם בן הדוד שאנס אותה.

או עם אחד בן 80 או עם אחד בלי רגליים.

אבל למה היא חייבת להתחתן? היא לא יכולה לחזור ו - - -

מישהו צריך לשמור על הכבוד שלה.

כי זהו, כי היא עוברת מאבא שלה לבעל שלה.

במובן הזה מה שאנחנו רואות, ואני אגיד לך משהו שהוא קשה, מזעזע, שאלה שחוזרת אלינו – את יכולה לעזור לי להתגייר? כאילו שוק. למה להתגייר? היא אומרת כי אין סיכוי אחר בשבילי להשתקם, ואני רואה את הילדות האלו קונות מגן דוד, הן מסתובבות עם מגן דוד ואני חושבת שאנחנו כחברה, כל הזמן אנחנו דנים בשאלה איך אפשר לעזור להן.

עכשיו 4 בנות יצאו לקורס וסיימו קורס, אבל כאילו התהליך כל כך ארוך, הן כל כך בודדות ואני אומרת – אולי אנחנו כנשים נחשוב לפתח איזו שהיא קהילה אלטרנטיבית, שינוי בחברה, המון הסברה שינוי בעמדות, שזו משימה של כולנו.

תודה ביאטריז.

עוודה, בבקשה. חשוב לי לשמוע לסירוגין גם נשים מתוך החברה הערבית, שלא יהיה פה איזה שיח אחר.

עוודה ביקשה שאני אתחיל בשתי מילים ואז היא תיכנס לזה. עוודה היא עובדת סוציאלית אצלנו במרפאה.

אני יודעת.

אצלנו הנתונים הם יציבים כמה שנים, בסביבות בין ה-15 ל-18%.

נוגה, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול. לא כולם מכירים את כולם.

שמי נוגה שילוח, אני מנהלת את המרפאה הניידת בחיפה. הנתונים הם יציבים, הם סדר גודל של 16 ל-18%. אצלנו מדובר על נשים בקצה הרצף של הזנות, זה לא נשים שהן מקיימות יחסי מין. כל אלה שנפלטו, הועברו והגיעו, ואני פשוט שותפה לתחושה הזאת של פשוט חוסר אונים מוחלט שלנו. אנחנו נדבקנו אולי בייאוש שלהן, אני לא יודעת, אבל באמת יש קושי מאיפה להתחיל.

עוודה אולי תספר תיכף. היא עשתה סדנה בנושא של מיניות לנשים בזנות. אין אפילו את המילים לתאר אברי מין כשהן עברו את הדברים הכי נוראיים בעולם. אפילו בדבר של הגוף שלהן הן יודעות. הן לא יודעות לגבי אמצעי מניעה, למרות שהן נמצאות בזנות. הרבה פעמים קושי נורא גדול להתחיל בדברים הכי בסיסיים.

יש לנו את הנושא של חוסר מעמד. את שאלת קודם, הנשים האלה מטופלות רק כשהן יולדות ילד, ואז זה בעיקר בשביל לקחת אותו. עכשיו, אני לא מאשימה את הרווחה, באמת, אולי, כנראה שבמקרים שראינו היה צורך לקחת את הילד, אבל אולי אם היו מטפלים באמא והיא חסרת מעמד.

יש דוגמא של אישה שעכשיו ילדה ובכאב גדול נלקח ממנה הילד וזו פעם שלישית שנלקח לה עכשיו, אחרי מאבק נורא גדול שלה, כי סוף סוף היא הצליחה לעבוד קצת בניקיון ולשכור איזה חדר כל כך עלוב שלא יתנו לה לגדל בו ילד, אבל יכול להיות שאם היא הייתה מקבלת תעודת זהות. היא חסר מעמד כבר 20 שנה, נפגעת גילוי ערויות, לא יכולה לחזור לעולם לכפר שממנו היא באה.

תיכף אני אעביר את רשות הדיבור לעואדה, אני רק אגיד עוד מילה אחת. הנשים שאנחנו מטפלות בהן הן ברובן לא חיפאיות בגלל שחיפה היא עיר דוברת ערבית. זה מקום דווקא שנשים מהכפרים יגיעו, נשים בדואיות, נשים שאין להן שפה חלופית אחרת, ולכן איך שהוא בחיפה הן יכולות להסתדר.

אבל באמת, אמרה ביאטריז, אפילו אם הן עוברות איזה שהוא תהליך שיקום, אפילו אם הן יוצאות, הבדידות היא עצומה, לפעמים החזרה לזנות תבוא מהמקום של הבדידות, כי אין כלום. אין משפחה, אין חברים. הן באו מתרבות שהקהילה היא הכל, ואם אין את הקהילה, וזה לא שהן רוצות לחזור לבן 80, זה לא זה. אבל גם אין שום דבר. אין שום דבר .

תודה. עוודה.

סליחה, אתם הצגתם סטטיסטיקה בנושא? בוקר טוב.

בוקר טוב, התחלנו את הדיון בעשר והוצגה קצת סטטיסטיקה של על"ם, תוכלי למצוא אותה בדף, ויש גם את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ותיכף אנחנו נתקדם.

כן, עוודה.

שמי עוודה בשארה, עובדת סוציאלית במרפאה הניידת מזה 8 חודשים. קצת סטטיסטיקה: יש לנו היום 16% מהנבדקות שהן ערביות, והן ביחס גדול יותר מהיחס של האוכלוסייה הערבית, וזאת כמו שאמרה נוגה, בגלל שבאים מכל מיני ערים וכפרים ברחבי הארץ וכך קל יותר להיטמע בתוך הקהילה.

יש הרבה בעיות וצרכים אצל הנשים הערביות המטופלות, בגלל שחלק מהן הן חסרות מעמד, כמו שנוגה ציינה, חלק מהן בחובות ורובן חסרות השכלה ומיומנויות עבודה בסיסיות, לכן הן מתקשות לצאת ממעגל הזנות, גם אם מנסים לעזור להן.

ראיתי גם שאין הרבה מסגרות שכן מעסיקות מספיק צוות שדובר את השפה הערבית אשר יכול לעזור להן. את זה אני רואה הרבה וגם להן קשה לתקשר בשפה אחרת. הן צריכות הרבה תמיכה והרבה שירותים, רצף של שירותים שצריכים הרבה תיווך מאיתנו, כל עובדת סוציאלית שתוכל לעזור להן להגיע לאותם שירותים ולקבל את מה שצריך ושיכול לעזור להם להשתקם.

זה תהליך מאד מאד ארוך וצריכים לקבל הרבה תמיכה מכל הגורמים כדי שתוכלנה להשתקם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, וחלילה, חלילה, חלילה שזה לא יישמע ממקום פטרוני או משהו, כמי שבאה מתוך החברה הערבית. אומרת ביאטריז צריך שינוי בחברה, בסדר, אז צריך קצת שינוי במדינה, בחלוקת המשאבים. דו"ח אלאלוף מוגש היום, גם זה נמצא שם. מה צריך לעשות בתוך החברה הערבית? איך אפשר להתניע איזה שהוא תהליך של שינוי? רק דבר אחד שיכול להיות שאנחנו יכולים לעשות אותו, האנשים שרוצים להשתדל להפסיק את התופעות הקשות האלה.

עוד שאלה יותר פרקטית. מה אפשר לבקש ממוסדות המדינה? מה הדרישות? מה הפתרונות? מה מסלולי ה - - -

אני אגיד לך מה, היה לי מקרה של אישה גרושה, הוא נמצא בכלא, אין לה לילדים. היא ניסתה ומנסה לצאת ממעגל הזנות, הולכת לעבוד וזה, אבל יש לה הרבה בעיות בריאותיות והיא מקבלת שכר ממש עלוב. היא הולכת ללשכת הרווחה, רוצה עזרה. רוצה לקנות מכונת כביסה, לא עוזרים לה, למה. כי אין לה ילדים, אין לה משפחה. היא אומרת לי – "מה אני אעשה? אז אני אחזור לעבוד בזנות". "אין לי אוכל בבית". למה, בגלל שאין לה ילדים היא צריכה להיות במצב הכי גרוע כדי לקבל את הדברים הבסיסיים? אז היא אומרת למה אני אעשה? ואני, מה אני אגיד לה?

אני רוצה להוסיף משהו, שגם אם רוצים לתת לה מכונת כביסה, קודם כל היא צריכה ללכת להוציא כמה הצעות מחיר, היא צריכה לשלם חצי מהסכום שבטח גם אין לה, ועד שהיא תגיע למכונת כביסה, נראה לי כבר היא מכבסת ביד.

יש סטטיסטיקה בנוגע לסיבות, אחוז הסיבות הכלכליות באמת שאין להן עבודה, אחוז של דיכוי בבית, שיש - - -

אני מעבירה לך עכשיו את כל המאפיינים שקודם ביאטריז דיברה עליהם.
עוודה, את רוצה להוסיף עוד משהו או שאני עוברת לנעמה?

חשוב לי להגיד, כמו שאמרה ביאטריז, שכולן עברו פגיעות מיניות בבית וכמעט כולן עם פוסט טראומה וקשה להן לתפקד בחיי היום יום.

אני יכולה להוסיף משהו קטן?

כן ג'סיקה.

שאלתן מה אפשר כן לעשות, אז היא מסתכלת כבר על נשים בזנות. אני יכולה להסתכל צעד אחד אחורה ולחוות את הנערות כשהן בבתי ספר.

זו הייתה השאלה ששאלתי אותה, מי מכל האנשים מסביב לשולחן הזה ממשרד החינוך, והנה, משמאלך יושב - - -

אם היה רחוב לחינוך. אז אני יכולה להגיד שבית ספר פחות, אני לא רוצה להגיד מודע, אבל יועצת שרואה משהו שקורה עם הנערה, היא ישר מתקשרת לרווחה, למישהו, שייקח את התיק הזה. הם לא יודעים באמת איך להתמודד איתו. הם לא יודעים, הם לא רוצים. אני אגיד את זה בוטה – זונות אין בבית ספר.

הן לא יכולות לראות את זה שילדה מגיעה כל בוקר, לא יודעת, לבושה במותגים, או לא ישנה ונרדמת על שולחן הלימודים. היא לוקחת אותה לשיחה, מה קורה, כן, אין, יש, זה בית ספר. את מגיעה לבית הספר, את יודעת מה עושים בבית הספר? ובאמת הנשים שיצא לי להיתקל, שבאמת יודעות ויכולות לראות, להבין ולדבר את הקושי הזה, הן מעטות, מעטות, מעטות, ואחת הבנות אפילו אמרה לי – כל יום הלכתי לבית הספר וחיכיתי שהמחנכת שלי תשאל אותי מה קרה לי.

אני רק חייבת להגיד משהו. אנחנו קורסות, באמת. עוודה ברבע משרה. אם היא יוצאת לסיור שזה לילה בשבוע - - -

אז למחרת אין לך אף אחת.

מה למחרת? יש לי אותה לילה בשבוע ועוד שעתיים. היא יכולה אולי לטפל באישה בחודש. זהו.

זה לשאלה של חברת הכנסת חנין, מה אפשר לבקש מאיתנו. בסדר.

נעמה ריבלין ואחר כך הילה.

הרבה מאד מהדברים יחזרו לפה, אבל אני אחדד. אני אתחיל דווקא במאפיינים ואחר כך אני אדבר על האחוזים שהם קצת שונים מחיפה ואפילו גם מהנתונים שעל"ם מציגים וזה מעניין, כי ככה אנחנו מסתובבים באותו אזור.

אני כן אתחיל בעניין של המאפיינים הקשים. אז קודם כל, כמו כל הנשים שנמצאות במעגל הזנות וזה לא משנה אם הן הגיעו מחבר העמים, מברית המועצות, ישראליות, אנחנו רואים ש-95% עברו התעללויות מיניות קשות בבית. אני כן יכולה לומר שהפגיעות הקשות של הנשים מהמגזר הערבי, ואני כוללת את המגזר הבדואי והכל, והרי אי אפשר למדוד סבל. אי אפשר למדוד פגיעה, אבל הפגיעות הן אנושות. נשים שעברו ברית מילה בגיל 9, נשים שחותנו בגיל 13.

עומק הפגיעה המורחבת, באמת, כמו שביאטריז אמרה, כל המשפחה, הפגיעה היא של הרבה בני דודים, מישהי שמנוצלת באופן מאד מאד קשה, והבריחה בגיל 13 מהבית הרבה יותר קלה, ואז גם יש את הסכנה לרצח על כבוד המשפחה. הרבה פעמים היו לנו נשים שהגיעו לתל אביב והיה באמת איזה חשש לחייהן. אפילו רק לפני חודש מישהי סיפרה שברחה מהבית והיא חוששת שאחותה בת ה-15 אולי נפגעת מינית על ידי אותו קרוב משפחה, אבל אם היא כן תספר, אז יכול להיות שגם אחותה שם וגם היא - תהיינה בסכנה. אז האם אנחנו כן צריכות לספר או לא צריכות לספר. יש הרבה מאד פחד לספר.

לא שבחברה היהודית ובחברות אחרות קל לדבר על פגיעה מינית. זה דבר שבדרך כלל נפתח רק בגילאי 20 ומשהו ואנחנו יודעים את זה, אבל אני כן יכולה להגיד שהפגיעות ובאמת הייאוש גדול, כי כמעט לאן שהן לא מסתכלות גם הפגיעה היא כל כך קשה וגם האופק להינצל הוא – מי יתחתן איתן? הן כבר פגומות, הן סחורה פגומה. גם יהודי לא יתחתן איתן, אז בחברה הערבית הן פסולות, אבל הן גם לא יהיו-. זאת אומרת יש משהו באמת בחוויה של - - -

שחוסם אותן.

וחוסם. אני כן יכולה לומר כמו ביאטריז, שבתוך הבית, גם בדירת החירום שלנו וגם בהוסטל, תמיד רב הדומה על השונה. זאת אומרת יש משהו בסופו של דבר שרוסיות וערביות ויהודיות וטרנסיות, יש משהו שהופך להיות חוויה משותפת שהן מוצאות שם בית ובמובן הזה אנחנו הרבה פעמים לא מרגישות שהן צריכות מישהי שהיא דוברת את השפה הרוסית או דוברת את השפה הערבית, כי יש משהו בשפה המשותפת – הפגיעה המינית של הזנות היא השפה המשותפת. אחת הנשים באחת מהקבוצות סיפרה שהיא קראה ספר, נדמה לי שהוא נקרא 11 דקות של זונה שוויצרית. ההזדהות הייתה מלאה. בכל שפה לזנות יש מאפיינים דומים, אבל יש שם פגיעה מאד מאד מאד קשה.

אני כן רוצה לדבר על חסרות המעמד. אני יכולה להגיד שבתל אביב אנחנו כן נתקלות בערביות, בחסרות מעמד שמגיעות ואנחנו די חסרות אונים, כי השירות שלנו לא אמור לתת מענה לחסרות מעמד ורק לפני חודשיים התגייסנו לגבי בחורה צעירה שבאמת מתגלגלת הרבה שנים בתל אביב. כל שירותי הטיפול בתל אביב, לוינסקי, על"ם ואנחנו מכירים אותה והייתה התגייסות של משרד הרווחה כדי לסדר לה כל פעם אשרה, אבל זה פלסטר.

זה פלסטר למחלה קשה ביותר.

זה עוד שלושה חודשים כדי להיות במסגרת הזאת ועוד שלושה חודשים. את חסרות המעמד אנחנו לא יכולות להכניס אפילו לדירות חירום לאורך זמן, כי הן לא יכולות להיות בלי תעודת זהות, כל הנושא של ביטוח.

אני כן אדבר על הנושא של האחוזים הנמוכים יותר בתל אביב, בסביבות ה-10%, של נשים צעירות מהמגזר הכולל הזה, וזה לא שונה גם בדירות חירום, וזה לא שהן באמת מתקשות להגיע לשיקום. גם במסגרות האיתור וגם הנתונים שאני מביאה זה מהיציאות שלנו לשטח, מזירות הזנות בתחנה המרכזית ומתל ברוך - - -

את מתחברת למה שנוגה אמרה, שחיפה כעיר - - -

למרות שגם תל אביב היא סוג של-.

ניתן לנעמה לסיים.

מה שאני כן יכולה לומר ומעניין אם אתם רואים את זה בעל"ם, אני יכולה לראות שבאיתור שלנו בתל ברוך – טרנסיות, בדואיות, ערביות, מגיעות ואני מסתובבת ואני יכולה לראות אחוז גבוה יותר של המגזר הערבי דווקא בטרנסיות שבורחות מהבית גם עקב הזהות המינית, ובאמת שם הן הכי מודעות והן כבר בקצה של הקצה. בזה אני יכולה לראות אחוז יותר גבוה, אבל גם בדירת החירום שלנו, שלמשל 50% יוצאות חבר העמים וזה אחוז מאד מאד גבוה, ודירת החירום שלנו ממוקמת בתחנה המרכזית, כל אחת נכנסת ויוצאת, אין לנו בכלל - - -

אין מחסום.

הדלת פתוחה לכל מי שרק רוצה להיכנס ואנחנו גם מכירות אותן מהשטח, אז אני אשמח - - -

אני יכולה לתת שני הסברים קצרים למה יש פער בנתונים. אחד, קודם כל אנחנו נותנים מענה לבנים, מה שלא נותנים במסגרות הקיימות לצערי, במסגרת התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות, וזו כוכבית שמופיעה יותר מדי שנים. אין מענה לבנים בזנות. הרבה מאד בנים שאנחנו נתקלים בהם, שאין להם אישור שהייה כאן, שהם בורחים ממשפחות המוצא שלהם גם עקב התעללות מינית, פגיעות מיניות, אלימות מינית, רגשית, פיזית, הרבה פעמים גם על רקע גיבוש הזהות המינית, הומוסקסואלית או אחרת ואז הם בעצם מוצאים "מפלט" בערים הגדולות, כי זה לא באמת מפלט בטוח ונינוח. אז זה דבר אחד שמסביר את הפער.

אנחנו מכירים בנים שמגיל מאד מאד צעיר מסתובבים ברחובות ואין להם לאן ללכת. אין להם אישור עבודה, אין להם תעודת זהות, יש להם תעודות זהות מזויפות. בגילאי 11, גילאי 10, גילאים מאד מאד קטנים, מסתובבים ברחובות דרום תל אביב ושורדים בעזרת זנות. הזנות היא ממש לא כזה עניין בחיים שלהם, וזו הדרך שלהם לשרוד את הרחוב, חוץ מעבריינות וסמים, כמובן.

עוד דבר שמסביר את זה זה באמת גם היכולת שלהם לצורך שירותי ממסד. אנחנו יודעים שככל שאנחנו יותר בקצה, יותר ברחוב, יותר בזירות הפתוחות או הסגורות, באמת שם נמצאות אוכלוסיות הקצה. אלה שהם בתוך המסגרות, בכל זאת, באיזה שהם כוחות הצליחו לעשות איזה חצי צעד למען עצמם ולצרוך איזו שהיא מסגרת, וככל שאנחנו יותר ברחוב, פחות בתוך המסגרות, הבלוגים, הבטון, אז אנחנו אומרים – שם כנראה שנפגוש, ואני חושבת שזה שני נתונים שמסבירים את הפער.

תודה.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו בקשר ולצערי אין פה נציגות, אבל שווה לבדוק עם נציבות האו"ם, שכן מנסה לגבש נייר עמדה בנושא הזה של הבנים חסרי המעמד, לגבי יישוב מחדש – Resettlement, כי זה לא יתכן שמדינת ישראל מצד אחד לא נותנת להם פיתרון, מצד שני גם לא נותנת להם שום מענה אחר.

אני רק אגיד ששוב, אנחנו גם בסיורים ברחוב, ואנחנו מכירות כמעט את - - -

אני שומעת את זה ממך שוב ושוב. אחרי שחברת הכנסת חנין זועבי תדבר, אני אבקש לשמוע את הילה ואת מיכל ממשרד הפנים. הילה, את ברשותך תדברי על המענים ממערכת החינוך, עם אבחנה לגבי החברה הערבית, ומיכל, אם תוכלי לתת את הדעת לגבי עניין חסרי וחסרות המעמד, איפה מדינת ישראל בעניין הזה. כמו שרעות אומרת, מה אנחנו עושים איתם כשהם פה, מה האופק שמדינת ישראל מסוגלת לתת לאנשים שהם חסרי מעמד.
חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

כן, תודה. סליחה שאיחרתי ואולי מה שאני אעלה פה העליתם לפני שנכנסתי, אבל אני לא רואה שיש התמקדות בדרכי המניעה, מניעת הזנות, שזה לא רק יותר חשוב, אלא גם כן יותר קל אולי מאשר להתמודד עם הבעיה כאשר הן כבר זונות ואין להן כל סיכוי וכל אופציה – לא לרכוש השכלה ולא להיכנס למעגל העבודה.

הבעיה, ופה גם לא ראיתי במסמך, הבעיה היא חוסר מסגרות של טיפול בנערות בסיכון והמחסור הבסיסי בחברה הערבית והקושי הבסיסי, לא רק מחסור כמותי, גם מחסור תרבותי שדיברנו עליו, ואם הבעיה מתחילה משם, אז הרבה יותר קשה להתמודד עם בעיית הזנות כאשר הנשים האלה נכנסות לזנות.

יש בעיה וזה אפילו לא נכתב במסמך פה, ואולי הוא חורג מתחום התפיסה שלנו, ואני מקווה לא מהתפיסה של הוועדה, וזה המחסור בפעילות של משרד הרווחה והשירותים ולא רק מסגרות שמטפלות בזנות. אין מסגרות שמטפלות בנערות בסיכון בחברה הערבית. אין די מענה ואין די טיפול רציני. מספיק לרכז שם, למקד שם את תשומת הלב שלנו ואת המאמץ שלנו, שזה יפתור חצי מהבעיה, חצי לפחות של הבעיה להתמודד עם התופעה הזאת.

אז כאשר מדברים על זנות, לא מתחילים בזנות ולא מתחילים במסגרות שמטפלות בזנות. מתחילים במסגרות שמטפלות בנערות בסיכון, שם צריכים למקד את הטיפול.

הערה שנייה, אני לא יודעת איך לחייב ראשי מועצות מקומיות ערביות, שהם מסרבים, ולכם בטח יש יותר מידע ממני, הם מסרבים לפתוח מוקדים של טיפול בזונות. הם מסרבים. יש תקציב, נכון? יש תקציב ומשרד הרווחה בא והציע לפתוח, הוא מוכן לפתוח מוקדים לטיפול בזנות וראשי הרשויות המקומיות הערביות לא רוצים. קודם כל צריך להכריח אותם, לא יודעת איך, ואם יש תקציב כבר וראש המועצה הערבית לא רוצה לפתוח ובינתיים לא מכריחים אותו לפתוח, אז שנפנה את התקציב הזה של משרד החינוך למרכזים של נערות בסיכון.

יש תקציב למוקדי הזנות ולא פותחים. כאשר אנחנו אומרים איפה התקציב של נערות בסיכון, אז אין תקציב. אז תפנו את התקציב שהיה מיועד מלכתחילה למרכזי הטיפול בזנות, למרכזי טיפול לנערות בסיכון ותכריחו ראשי מועצות ערביות לפתוח מרכזים כאלה.

תודה.

תודה רבה.

ומי יעבוד בהם?

רגע, ג'סיקה. אחרי שהילה ומיכל תדברנה, ועידית ממרכז תודעה תדבר, אינאס תציג את עבודת המוסמך שלה על הקושי של מטפלים ומטפלות ערביים לטפל במקומות הקשים של הנערות והנערים והנשים שעוסקים בזנות בחברה הערבית.
הילה, בבקשה.

טוב, אני הילה סגל, אני ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי. לצערי הרב המדריכה שלנו בחברה הערבית, סוריידה מנסור כבר שלושת רבעי שעה מחפשת חנייה ולצערי היא לא מצליחה להגיע. היא מחכה בחוץ. סוריידה מרכזת שמונה מדריכות שלנו ביחידה, ואני רוצה להגיד גם על כמה דברים שאנחנו עושים וגם על כמה בעיות, כי אני אחרונה שאגיד שאין בעיות.

אני כן מרגישה שבשנים האחרונות, בכל מה שקשור לאיתור, וצריך לזכור שמשקל הכובד במשרד החינוך הוא הנושא של איתור, זיהוי, דיווח, העבודה החינוכית המקדימה, אבל אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים, ואני אעיז ואגיד – אפילו מהפכה בחברה הערבית. החברה שדורשת מאיתנו הכי הרבה הכשרות, הגורמים שמבקשים שנעשה הכי הרבה למידה, זה גורמים בתוך החברה הערבית שמודעים למצוקה ולצורך. בשנתיים האחרונות הקורסים שלנו בחברה הערבית הם יותר מאשר בכל מקום אחר.

בנושאים של זנות?

בנושא של פגיעה מינית. בשנה האחרונה אנחנו גם עשינו שינוי גם בעקבות דיונים בוועדה הזאת ואנחנו עושים שינוי גם בתכניות שלנו בתוך בתי הספר, אבל אני רוצה להגיד שכן, אנחנו לא רוצים לאתר אותם כשהם מגיעים למעורבות בזנות. אנחנו רוצים לאתר אותם כשהם מתנהגים בהתנהגויות סיכון, כשיש חשד לפגיעה מינית בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, ודובר פה רבות על ההקשר של התכנים האלה. וגם בתכנים האלה היינו עד לא מזמן במקום אחר לגמרי בחברה הערבית.

אני אתן דוגמא, שאחת הדרישות שלנו כשעולה חשד לפגיעה מינית, זה לקיים ועדה בין מקצועית. עד לפני שלוש-ארבע שנים היו לנו ועדות בודדות כאלה בחברה הערבית. אנחנו היום מדברים על עשרות ועדות, לא בלי מגבלות, לא בלי קשיים.
ישנם עדיין מצבים, על אף שמשרד החינוך הוא היום גורם מספר אחת שמאתר ומדווח על ילדים בסיכון, עדיין ישנם מקומות שמפספסים איתור. זה עניין הרבה יותר מורכב, ובכל זאת אנחנו יכולים לראות שינוי מהותי, גם במספר הוועדות, גם בהתייעצויות. עד לפני 3 שנים היו לנו שתי מדריכות של החברה הערבית, יש לנו היום 8, זה לא מספיק, וגם ההתנהגויות – זאת אומרת אחד הדברים שאנחנו יודעים היום זה על הפערים בתוך החברה הערבית, על השונות האדירה בין מקומות ועל היכולת לאתר סביב השונות שיש באזורים.
אני רוצה להגיד שאחת הבעיות שאנחנו נתקלות בהן, כשכבר הצוות החינוכי מאתר ומזהה, זה הקושי לשתף פעולה בגלל הדברים שעלו כאן, החשש, הפחד. לפעמים אנשי חינוך שחוששים מהתגובה שתהיה למשפחה, איזו שהיא אוטומציה לפעמים במחשבה, שאם נדווח אז יקרה איזה שהוא אסון, שלפעמים זה לא כל כך בטוח, לפעמים שווה להתייעץ, אבל המורכבויות האלה משתקפות במערכת החינוך, כמו בחברה כולה.
אני אומרת שוב, יש לנו שני שינויים עיקריים. שינוי אחד זה במועדות, בפניות להיוועצות; ושינוי שני, שהוא שינוי של השנה האחרונה, הוא בתוך הכנסת התוכן הזה של קטינים מעורבים בזנות, הן מהמקום של קורבנות והן מהמקום של צריכה, לתוך העבודה.

חנין דיברה על מרכזי הפניות האלה. אתם פועלים בזה ברשויות? משרד החינוך פועל כדי להקים את המרכזים האלה?

איזה מרכזים של פניות? היא דיברה על מרכזים בתוך הרשויות.

מרכזי טיפול.

לא, רגע, אני גם שומעת וגם מבינה בדרך כלל. דיברת על זה שיש תקציב להקים ברשויות המקומיות מרכזי פנייה.

לא פנייה, טיפול.

טיפול?

כן, מסגרות.

לא, לא, זה ברור שזה לא של משרד החינוך.

של משרד הרווחה.

זה ברור.

טוב, תודה רבה הילה.

מיכל, בבקשה.

בוקר טוב, שמי מיכל יוספוף מרשות האוכלוסין. ברשות יש לנו נוהל מאד מוגדר לגבי חסרי מעמד. יש לנו גם נוהל שנקרא ועדה הומניטארית. בעיקרון כל מי שחושב שהוא עומד בקריטריונים של הנוהל או בקריטריונים של הוועדה ההומניטארית, הוא יכול להגיש בקשות. אין לי בעיה שהוועדה תרכז את כל הבקשות ואני אבדוק אחת לאחת כדי לראות אם הם עומדים בנוהל ולתת להם מענה בצורה הכי טובה שאני יכולה.

מה אתם עושים עם נוער? עם קטינים? זה דבר נפלא מה שאת מציגה פה, הוועדה ההומניטארית, זה נכון וזה יעודי וזה חשוב. מה עושים עם קטינים שמסתובבים ברחובות? איך הם יידעו בכלל על האפשרות הזאת? הציגה פה רעות מידע על קטינים שבגיל 11 אין להם כלום.

בשביל זה יש את משרד הרווחה שיכול להעביר לנו את הבקשות ואנחנו נבדוק את זה.

משרד הרווחה מקבל למסגרות שלו אנשים חסרי מעמד?

אני מדברת על מקרים שכבר הגשנו ונדחו. יש למשל מקרה שקבעו בוועדת מאוימים שהוא לא מאוים. יופי, אז קבעו. אז הוא לא מאוים ברחובות דרום תל אביב.

זה לא קשור, אנחנו לא מוועדת המאוימים.

לא, בסדר, זה כבר הגיע לעליון, הייתה פסיקה.

יש כאלה שהם חסרי מעמד וכאלה זרים שהגיעו לארץ והם חסרי מעמד. יש כאלה שהגיעו מהרשות הפלסטינאית, אז - - -

אליהם אנחנו מדברים.

מדברים על נשים ערביות ועל צעירים ערבים שמגיעים לשטחי יהודה ושומרון.

אז יש ועדת מאיומים שזה של מתאם הפעולות בשטחים ומי שמטפל בהם זה - - -

הבנתי, אז זו לא אחריות שלך?

זו לא אחריות של משרד ה - - -

אני לא מבינה איך זה לא אחריות שלכם. הרי לפי מה שנקבע לוועדה הזאת, הוועדה ההומניטארית אמורה לאשר כניסות או לאשר את מעמדם של נשים מאוימות גם. כלומר זה סיבה הומניטארית. הם לא אומרים אם היא מאוימת או לא, בטח אם היא מאוימת אז זו סיבה הומניטארית - - -

אבל זה לא בתחום של - - -

אבל היא אומרת שבמשרד הפנים לא עוסקים בנשים וצעירים וצעירות שמגיעים משטחי יהודה ושומרון, כיוון השם עוסקים רק באנשים זרים.

המנהל האזרחי ביהודה ושומרון מטפל בכל האוכלוסייה הזאת.

בסדר. אנחנו נבדוק את העניין הזה.

גברתי יושבת הראש, הוועדה ההומניטארית, לפי הסמכות של החוק אמורה לטפל גם בנשים מהשטחים הכבושים. זה לפי החוק.

הוועדה ההומניטארית מטפלת בזרים שהם חסרי מעמד ובזרים שהם רוצים לקבל פה מעמד מעבר לנוהל.

מעולה, בואו נעצור - - -

אם המנהל האזרחי נותן המלצה וכל זה, אנחנו את ההמלצות האלה מכבדים.

מצוין. אנחנו נעצור פה, כי ממש אין לי כוונה לפתח פה דיון פוליטי על מעמדם של יהודה ושומרון. אני אשאל את השאלות במקומות הנכונים ואפרת תגיד את מה שחשוב לה להגיד.

אני רוצה להגיד שיש לנו קושי לטפל כרגע בנשים שהן חסרות מעמד, שמגיעות אלינו מהרשות הפלסטינאית. אין ספק שיש להן צורך אדיר בטיפול, בהכלה, בהכוונה, אין באמת נמצאות בסבב היותר של מצוקה שאנחנו מכירים. יחד עם זאת, מכיוון שהמסגרות שלנו מטפלות בשיקום הנשים, אז גם אם הן יהיו אצלנו במסגרות חצי שנה ושנה, אחר כך הן צריכות לצאת לתעסוקה. איך הן יכולות לעבוד אם הן חסרות מעמד? זאת אומרת אנחנו כרשות לא יכולים להמשיך לטפל בהן אם הן חסרות מעמד והן לא חוקיות. קודם כל צריך להסדיר את מעמדן ואז אנחנו נוכל לקלוט אותן.

כמו שאנחנו מטפלים בקורבן סחר, מה שונה מעמד של מי שמגיעה מיהודה ושומרון?

כי מי שמטפל בה זה המנהל האזרחי - - -

בסדר, אני הבנתי את הקווים שאנחנו צועדים בהם ביחס לנשים שמגיעות לכאן ממקומות שונים, נשים, צעירים וצעירות, אנחנו מדברים על כל המכלול הזה. אני מבקשת - - -

אני רק אחדד ואומר, לגבי הבחורה הצעירה האחרונה, שבאמת הייתה התגייסות גם של משרד הרווחה, היא הייתה אצלנו הרבה זמן בדירת חירום ושוב בכלא, ושוב. כן הייתה התגייסות. עכשיו היא נקלטה, היא כרגע באופק נשי, בלי עדיין אשרת שהייה.

לשלושה חודשים אשרה זמנית.

זה לא לחצי שנה, אי אפשר לעשות תיקון כשאתה במצבה. חייבים לעשות איזו שהיא הגדרה שנשים שהגיעו ואני אומרת פה, צריך להחליט על איזה שהוא קריטריון. נשים שהגיעו, שברור שהן ברחו מהבית על רקע פגיעה מינית, לעשות משהו שתהיה איזו שהיא דלת מהירה, איזה שהוא משהו מהיר לאשרת שהייה לפחות לשנתיים שיקום ומשם תוך כדי התהליך. אי אפשר בשלושה חודשים לעשות שום דבר.

זה לא אשרת שהייה זה היתר שהייה.

תראו חברות, אני אגיד שוב את המשפט שאמרתי קודם. אני מבינה שאנחנו צועדים פה בשני קווים ביחס לאוכלוסיות שמגיעות ממקומות שונים אל מדינת ישראל. אני לא רוצה שהדבר הזה ישתלט על כל הדיון, ברשותכם אנחנו נעצור את זה פה - - -

רק רציתי להוסיף משפט אחד, שיהיה ברור לכולם, ויש פה את המפקחת שלי, אין מצב שתבוא אישה לדירת חירום ואני לא אקבל אותה כי אין לה אישור שהייה. לא יהיה מצב כזה. אנחנו נקבל אותה ואני גם לא שואלת אף אחד, גם אותה אני לא אשאל. מה שחשוב לי שתיקחו בחשבון, וזה גם בקשה. אנחנו פריפריה לצערי הרב, במדינת ישראל, שזו באמת מדינת תל אביב. אין לנו שירותי בריאות בכלל למי שגר בצפון ואין לו מעמד. אז אותה אישה מסכנה, אם היא נפצעת, צריך להסיע אותה לתל אביב כדי לקבל סיוע רפואי.

תודה באטריז.

עידית, בבקשה.

שלום, שמי עידית הראל שמש, מכון תודעה למאבק בזנות. אנחנו ממובילי המאבק כבר כ-15 שנה.
אני רוצה להסיט מעט את הדיון מהנושא של הנשים לנושא של הגברים, צרכני הזנות. גברים ערבים, ואני לא באה חס וחלילה לתייג, זה משפט שאני אומרת אותו. דברים שאני אומרת גם כלפי החברה היהודית וגם כלפי אוכלוסיית הלהט"ב, האוכלוסייה החרדית, חילונית, החרדית דתית, וגם בנושא של המגזר הערבי יש צריכת זנות על ידי גברים ערביים. הם נמצאים בבתי הבושות וצורכים זנות.

חברת הכנסת זועבי, אני מאד מעריכה את העבודה שבאמת, אבל - - -

סליחה עידית, אני יוצאת ל-10 דקות. חבר הכנסת דוד צור מחליף אותי ואני חוזרת.

(היו"ר דוד צור)

אני יודעת שחברי כנסת הוזמנו לדיון הזה ואני מצטערת שהם לא באו אבל אני חושבת שזה חלק מאיזה שהוא מנגנון של השתקה, של אולי פחד, של טאבו. ואני שואלת אותך מה בכוונתכם לעשות. האם בכוונתם להעלות את סוגית צריכת הזנות וחוסר הלגיטימיות של קניית נשים וגברים בספירות התרבותיות, הרוחניות, החברתיות. האם מישהו ממובילי דעת הקהל בחברה הערבית הולך להגיד משהו? הולך לצאת באיזו שהיא הצהרה? האם אתם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק לאיסור צריכת זנות?

יש מודל, אנחנו בתקופה ששואלים את חברי הכנסת מה דעתם על זה ומה דעתם על זה. אז עכשיו את שואלת אותי. זה בסדר.

אני חושבת שהסוגיה של זכויות נשים בכלל והסוגיה של הטרדה מינית והסוגיה של מודעות מינית, אם את שואלת חברי כנסת, אנחנו בתור חברי כנסת מתעסקים ברמה של העלאת מודעות, ברמה שזה עיסוק וזה חלק מהחינוך שאנחנו נותנים לנערים שלנו, זה חלק מהאג'נדה אפילו הפוליטית החברתית שאנחנו נושאים בה. ואני חוזרת על עצמי אולי כשאני אומרת שזה לא מתחיל מהזנות. זה מתחיל גם בחברה, זה אולי יותר תקף לגבי החברה הערבית, בזכויות של נשים, במעמדן של נשים ובמודעות המינית בתוך בתי הספר.

יש מחסור אדיר ואנחנו מפנים אותה דרישה למשרד החינוך, על המחסור לגבי תכניות שמתעסקות במודעות מינית בתוך בתי הספר. ואין. אולי לפני 10 שנים היית נתקלת בסירוב מטעם המנהלים. אפילו 10-15 שנים, אני לא יודעת כמה, סירוב מטעם המנהלים להכניס ולטפל ולהתייחס לתכניות כאלה. כיום אין את הסירוב הזה, אין את הרתיעה הזאת מפני תכניות.

ויש הרבה יותר תכניות.

יש תכניות. מה שאני יודעת שיש תכניות. עכשיו, הבעיה שלי והדרישה - - -

חברת הכנסת חנין, קודם כל זה חשוב מה שאת אומרת. אני רק רוצה להעיר את תשומת ליבך, אנחנו עשינו כנס במיוחד עם מנהלי מוסדות החינוך, מורים וכן הלאה, בכלל בנושא הזנות במערכת החינוך. זאת אומרת חינוך להדרה של זנות. גם צריכה וגם תופעת בנות לצערנו שעוסקות בזה בזמן בית הספר. ואז קמה מחנכת ערבייה - - -

יועצת חינוכית.

יועצת חינוכית, שהיא הייתה הקטליזאטור, אגב, לדיון הזה, שאני לא יודע אם בפתיח חברת הכנסת מועלם הזכירה את זה, והיא אמרה דברים נרגשים ביותר ואנחנו מצאנו בעצם שאנחנו לא מספיק עוסקים בזה. נכון שגם בסיור שהיינו בצפון, אצלכם, אז היו והצביעו על העניין ולכן גם ייחדנו את הדיון הזה לתופעה הזאת.

עכשיו, מה שלדעתי ואולי אני אחדד את קצת מה שעידית אמרה, וכל מה שאמרת אגב, ותיכף נשמע את משרד החינוך, הוא סופר חשוב כי זו התחלה של כל נושא הזהות המינית ובכלל חינוך למין נכון בבתי הספר. אבל היא מדברת דווקא במובן - ואולי תתייחסי בדברים שלך בהמשך לעניין הזה – להוקעה של הצריכה, של הלגיטימיות של צריכת הזנות.

קודם כל אנחנו חתומים ואני חתומה על החוק הזה, של צריכת הזנות.

של חבר הכנת גלאון.

כן. ולהגיד לך את האמת, להתייחס ספציפית תחת הכותרת הזאת של להילחם בתופעת הזנות, את זה אנחנו לא עושים. עד עכשיו אנחנו לא עושים, את זה לא עושים. המושג של מודעות לזנות ויחסי מין – את זה לא עושים כמו שאנחנו היינו צריכים לעשות. ולכן אני חושבת שאני גם צריכה להיות בגישה לחברה שלי, גם אם יש לי את התכנית הזו של לשנות את המציאות ולכן אני אישית יותר מתמקדת בסוגיות של מעמד הנשים והזכויות של הנשים, כי זו פגיעה חמורה במעמדן של הנשים.

אם אני רוצה לחשוב על מסלולים של פתרונות קונקרטיים, אני שוב מדגישה את החשיבות של לחזק ולהדגיש את חובתו של משרד החינוך בפיתוח מוקדים ומסגרות של נערות בסיכון. שם אני שמה את הדגש שלי.

שנעצור אותם לפני.

כן, לעצור את הרתיעה ובתחום המודעות, בתחום הפיתרון הקונקרטי, זה לחדד ולחזק את כל המסגרות של הטיפול בנערות בסיכון ובתחום המודעות זה חינוך לזכויותיהן של נשים, מעמדן של נשים, שוויון בין נשים לבין גברים וכל התכניות שמתייחסות למודעות של חינוך מיני. זה מה שאנחנו עושים.

עכשיו לשאול אותי, אנחנו ספציפית, אני נכנסת בתוך ההרצאות שאני עושה ומדברת על התופעה של זנות – לא. אני לא עושה את זה. אני רוצה גם לחשוב על תהליכים שהם נקלטים, שהם יכולים להיקלט בתוך החברה שלי ואז אני יותר מדברת על מעמדן ועל שוויון ועל חינוך מיני. ולדבר גם על חינוך מיני, זה לעשות משהו. זה גם משהו.

רגע, בואו נעשה סדר. עידית, קיבלת תשובה? בהרחבה.

אני רוצה לשמוע את אינאס זועבי ואחר כך גם את משרד החינוך קצת.

אינאס, בבקשה.

אז פשוט אני חוקרת בתחום. חקרתי עובדות סוציאליות ערביות ביחס לזנות ולנשים בזנות, מאחר שהיה לי מאד קשה להשיג נשים בזנות. פשוט בחרתי באוכלוסייה שאליה מגיעים כל המצוקות וכל קשיי החברה ואז ההפתעה הגדולה הייתה שההגדרה של הזנות בחברה הערבית היא לא מובנת מאליה. זאת אומרת שפה אנחנו מדברים על זנות שמובן מאליו שזה קיום יחסי מין תמורת כסף ובחברה הערבית זנות זה לא ככה. היא מוגדרת באופן מאד שונה, מאד מעוות, מאד לא ממוסגר, והיא נחשבת ככל התנהגות מינית שהיא סוטה. כל התנהגות מינית שהיא לא מקובלת בחברה, כגון קיום יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, כמו לבוש לא הולם אפילו, צחוק לא הולם, עישון לפעמים זה נחשב. אישה שמעשנת נחשבת לפעמים כאישה שאומרים שהיא זונה.

אני חושבת שמהתחלה אנחנו חייבים לעשות סדר ופשוט - - -

זה מאד תואם למה שחנין אמרה בעצם, שנטפל - - -

אני מאד מאד מתחברת לדעה של חנין ואני מאד מסכימה עם מה שהיא אמרה, שפשוט אין גם מסגרות של טיפול בנערות במצוקה. ובעניין הזה, אם יש אפילו יחידות לטיפול בנערה במצוקה, מהמחקר שאני עשיתי פשוט עלה שהעובדים הסוציאליים שמטפלים בנשים בזנות הם עובדים סוציאליים שבעצמם התפיסה שלהם כלפי נשים בזנות היא תפיסה מאד שיפוטית, מאד לא אמפאטית.

אגב, הן באות מהמגזר?

כן. אני חקרתי עובדות סוציאליות ערביות ואיתן אני פשוט ישבתי, עשיתי מחקר איכותני שבו אני ריתכתי את המחקרים, את הראיונות - - -

שגם הן סובלות מאיזו תפיסה סטיגמטית כזאת.

הן סובלות ואני מדברת איתן ושזה לא יישמע שאני כועסת עליהן. אני מאד אמפאטית כלפי העובדות הסוציאליות האלה.

לא, את מציינת ממצאים.

כן, כי פשוט העובדות הסוציאליות הן במצוקה. כשמגיעות לפתחן נשים בזנות הן לא יודעות מה לעשות. הן כאילו מסתכלות עליה – מה לעשות איתה? להפנות אותה לאופק נשי? לפעמים גם אין להן את הממצא הזה שהן פשוט מקיימות יחסי מין תמורת כסף, זה לא תמיד משהו שמדובר. זה לא פשוט גם אפילו להגיע למסקנה הזאת.

עכשיו, ממה שעלה במחקרי, הממצא העיקרי הוא שהעובדת הסוציאלית הערבייה נמצאת בתוך קונפליקט חברתי-תרבותי, בין פשוט לרצות את החברה שלה, להיות כמה שיותר מסורתית ושמרנית בתוך החדר הטיפולי, לבין הערכים המקצועיים שדורשים מאיתנו הכלה, שדורשים מאיתנו קבלה לכל אדם באשר הוא, לא משנה מי האדם הזה – צריכים לקבל את כולם.
איך אפשר לקבל כשאני גדלתי בחברה שמהיותי ילדה בת יום, מגדלים אותי על השוני המיני. שיש שוני, שיש את הגבר ויש את האישה, וזה כאילו בכל העולם. אני מודעת שהשוויון לא קיים בשום חברה, אבל אני התמקדתי פשוט במחקרי בחברה הערבית, שהם מגדלים - - -

צריכים ללמוד איך להיות במקום.

בדיוק, כן, כן. פשוט מאד.

לא, אבל .... .... קורית במגזר היהודי, כי יכול להיות שכל תפיסה היא לאו דווקא תפיסה רק של המגזר.

אגב, הממצאים במחקר של רעות לוגסי לא מאד שונים, לגבי - - -

פשוט הממצאים של רעות הם שאין זנות אצל נערות. נערות אין אצלם זנות. ככה לפחות הממצא העיקרי של רעות, ממה שאני זוכרת.

אגב, אני לא בטוח. אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזו מחשבה אולי. אני לא הייתי בכל הדיון, אני מצטער. היינו בדיון שחנין גם הייתה צריכה להיות שם לדעתי, אבל טוב שלא הלכת ובאת לפה, בנושא של שובתי הרעב. אבל אני לא בטוח שאין הבדל - - -

... קצת.

נכון, הייתי בשמחה מנהל פה את הדיון במקום שם. אם יוצאים מפה עם איזו הבנה שלכאורה אין הבדל בתפיסת העולם הטיפולית, בגישה, אז זה פשוט לא יהיה נכון.

לא, יש, יש.

יש, ברור. לא שאני בא לחדד ולהסכים עם זה, שיש פה צורך בתכניות מאד מיוחדות, צבועות לנושא הזה כי צריך לנפץ הרבה מאד, ובמיוחד מה שאת אומרת אינאס הוא מאד חשוב. אינאס אמרה דבר מאד חשוב שהמטפלים עצמם, המטפלות – הן בעצמן שבויות בסוג של הסתכלות סטיגמטית. אני לא בטוח אגב, אני לא ראיתי את זה למשל בעובדות הסוציאליות במגזר היהודי, ששם הם אמפאטיים והטיפול הוא אחר.

היחס למין במגזר היהודי - - -

אבל זה לא נשים שבחרו לעבוד רק עם נשים בזנות.

נכון.

אני מסתכלת על עובדת סוציאלית כוללנית.

יכול להיות. אז יכול להיות שבגלל זה גם אנחנו צריכים לצאת מפה עם איזו אמירה למשרד הרווחה, שחייבים להיות עובדים סוציאליים ייחודיים ובטח להגדיל את כמות הערבים/ערביות שעוסקים בתחום כעובדי רווחה, עובדות סוציאליות, עובדים דווקנים.

חבר הכנסת, דוד צור, תרשה לי. אני חושבת שאני אלך איתך צעד אחורה ואני רוצה לדבר על האקדמיה הישראלית ולאו דווקא עכשיו על העובדים הסוציאליים. אני חושבת שההכשרה שלנו כעובדים סוציאליים פלסטינים בתוך אקדמיה ישראלית, יש בה משהו שהוא מאד מאד תלוש מהמציאות ואני חושבת שיש גם קצת יומרה, אפשר להגיד, זו מילה מאד עדינה. יש יומרה, כשאני סטודנטית ערבייה המגיעה מנצרת, פעם ראשונה שלי שאני יושבת מול חברי ישראלים ואז פתאום מתחילים לדבר על מיניות ועל מין ומתחילים לדבר על עצמאות ועל פיתוח העצמאות.

אני חושבת שיש פה משהו בפער הקיים בין החברה הפלסטינית בישראל לבין הישראלים שלומדים באקדמיה, שהוא מאד מעצים את הפער הזה והוא מאד מקשה עלינו, כאנשי טיפול, כי בסופו של יום, אני למשל לא אחות שיש לי את הכלי שאני אשב מול החולה ואני אמדוד לו לחץ דם או לא יודעת מה. אני הכלי, ואם הכלי זה לא מספיק מטופח כראוי, אני חושבת שהחברה שלי תסבול רבות מזה ובגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת דווקא צעד אחורה ולפקח על הלימודים שלנו באקדמיה, איך אנחנו יכולים שם להשפיע, באקדמיה, ולאו דווקא לרוץ קצת לשדה, כי זה פיתרון קל לרוץ לשדה, לפי דעתי.

כן, אבל אינאס, בעניין הזה לדעתי בכל תחום שתגעי בו תמצאי שיש פער גדול בין מה שלומדים באקדמיה לבין מה שקורה בשטח. בכל נקודה לדעתי. אז לגבי הפער הזה – אני לא הייתי רץ לשם, אבל אני כן הייתי רוצה לשמוע דווקא ממשרד החינוך - - -

לא, אתה חייב לא רק לרוץ לשם, כבוד יושב הראש, אלא גם להכיר במה שאינאס אומרת.

לא, אני מסכים איתה, אגב.

זה שאתה עכשיו משווה את הפער בין האקדמיה לבין המציאות, זה לא סותר מה שאינאס אמרה.

לחלוטין לא.

שם אין הכרה ואז צעד יותר אחורה אינאס, שאין הכרה בכל הזהות והתרבות של האוכלוסייה הפלסטינית.

בתא המשפחתי.

עוד פעם.

חשבתי שנסיים דיון ענייני אחד בלי להזכיר את הכיבוש.

זה מה שעושה אותו ענייני. אתה תכיר במציאות, לא תכיר במציאות - - -

על זה דנים כל היום בכנסת. חבל לבזבז את הזמן על זה בדיון כזה.

אני לא יכולה כשיושב מולי בן אדם לא להתייחס לילדותו, לא להתייחס ללא מודע שלו, כשבלא מודע שלו יש את הכיבוש ובלא מודע שלו יש את התחושה שהוא פה מיעוט - - -

הלוואי שזה רק בלא מודע, הכיבוש.

אפשר להגיד. אבל אי אפשר לא להתייחס לזה. אם לא נתייחס לזה אני אהיה אשת טיפול לא ראויה. אני לא רוצה להיות אשת טיפול אם אני לא אתייחס לכל הממדים האלה, סליחה.

תודה רבה, אינאס. הסכמנו כמעט על הכל. על 99.9.

אני רוצה לשמוע את אנשי משרד החינוך.

כן, אני אגיד משפט ואז סוריידה, שמצאה חנייה אחרי שעה ואני אשמח שהיא תתייחס. אני רוצה להגיד משפט לגבי אותה יועצת שדיברה בכנס ולהסתכל על מה שהיה שם, אני חושבת ברמה של מורכבות, כי בהחלט אנחנו לא משחקים כאן במגרש של שחור ולבן.

קמה יועצת ובצורה - אני אנסה לשתף את האנשים שיושבים כאן - ובבכי סיפרה על זה שהיא יודעת שיש אצלה נערה בבית הספר שנמצאת בסיכון להיות מעורבת בזנות ושהיא מרגישה שאין לה, לא שהיא מרגישה, שלא מאפשרים לה לדווח, שהיא לא יודעת מה לעשות. היא הייתה מאד נסערת. ניגשו אליה אנשים.

אני הייתי איתה בקשר כמה פעמים והסתבר – רק לראות את המחסומים – שהיא עוד לא דיברה על זה עם אף אחד. זאת אומרת המחסום היה אצלה. היא הניחה שאם היא תפנה למנהלת בית הספר, מנהלת בית הספר לא תאפשר לה לדווח. היא הניחה שהיא מסכנת את הנערה אם היא תפנה לרווחה. והייתה שם התערבות מאד מאד משמעותית, גם של הרווחה באותו מקום וגם של פסיכולוגית מהשירות הפסיכולוגי שליוותה, והסיפור הזה הגיע לידי איזה שהוא טיפול, אני לא יודעת להגיד איפה הוא עומד היום, אבל אני חושבת שזה כן מסמן את המורכבות שלה כיועצת היה את המחסום והוא גם אומר דרשני.

אני כן אשמח להתייחס ואני חושבת שבהחלט יש שינוי בנושא של עבודה על חינוך למיניות ועל אותה תשתית שאנחנו היינו רוצים לראות בכל בתי הספר ואני כן אשמח שסוריידה, שמרכזת אצלנו את המדריכות של החברה הערבית, תגיד על זה כמה מילים, ספציפית על החברה הערבית.

שלום. אני מצטערת על האיחור, זה לא היה - - -

לא נורא, גם אני איחרתי.

סוריידה מנסור מנצרת, אני מדריכה ביחידה למיניות למניעת פגיעה ואני מרכזת את כל המדריכות הערביות בחברה הערבית.

אז אני רוצה להגיד שקודם כל אני לא באה להגיד שאנחנו עושים מספיק. אם אנחנו עושים מספיק במשרד החינוך, אז אנחנו נשב בבית לא נעשה כלום. אני מאד מאמינה שכל מי שלוקח על עצמו תפקיד חינוכי, יש לו הרבה מה לעשות עדיין ואם הוא במעמד של השפעה, אז בטח שיש לו עוד יותר הרבה מה לעשות.

אני אצא מההנחה שבאמת בחברה הערבית חל שינוי מאד אדיר ב-15 השנים האחרונות, שבאמת יש ביקוש להעלאת המודעות ולזה שיש צורך במיניות, דרך בית הספר ולא דרך ההורים, וזאת אחת הסוגיות הבעייתיות אצלנו, כי כשהילד מקבל את המיניות בבית הספר וחוזר הביתה ונפגש עם מציאות אחרת, אז הוא מבולבל עוד יותר. גם בגלל זה אנחנו התחלנו לעבוד גם מול הורים, לא רק מורים וילדים.
אני רוצה להגיד שבצפון למשל, אנחנו הכתבתנו מתווה כזה, שבשנה רביעית כל יועצת חינוכית חייבת להשתלם בנושא של מיניות, משהו כמו 60 שעות, כחלק מהמתווה שהיא אמורה לקבל כדי לתפקד כיועצת חינוכית, ושני מפגשים רק בשלוש השנים האחרונות בנושאים האלה, מכל ה-60 שעות, מוקצים לדיון בנושא של זנות, כי לפני זה הנושא לא היה במודעות שלנו. גם אני כמדריכה - - -

כולל צריכה?

הצריכה היא יותר בנושא ג'נדריאלי, יותר בהשפעה של השינוי על הבחורים והבחורות בתכנית של זוגיות ללא אלימות, שאנחנו מתייחסים בכיתה י"א לכל הנושא של איך בחור מסתכל על בחורה, אם הוא מסתכל עליה כאובייקט או לא, ומפה אנחנו מגיעים גם ל - - -

תראי, למשל אנחנו קיימנו פה דיון לפני כמה חודשים וגילינו שיש כמעט שוויון נפש, אם לא אפילו סוג של לגיטימיות מסוות, בתוך בתי הספר, אצל הנוער, לכך שיש פה איזה מבחן בגרות כזה, שהולכים לזנות או מזמינים נערת ליווי לטקס סיום, ושמענו נערים שמדברים על זה, שזה לא בקונסנסוס להתנגד לדבר כזה. לקום ולהגיד זה לא לגיטימי ואנחנו פה משתמשים בשירותיה של מישהי מנוצלת, קורבן וכן הלאה.

הם בחברה הערבית זה בכלל קיים? מדובר? מדברים על זה? זה משהו שאתם מכניסים בתוך תכניות הלימודים שלכם?

את האמת, אני רוצה להגיד שלא כל הדיונים מתקבלים בקלות בבתי הספר. להעלות את המילה זנות זה לא משהו שמתקבל באהדה מהמחנכים והמנהלים, למרות שכן אנחנו מחנכים לאיתור. למשל ילדה שכל יום באה בג'ינס אחר לבית הספר, אז אנחנו מעלים את המודעות לאנשי הצוות, שהם כן יאתרו בנים ובנות שכן צורכים את הזנות, או שהבנות נותנות את השירות או הילדים צורכים את הזנות. אני גם רואה שיש בנים שנותנים את השירות, זה לא בנות.

דיברת בעיקר על הצפון.

דיברתי בעיקר על הצפון, כי פשוט קודם כל - - -

בדרום אין פתיחות בכלל בחברה הבדואית?

לא, לא, אני אספר על הדרום. אני גם עובדת בדרום. אנחנו שנה רביעית שם, שמכניסים את הנושא, אבל כל ההסתכלות היא אחרת. זה בעניין של לקדם את הנושאים מאד מאד מהר כדי להגיע לרמה איפה שהחברה באמת נמצאת, כי פשוט יש פער אדיר בין איפה שההורים נמצאים לבין איפה שהילדים, שיש להם כל היום את החופשיות להגיע לבית הספר, כאילו כולם מגיעים לבית ספר. יש להם בתי ספר מתוקשבים, יש להם את כל המכשירים הניידים ואת כל המכשירים הסלולאריים.

אז יש באמת פער בין ההורה והאמא שלא מגיעה לבית הספר, לא מאפשרים לה להגיע לבית הספר, ולשאול על הילדה שלה והיועצת צריכה לעשות שמיניות באוויר להגיע לאימא, כדי לדבר, לעשות שיח עם האמא על הילדה שלה. אז יש באמת פער בין הילדים לבין ההורים, שאנחנו כן מנסים לגשר על הפערים, אבל הפערים נמצאים. זה אחד הממצאים שנמצאים על השולחן.

אני רוצה להגיד שלא משנה כמה משרד החינוך יעשה. זה לא אומר שאנחנו נפסיק את העבודה. התחלתי מזה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אני חושבת שזה שחברי הכנסת נמצאים ובחרו להיות בוועדה הזאת, כולל חנין, שאני מאד מעריכה שבחרת להיות כאן ולא במקום אחר. זה לא ממעיט ממקום אחר. אני לא ממעיטה. גם במקום האחר היית צריכה להיות, כי גם הוא חשוב.

אני היום כאישה, מאד חשוב לי שכל הנשים הערביות וכל הנשים בכלל בכנסת, יקדמו את כל הנושאים של נשים. בגלל זה אנחנו בוחרים בנשים ואני חושבת, אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נסתכל על כל הבעיות בחברה שלנו, כולל בעיית הזהות, בעיית הקיום שלנו, כולל, אבל לא אחד על חשבון השני.

באמת, אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה לנו את זה.

נכון, אבל גם להיכנס לסוגיה שאי אפשר להיכנס אליה. עצם העובדה שאתה משווה בין צריכה של זנות בחברה שמתירה יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, לבין צריכה של זנות בחברה של מתירה, עצם זה עושה את הנושא ואת הדיון למאד שטחי. מאד שטחי.

אבל הם שם. הם שם בבתי הבושת. הם שם.

לא, אני לא מתעלמת. אני אומרת דווקא שם זה יותר מסובך - - -

הם גורמים את הזנות.

אני יודעת. אני לא אומרת שאני מכירה, אני לא אומרת שאני מסכימה. אני אומרת עצם, מה זאת אומרת צריכה ואיך להתמודד עם צריכה, כאשר פה את מתירה יחסי מין ושם את לא מתירה יחסי מין. יש קודים תרבותיים שהם כל כך מסובכים, ש - - -

זנות היא לא תחליף ליחסי מין. היא סוג של אלימות.

בגלל זה ההתערבות צריכה להיות ייחודית.

גם אלימות, גם כוחנות, גם מצב כלכלי. בשבילי, אני כאישה, יש לי את תפיסת העולם שלי שאומרת – עצמאות כלכלית לנשים ערביות. זה הפתרון שלי. איפה שאני הולכת אני מדברת על תעסוקת נשים וזה גם קשור לזנות וזה גם קשור למעמד של נשים וזה גם קשור לכוחנות. אז תעסוקה, אז פיתוח יישובים ערביים. אז, אז, אז, אז. פוליטיקה.

אבל בגלל זה אמרנו שההתדרדרות היא מהרגע של האיתור בעצם, ואני מדברת בעיקר על נערות וצעירות, שההתדרדרות היא הרבה יותר חדה, הרבה יותר מהירה ובגלל זה רשת הביטחון שלנו צריכה להיות הרבה יותר רחבה והרבה יותר עמוקה, כי הנפילה היא דרמטית וזה כנראה קשור לדבר הזה שאת אומרת.

אני לא מסכימה שזה הופך את הדיון לשטחי. אני חושבת שזה הופך את הדיון לבהול יותר. זה מה שזה עושה.

מה שחנין אומר, ואני לא נעלב מזה שהיא אומרת שהדיון הוא שטחי. היא מצביעה על בעיה הרבה יותר עמוקה בתוך החברה הערבית, שלכן - - -

קודים תרבותיים.

אז אני כן רוצה לומר לך, חנין, שלצערי אני אומר, אין איזה הבדל גדול. כי גם בחברה - - -

בין הכוחניות והאלימות והניצול – כן.

בדיוק. אז בעניין הזה הן קורבן ודווקא בחברה הערבית הן קורבן עוד יותר בעייתי, מהסיבה שההתדרדרות שלה היא הרבה יותר מהירה, כי גם בנוסף לכל מה שאמרנו, גם הקודים המוסריים-חברתיים – הם הרבה יותר מחמירים. בשני המקומות מה שמשותף זה שיש פה ניצול של חולשה של בעיה כלכלית קשה מאד. אף אחד לא הולך מאידיאולוגיה לזנות. הוא הולך מתוך מצוקה, ולכן זה די משותף.

הגברת סוויד, בבקשה.

תודה, כבוד יושב הראש. אני חושבת שזו הזדמנות טובה - אני יודעת כמה הנושא קרוב לליבך - שתוביל את נושא הפללת לקוחות.

אני רוצה לספר סיפור על בחורה אחת שבזנות. נשות הטיפול כאן כמעט כולן מכירות אותה. בגיל צעיר אחיה לילה לילה התעסק איתה, מגיל מאד צעיר, והיא אף פעם לא רצתה להביא חברות הביתה, כי היא פחדה שיקרה להן אותו דבר. ובאחת הפעמים חברה לחצה עליה, הגיעה אליה הביתה ואיך שהוא, או תוך כדי שינה הן החליפו במיטות, האח תקף את החברה לכיתה, היא סיפרה לאימא שלה בבוקר ואנשי משטרה באה לשאול את אותה ילדה, שסובלת יום יום. אתם מכירות את זה, לא צריך את הפרטים המזהים שלה.

היא לא העיזה להגיד. היא פחדה להגיד. פחדה להגיד למשטרה. פחדה להגיד למורה ולמורות ששאלו, ובגיל ההתבגרות המוקד היא מצאה את עצמה ברחוב. אם היה לנו אותך ואת כל הנשים הנפלאות שנמצאות פה לפני 20 שנה והיינו מעבירים את הפללת לקוחות, היא לא הייתה מגיעה כי לא היו גברים שמנצלים אותה.

ולכן כל כך חשוב אני חושבת, שנהיה בין המדינות המובילות ונקדם את הנושא של הפללת לקוחות בזנות. אני חושבת שצריכת לקוחות בזנות זה לא תחליף ליחסי מין, זה תחליף להתעללות ולא שום סוג, בשום חברה - - -

לא לזה התכוונתי.

ולכן אני חושבת שהגיע הזמן, ואני חושבת שאתה יכול לעשות את זה גם בגלל הניסיון המקצועי שלך, הפרספקטיבה המשטרתית, וזו לא סוגיה כלכלית, כי נשים בזנות לא נשארות עם כסף. אנחנו יודעות שהכסף הולך לסמים ולדברים אחרים ולסרסורים שמנצלים. אני ממש מתחננת בשם כולנו, אתה יודע לקדם נושאים, ובמושב החורף ניקח יעד ונהיה מדינה מובילה ונציל את אותן ילדות שעוברות את ההתעללויות וגם המסגרות יוכלו לזהות, אבל גם לא יהיו גברים שיצרכו את זה.

ואנחנו נתקלים בבעיות. בחודש האחרון פנתה אלי מרצה באקדמיה, שסטודנטית סובלת מסחטנות של בן הזוג שלה, שצילם אותה בפלאפון. עכשיו, אף אחד בבית ספר לא יכול לחזות על הצילום בפלאפון, כי כשהיא הייתה בבית ספר לפני 10 שנים, לא הייתה האפשרות הזאת, והיום הוא ממש סוחט אותה סביב תמונות וקיים קושי להיכנס ולדבר במרכזים.

אני הגעתי להרצאה באותה כיתה, הן כבר סטודנטיות, וכולם ככה הורידו את הראש מתחת לאדמה, צחקקו, לא מדברים ולא יודעים. ויש חלק מהאנשים שמנצלים את הטכנולוגיה בכל מיני דרכים לנצל נשים. ולכן אני ממש מתחננת אליך. אני יודעת כמה אתה מודע לזה, שניקח לנו יעד במושב החורף הקרוב, לגייס את כל חברי וחברות הכנסת, ואני חושבת שרק ככה נציל ילדות, נשים וילדים ונערים שסובלים. אתה יכול לעשות את זה.

טוב, אולי כי כבר הרמת את זה להנחתה, אז נתייחס לזה בכמה משפטים.

אלף, אני מזכיר לך שהדיון האחרון שהיה לנו היה בנושא הזה, שחברת הכנסת גלאון באה עם ההצעה. דיברנו על זה באריכות ואנחנו מתקדמים עם העניין הזה כדי לגייס את ההסכמה הנרחבת של הבית.

אין ספק שהחוק הזה צריך לעבור. אנחנו מסכימים. אין ויכוח בינינו שחוק שהוא גם משדר נורמה וגם מסר ערכי שאנחנו חושבים שניצול וצריכה של זנות היא עבירה פלילית שיש בצידה סנקציה. אפשר להתווכח אם זו סנקציה מנהלית או סנקציה של בית סוהר - - -

ואף אחד נורמטיבי לא ילך. לא יזמין אותן.

מסכים. ואתמול אפילו היו לנו פאנלים יפים ומעניינים. אני לצערי הגעתי רק ממש, ואני אומר את זה ולא בציניות, אפילו ויתרתי על המשחק בין בלגיה לרוסיה ורצתי לכנס הזה, כדי להיות שם בפאנל הזה. עדיין, דיברתי גם בפאנל ואמרתי את הבעיה העיקרית כרגע, שאנחנו צריכים בחוק, והיא שהחוק הוא לא מלא.

כדי לדלג על משוכת התקציב וכדי שלא יתקעו אותו, הוא חוק חסר שלא מביא לידי פתרון את הבעייתיות שתיווצר מזריקתן לרחוב של הקורבנות. אנחנו מקרבנים אותן פעם שנייה ושלישית. בטווח הקצר זה ייצור לנו בעיה רצינית מאד. בטווח הארוך, אני חושב שבסוף ניתן לזה פיתרון.
אז לכן על האיזון הזה אנחנו מנסים לראות שהוא יהיה חוק קצת יותר. או שיבוא בדירוג אחריו מיד התיקון עם המשאבים הנדרשים, או שנלך בחוק אחד שהוא חוק יותר הוליסטי, שגם מכליל את המשמעויות של המשאבים הנדרשים, בעיקר לטיפול ושיקום.

כן, רצית להשלים משפט, בבקשה.

משפט. רציתי לשתף כדוגמא הכשרה שעשינו ליועצות ושיתפה היועצת מאבו גוש, שהיא ביקשה מבנות מכיתה ו' לכתוב לה פתקים - אותו שטיק ידוע – של דברים שמעסיקים אותן לגבי ההתבגרות והן כתבנו כל מיני דברים והתחילה תכנית של חינוך מיני והייתה עליה הזדעקות מאד גדולה מהאימהות, אבל היא הייתה מספיק מוכשרת ואמיצה והיא הזמינה את האימהות והראתה להן את הפתקים האנונימיים של הבנות, וכשאני פגשתי אותה היא סיימה שישה מפגשים עם האימהות.

אני חושבת שזה הכיוון. הוא חדשני והוא רק מתחיל להיעשות, אבל אנחנו בדרך לשם. ולהגיד, אפרופו מה שאת אמרת, ביחידה שלנו מי שמפתחות את החומרים מי שעושות את ההתאמות, מי שבונות את ההתערבויות זה המדריכות של החברה הערבית. וההתערבות, כמו שסוריידה אמרה, לא תהיה דומה בנצרת לזאת בחברה הבדואית בדרום.

יש לנו חבורה מאד איכותית של מדריכות, של פסיכולוגיות, של יועצות שזאת המומחיות שלהן ואני חושבת שבאמת אפשר לראות תהליך מאד משמעותי שנעשה.

אני יכולה להגיד משהו?

כן, בבקשה. אנחנו בסבב אחרון של מי שעוד לא דיבר. רובי, גם אתה רצית? אולי תגיד משהו.

אני דיברתי קודם ואני ככה חושבת, כי קודם דיברנו גם על הפער בין הנתונים של על"ם לבין אנשים שאני בסופו של דבר פוגשת, ויש לי גם מחשבה מעבר לזה, שנכון שגם באיתור ברחוב אנחנו פחות רואות אותם. אני כן יודעת שעשינו קבוצה משותפת עכשיו עם יחידה טיפולית לנפגעי סמים ביפו, לנשים שאנחנו יודעים שהן במעגלי הזנות המעורבים ולא תבואנה לסלעית בגלל הכותרת של נשים במעגל הזנות. אנחנו כן יודעות שגם בחברה הישראלית הרגילה, לפעמים להשתייך למסגרת, אני לא יודעת איך זה באופק נשי, אבל אצלנו אנחנו יודעות שלפעמים זה נורא מאיים, עד שהן מבינות ויודעות שהן צריכות לצרוך את שירותי הטיפול של סלעית.

אנחנו מקיימות קבוצות מחוץ ל-, ודווקא ביפו מתוך קבוצה של 8, היו 4 נשים ערביות שבאמת פעם ראשונה דיברו על הזנות. אז אני חושבת שחלק ממה שצריכים לקחת בחשבון, שאם אישה במגזר הערבי, גם אם היא אפילו מקיימת יחסי מין מחוץ לנישואין – היא כבר נחשבת זונה. אז ללכת לצרוך שירותי טיפול עם הכותרת הזו, זה הרבה יותר קשה ומפחיד, ואולי באמת לקיים מעגלי טיפול שבאמת יהיו פחות סטיגמטים, פחות מפחידים, ולאפשר את הדיבור.

כשאנחנו עשינו קבוצה ביפו, קראנו לזה קבוצת נשים מאד רחבה, אבל עובדת שלי הייתה שם והיה ברור שזה סלעית ונשים באו ורצו לדבר על הזנות. הן כן רצו לדבר והן לא רוצות לבוא לסלעית, לטיפול, לצורך העניין.

אז זה כן משהו שצריכים עוד להבין, שאולי אנחנו צריכים לצאת החוצה ולהביא את הבשורה אליהן, ולא לחכות שיבואו אלינו.

כן, תודה.
מי אדוני?

אלון, ממטה המאבק בסחר בנשים. סביב העבודה שלנו, המחקר העצמאי שלנו על הצעת החוק לאיסור צריכת זנות, אז הלכנו ובדקנו הרבה מה נעשה במדינות האחרות. שוודיה היא האב טיפוס המוביל בזה, ובשוודיה הם הובילו עם עשור של הסברה מגדרית, שלא נגעה רק בהצעת החוק. ואחד מהדברים שגילו זה שדווקא ההסברה הזאת הייתה מאד מאד אפקטיבית בשינוי העמדות. זה מתחבר בנוגע למה שאת אמרת, חברת הכנסת, שאמרת שהמענה שצריך לתת הוא חינוך ושיקום ואני מסכים, אבל אם להשלים ממה שעידית אמרה, חייבים גם לתת את תשומת הלב לגברים עצמם.

לא היינו חולמים על לצמצם את שיעורי העישון באוכלוסייה עם רק פנייה דרך משרד החינוך ורק פנייה לשיקום של מעשנים, שכבר נפגעו וכו', לעשות אלף אלפי הבדלות. אנחנו חייבים לפנות גם באופן רחב יותר לגבי מה המשמעות של לצורך זנות ולעשות את ההתאמות התרבותיות. אם פונים למגזר הערבי לעשות את זה בערבית וכו', אבל הסברה זה משהו שגם העלות שלו היא יחסית נמוכה, אבל התועלת שבה יכולה להיות מאד מאד גדולה ולתת המון אפקטיביות.
תודה.

תודה. האם יש מישהו נוסף?

שמי נטלי מערים בלילה חיפה. אני כן הייתי רוצה להוות קול של בנים בזנות. אני ככה מרגישה שאמנם מספרית הם לכאורה לא רבים, אבל אם אני מדברת על הרבעון הראשון של שנת 2014, ואנחנו נמצאים בחיפה בלבד בקשר עם כ-7 בנים וצעירים. השוליות הכפולה והמכופלת שלהם וחוסר היכולת שלנו, אם אנחנו מדברים פה על שירותים שנותנים מענה לנשים בזנות, אז לבנים בזנות אין שום מענה. הניסיונות שלנו לחבר אותם למערכות רווחה רגילות כמו קידום נוער וצעירים, לא מצליחים.

אני רוצה לדבר על אחוז האובדנות הגבוה שנמצא בקרב נערים כאלה, גם שיש להם בעיות זהות מינית – ענייני זהות הומו-לסבית, וגם טרנסג'נדרים, שהם פשוט נופלים בין הכיסאות ואנחנו עסוקים בלכבות שריפות ולהציל אותם ממש, להציל את החיים שלהם מניסיון אובדני אחד לשני.

חשוב לי שתתנו את הדעת גם על זה.

אם אני זוכר גם ראינו אצלכם את הטרנסג'נדרים.

נכון, אתה פגשת אותו, את אחד מהם. אחת, סליחה.

כן. אוקיי, יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שנסכם?

יש לי שאלה טיפשית. הם נותנים שירות רק לגברים או גם לגברים ונשים?

בעיקר לגברים.

לא, כי אם זה לנשים אז פחות אלימות.

יש גם אחד כזה בתל אביב, אם אני לא טועה. גבר אחד, צעיר, שנותן שירותי מין לנשים.

דרך אגב, גם גברים בזנות, גבר שמוזמן כחשפן למסיבת רווקות, גם אם הוא מוקף בנשים הוא חווה את אותה מידת אלימות נפשית ופיזית כמו אישה.

אלימות נפשית כן.

טוב, אני אסכם מה שפחות או יותר עשינו עד עכשיו ואחרי זה שולי אולי תשלימי אותי, מהפרק שלא הייתי.

תראו, דיברנו כאן ואלף אמרתי את הרקע לקיום הדיון, ולמען האמת אני לא הייתי ברובו, אבל גם מהדברים ששמעתי וגם מהדברים שמהסיורים בשטח, אז לדעתי רב הדומה על השונה בנושאים האלה, אם כי בפירוש בחרנו לייחד דיון על החברה הערבית ועל הזנות בחברה הערבית, כי יש בה מאפיינים באמת אחרים אולי, שכפי שאולי העצימה אותם חברת הכנסת חנין זועבי, וזה נכון. זאת אומרת יש שם גם סטיגמות אחרות, גם לפרוץ אולי יותר שכבות של בצל עד שמגיעים לליבת הבעיה של הזנות.

ולכן אני חושב שאפילו זה יותר מועצם שם, במובנים של הסיכון המיידי לחייהם של העוסקים בכך, מה שאנחנו לא רואים כל כך בחברה היהודית דווקא.

לגבי המענה והטיפול של הרשויות השונות, אז גם בשטח זה עלה באופן מאד אקוטי. אם אני זוכר נכון בחיפה, כשנפגשנו עם העובדים הסוציאליים, אז דובר שם על איזה רבע תקן או חצי תקן - - -

פה דובר על חצי תקן. רבע התקן נמצאת פה.

זהו, פגשתי אותך, אז לכן זכרתי את זה בלי לזהות אותך ועכשיו כשאני רואה אותך אני גם זוכר. זה פשוט מזעזע בעיני, זה לא אמיתי. כמות המטופלות זה משרה מלאה ממילא, רק ההקצאה לזה זה רבע תקן מתוך אולי כדי לצאת ידי חובה. אז אני אומר פה לנציגי משרד הרווחה, אנחנו נפנה כמובן בקשה - - -

זה לא רווחה, זה בריאות.

בריאות ורווחה לצורך העניין. העובדים הסוציאליים? אני לא בטוח.

הן עובדות במשרד הבריאות, אבל לצורך העניין כאן - - -

המצב פה גרוע ושם הוא זוועה. גם המרפאות הניידות בתת תקן וגם העובדים הסוציאליים ולכן הפנייה שלנו. יהיה לנו דיון בהמשך עם שר הרווחה וגם עם שרת הבריאות שדיברתי איתה כמה פעמים בנושא המרפאות הניידות. אז הנושא הזה דורש, אין ספק, התייחסות יותר משמעותית, כולל הקצאה של תקנון אחר ונכון ובמיוחד לצבוע פה תקינה לנושא של האוכלוסייה הערבית בנושא הזה, כיוון שפה יש סוגיה יותר אקוטית, וגם שיהיה לה ייעוץ הולם ושווה.

לעניין משרד החינוך, תראו אנחנו נגענו בנושא הזה בצורה מאד אינטנסיבית ומשמעותית ולא בכדי, כי אנחנו מזהים שאולי זה אחת מהתחנות האחרונות שאפשר לעצור בהן את ההתדרדרות. ודווקא שם, ההליכה על ביצים, שזיהינו אותה בהתחלה, אני רוצה להאמין אגב ואני חש את זה וגם חשתי את זה בכנס שעשינו, שהרגשתי פתיחות גדולה יותר מצד משרד החינוך להיכנס לנושא ולדבר על זה. אני לא יכול להגיד שיש לי אינדיקציה שזה אכן קורה בכיתות.

זה אחד מששת נושאי החובה שלנו בתוך המערך של השנה.

אני אומר, ייקח זמן להגיע למה שציינת דווקא בעניין של שינוי התודעה וההסברה וההבנה – גם בהיבט של צריכה וגם בהיבט של ההתדרדרות של מי שעוסק בזנות.

ולכן, בנושא הזה של החינוך אני רואה גם כן אחד הנושאים החשובים ואני חייב להגיד שאני שמח על הפתיחות ועל ההתקדמות בעניין הזה.

שייך ולא שייך לעניין, חשוב שגם נגיד דברים טובים לפעמים. אז אתמול, למעשה זה פורסם כבר ביום שישי, אבל אני לא יודע אם דיברתם על זה בפתיחת הדיון. ביום שישי פורסם דו"ח המחמ"ד בנושא של סחר בבני אדם ובנשים לצרכי מין, דו"ח שמפורסם פעם בשנה.

אז אנחנו עוד פעם סך הכל מדורגים על פי המדדים הבינלאומיים שהאמריקאים מובילים אותם, למרות שזה מוזר בעיני, אגב, כי האמריקאים הם מהמובילים בצריכת הזנות ואצלם לא רק שזה לא אסור אלא, ואני לא אומר את זה במובן הערכי-שיפוטי, כי האמריקאים פשוט שופטים את כל העולם בהיבט של זכויות האדם ובזה הם מתנים את הסיוע הכספי של הקונגרס. אבל בלי להיכנס עכשיו לבעיות הנורמטיביות, בואו נפתור את הבעיות הנורמטיביות אצלנו לפני שאנחנו פותרים את אלה של ארצות הברית.

אנחנו מופעים בדו"ח במקום טוב, עם הרבה מאד התקדמות בתחום של הסחר. עדיין יש שם הערות שאנחנו נציג אותן בדיון נפרד, נדמה לי ב-15 ביולי קבענו. ב-15 ביולי נקיים דיון עם אנשי משרד החוץ האמריקאי, השגרירות האמריקאית ונקיים פה דיון כפי שאנחנו עושים בכל שנה, להצגת הדו"ח ולדיון על פרטי הדו"ח.
אני אומר את זה כהערת סיכום, לפני שחברת הכנסת מועלם-רפאלי תגיד את הדברים שהיא רוצה לומר.

הלוואי ונצליח להגיע בנושא הזנות, כולל הפללת הלקוח, לאותם הישגים שהגענו בנושא של עצירת הסחר בנשים לצרכי זנות.

אז יש לנו עוד הרבה מאד מה לעשות, וכנראה שהוועדה הזאת עוד תצטרך להמשיך ולהתקיים ולעבוד בשיתוף פעולה עוד הרבה מאד זמן.

תודה.

אז אני רוצה לסיים במה שפתחתי ולהגיד שאני חושבת שהתפקיד שלנו זה למצוא מענים שנותנים מענה לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. לא להיראות איזה בנק, אלא להתחיל להסתכל על הייחודיות.

אני כמובן אחזור על הנתון שכל פעם שנתכנס בוועדה הזאת נדבר עליו, ש-95% ממי שעוסקות בזנות, עוסקים בזנות, זה על רקע של פגיעה מינית שהם חוו. אני חושבת שזה דורש מאיתנו התערבויות הרבה יותר מוקדמות מאשר על הקצה של הרצף שבו אנחנו פוגעים גם את הנשים וגם את הנערים והנערות, כשהם כבר בחיי רחוב, כשהם כבר לא יכולים לחזור אל המקומות.

אני חושבת שזה גם מחייב אותנו להסתכלות פנימה. כל חברה, כל מגזר, כל תת מגזר, אל תוך עצמו. בשלב הראשון באמת לשנות את השיח, להעלות לתודעה שזה קיים, שזה בתוכנו, שזה נמצא, שהדרך והצעד הראשון בין 12 הצעדים תמיד הוא קודם כל להכיר בקיומה של הבעיה.

אני חושבת שכל דיון - כמו הדיון הזה שאנחנו עורכים פה – בעצם מביא את האנשים שעוסקים בזה ויושבים פה בכל הדיונים האלה, שוב להציף את העניין הזה, אבל אני חושבת שהוא מניע גם תמיכות ברמה יותר כללית – גם ברמת החברה עצמה, קרי: החברה הערבית עצמה, שיותר מודעת למה שמתקיים בה ויותר מבינה שחלק ניכר מתהליכי השינוי נדרשים לבוא מתוכה; ובעיקר בעיקר כלפי הצד הזה, צד חברי הכנסת, צד משרדי הממשלה, צד הרשויות המקומיות, שלדעתי בלי השילוב הזה שבין משרדי הממשלה, הרשויות, העמותות שעוסקות בזה ואצלן נמצא המאגר האמיתי של הידיעות והעיסוק היום יומי בנושא, אנחנו לא יכולים להתקדם.
אני חושבת שזה בעיקר מביא אותנו לאמירות מאד מאד ברורות על הצורך לגנות שימוש בנשים ובצעירים ובצעירות, כמספקי זנות - אני אפילו לא יודעת מה המילה שאני בוחרת להשתמש בה - ולקרוא שוב לכל משרדי הממשלה לבדוק האם אנחנו נותנים מענים שעונים על צרכי האוכלוסיות שנמצאות בתוך המקומות הקשים האלה.

והיום דיברנו על החברה הערבית – האם רבע תקן בחיפה, שאנחנו מבינים שהיא עיר שמנקזת אליה הרבה מאד מהאוכלוסייה, מהחברה הערבית שעוסקת בזנות, על כל הגוונים שלה – האם רבע התקן הזה מספק ומה אנחנו צריכים עוד לעשות כדי להעלות את היכולת הטיפולית.

אני חייבת להודות שבחלק שלא הייתי, ואני שוב אתנצל על זה, כי כמו כל דבר – רבע שעה היא לא רבע שעה, אפילו לא במקומות הפרטיים ביותר שלנו, וזה היה לגמרי עניין פרטי, או ייאמר משפחתי. קשה לי סוחר האונים הזה שנוגה דיברה עליו קודם ואני חושבת שהשלב הראשון, שאני רוצה להיכנס אליו, זה לנסות לעשות דברים שאת, שנמצאת שם כל הזמן ואחרות ואחרים שנמצאים שם כל הזמן, לא ירגישו את חוסר האונים הזה, כמו שחשנו אותו בתחילת הדברים פה.

אז תודה רבה רבה לכולם, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>