PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 197>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 11:00

<לימודי התנ"ך בחינוך הממלכתי - מצוי מול רצוי - דיון עומק לקראת חג מתן תורה>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

משה זלמן פייגלין

יוני שטבון

>
רוני מגידוב - מנהלת תחום דעת תנ"ך בחינוך הממלכתי, משרד החינוך

צילה מירון אילן - מ"מ ראש אגף מורשת, משרד החינוך

מירי שליסל - מנהלת תחום דעת תנ"ך בחינוך הדתי, משרד החינוך

גיא ניסנזון - יו"ר מועצת התלמידים והנוער מחוז ת"א, מועצת התלמידים והנוער הארצית

טל פדידה - יו"ר הוועדה האתית משפטית

משה שחר - חובב תנ"ך, מחבר הספר "לגעת בפסוקים"

מנחם שמשי - חתן התנ"ך הארצי

אייל זהבי

שגיא קינן (מתמחה)

יהודית גידלי

אסתר מימון
<לימודי התנ"ך בחינוך הממלכתי - מצוי מול רצוי - דיון עומק לקראת חג מתן תורה>

קודם כול, ברוכים הבאים לחברי הכנסת יוני שטבון, משה פייגלין ושמעון אוחיון. ברוכים הבאים, אני מניח שחלקכם בטח שאל את עצמו מה קפץ על ועדת החינוך, התרבות והספורט לקיים דיון על לימוד התנ"ך. האמת היא שעוד מתחילת ההתכנסות של הכנסת הנוכחית חשבתי שנכון לערוך דיון כזה, שמתמקד בלימודי התנ"ך דווקא במערכת החינוך הממלכתית, שכן במערכות החינוך הממלכתי-דתי, בעצמאי ובפטור יש זוויות ראייה אחרות ושונות. מי שירצה להתייחס לזה, כמובן יכול.
אני אגיד לכם מה הביא אותי לכך. דבר אחד, בגילוי נאות אשתי מורה לתנ"ך, היא היתה יותר מ-30 שנה מורה לתנ"ך ולתורה שבעל-פה וספגתי בבית את כל הבעיות, ההערות וכמובן ימי השיא והנסיעות בנושא הזה. דבר שני, גם אני נוכחתי בתפקידי השונים שלימוד התנ"ך, מקצוע התנ"ך, נושא התנ"ך, נמצא במאבק על מקומו במערכת החינוך הממלכתית. כשאני מדבר על "נמצא במאבק", אני מדבר על כך שבסקרים שנערכים, מרבית הילדים לא אוהבים את המקצוע. אני לא רוצה להשתמש במונחים נגטיביים, אבל לא אוהבים את המקצוע. כתוצאה מכך יש חוסר גדול בכוח הוראה מוסמך ואיכותי, וזה מין מעגל שבסופו של דבר גם יוצר את המציאות. מורה או מורה לא מספיק מיומנים, מנוסים ומתאימים, גורמים למקצוע להיות לא מקצועי. דרך אגב, זה נכון בכל המקצועות. זו בהחלט הסיבה השנייה. העיתוי הוא נוח – ערב שבועות, חג מתן תורה, זה זמן מתאים ונכון.

לאחרונה חידון התנ"ך, גם לנוער, שנערך באופן מסורתי ביום העצמאות, מעלה את זה למודעות ציבורית. מצאנו לנכון להזמין את מנחם שמשי, שהוא חתן התנ"ך הארצי למבוגרים. אני בגיל שעוד זוכר את תשומת הלב והמיקוד המדהים שהיה בראשית הפרויקט הזה של חידון התנ"ך למבוגרים, זוכר את עמוס חכם, ואני חושב שלא היה כמעט בית בישראל שלא פתח את הרדיו והקשיב לאירוע המדהים הזה של חידון התנ"ך, וכמובן אישיותו של עמוס, מאיפה הוא בא, מה הוא עשה, כיצד הוא למד. זה כמובן מתקופה אחרת.
די ידוע לכולנו הקשר המיוחד של ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, אל התנ"ך, ונדמה לי שהוא היה הראשון שהכניס לבית ראש הממשלה את החוג לתנ"ך, ומשם ראשי ממשלות, נשיאים ויושבי-ראש הכנסת מצאו לנכון להמשיך את המסורת הזאת שקיימת עד היום.
לקראת המפגש עיינתי בכמה דברים שאמר דוד בן גוריון. הוא אמר, בין השאר, "מאז באתי לארץ עוצבתי בעיקר מהתנ"ך" – אני מצטט – "שרק פה, בארץ, החילותי להבין אותו בכל עומקו, והושפעתי ממנו יותר מכל ספר וספרות אחרים". אמר בן גוריון בנוסף, ואני מצטט, "בלי ידיעת התנ"ך לא תיתכן ידיעת עצמנו, ידיעת מקורנו, רוחנו, ייעודנו ועתידנו". הוסיף דוד בן גוריון, "אינני יודע בספרותנו או בספרות עם אחר אוצר תרבותי וחינוכי שישווה לתנ"ך". והוא ממשיך ומדבר על הספר, "בספרי התנ"ך ניתנו – זו הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית – תולדות צמיחתו וגידולו ומאבקיו של עַם. העם היהודי היה אפוא הראשון בכל העמים שכתב ספרי-היסטוריה". הוא ממשיך ומדבר על התנ"ך ש"הוא המקור והשורש של היהדות, הן כאמונה והן כאומה". "ספר הספרים העניק לעם ישראל, ובאמצעותו לאנושות כולה, לא רק אמונה באל אחד בורא הכול, אלא גם ערכים אנושיים נעלים, ערכי אחווה אנושית, ערכי צדק ומשפט, אמת וחסד, שוויון העמים ושלום, שהם תמצית תורת הנביאים ומוסר היהדות. בפסקה של שלוש מילים הביעה תורתנו האמת" – אתם יודעים שבן גוריון לא השתמש במילת החיבור "את", אז אני מוסיף – את " האמת המוסרית הנעלה ביותר: 'ואהבת לרעך כמוך', שעליה אמר גדול התַנָאִים: 'זה כלל גדול בתורה'".

אפשר כמובן להמשיך ולדבר על תפקידו של התנ"ך כמורה-הדרך הראשי בחינוכנו
היהודי, הלאומי, האנושי ובעיצוב רצוננו המוסרי והחברתי וביחסנו לאדם ולאנושות, ואפשר באמת להמשיך ולקרוא דברים שנאמרו על-ידי בן גוריון ועל-ידי רבים אחרים לאורך הרבה מאוד שנים על מרכזיותו של ספר התנ"ך.

אני, כידוע לכם, יהודי ציוני, נולדתי בארץ הזאת. אנחנו מחלקים את היהודים לחילונים, למסורתיים, לדתיים מהסוג הזה או מסוג אחר. אני לא מחלק, כל אחד מחליט מתוך כלל המצוות והערכים במה הוא מאמין, וזה מה שקושר אותנו בסוף להיות יהודים. אני אולי מאמין בקצת פחות פרקים וחלקים מתוך ההלכה, אבל כבן לעם היהודי, גם אני רואה בספר התנ"ך כספר ההיסטוריה של העם היהודי, המקור, השורש, הספר שנותן לנו את כללי "עשה ואל תעשה" בתחומים של ערכים יהודיים, ערכים אוניברסליים, צדק, משפט, אמת, חסד שוויון ושלום, וכפי שגם אמר בן גוריון אין כספר הספרים כמורה דרך בחינוך ועיצוב של דמותנו האנושית, האישית, החברתית והלאומית.

חשבתי שנכון לשמוע ולהשמיע כיצד ניתן לשפר, לחדש ולהנגיש בצורה הרבה יותר מתאימה, גם לדורות ההולכים ומתחלפים, את ספר התנ"ך שיש לו חשיבות כל כך גדולה.
אני רוצה לברך אותך, מנחם שמשי. האזנתי לתחרות שהיתה, וזה מדהים כל פעם מחדש. מההאזנות שעשיתי לאורך השנים ראיתי שני סוגים של חתני תנ"ך, אלה שהלימוד בעל-פה והבקיאות איפה נמצא כל פסוק ומה הוא אומר הם עיקר העוצמה והידע, וציבור אחר, שבנוסף לזה יש לו גם יכולת לעשות את ההקשרים, את המשמעויות ואת החיבורים ומאוד נהניתי לשמוע את זה.

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור. תשתף אותנו בכמה מן החוויות שלך.

שלום לכולם, שמי מנחם שמשי, כאמור אני חתן התנ"ך הארצי למבוגרים השנה. תודה רבה על ההזמנה ותודה על הברכות והאיחולים. אשתף קצת בדברים שהיו בחידון, דברים שיכולים להוות פתח לדיון.
החידון למבוגרים, כידוע, כפי שנאמר, התחיל בשנות ה-50, ב-1958, עם ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון. הוא נמשך בדילוגים עד 1981. במקרה או שלא במקרה, אז נוצר פסק זמן של 30 שנה בחידונים למבוגרים. הם נפסקו. לא היו חידונים למבוגרים. ב-2011 חודש החידון. זה כארבע שנים יש חידון בחג החנוכה - - -

נדמה לי שזה לזכותו של גדעון סער, אם אני לא טועה.

שר החינוך אז היה גדעון סער.
בדיון, כשאנחנו מדברים ודנים על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי, אני חושב שמן הראוי גם להתייחס קודם כול ליחס שלנו, המבוגרים, בחברה הישראלית אל ספר הספרים, אל התנ"ך. אם בחידון התנ"ך לנוער שמתקיים בכל שנה ביום העצמאות, גם הזרם הממלכתי שותף מלא לאורך כל הדרך, בכל שנה, הואיל והחידון הוא דרך מערכת החינוך, בחידון התנ"ך למבוגרים הדבר לא כך. אומנם ב-2011, בתחילת הדרך, היו נרשמים מכל המגזרים, ב-2012, אם אני לא טועה, אפילו זכתה כסגנית החתן הארצי – זכתה מישהי שהיא מהזרם הממלכתי, אישה, באמת נשאו כולם על נס את העניין הזה, אבל מעבר לנקודות האלה רוב המשתתפים, ואני אומר כאחד שהשתתף בחידונים האלה בשלבים השונים – רוב מוחלט של המשתתפים מגיעים באמת ממגזר מסוים. אני חושב שצריך לתת את הדעת מאיפה זה מגיע, לפני שנגיע להוראת התנ"ך לתלמידים במערכת החינוך, איפה אנחנו כמבוגרים בחברה הכללית נפגשים עם הספר הזה, נפגשים עם התנ"ך.

דרך אגב, אני מבין שלא מגיעים מהחינוך הממלכתי באופן עוצמתי או בנפח גדול, אבל גם לא מהחינוך החרדי.

זה סיפור אחר.

מאותה סיבה.

בחינוך החרדי לא לומדים בכלל.

לומדים.

לטעמי יש כאן קצוות נפגשים.

המילים האלה לא נכונות שבחינוך החרדי לא לומדים תנ"ך. זה פשוט לא נכון, אם שמעתי נכון.

נשמח להתעדכן.

אני חושב שהצעד הבא שצריך להיות, והוא מורכב ומזמין דיונים ובירורים שלנו, הוא איך באמת אנחנו, כמבוגרים, יוצרים בסיס משותף ותשתית משותפת שכל המגזרים בחברה יכולים להתחבר לאותו בסיס, וממילא להימשך לספר, להימשך ללימוד, להעריץ את הדמויות, להעריץ את הסיפורים. בחינוך הכול בסופו של דבר מתחיל ונגמר בדוגמה אישית. אם אנחנו כמבוגרים - - -

לא רק בחינוך.

אם אנחנו, כמבוגרים, נהווה דוגמה אישית, אני חושב שנייתר את הדיון איך להשפיע על התלמידים ומדוע הם מנותקים.

מה אתה עושה בחיים האזרחיים?

חוקר תורני, מורה לתנ"ך בממלכתי-דתי.

אני מבקש מנציגי משרד החינוך לשתף אותנו במחשבות כיצד באמת ניתן לשפר את המציאות. בבקשה.

שלום. אני מפמ"ר תנ"ך, מנהלת תחום דעת תנ"ך, אחראית על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי. אני מכירה את משה שחר, נפגשנו מספר פעמים. אני מאוד מסכימה עם מה שאמרת שהקשיים או האתגרים של הוראת התנ"ך באמת קשורים בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, והחינוך גם משקף את התהליכים האלה וגם ממשיך לחולל אותם.

אפשר לבקש שתתני פתיח בנושא איפה עומד היום לימוד התנ"ך בחינוך הממלכתי?

גם השלכות לגבי הבגרות.

אנחנו מלמדים תנ"ך שעתיים שבועיות, מכיתה ב' ועד כיתה י"ב. למעשה בשנות ה-80 עברה הוראת התנ"ך קיצוץ מאוד-מאוד מסיבי של שעות הוראת תנ"ך. אם זה היה חמש שעות ביסודי ובין שלוש שעות לארבע שעות בעל-יסודי, היום נשארנו עם שעתיים של תנ"ך. זה תהליך שכבר קיים יותר מ-15 שנים.

איך זה הוסבר? איך זה תורץ?

קודם כול, בקיצוצים תקציביים, ובאמת בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, כמו למשל ירידת ההזדהות עם הציוניות. הרי הציונות בשנות ה-50, ה-60, ואפילו ה-70, ראתה בתנ"ך ממש את הדגל שלה. עם ירידת קרנם של הערכים הציוניים היה צריך לעשות שינוי ביחס אל התנ"ך. אני חושבת שאנחנו נמצאים בשינוי של היחס הזה. אם נושאים כמו כיבוש הארץ, התיישבות, התנחלות, חידוש ימיו של עם בארצו, מאוד-מאוד עניינו אנשים בשנות ה-50 וה-60, היום המוקד שונה וצריך לשם לכוון, לנושאים כמו שאתה, חבר הכנסת מצנע, הזכרת – איך עם מתנהל, מה הסיבות לחורבנו של עם, איך מנהיגות מתנהגת. אני חושבת שהדרך להגיע היא לאו דווקא דרך בקיאות של חידון, שזה לא דבר שמושך היום את הילדים, אלא דרך שיח משמעותי על הנושאים המקראיים. ובתנ"ך יש לא רק ערכים שאנחנו מזדהים אתם, יש ערכים שאנחנו מתווכחים אתם, יש סיפורים שהם חידות ואנחנו שואלים את עצמנו מה הם מביעים, ודרך זה אנחנו רוצים לחבר את הילדים לתנ"ך. אנחנו רוצים לעשות את זה דרך תוכנית לימודים שמשתדלת לגעת בדברים הרלוונטיים, שהיא לא עמוסה מדי, שהיא מאפשרת לבתי הספר לנהל דיונים משמעותיים בכיתה, והכלי המרכזי שלנו הוא העצמה של המורים. הכלי המרכזי שלנו להגיע למורים הוא קודם כול דרך השתלמויות, דרך ימי עיון ודרך אתר תנ"ך ממלכתי שבשלוש השנים האחרונות קיבל תנופה מאוד-מאוד רצינית. אם תרצו לשמוע על זה יותר, אני אוכל אחר-כך להראות את זה.
אולי על בחינות הבגרות. ניגשים בארץ כ-35,000 תלמידים - - -

האם המספר ירד?

לא. זה המספר. 32,000, 33,000, 34,000.

זה מקצוע חובה, הוא לא יכול לרדת.

איך זה יכול להיות? קראתי על 45,000 תלמידים שניגשים, מתוכם כ-2,000 בלבד שניגשים לחמש יחידות. איך זה ירד מ-45,000?

יכול להיות שחיברת גם את החורף, יש עוד כ-10,000 תלמידים שנבחנים גם בבחינות החורף, שחלקם נבחנים אקסטרניים. אני חושבת שרוב נבחני החורף הם נבחנים אקסטרניים. בסך הכול אנחנו פחות או יותר באותם נתונים.

מאחר שזה חובה, המבחן הוא מי לומד בצורה מתוגברת תנ"ך, ואלה מספרים מצומצמים מאוד.

מעטים לומדים תנ"ך מוגבר. הדבר המוזר הוא, ואני חושבת שראוי למחקר, שכביכול אם מסתכלים על הנתונים של בחינת הבגרות, כאילו אין בעיה עם המקצוע. 95% בסופו של דבר עוברים, הציון הוא מעל 75, זאת אומרת, הבחינה לא משקפת את היחס של התלמידים – ואני מאוד מסכימה עם איך שהצגת את זה – היחס של התלמידים שרואה בתנ"ך תשתית תרבותית, כחלק מהשיח של תלמיד עם התנ"ך, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לתקן דרך זה שאנחנו מכוונים אל המורה בשיעור – איך השיעור יכול להיות יותר מעניין.

אחת הטענות שמנסים להסביר שהטקסט הוא קשה וקשה להתמודד עם הלשון, עם הרבדים השונים. את אומרת, מצד שני, לא, אנחנו רואים שההישגים סבירים ורוב התלמידים מגיעים לציון די גבוה, מעל 75, וכן מתמודדים. יש אווירה מסוימת שמצוינת לפחות במחקרים שקראתי, שכאילו יש כאן קושי – זאת אחת הטענות – קושי להתמודד עם טקסט שהוא זר ומנוכר להם. איך את מסבירה את זה, את הסתירה הזאת?

ברשותך, האם תוכלי להוסיף כמובן על שינוי מבנה הבגרויות, איך זה מקרין על לימודי התנ"ך?

אתה מתכוון על כך שחלק מהדברים עוברים לבית הספר?

על הרפורמה - - -

על הרפורמה בבגרויות.

האשכולות, איך לתפיסתכם זה יקרין?

גם התלמוד.

התלמוד זה בחינוך הדתי, בחינוך הממלכתי זה מקצוע בחירה, לא מקצוע חובה.

קודם כול, יש בעיה עם טקסט בכלל. אני חושבת שהיום עם הכלים הדיגיטליים המאוד-מאוד מהירים, אם בכל שתי שניות יש תמונה, זה מאוד איטי, ואני חושבת שהבעיה המרכזית של התנ"ך, כמו בכלל בספרות קלסית ובכלל בקריאה, ודאי בספרות שהיא ספרות איכותית כמו תנ"ך, שהיא דורשת השתהות, ואת ההשתהות הזאת כדי להשיג, הדרך להגיע אליה היא לא דרך הקושי של העברית, אלא ניסיון לעורר מוטיבציה בתלמיד שהוא ירצה לפענח את מה שכתוב, ולכן אנחנו מנסים להגיע דרך המשמעות.

אני חושבת שיש טיפה, לפחות לטעמי, הגזמה. למשל במחקרים כמו של פרופ' צוקרמן, שאומר שעברית ישראלית ועברית מקראית הן בנתק. אין ספק שהעברית היא רובד שונה, אבל נדמה לי שיש איזה היסחפות לראות נתק כזה ביניהן, ואני חושבת שעבודה יותר לעומק שהיינו יכולים לעשות ביסודי, כלומר, לבנות את ההנגשה של הטקסט הזה ואת השפה כגירסא דינקותא, היתה מקלה עלינו.

בשנים האחרונות לא כל-כך הצלחנו עם בית הספר היסודי. הרבה ממה שגרם לזה זה מיצ"בים שאינם בתנ"ך, ואז מתבטלים כל השיעורים כי כולם מתכוננים למיצ"ב. אני מקווה שהדבר הזה ישתנה. בכלל ביסודי ההכשרה של המורה שונה. מדובר במורה שהוא מורה כולל, לכן ידיעת התנ"ך שלו שונה, היא אחרת, הוא נדרש להרבה מאוד משימות בבית הספר, הן כמחנך, הן ביעדים אחרים של משרד החינוך כמו תקשוב וכיוצא בזה, וכאמור המיצ"בים שהקשו עלינו מאוד לתגבר ולהעמיק את הוראת התנ"ך ביסודי. אני חושבת ששם יש מפתח מאוד-מאוד רציני.

עם זאת בעל- יסודי וגם ביסודי משתדלים לגשת אל הטקסט לא דרך הקושי של השפה, אלא דרך הדיון המשמעותי בתכנים, והרבה מאוד דרך האתגרים התוכניים שהתנ"ך מלמד אותנו. דיברת, חבר הכנסת מצנע, על ערכים, אבל מה אנחנו עושים עם טקסט כמו שיש להשמיד את כל הכנענים? אלה הטקסטים הקלסיים שתמיד אנחנו מביאים כדוגמה.

מה עשו עם זה קודם?

גם קודם וגם עכשיו יש מקום להתמודד עם זה.

מה עשו עם זה לפני 40-30 שנה, עם טקסט כזה?

לנסות למחוק.

לימוד התנ"ך, בעיקר בחינוך הממלכתי, לא האמוני, הוא גם עם ביקורת וגם עם יכולת להבחין בדברים שהיו נכונים לפני מאות ואלפי שנים והם שונים היום בתפיסת העולם הערכית, המוסרית, האוניברסלית. אני חושב שניתן להתמודד עם זה. הלוא לפי הכיתות יש דפים שבכלל מדלגים עליהם, לא רק בעניין של אכזריות והתנהגות בלתי אנושית, אלא גם במחוזותינו, ענייני מוסר מיני, בינו לבינה וכן הלאה וכן הלאה.
כילד אני זוכר את אחת החוויות המרגשות ואלה שבסוף נשארות לך בראש, וזה המשפט ששופטים את דוד המלך. דרך אגב, זה אחד הדברים המעניינים בתנ"ך, שהם בני אדם, זאת אומרת, יש להם חולשות, יש להם עוצמות, וגם תפיסת עולם שמנהיג זה לא משהו טהור ונקי וכדומה.

האם עוד מישהו מאנשי משרד החינוך רוצה להוסיף?

אני רק רוצה לומר שחלק מהערכים המתנגשים – ההתנגשויות כבר נמצאות בתנ"ך. לא בכל התנ"ך צריך להשמיד את כל עמי כנען, לא בכל התנ"ך, היחס לאישה הוא אחיד. זאת אומרת, אנחנו משתדלים להראות את השיח. התוכנית שלנו בנויה כשיח בין חלקי המקרא השונים ולהראות שהריבוי של הקולות - - -

אחד הדברים הכי מרתקים זה להפוך את התנ"ך למורה דרך עכשווי. אין כמעט בעיה שאנחנו נתקלים בה ביום-יום בוויכוח הציבורי, החברתי, הפוליטי, שאין לה סיפור או התייחסות בתנ"ך.

אני מוכנה להוסיף באופן כללי - - -

מה תפקידך?

אני מנהלת אגף מורשת. אולי זה קשור לירידה בכלל של הלימודים ההומניסטיים, וזה שוב ראי של כל מיני תהליכים חברתיים שקורים, והתנ"ך כאן נמצא כמו שנמצאת הספרות וכמו שנמצאת ההיסטוריה ועוד מקצועות רבי מלל שאנחנו מאוד-מאוד מתקשים בהם. לא בכדי משרד החינוך מנסה לאגם הרבה משאבים ואנרגיות כדי לעודד את הוראתם. זאת התוספת שאני רוצה להוסיף שלא קשורה.
אני חושבת, ממה שאני רואה, שנעשית עבודה יוצאת מן הכלל גם בתנ"ך. עד שאנחנו רואים תוצאות – זה בכלל בחינוך – שתלמידים פתאום מתאהבים ומגבירים, זה תהליך מאוד-מאוד ארוך, ונעשית כאן עבודה פרטנית שלא רואים אותה, ואולי לכן בציבוריות אנחנו מקבלים נתונים כלליים, אבל בשטח מורים משתלמים ועובדים ומביאים את המסרים לכיתה והתלמידים מתחברים וכו' וכו', ובסופו של דבר מעוררים את התנ"ך.

מנקודת המבט שלך, מהמשאבים שהמשרד משקיע בעניין הזה, האם את רואה עלייה? ברור שיש מורים שמקדישים את עצמם לעניין, עושים את העבודה והכול. השאלה אם מבחינת המשאבים, מבחינת השעות, מבחינת ההשתלמויות ודברים מהסוג הזה – האם זה מתעצם או שהאגף שלך הולך ומצטמק? סליחה שאני שואל את זה כך, כל-כך גלוי.

הייתי אומרת שלאחרונה, ממש, התוצאה של השנה האחרונה, שהמשרד משקיע הרבה משאבים במקצועות האלה שהזכרתי, כולל תנ"ך, והוא בהחלט מודע לסכנה הגדולה שתהיה מהתרחקות - - -

כל תפיסת העולם של הלימוד המשמעותי אמורה להתמודד עם לימוד התנ"ך לא רק כתנ"ך, אלא לשלב את הספרות, ההיסטוריה, את הגיאוגרפיה. הלוא התנ"ך הוא מורה דרך גיאוגרפי במציאות שבה אנחנו חיים.

הוא לא מורה דרך, הוא הקושן שלנו פה לכאורה.

אני לא מדבר על ההיבט המשפטי, אני מדבר על ההיבט שאתה יכול ללכת עם ספר תנ"ך מנקודה לנקודה בארץ ישראל. איזה עם יש לו דבר כזה? בבקשה.

אני המפמ"רית של התנ"ך במגזר הממלכתי-דתי, אבל בכל אופן אני רוצה להגיד מילה. קודם כול, הסוגיה של קושי בשפה של התנ"ך היא סוגיה כוללת, שמקיפה את כל הילדים. כלומר, כשרוני דיברה קודם על קושי של ילדים שבאים היום מתרבות אינטרנטית, היא מקיפה גם ילדים בציבור הממלכתי-דתי. בכך אין הבדל.

היא לא קשורה דווקא לתנ"ך.

נכון, בכלל כל הקושי בשפה, אבל תנ"ך זה דבר אחר, משום שכן חשוב לנו מאוד – ואני חושבת שבזה רוני ואני שותפות יחד בתפיסה – המילים של התנ"ך חשובות לנו. כלומר, אנחנו לא רוצים לספר רק על הרעיון, אנחנו רוצים גם לחבר את זה לדרך שבה הדברים כתובים באופן מדויק, כי זה חלק מנכסי צאן הברזל. אחת הדרכים לגשר על זה – התנ"ך הוא הרי סיפורים, הכול סיפורים, אפילו הסיפור של קניית עבד הוא סיפור בתנ"ך, זאת אומרת, יש מאחוריו סיפור מרתק. הרבה פעמים אנחנו רוצים להציג את הסיפור ואז לשאול איך התורה בוחרת לכתוב אותו. יש כל כך הרבה דרכים להגיד את הדבר הזה. השאלה איך התורה בוחרת לכתוב אותו היא כבר שאלה מאוד מעניינת, ממקום אחר, משום שאת הסיפור אני כבר מבין, אז יש לי קשר ועניין. אני כבר מתעניין בנושא. עכשיו אני שואלת למה זה כתוב דווקא כך. למה זה כתוב כאן בדרך אחת, אבל במקום אחר בדרך אחרת? ומתוך כך התלמידים מבינים שהשפה היא לא מכשול, אלא היא איזה כתב חידה שעוזר לך לפענח את הצפנים שמתחת.
רק לדוגמה, פרשת עבד עברי באה מייד אחרי פרשת משפטים. אם לומדים אותה באופן לקוני, היא יכולה להיות נורא משעממת, אבל אם אתה שואל את עצמך מה הכי חשוב שם, פתאום מתברר שהדבר הכי חשוב בפרשת עבד עברי זה איך משחררים את העבד. כלומר, בכלל השאלה זה לא מי נהיה עבד, או איך נהיה עבד, או מה אתה עושה עם עבד, אלא באותה פרשה מדברים על איך משחררים עבד. פתאום מתברר שכל סיפור יציאת מצרים מתקשר לזה שהמצווה הראשונה שמספרים לך זה איך משחררים עבדים.

גם איך מחזיקים אותם כשהם עבדים. אם אתה נותן להם את הכרית שלך או לא.

זה כבר חז"ל. דרך אגב, גם בתנ"ך יש שלושה מקומות - - -

אבל בלי זה - - -

רגע. אני רוצה להגיד משהו. בתנ"ך יש שלושה מקומות שסיפור עבד עברי מופיע בהם, בכל פעם בווריאציה אחרת, מתוך נקודת התייחסות אחרת ואת המכלול הכולל עם מה שחז"ל אומרים. בוודאי שאנחנו רוצים להציג לילדים, אבל לפעמים נקודת המוצא הראשונית ששואלת מה כתוב כאן ומה המילים רוצות לומר לנו, עוד לפני שאנחנו מגיעים למישורים הבאים, היא הדבר שמושך את הילדים, והיא המקום שהופך להיות רלוונטי ומשמעותי ושואל את השאלות שילדים, בין אם הם במגזר הדתי או במגזר הממלכתי, מתעניינים בהן, כי באמת הכתוב הוא דבר נורא מעניין. חלק מהמלאכה הקשה שלנו זה התיווך, אבל התיווך אין פירושו בשום אופן להחליף את המילים.

להחליף את השפה.

ברשותכם, חברי הכנסת, ביקשתי ממשה שחר לבוא ולהציג – ואני רוצה לתת לו קודם כול להציג ואחר-כך נשמע אתכם – כי מאוד התרשמתי מדרך נוספת להנגשת התנ"ך לציבורים בכלל, לאו דווקא במערכת החינוך.

הבעיה שלנו שיש לנו עוד ועדות, ולמשה כנראה אין.

אני מציע שניתן לו. זה מעניין לשמוע.

שלום, באתי להציג חזון – התנ"ך כמקור להשראה ולהתחדשות הזהות היהודית בעת הזאת. את החזון הבעתי בספר. נדמה לי שחברי הכנסת קיבלו אותו או חברי הוועדה, הוא נקרא "לגעת בפסוקים".
באתי לכאן היום, בחיל ורעדה, לבקש מכנסת ישראל, תמיכה רעיונית וכספית בדרך חסרת תקדים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה. קודם כול, תודה לעמרם מצנע שאפשר לאדם חסר תואר, הכרה, אמצעים וארגון בתחום התנ"ך – אני אדם פרטי – לקבל את הבמה המכובדת הזאת.

רק אספר לנוכחים פה שאתה ראש המחלקה ללוויינים במשרד הביטחון. רואה הכול מהחלל.

אכן נאמר במקרא "חכמת המסכן בזויה, ודבריו אינם נשמעים". הווה אומר, גם המקרא אומר. כולכם בוודאי רוצים לדעת מי אני באמת, אז ראוי שאני אציג את עצמי. אני מהנדס ואני אוהב להציג את עצמי בטור מספרים יורד – אני בן 64, אני עוסק 40 שנה בהנדסה, רוב שנותי במערכת הביטחון, 25 שנים בתחום פיתוח הלוויינים ו-12 שנים באופן אינטנסיבי, ואני לא מתבייש להגיד אובססיבי, בתנ"ך כתחביב. אני מבית דתי, אני בוגר בני עקיבא, יש לי כיפה שקופה על הראש וחיברתי ספר, במחילה מכבודכם, על ישעיהו ליבוביץ. זה חלק מהסיפור של ההצגה העצמית.
אלה הסבים שלי – משמאל אחד שלא שרד את השואה, מימין אחד שעלה יחד עם משפחתי לארץ וגידל אותי עד גיל 20. גם זה חלק מההצגה העצמית שלי – אלה ילדי, מימין בני הבכור, רופא שעוסק עדיין ברפואה באופן מאוד אינטנסיבי, שחזר בתשובה, לדעתי כחלק מחיפוש זהות. משמאל אתם רואים את בתי, עובדת בחברת היי-טק, מהנדסת, ובאמצע את הסטודנט למתמטיקה.

גם זאת משפחתי – כלתי התימניה, חתני המרוקני, אשתי הפולניה. אני רומני, שפת האם שלי יידיש, וכולנו יחד יהודים.

לא באתי לדבר על התנ"ך, באתי לשאול אתכם מה זה יהודי, ובאתי לדבר כאן בעשר הדקות שניתנו לי או ברבע שעה על זהות יהודית. באתי לשאול מה זה זהות יהודית, ובאתי לטעון שאין בעת הזאת תשובה לשאלה מה זו זהות יהודית. באתי לטעון שזאת שאלת דורנו.
ישעיה ליבוביץ התבטא בנושא הזה בלשון חדה ומלוטשת כתער, והוא אמר את הדבר הבא: משבר הזהות הנו המשבר הגדול בתולדות עמנו. יותר גדול ממשבר החורבן. למה? כי במבחן התוצאה ממשבר החורבן נשארנו עם, ממשבר הזהות לא ברור שנישאר עם.

אני אביא דוגמה למה הוא התכוון, הוא גם הביא את הדוגמה הזאת. תארו לעצמכם, לפני 200 שנה, אז התחיל המשבר לדעת ליבוביץ, עם תחילת תקופת ההשכלה, יהודי היה מגיע מקצה א' של העולם לקצה ב' של העולם, נגיד מתימן למרוקו. מה הוא חיפש? בית כנסת – ציפיתי שטענו – אם היו שם יהודים, הוא מצא בית כנסת – חדר ריק. לא תעשה לך פסל וכל תמונה, כמו כאן, אבל היה שם שרפרף עם סידורים, וכשהוא פתח אותם בקצה העולם, הוא מצא טקסטים מוכרים בעברית. נכנסו עוד תשעה אנשים לחדר, נוצר מניין. התפללו יחד, לפעמים במנגינות מוכרות. תחושת שייכות. ב', ה' ושבת יצאו מארון הקודש גווילים שהיו בהם טקסטים מדויקים להפליא בכל קהילות העולם, אבל גם בפונטים זהים. היום יהודים לא מתפללים. מחצית מהעם הזה לא מתפללת.

שאל ליבוביץ, מה הקשר בין שני יהודים מתימן וממרוקו, שנפגשים ולא מתפללים יחד? וענה: אין קשר. אין יותר דרך להגדיר מהי זהות יהודית ומה הקשר בין כל היהודים בעולם. וזהו משבר הזהות.

דרך אגב, בהרצאה הזאת בכל מקום שתראו פונט תנ"כי זה פסוק מהתנ"ך, ומותר להפריע לי ולהגיד מאיפה לקחתי אותו, כולל חברי הכנסת הדתיים, כולל אלוף חידון התנ"ך.

על רקע זה הנה נבואה נפלאה מהתנ"ך: הנה ימים באים - - - והשלחתי רעב בארץ, לא ללחם, לא למים, כי אם לשמוע את דברי ה'. ואני טוען שימים אלה הם כאן בישראל היום. יש לנו דור שמחפש תוכן, משמעות וזהות.
הוכחות בשניות מוצאים באינטרנט. נכנסתי פנימה, מצאתי פרסום של עמותה חילונית. תראו מה הם מפרסמים: אנחנו מציעים לכם "בית תפילה ישראלי - - - בית מדרש" – שימו לב לטרמינולוגיה – "קבלת שבת ישראלית - - - שירה, תפילה, מוזיקה". שימו לב מה הם שמו במודעה שלהם – טלית וספר תורה, כי לא מצאו שום סימבול אחר.

עוד מודעה של עמותה אחרת – "בית מדרש" – שימו לב לטרמינולוגיה – "בדרך שלך". "רוח חדשה" זה מיחזקאל. יש הרבה הוכחות, אבל אני פוסח מקוצר זמן.

רבותי, צה"ל משקיע בנושא הזהות היהודית להבנתי בשווה ערך של משכורת וחוזים עם כל מיני חברות – מיליונים, כי הוא מכיר בחומרת הבעיה ובעוצמת הבעיה. בחיל החינוך יש מדור לזהות יהודית. יש תוכנית שחיל החינוך מוביל לקצינים בכירים. כל סא"ל ואל"מ בצה"ל יכולים לשבת שבוע בירושלים ללמוד על, שימו לב, זהות ישראלית-יהודית וציונית. ברבנות הצבאית הקימו ענף לתודעה יהודית, סא"ל עומד בראשו. מה עוד ההוכחה שצה"ל מכיר בעניין הזה?
נאמר "מעות לא יוכל לתקן". האומנם אנחנו במשבר היסטורי שאין לו תקנה? האם יש תשובה? באתי להציע חזון – תהיה ידיעת התנ"ך אבן פינה בזהות היהודית.
אני נאחז בשלוש אמרות שאמרו אולי שלושה מגדולי האומה לדורותיה, כשמרחק הזמן ביניהם הוא 1,000 שנים. רבי סעדיה גאון אמר: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה", ברבים, אגב. עמוס עוז, אחד מסמלי החילוניות בימינו, שפרסם לאחרונה ספר מדהים, אומר: "יהא המקרא מקור להשראה, גם בעבור אלה שחדל המקרא להיות להם מקור לסמכות". מדהים. עמרם, מתי דיברת על זה? וחיים נחמן ביאליק אמר בשירו המתמיד פסוק נפלא: המקרא הוא "בית היוצר לנשמת האומה". גם ראש הממשלה הביע את עמדתו בדרך מאוד מיוחדת, כבר דובר על זה - -

ביאליק אמר בית המדרש, הוא לא אמר מקרא.

- - הוא הקים מחדש את החוג המיתולוגי של בן גוריון בביתו, ואין ספק שיש כאן אמירה.

מה המצב כיום? דיברנו פה על מבוגרים. מישהו כאן דיבר על מבוגרים. הלכתי ושאלתי אנשים מבוגרים, האם יש לך תנ"ך בבית? 90% אמרו "כן". אתה משתמש בו? 10% אמרו "כן". רובם הודו שעבורם התנ"ך הוא מונומנט מקודש בארון. רבותי, צריך לחדש את הברית בין עם הספר לספר הספרים. השאלה איך עושים את זה.

התנ"ך צריך להיות – תיכף אומר איך אני מציע לעשות את זה – אבן פינה בתרבות שלנו. מקור לציטוט להשראה, לחינוך, לאזרחות, להטמעת ערכים, להכרת הלשון ושורשיה. ואנחנו לא שם. יש פה הסכמה מסביב לשולחן שאנחנו לא שם. מערכת החינוך לדורותיה ומגזריה נכשלה. אנחנו לא שם, לא מה שכתוב בשקף הזה.

איך הגעתי למפעל זה? אני נשבע בהקדמה לספרי, בנקיטת חפץ כמובן, שהסיפור הזה הוא אמיתי. הכול התחיל אצלי מחכם סיני. כבודי מגיע יחד עם בני לבית הספר לפני 12 שנה, לנאום לטקס, והמנהלת מתחילה את הנאום שלה עם משפט של חכם סיני. ואני, עם כל הרקע ששמעתם עלי, שואל: למה סיני? מה קרה? אין תלמוד, אין משנה, אין תורה? אין משהו להתחיל אתו? הבנתי שקם דור אשר לא יודע, דור של מחנכים אשר לא יודע. הוא הולך לסיני. המקרא אינו נר לרגליו. "אם כן אפוא" – הכול פסוקים מהתנ"ך – "דברתי אני עם לבי לאמור, עת לעשות" ולא לקטר. המילה לקטר לא מהתנ"ך.

מטרת הספר היא הנגשת התנ"ך לכולם. התנ"ך יבנה עם אחד. הוא של כולנו. הוא לא מגזרי.
בלשון מליצית, מהו הספר? המקרא משול לאוקיאנוס. בקרקעיתו שוכן מימי קדם מטמון של פנינים. צללתי למעמקים, כי לא כל אחד מאתנו שולה פנינים, והעליתי מעט מזער. זה מישעיהו.

עיקרי המפעל בשקף אחד, כי אין זמן. יש ארבעה חלקים לפרויקט הזה. החלק הראשון היה זיכוך וניפוי. רק ניפוי. לא שונה הטקסט ולא שונה סדר הפרקים. בתנ"ך שלם יש כ-1,000 עמודים – יש פה קונצנזוס שרובם דורשים פרשנות שהיא חיץ, את זה אמר לי הרב יואל בן נון – קשים מאוד עד בלתי מובנים לחלוטין. ספר איוב בתור דוגמה.

ב"לגעת בפסוקים" יש 160 עמודים. 600 כותרות לפני כל קטע. בגוף הספר, בכל מקום שהיה ניב, ביטוי לשון, הוא סומן בצבע, וכל הביטויים האלה, 2,500 ביטויים, נאספו בסוף הספר למראה מקום. אינדקס של ביטויים לפי אל"ף-בי"ת.

יש גם החלק הרביעי, שעליו אין לי זמן לדבר בכלל – נספחים מרהיבים שהשקעתי בהם הרבה מאוד.

הפרויקט לקח 12 שנים. כל זמני החופשי ב-12 שנים הוקדש לעניין הזה. שואלים אותי, איך היה לך זמן? התשובה היא: בין היתר, אין לנו טלוויזיה בבית. אני טוען שהפרויקט הזה הוא חסר תקדים בתולדות התנ"ך ובתולדות עמנו.
נחזור לרקע, למטרה. מה המטרה? להחליף את התנ"ך? לא. אני צועק את זה, אם מישהו כאן חושד בי. זה צוהר למקרא, למען ירוץ קורא בו. זה לא תחליף. ספר זה קוראים בכיף. תנ"ך צריך ללמוד, וזאת הבעיה. אני רוצה שיקראו אותו בכיף. הספר יוציא את התנ"ך מהארון.

דוגמה אחת, כי כמובן אין זמן ליותר מזה. אני מראה לכם טקסט תנ"כי ואני לא אקרא אותו מקוצר זמן, אבל אני כן אראה לכם מה עשיתי אתו – זיקקתי אותו. המרקור בצהוב, זה מה שזיקקתי החוצה, ואת הזיקוק אני אקרא לכם: "כי יפלא ממך דבר למשפט – בין-דם לדם, בין-דין לדין - - - ובאת אל השפט אשר יהיה בימים ההם, ודרשת – והגידו לך את דבר המשפט, ועשית – על-פי הדבר אשר יגידו לך! - - - לא תסור - - - ימין ושמאל:". קטע שלם ברור לכל דובר עברית בימינו ברעיון שלם שסגור על עצמו.
שימו לב, למרות הזיקוק, את צמד המילים "בימים ההם" לא זיקקתי החוצה. אני מראה בתור דוגמה לדיוק שחיפשתי. המשך יבוא ואני אסביר למה. השארתי עקבות לזיקוק, כדי חלילה לא להטעות מישהו, אם חסרים אות, מילה, פסוק, פרק, שלוש נקודות, למען ידע הקורא שכאן חסר משהו, ואולי זה גם יעניין אותו והוא ילך למקור. את ביטוי הלשון "לא תסור ימין ושמאל", שמשתמשים בו עד עצם היום הזה, סימנתי בכחול. מה עשיתי אתו? הוספתי אותו לסוף הספר, למראה המקום של 2,500 מילים.

הוספתי כותרת. במקרה הזה הכותרת היא ממקור אחר, היא מהמשנה ומהתלמוד, "דינא דמלכותא דינא", "שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו". במקרה הזה, שזה נושא רגיש, שמתי בכותרת גם את הרפרנס, שאיש לא יחשוב שאני בודה מליבי כותרת כזאת. בנוסף, בגלל צמד המילים "בימים ההם" – "יפתח בדורו כשמואל בדורו", וזו הכותרת לקטע. תראו איך אני גם נוגע במקורות אחרים דרך הדברים הללו.

מראה מקום ל-2,500 ביטויי לשון מאל"ף עד תי"ו. אני מראה לכם כאן את אל"ף, צילמתי מתוך הספר, ואני אביא לכם כמה דוגמאות: אבד עליו הכלח, זה עברית? בטח. חשוב לדעת שזה מהתנ"ך? בוודאי. זה יחבר בין כולנו. אובד עצות זה מהתנ"ך. אבן מקיר תזעק, אוד מוצל מאש, אוזניים אטומות – אוזניים ערלות – אוויל מחריש, חכם ייחשב. זה הכול עברית של היום. וכמה אקטואלי – אוהב כסף לא ישבע כסף. "כסף יענה את הכול", כתוב במקום אחר במקרא, ו"אוהב כסף לא ישבע כסף". יש כמה אנשים שכולנו מכירים, שלא קראו את הפסוק הזה ולא קראו אולי תנ"ך בכלל.
יש התנגדויות לפרויקט הזה? בוודאי. חוץ מלירוק עלי כבר עשו הרבה דברים. "שומו שמים", אומרים המתנגדים, "מי שמך שופט?"; "נגעת בקודש הקודשים"; "מי משה", אפרופו "מי דוד", שאמר נבל הכרמלי, "היום רבו המשנים" – "היום רבו - - - המתפרצים", אמר נבל הכרמלי. הנגיעות הן מעין פרשנות, הנגיעות משמיטות אלמנטים ספרותיים, הנגיעות משמיטות אלמנטים תוכניים, בוודאי.

1. הספר אינו תנ"ך מקוצר. אל תקראו לו כך. מותר לגעת בפסוקים. תורתנו היא תורת חיים. חמש פעמים נאמר במקרא "וחי בהם". מה טוב יצא מפנינה חבויה במעמקי האוקיאנוס, שאיש לא יכול לשלות אותה, אלא בודדים ביותר? – אלופי תנ"ך.
2. והיה אם הקריאה בכיף תביא לצמא ללימוד המקרא – ודיברנו היום על צמא – יהא זה בבחינת יש שכר לפעולתכם. והעיקר, האם אנחנו שבעי רצון מהמצב כיום? הרי התנ"ך הוא עוד מקצוע, אמרת את זה, שלומדים, נבחנים עליו, מקבלים 75 ושוכחים ממנו. הוא לא חלק מהתרבות שלנו.

ובאשר לספר, יש רק דרך אחת לשפוט את התועלת ממנו – לנסות ולעשות בו שימוש. מכל מקום, בדקו אותו מומחים, קראו כל אות ומילה וסמכו את ידם – גם זה ביטוי מקראי.

משה תגיע לסיום.

אני מגיע לסיום. עוד שלוש דקות אני מגיע לסיום.

ומה אומרים הרבנים? "לא תאמינו כי יספר", אומר חבקוק. תראו את התמונות, את הגלריה של האנשים שנתנו לי כל מילת שבח אפשרית, ובמיוחד אני אציין את הרב חיים אירם, ראש תוכנית נתיב, התוכנית הלאומית לגיור חיילים. נכנסים 3,000 אנשים לתוכנית הזאת, יוצאים 1,000 יהודים. תראו מה הוא כתב: "משלים ומסביר את התנ"ך בצורה יוצאת מן הכלל, עם רלבנטיות, פשטות ודיוק - - - לתת את הספר למורי המכון, מפקדים - - - וחיילי נתיב - - - בנוסף חומש, סידור ו'יהדות הלכה למעשה'", ספרו של הרב לאו. תראו איזה כבוד, רבותי, קיבל הספר הזה. בפרויקט נתיב מתכוונים ללמד תנ"ך עם הספר הזה, כי בכל דרך אחרת הם נכשלו.

בצה"ל קורה דבר מדהים. קצין החינוך הראשי אמר שהספר ראוי למפקדים. הלכתי עם זה לארבעה מפקדי צבא, שאינטגרל ההכשרה שהם מוציאים כל שנה זה עוד 7,000 חיילים, מתוכם 6,000 בבה"ד 1, ותראו מה התוכנית שהתגבשה שם: 60 שניות של "נגיעה יומית", קריאה מהספר הזה. 60 שניות ביום, לא יותר, כך הם יכירו אותו, וחלוקת הספר בתום הקורס.
דיברנו על מבוגרים, אתם דיברתם על זה. הנה, צוערים יתחילו להכיר תנ"ך דרך 60 שניות ביום, דרך הספר הזה, כי בתנ"ך הם לא נוגעים ויקבלו אותו בתום הקורס. המטרה – ספר לכל קצין בצה"ל. אני טוען שזה יקרה. הפרויקט יוביל לשינוי תרבותי בצה"ל, ומכאן אולי לשינוי תרבותי-לאומי.
רבותי, יש לי כאן בתיק – מי שירצה אחרי הדיון, אני אראה לו – מכתבים של ארבעה אלופי משנה בצה"ל, מפקדי בה"ד, שרוצים את הספר הזה לחיילים שלהם: קורס טיס, לוחמה אווירית, בה"ד 1, בית ספר למודיעין. זה מספיק בשביל להראות לכם למי הלכתי ואיזה תגובות מלהיבות קיבלתי, דווקא בגלל שמפקדי הבה"ד האלה הם אנשים בגילאי 40, שהם בוגרים ומבינים כמה הבעיה גדולה וחשובה.

אבל החדשות הרעות, שצה"ל לא מעז היום לחשוב אפילו להוציא כסף עבור הדבר הזה, ובעזרת הוועד למען החייל ובעזרתכם אולי, ולכן אני כאן, אולי יימצא תקציב לקנות לצה"ל 10,000 ספרים ולייצר שינוי תרבותי. על הכוונת עולים חדשים, חוגים במתנ"ס ופרויקט "תגלית".
סוף דבר – באין חזון ייפרע עם. יעקב חזן אמר: רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארץ. אולי "לגעת בפסוקים" הוא דבר בעיתו, זהו מפעל שיכול לגרום לשינוי תרבותי.

והנה, הגעתי לבקשה לוועדת החינוך. יש לי רק שלוש בקשות, כמו לי"ל פרץ: הראשונה, הכרזת תמיכה בספר, לא תסולא בפז. ועדת החינוך תוציא הכרזה או מה שתרצו. מילה טובה לא עולה כסף, אבל שווה זהב. השנייה, כסף יענה את הכול. כבר הזכרתי את המשפט הזה. תנו לי בבקשה כסף. אני רוצה 2-1 מיליון שקל למימון לחיילים, לאולפנים ולעולים חדשים. תארו לעצמכם שבאולפנים ילמדו מזה תנ"ך כמו המתגיירים, שכבר הזכרתי, בתוכנית נתיב. שם עדיין לא התחילו, כי אין להם כסף, אבל הם הוציאו את מכתב הבקשה. והשלישית, וזה הדבר הכי חשוב כמובן, סייעו לי בהטמעת הספר במערכת החינוך.

תודה רבה.

תודה לכם.

שלוש בקשות צנועות...

משה, בבקשה.

קודם כול, אני מבקש לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון בנושא החשוב, וגם אותך, משה, על הפרויקט האישי הזה שלקחת על עצמך, ובוודאי עצם ההתגייסות הזאת מעוררת הרבה הערכה וכבוד. רציתי רק לומר כך: ברור שמה שהיה עד שנות ה-60-50, כפי שציינת, כלומר, ראיית התנ"ך כאתוס יסוד יוצר של הציונות והתפוגגות ההתעניינות בו יחד עם התפוגגות ערכי הציונות, כפי שציינת – העניין הזה צריך להסתיים. התנ"ך צריך לחזור ולקבל את אותן חמש שעות, אם נכמת את זה בשעות, אבל אני לא מתכוון לזמנים דווקא, אלא למיקוד הציבורי, משום שנכון אמר משה, שאפיונו של הדור הזה הוא חיפוש זהות ומשמעות, ואין לנו אותם מלבד בתוך התנ"ך, בין אם זה קטעים שמדברים אלינו ובין אם זה קטעים שלא כל-כך מדברים אלינו או אולי אנחנו לא כל-כך מבינים אותם. אין עם שזוכה ליסוד כזה של זהות והתחדשות כפי שישנם בתנ"ך.
אני לא יודע אם הספר הזה יפתור את הבעיה, אבל הוא בוודאי התמודדות עם הבעיה, וזו חשיבותו. והנה לך אולי המילה הטובה שביקשת.

אני יודע דבר אחד, אם התנ"ך יונגש לציבור התלמידים, כלל ציבור התלמידים, ואני לא חושב שהציבור הדתי לאומי או החרדי פטור מבעיות בהקשר של התייחסותו לספר התנ"ך – אם הספר הזה יונגש לתלמידים כעניין מהותי, אקטואלי, שנוגע לזהותם העכשווית ומשמעות חייהם עכשיו, הוא כן יעורר עניין. בעיות אקטואליות, כמו שהוזכר כאן, בעיות של נטילת שוחד, לא יילמדו בנפרד, אלא בשיעור תנ"ך – לוקחים כותרת מהעיתון - -

תגיד ילמדו בשיעור חינוך.

- - ולומדים אותן בשעת מחנך עם תנ"ך, כי זה אנחנו, זו התשובה שלנו, זה מקור ההשראה שלנו. אז נושא של שוחד, כמו שאמרנו, נושאים כלכליים - - -

היו לומדים את זה בחוג של ראש הממשלה?

בכלל, אם בראשית הציונות, כשבאנו לחדש כאן את הממלכה העברית, את המדינה, וחיפשנו את התנ"ך כמקור השראה לתקופה שבה היו לנו ממלכות שכאלה – אם בתקופת המשך שאלות יסוד של מעמד האזרח מול המדינה שלו מתחילות לעלות, אפשר בהחלט לבוא אל התלמידים עם אותו נאום קשה של שמואל שאומר לעם: מה אתם רוצים בכלל מלך, הרי את בנותיכם ייקח לרקחות וכו', כולכם תהפכו להיות עבדים של המדינה, אתם תאבדו את החירות שלכם. כל מעמד האדם מול המדינה שלו, גם הוא מופיע. הכול שם. הכול שם. זה לא רק השלב של בניית הלאום, וברגע שהוא נגמר, אפשר לזרוק את התנ"ך הצידה. כל דור והנקודה המיוחדת שלו והנקודה שמעסיקה ומטרידה את בניו יכול למצוא את ההתייחסות הרלוונטית, החשובה, המעניינת, האקטואלית בתנ"ך, ואפשר להפוך את התנ"ך לא לאות מתה בארון, אלא לקרקע פורייה להתחדשות תרבותית, זהותית ומשמעותית, אין לי ספק בזה, וצריך למצוא את הדרכים איך לעשות את זה. תודה רבה.

משה, שנינו באים ממקום אחר לחלוטין מבחינת התפיסה הפוליטית, אבל אין סתירה בהיותו של התנ"ך מה שדיברנו לאורך כל הדרך. מה שחשוב שאפשר לקחת את התנ"ך, כל אחד לכיוון שלו, אפשר, עובדה.

מה שאמרתי לך קודם - - -

תפיסת העולם כספר האורים והתומים של הנושא האישי, החברתי, הלאומי, ההיסטורי, ספר החוקים, "עשה ואל תעשה", וכל הדברים שדיברנו עליהם, היא בהחלט שפה משותפת. מה עושים עם זה אחר-כך - - -

עצם העובדה ששנינו שבאים מפינות שונות בתפיסה הפוליטית נרוץ אל התנ"ך ונתכתש ונתנצח אחד עם השני - - -

נותן לנו מכנה משותף.

בדיוק.

אני חייב להתנצל. יש לי ישיבת נשיאות שכבר החלה לפני עשר דקות. תודה רבה.

שמעון, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה. הוא מאוד-מאוד חשוב. הייתי רוצה להוביל אותו גם מבחינה רעיונית ולנסות גם מבחינה מעשית.
ודאי, אין לי ספק ששר החינוך, שקובע את המדיניות, יכול באמת להשפיע ולהטמיע אם אנחנו רוצים בכך. התנ"ך כאן סובל למעשה מכמה וכמה בעיות. הבעיה הראשונה, קודם כול ירידת קרנם של מדעי הרוח בכלל. ראה מה קורה באוניברסיטאות, אפילו תקפו בשעתו את אוניברסיטת בר-אילן איך היא מעזה ללמד לימודי יסוד, תנ"ך והיסטוריה, כחלק מהמערכת התקציבית על חשבון ההשכלה הגבוהה במקום לשבח אותה על המשימה שלקחה על עצמה. אתה רואה היום שאוניברסיטאות מתמודדות עם בעיות תקציביות קשות ולא חולמות ולא חושבות שחלק מן המטלה שלהם היא גם לקיים מחלקות של מדעי הרוח, ביניהן תנ"ך, לעודד את הידע, את המחקר וכמובן כל מה שקשור בשיח התרבותי שכל עם וכל אומה מחויבים בו.

קל היה לי מאוד – גם אני חשבתי כשדיברתי עם היושב-ראש עמרם מצנע – לצטט את בן גוריון, להתענג ולחזור בחזרה לנקודה הזאת. אני מודע לכך. כמובן בן גוריון אמר שזאת היצירה הגדולה והנעלה וכו' וכו', אבל אני לא בורח מן העניין הזה שיש לנו איזו בעיה. בן גוריון – אצלו מלחמת העצמאות התקשרה בתודעה שלו לתיאור המקראי של כיבוש הארץ. הוא ראה בעצמו את דמותו של יהושע בן נון שכובש את הארץ. והנה, המחלוקת הפוליטית שאנחנו נמצאים בה היום, בקצוות, בין שתי גישות שונות, לגבי ההתיישבות בארץ, מה שלא היה בדיוק נחלתו של השמאל בשעתו, השמאל הסוציאליסטי, שממנו למדנו וניסינו לחקות אותו באימוץ העניין של ההתיישבות בארץ, אבל הנה יש כאן מחלוקת, גישה שונה. האם בגלל זה נפקיר לגמרי את התנ"ך? לתנ"ך אין מה למכור בעניין הזה, בנקודה הזאת? האם נגדל עמי ארץ? עדיף לי כבר שנהיה אפיקורסים ושנוכל ללמוד. כל השיח הזה של ערכים, של דמויות, של בעיות כאלה ואחרות, אם היינו מתעמקים בחז"ל, אנחנו לא מחדשים שום דבר – הם מעלים את הדיון לעומק והם תוקפים את הדמויות הנערצות והם בוחנים כל דבר ודבר, ולפעמים רק בגלל בורות ועמי ארצות אנחנו חושבים שאנחנו הולכים להתרחק מן הנקודה הזאת.
אני חושש כאן ואני חוזר חזרה למערכת החינוך ואני חוזר לשר החינוך. ודאי שיש חשיבות למדעי הטבע, למדעי החיים, למדעים מדויקים, אני רואה בזה חשיבות רבה, אבל להפקיר לחלוטין את כל תחומי הידע במדעי הרוח ובכלל זה התנ"ך? אין מה לעשות, כמות גם קובעת איכות, ברגע שירדו מחמש שעות בבית הספר היסודי או אפילו גם בבית הספר התיכון, גם זה משפיע. אנחנו צריכים לשאוף ולבוא ולהגיד שלא נהיה פופוליסטיים, בית הספר התיכון אמור ללמד ולהנחיל ערכים ולתת לנו אפשרות להתפתח וללמוד ולא רק להנגיש בצורה של instant food – תסלחו לי על המילים הלועזיות של מזון מהיר – ולהסתפק בזה ולגמור. העיקר פה, האתגר, הוא לפני שר החינוך. הוא צריך להוביל אותנו ומערכת החינוך, גם אם יש ויכוח בתוכנו, לבוא ולהגיד: התנ"ך צריך לבוא לידי ביטוי כחלק ממכלול חשוב ויסודי, כמובן במקום מרכזי במדעי הרוח.

אני חייב לרוץ להצבעה. אם אתה מסיים, תן גם ליעקב.

אני מסיים בקטע הזה, וכבר דיברו על כך. אני מסיים בדבר אחד: תקוותי היא בהכשרת מורים טובים. משה שחר, יישר כוחך, אבל מורה טוב שהוכשר עם אותה מידת התלהבות כמו שלך, הוא ידע מה לעשות בספר הזה, הוא ידע להשתמש בו. חזקה – אני לא רוצה לפגוע, יושבים המפמ"רים ומנהלי אגף, בלי לפגוע חלילה בך, חלילה – שיש בוודאי חומרים דידקטיים מעולים וטובים. אין לנו מורים טובים ומסורים מלכתחילה שרואים את ייעודם בעניין הזה. אני כל הזמן מתחנן, לכן גם הגשתי את הצעת החוק.

שמעון אתה מחליף אותי?

אני אחליף אותך בלית ברירה. נסגור מהר את הישיבה.

אני חייב לרוץ להצבעה, שמעון, אתה תחליף אותי. בכל מקרה, אם אני לא אגיע לסיכום, אני אוציא סיכום בכתב לדברים שנאמרו כאן. אני ממש-ממש מתנצל. אם תאריכו, אני אצליח לחזור.

<(היו"ר שמעון אוחיון, 12:14)>

בעניין הזה אני תולה תקוות רק בהכשרה רצינית ויסודית. אני בא מהתחום המעשי, זכיתי להיות בין הראשונים שמובילים נחשונים להוראה באוניברסיטת בר אילן, וכדוגמת התוכנית הזאת יש עוד כמה. זאת תוכנית שמכשירה לתואר שני פלוס תעודת הוראה ולוקחת את הטובים ביותר, מממנת להם הכול – לימודים, ודמי כלכלה והכול, ואנחנו מחפשים שייתנו להם גם תגמול כשהם מסיימים. ראיתי את ראשי המחלקות תנ"ך והיסטוריה עומדים בפתח ומחכים לאותם מועמדים, שיבואו אליהם. היה להם טעם כל-כך מעולה מן המחזור הראשון והשני, רוצים כבר מייד לחטוף אותם, אם זה במתמטיקה, אם זה בהיסטוריה ובעיקר בתנ"ך. לכן אני כל הזמן אומר שהדגש הוא בעיקר למשוך את המועמדים הטובים, החזקים והמסורים, ויש כאלה, ולא להסתפק בהשתלמויות. בהשתלמויות אני רואה איזה כלי. אני לא רוצה לרדת לרמת האספירין, אבל אם אין תודעת שליחות למקצוע מההתחלה, השתלמות היא באמת בבחינת כדור אספירין.

ועוד משהו, אני צריך אנשים מסורים מלכתחילה. לקחתי מורה לתנ"ך, הוא הלך לתואר שני, הוא הלך לתעודת הוראה, הוא רואה בזה שליחות, הוא יוביל לי את מקצוע התנ"ך, כפי שגם אחר יוביל את מקצוע המתמטיקה. יש לנו בעיה, יש לנו אווירה קשה מאוד, גם פוליטית, גם ציבורית, גם התכחשות, גם ריצה היום אחרי כל מה ששייך לעניין הטכני, והנה הספר. אז לפחות אני מנסה לבנות ולהיתלות – בואו ניקח מורים מסורים, הם יהיו דוגמה ומופת ומובילים, ולא מורה כללי שמלמד גם את זה וגם את זה ויוצא ידי חובה, כמו שאני שומע ומשתגע כשאני שומע על מורה למתמטיקה שיושב באופקים והוא עבר הסבה מהיסטוריה. אומרים לי במערכת: איפה חסר מורה? בוודאי לא חסרים מורים, כי לקחת מורה להיסטוריה, שלחת אותו לאיזו הכשרה והוא מלמד מתמטיקה, והנה ההישגים. אותו דבר בכל המקצועות.
אני בכל אופן, בתור חבר בוועדת החינוך, אני רואה בזה מאבק רציני להכשיר את המורים הטובים ביותר, שהם יטמיעו את כל הדברים. תודה לכם. אני מסיים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעקב אשר. קיבלתי עכשיו משימה במקום היושב-ראש שהלך להצבעה.

שלוש דקות ונסיים ביחד.

אולי יש עוד אחדים שרוצים להגיב פה.

קודם כול, עובדתית על מה שנאמר מקודם. נכון שיש שונות בין המגזר הדתי והחרדי לבין המגזרים האחרים, אבל לבוא ולומר שאצל החרדים לא לומדים תנ"ך, זה אחד - - -

באיזה היקף?

נהיית יושב-ראש, לא עברה דקה ואתה מתחיל להפריע.

אני יודע שהתחייבנו בשליש למקרא, שליש למשנה ושליש לגמרא. האם יש שליש שהולך לתנ"ך?

בבתי הספר היסודיים גם במוסדות הפטור מקצוע החומש ולאחר מכן נביא – לא בדקתי מבחינת היקף השעות – הוא בהיקף שעות הרבה יותר גדול ממה שמקובל לחשוב על הציבור החרדי. לומדים את זה בצורה עיונית ומקסימלית, וגם מספיקים הרבה. לא מקיפים את כל התנ"ך, אבל בהחלט מגיעים להרבה, ולאחר מכן בגילאים הבוגרים. כמובן שהתלמוד והכול משתלבים, והמפרשים שולבים זה בזה גם מהתורה וגם מהתנ"ך, מהנביא וכו'. זה בחלק העובדתי.

אצלנו התנ"ך זה לא עניין של איזה ספר לימוד כמקצוע, הוא חלק מהחיים. זו תורת חיים מבחינתנו, התנ"ך על כל מה שהוא אומר.

אני רוצה להתייחס לאו דווקא לציבור החרדי, אלא יותר לשאר הציבור, כי אנחנו דואגים דאגה כנה על הדמות שלנו כאן. הרי בסך הכול מה שעושים פוליטיקאים או מנהיגים, הם משתמשים בתנ"ך, ובעצם כולנו משתמשים בתנ"ך כשאנחנו באים ואומרים למה אנחנו כאן. זה הקושן, כמו שאמרתי קודם, הוא לא רק קושן כי הוא ההבטחה, הוא ההיסטוריה, הוא בא ואומר מה הזכות שלנו לבוא לכאן היום ואפילו לחלוק פוליטית.

הרב אמר קודם שיש סתירה בין פייגלין לבין מצנע – בתורה אין סתירה, כי פייגלין יכול לבוא ולקחת חלק שמדבר היסטורית איפה בני ישראל היו ומי נתן להם את ארץ-ישראל, אבל באותה תורה גם כתוב: נשמרתם מאוד לנפשותיכם, כשאתה יכול לפרש את זה בצורה כזאת או אחרת, וזה יכול להיות יותר תורת מצנע, שאומר שהוא רוצה יותר לשמור על החיים.
מה שקורה היום זה שמעבר לחידון התנ"ך, שהוא דבר מאוד נחמד ומאוד חשוב ואוהבים את זה, גם הפוליטיקאים אוהבים להיות שם, לשאול שאלות ולענות תשובות, מעבר לאותו חוג אצל ראש הממשלה עכשיו בנושא התנ"ך, יש ירידה משמעותית בהתייחסות לעניין הזה. הדרך היחידה היא לנסות ולהאהיב את זה, לנסות ולהראות לאנשים שזה יפה וזה נחמד וכו'. הדבר הבסיסי הוא לא לברוח מזה שהתנ"ך קודם כול תמונת הזהות שלנו בכלל. כמו שאדם יודע שהוא צריך לעבור טסט כשהוא הולך לעלות על רכב ולנהוג, הוא צריך לדעת: אתה נמצא כאן, ובמקרה יש לנו הרבה אויבים שמזכירים לנו שמצדם אנחנו לא צריכים להיות כאן, אם התנ"ך שיש בו זכויות וחובות היה הופך למשהו שנותנים לו כבוד, שמעריכים אותו, לא רק משתמשים בו, הוא היה מקבל את העוצמות שלו. אבל מה אנחנו רואים ממשרד החינוך במשך 15 שנים, ודווקא בימים האחרונים עוד יותר? פיחות זוחל במספר השעות ובהשקעות בנושא הזה של תנ"ך וכל מה שסביבו. התבשרנו לאחרונה על הצמצום בבגרויות. אני לא מדבר כרגע על הציבור החרדי, אני מדבר עכשיו על דמותה של מדינת ישראל בכלל, על צמצום הבגרויות בתלמוד ובתנ"ך כדי להאהיב את זה כביכול, שלא יהיה יותר מדי לחץ. זה מה ששר החינוך אמר על הרפורמה בימים האחרונים.

זה לא מבוצע.

אני אתקן אחר-כך.

תתקני אותי אחר-כך. זה עוד לא מבוצע, אבל זה הכיוון, זה רוח הדברים. אנחנו רואים יהודי שעומד כאן ומתלהב כולו כשהוא מדבר על התנ"ך, אבל ממשרד החינוך אנחנו רואים אחרת.
דבר אחרון. אתמול נתקלתי בזה ואני מקווה שהוא לא נכון, אני עוד לא יודע. לא רק שמול התנ"ך מצטמצמים, אלא עכשיו גם צריך להגביר ולהעצים את תורת דרווין, זאת אומרת, שאם יש איזה ילד שעוד לא נתקל במישהו עם זקן בתור רב, ייתקל בתורת האבולוציה, שמאוד "חשוב" שזה יבוא, אז לאן הרוח נושבת? לאן רוחו של משרד החינוך נושבת? האם אנחנו רוצים לשמר את הערכים, לשמר את ההיסטוריה, לשמר את תורת החיים, לשמר את התנ"ך, ששוב הוא הזכות שלנו בהיותנו כאן בארץ הזאת? שימו לב, אין פה אף אחד כמובן מהמפלגות שאינן יהודיות, נכון? כי התנ"ך הוא במקרה אנטי תזה לוויכוח שלהם אתנו. זאת אומרת, אנחנו מקדשים את התנ"ך כשנוח לנו ותורה מונחת בקרן זווית כשאנחנו חיים את היום-יום לצערנו הרב.

המצווה שנאמרה הכי הרבה פעמים בתנ"ך על-פי רבי ישמעאל או רבי אלעזר, נדמה לי, בתלמוד, היא המצווה "ואהבתם את הַגֵּר", ואחת המשמעויות של הַגֵּר זה זר.

סליחה, לא הפרעתי לך. סליחה, פשוט הוצאת את הדברים מהקשרם.

אולי לא הבנתי אותך, אז תסביר.

ממש לא. אולי זה בגלל הסטריאוטיפ, אולי בגלל איך שאני נראה.

סליחה, אז תסביר.

גם לזה בתנ"ך יש התייחסות.

אמרת אנטי תזה לאהבת הזר פה בארץ. כך הבנתי אותך.

אמרתי קודם כשדיברה הגברת ממשרד החינוך, היא דיברה על הנושא של עבדים ועבד, איך קונים עבד וכו' וכו', אמרתי שאין שום מקום בעולם, אני חושב, שיש הוראות יצרן בסוג כזה של עובד מעביד שאת הכר שלך, אם יש לך כר אחד, אתה נותן לעבד. לא אמרתי בכיוון הזה, אמרתי הפוך.

סליחה, כך הבנתי את דבריך.

כשיושבים אנשים ומשתמשים בזה מול אותם אנשים שהם גר או לא גר, ואיזה מעמד שתקרא להם, צריך להבין דבר אחד, התנ"ך הוא זכויות, התנ"ך הוא חובות, התנ"ך הוא מקור הכוח שלנו. ברגע שידעו את זה, ברגע שיחנכו לזה, יהיו יותר מורים. הרי היום זה רק כמה פריקים שרוצים את זה. לא מתדפקים על דלתות משרד החינוך, גם לא על דלתות האוניברסיטאות ללימוד התנ"ך. חסר משהו ברוח. ואם הרוח שיוצאת היום זה לחפש דווקא דברים הפוכים ודווקא איך ניראה יותר ככל העמים, התנ"ך יתרחק מהציבור הכללי יותר ויותר לצערי הרב, וזאת החובה של המנהיגות פה בארץ. לא לברוח מהתנ"ך, אלא לדעת ולהבין שהוא לא רק קישוט, הוא גם משהו ערכי שעליו אנחנו מתקיימים, ואז הרבה ערכים יעברו הלאה גם לדור הצעיר מהתנ"ך, מאותו תנ"ך, בשפה שלו עם המפרשים שלו ועם ההסברים הטובים שלו.

תודה רבה. שם מישהו עוד רצה להגיב לפני שנסכם. כן, בבקשה.

בוקר טוב, אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. לפני שבוע בדיוק ניגשתי לבחינת הבגרות בתנ"ך.

כמה יחידות?

שתי יחידות.

באיזו כיתה אתה?

י"ב.

מקצוע התנ"ך היה לי מאוד קשה, היה לי מאבק אתו. לא הצלחתי להגיע לציון שציפיתי, תמיד היה לי מאבק, זה היה בגלל השפה לפעמים, זה היה בגלל העומס והכמות. לאחר שנתיים וחצי בתיכון פתאום הגעתי לפריצת דרך. אני חושב שבמקצוע התנ"ך ביסודי לומדים את המורשת ולומדים את הבסיס, הבסיס של העם היהודי, ומשם אפשר להתפתח. כשמגיעים לחטיבת הביניים ולתיכון אפשר להתחיל לדבר על המשמעויות של התנ"ך ועל הכללים שהוא מקנה לנו לחיים שלנו היום ובכלל. באופן אישי אני מרגיש שזה משהו שתלוי בהרבה בגרות והרבה פתיחות לשמוע.
אני חושב שהיום במערכת החינוך חוזרים על דברים יותר מדי פעמים. את הסיפור על עקדת יצחק למדתי לפחות שלוש או ארבע פעמים במהלך 12 שנות הלימוד שלמדתי תנ"ך, וזו בעיה, לדעתי, כי בכל פעם למדתי אותו דבר והוספתי עוד משהו. אפשר לא לחזור שוב, אלא אפשר לגעת בתוספת. ברגע שאומרים לתלמיד אותו דבר כמה פעמים, הקשב שלו יורד מפעם לפעם.

אני חושב שהתנ"ך מכיל הרבה מאוד כללים לחיים, כללים אמיתיים. הדוגמה של העבד והאמה שלמדתי משמות ודברים, אני חושב שזה נתן לי כלים לחיים אמיתיים היום ואני חושב שפה צריך להיות הדגש בבחינת הבגרות ובלימודים בכלל. על זה צריך לדבר בעיקר, בין אם זה עבד ואמה ובין אם זה כבוד להורים. יש כל-כך הרבה דברים שצריך להתמקד בהם יותר והרבה פעמים אנחנו נופלים על כל מיני דברים שהם קטנים יותר, ואני חושב והרבה מאוד אנשים חושבים שהם יותר שוליים, כמו לזכור שנים ולזכור כל מיני דברים שהם קטנים ולא משמעותיים במקום לדבר על דברים שהם הבסיס שלנו היום ולחבר אותנו לתנ"ך.

אני חושב באופן אישי שהספר שלך יכול להיות כלי טוב מאוד למורים שיוכלו לחבר את התנ"ך לעוד דברים בעוד מקצועות, להביא ציטוט, להביא קישור שהוא מאוד-מאוד חשוב היום, במיוחד שאנחנו במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, אבל אני חושב שלתת אותו לתלמידים יכול ליצור איזה פטור מלגעת בתנ"ך עצמו. אני חושב שהעבודה מול הספר הגדול, ספר הספרים שיש בו הכול, היא מאוד-מאוד חשובה.

יפה מאוד.

בקשר לשפה התנ"כית. אני חושב שאם לומדים מספיק שנים את התנ"ך, ואני באופן אישי מאוד שמח שניגשתי לבגרות בכיתה י"ב ולא בכיתה י"א ולא קיצרו לי את זה, זה נותן הרבה מאוד כלים להתמודד עם השפה התנ"כית. במקרה למדתי תנ"ך עם מורה שהיא גם מורה ללשון, אז כל מילה שהיתה לנו קשה, פירקנו אותה, וזה תהליך מאוד חשוב כשעובדים על התנ"ך, כי אחר-כך בחיים הבוגרים אפשר לפתוח את התנ"ך ולהגיע לאיזה הישק בין כל דבר שקורה, כי התנ"ך הוא ספר כזה.

הטיפול הלשוני לא שעמם מישהו?

לא פתחנו את זה לדיון מאוד רחב.

מה חשת מהחוויות שלך?

אני חושב שזה כלי. השתמשנו בזה ככלי. בכיתה באופן אישי יצרנו מין מילון תנ"כי של כל מילה שהתקשינו בה וישר רשמנו אותה בכיתה. לדעתי זה כלי שפותח אחר-כך לחיים. גם בצבא כשיש את החיבור לתנ"ך שמחבר לארץ-ישראל זה משהו מאוד חשוב, ולדעתי מערכת החינוך צריכה לעבוד עליו עוד קצת כדי שיהיו הרבה יותר פטריוטים וזה מתחבר גם לציונות. תודה.

יפה. תודה רבה לך. אנחנו נסכם אחרי יהודה קפלן.

אני מנהל מחלקת החינוך וההדרכה במוזיאון ארצות המקרא, השכן שלכם. רק במקרה מוצגת אצלנו תערוכה מיוחדת שנקראת "ספר הספרים", שעוסקת בסיפור של התנ"ך, איך הוא הפך להיות לא רק הספר המשמעותי ביותר, אלא גם הספר הנמכר ביותר, המתורגם ביותר ואפילו הנגנב ביותר. למי שלא היה, אני ממש ממליץ בחום.
אני לא נציג של משרד החינוך, אני מייצג את החינוך הבלתי פורמלי, אבל אנחנו רואים את עצמנו בהחלט ככלי שרת שנועד לתמוך במערכת החינוך, ומאוד הזדהיתי עם רוב הדברים שנאמרו כאן על-ידי מגוון באמת רחב, באמת התקיים כאן דיון מאוד מעניין. אחד הדברים שאני נתפס אליו ותמיד שואל את עצמי, גם כמי שהתחנך כאן במערכת החינוך הישראלית וגם כמי שחווה אותה מדי יום, השאלה של התנ"ך, וזו גם שאלה מאוד-מאוד משמעותית, זו הרלוונטיות. איך אנחנו הופכים ספר שהתחבר לפני כל-כך הרבה שנים ומתמודד עם מציאות שמאוד זרה לכולנו, ואני לא מתייחס רק לעניין הלשוני, שבוודאי הוא אישיו, איך ילד היום שגדל בסביבה אינטרנטית ממוחשבת, מתוקשבת, איך הוא יכול להזדהות עם המציאות הזאת. הבאתם את הדוגמה של העבד – איך אנחנו מתרגמים מציאות של עבד למציאות של היום. אפשר לעשות את זה ועושים את זה, ואני יודע שמערכת החינוך עושה ומתמודדת עם זה.
אני חושב שאחד האתגרים זה גם לנסות להוציא את התנ"ך מהמרחב הספרותי והלימודי שלו וגם להביא אותו למציאות היומיומית שילד חווה – ילד שקורא פרק בתנ"ך ולא מסתכל על מפה ולא יודע לזהות את המקומות ולחבר את מה שהוא קורא בטקסט גם למציאות היומיומית, אף-על-פי שהרבה דברים שכתובים בתנ"ך הם רלוונטיים לימינו.
הייתי בסוף השבוע בתל מגידו, אתה מסתכל על תל מגידו וקורא את הסיפורים שקשורים בתל מגידו, אתה רואה את הטופוגרפיה בעיניים, זה פתאום מקבל צבע ומציאות שונה לגמרי.
אני חושב שהאתגר זה לא רק להוסיף שעות לימוד, ואני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב. ברגע שאתה מוריד את שעות הלימוד, אתה משדר לכל המערכת שזה לא חשוב, כי היום המערכת מתרגמת את זה, וגם הילד וגם המורה וגם ההורה, כולם רואים את זה. אני חושב שהמחשבה צריכה להיות גם מחשבה מערכתית, איך אנחנו יכולים לקחת את חומר הלימוד ולחבר אותו לדברים נוספים. הזכרתם כאן גם את שעות המחנך וגם כשאתה לומד גיאוגרפיה אתה יכול להתחבר לתנ"ך. בכל נושא שאתה לומד. כשאתה לומד סוציולוגיה, נושאים חברתיים, בטח אתה יכול להתחבר לתנ"ך.
אני חושב שהתפיסה צריכה לצאת מהמקום של לימוד המקצוע ולהתייחס אליו כמשהו הרבה יותר רחב, כי הוא תורת חיים במובן הזה שהוא נוגע בכל כך הרבה היבטים בחיים שלנו, במציאות שלנו, ואפשר לעשות את זה.
אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת גם בנושא של לקחת מורים שהם מורים כריזמטיים, מורים שחיים את הדבר הזה ויכולים באמת להחיות את המילים ואת המשפטים הכול-כך עתיקים האלה ולחבר אותם גם למציאות של ימינו וגם למציאות של ילד שגדל בעולם של היום. תודה.

תודה רבה לכם.
אם נסכם את הנקודה הזאת – אני מקווה שמה שאומר, פחות או יותר, אני גם מסכם על דעתו של היושב-ראש – א', אנחנו צריכים לברך על הדיון, ואני מקווה שהוא איננו דיון ראשון. גם אם לא תמיד מסכימים לגבי רלוונטיות מסוימת או ערכים מסוימים, שיכולים אולי ליצור ויכוח מבחינה אידיאולוגית בינינו, עדיין בוודאי כולנו מסכימים, ויש על כך קונצנזוס, שהשיח והלימוד של התנ"ך צריך לתפוס מקום מרכזי וצריך להגיש אותו בצורה רלוונטית.

גם אתה, יהודה, אמרת וגם גיא אמר – אני שמח במיוחד לציין את גיא ​– שהוא רוצה את התנ"ך עצמו, הוא לא רוצה מתווכים, הוא רוצה לגעת בו בצורה ישירה, והוא מרגיש שהוא מספק לו בצורה רלוונטית ערכים כמו כיבוד הורים, כמו המשפחה, כמו אהבת הארץ, פטריוטיות. אני מצטט אותך בנקודה הזאת. כולנו מסכימים בעניין הזה שצריך להוציא אותו מן המרחב הספרותי הטקסטואלי, שזה באמת מעשיר. כלומר, להפוך את התנ"ך לרלוונטי מבחינה ערכית, גם מבחינת התודעה ההיסטורית-הלאומית גם לעתיד, כמשהו שמוביל ומנחה, בלי להתעלם מן הקשיים, הקשיים האובייקטיביים שקשורים בתקציב, בכמות השעות, בהכשרה שניתנת לאנשים שאמורים להוביל את לימוד התנ"ך.

משה שחר צמח מתוך זעקה, שהוא הרגיש שלא מנגישים את התנ"ך בצורה הדידקטית הראויה או שאין מי שיקשיב בעניין הזה, ולכן הוא לקח על עצמו את היוזמה וכתב את הספר הזה מתוך מגמה לעזור ולסייע. אני חושב שמערכת החינוך בעניין הזה צריכה לתת את הדעת ולשקול. אם היא רוצה לחולל שינויים, גם להקדיש את כמות השעות הנדרשת ואת ההכשרה המתאימה כדי להתמודד. גם אם יש ויכוח רעיוני, עדיין הכמות כאן, ההשקעה בהכשרה וההתייחסות היא משמעותית ביותר. תודה רבה לכם, לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>