PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 12:05

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: התנהלות גורמי האכיפה במדינת ישראל אל מול פרשת "איקיוטק" - הצעת ח"כ בועז טופורובסקי.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

אבישי ברוורמן

בועז טופורובסקי
רינה פרנקל

>
אבי ברגר - מנכ"ל משרד התקשורת

מאיר בן בסט - מנהל תחום בכיר פיקוח צרכני, משרד התקשורת

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

עו"ד הילה דוידוביץ בלומנטל - משרד המשפטים

עו"ד שרון הוטרר - ממונה על הפיקוח, הרשות למשפט טכנולוגיה למידע, משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - דוברת רשות האכיפה והגבייה

רפ"ק זאב חכים - קצין מדור חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלברט סבח - ע' ראש מפלג פשיעה הונאה ת"א, המשרד לביטחון פנים

נטלי תורג'מן - מנהלת תחום מפקח ארצי, ועדות מקצועיות, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר גנס - בעלים של חברת איקיוטק

בן אופק - מנכ"ל חברת איקיוטק

עופר רוזנבאום - חברת איקיוטק

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, חברת פרטנר

צ'יקו דורי - מנהל תחום ממשל, אגף רגולציה, חברת סלקום

עו"ד זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד יניב אלבז - מייצג נפגעי איקיוטק רבים וחבר פורום לשכת עורכי הדין

גיא לרר - עיתונאי ומנחה טלוויזיה

עו"ד אופיר לב - מייצג נפגעי איקיוטק רבים

עו"ד עדי ינקילביץ - מייצג נפגעי איקיוטק רבים

עו"ד דורון תמיר - מייצג נפגעי איקיוטק רבים

אסף בן חיים - מנהל קבוצת פייסבוק ופעיל במאבק באיקיוטק

אליאור ביטון - פעיל בקבוצת הפייסבוק וממנהלי מטה המאבק באיקיוטק

רונן צוריאל - חבר במטה המאבק באיקיוטק

אריה שפר - חבר במטה המאבק באיקיוטק

קארן בוקסנבוים - מטה המאבק באיקיוטק

ציפי ערקובי - ייצוג עצמאי פרטי

עו"ד עמית זילבר - תובע ייצוגי

זאב הירש - אזרח

יום טוב בן שושן - אזרח

רוני קום - אזרח

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: התנהלות גורמי האכיפה במדינת ישראל אל מול פרשת "איקיוטק" - הצעת ח"כ בועז טופורובסקי.>

שלום לכולם. שבוע טוב. ברשותכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא התנהלות גורמי האכיפה במדינת ישראל אל מול פרשת איקיוטק, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
הבנתי שב-30 לדצמבר 2013 הנושא נדון בוועדת הכלכלה והיום הדיון מקבל רובד אחר והוא רובד ביקורתי יותר. אנחנו בוודאי לא רוצים להרחיב את היריעה אלא נרצה לשמוע תשובות. הבנתי שמאה אלף אזרחים מעורבים בזה ואם יש כאן נושא ציבורי, בוודאי לוועדת כנסת יש מה לומר. כל גופי האכיפה צריכים לעשות את עבודתם נאמנה. תכף ניכנס לעובי הקורה אבל התחייבתי בפני יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שיוכל להתייחס כי הוא צריך ללכת לעוד מקום. לאחר מכן יתייחס חבר הכנסת טופורובסקי שביקש את הדיון.

חבר הכנסת ברוורמן, אחד המכובדים במשכן הזה, בבקשה. אני מצטער שאתמול לא תמכו בחוק שלך, אבל אנחנו באופוזיציה.

תודה רבה ידידי, באמת ידידי היקר חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת טופורובסקי. כאשר חבר הכנסת טופורובסקי העלה את הנושא בפני, אני הבאתי אותו לוועדה ופשוט הזדעזעתי כי היו לי שיחות ופגישות עם אנשים ואני רוצה לומר לפרוטוקול פעם נוספת כי לעתים אני שומע שיש דיווחים סותרים.

בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה בראשותי ב-30 בדצמבר 2013, דרשה הוועדה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים – התקשורת, הכלכלה, המשפטים, ביטחון פנים וכן מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ומהמועצה לצרכנות – לקיים דיון מידי בנושא הליכי הגבייה של חברת אקיוטק, לבחון את הדרישות לתשלום שנשלחו לחייבים לכאורה ולפרסם המלצות כיצד לפעול בתקופות הביניים עד לבירור הסופי של הפרשה. אני מבין שאכן המשרדים פרסמו הוראות לציבור וטוב שכך. עם זאת, גופי האכיפה אינם מסייעים מעבר לכך לאזרחים שקיבלו דרישות תשלום. הרשות לסחר הוגן, כפי שידוע לי, ואולי אם יתקנו אותי, לא פרסמה קביעה משלה אם הייתה כאן עסקה או אם הייתה הטעיה. קביעה כזאת שהייתה באה בעקבות חקירה של הרשות, הייתה יכולה לסייע בהליכים האזרחיים. כמו כן, להבנתי, בשבוע שעבר שוחחתי עם השר לביטחון פנים, המשטרה לא התקדמה עם החקירה ואני מצפה לשמוע כאן שהדברים בכל זאת זזים מכיוונה של המשטרה מכיוון שהיא היחידה שיכולה לספק בשלב זה פתרון למי שקיבלו את דרישות התשלום של אקיוטק. אנשים רבים מחכים בכאב ובכעס. נא פעולתך, השר לביטחון פנים ואנשיך. תודה רבה.

תודה רבה. מצד אחד מדובר בחברה שנתנה שירות ואנחנו מבינים שבנושאים הכלכליים מי שנותן שירות, צריך לקבל תמורה עבור השירות שניתן. השאלה אם זה נעשה בדרך הנכונה, בדרך נאותה, בדרך של שקיפות ואת זה אנחנו צריכים לבחון. אין ספק שכל מי שקיבל את השירות, חייב לשלם. שלא יהיה מצב בו אנשים קיבלו שירות ועכשיו יש איזשהו גל שלא רוצים לשלם, והם עולים עליו. אנחנו רוצים להיות אובייקטיביים ומקצועיים. מצד אחד כמובן לא יכול להיות שילד בן שלושה חודשים התחבר לרשת הזאת והתחיל לקבל שירות וצריך לבדוק מה קרה שם. זה נושא שמצריך חקירה וכאן אנחנו מצפים לשמוע תשובות. הנושא נדון כבר בוועדת הכלכלה לפני יותר מחצי שנה ובדיון הזה שאנחנו מקיימים היום אני רוצה לשמוע איך התקדמנו, מה עלה בגורל אלה שרכשו את השירות וחייבים לשלם ומה עלה בגורל אלה שלא רכשו את השירות ונפלו בין הכיסאות או זיהויים לא היה נכון. לגבי אלה המשטרה או גופי האכיפה יאמרו לנו היכן זה עומד. מדובר במאה אלף אנשים שנמצאים בפול הזה, בכל מיני קבוצות ובכל מיני רשתות ואנחנו רוצים לשמוע איך אנחנו מטפלים ועם מה אנחנו יוצאים לאחר סיום הדיון הזה היום.
ביקשתי שלדיון יצטרף היועץ המשפטי של הוועדה כדי שנלמד את הסוגיה לעומק ונראה מי כאן נרדם בשמירה. אנחנו בסך הכול, ככנסת, כממשלה, צריכים להגן על האזרחים ואכן לפעמים יש אנשים שנכנסים בין השורות, נכנסים בתפר ועושים עסקאות ומרוויחים כסף וכל עוד זה כשר, אין בעיה. הבנתי שב-2011 משרד התקשורת התקין איזה שהן תקנות והסדיר את הנושא אבל עד אז הייתה פגיעה והשאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת. כמובן נשמע את כל הגורמים, נתקדם ונתכנס לנושא.

בשעה 1:15 אנחנו חייבים לסכם את הדיון ולכן אני מבקש לדבר בקצרה ולעניין.

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון המהיר ועל שנענית לבקשתי בנושא הזה. אמנם חבר הכנסת ברוורמן עזב, אבל תודה גם לו על שנעתר לבקשתי וקיים את הדיון הראשון לפני כחצי שנה.

בדיון שהיה בוועדת הכלכלה בסוף דצמבר באו כל הרשויות ופחות או יותר אמרו שיש כאן משהו לא תקין. כל הרשויות באו ואמרו שיש כאן משהו לא תקין ואפילו המשטרה אמרה שלאור כל מיני ממצאים חדשים, היא פותחת חקירה מחדש. היינו בטוחים שיהיה לנו פתרון כמה שיותר מהר. מדובר על מאה אלף אנשים. תחשבו על המספר מאה אלף. אם אתה מכניס משפחות, אנחנו מגיעים לשישית מהאוכלוסייה במדינה. כל בן אדם שישי חווה ומישהו מהמשפחה שלו קיבל מכתב מאיקיוטק או מבאי כוחה, משרדי עורכי דין, עם איומים על הוצאה לפועל, עם איומים על תביעות וחלקן אכן נתבעו, עם בלי סוף איומים מכל מיני כיוונים.

משרד ראש הממשלה אליו פנינו, מזכיר הממשלה אמר שהוא הנחה את משרד הכלכלה לרכז את הנושא. מאחר ומדובר בהרבה מאוד משרדים, ועדת הכלכלה דרשה שיהיה ריכוז של הנושא. אמר מזכיר הממשלה שהוא לא יכול לרכז את זה ולכן הם הנחו את משרד הכלכלה לרכז את הנושא.

מאז – אני מדבר אתך על עשרות מכתבים ועשרות פניות – כלום.

מתי מזכיר הממשלה נתן את התשובה?

הוא נתן לנו תשובה ב-6 לינואר 2014. נשלח אליו מכתב והוא נתן תשובה. זה היה קרוב למועד הדיון בוועדת הכלכלה.

רציתי לדעת כמה זמן עבר.

מאז אנחנו פנינו למשרד הכלכלה - היינו בקשר ישיר עם יועצי השר, עם גורמים בתוך משרד הכלכלה, עם הרשות לסחר הוגן, עם המועצה להגנת הצרכן - שלחתי מכתבים למשרד המשפטים, מספר מכתבים לרמו"ת שהוא הגוף שאחראי על מאגרי המידע - כי אנחנו שואלים איך הגיעו לאיקיוטק מאגרי מידע כאלה שהם שולחים לכל כך הרבה אנשים לפעמים מכתבים כפולים ומשולשים על חובות שונים ומשונים – למשרד התקשורת, מספר פעמים למשרד לביטחון פנים וגם דיברנו עם החוקרים עצמם כי חשבנו שאולי ראוי שגם היחידה לחקירות הונאה באינטרנט תבדוק את זה, לרשות המסים, למשרד הכלכלה וליושב ראש ועדת הכלכלה. פנינו לכל המשרדים הרלוונטיים כמה וכמה פעמים. עוד מעט נשמע את כל המשרדים ותראו שלא יכול להיות משרד אחד שיאמר לנו כאן שהוא לא מבין עד כמה חמור הנושא הזה ושאין מישהו שלא הציק להם כל זמן מה בנושא הזה וציפה לקבל תשובה מהירה. אין משרד שיכול לומר בוועדה שהוא לא מבין שמדובר בעשרות אלפי, אם לא מאה אלף, אזרחים שמחכים לפתרון, לעזרה, לישועה מגורמי המדינה. אין כאן משרד אחד שלא יודע שמדובר על מצב בו רוב רשויות המדינה באו ואמרו – חלקם גם נתנו הוראות – שיש כאן הליך לא תקין ועדיין מתנהלים הליכי תביעה, הליכי איומים, הליכים מאוד מאוד חמורים נגד החייבים של איקיוטק.

גם נגדי יש תהליך של ניסיון של השמצה. חברי כנסת מקבלים כל זמן מה איזשהו מייל אנונימי ממישהו שטוען כל מיני טענות כאלה ואחרות לגבי. ועדת האתיקה כבר פעם אחת הגישו אליה תלונה אבל נזרקו. עכשיו הגישו עוד תלונה.

תפסיק לעשות בעיות.

או שתבדוק אם זה נכון.

הוועדה בדקה.

אתה חושב שהממשלה לא טובה, נכון?

לא.

לא עובדים ולא מטפלים במאה אלף אזרחים. איזו ממשלה זאת? אף משרד ממשלתי לא השארת ואף אחד לא מטפל וכך זה כבר במשך שנה. מאז התחילו, נתנו להם את השרביט ונתנו להם לעבוד ולא עובדים.

בין אם אני בקואליציה ובין אם אני באופוזיציה, אני חושב שרשויות השלטון בגדול עושות עבודה מעולה אבל התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא, בין השאר, לראות היכן שיש בעיה, היכן שנדרשת בדיקה יותר חמורה, היכן שאנחנו חושבים שיש טעות שעושות רשויות השלטון – אנחנו חייבים לבוא ולדפוק על השולחן ולצפות שיטפלו בנושא.

הגשתי את הפנייה לוועדה לביקורת המדינה לא כדי לשמוע עוד פעם את הטענות של איקיוטק כי כבר עברנו את זה ואנחנו יודעים שיש כאן בעיתיות מאוד גדולה. למרות שיש כאן הרבה מאוד נפגעים, שמענו גם את הטענות שלהם. אותי מעניינת העובדה שנמצאים כאן נציגי מבקר המדינה, שידעו שיש כאן הרבה מאוד רשויות שהצהירו, מצהירות ויצהירו שיש כאן דברים שהם לא תקינים ועבר הרבה מאוד זמן. מאוקטובר אנחנו מטפלים בנושא הזה, ועדת הכלכלה התכנסה בסוף דצמבר ועבר זמן רב מאז, ומאה אלף אזרחים – בוא נלך לחומרה, עשרות אלפי אזרחים - מחכים לישועה והישועה לא מגיעה.

ממי אתה מצפה לתשובה?

קודם כל מהמשטרה.

בסדר. נשמע את המשטרה.

בית המשפט קבע שזאת שיטת מצליח.

נכון. היועץ המשפטי של הוועדה צודק. לפני זמן מה הייתה פסיקה בה בית משפט השלום קבע שמדובר בשיטת מצליח וכי יש כאן תהליכים לא תקינים.

נשמע את אנשי המשטרה. רב-פקד זאב חכים, קצין מדור חקירות, אח"מ, בבקשה. תן לנו בשורה לפיה התקדמתם.

צהרים טובים. אני מקווה שאני איש בשורות, אבל קודם כל אני אעדכן ואומר שהחקירה נמצאת בעיצומה.

אני מבקש לא לצחוק. אנחנו נקבל תשובות שלפעמים ימצאו חן בעיניכם ולפעמים לא אבל נכבד אחד את השני. זאת לא עבודה פשוטה כי מדובר במאה אלף אנשים והיא לא יכולה להיעשות במהירות אלא אולי צריך לבדוק אחד-אחד. זאת חברה פרטית ואנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה אבל זה לגמרי לא פשוט. אנחנו סומכים על משטרת ישראל שבסופו של דבר תמצא את הפתרון. איפה התקדמנו? מה זאת חקירה בעיצומה?

קודם כל אני רוצה להבהיר. אתם מדברים כאן על מאה אלף אנשים ואנחנו קיבלנו סדר גודל של כ-500 תלונות ו-500 התלונות נבדקות. התלונות צריכות להיבדק באופן פרטני וכפי שכבר נאמר כאן, לא כל תלונה זהה ודומה לתלונות האחרות. החקירה מתבצעת בשיתוף פעולה צמוד עם הפרקליטות.

מי נמצא כאן מהפרקליטות?

לא נמצא. הם קיבלו התראה קצרה.

לישיבה הקודמת, למרות ההתראה הקצרה, הם הגיעו.

נכון.

זה ביזיון של הוועדה.

תבדקי מה קרה. מי הפרקליט שמלווה את הפרויקט אתך?

הפרקליטה היא עורכת הדין אושרת גז מפרקליטות מחוז תל אביב.

יכול להיות שהיא היום בבית המשפט. הם פרקליטים פליליים שמופיעים בבתי המשפט יום יום.

תכף נשמע אותך ותאמרי מה את עשית. תכיני תשובות טובות.

אני רוצה להדגיש שמדובר כאן בחקירה מורכבת, גם בגלל המספר הרב של המתלוננים וגם בגלל המעורבות של מספר חברות. יש כאן את חברת איקיוטק, יש כאן מספר חברות סליקה והנושא הוא לא נושא פשוט. אנחנו ממשיכים בחקירה. אני לא מקבל את הטענה שהחקירה מדשדשת או לא מתקדמת. בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למסקנה – ויכול להיות שהמסקנה הזאת, לא כולם יאהבו אותה – אבל אנחנו לא יוצאים בהצהרות וגם בהתחלה לא יצאנו בהצהרות אלא אנחנו בודקים את הנושא הזה לעומקו. כשיהיו ממצאים, אנחנו נביא אותם.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא רוצה להתחייב לזמן.

אני יודע אבל אנשים סובלים.

אני לא רוצה להתחייב לזמן. הפרקליטות משתפת אתנו פעולה והיא גם דורשת מאתנו השלמות חקירה. אנחנו נעשה את החקירה בצורה הטובה ביותר כדי להגיע למיצוי שלה.

אנשי החברה זומנו אליכם?

נציגי החברה זומנו ונחקרו. אנחנו חוקרים את כל מי שרלוונטי. בכוונתנו למצות את החקירה.

אתם עובדים בשיתוף פעולה עם האגף לחקירות באינטרנט?

אני מודע לפנייה שלך אלינו בנוגע להעברת החקירה ליחידה של חקירות באינטרנט. יחידת ההונאה של מחוז תל אביב היא יחידה שנוסתה בדברים האלה והיא מוסמכת לטפל בהם והיא עושה את עבודתה.

למה זה לא בארצי אלא במחוז תל אביב? זאת בעיה ארצית.

נכון, אבל המשטרה שוקלת את השיקולים האם להעביר את החקירה ליחידה ארצית. נכון לעכשיו לא נמצא צורך להעביר את החקירה ליחידה ארצית. במידה ויימצא צורך כזה, המשטרה תבחן את זה.

מי מטפל בזה במחוז?

הוא נמצא כאן. אלברט סבח.

מה הצפי לסיום החקירה?

אני מדגיש, חקירות במשטרת ישראל לא מתבצעות על פי צפי לסיום, עם כל הכבוד. אנחנו מבצעים את החקירה בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

רפ"ק אלברט סבח.

מה האחריות שלך בנושא?

ראש צח"מ במפלג הונאה תל אביב ואנחנו מטפלים בתיק איקיוטק.

לגבי צפי לסיום התיק, אני לא יכול להתחייב כי זה מסוג התיקים שלוקחים הרבה זמן.

כמה אנשים משתתפים בחקירה? יש כאן מאה אלף אנשים ואם בן אדם חוקר, התוצאה תהיה בעוד שנתיים-שלוש.

יש לנו צח"מ של ארבעה אנשים במפלג הונאה תל אביב.

יש לך עוד מיליון דברים לטפל בהם.

בין היתר, אבל אני גם מטפל בתיק הזה.

בינתיים מצטרפים עוד אנשים לרשימה.

כן. מדי פעם מצטרפים מתלוננים נוספים. זה לא נגמר.

חוקרים חצי שנה, זה בסדר, אבל בסוף המפכ"ל יצטרך לבוא לכאן יחד עם ראש אגף חקירות. יכול להיות שבאמת ביכולתכם לפעול, אבל אתה אומר שזה כוח האדם שיש לך ואני אומר שיכול להיות שהחקירה תארך שמונה שנים. אתה אומר שאין לך לוח זמנים. אם אתה אומר שייקח לך עוד שבוע-שבועיים, שלושה שבועות או חודש, אני יכול להבין, אבל אתה אומר לי שהשמים הם הגבול ועבורי זאת לא תשובה. לכן אחר כך זה עולה דרגה והולך למפכ"ל ולראש אגף החקירות שיבואו וייתנו תשובות. חייבים לעבוד כי בסוף אנשים כאן בדילמות. אם מגיע לו כסף, תן לו כי גם הוא בבעיה, כי למה הוא צריך להחזיק עורכי דין? מגיע לו, תן לו, אבל אם לא מגיע לו, תחתוך עניין ותשים אותו בבית סוהר אם אתה חושב לנכון. אי אפשר להשאיר את זה, אלה דיני נפשות. האנשים בחרדות. יש כאן אנשים בעלי משפחות לפעמים עם הרבה ילדים. אם מדובר בסכום של 7,000 שקלים, 5,000 שקלים, זאת משכורת חודשית שלהם ואיך הם ישלמו את הסכום הזה? השאלה אם לשלם או לא לשלם, כל יום יש אליהם טלפונים, כל יום מאיימים עליהם ולכן אתה לא יכול להשאיר את הציבור הרחב כך. אני כנבחר ציבור לא יכול להרשות לעצמי להשאיר מאה אלף אנשים בחרדות. אם אין לך תשובה, תתקשר טלפונית ותברר. אנחנו לא יכולים להשאיר את הציבור בחרדות, גם כך יש לנו הרבה חרדות. אני לא אשאיר את זה כך. בשבוע הבא נקיים דיון עם המפכ"ל כדי לקבל תשובות.

הראינו לכם שהוא זייף חתימה דיגיטלית. כמה זמן צריך לחכות? זה זיוף של חתימה דיגיטלית ויש אפשרות לוודא.

יש לך את ערוץ 10. זה רייטינג מספיק גדול.

ערוץ 10 לא שווה כלום אם אתם לא עושים כלום.

זאב, תשלים.

אני רוצה להדגיש שאנחנו כרגע סבורים שהחקירה שמטפלת בתיק הזה יכולה להתמודד. אני רוצה להדגיש עוד דבר והוא שבנושא של איומים או פניות כאלה ואחרות, כמובן מי שקיבל דבר כזה, זה הזמן לבוא ולהגיש תלונה.

מה זה עוזר?

אני מודע לרצון לקבל תשובה מהירה, אבל החקירה מתנהלת ואי אפשר לפעול בחקירה עם אקדח על הרקה.

אם יבואו עכשיו עוד 500 תיקים, איך תתמודד עם זה?

אנחנו קודם כל נקבל את כל התלונות שמגיעות למשטרה, נטפל בהן ונתייחס אליהן.

כמה זמן הוא צריך לחכות בתור עד שתילקח ממנו תלונה?

אתם תהיו מוכנים לקבל גם את התלונות שהתקבלו במועצה לצרכנות כפול?

אתם תחזירו את הכספים שנגבו כבר?

המשטרה לא מחזירה כספים. המשטרה מקבלת את התלונות בזמן וכל מי שיש לו תלונה, מוזמן לבוא ולהגיש אותה ואנחנו נטפל בהם בצורה מקצועית.

היו לכם בהתחלה תיקים ואז בעצה אחת עם פרקליטות המדינה סגרתם אותם ועכשיו פותחים מחדש. מה קורה עם אותם תיקים שסגרתם? אתם פותחים אותם מחדש או שאתה אומר שאותם כבר סגרת ובזה זה נגמר?

לא. אנחנו בודקים את כל התיקים.

כולל מה שהיה קודם?

כולל מה שהיה קודם. אנחנו בודקים ואנחנו עוד לא קיבלנו החלטה מה קורה לגבי כל תיק. צריך גם להתייחס בצורה פרטנית כי כל תלונה ותלונה היא שונה ולא כולן זהות.

משרד הכלכלה.

זה לא שייך למשרד הכלכלה. זה שייך לרשות והרשות שייכת למשרד ולא למשרד הכלכלה.

התכוונתי למשרד התקשורת. המנכ"ל. זה נושא ציבורי. ראיתי שעוד ב-2011 גם השר ביקש מהשר לביטחון פנים לקיים חקירה.

הוא גם הודיע שיתמוך ברטרואקטיביות של החקיקה שהונחה עכשיו.

בוא נראה איך זה יהיה, אבל קודם כל נמצה את מה שיש היום ואחר כך נלך לרטרואקטיביות.

המנכ"ל, איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה?

קודם כל, מה שאנחנו עשינו בשלב הראשון זה לבדוק - כמובן בהתאם לסמכויות בחוק התקשורת – מה אפשר לעשות. במהלך החודשים הראשונים בדקנו וראינו שלמעשה אין חוב מול חברות הסלולר ולכן הגוף שפועל כאן, פועל לא תחת רישיון של משרד התקשורת.

מי נתן להם את כל הפרטים של הלקוחות? מהיכן הם קיבלו את הפרטים האלה? יש לכם מאה אלף אנשים וזה לא פשוט. לחברות הסלולר יש חובת סודיות ואסור להן להעביר מידע. רק לפתוח את 144 לספקים, אמרו לי שהמידע יגיע לידיים עוינות ולכן אני שואל איך כאן הם קיבלו שמות של מאה אלף אנשים בלי לעבוד קשה.

משרד המשפטים אמון לחקור והוא הודיע לנו שהוא לא חוקר את זה.

בעיקרון הדבר היחידי שהבן אדם הזין באינטרנט זה את מספר הטלפון הנייד שלו.

זה באינטרנט אבל מה עם פלאפון?

הוא מזין את מספר הטלפון הנייד שלו באינטרנט ואז מספר הטלפון הנייד נמצא בידי החברה. מכאן, איך מוציאים את הזהות שלו, אני בטח לא יודע וזה משהו שמחייב בדיקה של הגופים שמסתכלים איך עושים את הפעולה ההפוכה.

איך הגיעו ללקוחות האלה? תינוק בן שלושה חודשים כבר משחק בפלאפון ויודע איך להיכנס לאודישנים ומתחיל לשיר שירים. תינוק בן שלושה חודשים.

לפעמים אפילו קצת לפני שהוא נולד.

שירותי התוכן שניתנים, ניתנים הרבה פעמים דרך חברות הסלולר. בכל מקום שזה מקום מסודר, החשבון היה צריך להגיע דרך חברת הסלולר וחברת הסלולר חייבה את הלקוח ושילמה למי שצריך.

כאן תיקנתם ב-2011.

ב-2011 למעשה תוקן כך שהזהות תהיה על ידי זה שמי שמחזיק את המכשיר, יקבל SMS עם קוד מזהה ואז הוא יצטרך להזין את הקוד המזהה כדי לוודא.

הבנתי שמאז התופעה פסקה.

מאז התופעה פסקה. אני יודע שמדובר כאן על דרישות תשלום מהשנים 2006 עד 2010, אם אני לא טועה.

אתה טועה. זה עד היום.

עד 2009.

זה חוב ישן. החוב הוא עד 2011.

לא. נכון להיום יש אנשים שרשומים עד היום ומשלמים.

אם הוא רשום, בסדר, ישלם.

אלה שהיו מלפני או אלה שמצטרפים חדשים?

המנכ"ל עכשיו בזכות דיבור. איך אני פותר את הבעיה הראשונה, לפני 2011?

את מה שהיה לפני 2011, אנחנו כמשרד תקשורת, אני לא יכול לתקן אחורה את הרישומים, אם היו או לא היו. מה שאנחנו עשינו זה שראשית, השר פנה ב-1 בדצמבר למשרדים הרלוונטיים- למשטרת ישראל, למפכ"ל, ליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד המשפטים, לרשות לסחר הוגן - כדי לראות מי יכול לפעול. מעבר לזה, בינואר הוצאנו הודעה לציבור שמצד אחד אומרת שיש הרבה תלונות, תבדקו את הדברים, מנחה אותו מה לבדוק, אבל מצד שני גם לא אומרת להם בצורה גורפת אל תשלמו כי אם יש מישהו שיש לו חוב אמיתי, מן הראוי שיבדוק אותו בצורה טובה.

מי שיש לו חוב, ישלם. עם זה אין לנו בעיה.

לכן כתבנו את ההודעה בצורה כזאת שמבהירה לציבור שיבדוק טוב טוב וישמור את המסמכים ויבדוק אותם אבל עם הזהירות הראויה. בנוסף ראינו תופעה שהתפתחה במהלך החודשים האלה על ידי שימוש לדרישת תשלום שמפנה למספר טלפון של 1-900-1-901 שזה מספר שהוא בתשלום. אם בן אדם מצלצל לשם, כל דקת שיחה עולה לו מעל חמישים אגורות. גם את זה ציינו בהודעה כדי שאנשים יהיו מודעים לזה. ההודעה הזאת פורסמה בשני עיתונים. למעשה זה מה שעשינו עד עכשיו. לטעמנו כרגע צריך למצות את החקירה על ידי גופי החקירה כי הגוף איקיוטק לא פועל תחת רישיון של משרד התקשורת.

מי נמצא כאן ממשרד הכלכלה? היועצת המשפטית כאן?

היא היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

אומרים שהטילו את הטיפול על משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה לא שייך. אני לא יודעת מה הטילו עליו.

זה שאין כאן נציג של משרד הכלכלה, זה ביזיון. ועדת הכלכלה הטילה על הממשלה לרכז את הסיפור הזה. מזכיר הממשלה שלח לי מכתב, וגם לוועדת הכלכלה, בו הוא מודיע שמשרד הכלכלה מרכז את כל המשרדים ומרכז את הפעילות בנושא. לכן כן צריך להיות כאן נציג של משרד הכלכלה שאמור להגיד מה יצא כתוצאה מהריכוז הזה, אבל הוא לא נמצא כאן.

תמר, מה יש לך להגיד?

קודם כל, כדי לעשות קצת סדר. אני הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ואני כפופה לשר.

הטילו עליך לטפל בזה?

לא. הם לא יכולים להטיל עלי. זה הגיע אלי. אני הייתי בין הראשונים שטיפלו ואז פניתי למשטרה שאמרה לי שבסיבוב הראשון המשטרה סגרה כי זה אזרחי. כתבתי מכתב ארוך מאוד לפרקליט המדינה, למשנה וליועץ המשפטי לממשלה. קיבלתי גם חומרים מדוקטור קדמן. דוקטור קדמן קיבל אז את העותק של המכתב שלי. דרשתי מיד לפתוח בחקירה משום שהעבירות שנעברו הן לא במסגרת חוק הגנת הצרכן. על פניו אין כאן עסקאות ולכן זה במסגרת של הונאות, של זיופים ושל גבייה שלא כדין, דבר שהגנת הצרכן לא יכולה לטפל בזה.

למה זה לא עסקה של הרשות?

כי לא הייתה עסקה. זאת הטענה של התלונות.

אם לא היית עסקה, איך גובים כסף?

משטרה. הונאה. קבלת דבר במרמה. לכן מבחינת חוק הגנת הצרכן, לא הייתה עסקה. זה לא במסגרת החוק.

זאת פרשנות שלך?

זאת הביצה והתרנגולת.

לא. זאת הפרשנות של החוק. זה מה שהחוק אומר. אני רוצה להשלים את דבריי. כיוון שראינו שאצלנו יכולה להיות בעיה, אנחנו עובדים - - -

רגע. אנחנו יכולים לטמון את הראש באדמה ולומר לא היה אבל מאה אלף אזרחים בסיפור הזה ואת צריכה לתת שירות מבחינת צרכנות. זאת צרכנות פר אקסלנס. אם את לא מבינה את הצרכנות, זאת צרכנות. את צריכה לתת שירות. את צריכה להוכיח לא בדיבור אלא להוכיח שלא הייתה כאן עסקה וכי מלכתחילה היה כאן זיוף.

לא.

רגע. זאת צרכנות. צרכתי שירות מסוים ולכן או מגיע כסף למי שנתן לי את השירות או לא מגיע לו כסף, או שהוא התלבש עלי כאילו צרכתי את השירות הזה ואני בכלל לא צרכתי אותו. אומרים שיש זיוף של חתימה או מספרים על המקרה של תינוק בן שלושה חודשים ולכן כאן מישהו עושה הונאה. זה מהצד האחד, אבל מהצד השני יש צרכן. בתוך מאה אלף האזרחים, יכול להיות שיש קטינים שלא צרכו את השירות אבל יש כאלה שצרכו. זאת אומרת, יש כאן צרכן ואת לא יכולה לומר שאין צרכן.

לא אמרתי שאין צרכן.

את לא יכולה לומר שזה לא במגרש שלך. אם זה לא במגרש שלך, את חוטאת לתפקיד שלך ותאמרי שהאגף שלך מיותר ולכן שייקחו את הכסף ויתנו אותו לנפגעים.

אני רוצה להסביר שוב.

את לא צריכה להסביר שוב. אם יש לך משהו חדש, תגידי. אם לא, אין לך מה להסביר לי. תודה. אם את אומרת שאין עסקה, לא הבנת את הנושא.

סליחה. אני בודקת את כל מה שהגיע אלי. אלי לא הגיעו מאה אלף אנשים. אני הייתי הראשונה לקבל, קיבצתי והעברתי למשטרה. בתלונות שהגיעו אלי, אומר לי בן אדם שהוא לא יודע בכלל מי זה ומישהו דורש ממנו כספים.

מה זה מישהו? בן אדם שולח לו עורך דין.

אבל אנחנו לא הפקרנו אותו. אנחנו לא מפקירים אותו. בגלל שידיי קשורות, אני לא מפקירה אותו.

במה ידיך קשורות?

מבחינת החוק, סמכויות החקירה שלי.

זה לא נכון.

לכן פנינו למשטרה. לכן אני עובדת עם המשטרה.

תומר, מה היא אומרת? תאיר את עיני. נשמע מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה. הרשות להגנת הצרכן מיותרת?

כמובן אני לא אתייחס לשאלה הזאת.

תגיד לי מה היא אומרת. היא אומרת שאין כאן עסקה.

אני אתייחס למסגרת המשפטית, לפחות כפי שאני מבין אותה. חוק הגנת הצרכן מדבר על עסקה ובאמת מאפשר לרשות לסחר הוגן – אני מדגיש סחר הוגן ולא רק הגנת הצרכן – לטפל בכשלים בעסקאות. אחת הטענות שנשמעה כאן הייתה טענה של הטעיה, טענה של חוסר גילוי נאות, טענה של עסקת מכר מרחוק שנעשתה ללא גילוי נאות, טענה של עסקאות מכר מרחוק שלא ניתן לבטל אותן כדין. כל הטענותה אלה הן במסגרת מובהקת של חוק הגנת הצרכן.

זה לא מה שהגיע אלינו.

במשך כל חצי השנה האחרונה?

לא הגיעו אלי.

תמר, תודה. תומר, תמשיך.

לא קיבלת את המכתב שאני שלחתי לך?

צריך לסגור את הרשות. פעם לחמתי בשבילכם אבל אולי טעיתי.

אם אדוני היה נותן לי להסביר.

כנראה טעיתי. כנראה הצד השני היה צודק.

אם אדוני היה נותן לי להסביר.

אני מבין מה את אומרת. עכשיו תומר מדבר.

מכל מקום, אני סבור שאין ספק שבין היתר יש גם נושאים פליליים שהם מחוץ לתחום תפקידה של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, ואני שוב מדגיש, אלא שיש נושאים שהם בהחלט בתחום הסמכות של הממונה ושל הרשות לטפל בהם, לפחות לפי הדברים שנשמעו. אני לא ראיתי את התלונות עצמן ואת הדברים, אבל לפי הדברים שנשמעו, אין ספק שהדברים האלה הם בהחלט בגדר טענות לניצול מצוקה, טענות לחוסר גילוי נאות, טענות לעסקאות מכר מרחוק שלא נעשו לפי התנאים שנקבעו בחוק, טענות שבהחלט יש מקום לטיפול של הרשות אלא אם כן אומרים שעובדתית לא היו טענות כאלה.

אני עדיין מבקשת שאדוני ייתן לי להשיב. אתם מוכרחים להבדיל בין תלונות שהגיעו אלינו.

רגע. אני מכוון אותך. אדוני, יש לך כמה תלונות שאתה יכול להעביר לרשות לסחר הוגן?

העברנו לה.

אני מדבר על פנייה של לקוח. פניות של ארבע-חמש לקוחות.

כן. התשובה היא כן.

כדי שהיא תוכל להיכנס לעובי הקורה ולבדוק ולבחון את הסוגיה. תעשי מלאכתך נאמנה כדי שתצדיקו את קיומכם.

התשובה היא כן, אבל גם זה ייקח עוד שנה-שנתיים.

אדוני, אני רוצה לענות.

במועצה הישראלית לצרכנות יש אלפים.

לא צריך אלפים.

אנחנו לא המועצה הישראלית לצרכנות.

אתם לא יכולים להרים טלפון? המועצה הישראלית לצרכנות אומרת בכל מקום שרוב הפניות אליה הן פניות בנושא איקיוטק. כמה אחוזים מהפניות אליכם הם רק על איקיוטק?

יש לנו 6,000 פניות.

תוכל להעביר חמש פניות לתמר? אני רוצה שהיא תבין שיש לה כאן שליחות, שיש לה מה לעשות בדבר הזה. תעביר אליה חמש פניות.

אני יכול להעביר.

למה הוא לא העביר עד עכשיו?

אם יש בעיה, למה אתה לא מעביר? אתם לא מדברים ביניכם?

תמר, את תקבלי כמה פניות ותאמרי לנו איך את מטפלת בהן.

למה הם לא מעבירים לא למשטרה ולא לרשות? למה הם שומרים את הפניות אצלם?

נכון. את זה לא הבנתי. תענה עכשיו. המשטרה אמרה שהיא קיבלה רק 500 פניות. אני חושב שכדי שהמשטרה תבין שיש כאן בעיה, יש הבדל בין 500 פניות למאה אלף. אתה אומר שאליכם יש 6,000 פניות וכל פנייה היא עולם ומלואו וכל אחת היא בנושא אחר לגמרי.

דווקא המועצה לצרכנות מטפלת.

מטפלת, בסדר, אבל אין לה סמכות לבדוק אם זה עבריין או לא עבריין, אם זאת הונאה או לא הונאה וכולי. אתה מקבל את התלונות האלה ואתה צריך לבקש מאותם אזרחים להעביר למשטרה כדי שתבחן את התופעה, היכן להתמקד יותר, היכן התופעה קשה וכולי. בוודאי יש גם כאלה שצריכים לשלם ולא משלמים ויש כאלה שנפלו בין הכיסאות. צריך לבדוק היכן זייפו את החתימות. אלה הדברים שאתם צריכים לבדוק. יש הבדל בין 500 תלונות ל-6,000 תלונות. אתה מוכן להעביר למשטרה את התלונות?

לבקשתך, אני מוכן להעביר את כל הפול, אני מניח בתוך ימים ספורים, לא שום בעיה.

האם אתה גם מוכן להעביר לאיקיוטק?

מי אתה?

אני מנכ"ל איקיוטק.

תכף אתן לך את רשות הדיבור.

רק בעניין הזה, אם אפשר להעביר גם לאיקיוטק כי אנחנו לא קיבלנו ולו תלונה אחת.

אתה שולח את הבקשה.

יש אנשים שמתלוננים. המועצה לצרכנות בטופס הגשת התלונה כותבת בצורה מפורשת שמטעמי הגינות הם חייבים להעביר את התלונה לבית העסק. אנחנו פנינו אליהם בעשרות מכתבים. אני אישית נפגשתי עם האנשים כאן והם מסרבים להעביר לנו את התלונות. אני לא חושב שזה ראוי ואני מבקש גם מהוועדה הזאת לחייב אותם להעביר לנו את התלונות. אני רוצה לטפל בתלונות.

אתה רוצה לבדוק אם מגיע לו זיכוי או לא.

אני רוצה לענות, כולל בפורום הזה, כולל במועצה לצרכנות. למה מונעים ממני?

המועצה לצרכנות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לחברת איקיוטק, או אני לא יודע אם זה בכובע של איקיוטק, אבל ל-מרבן ולבא כוחו הועברה רשימה שלמה של מכתבי דרישה שלהם. מכתבי הדרישה שלהם הם מכתבי דרישה שלגביהם נאמר להם שאנשים מכחישים את העסקאות. ברגע שאתה מגיש למישהו בקשה ואתה דורש ממנו כסף, אתה צריך לדעת את כל הנסיבות, אתה צריך שתהיה בפניך כל הניירת, אתה צריך שיהיה לפניך את כל הפרטים, אתה לא צריך את העזרה של המועצה לראות מה אדם כותב.

יש גופים להם אני לא אמסור את התלונות של הצרכנים כלשונן משום שצרכנים כואבים לפעמים כותבים בשפה קשה ואני לא רוצה שלאיקיוטק יהיו מכתבים בשפה קשה של צרכנים כי אז חששי שלי כאדם שאמון על הגנת הצרכנים הוא שאותם המכתבים יגיעו אחר כך לתביעות לשון הרע.

את השם של המתלונן אפשר להעביר?

העברנו שם. העברנו 500 מכתבי דרישה של עורכי הדין של איקיוטק.

בן, מה עשית עם זה? אתה טיפלת ב-500?

רגע. זה שהוא נותן לי את המכתבים - - -

לא רגע. תענה על מה שאני רוצה.

אני קיבלתי רשימה.

קודם הוא אמר שהוא לא קיבל.

בן, אני אתן לך את כל הזכות לדבר אבל אני מבקש, גם את משרדי הממשלה, אנחנו לא רוצים לשמוע מה שהם רוצים להגיד אלא אנחנו רוצים לשמוע מה שאנחנו רוצים לשמוע ולכן אל תתחיל להתפלמס אתי. אני ממקד אותך. קיבלת 500 פניות? כן או לא?

לא.

לא קיבלת.

לא.

זה שקר.

מאה קיבלת?

קיבלתי שמות ולא תלונות.

כמה שמות קיבלת? אתה יכול לבדוק בשמות האלה אם מגיע להם או לא מגיע להם?

אני אגיד כן. בדקתי. כולן רשימות שלי של חייבים אבל אם אין לי את התלונה, איך אני יכול לענות?

אתה לא יכול להזמין את אותו אדם?

עשיתי את זה. זימנתי אלי את האנשים.

חבר'ה, תנו לי לבדוק. אולי מגיע לו כסף רב ואתם סתם גורמים לו עוול.

בנוסף לכל זה, הוא גם איים על המועצה לצרכנות בתביעת דיבה.

ידידי, אני אתן לך לדבר אבל קודם בוא נשמע אותו כי יכול להיות שמגיע לו כסף ואנחנו סתם גורמים לו עוול. בואו נשמע אותו. לא הכול שחור-לבן.

אני ניסיתי לפנות לאותה רשימה שקיבלתי. המועצה לצרכנות התנגדה למהלך הזה והיא אפילו כתבה בעיתון בשום אופן לא לשתף עם זה פעולה. זה הדף של המועצה לצרכנות באתר שלהם ואני רק אקריא משפט אחד: "צרכן נכבד, על מנת לטפל בתלונתך כראוי ומתוך חובת הגינות לבית העסק, אנו מעבירים את תלונתך לבית העסק כדי לקבל את תגובתו ככתבה וכלשונה". לא קיבלנו. כל הצהרה של המועצה לצרכנות מול כל לקוח שמגיש תלונה אומרת שהם חייבים לתת לנו את התלונה בדיוק כפי שהיא, כי יש אחד שאומר שזה לא הוא, אחד אומר שזה לא הטלפון שלו, אחד אומר שזה הבן שלו שנרשם, הוא יודע שהוא נרשם אבל הוא לא צריך לשלם. כל אחד יש לו תלונה משל עצמו. אני רוצה לטפל עניינית בכל אחת מהתלונות ואני חושב שזאת זכותי.

למה לא תזמן אותם? למה אתה צריך את המועצה? יש לך מאה אלף, תתקשר ותזמן אותם.

עשיתי. אנחנו עושים. אנחנו עובדים בצורה מסודרת.

זה שקר. הוא משקר. הוא פשוט משקר.

תנו לו לדבר.

אבל הוא משקר.

לא, הוא לא משקר. אולי הוא לא דיבר אתך אבל הוא לא משקר.

אני רוצה להסביר משהו. כאשר המועצה לצרכנות פרסמה את השמות, כמו שאמרתי, אנחנו פנינו אליה.

ואמרתם לה שתלכו להוצאה לפועל.

בהתחלה היו מעט מאוד תלונות. בפרויקט כזה גדול, תמיד יש טעויות.

מאה אלף טעויות?

לא. צריך להיות הוגן ולומר שיש תלונות בודדות שנמצאו מוצדקות אבל לבוא מכאן ולומר שכל המאה אלף לא צריכים לשלם והכול הונאה, יש מרחק גדול.

מישהו צריך לבדוק את זה.

היחיד שבא ודיבר אתי מכל האנשים כאן, זאת המשטרה. הכבוד הגדול ביותר שיש לי זה למשטרה.

ברור שיש לך כבוד אליה, כי היא לא עושה כלום.

משרד הכלכלה מעולם לא פנה אלי.

חבר'ה, אם זה ימשיך כך, אני אסגור את הישיבה. אני לא רוצה כאן שוק. תנו לי לשמוע אותו. כואב לכם, אבל צריך לשמוע אותו אפילו אם הוא משקר במאה אחוזים. אי אפשר לנהל דיון כך. כולם ידברו אבל בואו נכבד אחד את השני.

משרד הכלכלה מעולם לא פנה אלי. הוא הוציא הודעה שנראה לו שזאת הונאה. מהרגע שהתפרסמה ההודעה בתקשורת שזאת הונאה, כל אחד שקיבל מכתב, לא רצה לשלם. לא רק זה אלא המועצה לצרכנות פרסמה שכל מי שיגיש תלונה במשטרה, ישלח עותק למשרד התקשורת ועותק אליהם, לא יצטרך לשלם. אני אומר לך שאם הייתי חייב, כנראה שהייתי עושה את זה. נוצר מצב שלמשטרה יש ערימות של תלונות ואני יודע, אני הייתי שם מספיק ואני יודע בדיוק איזה ראיות הבאתי להם, שאנשים פשוט משקרים כי הם חושבים שזה שהם יגידו שהם לא נרשמו, יוותרו להם על החוב. יש כאן הטעיה מאוד גדולה.

אני מאוד מעריך את חבר הכנסת ברוורמן שהיה כאן קודם אבל פשוט הטעו אותו. בוועדה הקודמת אמרו שאיקיוטק פעלה בלי שיש הנחיות. אני הבאתי הנחיות חתומות מ-2007.

המנכ"ל אמר שזה לא היה נכון. קראתי את הפרוטוקול. עשיתי שיעורי בית.

אתה אומר שגם משרד התקשורת שיקר.

לא.

כולם משקרים ורק אתה דובר אמת.

אני הבאתי את הפרוטוקול.

יש לי א הפרוטוקול. קראתי אותו.

הנה ההנחיות. הן חתומות מ-2007. ההנחיות כאן עם סמל הממשלה מ-2007. אני הבאתי עותקים לכולם כדי שלא יאמרו שאין הנחיות.

יש גם חתימה אלקטרונית?

אני רוצה להסביר. אמר יפה נציג משרד התקשורת שיש שיטה בה שולחים ללקוח קוד באמצעות SMS כדי לאמת שזה הוא. למשל, אני מכיר את השם שלך, היום הכרתי אותך ואני יכול לרשום אותך באינטרנט ומחר תקבל תביעה. לאחר שבשנים 2005 ו-2006 היו הרבה תלונות של הורים לילדים, משרד התקשורת הוציא הנחיות ואמר שכדי לוודא שאכן זה הבן אדם, צריך לשלוח לו קוד ב-SMS. רק מי שמחזיק את המכשיר למעשה יודע מה הקוד. הקוד הזה הונפק על ידי חברות צד שלישי ואני הייתי מפוקח על ידי סלקום, פלאפון ופרטנר וכל תהליך הרישום רשום גם בשרתים שלהם. זה הגיע לבית המשפט ובית המשפט בחן את הרישומים של איקיוטק מול הרישומים של חברות הסלולר, מצאו התאמה מלאה וקבעו שאנחנו צודקים.

אני מצהיר כאן שמאחורי כל חייב יש לי הוכחה מלאה לזה שהוא הכניס את הקוד ואישר את הפרטים.

אני אומר עוד מילה קטנה לגבי הנחיות משרד התקשורת. המשרד ביקש מחברות הסלולר – סלקום, פרטנר ואייפון – לבדוק את הפרסומים שלי. כל פעם שאני עשיתי פרסום, הייתי שולח אותו לחברת הסלולר על מנת שהיא תראה שהמחיר רשום בצורה נכונה.

פעלתי לפי חוק ומגיע לי כסף.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, רצית לשאול אותו שאלה?

כן. שאלה פשוטה. בתקופה הנדונה פעלו עשרות חברות מהסוג שלך.

מאות.

מאות חברות. איך אתה מסביר את זה שרק אצלך יש בעיה?

אני אגיד לך, וכאן למעשה יש טעות שאם היו מבררים, אני חושב שאפשר היה לתת באמת הנחיות נכונות לציבור. רוב השירותים בארץ היו שירותי טריוויה. אני לא אומר עכשיו שום דבר נגד השירותים האלה אבל אני לא עשיתי את הדבר הזה ואני לא סיפקתי שירות באמצעות SMS אלא אני רק גביתי את הכסף באמצעות ה-SMS. את השירות שאני נתתי, אני פתחתי אתר עם שם משתמש וסיסמה, כל בן אדם קיבל שם משתמש וסיסמה וצפה בלוח האודישנים שלו. פעלתי בצורה קצת שונה.

אני חייב לומר לך שאחרי שהפרויקט הזה יצא, המון חברות ביקשו גם הן לעשות את זה ולאור מה שקורה כרגע בתקשורת – שאני הנבל התורן בישראל – אנשים פשוט מפחדים. גם עורכי דין כבר מפחדים להיכנס לעניין הזה.

לא זאת הייתה השאלה. לא ענית לשאלה שלי. אותה שיטה בה אתה פעלת לקשירת העסקה, אני לא מדבר על סוג התוכן שנתת, אותה שיטה בה אתה פעלת נהגה על ידי גופים רבים, עשרות ואולי מאות, ומשרד התקשורת מודע לכך ולכן הוציא את ההנחיות שלו ב-2011 כי זה לא נוגע לך ישירות.

ב-2007.

לא. שלילי. הנה ההנחיות.

תן לו את ההנחיות כדי שיראה אותן. אולי הוא לא זוכר על מה הוא חתם.

אני מכיר את ההנחיות האלה. אתה לא צריך לתת לי. ב-2007 הייתה תופעה ספקי תוכן שלחו מסרונים למנויים והציעו להם את השירותים שלהם. ההנחיה שנתנו לחברות הסלולר, דרך אגב, היא שכאשר קורה דבר כזה, התשובה שצריך לקבל המנוי ב-SMS היא על איזה שירות מדובר, כמה הוא עולה, איך מתנתקים. כל הפרטים האלה. זה מה שהנחינו את חברות הסלולר.

והם לא עשו את זה.

דרך אגב, להבנתי הוא לא עשה את זה.

זה משהו אחר ממה שהיה באמת. כאן בוועדה בלי בושה הוא אומר לך משהו ומשרד התקשורת בא ואומר שמה שהוא אמר לך, לא קשור למציאות. הוא עושה את זה כאן בלי בושה מולו ותאר לך מה קורה מול אנשים כאשר אין פיקוח ואין ביקורת. בלי בושה הוא מחלק לך משהו שהבן אדם הזה ממשרד התקשורת בא ומסביר לך שזה לא מה שהוא חילק.

האמת חזקה מהכול.

רגע אחד. לא סיימתי. זה קרה ב-2007. ב-2008 נכנס לתוקף תיקון של חוק התקשורת בנושא אספ"ם. בסוף 2008. אז נכנס לתוקף התיקון של החוק בנושא אספ"ם ואז התופעה הזאת נפסקה והחל מאז, או אפילו לפני כן, זה רישום באתר האינטרנט כאשר שוב, מזינים מספר טלפון, מקבלים מסרון, מי ששולח את המסרון עם הקוד זאת לא החברה.

אם כן, על מה הוא מדבר?

הוא מדבר על משהו שהוא לא נכון.

פגשת אותי פעם? דיברת אתי פעם? בדקת מולי? הוא לא בדק מולי.

הוא חילק עכשיו את זה. תראה מה הוא חילק עכשיו.

בסדר, הוא אומר, אבל אז מה אם הוא אומר?

תראה מה הוא חילק עכשיו. "חברות הסלולר חייבות להציג בפני המנויים בשקיפות מרבית את מהות השירות, את מקור השירות, את תדירותו, את פרטי ספק התוכן וכן את אפשרות ביטול השירות או ההתנתקות ממנו". מה שהוא אמר שונה לגמרי ממה שהוא חילק כרגע. הוא חושב שלא נקרא את זה עכשיו? הוא אומר שהוא קיבל הנחיות. הוא היה בטוח שלא נקרא את זה.

אנחנו עמדנו בכללים האלה.

איפה קיבלת הנחיה? חברות הסלולר לא סיפקו את זה. לדעתי נמצאים כאן נציגים מחברות הסלולר וגם הם יכולים לסתור אותו.

מי אדוני?

אני ממטה המאבק שנלחם בהונאה המתמשכת הזאת.

עוד לא שמענו את משרד המשפטים ואת חברות הסלולר.

אני לא יודע אם יש בעיה בחברות הסלולר. לא ראיתי בעיה בחברות הסלולר.

יש בעיה. הן קיבלו הכנסות רציניות.

לא על זה. על זה?

אמרו לציבור שזה על זה, אבל זה לא על זה.

אני רוצה לחדד עוד נקודה. התיקון שעשה משרד התקשורת בוצע ב-2011 ושם הוא חייב את חברות הסלולר כי הן בעלות רישיון לעשות את האימות ב-SMS עם קוד. הסיבה לעשות את זה דרך חברות הסלולר כי כך הקוד ידוע רק לחברת הסלולר ולמנוי עצמו. יכול להיות שחברת איקיוטק עשתה אימות מטעמה בעזרת SMS אבל זה ה-SMS שנשלח מאיקיוטק שידעה את הצד של השולח וגם את הצד של המקבל.

לא נכון.

יכול להיות.

את זה המשטרה צריכה לבדוק.

אתה בזכות דיבור.

שמי אריה שפר ואני ממטה המאבק שנלחם בתרגיל העוקץ הזה שנמשך כבר שנה. אני רוצה לומר שממני אישית לא לקחו כסף ואני הצטרפתי למאבק הזה לפני חודש וחצי עת ראיתי מה קורה.

אתה נרשמת לשירות של החברה?

לא. לא נרשמתי. ניסו בזמנו להוציא כספים במרמה מבת הזוג שלי ועצרתי את זה בזמן. מה שקורה נכון להיום זה שיש לנו כאן סיטואציה בה יש קבוצה של אנשים שמנהלים מסע גבייה מאוד דורסני על כספים שחלוקות הדעות אם מגיע להם או לא מגיע להם, והם לא עוצרים לרגע אלא להפך, הם מגבירים את הפעילות שלהם באופן משמעותי. עשרות פקידות מתקשרות לאנשים ומאיימות עליהם בהוצאה לפועל תוך הפחדות ואיומים. הם שולחים מסמכים שקריים דרך עורכי דין שעובדים אתם ובנוסף לזה הם גם עושים מעשים כמו הוצאת לשון הרע ופגיעה אישית באנשים שמתנגדים להם.

אני הגשתי תלונה במרחב יפתח על לשון הרע במרמה ובזדון וסגרו את החקירה. הגשתי ערר ועוד פעם הולכים לסגור את החקירה. אני שואל, אם זה חלק מתרגיל העוקץ הזה, שהם גם פוגעים באופן אישי באנשים שמתנגדים להם, הם מגישים תביעות בסדר דין מקוצר כשהם יודעים שאסור להם לעשות את זה וכבר יש פסיקות שאסור להם לעשות זאת, הם משמיצים אנשים באופן אנונימי ובצורה פרונטלית, המשטרה תחקור גם את הנושא הזה או שהיא עוד פעם תסגור את החקירה?

זאב, יש לך תשובה לזה?

כמובן שאני לא יכול להתייחס לטענה לגבי התיק הספציפי.

לא, בעיקרון. אם יגיע תיק מסוג כזה.

אנחנו בודקים את כל התיקים כמו שמתחייב. יש הליך שאם הוא חושב שהתיק נסגר בצורה לא מוצדקת, הוא יכול להגיש ערר.

הגשתי ערר. אני יכול לתת לך אותו באופן אישי. יש עורך דין שפשוט פועל בצורה כזאת והוא ראש החץ שלהם.

נמצאים כאן נציגי חברות הסלולר?

כן.

כן.

אורנג'. איך הוא קיבל כל כך הרבה לקוחות שלך?

אין לי מושג.

כשאתה נותן שירות שהוא מתחבר דרכך, אתם מקבלים שיפוי על השירות?

כן.

איזה הסכם יש ביניכם?

ביני לבינו אין שום הסכם.

יש הסכם עם חברות אחרות?

יש אגריגטורים.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ואני עוד לא יודע איך. אני מסתבך עם זה יותר ויותר.

הפתרון לצערי לא אצלנו.

לקוחות לא חייבים לך כסף.

כל כסף שנגבה דרך החשבון שלנו, נגבה והועבר ולבן אופק אין תביעה לגביו.

אני לא מבין. אתם גביתם את הכסף עבורו? האם גביית התשלומים נעשתה דרככם?

התשלומים שהוא גובה מאנשים שמתלוננים, לא נגבו דרכנו.

לא נגבו כי לא נגבו.

אלה ששילמו, כן.

לא נגבו דרכנו.

הוא אמר שהוא אף פעם לא נתן לו שירות.

לא אלה שמתלוננים. אלה ששילמו עבור שירותי תוכן שלהם, עשו את זה דרככם?

מה שנגבה דרכנו, לפי הרישיון שלנו, נגבה.

נגבה דרככם ואין לכם הסכם אתו?

לנו אין הסכם עם מר אופק.

לא עם מר אופק, עם קבוצת החברות. אני לא רוצה למנות את החברות, אבל אחת מאשכול החברות.

לפי מיטב ידיעתי, אין לנו הסכם.

איך גביתם עבורו כסף?

יוניסל.

יש אגריגטורים שמתקשרים עם חברות שמספקות תוכן והם מעבירים את הדרישות אלינו ואנחנו בודקים אם יש הסכמה של המנוי ונתן הסכמתו להיות פתוח לשירותי תוכן, אחרי התיקון של משרד התקשורת, ואם אין, הם לא מקבלים, ואם יש, מקבלים.

אבל לפני 2011.

השירות הזה הוא בחינם או שאחוזים מקבלים דרככם?

אין קשר אלינו. אני לא מבין מה אתה שואל.

לפני 2011 היה לכם קשר?

לא.

השירות הזה ניתן לחברות התוכן ללא תמורה?

מה זאת אומרת?

האם השירות שאתם נותנים לחברות התוכן, אתם בודקים אם יש הרשאה, אתם מציינים את זה בחשבון?

לתביעות האלה אין קשר.

לא שאלתי על התביעות.

אתה מקבל כסף או לא?

ערימות.

בהסכמים שלנו עם האגריגטורים, יש תמורה אבל זה לא קשור לנושא הדיון.

זה קשור. הם הרי לא יכלו לקבל את הלקוחות.

אל תשאלו אותי אלא אותם.

לא. אני שואל אותך עכשיו. עכשיו אתה בפוקוס ותענה תשובות לשאלות אותן אנחנו שואלים.

אני אומר את האמת.

רק אמת. אנחנו לא רוצים משהו שהוא לא אמת. אנחנו רוצים לראות איך נחשף ילד קטן שהוא לקוח שלך לשירות הזה של האודישנים.

אני לא יודע.

חכה. עוד לא השלמתי את השאלה.

ילד קטן בדרך כלל הוא לא הלקוח שלי.

לא יודע. למה? יש ילדים בני שבע ושמונה שיש להם טלפון. למה הוא לא לקוח שלך?

זה האבא נותן את שם הילד.

לרוב ההורים פונים.

השאלה היא אם היה לכם הסכם התקשרות עם חברה שנותנת שירות לאודישנים או דברים כאלה ואתה גבית עבור השירות הזה ואתה אומר ששבעים אחוזים שלו ושלושים אחוזים עבור העבודה שלך.

על דברים שידענו שהשירות ניתן דרכנו, גבינו. מה שלא נגבה דרכנו, לא נגבה.

אני לא אומר שאתה לא צריך להרוויח אבל רציתי לראות איך אתה מרוויח.

שוב, זה לא נושא הדיון. מה שלא ניתן דרכנו, לא קשור אלינו.

אבל כאן עד 2011 זה ניתן דרככם.

הוא אומר שלא.

הוא אומר שלגבי תביעות עד 2011 - - -

לא צריך לפרשן אותו. אנחנו מבינים מה הוא אומר.

אני מייצג חלק מהנפגעים וגם נפגעתי בעצמי על ידי כל מיני תביעות דיבה שנמחקו ובלוגים שהשמיצו אותי.

מה ראית אישי המלומד?

קודם כל, בדיון שהיה בוועדת הכלכלה ב-30 בדצמבר, היה אבא של בן אופק שהוא היה בעל החברה המקורי.

הבנתי שהוא כאן.

הוא כאן. יושב כאן לידי. הוא הצהיר לפרוטוקול, ויש לנו את הדוחות שמאמתים את זה, שבשנים הנטענות לכל דרישות החוק, לא היו חובות בחברה. כן חתימה, כן אימות, כן תקנות, אבל לא היו חובות ואיך פתאום צצו החובות? יש דוחות. זאת חברה בע"מ. יש לה דוחות, יש מאזן. הכול אפס. אין חובות. פתאום קם לו אדם, לקח את החברה בכוח והיום הוא טוען שיש חובות.

לא חשוב. מה שאני צריך לדעת אם הוא נתן שירות או לא נתן שירות.

לא נתן כל שירות. הוא יכול לספר סיפורים עד מחר. לא נתן שום שירות.

עוד לא הוכח אחרת.

כל פעם שהלך לבית משפט, חטף הוצאות כבדות.

כל פעם שזה הגיע לפתחו של בית המשפט וכל פעם שבית המשפט דן עניינית, הוא זרק אותו מכל המדרגות.

גברתי, רצית לומר משהו.

כן. אני חברה בלשכת המבקרים.

באיזה חברה?

כרגע אני לא עובדת אבל גם אני נפגעתי. אני אדם ישר. 27 שנים בצבא ואני חברה בלשכת המבקרים. קיבלתי את המכתב, נאלצתי ללכת למחסן לחפש יומן משנת 2009 כדי לראות מה קרה ואיך זה יכול להיות. אני נמצאת בחלל? איך זה שלא גביתם ממני כסף? אני פניתי אליכם ופקססתי לכם מכתבים. אתה בעצם לא נמצא בתמונה כי אתה רק שולח את עורכי הדין שיהיו מולנו. אני ביקשתי לבוא ולספר שאני לא קשורה, לא חייבת כלום אפילו ליתוש ואיך זה יתכן שזה קורה?

כמה ביקשו ממך?

קרוב לאלפיים ומשהו שקלים. אני יכולה לתרום את זה כי אני אדם שנותן המון.

חס וחלילה. אם לא מגיע לו, הוא לא יקבל.

היא רוצה לתרום את זה.

תתרמי את זה למקום אחר שם זקוקים לכסף.

אני תורמת. אני גם מתנדבת באגודה למלחמה בסרטן. לא יעלה על הדעת שאני צריכה לשלם משהו. לא הייתה לי שום עסקה אתם ואני לא מכירה אותם.

בן, תבדוק את זה.

בשמחה. אני גם אגיד שחבר הכנסת טופורובסקי ארגן הפגנה מול המשרד שלי.

הוא לא ארגן הפגנה. מה עובר עליך?

הוא הצליח לארגן.

את הפנייה עליה היא מדברת קיבלת?

מילא להיות שקרן, אבל תהיה טיפה חכם.

הוא הצליח לארגן 25 אנשים.

אני לא הפרעתי לך. עוד לא סיימתי את דבריי.

אני ארגנתי הפגנה?

אני הצעתי כבר אז ואמרתי שאני לא יכול לשבת עם מאה אלף, אבל אני אשב עם כמה.

שאלתי אם קיבלת את הפנייה שלה?

לא. כנראה עורכי הדין קיבלו.

לא יכול להיות. אני ביקשתי שזה יגיע לוועדת חריגים שלך וזה לא הגיע לוועדת החריגים.

הבן אדם משקר כאן בוועדה של הכנסת ועושה זאת בלי בושה. הוא אומר שקרים. מכפיש חברי כנסת. הבן אדם חולה נפש.

תמר, במכתב של הגברת יש בעיה של צרכנות?

במשטרה, בהונאה.

זאת הונאה.

הבעיה היא צרכנית והפתרון הוא לא בחוק הגנת הצרכן אלא במשטרה בהונאה.

מה אומר חוק הגנת הצרכן?

אי אפשר להטיל הכול על המשטרה. זה לא נכון.

חוק הגנת הצרכן לא אמור להגן על צרכנים?

הכי קל להגיד הכול במשטרה. לשם מה אתם קיימים? אתם קיבלתם סמכות.

הגברת באמצע דבריה.

כן. אני רוצה לדעת איך לא הצלחתם לגבות ממני כסף במשך חמש שנים. איפה הייתם?

זה לא הנושא כרגע. אנחנו רוצים להתקדם.

אני גם יכולה להגיד לך איפה הייתי בדיוק בתאריך הספציפי.

מי כאן ממשרד המשפטים?

אני.

אנחנו מפספסים את מהות הישיבה. אנחנו מפספסים מה שחשוב.

כן. אנחנו בדרך כלל אוהבים לפספס.

משרד המשפטים, תאמרי איך אנחנו נראים כמדינה ואיזה שירות נותנים ללקוחות, לאזרחים, מנצלים את טוב ליבם או את תמימותם ועושים עליהם סיבוב. על חלקם, לא על כולם.

לצערנו, הגם שאנחנו רואים חשיבות בנושא ועוקבים מקרוב, גם דרך הפרקליטות, אחר התפתחויות בחקירה וגם מול המועצה לצרכנות על כל מיני תלונות, משרד המשפטים, למעט ההיבטים הפליליים – ושוב, אין כאן נציגים מהפרקליטות אבל המשטרה עדכנה שהפרקליטות עובדת בצמוד למשטרה בכל הנושא הזה – ביתר ההיבטים, לצערי למשרד המשפטים אין כל סמכויות בנושא הזה. אנחנו משרד מטה ואנחנו לא רגולטור בהיבטים שקשורים לנושא הזה. יש היבטים קטנים של ההוצאה לפועל שאולי ישלימו את דבריי.

לא הוצאה לפועל אצלכם אלא רמו"ת אצלכם.

אני מדברת במובן הכללי של כל הנושא הזה. היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה כאן ואם היא תרצה להוסיף, היא תוסיף, ואם נציג רמו"ת ירצה להוסיף, הוא יוסיף בהיבטים שלהם. אני רק רוצה להשלים ולומר שאנחנו רואים חשיבות בנושא הזה.

אין כאן עניין ציבורי? אתם לא יכולים להנחות? אתם לא יכולים לראות דברים? יעשו סיבוב על הציבור ואנחנו נגיד שאנחנו בבועה שלנו?

לא. זאת התפיסה שלנו. אנחנו עובדים מאחורי הקלעים.

התפיסה שלכם מוטעית.

אני רוצה להשלים את דבריי.

מה יש לך להגיד? אין לך מה להשלים. זאת התפיסה שלך? איזו תפיסה זאת? מאיפה לקחת את התפיסה הזאת? באיזו אוניברסיטה למדת? איפה הצרכן?

שוב, אני רוצה להשלים.

מה שוב? עוד פעם? זאת התפיסה?

אם יורשה לי להשלים. אנחנו לא רשות שאמונה על הגנת הצרכן. אני חושבת שאנחנו אחד המשרדים שעוקבים הכי מקרוב שאפשר על כל ההתפתחויות בנושא הזה.

מה אתם עושים?

הם עוקבים.

אני רוצה לומר שמשרד המשפטים הוא לא רגולטור בנושא הזה.

הבנתי. את לא צריכה לחזור על זה שמונים פעמים. אולי צריך לסגור את המשרד הזה.

אתה מפריע לי. צא החוצה, תירגע חמש דקות ותחזור.

אני מייצגת כאן את הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע שחבר הכנסת טופורובסקי הזכיר כמה פעמים. הרשות ממונה על חוק הגנת הפרטיות ובמסגרת הזאת היא מפקחת על הנושא של שימוש במאגרי מידע ופגיעה בזכות לפרטיות. יש לנו גם סמכויות מינהליות וגם סמכויות פליליות אבל כפי שכולנו שמנו לב בדיון הזה, הסוגיה המרכזית כאן שכואבת לכולם היא הסוגיה הצרכנית. הנושא של שימוש במאגרי מידע, אם הוא קיים או לא, כלל לא ברור. אלינו הגיעו שתי תלונות ושתיהן הגיעו אלינו כמכותבים כי הם נשלחו למועצה לצרכנות או למשרד התקשורת, ובשתיהן האנשים פשוט מכחישים את זה שהם קשורים לנושא. אנחנו לא רואים אינדיקציה לשימוש במאגרי מידע לא חוקיים אלא להפך.

האם החברה רשמה את מאגר המידע שלה אצלכם?

לא.

זאת אומרת, כידוע לך זאת עבירה כשלעצמה.

זאת לא עבירה.

יש חוק.

זאת עבירה של החוק אבל אני לא מבינה במה נקיטה בפעולה בהקשר הזה תפתור את הבעיה של כל הצרכנים.

הטענה היא שנאסף פה מידע - הטענה, אני לא יודע אם היא נכונה או לא – בצורה שאיננה עומדת בדרישות החוק, בין היתר אי רישום המאגר כמתחייב מהוראות החוק וזאת אינדיקציה לכך שנאסף כאן מידע שנאגר בצורה לא חוקית, כיוון שהמאגר לא נרשם ולא פוקח על ידיכם.

אני חייב לעצור כאן. זה מאגר רשום.

אתה לא עוצר שום דבר. אתה לא בבית שלך, בחברה. כאן אני נמצא ואני קיבלתי מנדט מהציבור, וזה לא פשוט.

אם נציגת רשם מאגרי המידע אומרת שהמאגר לא רשום, אני מסתמך על מה שהיא אומרת. אולי אחת מחברות הקבוצה שלך רשמה את המאגר, אבל אומרת נציגת הרשם – שהיא הגורם המוסמך – שהחברה שמדובר בה לא רשומה במאגר.

רגילים לשקר פה.

שרון, מה את יכולה לעשות? לא בודקים את זה?

אנחנו בדקנו את זה אבל מי שמכיר את דוח מבקר המדינה - - -

תגיד לפרוטוקול שהוא אמר שגם היא משקרת.

נכון. הוא אמר. הוא קרא לה שקרנית.

מה את אומרת?

אנחנו בודקים את הדברים האלה אבל כפי שראיתם בדוח מבקר המדינה משבוע שעבר, הנושא הזה של רישום מאגרי מידע הוא נושא שהוא לא נושא שאנחנו מפקחים עליו ואוכפים אותו בצורה פוזיטיבית כיוון שיש מדיניות של הממשלה ללכת לכיוון של צמצום חובת הרישום. אם בכל מקרה אחר אנחנו לא נאכף את חובת הרישום באמצעות קביעת הפרה ועבירה וסנקציה, אנחנו לא מצאנו לנכון במקרה הזה לעשות את זה. זה גם לא ייתן את הסעד לצרכנים. אם נקבע שאין כאן מאגר רשום, הם ירשמו מאגר.

אבל את לא תאשרי.

אם הוא מראה לי שהוא קיבל את ההסכמה של הצרכנים.

הסכמה של מי הוא יראה לך?

ממי הוא קיבל הסכמה?

בגלל זה פנינו אליך.

אם לא תנסי, איך תדעי?

ממי הוא קיבל הסכמה?

ממי שנרשם אצלו.

זאת בדיוק הבעיה.

אצל מי הוא צריך להירשם?

רוב האזרחים לא מודעים לקיומכם. גם אני, עד מרץ, אז שלחתי אליכם את המכתב והעוזר שלי דיבר אתכם, לא הייתי מודע לכך שאתם קיימים. עת דיברנו אתכם, אמרתם שזה לא בסמכותכם, אבל זה בהחלט בסמכותכם. זאת בדיוק הבעיה שיש כאן סביב השולחן הזה – כל מיני אנשים מפילים את הסמכויות.

שיחזירו לי את האגרה ששילמתי כל שנה.

יש כאן עניין מרכזי וכבר נאמר כאן – אני לא יודעת אם לכאורה או באמת – שיש כאן עניין של ספק הונאה, ספק בעיה צרכנית. העניין כאן הוא לא מאגרי המידע. זה לא העניין המרכזי. יש כאן משטרה שחוקרת.

זה לא העניין המרכזי, אבל זה עניין שלכם.

לא יועיל לעניין אם אנחנו ניכנס ונבדוק את התלונות.

שרון, תודה. דוקטור קדמן, בבקשה.

אם זה כן היה רשום - - -

לא. אתה לא מפריע.

תתעלמו מהאמת. כולם כאן מתעלמים מהאמת. יש לי אישור.

יש לך אישור?

יש לי אישור ואני מוכן להציג אותו לכולם. אני רוצה לדעת אם המאגר שהם רושמים, מה המשמעות של זה.

דוקטור קדמן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על היבט אחד שלא דובר עליו עד כה והוא ההיבט שמעניין אותי. אנחנו קיבלנו מאות תלונות שנגעו לשני היבטים שקשורים לילדים. ראשית, רבות מהתלונות עוסקות בזה שהחוב שכביכול היה קיים לחברה כזו או לחברה אחרת הוא חוב של ילדים החל מגיל שנתיים, כולל ילדים נכים, ויש לי כאן את הרשימות ואת השמות.

היה לך תינוק בן שלושה חודשים.

ילדים קטנים ועד ילדים בני שש ובני שמונה שהם החייבים כביכול, בניגוד לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שדורש הסכמת הורים לפעולה משפטית, ודאי להתחייבות ארוכת טווח. חלק גדול מהילדים האלה קיבלו מכתבי אזהרה מגעילים מעורכי דין. אגב, אני אשמח לדעת - אם לשכת עורכי הדין נמצאת כאן – כי מישהו צריך לבדוק גם את המכתבים הנבזיים האלה שנשלחו לילדים בלי שמישהו בדק.

בריונות משפטית.

עורכי דין שרק רוצים לעשות כסף מהעניין הזה, מפחידים ילדים ובני נוער. יש לי כאן מכתב שקיבלתי בשבוע שעבר. חיילת מצטיינת בחיל האוויר. "אני חיילת המשרתת ביחידה מובחרת, העורך דין ממשיך להטריד אותי ולהלך אימים על אזרחית שומרת חוק. יש לו דרישות מופרכות המתייחסות לתקופה בה הייתי בת שמונה. אני מכחישה אבסולוטית שאי פעם יצרתי קשר עם החברות האלה, במיוחד בתקופה בה הייתי ילדה בת שמונה. הכול המצאה, בדיה, הזיה, תרגיל עוקץ מטורף שממשיך ואף אחד לא עוצר אותו".

יש לנו מכתבים מילדים שלא ישנים בלילה.

אם היא הייתה בת שמונה - - -

בן, שמענו מספיק את השקרים שלך.

אם היא הייתה בת שמונה והיא חיילת, זה לא קשור אלי.

אני חושב שהנושא היום הוא לא חברת איקיוטק. הנושא היום הוא קוצר ידן של הרשויות של המדינה שכל אחת מגלגלת את הכדור למישהו אחר.

לכן צריך להחליף את הממשלה הזאת.

זה אתה אומר. אני לא עוסק בזה. אני רוצה שלימינם של הילדים, הילדים שהיו עת כביכול נוצר החוב כלפיהם, והקטינים שהם עדיין קטינים שצריכים להתמודד עם מכתבי עורכי דין מפחידים, אני רוצה שמשרדי הממשלה ישתפו פעולה ולא יגלגלו את הכדור אחד לשני ולא יעשו שום דבר.

לעצור את זה ועכשיו.

תודה. עורך דין אופיר לב.

תודה אדוני היושב ראש. אני מלווה את הנפגעים מהיום הראשון ממש. היום יש לנו קבוצה של 10,000 נפגעים שאני נותן להם סיוע. המידע שמגיע אלי הוא לא 500 תלונות כפי שאמרה המשטרה אלא אלה אלפי תלונות.

למה הן לא עוברות למשטרה?

ישבתי כאן ב-30 לדצמבר ושמעתי שהמשטרה הולכת לפתוח את החקירה מחדש. התקשרתי ישירות להונאה ואמרתי להם שיש לי את החומרים שהם צריכים וכי לא צריך לחקור 500 תלונות. יש לי מידע כאן שברמת העיקרון מוכיח שיש כאן זיופים ושיש כאן דברים שאני לא רוצה לומר מה הם, אבל המשטרה צריכה לראות אותם.

מסרת את זה למשטרה?

הם לא רצו. פעמיים ביקשתי ואמרו לי שלא רוצים.

אני הבאתי חתימה דיגיטלית מזויפת והראיתי להם ולא נעשה עם זה שום דבר. הראיתי שבן אופק זייף במייל שהוא שולח למשרדי עורכי דין והוא כותב תשתמשו בחתימה הדיגיטלית המזויפת. הבאנו שיחות טלפון של מוקדניות שאומרות לחייבים שיש חתימה דיגיטלית והראינו שהיא מזויפת. מה צריך יותר אדוני היושב ראש? מה צריך יותר במדינה הזאת?

להגיד את האמת. זה הכול.

זאב, קיבלת פניות?

אני אישית לא קיבלתי.

לא אתה אישית.

אלברט, קום ותדבר. אלברט, איפה החתימה הדיגיטלית המזויפת? איפה?

מי זה אלברט? אלברט, ראית את החתימה? למה אתה מתחבא? תגיד.

האמת היא שהוא היה אצלי במשרד והביא את העניין של החתימה הדיגיטלית המזויפת.

איפה החתימה?

העניין נבדק.

לטענתו היא כתובה עם שגיאת כתיב. זה כתוב בשגיאת כתיב.

העניין נבדק ולא הגענו לממצא שהחתימה לא תקינה.

מה? זאת חתימה מזויפת.

יש לי כאן פסק דין שקובע את זה חד משמעית. החתימה תקינה.

יש לי המון חומר. אני לא מדבר אפילו על החתימה ויש כאן בית משפט שקבע לפני שבוע שאין לה שום משמעות. יש לי כמויות של חומרים. אלה לא דברים שאני יכול להסביר כאן עכשיו בגלל ההיקף. יש כאן כמה כשלים מאוד מובנים באופן שחוקרים, שמנסים לחקור, אם בן אדם מתחבר או לא התחבר. אף פעם לא אמרנו שבן אדם לא התחבר. יש כאן עניין הרבה יותר מורכב מזה ואני מנסה להסביר אותו.

שרון, את יכולה לבדוק אצלכם אם זאת חתימה מזויפת או לא?

יש חוות דעת של משרד המשפטים.

היא לא עומדת בדרישות החוק. נקודה.

חתימה אלקטרונית או דיגיטלית, זה לא מה שמדברים עליו. הם מדברים על איזשהו משהו שמטביעים על פני נייר.

שהוצג כחתימה אלקטרונית דיגיטלית לינקבילית.

חתימה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית שאנחנו מפקחים עליו, היא אמצעי דיגיטלי שעומד בתנאים של החוק. אנחנו לא מדברים על זה.

הוא הציג את זה כחתימה דיגיטלית וזה לא. להלן – זיוף.

שרון, דברי אלי. אני לא שומע אותך.

זה כיתה א' כאן. באמת, יש לכם הכול מול העיניים. יש לכם הכול.

גיא, בבקשה תירגע. תן לי לשמוע תשובות.

יש שימוש לא נכון במונח. זאת לא חתימה דיגיטלית.

לא מעניין אותי מונח. אל תיכנסי למונחים.

אם זאת לא חתימה דיגיטלית - - -

הוא אומר מאומתת . הוא משקר ואומר מאומתת.

מאומתת וזה צריך להיות לינקבילי, זה כתוב בשגיאת כתיב וזה זיוף. זה משהו שנראה כמו חתימה דיגיטלית. מה קורה לכם? כמה אימפוטנציה אפשר במדינה אחת? כמה?

תודה רבה. אם אנחנו ממשיכים כך, אני נועל את הדיון. גם כך אנחנו גולשים בזמן והיינו צריכים לסיים לפני רבע שעה.

כבודו, אחרי שפרסמנו שמדובר בשגיאת כתיב, הם תיקנו אותה.

שרון, לא הבנתי את הנקודה.

בחוק חתימה אלקטרונית יש הגדרה של המונח חתימה אלקטרונית. מה שאנחנו מדברים עליו כאן זה לא זה. זה משהו אחר שהם יצרו כאן וקוראים לו חתימה אלקטרונית.

הם יודעים שזה לא זה.

להלן – זיוף. זיוף. זיוף.

גם את זה אתם לא חוקרים.

הנה, המשטרה כאן.

הכדור לוהט מדי.

היא אומרת שזאת לא חתימה אלקטרונית, משמע שמישהו כאן אומר משהו שהוא לא נכון.

הבאת את החוק. בפעם הקודמת הם אמרו שאין חוק.

בן, אתה לא צודק. אתה לא אומר את האמת.

אופיר, סיים את דבריך.

אני אומר שיש לי כאן המון חומר שהמשטרה אמרה לי שהיא לא רוצה אותם ואם תצטרך, ידברו אתי. יש לי את זה מתועד היטב. הם פשוט לא רוצים ואני לא יודע למה. אלה חומרים שאם אני מסביר את זה לשוטר, יושב אתו ומראה לו, מדגים לו מסמכים, אמנם זה ייקח כמה שעות כי זה מורכב, אבל הוא יבין.

זאב, אתה מוכן להיפגש עם הצוות?

אני מזמין את עורך דין לב לבוא ליחידה החוקרת.

תודה.

עם החומרים שיש לו, להגיש תלונה מסודרת ולהציג את החומרים שיש בידו. במידה ויש בחומרים האלה חומר שמוביל לתלונות ממשיות, אנחנו נזמין את המתלוננים. צריך להבין שהוא מדבר על 10,000 תלונות וצריך איזושהי דרך הגיונית לקבל את אותן תלונות.

לא צריך. הכול מוכן.

אני לא אתייחס כרגע לרמה הראייתית. התלונות צריכות להיות מוגשות בדרך הגיונית וסבירה ונדרשת על פי החוק.

נודע למשטרה על חשד לעבירה, תפתח בחקירה. זה לשון החוק. לא צריך תלונה.

אני מזמין אותו לבוא ולמסור את החומר שיש לו.

אתה רוצה שחיילות יבואו להתלונן במשטרה?

בסופו של דבר המתלוננים יצטרכו לבוא ולמסור תלונה.

לא, לא חייבים.

כפי שאמר דוקטור קדמן ובצדק, וציטט מהוראות החוק, חובתה של המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על עבירה או על חשד לעבירה ואין חובה או תנאי או צורך שתוגש תלונה במשטרה. כמובן שאם מוגשת תלונה, זה נותן למשטרה איזשהו בסיס מסודר, אבל המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע שבו יש טענות שנתמכות גם על ידי גופים ציבוריים כאלה ואחרים, גם על ידי אנשים מן הישוב שטוענים שיש דברים, אין ספק שהמשטרה צריכה לחקור גם אם אותם אנשים יחליטו שלא להגיש תלונה. כמובן שאותם אנשים צריכים לקחת בחשבון שאם הם לא ישתפו פעולה עם המשטרה – והם לא חייבים לעשות זאת – או בדרך של הגשת תלונה או בדרך של מסירת עדות, כמובן יקשה על המשטרה לאסוף את הראיות הנדרשות לשם גיבוש תיק פלילי.

רק להדגיש. החקירה נפתחה והיא מתנהלת אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים לבחון את ההיבט הפלילי ובסופו של דבר המעורבים יצטרכו לבוא ולמסור תלונות.

עדויות.

אנחנו כאן צריכים לבחון האם בוצעה עבירה פלילית והאם בסופו של דבר יש די חומר להגשת כתב אישום.

משרד המשפטים, מה יש לך לומר? תעשו איזושהי עבודת מטה ושתפו את כולם.

רציתי לומר קודם שאנחנו כן קיימנו כמה ישיבות אצלנו כדי לרכז את משרדי הממשלה סביב שולחן אחד ולנסות ולבחון. שוב, כמשרד המשפטים, למעט הנקודות עליהן הגיבו כאן הרגולטורים הספציפיים, כמשרד מטה לנו אין סמכויות עצמאיות.

אבל אתם יכולים לשבת אתם ולהנחות אותם.

ישבנו.

מתי ישבתם בפעם האחרונה?

אין לי את התאריכים אבל היו לפחות בין שתיים לשלוש ישיבות.

מה היו המסקנות?

אין מסקנות.

בחנו. כל משרד הציג את העמדה שלו ואת הדינים הרלוונטיים.

כל אחד אמר זה של האחר.

שני משרדים אדוני – המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. זהו. כל השאר, לא צריך אותם.

אני לא מדברת על ההיבטים הפליליים. ההיבטים הפליליים מנוהלים על ידי המשטרה והפרקליטות.

אני מנכ"לית עמותת צדק נגה. המספר שלנו הוא 580590990. כמובן שהקמנו את העמותה הזאת בעקבות כמות פניות מטורפת. מדובר כאן על 10,000 אנשים. אני עצמי נפגעתי. כבוד אדוני היושב ראש, אני מבקשת לומר שעמד אדם ואמר שהוא מזמין את כולם למשרדו. אני אישית עם שניים מעמיתיי הלכנו לקרליבך 27 ואין שם כלום. שממה. כאשר הגענו למשרד אחר, סילקו אותנו ובנוסף על כך ירקו על אחד מהעמיתים שלי וקיללו אותו בציבור. אחר כך, על מנת שלא נחזור על זה, קיבלנו תביעה שכבר מגיעה למצב פלילי. אנחנו מגיעים למצב שאנחנו נרדפים על ידי אותם גורמים. אני אישית קיבלתי איום מעורך דין שאמר: אל תחשבי אל מה שעשו לך, תחשבי על מה שעוד יכולים לעשות לך אם לא תשלמי את החוב. מהלכים עלינו אימים.

תגידי את שם עורך הדין.

נועם קוריץ. זה חשוב כי עורכי הדין מהלכים אימים עלינו ומי יכול להגן עלינו?

מי יגן על האנשים בזמן הזה, עד שהנושא מתברר? מי יעצור אותם?

מי יגן על החברה מפני החייבים שחייבים כספים?

יש מישהו מלשכת עורכי הדין?

לא. הלשכה צריכה להיות כאן ולתת את הדין לגבי החקירה. היא לא מנהלת שום דבר. יש כאן עורכי דין שפועלים בניגוד לחוק.

הם אישרו הגעה ולא באו.

עמנואל ויזר כאן?

לא.

תגיד אתה משפט, אדוני.

אני סטודנט בן 25. קודם חברי בן אופק דיבר על ההפגנה שלכאורה בועז טופורובסקי ארגן. אני רוצה לומר שמי שארגן את ההפגנה הזאת, הייתי אני וזה היה בצדק. הסיבה שארגנו את ההפגנה הזאת היא לומר לאנשים לא לשם כי בשנה האחרונה דיברו על זה בתקשורת ויש כמעט קונצנזוס שמדובר כאן בהונאה, אבל עדיין אנשים ממשיכים לשלם וביניהם משפחות חד הוריות ואנשים שאין להם כסף, שה-6,000 שקלים האלה מהווים סכום עתק עבורם. אנחנו בעצם אומרים להם שיפסיקו לשלם. כדי לעצור את ההפגנה, איקיוטק, בן אופק, בעצם הוציא לי צו הרחקה כדי שההפגנה לא תתקיים כי אני עשיתי הפגנה כחוק עם אישור של המשטרה. אותה הפגנה שהוא טוען שבועז טופורובסקי ארגן, אני רשום עליה. צו ההרחקה הוצא נגדי. דוד של בן אופק הוא זה שירק עלי בסיפור שקארן סיפרה קודם לכן. לאחר שהוא ירק עלי, הוא גם תבע אותי על כך שאני ירקתי על אחותו, על אימא של בן אופק. בלי בושה. כמו שהוא עמד כאן לפני שנייה ואמר שאת ההפגנה שאני ארגנתי ארגן בועז טופורובסקי, והוא אמר את זה בכזאת זחיחות ובכזאת עזות פנים, כך בבית המשפט הוא עמד על דוכן העדים ואמר שהוא נשבע להגיד את האמת ואמר שאני ירקתי על אימא שלו כשבעצם הדוד שלו ירק עלי.

בינתיים נגדך יש צו הרחקה ולא נגדי.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

אדוני, רובנו פועלים בהתנדבות והגענו לכאן כדי לדבר. אני מבקש שתי דקות לעורך דין אופיר לב.

סיכום הדיון. חבר הכנסת טופורובסקי, אני אומר לך שזה לא ייגמר ותשמע שיש עוד בעיות ועוד תלונות. זה צריך לעלות רף.

יש כאן עוד נקודה מאוד חשובה שאני מבקש להעלות אותה.

יותר אף אחד לא מדבר. אם אתה רוצה לטפל, צריך לעלות רף. אתה בממשלה ולא אני אבל אני אעזור כי מדובר כאן במאה אלף אנשים, חלקם צודקים, חלקם אולי לא צודקים, מחלקם אולי מגיע לו הכסף. אני לא יודע אבל זה צריך להיבדק.

אני מציע ותגיד לי אתה אם אתה מסכים לכך. מבקר המדינה יבדוק, יחקור, יעשה מה שצריך כי זה עניין שלו, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. למבקר המדינה ייקח זמן לבדוק. אנחנו צריכים להתכנס כאן עם אנשים בכירים במערכות. אתה רואה שזה לא זז. מי אמר לך שמשרד הכלכלה מרכז את הנושא?

זה מה שאמר מזכיר הממשלה.

אם כן, מזכיר הממשלה צריך לבוא לכאן. שיבוא לכאן עם מי שעליו הוא הטיל את ריכוז הנושא במשרד הכלכלה, אולי מנכ"ל משרד הכלכלה או שר הכלכלה. אנחנו צריכים לשבת עם הרמות האלה כי אם לא נעשה כן, הנושא לא יזוז.

המשרד לביטחון פנים. אני הייתי מעדיף שיבוא לכאן השר ויראה את האנשים הנפגעים. אני חושב שזה צריך להיות ברמה שלו. הוא כבר יביא אתו את המפכ"ל, את ראש אגף החקירות, ואז אתה תעשה עבודה. זאת העבודה של המשרד והשר צריך להקצות לזה משאבים ולתת לזה תקציב. הוא צריך לומר שנשב חודש ונגמור את הסיפור הזה.

ומה יקרה בחודש הזה?

לא יודע.

איך בינתיים עוצרים את זה?

אתה מפריע לי. אתה רוצה שוב לצאת?

מהפרקליטות צריך להיות כאן הדרג הבכיר ביותר. כל מי שמתעסק במערכות מידע, אנחנו רוצים אותו כאן, וזה האיש הבכיר ביותר במדינה כדי לבדוק. כאן יש ניצול של חוק, של ללכת בין הטיפות, למצוא בכל מקום את מה שאפשר ולמקסם את הרווח של אותו גוף. אם החתימה מזויפת או לא, אם יש אישור או אין אישור - הוא מביא אישור של משרד התקשורת שבכלל כתב משהו אחר. הוא יודע לעבוד ויודע לעשות כסף. אם הוא עושה בצדק ומגיע לו, לבריאות. אם שיקר, רימה ועשה משהו – נטפל בו.
המועצה לצרכנות, כן צריך או לא צריך. אין לה סמכויות. אין לה עבודה.

לשכת עורכי הדין.

אני חושב שאתם עדיין מחמיצים כאן כמה נקודות חשובות.

יבוא לכאן ראש לשכת עורכי הדין.

יושב ראש ועדת אתיקה ארצית.

איך יכול להיות שלוקחים תיקים כאלה והוא לא מכבד את התפקיד שלו?

כי הוא שותף.

הם הלכו לכל מיני גופי תקשורת, דיברו אתי ואמרו שלא רוצים לקחת את העבודה.

אשתו של עורך הדין היא בעלת המניות בגבייה.

אל תצעק. כאן לא בית משפט.

פעם אחרונה שהייתי כאן היה בטיול שנתי בכיתה ב'. אני לא בא לכאן הרבה. אנחנו מפספסים את הנקודה.

הישיבה נעולה.

זהו, נגמר. הפסקת צהרים.

בושה וחרפה מה שקורה במדינה הזאת. מדינת לפלפים.

מה שהיה עכשיו זאת בושה?

כן. ביזיון. ברגע זה יושבות פקידות ומאיימות על אנשים. ברגע זה. היום עוד 5,000 אנשים קיבלו מכתבים.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>