PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 289>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:00

<הדירוג הסוציו-אקונומי של קרית ים והקיצוץ במענק האיזון>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

רינה פרנקל

דוד צור

>
ששי דקל - שלטון מקומי, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד אבן צור - מ"מ ראש העיר קרית ים, עיריית קרית-ים

יניב שנקר - מנכ"ל עיריית קרית ים, עיריית קרית-ים

יעקב זיצר - רואה חשבון, עיריית קרית-ים

יעל פינשטין - ראשש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

תומר רוזנר

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי
הדירוג הסוציו-אקונומי של קרית ים והקיצוץ במענק האיזון

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בסוגיית העיר קריית ים. אני מבקשת להעיר בתחילה, שנציג האוצר אחר ברבע שעה, זה דבר שלא יעלה על הדעת. בפעם הבאה אני אבקש מיושב ראש הכנסת, שפקידים שמאחרים יעמדו לדין על זה. הגיע הזמן שתהיה להם אחריות על מה שהם עושים, לא רק לייעץ. גם נציגת הלמ"ס לא הגיעה. אנשים מגיעים בזמן, שיכבדו את הזמן שלהם.
קבלתי מכתב מראש עיריית קריית ים, שמדבר על מספר נושאים, בעיקר על קיצוץ מאד גדול שנעשה במענק האיזון של קריית ים, דבר שלא מאפשר לו להמשיך לתפעל ולתת את אותו שירות שהוא רוצה לתת לתושבי העיר. החלטתי לקיים על זה דיון מפני שאני רוצה לשמוע ממשרד האוצר מדוע הוחלט לקצץ במענק, גם משרד הפנים והלמ"ס, שיגיעו בזמנם הפנוי, יצטרכו לומר מה הקריטריונים שנעשו בעניין.

כתבתי בסעיף האחרון של המכתב שלי מה הטענה שלי כלפי הלמ"ס. אנחנו סמוכים לערים כמו קריית ביאליק וקריית מוצקין. משום מה הוחלט שבקריית ביאליק המצב הסוציו-אקונומי ירד מ-7 ל-6, בקריית מוצקין ירד מ-7 ל-6 ואותנו השאירו על אותו מצב סוציו-אקונומי 5. אני חי סמוך לערים האלה ולא ראיתי שום שינוי מבחינת איכות החיים של התושבים, שקרה בין 2008 לעכשיו. אותה איכות חיים, לא התווספו אנשים חלשים למוצקין או לקריית ביאליק, כשבקרית ים, כל הנתונים של הביטוח הלאומי מראים שאם הם ירדו מ-7 ל-5, אני הייתי צריך לרדת ל-4.

לפני שבוע אני קורא את דו"ח מבקר המדינה, כשבמכתב ששלחתי אליך, אל שר האוצר ואל הלמ"ס, טענתי שיש בעיה בנתונים של הלמ"ס. אם הם מורידים את ביאליק ומוצקין ואותי משאירים באותו מעמד, כנראה שיש בעיה. לא קבלתי מרכז תעסוקה, לא קלטנו זוגות צעירים חדשים עם רמת חיים אחרת, אותה רמה נשארה בקריית ים ובביאליק. אם הם הורידו בדרגה אחת, את שתי הערים והם מקבלים מענק איזון, כשהם היו נטולי מענק איזון, זה ירד מקריית ים. זו התשובה שקיבלתי ממשרד הפנים, שהאוצר נתן כמות כסף כמו בשנה שעברה והיו צריכים להוריד לי את מענק האיזון.

נבחרתי בנובמבר להיות ראש עיר, היה מענק איזון של 34 מיליון שקל, מצב סוציו-אקונומי 5, נשארתי באותו מצב והורידו לי 3 מיליון שקל.

אני עוצרת אותך כדי לברך את נציגת הלמ"ס באיחור של 25 דקות, אני מבקשת להעיר גם על איחור נציגת הלמ"ס לדיון שאמור להתחיל ב-09:00.

הודיעו לנו רק ב-08:30 על הישיבה.

אם זו בעיה של המשרד, להעביר את זה למשרד.

לגבי הלמ"ס, אם מוצקין וביאליק ירדו וקיבלו פתאום מענק איזון, כששנה שעברה הם הלוו כסף למדינה משום שהם עירייה איתנה, השנה הודיעו להם שהם מקבלים 7 מיליון שקלים, כי הם ירדו בלמ"ס מ-7 ל-6. כששאלתי את משרד הפנים למה מורידים אותי במענק האיזון מ-34 מיליון ל-31 מיליון, מה קרה בקרית ים שאני צריך לרדת, אותו מצב נשאר. אחרי חוק שנחקק בכנסת, כל קבלני כוח אדם מקבלים תוספות של 15%-17% תוספת, המדד עלה, למה אתם מורידים לי 3 מיליון שקל? בשנה שעברה סיימנו בגירעון של 8 מיליון שקל, אם אתם מורידים עכשיו את מענק האיזון, אז מראש אתם מגדילים לי את הגירעון ל-11 מיליון, בלי להעלות את רמת השירות. איך עושים דבר כזה?
התשובה שלהם הייתה שיש בעיה בלמ"ס, אם ביאליק ירדה, צריך לתת לאלה שירדו מהמענק שהאוצר נותן, שהוא 2.8 מיליארד. אלה שירדו מקבלים על חשבונך. ראש עיריית ביאליק ואני צוחקים על זה שהוא כבר העביר תקציב בלי לדעת שהוא הולך לקבל מענק איזון. בדיוק מודיעים לו יום אחד שהוא מקבל עוד 7 מיליון כמענק איזון בגלל שירד במצב הסוציו-אקונומי. כשכתבי את המכתב שלי לפני חודשיים, דברתי על המצב של קריית ים, שעם הנתונים שיש בידי, של המוסד לביטוח לאומי, בכל פרמטר: זקנה, נכות, חד הוריות, אצלנו זה פי 2 מהממוצע הארצי. יש בעיה בנתונים שממנו הלמ"ס נותן את הדירוג.

בשבוע שעבר אני פותח את דו"ח מבקר המדינה ואני רואה פרק שלם על הלמ"ס, שלא עשו בדיקות, זה היה בדו"ח מבקר המדינה - - -

אנחנו נעשה דיון רציני מאד על הלמ"ס.

הלמ"ס בתגובה אמר שאין לו תקציב ואין לו מספיק כוח אדם. אז אם לא בדקתם, יכול להיות שזו טעות.

עדיף שלא יעשו כלום מאשר שיטעו.

הזמנתי עכשיו סקר, ממינה צמח ומנו גבע, תחקיר על כל הפרמטרים שבודק הלמ"ס. יכול להיות שאני במצב של 4.5 והם מעגלים ל-5. הם לא מבינים שבשבילי 4 , בכל הפרמטרים של משרדי הממשלה, זה עוזר. אין לי מרכז תעסוקה אחד. רוב הארנונה שלי היא ממגורים, 83%. אין תעשייה, אין מסחר ואין עתודות קרקע. ההכנסות הם רק ממגורים, כשאני נותן 19 מיליון ₪ הנחות בארנונה בכל שנה, לפי קריטריונים של המדינה.

אם היית גובה שקל מכל רכב שצריך לעבור לקריית ביאליק וקריית מוצקין דרך קריית ים, היית מרוויח יותר מאשר מענק האיזון.

יותר מזה, הוא מתחזק חוף ים שמשמש את כל תושבי האזור והסביבה. חוף הים נופל עליו, חוף ים ארוך, יפה, הוא משלם את כל התחזוקה ונהנים מזה כולם.

מה לגבי גביית חובות ארנונה.

93% גבייה.

מאד יפה.

זה טוב, בהתחשב שיש לו אוכלוסייה חלשה, של עולים.

אתה לא רוצה לקבל את מכתב תשובת רשות המסים, בעקבות הדיון שעשינו על מגדל העמק ועל נצרת עילית שיצאו מהטבות המס. בזמנו, כשקבענו את מפת העדיפות הלאומית, עוד כשהייתי חברת ועדת הכספים, זה נקבע לפי מספר קריטריונים, כשאחד הקריטריונים שקבענו היה עיר קולטת עליה. היום החליטו שעיר קולטת עלייה הוא לא קריטריון להיות חלק ממפת העדיפות הלאומית, אלא להפך, ראש עיר צריך לברך על זה שיש לו רוסים, אתיופים, קווקזים, וכל העולים, הוא צריך לברך על זה.

דבר נוסף, הישוב הכי זקן בארץ זה קריית ים. כל שנה אני סוגר בית ספר וגני ילדים כי אין לנו זוגות צעירים. איך הלמ"ס בדק את המצב הסוציו-אקונומי? איך לא ירדנו? אם ביאליק ירדה, שהיא רק קלטה זוגות צעירים ויש לה בנייה חדשה ומורידים אותה בלמ"ס, לא יכול להיות מצב שאני לא יורד.

תודה רבה לך, הבהרת את עמדתך. תכף אתן לנציגים המקצועיים שלך להשלים את הסקירה, אבל בשלב זה, משום שהתמונה מאד ברורה, כולל ההצגה שלך והמכתב ששלחת לוועדה, והדו"ח שפורסם עכשיו של מבקר המדינה, שנלמד אותו ונראה איך אנחנו מחברים אותו, משום שהלמ"ס הוא בסיס להרבה דברים, ביניהם המדד, לקבלת מענקי איזון. הרי הלמ"ס לא עומד בפני עצמו הוא אמצעי לטובת מטרה, לסייע לערים. נצטרך לבדוק את העניין הזה בוועדה בצורה רצינית. בשלב זה אני מבקשת התייחסויות של שלושת הגורמים שנמצאים פה.

לדיון הזה כדאי להזמין גם את מבקר המדינה.

הוא לא יבוא.

זה לא נכון שהוא לא יבוא. כמו שהזמנו אותו לעניין הבחירות, בהיבטים נקודתיים, אני אבדוק עם היועץ המשפטי של הוועדה איך לעשות את זה בצורה הנכונה. התייחסות הלמ"ס בבקשה.

הלמ"ס מחשב לבקשת משרד הפנים מדד, זו עבודה שמוזמנת על ידי משרד הפנים ואנחנו יודעים שיש לה שימוש רחב בעוד הרבה משרדי ממשלה. זה הוזמן על ידי משרד הפנים ומלווה בוועדת היגוי, שיש בה נציגים מעוד משרדים, מרשויות וכן הלאה.
הוא מחשב מדד ארצי, שמדרג מבחינה חברתית כלכלית את האוכלוסייה בישובים. אנחנו מתייחסים למאפייני האוכלוסייה. לא אם לעירייה יש מפעלים משלמים ארנונה, לא אם לעירייה יש מקורות הכנסה אחרים. המדד הזה יחסי, עליה וירידה של ישוב מסוים נמדדת מול עצמו ומול ישובים האחרים.
למדד 16 משתנים, שנבחרו בקפידה, כמובן בליווי של ועדת ההיגוי, מייצגים של רמה חברתית-כלכלית. יש משתנים דמוגרפים, כמו חציון גיל, יחס תלות, כך שצריך לתת מקום לזקנה באוכלוסייה שלך. אני חייבת להגיד שאני לא האדם שמטפל בזה ישירות. אני ראש תחום מפקד ונתוני מפקד הם אלה שמשמים בסיס למדד. בעבר עבדתי במדד, לכן אני יכולה לענות לרוב הדברים. אני רואה שמבחינת יחס תלות וחציון גיל, יש ביטוי כאן למה שאתה אומר.

הנתונים אחידים לכל המדינה. נמדדים באותה שיטה. מפקד 2008 עבר ישוב ישוב, בכל ישוב היה מדגם מאד גדול. שום מכון סקרים לא יעשה מדגמים כאלה גדולים. הנתונים נבדקו באופן זהה בכל הישובים וכך נערכה ההשוואה.
16 המשתנים: משתנים דמוגרפים, משתנים שמבטאים השכלה וחינוך, כמו ממוצע שנות לימוד, אחוז בעלי תואר אקדמי. כל ההסבר שאני נותנת הוא שקוף כמובן ונמצא באתר האינטרנט שלנו. משתנים שמתייחסים לתעסוקה וגמלאות. אנחנו מקבלים נתונים מביטוח לאומי לגבי קצבאות ורמת החיים, שבאה לידי ביטוי בהכנסה, מכוניות, דיור. כל המשתנים האלה נמדדים באופן שווה לכל הישובים בישראל. מופעל מודל ספציפי שבאמצעותו אנחנו יכולים אחר כך לשקלל לכדי ציון לכל ישוב. לדרג את הציונים ולחלק לאשכולות.
תחושת הבטן שלך, איך אתה ביחס לישוב אחר, אני מעריכה אותה, אבל מכמה פעמים שבדקנו, בפרמטרים האלה, של תכונות האוכלוסייה, הנתונים האלה משקפים תמונת מצב של 2008.

את אומרת בעצם שאת לא מחליטה מי מקבל או לא מקבל. את המכלול עושה שר הפנים. אז את אומרת שמאפייני אוכלוסייה של קריית ים עלתה לעומת קריית ביאליק, מהמדד האחרון - - -

היא אומרת שביאליק ירדה, קריית ים נשארה אותו דבר. כאילו ב-2008 היה פער של 2 בינינו ועכשיו הוא הפך ל-1. מה השתנה?

השאלה היא איך הם מעדכנים כל שנה?

שואל היועץ המשפטי איך עדכנתם את זה מ-2008? כל כמה זמן נעשה המדד הזה?

המדד מבוסס היום על נתוני מפקד, שהמפקד נערך אחד לעשור. אבל מ-2006 יצא מדד שמבוסס על קבצים מנהליים. אנחנו מאד רוצים לעדכן את המדד. מכיוון שזו הזמנה שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים - - -

אני לא מבינה, אז איך קבעתם את המדד עכשיו?

על סמך מה הוא השתנה?

לא על סמך מה, מתי עשיתם את המדד?

המדד התבסס על נתוני 2008 שהתקבלו ב-2009. אני לא זוכרת כרגע את התאריך, אבל התוצר שלנו, שהוא כרוך בעבודה ארוכה ומדוקדקת - - -

זאת אומרת שאני חולה היום ואתם נותנים לי את התרופה בעוד 4 שנים.

אומרים נציגי קריית ים שתוצאות הבדיקה - - -

שהמדד שלכם השתנה, לכן שינו להם.

לא המדד השתנה.

המדד השתנה לעומת המדד הקודם. משרד הפנים בחר לעשות בו שימוש השנה לראשונה.

ב-2008 יצאתם לשטח.

במהלך 2009 היינו בשטח, עד יולי 2009.

אנחנו עכשיו ב-2014.

המדד פורסם באפריל 2013

ומשרד הפנים עשה בו שימוש ב-2014. לקח להם 4 שנים לערוך תוצאות.

משרד הפנים ביקש לא לפרסם.

למה? יש לו אישור לזה?

הוא המזמין.

זו בעיה גדולה. זה דבר שלא ייתכן. מתי הייתם מוכנים עם תוצאות המדד?

אני מוכנה להתחייב לתת תשובה, אני לא זוכרת בדיוק.

נניח שהייתם מוכנים עם תשובות המדד באפריל 2013?

אז הוא כבר יצא לאתר האינטרנט.

זה הפרסום. ב-2009 הם אספו את הנתונים, אז יש להניח שב-2010, 2011, הם כבר היו עם התוצאות.

יכול להיות ששנתיים המדד אצלכם והוא לא פורסם בגלל משרד הפנים?

את מבקשת ממני לומר משהו - - -

אנא ממך, תבדקי מול המשרד, בגלל שאתם עושים כל עשר שנים מדד, מאד קל לבדוק את הנתון הזה. מתי העברתם למשרד הפנים את תוצאות המדד של 2008?

אפילו במספר התושבים יש הבדל בין משרד הפנים ללמ"ס, בכל נקודת זמן.

אני חושבת שכולם יודעים את התשובה.

למה?

זאת אומרת שהמדד יצא לאתר משרד הפנים באפריל 2013.

הפרסום הפורמאלי של הלמ"ס הוא באפריל 2013.

בגלל בקשה שלכם.

הייתה בקשה של משרד הפנים.

אלי ישי רצה להסתיר משהו.

יש פה בעיה אמיתית. הרי אלי ישי לא קם בבוקר ומחליט לא לפרסם את המדד. יש לו אנשי מקצוע שהציעו לו לעשות את זה.

דבר נוסף שחשוב להגיד, לגבי אומדני אוכלוסייה. כל הרשויות באות אלינו עם הטענה, משרד הפנים אומר לנו מספר כזה למה אתם אומרים פחות? התשובה מאד פשוטה מרשם האוכלוסין כולל את כל הישראלים באשר הם, כולל הישראלים שחיים בחו"ל.

זה לא מעניין אותי כרגע.

הנתון הכי חשוב זה מרשם האוכלוסין. כמה תושבים יש.

זה לא הנתון הכי חשוב. מרשם האוכלוסין לא משקף בשום דבר את התושבים בעיר. אתה יודע שיש אלפי תושבים שלא משנים כתובת.

התווספו לי 2000 יחידות דיור ואין לזה ביטוי.

זו שאלה אחרת.

זו נקודה כואבת, כי גודל העיר זה פרמטר בקביעת כל מיני - - -

איך אתם יודעים שהוא בחו"ל?

זה התפקיד שלנו.

אתם לא הולכים לכל בית ודופקים בדלת.

אתה רוצה להתקדם?

אני רוצה לשאול, קבלתם את ההזמנה ממשרד הפנים. איפה חלקה של מועצת העיר? של ראש הרשות? מישהו אמר להם שמתקיים תהליך כזה? דבר שני, אחרי שקבעתם את הנתונים, האם ראש העיר, שהוא הממונה על בעיות העיר, מישהו טרח להביא בפניו את התוצאות? מה זכותו של ראש העיר לערער על התוצאות האלה? אתם קובעים נתונים, שבוודאי מבוססים על כל מיני חישובים - - -

הנתונים אובייקטיביים.

הן לא עובדות, זה לא נכון.

את כל השאלות האלה נשמור לדיון העקרוני. ממה שאני מבינה ממך, את כלי אובייקטיבי, שכל עשר שנים מפרסמת מדד.

רוצה לעשות לעיתים תכופות יותר.

כרגע זה המצב, שבעיני הוא גם אבסורד. מפקד 2008 פורסם באתר של הלמ"ס ב-2013, באישור משרד הפנים. הוא אומר לכם מתי לפרסם כי הוא המזמין והוא המשלם. משרד הפנים, אתם החלטתם לקצץ במענק כתוצאה מהמדד - - -

לא כתוצאה מהמדד. המדד נשאר אותו דבר. למה קיצצתם?

המדד נשאר אותו דבר, מדוע החלטתם לקצץ במענק האיזון של קריית ים.

אני רוצה להגיד, שמענק האיזון נקבע על פי נוסחה אחידה לכל הרשויות המקומיות, שמביאה מספר של משתנים, ביניהם המשתנה הסוציואקונומי. זה מחושב לכל הרשויות, כולל קריית ים. לגבי מענק 2014 לקריית ים, מה שקרה הוא שחלה ירידה במענק המודל של הרשות, הוא פחות ב-2.5.

אנחנו לא מבינים, דבר אתנו ברור. איזה מודל?

חישוב מענק האיזון מתבצע בשני שלבים. בהתחלה מחשבים לכל רשות מענק מודל.

מה זה מענק מודל?

לצורך העניין מייצג את המענק שהרשות הייתה אמורה לקבל, אם היה בידי המשרד תקציב שמשקף את 100% המודל. בשנת 2014 הוא מסתכם בכמעט 3.2 מיליארד. לקריית ים, המודל השנה התבטא בירידה. זה נובע מכמה דברים: נובע מכך שגדלו לרשות הכנסות מארנונה.

גדלו ההכנסות של הרשות המקומית? אתם מבינים את האבסורד?

זה מה שהוא אומר.

אבל התווספו תושבים, אני צריך לתת להם שירות.

גדלו ההכנסות מארנונה. אם גדלו ההכנסות מארנונה, ברור שמקטינים את המענק. אנחנו לא נותנים מענק איזון לכולם.

הלוואי וזה היה כך. אבל זה מתושבים שהתווספו. אני צריך לתת להם שירות. אתם אומרים לי, אל תגדל ואז ניתן לך מענק איזון.

יש שכונות חדשות, שהתווספה להם אוכלוסייה חזקה שמחזקת את העיר, כי העיר באמת במצב סוציו-אקונומי מאד נמוך. אנחנו לא יכולים לגרום למצב שעיר תהיה יותר חלשה ממה שהיא.

גדלו הכנסות הארנונה וגם, באופן בו בנויה הנוסחה, צד ההכנסה גדל יוצר מצד ההוצאה. זה גם הביא לירידה במודל.

תסביר למה זה גדל.

במה צד ההכנסה גדל ההוצאה? במה זה בא לידי ביטוי שההכנסות עלו על התוצאות?

מענק המודל הוא למעשה הפרש בין ההוצאות להכנסות של הרשות, כפי שהמודל מחשב אותם. ברגע שההוצאות גבוהות מההכנסות, לרשות יש מענק מודל בפועל. בחישוב של מענק 2014, צד ההוצאה של הרשות קטן מצד ההכנסה וגם זה השפיע על הקטנת המענק.

במה גדלו ההכנסות של קריית ים?

החישוב הוא נורמטיבי, גם של ההוצאות - - -

אבל מה אתם מכניסים לטובת ההכנסות ומה אתם מכניסים לטובת ההוצאות. את הארנונה הבנתי, מה עוד?

אנחנו מכניסים את חיוב הארנונה של הרשות.

את זה הבנתי, מה עוד?

שאר ההכנסות הן הכנסות נורמטיביות ממשרדי ממשלה אחרים.

ההכנסות של קריית ים גדלו. אני שואלת אותך, מאיפה גדלו ההכנסות. פרמטר אחד הבנתי, מארנונה. מה הפרמטרים הנוספים שעל פיהם ההשוואה בין ההכנסות להוצאות בקריית ים עלו ההכנסות.

אלה לא הכנסות בפועל, אלה הכנסות תיאורטיות פוטנציאליות שהמודל מחשב.

תגיד לי ממה.

הן מבטאות את כל ההכנסות. משרדי ממשלה אחרים, חינוך ורווחה והכנסות עצמאיות אחרות. זה מורכב מכל ההכנסות, סל של כל ההכנסות.

אז ממה הם גדלו תיאורטית.

המודל מניח - - -

עזוב את המודל.

אבל ככה זה עובד, זו הנוסחה. זה לא לוקח את הכנסות הרשות בפועל, זה מניח הנחות. המודל מניח שההכנסות של הרשות גדלו באחוז מסוים, שהיה יותר גבוה מאחוז גידול שהמודל הניח לגבי הוצאות הרשות.

אתה אומר שיש נוסחה שמניחה גידול בהכנסות. אני רוצה לשמוע ממה? קיבל יותר ממשרד החינוך? קיבל יותר ממשרד הדתות? בנה מפעל? על מה התבססה הנוסחה הזו? הרי מישהו מכניס לנוסחה נתונים.

הנתונים בפועל מתבססים בסוף על נתוני רגרסיה על הכנסות של כלל הרשויות המקומיות ומידי שנה מקדמים אותם כדי להגיע לנתון של השנה שלגביה רוצים לחשב את מענק האיזון. אז הקידום מידי שנה, לשנת 2014, הקידום של צד ההכנסה לפי המקדמים שאנחנו חישבנו, היה יותר גבוה.

מהם המקדמים של צד ההכנסה. מה זה כולל?

זה כולל את שיעור עליית הארנונה.

הבנתי את הארנונה. מה עוד חוץ מארנונה?

זה משקף הכנסות אחרות ממשרדי ממשלה אחרים, בעיקר חינוך ורווחה.

למה חינוך ורווחה השקיעו יותר בקריית ים?

זה לא שהם השקיעו יותר, זה נתון שחושב, הוא אחיד לכל הרשויות והוא מקודם מידי שנה.

אתה אומר שמצד אחד יש גידול בחינוך ורווחה של המדינה, מצד שני הוצאות העיריה ירדו. אתה לא אומר לי במה חינוך ורווחה נתנו יותר. אם יש יותר כסף מרווחה זה דווקא אומר שיש יותר בעיות בעיר. כך אני רואה את זה.

המודל מחושב פר נפש. הוא מתבסס על נתונים קבועים. כדי להתאים אותם משנה לשנה, אנחנו מתאמים תמיד את המחירים לשנת החישוב. את הנתונים של שנים קודמות תאמנו לשנה של 2014 והקידום, שהשתמשנו בזה לצד ההכנסות, היה יותר גבוה מהקידום של צד ההוצאות. זה לכל הרשויות, לא רק לקריית ים.

אני רוצה להבין ספציפית לקריית ים, במה עלו ההכנסות?

זה לא ספציפית.

אבל ספציפית הורדת לו 3 מיליון שקלים. אם הורדת לו ספציפית 3 מיליון שקלים, אני רוצה לדעת ספציפית במה עלו ההכנסות. באנו לדיון נקודתי על קריית ים, הורדת לו ממענק האיזון כי אתה אומר שחל גידול בארנונה. זה נשמע לי סביר, הממשלה צריכה לתת למי שאין, לא למי שיש. אבל אתה גם אומר שצד ההכנסות גדל לעומת ההוצאות. אני שואלת במה? תראה לי במה עלה צד ההכנסות, שקבלתם החלטה להוריד לו 3 מיליון שקלים. אמרת שהמקדמים הם חינוך ורווחה. תסביר לי במה זה עלה.

אין ביטוי לצד ההכנסות ולצד ההוצאות של הרשות בפועל. החישוב הוא נוסחתי. יש קבועים שמשמים את כל הרשויות ושעל פיהם מחשבים את מענק המודל של הרשות. זה לא מבטא את ההוצאות וההכנסות של הרשות.

זה נכון לכולם. למה החלטתם להוריד דווקא עכשיו לקריית ים?

לא החלטנו רק לקריית ים.

למי עוד? הורדתם לכל הרשויות?

לאף אחד. רק לי. אתה לא עונה לה.

הנוסחה עובדת לכולם באותו אופן. לא בדקתי לגבי רשויות אחרות, אבל סביר להניח שיש עוד רשויות.

שאותו מצב סוציו-אקונומי נשאר והורדתם במענק האיזון?

בכל מקרה, אופן החישוב אחיד לכולם.

הדבר היחידי שבגללו הורדתם ב-3 מיליון שקלים זה הגידול בארנונה. צריך לראות אם באמת היא עלתה ב-3 מיליון.

וגם אם היא עלתה, זה בגלל שהתווספו תושבים.

התשובה שלך לא ברורה ולא מספיקה. אני מבקשת שרואה החשבון של קריית ים יחד בפנינו כמה דברים כדי שנבים טוב יותר.

אני מבקש להסביר כמה נקודות על ענין הנוסחה. קריית ים יוצאת נפגעת בצורה משמעותית, אני חושב שאנשי משרד הפנים יודעים את זה ומכירים את זה. נוסחת האיזון מודדת הוצאה לנפש, ללא פירעון מלוות וללא גמלה ומודדת הכנסת לנפש. אלא מה, שהכנסה לנפש נמדדת בכמה פרמטרים. אח זה הארנונה, שדברתם עליה. אני רוצה לציין נקודה מאד עקרונית לגבי קריית ים. ההכנסה לנפש מארנונה נמדדת לפי פרמטרים במודל, כמה ארנונה צריכה הרשות לגבות פר מטר מרובע מגורים, על בסיס הסוציו-אקונומי בה היא נמצאת.

ראה זה פלא, שקריית ים גובה תעריפים הרבה יותר גבוהים ממה שהיא צריכה לגבות על פי הפרמטרים של משרד הפנים. כלומר, אם אני לוקח את מצב הסוציו-אקונומי 5 ושואל מה צריך משרד הפנים לגבות, בטורלנס בין המינימום למקסימום על הממוצע, קריית ים גובה הרבה יותר גבוה.

אז שיורידו.

אני לא יכול להוריד אותו ואני גם לא ממליץ להוריד אותו. גם על הבסיס הזה, הנוסח אומרת לקריית ים, אתם גובים 9.3 מיליון שקל לשנת 2014 בנוסחאות שלהם, בנורמטיבי שלהם. בעיה מספר 2 בהכנסה ואת זה ציין נציג משרד הפנים. הם קבעו הכנסה נורמטיבית לרשות מקומית משאר ההכנסות, שאינן הכנות ארנונה. זה יכול להיות הכנסות מהיטלי השבחה שנכנסים לתקציב הרגיל, ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, מאגרות, משלטים, מחניה, מקנסות, מהרבה מאד גורמים. אלא שזה משהו נורמטיבי, שלא נותן אמת מידה לנתון של קריית ים.

אבל אנחנו לא הולכים לשנות עכשיו את נוסחת מענק האיזון.

אני רוצה להסביר איפה הבעיה. אני אתן דוגמה, קריית ים היא עיר שכולה קרקע מנהל. אין שם היטלי השבחה. חלף הוא 12% מול 50%. בהכנסה הנורמטיבית - - -

זה לא אותו דבר. 12% מהכנסות ולא מהשבח.

אני רק אומר לכם דבר אחד, קריית ים לא מסוגלת להגיע לאותה הכנסה נורמטיבית שקבע המודל. לכן ההכנסה שלה, הנדרשת ברמה האופטימאלית או ברמה התיאורטית, לא עומדת במבחן. אני ניגש לנקודה האחרת, למה שהוא ציין, הוא קבע גם הוצאה לנפש. ההוצאה לנפש שהוא קבע לי היא ברמה של 12 מיליון שקל יותר לשנה ממה שאני מתקצב. אני חי מ-12 מיליון פחות ממה שהוא אומר לי לחיות. שלא לדבר על - - - נלוות וגמלה.

תיגע בנקודה. למה לדעתך משרד הפנים הוריד 3 מיליון.

וקבע הכנסה נורמטיבית במודל, שהיא רחוקה ממה שקריית ים - - -

זה היה גם ב-2013.

ב-2013 זה גם היה. זה גם היה ב-2012.

אז למה אז קבלתם ועכשיו לא?

הם הגדילו את ההכנסה הנורמטיבית.

אבל הם הגדילו לכולם.

אם יש בעיה שנמשכת הרבה שנים, ההכנסה הנורמטיבית גבוהה ממה שיכולים לקבל ואז למעשה אין לה מקור. אם היה לה ארנונה מתעסוקה - - -

אל תבלבל אותנו. הנוסחה לא השתנתה. לא שינו את הנוסחה. בעבר הוא קיבל עוד 3 מיליון ועכשיו הורידו לו 3 מיליון.

הם העלו את המקדמים. הדבר היחידי שהשתנה זה ארנונה.

אז מה אתה רוצה? אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה. אם יש נוסחה והשר אומר שהוא מקבל החלטה על מענקי איזון לפי נוסחה, יש מדד של למ"ס, אם הוא טוב או לא טוב, צריך או לא צריך לשנות אותו, זה המדד.

אבל הנוסחה פגעה בי.

אבל זו הנוסחה שקיימת לכולם. היא הייתה פעם שעברה ולא פגעה בכם.

זה לא נכון. אני אומר שהיא פוגעת כל השנים.

אז אתה רוצה לשנות עכשיו את הנוסחה?

לא אמרתי לשנות. הבעיה היא לא רק שנת 2014, הבעיה היא גם לגבי השנים הקודמות, הנוסחה גורמת לקריית ים למחנק. כי יש פער גדול בהכנסה הנורמטיבית. גם אנשי משרד הפנים אומרים, אבל זו הנוסחה. אז אני אומר, יש קיצון, רשויות שיש בהם שוני גדול. אם ההכנסה הנורמטיבית צריכה להיות 100 ואני עושה 99, מילא. אבל אם ההכנסה הנורמטיבית היא 100 ואני עושה רק 80, צריך לתת לי שיפוי על זה.

זה דיון עקרוני. הדיון העקרוני חשוב, אבל חשבתי שהורידו לכם בכוונה. אני לא יכולה לבוא היום לשר, כי כמוכם יש עוד הרבה ערים אחרות. אני לא אבוא לשר הפנים ואגיד לו, יש נוסחת מענקי איזון – זה בסדר. יש פרמטרים של המדד – זה בסדר. על פי הנוסחה והפרמטרים בשנים שעברו, קבלנו. על פי אותה נוסחה, שלא השתנתה, אנחנו לא מקבלים. הוא ישאל אותי, מה את רוצה שאני אעשה? את רוצה לשנות את הנוסחה, נדבר על שינוי הנוסחה. אבל כרגע הוא לא דפק את קריית ים, כי הוא עבד לפי הנוסחה.

אולי צריך לקחת בחשבון שהאוכלוסייה שם חלשה, זקנה, יש הרבה עולים שלא יכולים להכניס כסף לקופת העיר. יכול להיות, שבמצב הזה, יש אפשרות להוסיף להם.

אפשר להוסיף להם, אבל לא דרך המענק. אולי רזרבת שר.

קבלתי עכשיו רזרבת שר. אבל גם כל הרשויות קבלו.

לא כל הרשויות קבלו. חלקן.

כשרואים בנוסחה קיצון מאד גדול, אני לא מתיימר להיות איש של סטטיסטיקה, אבל אם רואים שיש למישהו - - -

אני לא נוגעת בנוסחה. אנחנו לקראת תקציב 2015, אני לא נוגעת בנוסחה. יש לי מאבק מול משרד האוצר, שקודם כל ייתן 100% ממענקי האיזון שהוא צריך לתת מהמודל. זה כרגע המאבק שלי. אני לא מתעסקת עם הנוסחה. אחרי שנגמור את תקציב 2015 ואנחנו הולכים לעשות על זה מאבק משותף, עם יושב ראש השלטון המקומי ועם שר הפנים ועם כל חברי ועדת הפנים, קודם כל שיהיה לנו 100% ממענק האיזון ולא תהיה שחיקה כל הזמן והגדלה של מענקי הפיתוח. אחרי שנצליח בזה, נשב ונעשה חשיבה לגבי מענק האיזון. לגבי הנוסחה של מענק האיזון, לגבי נוסחת הארנונה, לגבי נוסחת הלמ"ס. אבל עכשיו אני רוצה לתת פתרון לקריית ים. הפתרון כרגע לקריית ים הוא לא בעניין מענק האיזון. הפתרון כרגע הוא במתן רזרבת שר או בפגישה עבודה, שאבקש להנחות בסיכום, בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, עם ראש העיר ואנשיו, כדי לראות כיצד הוא יכול לסייע לעיר.

לא בקשתי לשנות.

גם לפי המודל מגיע לנו יותר.

את זה אני לא מבינה.

תראה לי עוד רשות אחת עם אותו מצב סוציו-אקונומי, שהורידו להם במענק?

למה אתה נכנס לרשויות אחרות? מסכמת היושבת ראש, הסיכום נשמע לי מאד הגיוני, לך אתו. אין סיכוי שבשולחן הזה נגיע לפתרון לקריית ים, זה לא המקום. היא אומרת, לכו ישיבת עבודה בהנחית ועדת הפנים, אנשי המשרד ישבו אתכם הם מבינים את הבעיה ויש נכונות לבוא לקראתכם. גם הדלת של ועדת הפנים פתוחה בפניכם תמיד.

זה גם משהו שאי אפשר כרגע לתקן אותו.

אתם יכולים להמליץ ללמ"ס, לאור הנתונים האלה, שיעשו בדיקה חוזרת.

הבדיקה של קריית ביאליק גם נעשתה ב-2008. אין מה לעשות, אלה הבדיקות שלהם, אלה העובדות.

אצל מבקר המדינה הם אמרו שאין להם מספיק כוח אדם לבדיקה. שהם לא נכונות ואין להם מספיק כוח אדם.

יש שם כמה נושאים. לגבי המדד החברתי-כלכלי, ההתייחסות הייתה לגבי תזמון הפרסום.

בזה באמת צריך לטפל, שהמשרד עיכב את הפרסום.

את עכשיו מכחישה?

אתה פשוט נותן את הפרמטר שאתה חושב שאתה יכול לשנות. אבל יש מגוון של פרמטרים.

אתם לא עושים בדיקות נקודתיות על עיר מסוימת? את יכולה לעשות עכשיו עוד בדיקה על עיר מסוימת? רק אחת ל-10 שנים?

מידי שבוע פונות אלינו רשויות אם טענות למיניהן. אנחנו כן בודקים נקודתית. ברוב הגדול של המקרים זה נובע מהרצון לפתור בעיה אחת, אבל זו לא התשובה.

האם יש אפשרות כזו והאם הלמ"ס עושה את זה?

אני אתן דוגמה, קריית שמונה היו לפני כמה שבועות ואמרו שצד"לניקים לא מיוצגים, בדקנו וראינו שיש היקף ייצוג של צד"ל כמו שאר האוכלוסייה, החזרנו להם את התשובה הזו. אני צריכה טענה מוצקה.

הוא נתן טענה מוצקה, שאומרת שכמות האוכלוסייה עלתה בעיר ולכן הארנונה עלתה, אבל כך גם רמת השירותים.

ארנונה זה לא העניין.

אבל את מספר התושבים את בודקת. מספר התושבים הוא מדד שיכול להשפיע בלמ"ס.

ברור.

אז אתה מבקש בדיקה של הלמ"ס, על מה?

על מדד הסוציו-אקונומי שלי. אני אומר לך, באחריות מלאה, לאור הנתונים שאני מקבל מביטוח לאומי בשנה האחרונה שבממוצע הארצי אני פי 2 בכל פרמטר.

איפה יש טעות במדד?

לפי מה שהם מדדו ב-2008, אם הם קבעו שבקרית ביאליק זה ירד, אני בטוח שגם אני ירדתי.

במה אתה חושב שהם טעו? מה הם צריכים לבדוק?

ספר הבוחרים האחרון של משרד הפנים היה 38,000 באוקטובר 2013. יש לי עוד 9,000 ילדים עד גיל 17 שלא רשומים בספר, ביחד זה 47,000 בוחרים. בלמ"ס רשום היום 38,000. האם יש 9,000 בחו"ל? התווספו לי עוד 2,000 בתים, כולם משלמים ארנונה.

כמה זמן לוקח לכם לעשות בדיקה נקודתית?

מיידית.

אם כך אני מסכמת: אני מבקשת שהלמ"ס יבצעו בדיקת אוכלוסייה חוזרת במה שקשור למצב סוציו-אקונומי וגידול האוכלוסייה בקריית ים.

אני רוצה לדייק. אומדני אוכלוסייה לא קשור למדד חברתי-כלכלי.

אבל זה בסיס. אני רוצה לדעת את מספר האוכלוסייה.

אומדן האוכלוסייה מסביר את השוני בין מספר מרשם האוכלוסין לאומדן הרשמי של הלמ"ס.

כן. בדיקה נקודתית ואת כל המעמד הסוציו-אקונומי כדי לבדוק האם ההיבט החברתי-כלכלי השתנה בקריית ים מ-2008?

מ-2008. אתם מתקצבים את הרשות לפי נתונים של 2008. זה לא ייתכן.

כמו את כל הרשויות. קריית ביאליק נבדקה ב-2008 כמו קריית ים. הנתונים של הנוסחה אמרו שהם ירדו ואתם עליתם. מה אתה רוצה שהיא תעשה? מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי, זה לא יעמוד בבג"צ. כאילו אתה אומר שבדקו אתמול את קריית ביאליק והרי לא בדקו אותה אתמול, בדקו אותה גם ב-2008.

אנחנו נבדוק את זה. לגבי המצב הסוציו-אקונומי, כדי לייצר מדד צריך - - -

אז מה את יכולה לבדוק? תגידי לי כדי שאני אכתוב מה את יכולה לעשות.

את אומדני האוכלוסייה אני יכולה להסביר למה יש פער. לגבי המדד החברתי-כלכלי, אני אבדוק, אם אני אדע, איפה הוא חשוב שהנתון לא משקף אותו נכונה.

אתה צריך להעלות טענות ספציפיות.

מתחושת בטן, דברתי עם לפחות עשר רשויות - - -

הנתון שלך הופך להיות חלש כשיש פער כל כך עצום אפילו בנתון הבסיסי של כמות האוכלוסין. למה הנושא הזה לא מתעדכן?

מרשם האוכלוסין מונה 10 מיליון רשומות.

אני יכול להבין שפעם בעשר שנים עושים מפקד מדויק.

אבל אומדני האוכלוסייה שלנו, זה שוטף, מידי שנה.

זה מתעדכן גם בהיבט של ההקצאות והמדד הסוציו-אקונומי?

כדי שלא נבלבל, אומדני האוכלוסייה, וזו הטענה הספציפית ואנחנו שומעים אותה הרבה, הפער הרשות במרשם האוכלוסין לבין אומדני האוכלוסייה כמו שהלמ"ס מציג. היועץ המשפטי יכול להגיד לכם, שמרשם האוכלוסין לא נותן ספירה של האוכלוסייה כי קיום של רשומה במרשם האוכלוסין נותן זכויות לבן אדם. לכן 700,000 אנשים שחיים בחו"ל רשומים במרשם האוכלוסין, חלקם בקריית ים. יותר מזה, אתה יודע כמה אנשים רשומים בתל-אביב רק בשביל חניה? או באילת, רק בשביל המסים?

נתון בסיסי של המדד החברתי-כלכלי הוא נתוני האוכלוסייה. שאל חבר הכנסת צור ובצדק, האם הנתון המדויק, ככל שהוא יכול להיות מדויק, הוא הנתון של מפקד האוכלוסין 2008. מן הסתם האוכלוסייה משתנה מ-2008, האם יש בתוך המדד, לא בתוך נתוני האוכלוסייה, התחשבות בהתפתחות האוכלוסייה?

גודל האוכלוסייה הוא לא פרמטר ברמה החברתית-כלכלית של הישוב מבחינת המדד החברתי-כלכלי, כי אנחנו בודקים את מאפייני האוכלוסייה ולא מאפיינים של העיר עצמה.

אז מה זה יעזור?

אז איך אתם בודקים מאפייני אוכלוסייה אם אתם לא בודקים גודל של אוכלוסייה? אם הגיעו אליהם עכשיו 1,000 עולים - - -

בגלל זה הורידו את מענק האיזון, הארנונה עלתה.

לא לערבב את מענק האיזון. ה-1000 האלה באים עם התכונות שלהם. אחוז מסוים אקדמאים, אחוז מהם - - -

איך את יודעת את זה?

את שואלת אותי האם המדד מעודכן מבחינה חברתית-כלכלית ל-2012? אני אומרת לך שלא. כי אנחנו הסתכלנו על האוכלוסייה במהלך 2008.

אז כל הלמ"ס הזה לא שווה כלום.

אני רוצה להציע לך משהו, היום, בשנת 2014, כל כך קל פשוט להצליב מרכזי מידע, תוכנות שקיימות. את אומרת ש-700,000 איש נמצאים בחו"ל, בעיה להתממשק עם השמות?

אנחנו יודעים מי ה-700,000 האלה.

אני מבין, אני רק אומר שזה לא יכול להיות תירוץ לא לעדכן את המספר האמיתי. את יכולה להתממשק עם ההרשמות לגני ילדים, הרשמות לבתי ספר, כניסות ויציאות מנתב"ג ורישום במשרד הפנים.

זו ממש טעות. אנחנו מעודכנים, יש לנו אומדני האוכלוסייה מידי שנה. כשהוא אומר 47,000 לעומת 38,000 שלנו. הוא לא מוריד את היורדים, אני כן מורידה.

אני מציע שראש העיר יוציא מכתב ללמ"ס מהם הנקודות הבעייתיות. לקיים ישיבת עבודה על זה.

אני מסכמת, אני רוצה להגיד באופן כללי שאני מזהה בעיה אמיתית עם הכלים שנותנים לשר הפנים החלטה, למי לתת מענק איזון ולמי לא. הנתונים לצערי לא מעודכנים ויש לקיים על זה דיון נקודתי מערכתי, בעניין נוסחת מענק האיזון ועדכון הנתונים בערים. לא יכול להיות שמענק איזון יתבסס על נתונים מלפני 10 שנים. בנושא הזה נקיים דיון ואני במקשת שיישלח מכתב מסודר להתייחסות שר הפנים, רק לעניין הזה.
באמצעי יוני אני אקיים דיון נוסף בנושא קריית ים. עד אמצע יוני, ראש העיר יישב עם הלמ"ס, כדי לתת לה זמן לעשות עבודה, כדי לראות מה הנקודות שעליהם הוא טוען שאין מידע אמיתי בעניין המדד החברתי-כלכלי, שפגע לו במענק האיזון. אני מבקשת מיעל שתבדוק את הסוגיה ולבוא באמצע יוני עם תשובות בעניין הזה.
אני מורה למנכ"ל משרד הפנים לשבת עם ראש העיר ולדון אתו בבעיות הנקודתיות ולראות כיצד אפשר לסייע לעיר.

בדיון הבא יגיע מנכ"ל משרד הפנים. יעל נותנת לי תשובות טובות ראויות, אבל תבואי בבקשה עם תשובות נקודתיות בנושא קריית ים, ובזמן. זו לא אשמתכם, אתם אומרים את מה שבדקתם אז. אבל עכשיו יש אולי שינוי שמשפיע לרעה על העיר וראש העיר אומר שהוא צריך לתת בסוף שירות.

חשוב שתשימי לב שמבחינת מדד חברתי-כלכלי לא היה שינוי.

התשובה שלכם והמדד שלכם יועברו למשרד הפנים. אני רוצה לדעת, האם משרד הפנים ישנה את החלטתו בעקבות המדד שאתם תעבירו לו על העיר קריית ים. באמצע יוני פגישה נוספת, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 10:20