PAGE
3
ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 13:30

<הפללת לקוחות זנות>
בהשתתפות מנכ"לית משרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
יחיאל חיליק בר

תמר זנדברג

זהבה גלאון

עליזה לביא

משה מזרחי

>
עו"ד אמי פלמור - מנכ"לית משרד המשפטים

עו"ד מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד מזל רחמים - מנהלת תחום יחידת הניהול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

איילת דהאן - מתמחה, היחידה לתאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

חן זורע - שירות לאומי, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

טל דרוין - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד רחל זוארץ-לוי - פרקליטות המדינה

קרן חובב - מתמחה, פרקליטות המדינה

אלעד גונן - מתמחה, פרקליטות המדינה

רפ"ק רובי קיים - קצין סחר בנשים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דרור קלייטמן - קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

פקד דנה צ'רנובלסקי - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה וולמן - עובדת סוציאלית, מחלקת רווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דרור דניאל - מטה חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

יפי וולמן - משרד העלייה והקליטה

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מרינה דונסקוי - מנהלת הוסטל, אופק נשי , מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

עפרה שילה - מנהלת דירת חירום, אופק נשי , מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

ר.נ. - רכזת מדריכות, אופק נשי , מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

עלמשת מוצ'ה - אופק נשי , מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

באטריס רוזן כץ - עובדת סוציאלית, מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה

רבקה היוז - המטה למאבק בסחר בנשים

ציפי רון - מועצת ארגוני הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מיכל ליבל - מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים

עו"ד מירית קרוגליאק - מנהלת פרויקט מאבק בזנות וסחר בנשים, אישה לאישה, מרכז פמיניסטי חיפה

עידית הראל שמש - מנהלת מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

מיה שטרק - במאית, סלעית, מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

לילך צור בן משה - הופכות את היוצרות

לימור סגל - הופכות את היוצרות

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט, מרפאת סלעית, "קשת"

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עו"ד קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

נעמה ריבלין - מנהלת הפרויקט, "קשת"

מיטל בנשק - יו"ר ועדת צדק חברתי

אלון מטריקין גולד - רכז

ד"ר נויה רימלט - מרצה בכירה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

יהודית סידיקמן - מנכ"לית אל הלב

מיכל רואה - רכזת פרוייקטים, אל הלב

רועי שטינמץ - יועץ אסטרטגי, העמותה להסדרת הזנות בישראל

עו"ד יאיר דוד - יועץ משפטי, העמותה להסדרת הזנות בישראל

רותי סופר - מנהלת תחום משאבי קהילה ויועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, עיריית תל אביב-יפו

אלי חזן - סמנכ"ל מכון ירושלים לצדק

דוד שוץ - מנהל פרויקטים, מכון ירושלים לצדק

נעמה עוזרי - רשת ב'

מורג בראון - סטודנטית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

נוגה שיטרית - מנהלת מרפאה ניידת

נטליה פנים - מרפאה ניידת

עו"ד קרן בר יהודה - לשכת עורכי הדין

עו"ד נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

עו"ד ליאור בן דוד - חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מריה רבינוביץ' - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

ניר קלינר - לוביסט, מטעם העמותה להסדרת הזנות

אריאלה אהרון

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הפללת לקוחות זנות>
בהשתתפות מנכ"לית משרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור

אני מתכבד לפתוח את הדיון של היום והנושא הוא הפללת לקוחות זנות. בדרך כלל הוועדות בכנסת דנות בחוק שעבר תהליכים, קריאה טרומית או קריאה ראשונה. היום – ואני רוצה לומר זאת בצורה ברורה – אנחנו לא דנים בהצעת חוק הפללת הלקוח של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים שחתמו עליה, אלא אנחנו מקיימים דיון על הרעיון שהחוק מביא. זה פרוצדורלי. זה לא משנה את מהות הדיון אבל חשוב שנבין זאת. הסיכום שלי עם זהבה הוא שנוכל ללכת עם העניין הזה יד ביד כדי שהדברים יוכלו בסופו של דבר להיות מיושמים.
נמצאים אתנו כאן הרבה מאוד גורמים. הנושא הוא לא נושא פשוט. אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן שהוקצה לדיון הזה, שעה וחצי, כדי שאפשר יהיה לשמוע את רוב האנשים שירצו לדבר ויש הרבה מאוד דוברים.

נמצאת אתנו חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי והוועדה שלנו פועלת כוועדת משנה מטעמה. נמצאת חברת הכנסת זהבה גלאון כמציעת החוק עם עוד חברי כנסת אחרים. נמצאים חברי הכנסת חיליק בר ומשה מזרחי ואני שמח מאוד על שהצטרפו אלינו. נמצאת מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור. נמצאים אתנו ארגונים אחרים וגם נציגי משרדי הממשלה.

כאמור, זה דיון אחד מתוך כמה דיונים שכנראה יתקיימו, כך שמי שלא יצליח להתבטא בדיון הזה, יוכל לעשות זאת בדיונים הבאים.

אני אשמח לפתיחה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה אדוני. שלום לכל האורחים. אני חייבת קודם כל לומר משהו קצת אישי. אני רוצה להודות לך באופן אישי, חבר הכנסת צור. לא הייתה לי הזדמנות לעשות זאת בוועדה שלך. אני נפגשתי עם חבר הכנסת צור במסגרת מאבק בסחר בנשים, עת עמדתי קרוב לעשור בראש הוועדה למאבק בסחר בנשים. באמת, אין לי מילים לתאר את התרומה שלך והמאבק שלך. אני חושבת שאתה סוגר מעגל בזה שאתה עומד עכשיו בראש הוועדה, דבר שלא מובן מאליו וזה ממש מרגש אותי להיות כאן אתך. אני מכירה את המחויבות שלך למאבק, גם למיגור הזנות, גם בסחר בנשים, גם בעבריינים למיניהם, בסוחרים ובסרסורים. עכשיו אנחנו עולים פאזה ובעצם אנחנו מנסים להסתכל על המאבק גם בהיבט של אותם משתפי פעולה עם תופעת הזנות ואלה הם אותם לקוחות שמכונים בשפה מכובדת משהו, קליינטים.

יושבת כאן גם חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו מנהלות מאבקים רבים לקידום מעמדן של נשים בחברה בהרבה מאוד אספקטים. אני חושבת שאי אפשר לדבר על מאבק לקידום מעמדן של נשים בחברה שנמצאות בתחתית שוק התעסוקה, עדיין מוכות, נאנסות, נרצחות ונפגעות בשל היותן נשים, אם לא נטפל בנושא הזנות. חברה שמאפשרת מסחר בגופן של נשים – זה לא סחר בנשים – התייחסות לנשים כאל סחורה עוברת לסוחר, התייחסות לנשים בזנות כאילו היא מתרגלת איזה עוול, אי אפשר יהיה לדבר על קידום מעמדן של נשים אם נאפשר את תופעת הזנות. אני חושבת שמראש הייתי רוצה להתחיל בתיוג תופעת הזנות כאלימות מינית. אני חושבת שאם נתחיל באופן הזה ונסתכל על הזנות כעל אלימות, על פי כל הניירות שנמצאים כאן ועל פי כל ניירות העמדה שבפניכם, נראה שתשע מתוך עשר נשים בזנות אלו נשים שעברו סוג כזה או אחר של ניצול מיני, פגיעה מינית, התעללות מינית ובעצם – ויושבות כאן נשים שורדות זנות, ניצולות זנות שאולי ידברו בשם עצמן – הנשים האלו נמצאות בזנות כאסטרטגיית הישרדות.

אני חושבת שהחוק היום לא נותן מענה. אם בזמנו הצלחנו לחוקק חוקים נגד סחר בנשים, החוק היום לא נותן מענה למה שנקרא במרחב החופשי של הזנות. אני רואה כאן על השולחן את אחת העבודות הכי מקיפות והכי רציניות שאני קראתי בנושא הזה, עבודה של דוקטור נויה רימלט ואני מציעה לכם לקחת את העבודה בה יש הרבה חומר קריאה. אחרי שקוראים את זה, לדעתי כל מילה מיותרת.
ברשותך, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. יש איזה סוג של דיבור - שאני רוצה להתייחס אליו – שאולי הוא דיבור קצת מטעה. תמיד אומרים לנו: איך אתן מציעות עכשיו להפליל את לקוחות הזנות? איך אתן עושות את זה? קודם כל, מה יהיה עם אותן נשים בזנות? אחרי שיפלילו את הלקוחות, הן תישארנה – אני לא רוצה להגיד את המילה חסרות תעסוקה כי בעיני זנות הוא לא עיסוק והוא לא מקצוע, אבל נניח לצורך הדיון אני מכניסה את המילה הזאת במירכאות – "חסרות תעסוקה"?

נפגשתי עם חבר הכנסת צור וסיכמנו שהוא יגיש הצעת חוק משלימה להצעה הזאת יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא, אתי וחברי כנסת נוספים. זאת תהיה הצעת חוק משלימה שמדברת על שיקום של נשים בזנות. החלטנו ללכת בשתי פעימות. כיוון שלשיקום נשים בזנות, לכל המהלך הזה יש עלות כספית מאוד מאוד גבוהה, החלטנו ללכת בשני טקטים. חייבים להזכיר בהקשר הזה את חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ שהצליחה בקדנציה הקודמת להעביר בקריאה טרומית את יוזמת החקיקה הזאת שמונחת כאן על השולחן אבל הכנסת יצאה לבחירות והעניין הזה נתקע.

אולי צריך לומר עוד כמה דברים. הנושא הזה הוא חוצה תפיסות וחוצה מפלגות. יהודים וערבים, שמאל וימין, דתיים וחילוניים, כולם יחד חברו למאבק הזה. אני חושבת שזה לכבודה של הכנסת שיש כאן תמיכה במאבק הזה. באמת קבוצה כל כך מגוונת של חברי כנסת מכל עברי הדעה והדעת, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה. המהלך שאנחנו נצטרך להוביל יהיה מהלך לא פשוט כי אני מכירה קולות שונים שעולים, ואולי אני אתייחס לזה, גם מצדן של נשים היום בזנות וגם מצד אנשים שמחזיקים בתפיסה אולי קצת יותר ליברלית ושואלים איך אתן רוצות לפגוע בחופש העיסוק ואיך אתן רוצות לפגוע בפרנסה של נשים בזנות. אני מודה שהשיח הזה הרבה מאוד פעמים די מקומם אותי כי כאילו יש כאן איזה שיח שהוא עכשווי, שבעצם הוא מתעלם מהעובדה שאנחנו מדברים על תופעה שלא התחילה עכשיו בעידן הליברלי שאנחנו מתווכחים על זכותה של אישה על גופה. יש כאן קצת שיח כוזב על הדבר הזה, האם לאישה יש זכות למכור את גופה או לא.

לפני כמה ימים פנה אלי מישהו, אדם שאני מאוד מעריכה ואני חייבת לומר שדי הופתעתי, והוא אמר לי שהוא שמע שאנחנו מקדמים הצעת חוק להפללת לקוחות והציע אולי לחשוב על הסדרת הזנות. אני מודה שדי נדהמתי שמישהו בכלל יכול להעלות על דעתו שבישראל של 2014 ניתן לגיטימציה בחקיקה לאלימות מינית. תחשבו על זה שהיינו נותנים לגיטימציה בחקיקה לאלימות ובואו לא נעשה חוקים נגד אלימות או מישהו היה נותן לגיטימציה לחקיקה לעבדות. בזמנו אמרו שאי אפשר למגר את העבדות, אז היה צריך לתת לגיטימציה בחקיקה לעבדות? זה שיח שאין לו מקום במדינה מתוקנת.

אדוני יושב ראש הוועדה, זה לא שהתעוררנו יום אחד ואמרנו שניאבק במנוע הכלכלי של אותם לקוחות שהם משתפי הפעולה עם תופעת הזנות. גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת במהלך השנים וגופים אחרים, ויושבים כאן נציגים של גופים ואנשי אקדמיה בדקו מודלים בעולם ויש מודלים מאוד מאוד מצליחים בעולם שהצליחו. אנחנו אימצנו את המודל שלהם וראינו שבמקומות שמיסדו את הזנות, כמו הולנד למשל, לא רק שתופעת הזנות לא מוגרה, לא רק שתופעת הסחר בנשים לא מוגרה אלא להפך, הדבר הזה הגדיל וזה הפך להיות נורמטיבי ובסדר.

אני יודעת שלפעמים המשטרה לא כל כך רגועה מזה ולכן אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים היום להכניס כל גבר לכלא. זה לא המהלך. המהלך הוא בעצם לייצר שינוי תודעתי ולאפשר סדנאות של פעם ופעמיים. עצם הדיון, עצם העלאת הנושא הזה כחקיקה שמתווה דרך, כחקיקה שמבקשת לקבוע נורמות לפעולה, אני חושבת שזה חשוב.

אני באמת רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהודות לך על כך שאתה הולך על זה ואתה מקדם את זה.

תודה רבה חברת הכנסת גלאון. היא הזכירה את חברת הכנסת זוארץ וצריך לומר שגם אני התכוונתי להזכיר אותה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, אבל אם היא הייתה עוברת בקריאה ראשונה אפשר היה להחיל עליה דין רציפות ואפשר היה להמשיך אתה. אנחנו כאן לא בהליך החקיקה כרגע, אבל אנחנו רוצים לדבר על מהות החוק.

נמצאת כאן נעמה ריבלין שביקשה לומר מספר מלים ולהקרין קטע דוקו מיום העיון שלצערי לא נשארתי עד סופו אבל ראיתי שהצלחת לרכז בו את כל מי שצריך וזה יפה מאוד.

אנחנו מבקשים מערוץ 10 לא לצלם את הקטע הזה.

אני באמת מבקשת לא לצלם. זה סרט דוקו ונמצאת כאן הבימאית שלו מיה שטרק שעשתה אותו בהתנדבות לכבוד יום העיון עם שתי נשים מסלעית שהיו מוכנות להיחשף בפנים גלויות אבל רק ליום העיון. קיבלתי את אישורה של אחת הנשים להקרין את הקטע הזה כאן, מתוך רצון לספר את הסיפור שמאחורי הפנים של הזנות. מאוד חשוב לא לצלם, לא הטלוויזיה וגם לא באופן פרטי, כדי לא להוציא החוצה את מה שנאמר.

אני חושבת שאחד הדברים שתמיד אומרים על ארגוני נשים – ואני לא כל כך מבינה מה זה ארגוני נשים – על הארגונים שעובדים עם השטח הוא שאנחנו מדברים בעד הנשים. ניתן לדברים לדבר בעד עצמם.

יש בעיה טכנית עם הקרנת הסרט. עליזה.

אני אתן הופעת חימום לסרט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר לכולם שתת הוועדה הורחבה והוסף לה נושא הזנות, דבר שלא היה כאן בכנסות קודמות. הוועדה היא להתמודדות עם הסחר והזנות כי ראינו שהתופעה של הזנות הולכת וגדלה. אני מדברת גם על גילאים מאוד מאוד צעירים וקטינים. שמענו כאן לא אחת גם מאנשים שיושבים בוועדה, גם מאנשי המשטרה, גם מאנשים שמתמודדים שמבקשים חוק וכלי שייתן להם דרך להתמודד עם התופעה ההולכת וגדלה. אנחנו לא מתחילים היום אלא אנחנו ממשיכים. הזכרתם כאן את חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ ואת העבודה שנעשתה כאן. כמו בהרבה נושאים שהתחילו בכנסות קודמות ולא חל על החוקים שעברו בדרך זו או אחרת רציפות, אנחנו כאן אוחזים ידיים והולכים בחשיבה להעביר את הטיפול בנושא הזה.

אני חייבת לומר לכם מה הייתה הנקודה אליה נחשפתי בצורה מאוד מאוד כואבת, קשה והיה לי ברור שאני רוצה להירתם לנושא הזה, למרות שבאמת, דוד, אתה עושה כאן עבודה נהדרת והתחום הזה מופקד בידיך האמונות ומי כמוך מכיר את הנושא. ההבנה שאני רוצה להצטרף הייתה באותו מפגש בו פגשתי אישה שמבקשת לצאת אבל יש לה הרשעה פלילית והיא לא יכולה לצאת. אין לה את היכולת להיכנס לעולם העבודה משום שבכל מקום רואים את ההרשעה. היא מקבלת אותה כי לא היה מישהו אחר להאשים באותו מקום והיא נושאת את אות הקלון הזה. למעשה הקהילה, החברה, שכן רוצה אולי מצד אחד או ביד אחת לבוא ולאפשר, לסייע, לתת סל וכל מה שאנחנו מדברי, אבל ביד השנייה יש לה את הרישום הזה שהיא חוטפת אותו כי לא היה מישהו אחר שיקבל אותו. אני לא נכנסת לסיפור הנקודתי הזה אבל כן הבנתי שיש כאן אוכלוסייה כל כך גדולה שנמצאת במצוקה אמיתית. גם נשים שמבקשות לצאת, הדרך מאוד מאוד לא פתוחה בפניהן.
באנו גם ללמוד ולשמוע מהניסיון. נחשפתי למחקרים לגבי מדינות בעולם, גם מדינות שחוקקו את החוק. רוב הטענות שנשמעות אומרות שכן צריך למסד לא אחזור על כל הדברים שחברת הכנסת זהבה גלאון ציינה. אני אזכיר את מדינת נבאדה שכן אפשרה מיסוד ואת כל מה שקרה בעקבות המיסוד מבחינת עלייה בפגיעה מינית, באונס ובעוד ועוד תופעות. כלומר, מיסוד לא נותן לנו פתרון, בטח כאשר אנחנו משווים זאת. אני כן חושבת שצריך לחוקק את החוק הזה, גם לדבר על מודעות, כמובן בד בבד עם הנושא של הסל השיקומי, טיפולי, עם הרחבה ועם הכשרה של מומחים, של שוטרים, של כל מי שבא במגע עם הטיפול בסוגיה הזאת. זה לא יכול ללכת בלי ההכשרות הנוספות ובלי הידע המקצועי שהצטבר גם בארץ שלנו אבל גם במדינות שכן אימצו את זה לפני שנים.

אני חושבת שאנחנו בשלים לצאת לדרך משותפת גם ברמה עניינית ערכית אבל באתי לכאן לשמוע וללמוד. חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי הכנסת חבריי, אין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא כולנו ביחד. אנחנו כן נצטרך לחשוב איך נכון לעשות את זה מבחינת הבית כי כמו שאנחנו יודעים יש כאן עבודה רבה לעשות בכל הסמטאות של החקיקה.

תודה רבה. עד שהסרט יהיה מוכן, אני מבקש לשמוע את עורך הדין ליאור בן דוד שגם נתן לנו את המסמך המעניין.

שלום לכולם. אני מתחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת. לבקשת יושב ראש הוועדה הכנו בשלב זה איזושהי סקירה מאוד ראשונית, לא מקיפה וממצה, של מה שקורה מבחינה משפטית בעולם כאשר במיוחד התמקדנו כרגע באירופה, מבחינת היחס לזנות.

אני אפרט כאן כמה מלים. קודם כל, מבחינת המודלים או קבוצות התייחסות השונות. באמת אפשר לדבר על כך שהיחס של המשפט אל הזנות במדינות אירופה הוא יחס שיש בו הבדלים ניכרים בין המדינות השונות ויש לנו כאן קבוצה של מדינות בהן הזנות חוקית ונתונה לרגולציה כמו הולנד, גרמניה, אוסטריה, יוון, הונגריה ולטביה. לא ניכנס כרגע למקרים הספציפיים של כל מדינה אבל במדינה כמו גרמניה למשל, מאז 2002 הזנות מוכרת שם כעיסוק חוקי, העוסקים בזנות זכאים לביטוח סוציאלי, לתבוע קליינטים שלא משלמים וכולי. אנחנו עדים בגרמניה לעלייה משמעותית בהיקף הזנות ובמיוחד בתופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות. נתונים קיימים גם לגבי הולנד למשל. יש הבדלים בין אופן ההסדרה בין המדינות השונות.

יש מדינות באירופה בהן הזנות אסורה לגמרי על פי החוק, גם מבחינת הקליינטים, הלקוחות. אנחנו מדברים כאן על ליטא ועל רומניה.

קבוצה גדולה של מדינות בהן קיימת הזנות והיא לא אסורה על פי חוק, אבל פעילויות ומעשים שונים שקשורים אליה כמו למשל סרסרות או ניהול בתי בושת מהווים עבירה פלילית. בקבוצה הזאת אנחנו מוצאים מדינות כמו בלגיה, צ'כיה, דנמרק, פינלנד, צרפת, איטליה, פורטוגל, ספרד ועוד. בחלק מהמדינות הללו, כמו בפינלנד, צרפת, אירלנד, בריטניה, גם שידול לקוחות לזנות אינו חוקי.

כרגע אנחנו מגיעים לקבוצה בה אנחנו מתמקדים לצורך הדיון כאן ואלה הן אותן מדינות בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית, מה שנקרא הפללה של לקוחות הזנות. נכון לראשית 2014 המדינות באירופה, בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית הן שוודיה, נורבגיה ואיסלנד. לכן מודל החקיקה שאומץ במדינות הללו וכיום נשקל גם בכמה מדינות נוספות נקרא המודל הנורדי.

כמו שאמרתי, בצד המדינות הללו נשקלת כיום בכמה מדינות עריכת רפורמה חקיקתית שתוביל להפללת לקוחות בדומה למודל הנורדי. כאן צריך להזכיר כמה מדינות. באירלנד נשקלת אפשרות כזאת לאחר שוועדה פרלמנטרית לענייני משפט פרסמה לאחרונה דוח שהמליץ על הפללת קנייה של שירותי מין. בפינלנד קיימת מאז 2006 הפללה מוגבלת של לקוחות הנוגעת אך ורק לקניית שירותי מין מקורבנות של סחר בבני אדם וסרסרות ויש שם גם תביעה להרחיב את ההפללה הזאת לקניית שירותי מין בכלל. דוח ממשלתי שפורסם לאחרונה בפינלנד קרא ללכת בכיוון הזה מכיוון שהפללה חלקית שנעשתה עד כה לא הוכיחה את עצמה.

כדאי לציין שגם בקנדה – וכאן אנחנו יוצאים מאירופה – נערכת בימים אלה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בדצמבר 2013 שביטלה חלק מחקיקת הזנות בקנדה, חלק מההוראות שקיימות שם. בית המשפט מתח עליהן ביקורת ואמר למשל שהפרלמנט אמנם יש לו זכות ויכולת לקבוע חוקים נגד מה שנתפס כמטרדים, אבל זה לא דבר שיכול להיעשות על חשבון הבריאות, הבטיחות וחייהן של זונות. הוא מתח ביקורת על החקיקה הזאת מכמה היבטים וכתוצאה מכך ניתנה לפרלמנט הקנדי אורכה של שנה לשקול מחדש את החקיקה בקנדה בכל נושא הזנות ואחד המודלים שנשקל שם בימים אלה הוא המודל הנורדי.

מבחינת המודל הנורדי, כמו שאתם יודעים שוודיה הייתה החלוצה בעניין הזה כאשר ב-1999 אסרה בחקיקה שלה על קניית שירותי מין וקבעה כי מי שעושה זאת מבצע עבירה פלילית. בעצם בכך היא הייתה למדינה הראשונה שמפלילה לקוחות מבלי להפליל את הזונות עצמן. החקיקה השוודית מפרטת כאן את המקרים.

המודל הצליח? אתה יכול לתת לנו קצת ממצאים? אני שואל, ראשית, האם המודל הצליח ומה הממצאים מאז החוק שחוקק, ושנית, מה החוק או ההחלטה שעברה באיחוד האירופי וכיצד היא משפיעה על מדינות אחרות.

אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלה שלך?

אפשר. חברי הכנסת תמיד יכולים.

המודל הזה לא רק מדבר על חקיקה שנוגעת להפללת לקוחות. אני מניח שהיו שם גם צעדים נוספים משלימים. האם יש לך מידע על זה?

אתה מדבר על סל השיקום?

צריך להיות משהו קצת יותר כולל. האם יש לך תובנות מהמודל היותר שלם? אני לא מכיר אותו, חוץ מההפללה שאני יודע שהיא קיימת.

אני אפרט. קודם כל, לשאלת היושב ראש. באמת בתחילת הדרך נמתחה ביקורת שונה על המודל הנורדי בשוודיה. חלק מהטענות היו שהמודל הזה עלול, ובפועל גם מביא, להביא לירידת הזנות למחתרת. אמנם פחות זנות ברחובות אבל בעצם הוא מביא לירידת הזנות למחתרת, להרעת תנאי החיים של הזונות ולהגברת חשיפתן למקרים של אלימות וכיוצא באלה. מצד שני, על פי דוח שנערך לאחרונה – פברואר 2014 – של הוועדה לזכויות נשים ולשוויון מגדרי של הפרלמנט האירופי, דוח בנושא ניצול מיני וזנות והשפעתם על שוויון מגדרי, נכתב בו שלחקיקה השוודית הייתה השפעה חיובית ואפילו דרמטית. מחברי הדוח ציינו בו שמספר הזונות בשוודיה כיום הוא עשירית מזה שבדנמרק השכנה למרות שהאוכלוסייה בדנמרק קטנה יותר ובה קניית שירותי מין היא חוקית.

הייתה נדידה של השוודיות לדנמרק?

זה חלק מהדברים עליהם מדברים. כן.

ביחס לשוודיה הייתה ירידה.

כן. נקודה שנייה עליה מצביעים היא שהחוק הזה הביא לשינוי בדעת הקהל בשוודיה ולעלייה ניכרת בתמיכה בהפללת לקוחות גם בקרב גברים וגם בקרב נשים. נקודה שלישית היא שעל פי משטרת שוודיה למודל הזה יש השפעה מרתיעה על סחר בנשים לצורך ניצול מיני.

מי שהלכה בעקבות שוודיה ב-2009 זאת נורבגיה שגם אסרה בקוד הפלילי שלה על קניית שירותי מין ולראשונה לא רק בתחומי המדינה אלא גם מחוצה לה. כלומר, מכירת שירותי מין אינה אסורה לפי החוק בנורבגיה אבל על אזרחים נורבגיים ועל זרים שחיים בנורבגיה, נאסר לקנות שירותי מין גם מחוץ לגבולות המדינה. גם שם נקבעה בצד העבירה הזאת ענישה של קנס או מאסר או שני העונשים גם יחד.

חשוב לציין לגבי נורבגיה שממש בימים אלה מתבצעת הערכה מחודשת של החוק על ידי איזשהו גוף מחקר חיצוני שצריך להגיש את הממצאים שלו לפרלמנט וצפוי להתנהל על כך דיון וגם החלטה ממש בתקופה הקרובה.

בנורבגיה יש ביקורת לא מעטה על החוק הזה. צריך לציין שחלק גדול מהמפלגות שהתנגדו לחוק בשעתו, כיום הן מפלגות הקואליציה בפרלמנט הנורבגי וצריך לראות לאן זה ילך.

בין המדינות הבולטות ששוקלות, ואף מעבר לזה, מעבר למודל הנורדי נמצאת צרפת. כמו שאולי חלקכם יודעים, בדצמבר 2013 האסיפה הלאומית, הבית התחתון של הפרלמנט הצרפתי, אישר הצעת חוק שנקראת לחיזוק המאבק נגד מערכת הזנות. הצעת החוק הזאת מבקשת בין השאר להכניס תיקון לחוק הפלילי שיאסור על רכישת שירותי מין. הקנס בגין עבירה חד פעמית הוא 1,500 יורו לפחות, אם מדובר בעבירה ראשונה, ועל עבירה חוזרת הקנס עלול להגיע ל-3,750 יורו ובנסיבות מחמירות של עבירה בקטין וכולי, אנחנו מדברים על עונשים כבדים יותר.
בהתאם לשאלה שלך. אגב, הצרפתים מתייעצים עם השוודים בעניין הזה כי הדיונים כאן נמשכים. חלק ניכר מהצעת החוק הזאת עוסקת בהגנה על קורבנות הזנות שהם נותני שירותי המין, ומה שהם קוראים יצירת דרכי יציאה מהעיסוק בזנות למשל באמצעות תכניות הכשרה ועזרה במציאת עבודה אחרת. בהקשר לזה, הצעת החוק מבקשת למשל להקים רשויות להגנה על קורבנות סחר בבני אדם, זנות ורכישת שירותי מין שיפעלו ברמת המחוזות ואותן רשויות אמורות לתת תכניות סיוע ליציאה מהעיסוק בזנות.

אחד המניעים הבולטים בצרפת, כמו גם מה שקורה בגרמניה, לעצם החקיקה הזאת היא עלייה מאוד גדולה בהיקף הסחר בבני אדם למטרות זנות בצרפת. למשל הצעת החוק מדברת בהקשר הזה על אפשרות להעניק לעובדי מין זרים שנמצאים במדינה ורוצים לצאת מהעיסוק בזנות אשרות שהייה זמניות בצרפת שניתן יהיה לחדש אותן תוך כדי תהליך הטיפול ביציאה מהזנות. ההצעה גם מדברת על הקמת קרן כספית למניעת זנות ולסיוע במתן הגנה ובליווי מקצועי וחברתי של קורבנות הזנות. אפשר לציין כאן שחלק מכספי הקרן הזאת אמורים להגיע מאותם קנסות שהצעת החוק מבקשת להטיל על הלקוחות. ההצעה גם קובעת מנגנונים שונים להגנה על קורבנות הזנות, בין השאר בהקשר של משפטים שיתנהלו נגד לקוחות, למשל אפשרות לאיסור פרסום של פרטים מזהים וכיוצא באלה.
גם בצרפת בימים אלה יש ויכוח מאוד גדול - שאני לא אכנס אליו - עם הרבה ביקורת נגד הצעת החוק. הצעת החוק כרגע נמצאת בדיונים בבית העליון בסנט והיא כמובן צריכה עוד לקבל אישור של הסנט כדי להפוך לדבר חקיקה של ממש.

הנקודה האחרונה היא לגבי מה שקורה באיחוד האירופי בעניין הזה. הזכרתי את הדוח של הוועדה לקידום השוויון המגדרי. בשורה התחתונה הוועדה הזאת כן קבעה כמה דברים חשובים. זאת עוד לא קביעה אבל זאת המלצה שלה לפרלמנט האירופי. ההמלצות שלה בעניין הזה אומרות להכיר בכך שהזנות והניצול המיני הן סוגיות מגדריות מובהקות שמהוות הפרה של כבוד האדם ומנוגדות לעקרונות יסוד של זכויות אדם ובהן השוויון המגדרי, על הקשר בין זנות לבין סחר בבני אדם, לאלימות, תופעות של פשע מאורגן. בשורה התחתונה, למרות שיש גם דעת מיעוט בקרב חברי הוועדה, הוועדה המליצה לפרלמנט האירופי להביע תמיכה במודל הנורדי שמפליל את לקוחות הזנות וקראה לשאר מדינות האיחוד האירופי לבחון מחדש את החקיקה שלהן בנושא הזה לאור הצלחת המודל האמור על פי הוועדה.

תודה רבה לעורך הדין ליאור בן דוד על הסקירה המפורטת והמעניינת.

קיבלנו תמונה מצוינת.

המנכ"לית אולי רוצה לומר משהו.

כן. ליאור הזכיר דברים שאנחנו מתבססים עליהם. אני יושבת כאן לא כדי להביע את עמדת משרד המשפטים. אני יושבת ראש ועדת מנכ"לים שעוסקת בנושא של המאבק בסחר בנשים. אתם מזכירים כאן כל הזמן את השיתוף שצריך לעשות במהלך הזה עם אנשי הרווחה אבל שכחתם לדבר על דבר חשוב ביותר והוא החינוך. אם אתם רוצים ללכת למודל הנורדי – ואני גם מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון שדיברה על הנדבכים, על התהליך ועל איך צריך לעשות את הדבר הזה – בואו נזכיר קודם כל שהתהליך בשוודיה היה תהליך שלקח קרוב לשלושים שנים, קבועי זמן שאינם מוכרים במדינת ישראל.

לא שלושים אלא 15 שנים וגם אצלנו זה כבר 15 שנים.

אני קוראת כאן מתוך פרוטוקול בו דיברה אותה חוקרת שוודית. לא צריך מיד להיכנס כאן לאווירה לעומתית מכיוון שאני חושבת שלבוא ולומר חינוך, זה לא דבר שעומד בסתירה לחוק. אני רק רוצה לומר שהתהליך הזה שאמור בעצם לחולל איזשהו שינוי במשהו שאנחנו יודעים שקיים מראשיתו של הקיום האנושי, החקיקה היא חשובה אבל היא לא יכולה לעמוד בחלל ריק.

יסלח לי ערוץ 10 על מה אני הולכת לומר כרגע אבל עסקנו בישיבה האחרונה בנושא של זנות קטינים למשל, ואגב, גם אלה שלבים ונדבכים. אם אתם שואלים אותי מהיכן הייתי רוצה להתחיל, הייתי מתמקדת באיזשהו תחום שיהיה לנו יותר קל לעסוק בו ולספר שכאשר דיברו אתנו והסבירו לנו איך מתפתחת זנות קטינים, סיפרו לנו שהדבר הזה מתפתח כאשר מאתרים קטינה וזה מתחיל במתנות, באיזשהו סוג של חיזור שבעצם מלמד את הקטינה שהיא יכולה להשיג דברים באמצעות הגוף שלה. כאשר הקטינה הזאת בסוף היום יושבת מול הטלוויזיה ורואה סדרה, כאילו סדרת קאלט מצחיקה שקוראים לה מעושרות, המכלול של המסרים של מה אישה יכולה לעשות עם הגוף שלה, הוא לא משהו שאנחנו נפתור אותו רק באמצעות חקיקה.

אנחנו יודעים – וגם זאת שאלה ששאלתי בוועדה – מה קורה כאשר נעצרים מדי פעם גברים שנתפסים אגב קיום יחסי מין בתשלום עם קטינים והאם הדבר הזה זוכה לפרסום, כי אני אומרת בצורה מאוד כנה וגלויה שכבר היום יש לנו כלים שיכלו לקדם את השיח הציבורי, את התודעה ואת המיגור של התופעה. אני לא מכירה כאן מישהו בחדר שיש לו משפחה והיה רוצה שהילדים שלו יקומו בבוקר וב"ידיעות אחרונות" יהיה כתוב שאבא שלהם נתפס ולא משנה איזה עונש היינו נותנים לו, שנה מאסר או חצי שנה מאסר או מאסר על תנאי . עצם העובדה שמדינת ישראל הייתה נחשפת לזה שהוא קיים יחסי מין בהסכמה עם קטין בן 17, אני חושבת שכבר היינו עושים צעד אבל את הצעד הזה עוד לא עשינו עד היום.
כאשר אנחנו מדברים על אותו שילוב ידיים ועל שלבים, אין ספק שכאשר רוצים להתחיל להתמודד עם התופעה הזאת, השלב הראשון בעיני הוא דווקא החקיקה הרווחתית שמטפלת בכלים שאנחנו רוצים לתת לנשים שעוסקות בזנות לצאת ממעגל הזנות. הזכרת את הנושא של הרישום הפלילי, נושא שאני מכירה אותו מעיסוקי הקודם בתחום של החנינות והיו בקשות של נשים שהגיעו, נשים שנעצרו במהלך פשיטות על מכוני ליווי והורשעו באחזקת מקום לשם זנות. שוב, הן לא קיבלו עונש מאסר משמעותי אבל הדבר הזה באמת מלווה אותן כאשר הן רוצות להשתלב אחר כך בשוק העבודה וגורם להן קושי.

אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו רוצים להכריז בהקשר הזה על איזשהו מהלך שייתן את המשאבים אחרי שחוקקנו באמת לאכוף את החוק הזה. אם אנחנו רק נחוקק אותו אבל בסוף ישאלו אותנו האם באמת הדבר שהכי בוער למדינת ישראל זה לשים שוטר בכל רחוב כדי שהוא יעצור זנות רחוב ויאמרו לנו שיש לנו סדרי עדיפויות אחרים ואז כל האפקט שרצינו לעשות, לא יהיה. זה צריך להיות מהלך שמתחיל – ואני מצטטת מהשוודים כיוון שעשיתי את שיעורי הבית שלי לדיון הזה – כבר בשלב בית הספר עם מה זאת מיניות, צריכת פורנו, יחסים בין המינים, מה נערה אמורה להבין ממכלול המסרים שמוצגים לה, בתוך מהלך כזה, כאשר ננסה להוציא קודם כל כמשימה ריאלית.

אני אדם מאוד אופטימי ואני מאוד מאמינה בהצבת חזון וללכת אחריו. אני חושבת שלהציג יעד להוצאת קטינים ממעגל הזנות, אני חושבת שזאת סוגיה בוערת, ראשונה במעלה, שיש לנו יותר כלים היום להתמודד אתה ובשלבים שבו צריך להתמודד עם הדבר הזה, צריך לעשות את זה באופן הוליסטי. אם לא נעשה את זה באופן הוליסטי, לדעתי אנחנו רק נקבל את הנזקים שבתהליך הזה כי נחוקק חוק, הוא לא ייאכף, אנחנו כן נהפוך את הזנות כמו שאומרים כל אלה שמסתייגים מהרעיונות החשובים והערכיים שעולים בהצעת החוק הזאת, אנחנו נדחק את הזנות למחשכים. אני מאוד מתפעלת מהמודל השוודי שהוא מודל שנבנה נדבך על נדבך עם תהליכים נוספים ואגב, דחק את הזנות למדינות השכנות. זה נכון שבשוודיה המצב יותר טוב, עדיין יש שם זנות, אבל צריך להבין מה הפוטנציאל שלנו ואם אי אפשר לדחוק את זה למדינה שכנה, האם באמת אפשר היה להתמודד עם זה כפי שהם התמודדו עם זה.
משרד המשפטים יתייחס לדבר הזה באמצעות הגורמים המקצועיים שלו כאשר תונח הצעת חוק.

אין ספק שאמי מייצגת כאן עמדה פרקטית ואילו אנחנו היינו קצת יותר בדיון הפילוסופי תיאורטי.

לא, לא היינו בדיון פילוסופי תיאורטי.

ברמה הערכית.

גם לא ברמה הערכית. היינו בדיון מאוד פרקטי.

צריך וחשוב לשמוע את הדיון הזה. מה שאני רוצה לומר לך, אמי, שמירב שהיא שותפה מלאה לוועדה הזאת בכנסת, שותפה אתנו גם לאותם דיונים מול משרד החינוך לגבי כל מה שקשור לזנות קטינים. ראשית, אני מחזיר את הכדור אליך בשתי סוגיות. האחת, בנושא האכיפה של זנות קטינים, חד משמעית זה נמצא בחצר שלכם, של המשטרה ושלכם.

נכון.

אנחנו תבענו וביקשנו מספר פעמים שיביאו לנו את כמות כתבי האישום שהוגשו בנושא הזה כי כאן לכאורה זה דיון אחר. לכאורה, מהסיבה שזה כבר קיים. אנחנו לא מבקשים כאן כלים חדשים לאכוף זנות קטינים כי החוק אוסר בצורה חד משמעית וברורה בנושא הזה.

קיימנו שני דיונים בנפרד מול משרד החינוך כולל יום עיון ארוך ולדעתי מאוד פורץ דרך כי הסכימו לפתוח את הנושא הזה ולדבר על זנות בבתי הספר, גם על נושא של צריכת הזנות ועל הנורמה של צריכת זנות בבתי ספר, עם מנהלי בתי הספר, עם מנהלים מחוזיים, וזה היה דיון מאוד פתוח. אני חייב להגיד שמשרד החינוך הפתיע אותי בפתיחות שלו וכולנו מאוד שמחנו לדיון הזה. הנושא הזה הוא לא נושא שלא מטופל. אני לא חושב שצריך להציב את זה מול זה.

לא אמרתי את זה.

אני כן מסכים לעניין ההוליסטי - אבל תכף נדבר על זה – כי זה יותר עניין טקטי. לכן אני רוצה להתקדם עם הדיון.

ברור לך שזה על סדר היום וברור לך שאם לא נתחיל להעלות את זה, הוא לא יעלה על סדר היום.

ברור.

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי מכיוון שזה הובן לא נכון אגב הוויכוח על 15 או שלושים שנים. אני חושבת שהדבר הזה חייב להפוך להיות משהו שברור שהוא על סדר היום והוא מקבל את העדיפות שהוא צריך לקבל. על רקע זה חייב לטפל קודם כל בסוגיה הרווחתית שהיא מאוד מורכבת כי אכיפה היא דבר שיותר פשוט לעשות אותו באופן מידי. בלי שאנחנו נעשה את הדבר הזה, אנחנו נשכח מאחורה את אלה שבעצם למענם אנחנו רוצים את זה.

כחברת כנסת זה דיון ראשון שלי בנושא. נמצאת כאן חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הוותיקה סביב השולחן הזה ומכירה את הנושא לפני ולפנים. כשאנחנו למדנו את הנושא של הסחר, אני אומרת את זה כאן גלוי על השולחן, אם לא היה איום כלכלי ואם לא היה איום מבחוץ על מדינת ישראל, לא היינו מתקדמים. בואו נהיה גלויים. אם אנחנו שומעים את הדברים ומבינים שלא נוכל כי הנושא לא חשוב, כי לא יוקצו תקציבים ובסופו של יום לא יהיה אותו שוטר בתוך אותה צומת – לא נתקדם.

לא אמרתי זאת.

אני לא יכולה לחשוב על הסוף אם אנחנו לא נתחיל ונבין שצריך לקחת את המהלך הזה ולצבור את המקום של המהלך הזה גם בקרב התודעה של הציבור וגם בקרב הבית הזה ובפני כל מי שנוגע בדבר. בסופו של יום אנחנו לא נצליח לעשות את התיקון הזה אם קודם נחשוב על התקציב האחרון. כאשר נעשה את ההחלטה ואת ההבנה ונלמד מה קורה בעולם ונראה איך אנחנו עושים את החברה שלנו בריאה יותר, נכונה יותר וערכית יותר, אז גם יימצא הכסף הזה לכל ההכשרות ולכל השוטרים.

אני רוצה להתקדם עם הדיון. דוקטור נויה רימלט.

אני מתפרצת בשמחה פנימה. אני רוצה לומר כמה מלים ואני אתחיל אולי בהמשגת שמה שליאור אמר. מה שליאור בעצם אמר לנו בצורה פשוטה זה שבעשור וחצי האחרון, במיוחד באירופה, כולם מבינים שיש בעיה עם הזנות, שיש בעיה וצריך לעשות משהו. זה מרחב שיש בו המון המון אלימות, המון פגיעה במי שעוסקות בזנות, סחר, עולם תחתון ובעצם בתוך ההקשר הזה מתגבשת החלטה במדינות רבות שהולכים לעשות מעשה. אז שוב, בהמשך למה שליאור אמר, אנחנו רואים שתי מגמות הפוכות לגמרי אבל הן צומחות באותו זמן. אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90 באירופה, עשור וחצי כמו שאמרתי. כיוון אחד הוא הכיוון של ההפללה של הלקוח – בשוודיה ב-1999 כמו שנאמר ואחר כך האימוץ באיסלנד ובנורבגיה ב-2009. במקביל, בדיוק באותן שנים, אנחנו רואים את התהליך של המיסוד, של הלגליזציה - הוזכרה כאן יוון, אוסטריה, הולנד וגרמניה - והדברים האלה מתרחשים במקביל.

מה שמאוד מעניין וחשוב להדגיש זה שלמרות שמדובר במגמות הפוכות, למעשה יש חפיפה מסוימת מן הבחינה שניסו לתת מענה לאותן בעיות – בעיות שהזכרתי של אלימות, של חיבור בין זנות לפשע מאורגן וסחר. אם כן, יש כאן מגמות הפוכות כאשר במשך עשור וחצי ניסו לתת מענה לאותן בעיות.

כל זה מביא אותנו לעוד שורה מאוד חשובה שגם היא עלתה מדבריו של ליאור. יש לנו היום המון דאתה, אנחנו יודעים המון ואפשר היום לקיים דיון מושכל.

תגידי את זה למשרד הרווחה שמתמהמה עם הדוח שלו כבר שנה.

זאת תחילת הדרך. נעשו גם מחקרים מדינתיים של המדינות הרלוונטיות שהוזכרו בחלקם כאן. יש מחקרים אקדמיים. נקודת המוצא לדיון היום היא שאנחנו כבר יודעים המון.

עוד נקודה אחרונה לפני שאני נכנסת ליותר פרטים.

לא יהיה לנו זמן לפרטים רבים.

חמש דקות ואני אנסה להיות מאוד תמציתית. חשוב להדגיש, בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמודל השוודי שהיום קוראים לו המודל הנורדי הוא מודל שמטרתו היא מטרה כפולה. היא מטרה להגן על נשים בזנות אבל גם לקבל את השוויון המגדרי בחברה כי אנחנו מבינים שיש קשר בין זנות כפרקטיקה חברתית לבין האופן שזה משליך על כל אישה בחברה ללא קשר לשאלה אם היא עוסקת בזנות או לא. חשוב להדגיש את זה כי לפעמים אנשים מתבלבלים וחושבים שאנחנו מאוד מוסרניים ומוסרניות, זה פשוט עניין של איזה סקס מלוכלך וצריך לנקות או להגן על מוסד המשפחה או כל מיני דברים כאלה אבל אנחנו לא שם. אנחנו בלבו של המרכז שנוגע במרחב שנוגע בשאלות של שוויון מגדרי.
אני אומר בכמה מלים מה אנחנו יודעים ואני אשלים את הדברים שליאור אמר ולא אחזור עליהם. בצד של הלגליזציה, אני חושבת שאפשר לומר בכנות – ואני באמת קראתי, עברתי והסתכלתי – שהתובנה המרכזית היא שהמהלך של הלגליזציה נכשל. הוא נכשל מכיוון שהוא לא השיג את המטרות שהוא הציב לעצמו לספק איזה מרחב. בעצם מה הייתה המטרה? ליצור מרחב מוגן משפטית שבתוכו תוכל זנות וולנטרית, חופשית ומוגנת להתקיים. זאת הייתה המטרה, למגר פשע מאורגן ולהדוף ולעצור את הסחר. אם אלה היו שלוש המטרות, המטרות האלה לא רק שלא הושגו אלא להפך, אנחנו רואים מגמות הפוכות. שתי המדינות שיש לנו את הדאטה הכי משמעותית לגבי זה, אלה גרמניה והולנד. בגרמניה למשל אנחנו רואים שזאת הפכה להיות תעשיית ענק. הערכה מ-2012 מדברת על 400 אלף נשים שעוסקות בזנות, תעשייה שמגלגלת מיליארדים.

גם של סחר בנשים?

ההערכה היא היום שמונים אחוזים מהנשים שנקראות עובדות מין, הן עובדות בלתי חוקיות ממזרח אירופה. נתון מאוד דומה למצב שלפני הלגליזציה. זאת אומרת שהלגליזציה לא שינתה כלום. אם שמונים אחוזים הן עובדות בלתי חוקיות, כל הרעיון של זכויות לא מתקיים וכל הרעיון של פרנסה בכבוד לא מתקיים אלא להפך, מה שקורה שם זה שהתפתחה רשת אדירה של עולם תחתון. תעשיית המין היא אחת, אם לא העסק המרכזי, שהיום בעולם מגלגלת הכי הרבה מיליארדים. היכן שיש כסף, יש עולם תחתון ואנחנו רואים כאן מעגל שמזין את עצמו. בהולנד המצב דומה ואני לא אחזור על הנתונים.

מה אנחנו יודעים על המודל השוודי. הוזכר כאן הנושא שזנות רחוב פחתה וגם הוזכרה הערה שכולם פשוט מטיילים להם עכשיו אל מחוץ לגבולות שוודיה אבל זה לא נכון וזה לא מדויק. יש שני נתונים מאוד מאוד חשובים שמשלימים את הנתון לגבי היעלמותה החלקית של זנות רחוב.

הנתון הראשון. סקר שנעשה ב-1996 ובדק את שיעור הצריכה של שירותי זנות בקרב גברים שוודים, מצא נתון של 13 אחוזים ב-1996 וב-2013 הנתון עמד על שמונה אחוזים. זאת אומרת, פחות גברים מדווחים על צריכת זנות וזה מסביר את הנתון.

יכול להיות שהוא מוטה עם העברת החוק. זאת אומרת, אנשים פחות רוצים להפליל את עצמם.

עוד רגע אני אגיע לזה.
אנחנו יודעים ששיעור התמיכה בחוק הוא מאוד גבוה. הוזכר הנתון של שבעים אחוזים ואני אחדד את הנתון הזה. שיעור התמיכה הגבוה ביותר בחוק הזה הוא בקרב אנשים צעירים. למה הנקודה הזאת דרמטית? מכיוון שמהי זנות? זנות היא הרגל חברתי שהתפתח במשך אלפי שנים של היסטוריה אנושית, בעידודו של החוק ובחסותו של החוק. אנחנו יודעים שצריכת זנות מתחילה בגיל צעיר, אנשים צעירים נכנסים לזה בגיל צעיר ואז הם לכל החיים צורכים זנות.

לעתים בעידוד ההורים. בעידוד המשפחה. זה חלק מתהליך הסוציאליזציה.

הוא ודאי נהנה מלגיטימציה חברתית כאשר הלגיטימציה המשפטית מזינה אותה. אנחנו גם יודעים שגברים מכל שכבות האוכלוסייה צורכים זנות. זנות היא אחד המרחבים האלה שבהם גברים שנקראים גברים נורמטיביים צורכים זנות. לכן בהמשך להערות שלך אמי, הנקודה לגבי הפללה בוודאי שהיא נכונה. החוק הפלילי לא יכול לעשות את כל העבודה ומצד שני כאשר מדובר באוכלוסיות נורמטיביות, אנחנו יודעים שלחרב ההפללה יש משמעות תודעתית.

אגב, היה אצלי חבר פרלמנט מקולורדו ושם מתנגדים לגמרי והם לא בעד הפללת הלקוח וכן הלאה, אבל הם מצלמים ושמים את התמונות באינטרנט כדי שהמשפחה תדע על כך.

נויה, אני אזמין אותך ליום עיון כי אי אפשר למצות. אם יש לך עוד שתיים-שלוש נקודות ממש חשובות, בבקשה.

כן. שתיים-שלוש נקודות.

דווקא בגלל שזה הרגל חברתי בן אלפי שנים, הציפייה שהזנות בן לילה תיעלם, היא לא ריאלית. מתנגדי המודל השוודי אומרים שהנה, היא לא נעלמה ותמיד יש איזו דוגמה של איזה שר או מלך או אני לא יודעת מי שהלך לזונה. בוודאי שהיא לא נעלמה. זה ייקח המון המון שנים אבל הדבר הדרמטי ביותר שאפשר לומר על שוודיה הוא שהשינוי מתחיל בקרב אנשים צעירים.

אולי השינוי בקרב אנשים צעירים – אני שואלת – הוא לא פחות מזה חלק מהתהליכים החינוכיים העמוקים שנעשו בשלושים השנים האחרונות?

זה במקביל.

להפללה היה תפקיד מכריע. קראתי מחקר על נורבגיה, מחקר שנעשה ערב ההפללה ואחרי ההפללה בנורבגיה.

אם תספרי לנו גם על נורבגיה, מה יהיה ביום העיון? תשאירי משהו ליום העיון.

בסדר. אני רק אומר שהמחקר הראה שעצם האקט של הפללה יצר שינוי מגמות בציבור וזה דבר שהוא מאוד חשוב.

אני אומר שלושה משפטים.

לסיכום.

לסיכום. יש שלוש התנגדויות רווחות למה לא להפליל. ההתנגדות האחת אומרת – ואני מניחה שיש נציגים ונציגות בדיון היום – שיש נשים שעוסקות בזנות מבחירה ולכן אנחנו לא יכולים להפליל. בהקשר הזה אנחנו צריכים לזכור שאם הסך הכול, המהות של התופעה היא תופעה מאוד מאוד פוגענית שכאמור לא פוגעת רק בנשים עצמן אלא בכלל הנשים, אז בכל הכבוד, העובדה שיש – ואני מכבדת את זה ומוכנה לקבל – נשים שעוסקות מבחירה, באושר וכן הלאה, אבל זה לא טיעון שהוא טיעון רלוונטי בהקשר של הפללה.

יש כאלה שאומרים בואו נאסור רק סחר ולא זנות וזה טיעון שמחמיץ לגמרי את העובדה שאלה שתי תופעות שנמצאות על ציר אחד. בשנת 2013 יצא מחקר של שני כלכלנים, אנגלי וגרמני, שבדקו את הקשר בין זנות לבין סחר. זה מחקר שבחן 150 מדינות והם בדקו את הקואורלציה בין מדינות בהן יש לגליזציה והיקף הסחר ולהפך, יש קשר חיובי ברור. במקום בו יש מיסוד של זנות, זה דבר שהוא מעודד וברור, מכיוון שהוא יוצר אווירה חברתית שמעודדת צריכת זנות.

הנקודה השלישית היא לגבי שלילת מקורות פרנסה מנשים, וכאן אני מתחברת למה שנאמר. ברור שללא תכניות תמיכה ומרחבים של שיקום ויצירת אלטרנטיבות, בוודאי הפגיעה יכולה להיות.

שאלה דווקא לגבי סוף דבריך. מה עמדתך, האם זה נכון ללכת ולחוקק חוק כזה ואז לצפות שיהיו חבילות תמיכה או לחליפין חייבים ללכת כמקשה?

אני חושבת שצריך להמשיך עם התהליך.

לא להתנות אותו.

בוודאי.

אני רוצה לראות את הסרט הקצר.

זה לא משודר. אני אומר כמה מלים אחרי הסרט.

בבקשה. אני מבקש לא לשדר.

הקרנת סרטון. הפסקת השידור.

מיה שטארק שיושבת כאן היא הבימאית. היא עשתה שני סרטי דוקו בהתנדבות וליוותה את הנשים במשך כמה חודשים, גם את האישה שבסרט. רוב הצילומים ורוב הפגישות היו יחד אתה, בלעדיי ובלעדי אנשי צוות. אני חושבת שבזכות יחסי האמון, האישה באמת נפתחה וסיפרה את הסיפור האמיתי. זה אחד מני רבים. אני חושבת שבסרט יש קודם כל את ההבנה שזה מתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל 12-13, אז הן מתחילות להבין מה הגוף שלהן שווה ואיך הן ממשיכות לשרוד בעולם. יש את אותם דברים שאחר כך מוצאים את הדרך לנצל אותן ולממש את הפוטנציאל הגלום באותה אישה וזה הגוף שלה. אני חושבת שהיא בעצמה אומרת שם שזנות היא לא בחירה, ולהיות השרמוטה של אחר זאת לא בחירה. יש עוד דבר שהיא אומרת ואני חושבת שצריך לזכור לגבי משמעות הבחירה. הבחירה להיות שולטת לרגע על הגוף שלי ממקום של קורבן חסר אונים. אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו שומעות את זה.

סלעית מטפלת בכ-400 נשים שונות בשנה, רובן עדיין בזנות פעילה. זאת אומרת, כ-250 נשים עדיין בזנות. אנחנו פוגשות אותן בדירות הדיסקרטיות, הן מאוד מאוד מפחדות מחוק הפללת לקוח אבל באותה מידה שהן מפחדות מהמילה מיסוד. כאשר אנחנו שואלים אותן על מיסוד, הן אומרות: כן, כן, כן, אבל כאשר הן מדברות ומבינות שזה אולי מסים, הן אומרות: עזבו אותנו בשקט כי הן לא מאמינות בממסד והן לא מאמינות בעצמן. אני חושבת שהמיעוט באמת רוצה לשלם מס הכנסה מכספי הכאב וההשפלה שהן עברו. הן בעצמן אומרות לנו את זה.

הן לא מאמינות שיש פתרון למצב שלהן ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לספק להן גם את האלטרנטיבה ולתת להן את האמונה שאפשר אחרת. חוק שמעביר מסר גם לגברים לא לצרוך שירותי זנות, מעביר מסר גם לנערות צעירות שהגוף שלהן לא הפקר בחסות המדינה. את זה אנחנו צריכים לזכור. אנחנו מדברים על החוק ומה הוא יעשה לגברים, ואני בהחלט מאמינה בהסברה ובחינוך. דרך אגב, הסקר של המכון לגיאוקרטוגרפיה מוכיח שאנשים צעירים חושבים שהיום זה לא הכיוון ואני חושבת שהחוק רק צריך להמשיך לדבר ללבם של אנשים צעירים. הדור המבוגר כבר הרבה פעמים לכוד בהרבה מאוד עמדות פטריאכליות וכולנו יודעים זאת, אבל הדור הצעיר חושב היום אחרת ואני רואה את זה כשאני מרצה בפני בני נוער.
אני מדברת בשם נשים שאני פוגשת ואומרת שהחוק הזה הוא מסר גם לצעירות, שהגוף שלהן אולי היה הפקר כשהן היו ילדות אבל המדינה לא ממשיכה ואומרת שזה מה שקרה ובואו נמסד. לא, בואו ניתן לכן אלטרנטיבה וזה אולי מה שחשוב.

מדברים כל הזמן על סל שיקום ועל העלויות הכספיות. אני חושבת שיש כאן עלה תאנה. אם אנחנו נשקם מאה נשים בשנה, אם אפילו נצליח לשקם אלף נשים בשנה, בו זמנית נכנסות למעגל הזנות צעירות קטינות וגם צעירות בנות 17-18 שבעוד עשר שנים שוב נטפל בהן ונוציא אותן. כלומר, הכסף בכל מקרה ילך על שיקום. אם אנחנו נצא בכיוון של חוק ותהיה הקטנת ביקוש, אולי פחות ופחות צעירות ייכנסו ואז יהיה פחות כסף המדינה תצטרך להשקיע. יכול להיות שאנחנו מדברים על מסה שבזמן שהחוק יעבור יהיו באמת הרבה מאוד נשים שהקרקע תישמט תחת רגליהן ואני הראשונה שלבי אתן. אני יודעת כמה זה מפחיד לצאת ממעגל הזנות וכמה קשה לצאת משם, אבל המסר הוא שזה אפשרי ואנחנו באות אליהן. אנחנו לא מחכות שהן יבואו אלא אנחנו מגיעות אליהן למכונים ולדירות דיסקרטיות.

מדברים על זנות רחוב, אבל דעו לכם שלפחות בתל אביב – אני לא יודעת מה קורה בחיפה – זנות רחוב הצטמצמה. אם אנחנו חושבים שאנחנו נוריד למחתרת את הזנות, היום רוב הזנות מתקיימת בדירות. בכוונה בחרתי להראות את הסרט הזה. הזנות מתקיימת בהמון מרחבים שלא נראים לעין והאלימות מתקיימת שם לא פחות ואם לא יותר, דווקא הרבה פעמים כאשר יש שומר. אלימות בחסות השמירה והמיסוד. מיסוד הוא רק מילה יפה להמשך קורבנות חוזרת של הנשים שלא ידעו אחרת על גופן ונפשן.

עכשיו המדינה תהיה סרסור על.

גם הן אמרו את זה. ישבנו בפגישה עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחת מהנשים אמרה: בואו נמסד. שאלו מה זה מיסוד וכאשר אמרו שיהיה תשלום למס הכנסה אחת הנשים שלחלוטין התנגדה לחוק הפללת הלקוח אמרה: בסדר, אז בעצם המדינה הופכת להיות הסרסור שלי כי אני עכשיו אחלק את הכסף שלי עם המדינה. נראה לכם שזה מה שאנחנו רוצות? בואו נקשיב גם לנשים שכן חתומות או לא חתומות אבל הרוב גם לא רוצות מיסוד. הן לא יודעות מה הן רוצות כי הן באמת לא חושבות שיש מוצא מהמקום בו הן נמצאות.

תודה. אופק נשי.

אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות, אולי חוויות שלנו מהשטח ואני חייבת לספר לכם על שתי חוויות שמלוות אותי כל השנים. אני כאיש מקצוע שלא באה מהתחום הזה, שגדלתי בבית נורמטיבי, מוצאת את עצמי בסיורים ואני רואה שיירה של מכוניות ובכל מכונית שלושה-ארבעה גברים כאשר בסוף השיירה עומדת בחורה בת 23, עור ועצמות, ואני מסתכלת ואני אומרת שהגברים במכוניות נראים לי נורמטיביים לגמרי, נראים לי כמו השכנים שלי, הילדים שלי, הבעל שלי, אבל הם לא רואים שבסוף התור הזה עומדת בחורה אחת שצריכה לעשות עם שלושים הבחורים האלו? אני אומרת, לא, הקליינטים לא רואים אותה. הקליינטים לא רואים שיש בן אדם שעומד בסוף התור שלהם.
החוויה השנייה היא להגיע למקום מסודר, למכון. מי שמכיר ומי שהיה במקומות כאלו יודע שיש דלפק ומעבר לדלפק יושבות נשים חצי ערומות. אנחנו מגיעות, עוברות את הדלפק ויושבים לדבר עם הנשים האלו. נכנסים גברים ומסתכלים עלינו ובוחרים. תחושה נוראית של החפצה. אותו אדם מסתכל על מישהי ואפילו בלי לדבר מניד את הראש והיא צריכה לקום, הולכת לבדיקה, אחרי שתי דקות חוזרת. הוא רוצה לבדוק את הסחורה. תהליך של החפצה בלתי נמנע. הפגיעה הנפשית היא בלתי נמנעת. גם אם אנחנו נעשה בדיקות, גם אם יהיו שומרים, עצם המלכוד של הזנות, יש בה פגיעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אני כאן כן קוראת לכולנו, למוסר שלנו כחברה. מה הם הערכים, האם החברה בה אנחנו רוצים לגדול, ניתן להפוך בה נשים לחפצים? אני אומרת, לא, זאת לא החברה שלי. החברה שלי היא חברה שוויונית, היכן שאישה שווה, היכן שאישה אף פעם לא חפץ, היא אף פעם לא מטבע למסחר. זה המקום בו אני רוצה לחיות וזה המקום שאני מקדמת. אני יודעת שזה לא יהיה קל אבל אני מוכנה להירתם ולעשות את כל המאמץ כדי שזה כן יצליח כי מגיע לנו.

לגבי הזמן. דיברתם על הזמן, על האם נחכה או לא נחכה. אני חשבתי על הזמן ואמרתי שיש את הבחורה הזאת והבחורה הזאת וקחו בחשבון שבכל רגע נתון יש אישה שנמצאת בסכנת חיים. כאשר אנחנו אומרים שלושים שנים, אולי סופרים כמה יותר קל להעביר חוקים אבל אני סופרת כמה נשים הולכות למות במשך שלושים השנים האלו וכמה צעירות הולכות להיכנס למעגל הזנות. זאת החשיבה שלי. לי אין זמן. למטופלות שלנו אין זמן.

תודה. אני מבקש לא לצלם.

אני עובדת באופק נשי בחיפה. אני נקייה מזנות 13 שנים. אני מזדהה עם הסיפור שסופר כאן. אני אומרת שזנות היא אלימות. הגיע הזמן ותודה לאל שמדברים על זה בקול רם ואומרים שאלה הילדות שלנו ובואו נסתכל על זה ובואו נעשה משהו. זנות היא לא בחירה. זנות היא מלכודת. אני מגיל מאוד צעיר הגעתי לתל אביב, בגיל 15 וחודשיים הייתי זונה בתל ברוך. אף אחד לא שאל אותי, הייתי קטינה. גברים עשו בי כל מה שהם רצו. זונה רוצה להרוויח כסף, היא חושבת שהיא שם שווה, שהיא צריכה לתת את הגוף שלה כדי שיגידו לה כמה היא שווה וכמה היא חזקה. אני היום מטפלת בנשים שבאות ומחזרים אחריהן. הן לא באות, הן מפחדות והן לא יודעות שיש חיים מעבר לכל הפגיעות האלה. הן לא יודעות. הן מפחדות פחד מוות לצאת משם. הן לא יודעות איך זה יהיה עבורן ובכלל האם החברה תקבל אותן. החברה, שזה אנחנו, נקבל אותן ונגיד להן כמה הן שוות בלי לתת את הגוף שלהן. אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את זה.

מדברים כאן על קטינים. גם אנחנו בגיל 40, נשים מבוגרות שהתעייפנו שם ואין מי שיציל אותנו. אותי הצילו משם. אני לא ידעתי שיש חיים. באו והושיטו לי יד. לא ידעתי שיש חיים, לא ידעתי שיש אנשים בעולם. כל החיים שלי, הרבה שנים, היו זנות. כל היום הייתי ישנה ולא הייתי רואה אור יום. הייתי מפחדת מהאור. חשבתי שאני מצורעת וגם החברה חשבה שאני מצורעת.

אני אומרת תודה לאל שזה קורה. הגיע הזמן שהם ישלמו מחיר. כל הזמן אנחנו שילמנו מחיר. כל מה שהם עשו לי, יש לי תיקים במשטרה וזה עד היום אפילו שאני עובדת בכבוד. עד היום יש לי תיקים רק של זנות. אין לי תיקים אחרים במשטרה. אני אומרת שהגיע הזמן שהם ישלמו את המחיר ולא אנחנו. אנחנו כל החיים שלנו שילמנו את המחיר.

תודה. בכנסת לא נהוג למחוא כפיים אבל מגיע לה.

לא כל יום אנחנו מארחים אורחת כזאת חשובה.

המשטרה. תאמרו מה ההשלכות. אנחנו באים כל הזמן בטענות למשרד המשפטים ולמשטרה בענייני אכיפה, אבל עשינו סיור גם במועדוני החשפנות ודיברנו על כך שאין למעשה תיקים ואין גם אכיפה בעיקר בנושא הכסף וכל המערכת הזאת שמונעת. לפחות היום שמענו על מבצע גדול מאוד שבוצע על אחד מהמועדונים הגדולים ביותר בתל אביב.

הלוואי והכסף הזה יגיע לשיקום.

יש לנו את קרן החילוט.

זה לעבירות סחר ועבדות.

נכון, אבל דיברנו על כך שחייבים לשנות את החוק הזה. אנחנו נעשה את התיקון הזה.

קודם כל, כפי שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, הצעת החוק לא הועברה להתייחסותנו.

אמרתי שזה תהליך הפוך. אנחנו דנים בנושא ולא דנים כרגע בפרטי החוק.

כרגע אין לנו איזושהי עמדה מגובשת ביחד להצעת החוק שהונחה כאן.

יש לכם עמדה לגבי המודל הנורדי?

לא עמדה שהיא עמדה עדכנית.

יש לכם עמדה כלשהי? משהו?

נציג של המשטרה היה חבר בוועדה הבין-משרדית שבחנה את הצעות החוק האלה. הנושאים האלה הם מאוד מורכבים. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות איזושהי מעטפת כוללת וכי לא ניתן לפעול רק בפן הפלילי. מעבר לזה, יש איזושהי בעייתיות עם הצעת חוק שכוללת עבירה עונשית שהעונש בצדה הוא נמוך, שישה חודשי מאסר, והיא מצריכה משאבים מאוד מאוד גדולים כי ההנחה היא שבאמת כל זה ירד למחתרת ואנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה שיתוף הפעולה מצד קורבנות העבירה. לכן יהיה צורך לעשות פעילויות.

הצורך של העוסקות בזנות להעיד כנגד הלקוח, כדי להפליל.

כן. מלכתחילה לפנות ולהתלונן.

גם לקבל איזשהו סוג של חסינות.

צריך לבחון מה יהיה ההסדר הנכון שיעודד את התלונות האלה. כרגע לפחות, לפי מה שראיתי מוצע עונש של שישה חודשי מאסר וזה עונש נמוך ביחס למשאבים הרבים מאוד שיידרשו כדי לאכוף את הדבר הזה.

אתם מעדיפים קנס?

יכול להיות שזה יהיה משהו שיותר קל לאכיפה. איזושהי עבירה מינהלית או משהו כזה.

אחרי שהם יעשו פעמיים סדנה, הם כבר לא יבואו שוב.

הם מדברים על השלב הקודם. הם מדברים על ההפללה.

החוק הוא מידתי.

בסוף מישהו יצטרך להעיד נגדם.

צורי, אנחנו היינו יחד בסיור ושמענו במרחב שאתה היית מפקד שלו ביושר שהיום, במצב של הפעלת בית בושת שזאת עבירה כבר היום, עוד לפני הפללת לקוחות, המשטרה סיפרה לנו ביושר, בדרגים הבכירים ביותר, שהיא נמנעת מאכיפה, נמנעת מפשיטות ונמנעת ממודיעין אם אין הפרעה לשכנים ואם אין חשש לסחר. אלה שני הגורמים שהיום, לשמחתנו, בהובלתה של זהבה גלאון, לא קיימים. אתם אומרים לנו שכאילו לא יהיה לכם אינסנטיב לאכוף כי זה לא מספיק יחסית להרשעות, אבל כבר היום על עבירות שהיום הן עבירות על החוק והן עבירות חמורות, אתם לא אוכפים ולא עושים.

את מתארת היבטים חשובים בהיבטים החשוכים של התופעה.

השאלה היא למה לא ממצים אותם.

זה דיון אחר.

לא, זה לא דיון אחר. זה אותו דיון.

זה דיון אחר שעשינו לא פעם, כי נושא האכיפה נגד זנות וזנות קטינים - - -

לשמוע את זה מגורמי האקדמיה, מגורמי מדיניות – מילא, אבל לשמוע את זה מהגורם שאחראי על האכיפה - יש כאן סוג של הרצחת וגם ירשת – שהוא עצמו לא מבצע אותה ואומר לנו שמסיבה כלשהי שאני לא יודעת מהי, הוא לא יוכל לבצע אותה ולכן לא כדאי ללכת לחקיקה.

עשיתי לפחות ארבעה-חמישה דיונים רק בנושא אכיפה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הסוגיה. אנחנו עדיין ממתינים לחלק מהתוצאות. אני מזכיר לך שהמשטרה בעניין הזה לא הייתה הקצה והמשטרה דווקא הניפה את זה כדגל. בדיון הזה היו פרקליטות מפרקליטות המדינה והחומרים שהובאו לפרקליטות כבר אז לא זכו נאמר לביטוי שהיה המשך התביעה. אנחנו לא דנים כרגע בסוגיה הזאת. שמעתי את עמדתכם.

לכן אולי אתם צריכים לקבל מסר מהמחוקק איך הוא רואה את זה.

אני דווקא במקום המשטרה הייתי אומר שזה עלול להיות "בלתי אכיף" כמו שניסית לרמוז. אני רוצה לומר לך שזה דווקא יכול להרחיב מאוד את הכלים של המשטרה משום שהקליינטים שאף פעם לא היו במעגל המשחק, פתאום הם הופכים להיות חלק ממעגל המשחק. הם חלק מהעדים, הם חלק מהתופעות היותר חריפות והיותר קשות ושמענו כאן את התיאור מחברת הכנסת זנדברג על כך שלא כדיוק מבצעים את הענישה ואת העבירות שהן באמת חמורות שמטפלות בתופעות המכוערות, האלימות והקשות מאוד של הזנות. יש כלים. המחוקק נתן כלים בשפע. אמנם אצלנו הוא נתן אותם באיחור, אבל הוא נתן אותם ואת זה אנחנו לא ממצים.

דרך אגב, אני לא כל כך תומך נלהב בחוק הזה. אני שומע כאן היבטים שונים אבל אני אומר שגם אם זה לא אכיף, מרחיבים לכם את מעגל הראיות. יש היבטים אחרים שצריך לדבר עליהם בחוק הזה אבל הם לא קשורים להיבט הפרקטי של העניין.

מילה אחרונה ללובשי המדים.

לא אמרתי שאנחנו מתנגדים ברמה העקרונית. אמרתי שצריך לבדוק את זה בצורה נכונה שנותנת את המעטפת המלאה.

אנחנו מקבלים בסלחנות את העמדה המאוד דיפלומטית של המשטרה. אנחנו מצפים שבדיון הבא שיהיה – ולא ייקח עוד הרבה זמן – תבואו עם עמדה קצת יותר מגובשת והחלטית ותאמרו מה לדעתכם הדברים שצריך לעשות או מה הבעיות וכן הלאה. אנחנו נקיים דיון נפרד לעניין הזה.

אני מבקש לשמוע את עידית הראל ממכון תודעה ואחרי כן נשמע את משרד הרווחה.

תודה רבה. אנחנו באמת מלווים את המאבק בזנות כבר הרבה מאוד שנים, כבר 15 שנים, והיינו בכל השלבים. אני שמחה שהגענו למעמד היום שהוא מאוד מרגש ומסמן פריצת דרך.

אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות דברים ששמעתי כאן. אתם יודעים שיש הרבה מיתוסים סביב הזנות, אומרים שהיא הייתה משחר ההיסטוריה, אם לא תהיה זנות ייאנסו נשים בכל פינת רחוב, סטודנטיות שממנות את התואר וכדומה. יש כאן מיתוסים סביב ההפללה ואחד המיתוסים מדבר על כך שהזנות תרד למחתרת. אני מקווה שנראה קטע מסרט, שם מתראיינים גורמים משוודיה שאומרים שזנות לא יכולה להיות במחתרת מכיוון שזנות צריכה להגיע ללקוחות ואז היא צריכה את הפרסום. כלומר, כל אחד על ידי שני טלפונים יכול להגיע לבית בושת. אם כן, על איזה מחתרת מדברים? אין להם שום בעיה להגיע לנשים. להפך, יש שם אווירה של יציאה מהזנות. יותר נשים פונות ורוצות לצאת מהזנות כי יש את הגישה הזאת.

עוד מיתוס הוא שהשוטרים הולכים עכשיו להתנכל לנשים ולעשות להן חיים קשים. אני אמנם לא דוברת המשטרה, אבל אני עכשיו נפגשת עם קציני משטרה ואני מרצה להם על המיתוסים. אני אומרת שזה לא הכיוון, זאת בכלל לא הגישה, נשים לא הולכות להיות מאוימות, הן לא הולכות עכשיו להיות בחרדה קיומית אלא להפך, אני חושבת שהגישה היא מאוד מקבלת.

אני חושבת שהבעיה היא לא אכיפה אלא כפי שאני מבינה אותה – ואת זה אני רוצה לומר למנכ"לית משרד המשפטים – היא בפרקליטות. יש מספיק תיקים גם של פרסום, כל כרטיסי הביקור, וגם של סגירת מקומות שפשוט יושבים ולא מבשילים לכדי כתבי אישום. משהו תקוע במערכת הזאת, גם אצל השופטים וגם בפרקליטות. כל המאמצים של המשטרה, כל המשאבים עליהם אנחנו שומעים וכל המאמצים של הארגונים נתקעים בצומת שלא מאפשרת את המשך המאבק הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שכאשר החוק בקדנציה של אורית זוארץ עבר בקריאה טרומית, היה המון באז עיתונאי ופחות אנשים הגיעו. אני דיברתי עם נשים בזנות שאמרו שאין לקוחות כי גברים חשבו שהחוק כבר עבר. בזנות יש דבר שנקרא לקוח 11. בית בושת הוא מקום מניפולטיבי כדי להשיג כסף. האישה שם היא לא אישה, היא לא בן אדם אלא היא מכונה להשגת מזומנים. יש כל מיני מניפולציות איך לקבל יותר גברים וזה נקרא כניסות. אנחנו מדברים על שירותי מין וזה אומר חדירות לתוך איבר המין. זה מה שזה. כדי להגביר את הכניסות, יש דבר שנקרא לקוח 11. כלומר, בלקוח 11 היא מקבלת את כל הסכום, שזה בסך הכול 280 שקלים והיא צריכה לתת טיפ לפקידה. זה יוצר מוטיבציה להגיע למקום הזה. בזמן הזה של הקריאה הטרומית, זה ירד ללקוח שבע. פשוט באו פחות גברים ולכן יש לזה משמעות.

בתקופה של השנה הזאת היו חמישים אחוזים יותר פניות של נשים לקו הסיוע.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני לא רוצה להחליף לא את הנשים בזנות ולא את גורמי המקצוע הטיפוליים. אני חושבת ששמענו כאן וקיבלנו תמונה. זה היה אחד הדיונים לפחות בכנסת שהקולות באמת מהשטח נשמעו גם על ידי נעמה, גם על ידי עידית, גם בסרט, גם על ידי רוחה וביאטריס. תודה רבה.

אני באמת לא באה לדבר בשם אף אחת. אני רוצה לדבר בשם הציבור ובשם האינטרס הציבורי ולחזק את האמירה שאני חושבת שבעשר השנים מאז חברת הכנסת זהבה גלאון הניחה את ההצעה הזאת בפעם הראשונה כקריאת כיוון, ככיוון נורמטיבי, ערכי ומוסרי אנחנו הולכות אליו, היום הגיע הזמן לממש. זאת העת לומר שהאינטרס הציבורי רואה בזנות לא ביטוי של מיניות ולא ביטוי של מין או של צריכת מין אלא ביטוי של אלימות וביטוי של יחסי כוח לא שוויוניים. לראיה, אם היה מדובר בצריכת שירותי מין חופשית, היינו רואים מספר שווה של גברים ונשים שעוסקים בזנות. יש כאן יחסי כוח שיש להם ביטוי בכל מיני זירות ואנחנו רואים אותם בכל מיני מקומות. בסופו של דבר מגיעים, כמו שאמרה כרגע עידית, לאברי המין שנצרכים ונסחרים על ידי מין אחד אברי המין של המין האחר שהוא חלש ומוחלש. אין דרך לטאטא את זה ואין דרך לצייר את זה בצורה אחרת. כל השאר הוא כיבוס על כיבוס על כיבוס.

עכשיו הגיעה העת להגדיר את תופעת האלימות הזאת כתופעה חברתית שיש לה קורבנות, ושמענו אותן כאן, והמחירים הם כבדים. הגיל הוא צעיר והנתונים קיימים והם מדברים בעד עצמם. הם קיימים בדוחות ובמחקרים ונדמה לי שאין עליהם עוררין. גם בניירות העמדה ובמחקרים הסותרים שקראתי, כאשר קוראים לעומק, אין באמת מחלוקת לא על הנתונים ולא על המציאות.

השאלה שעכשיו מונחת לפתחנו - היא במשמרת שלנו והיא מגיעה אלינו – היא האם אנחנו ניקח את הצעד הנוסף הזה, האם אנחנו נביא את הדבר הזה לידי אמירה של המחוקק, אמירה מפורשת שכתובה בספר החוקים, או שנדחה את זה עוד קצת. הגיע הזמן, המשימה היא שלנו וקדימה, בואו נעשה את זה. תודה.

עורך דין יאיר דוד. אחריו משרד הרווחה.

אני מתנצלת אבל אני צריכה לצאת.

אולי תשמעי את עורך דין דוד?

אני אשמע.

ולו כדי שהדיון הזה יהיה דיון שנשמעת בו גם האידך גיסא. משרדנו מייצג את העמותה לא למיסוד הזנות אלא להסדרת הזנות ויש הבדל מהותי בדברים. אני אנסה לתמצת. גם אנחנו הנחנו לפניכם נייר עמדה.

אני לא חושב שמוסד הזנות צריך שמישהו ימסד אותו. הוא קיים ואם מישהו חושב אחרת, שהתופעה הזאת היא לא תופעה שקיימת, כנראה שהוא לא רואה א המציאות לאשורה.

גם רצח היא תופעה שקיימת.

יש הבדל בין הדברים אבל לא ניכנס לזה כרגע כי אפשר לקיים כאן דיונים תיאורטיים אבל אני דווקא לא רוצה לדבר תיאורטיקה ולא אוניברסיטה אלא לדבר מהשטח, מהמקום בו אנחנו שומעים את הקולות קצת אחרת.
ראשית, אני רוצה לומר משפט שהוא מבחינה פלילית, וכל מי שעסק בפרטיקה של המשפט הפלילי יודע שהחקיקה הפלילית היא מאוד בעייתית כאשר מדובר בתופעה רחבת היקף. אני אציין את תופעת היובש בארצות הברית, היובש של האלכוהול, שהשיגה בדיוק את התופעה ההפוכה ועזרה יותר לגורמי פשע להתפתח ולשגשג. הדברים ברורים, אלה הן עובדות ולא משהו שצריך להיבדק.

חוץ מזה שכאן מדובר בצריכת בני אדם.

לא צורכים. יש כאן אנשים בגירים והם עושים את זה מרצונם. את רוצה לקחת מהם את הזכות לעשות את זה מרצונם. אני לא בא להתמודד כאן ולהתווכח עם תופעות אחרות. אגב, אנחנו לא עוסקים במוסר.

תוכל להסביר מי עומד מאחורי העמותה?

אני מיד אסביר אבל תנו לי לדבר ברצף כי אני רוצה להספיק. דיברו כאן על שלושה מיתוסים. אני חושב שיש קצת יותר מיתוסים מהצד השני. עם כל הכבוד, החוק הפלילי לא עוסק במוסר ולא בערכים ויש תופעות ערכיות.

דבר תכל'ס. תנסה לא לדבר עכשיו על תורת המוסר.

אנחנו סבורים שהחקיקה והאכיפה של חוק הפללת הלקוח תוביל להגדלת הפעילות של ארגוני פשע וגורמים עברייניים ואני אסביר מדוע. הזנות היא לא עבדות. סחר בנשים היא באמת עבדות ולכן אנחנו בעד להיאבק בתופעה של סחר בנשים עד חורמה. אגב, לעניין זנות של קטינים, אנחנו פרטנרים מלאים למגר את התופעה ואנחנו גם מוכנים לקחת חלק. אנחנו, אני מדבר על הגוף שאני עומד מאחוריו כאן ואני מייצג אותו. גם נשים שמבקשות לעשות הסבה ולצאת מהמעגל הזה, אנחנו לא באים להצדיק אלא אנחנו פשוט באים להתמודד עם תופעה שקיימת ומבקשים להסדיר אותה. לא למסד אותה, אני חוזר ואומר, אלא להסדיר אותה.

מה ההבדל?

מיד אני אסביר. החוק להפללת לקוח יגרום למצב שהנשים העוסקות בזנות והלקוחות לא ישתפו פעולה.

אולי תאמר מהי הסדרה.

אני מבקש בלי שאלות. תנו לו לדבר. יש לך שתי דקות למצות את הדברים ואני רוצה להתקדם.

אכיפת החוק תפחית את השימוש באמצעי המניעה ויסכן את בריאותן של הנשים ואני אסביר מדוע. גם אני שאלתי למה והסבירו לי שאמצעי מניעה יהפכו להיות ראיות בתחום הפלילי.

אתה יכול להירגע. לא ילכו להוציא DNA להפללת לקוח.

החוק אינו סימטרי. הוא מאפשר ענישה רק של צד אחד לעבירה של הלקוח עצמו ולא של הצד השני שעוסק בזנות.

עוסקת.

יש גם בני המין השני.

בעיקר עוסקת.

החוק אינו מידתי. אני מדבר על אותן נשים או אנשים שמבקשים לעשות את זה מרצונם החופשי. אני חוזר ואומר שוב שמוסר וערכיות זה לא דבר שאנחנו יכולים בחוק העונשין, ואני מתחבר יותר לחלק של הדברים שאמרה מנכ"ל משרד המשפטים. אני מניח שהדברים לא פופולריים אבל חייבים להתייחס אליהם ואני מודה לאדוני שנתן לנו גם את ההזדמנות להשמיע אותם.

נושא של אלימות במשפחה, זה אותו הדבר.

ביקשו שאני אסביר מה ההבדל בין מיסוד לבין הסדרה. לנושא ההסדרה אני אומר גם מפי אותן נשים אתן אנחנו נפגשים שאין להן שום בעיה לשלם מס הכנסה ולקבל את ההכרה הממסדית שלכם היום, ושוב, רק כדי שהתופעה הזאת תוכל "ליהנות", כפי שאמרו קודם וחברת הכנסת גלאון הזדעזעה מהמונח שמשתמשים, קליינטים או לקוחות וכיוצא בכך.

מזדעזעת יותר ממה שאתה אומר עכשיו.

הארגומנט האחרון.

הארגומנט האחרון. אנחנו לא מצאנו כאן תקציב כלשהו לדבר הזה. התקציב מדבר גם על אותה הסדרה וגם אולי על שיקום או על דברים אחרים שצריכים להיעשות.

בשורה התחתונה. אנחנו לא באים לכאן לא לנפנף בדגלי חופש העיסוק והדמוקרטיה וכיוצא בזה אלא אנחנו באים ואומרים כבדו את אותם אנשים שעושים את זה. אני לא מדבר על כאלה שנפלו ורוצות לצאת וצריך לעזור להן ולסייע בעדן.

אני עדיין מחכה לשמוע באיזו עמותה מדובר. מי עומד מאחורי העמותה הזאת?

עמותה של נשים ואת מוזמנת כמנכ"ל משרד המשפטים לבחון את הדברים. זאת עמותה של נשים שעוסקות בזנות והן הקימו את העמותה הזאת ומבקשות להביא את קולן לציבור. אם תרצי, אני אתן לך קצת יותר פרטים. הדברים מובנים והם כבר באו לידי ביטוי בפורומים אחרים. מכל מקום, אלה הקולות מהשטח.

אנחנו מבקשים – וכבר ביקשנו – שתעבירו לנו את המייל של העמותה כדי שאפשר יהיה לזמן אתכם לדיונים הבאים ולשמוע אתכם.

אנחנו כאן.

אני עורך הדין של העמותה. משרדנו מייצג את העמותה הזאת.

זה כמו לוביסט.

חוץ מלוביסטים, יש לעמותה הזאת מוסדות, ועד מנהל, מנכ"לית? מי עומד בראשה ומי מייצג אותה?

מי עומד בראש העמותה?

יש נשים אמיתיות. אמרתי למנכ"ל משרד המשפטים שאני אשמח להעביר לה את הפרטים המלאים.

אני חייבת להעיר לך, אנחנו מדברים כאן על נשים. אני אישה, כך מופיע בתעודת הזהות, ואתה יכול לומר או המנהלת הכללית או מנכ"לית שאני פחות אוהבת.

מנכ"לית, סליחה. אני מתנצל. הכוונה היא כמובן למנכ"לית.

נכון שהיה קשה לשמוע אותו, אבל היינו צריכים לשמוע אותו. לא כולם חייבים להסכים אתו, אבל צריך לשמוע גם אותו.

זה מאוד יוצא דופן. זה שאנחנו לא מסכימות אתו, זה משהו אחר, אבל זה מאוד יוצא דופן שנמצא כאן לוביסט, בעצם שני לוביסטים, אחד שהוא מוכר בכנסת ומייצג עוד הרבה ועורך דין - אני מניחה שאתם לא עושים את עבודתכם בהתנדבות – מטעם עמותה אנונימית שלפרוטוקול מסרב למסור אודותיה.

לכן אמרתי למנכ"לית משרד המשפטים שאני אשמח למסור לה את הפרטים. העמותה היא גוף שקוף לחלוטין.

מנכ"לית משרד המשפטים לא קשורה כרגע בהקשר הזה. אני רק אומרת שעמותה קמה כדי לקדם מטרה ציבורית.

אני מוכן להעביר את התקנון של העמותה. אני אעביר לך.

אתם מתחבאים מאחורי עמותה וזה פשוט קצת מוזר.

אף אחד לא מתחבא.

איפה נציגות העמותה?

מטעמים מובנים הן לא כאן.

אני מפסיק את הריב הזה. אני אומר לכם, כדי שבפעם הבאה גם ניתן לכם הזדמנות שווה להתבטא כמו שנתנו לכם הפעם, תעבירו למנהלת הוועדה את שם העמותה, מי זאת העמותה, את מי היא מייצגת, למה, כמה, מה מטרות העמותה וכולי. כל מה שאתם רוצים להעביר למנכ"לית משרד המשפטים, תעבירו למנהלת הוועדה. יכול להיות שמנכ"לית משרד המשפטים תרצה להזמין אתכם להרבה מאוד דיונים שהיא מקיימת, אבל לדיונים שאני מקיים תנו לנו כתובת ברורה של העמותה.

משרד הרווחה. אפרת שרעבי. כמה שיותר מתומצת. אין לי ספק שאתם תהיו הגורם המשמעותי ביותר שיצטרך להיכנס לפיקוד.

אני אציין שאתמול כבר התחלנו לקיים עבודת מטה עם שר הרווחה ומנכ"ל המשרד לגבי העמדה של המשרד מול ההצעה ומול הרעיון. אין ספק שהחוק הזה מורכב ויש לו השלכות רב ממדיות גם על המשרד וגם על האוכלוסייה בה אנחנו מטפלים. חוץ מההיבטים הציבוריים, החברתיים וההשלכות הנוספות שיש לחוק למשל על הפללה של המון גברים שכמו שאמרו כאן הם מה שנקרא נורמטיביים, יש לזה כמובן השלכות אחר כך על הרישום הפלילי שלהם בהמשך ועל כל מיני היבטים נוספים.

למשרד יש קשר ישיר להשלכות של החוק מבחינת שתי זוויות שהחוק כרגע על פניו לא מכסה ואנחנו נמצאים באיזושהי דילמה פנימית והתייחסויות. האחת, סל השיקום שלא מופיע כחלק אינהרנטי מההצעה וזה מאוד בעייתי מבחינתנו להשאיר את הנשים האלה. המסגרות שהקמנו עד היום לא יספיקו והתקציב שלהן לא יספיק כדי לטפל במספר הנשים שאנחנו נצטרך לטפל בהן אחרי שהחוק הזה יעבור. לכן זאת לקונה מאוד משמעותית שיש בחוק. אני לא בטוחה שחוק משלים, נחכה ונראה, זה הפתרון הנכון. אני כן חושבת שצריך לכרוך בין הדברים כי אם אתה מעביר חוק שהוא עקר מתקציב, לחכות אחר כך לחוק שיהיה לו תקציב, כולם יודעים מה קורה.

אם מעבירים חוק עם תקציב, אנחנו יודעים שהוא לא יעבור.

נכון.

למה את אומרת נכון? לא התכוונת לזה. היא שמה שאלה עליה ענית נכון אבל אני לא בטוח שהתכוונת להגיד לה את זה. תקשיבי לשאלה. חוק עם תקציב לא היה עובר?

הוא לא היה עובר.

אם היינו עכשיו מגישים חוק שיש לו עלות תקציבית - - -

עם כל הכבוד, לא ידעתי שאת רפרנטית בוועדת השרים לחקיקה. בשבוע האחרון, ביום ראשון – והנה, אני מנצל את הבמה כאשר הדיון בשידור – העברתי חוק שהעלות התקציבית שלו היא שישים מיליון שקלים עם הצמדה לחוק של הממשלה בנושא של זכויות והטבות לניצולי שואה. שישים מיליון שקלים.

אחד החוקים הכי חכמים.

לכן אני אומר שזה ממש לא מדויק לומר לא. אל תשימי את עצמך כדוברת בעניין הזה. אני מציע שתיקחי את הדברים חזרה. היא שמה לך מוקש קטן ועלית עליו.

לא בטוח שאפילו שמעתי את השאלה.

היא לא התכוונה לשים מוקש, אבל זה יצא כך.

אני רק אמרתי מה הייתה הטקטיקה.

אני אסביר את הדברים שלי על מנת שזה יהיה באמת בתמצות. איך אנחנו נצליח לטפל באוכלוסיית היעד ללא תקציב.

אני לא ארד מכם. יש לכם הערכה לגבי המספרים? יש לכם הערכה כמה סלעית וכמה אופק נשי, לעוד כמה בנות תצטרכו לפתוח מקומות בהינתן שהחוק הזה עובר?

כרגע ודאי שאין לי הערכה אבל כמו שאתה יודע אנחנו נמצאים במחקר שהיה מאוד מאוד מסובך להרים אותו.

מתי הסקר יהיה מוכן?

הוא אמור לתת לנו את התמונה על היקף התופעה במדינת ישראל של קטינים, גברים, נשים.

אתם משאירים אותנו במתח כבר שנה וחצי.

זה מחקר מאוד מסובך.

תני לנו אור בקצה המנהרה.

עד סוף השנה אנחנו מסיימים את המחקר. הוא ממש רץ עכשיו במלוא המרץ.

הוא ייתן לכם אינדיקציה.

זה ייתן לנו אינדיקציה על היקף התופעה במדינת ישראל,. עכשיו אף אחד לא יודע מה היקף התופעה. אנחנו יודעים כמה פונות אלינו, אנחנו יודעים שעל כל פונה יש המון שלא פונות וזה ייתן לנו פחות או יותר אינדיקציה לעניין הזה.

נקודה נוספת עליה החוק הזה לא נותן את דעתו היא המעמסות שייפלו על שירותי המבחן אצלנו במשרד.

נמצא כאן רפרנט של האוצר? לא.

הם שלחו את התגובה שלהם.

הם שלחו תגובה ובה נאמר שאגף התקציבים לא חייב להיות נוכח אבל אמרו שישלחו את הרפרנט של הרווחה מאגף התקציבים.

החוק מדבר על כך שכל הגברים יופנו בשלב הראשון לשירותי מבחן כדי לעשות איזשהו אבחון ראשוני ושירותי המבחן יפעילו את הסדנאות האמורות. זאת מעמסה מטורפת על שירותי המבחן שהחוק לא נותן על כך את הדעת.

תודה.

אני מנהלת מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות. דבר אחד אני חייבת לומר בהתייחס לדברים של נציג העמותה להסדרת הזנות לגבי הבעיה שעלולה לצוץ אם גברים שצורכים זנות יופללו דבר שיגרום לבעיה בשימוש באמצעי מניעה. זה ממש לא נכון. גם היום המשטרה, בשיתוף פעולה אתנו, לא מחרימה קונדומים, מצלמת אותם כראיות והקונדומים כן בשימוש. משרד הבריאות מפיץ אותם כדי להגן על הנשים. זאת לא צריכה להיות סיבה לא לאסור צריכת זנות.

לגבי החוק לאיסור צריכת הזנות, רציתי להוסיף שני דברים שנראה לנו מההיכרות שלנו עם הקושי להיחלץ מהזנות שהם מאוד בעייתיים ואפשר אולי לשלב אותם בחקיקה שמעגנת זכויות של נשים בזנות ולא באיסור אלא בפעימה השנייה. זה הנושא של רישומים פליליים, מחיקת רישומים פליליים של נשים כי זה מהווה ממש חסם משמעותי לצאת מהזנות. בנוסף, הגדלת התקצוב של דיור. נשים שיוצאות מהזנות, אין להן היכן לגור. אני אומרת להגדיל את הקצבה של משרד השיכון לקצבה מוגדלת עבורן, דבר שיאפשר להן לצאת מהזנות.

רוחה אומרת שאת צודקת.

זה יאפשר להן לצאת פיזית מהזנות משום שחלקן הגדול גרות בדירות הדיסקרטיות עצמן ואין להן כסף להחזיק דירה. הן משלמות עבור השימוש בחדר לצורכי זנות והן משלמות הרבה מאוד כסף ולכן הן גם נשארות ללון שם. זאת בעיה רצינית.

תודה. חברת הכנסת גלאון, משפט אחרון.

ברשותך, שני משפטים אחרונים. אני רוצה לומר שההצעה כנראה לא מושלמת ולכן אנחנו עושים לה הצעה משלימה אבל ההצעה באה באמת להתוות כיוון. לפני כ-15 שנים, כאשר התחלנו, הסבירו לנו שבהרבה מדינות עשו אמצעים מקדימים של חינוך. אני חושבת ש-15 שנים אלה של הדיונים בוועדות, של השיח הציבורי, של המחקרים – כמו שאמרה כאן דוקטור רימלט – שמתבססים היום על דאתה שכבר מצויה, אני חושבת שהם היו סוג של מהלך. לכן אני דוחה מכל וכל את כל הטענות של עורך הדין דוד אבל טענה אחת במיוחד. חוק משקף נורמה, מתווה כיוון, גם אם הוא לא מושלם. הוא מייצר סוג של מהלך ערכי, קביעת יעד, חזון לשם אנחנו רוצים לשאוף ולהגיע. לכן יש לחוק חשיבות מאוד מאוד גדולה וצריכה להיות לו השלמה עם כל ההערות שנשמעו כאן.
משפט ממש אחרון. אני מקווה שאני מדברת גם על דעתך אדוני אבל אני יודעת שאני מדברת על דעתם של חברי כנסת רבים. אני רוצה לומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אתם מהעמותה להסדרה או איך שלא תקראו לזה. כל עוד אני בכנסת הזאת, הסדרה לא תהיה.

רבותיי, אני מתנצל מראש על כך שלא יכולתי לתת לאנשים לדבר בהרחבה. אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות כאן יום עיון יותר רחב כדי שנביא לידי ביטוי חלק מהמחקרים. דוקטור נויה רימלט באה ואמרה דברים מעניינים מאוד, אבל לצערי לא יכולנו לשמוע הכול. זה לא שאחרים לא אמרו דברים מעניינים, אבל אין ספק שיש כאן מחקרים. הדברים אמורים גם לגבי הדברים שאמר ליאור. אין לי ספק שיש לנו עוד הרבה מה לשמוע.

אני אומר כפתיח שהוא כמעט סיכום. החוק הזה הוא חוק נורמטיבי וערכי שיש בו משהו הצהרתי של מדינה והוא חייב לעבור. יש בחוק בעיות אבל אין חוק שאין לו בעיות ובחוק הזה בוודאי ובוודאי שיש בו בעיות גם של אכיפה, אסור שהוא יהפוך להיות אות מתה, יש בו בעיות של היעדר סל שיקום ואנחנו מודעים לכך שהוא יכול לבוא לפתח משרד הרווחה ועוד כהנה וכהנה דברים. בטווח הקצר, אין לי ספק שיהיו כאלה, ובעיקר אותן נשים שעוסקות בזנות, שיהפכו להיות קורבן פעם שנייה. אני אומר דבר שקשה לומר אותו, אבל צריך לומר את זה.

ההישג של העניין והרווח שיהיה לטווח הארוך, שווה את המהלך. לכן אנחנו מקדמים את העניין ואני חושב שחשוב שנעשה זאת.

כפי שאמרתי, החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת. אני אקרא רק משפט קצר מסיכום שאמר שר המשפטים דאז יעקב נאמן בעומדו על הדוכן אחרי שדיברה חברת הכנסת אורית זוארץ. הוא אמר: "אולם לנוכח חשיבותה הרבה של הסוגיה כאמור, אנו סבורים כי אין בקשיים ובחששות האמורים כדי לרפות ידיים וכי ראוי להביא את הצעת החוק לדיון ציבורי בכנסת. לכן מוצע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. המשך קידום החקיקה ייערך בתיאום ובהסכמת משרד המשפטים".

קראתי רק משפט קצר מהתשובה שלו. זאת אומרת, כולם היו מודעים לחששות וכן הלאה והנה עדיין המשיכו בתיאום. לכן אנחנו חייבים לעשות את התיאום הזה.

לעניין הטקטי, להכניס רגל בדלת בקריאה טרומית ואחר כך להציע הצעה משלימה או ללכת בהצעה הוליסטית יותר וגדולה. אני חושב שהצעה גדולה עלולה למנוע מהמהלך לעבור. אנחנו חייבים התייעצות עם ועדת השרים. הכנסת היא כנסת אחרת, אלה שרים אחרים ואני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כאן הולכים למהלך עם הראש בקיר. יכול להיות שיאמרו כאן תעשו משהו טקטי אחר ולכן צריך כאן את הסיוע גם של כלל הנציגים, ונמצאת כאן מנכ"לית משרד המשפטים, של הרווחה, של האוצר שלא נוכח כאן כרגיל וחשוב לנו שהם יהיו חלק מהתהליך. בסוף אנחנו צריכים להתקדם כאשר כולם אתנו במאבק הזה והוא לא פשוט.
לעניין ההסדרה והרעש שזה מעורר. קודם כל, לא חייבים להסכים אתם. נכנסתם ללוע הארי והייתם צריכים לצפות את זה אבל עדיין אני אומר שאני אלחם גם על זכותם לדבר ולומר את דעתם. גם אם אני לא מסכים עם שום מילה שנאמרת, חשוב מאוד שיבואו ויאמרו את דעתם. חשובה לנו מאוד השקיפות, כדי שנדע מי אתם, את מי אתם מייצגים, איך העמותה עובדת. חשובה לנו השקיפות הזאת ובהיעדר השקיפות, אנחנו לא ניתן לכם את הבמה. ברגע שתהיה השקיפות הזאת, תהיו אורחים שלנו גם אם דעתכם לא רצויה אבל אתם כאורחים תהיו רצויים בבית הזה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:30.>