PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 199>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (9 ביוני2014), שעה 11:00

<אישור תקנות להגנת הספרות והסופרים בישראל (הפחתה של סכום העיצום הכספי), תשע"ד - 2014>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
רות קלדרון

>
דני טל - ממונה היטלי סחר, ממונה על חוק הספרות, משרד הכלכלה

עו"ד סיגל מרד אברג'יל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

אורלי רוטברט - מרכזת יחידת היטלי סחר וחוק הסופרים, משרד הכלכלה

עו"ד ענת זוהר - משרד המשפטים

עו"ד הדס פרבר - הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

מרים דאום הילר - יו"ר איגוד מנהלי הספריות הציבוריות

ביני טריואקס - מנכ"ל מטר, הוצאה לאור, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אברהם שומר - מנכ"ל צומת ספרים

אמליה שושני - ספרנית

מיקה בכר - מנהלת ספרייה

אהד שרב - מנכ"ל שטיינהרט שרב, מוציאים לאור בע"מ

עמרי אפשטיין - פעיל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<אישור תקנות להגנת הספרות והסופרים בישראל (הפחתה של סכום העיצום הכספי), תשע"ד - 2014>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית. יחד אתי נמצא כאן דני טל, ממונה על אכיפת החוק. אנחנו היום מביאים תקנות להגנת הספרות והסופרים בעניין הפחתה של סכום העיצום הכספי שנקבע במסגרת החוק. החוק קבע סוגים שונים של הפרות וקבע מדרגות לעיצום כספי ואנחנו היום באים לקבוע את אותן נסיבות בגינן אנחנו נהיה רשאים להפחית את סכומי העיצום שקבועים במסגרת החוק עצמו.

אלה תקנות שצריכות אישור שלנו?

כן.

כן. לפי סעיף 25(ב) לאותו חוק, התקנות האלה צריכות אישור של הוועדה.

מקריאים אותן?

כן.

תקנות להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (הפחתה של סכום העיצום הכספי ופריסת תשלומים), התשע"ד-2014

לגבי פריסת תשלומים, הם יסבירו כי הם רוצים למחוק את זה. אם זה יימחק, נצטרך למחוק את זה גם מהכותרת.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(ב) לחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג-2013 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם שר התרבות והספורט, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

יש הסכמת שר המשפטים?

כן. נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים.

יש הסכמה.

הייתה התייעצות?

אישורי ההיוועצות ואישור ההסכמה הועברו ליועצת המשפטית של הכנסת עוד בטרם הדיון.

1. הגדרות

בתקנות אלה –
"אישור רואה חשבון" – אחד מאלה, לפי העניין –
(1) לגבי מפר החייב במינוי רואה חשבון מבקר – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008.
(2) לגבי מפר שאינו חייב במינוי רואה חשבון מבקר – אישור שנתן רואה חשבן כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955.
אנחנו תכף נראה שלגבי עילת הפחתה מסוימת, צריך אישור רואה חשבון על מחזור עסקאות.

"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975. לעניין מפר שהוא רשת חנויות – מחזור העסקאות של כל מקומות הממכר הקבועים הנמנים עם הרשת, כמשמעותה בחוק.

תכף נראה, עת נגיע לעילת הפחתה של מחזור עסקאות, איך זה בא לידי ביטוי.

"מפר" – כמשמעותו בסעיף 21(א) לחוק.

זה בעצם יכול להיות כל אחד מאלה שיכולים להפר לגבי עילות מסוימות, שזה מוציא לאור, חנות ספרים או רשת חנויות.

2. הפחת סכומי העיצום הכספי

הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

(1) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30 אחוזים.

(2) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 20 אחוזים.
(3) ההפרה היא קלה, בנסיבות ביצועה. לעניין זה, יתחשב הממונה, בין היתר, בהיקף ההפרה, ברווח שהיה עשוי להיות מופק ממנה, בהפסד שהיה עשוי להימנע אלמלא ההפרה או בנזק שהיה עשוי להיגרם בעקבותיה – 20 אחוזים.

זה סעיף שאנחנו מוצאים בכל תקנות ההפחתה גם לפי חוקים אחרים בצורה זו או אחרת.

3. הפחתה בשל נסיבות אישיות
ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 20 אחוזים, וזאת בלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2.

4. הפחתה בשל מספר נסיבות

כאן יש הצטברות של האחוזים.

התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3, רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50 חוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

5. הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות

(1) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 10 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום כך שלא יעלה על הסכום השווה ל-10 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר.

(2) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו-3 ובין אם לאו.

6. מסמכים מצורפים לבקשה

(1) מפר המבקש הפחתה של עיצום כספי או פריסה של תשלום עיצום כספי – שוב, אם יהיה צריך להוריד את זה, נוריד את זה - לפי הוראות תקנות אלה, יצרף לבקשה מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה או הפריסה כאמור.

(2) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה של עיצום כספי לפי הוראות תקנה 5 – אמרנו שזאת התחשבות במחזור עסקאות - יצרף לבקשה אישור רואה חשבון לעניין גובה מחזור העסקאות שלו.

את הפריסה אני לא מקריאה כי בעצם מבקשים להוריד. תסבירו את השתלשלות העניין.

זה לא כל כך אכפת לי. אתם רוצים להוריד את זה?

אנחנו מורידים את זה מאחר ואנחנו לא רוצים כפילות. היום הגבייה של העיצומים הכספיים נעשית באמצעות המרכז לגביית קנסות שלו יש סמכות לקבל החלטות על פריסה ולכן אנחנו לא יוצרים כפל.

בסדר. מקובל.

מורידים את זה.

זה יורד.

כן. אז נוריד גם את כל האזכורים.

כן.

הערות. הממונה.

בסך הכול מדובר בתקנות שיאפשרו לנו לייצר הרתעה. המטרה היא לא להעניש אלא לייצר איזושהי אכיפה של החוק והפוטנציאל של העיצומים הכספיים, כמו שהוא נכון להיום, הוא מאפשר להכפיל את העיצום הכספי, את אותם 10,000 שקלים פר הפרה. זאת אומרת, אם ספר אחד עשה הפרה ב-120 סניפי הרשת, אלה סכומים מאוד גדולים. המטרה שלנו היא לא להעניש.

תן לנו קצת אינסייד על מה קורה בפיקוח על החוק.

אולי כמה מלים, אבל בלי להיכנס למספרים כי בכל זאת מדובר בנתונים שחלקם מועברים אלינו והם נתונים חסויים והם נחשפים לחברי הוועדה.

הוועדה המייעצת.

החוק נכנס לתוקף ב-6 בפברואר והוא מלווה בהמון רעש תקשורתי. אנחנו משתדלים להסתכל על הנתונים ולשפוט אותם כמו שהם. הייתה התייחסות רבה לנושא הירידה במכירות מצד אחד, יש את כל הסיפור סביב סטימצקי, הקשיים הכלכליים ותהליך הרכישה שהם עוברים. אם אנחנו מסתכלים גם על נתוני המכירות שמדברים על ירידה דרמטית, אני מדבר על דברים שפורסמו, אני יכול להגיד שההערכות שהיו, שהתקבלו מרשתות הספרים לפני כניסת החוק, דיברו על ירידות בשיעור מסוים באותה תקופת מעבר. מדובר על שנה ראשונה כתקופת מעבר, תקופת הסתגלות ואנחנו רואים שבפועל, על פי נתוני המכירות של הרשתות, הירידה במכירות היא אמנם קיימת אבל היא נמוכה או מתונה לאין שיעור לעומת מה שהן צפו.
משיחות שלי עם בעלי חנויות פרטיות שהן לא רשתות, הן לא חוות את הירידה הזאת ואם הן חוות, זה מינורי. אני מדבר על ירידה שהיא מוטת עונתיות. כלומר, היה לנו את פסח בתחילת השנה ואם אנחנו לוקחים בחשבון שפסח השנה חל בחודש אפריל, בשנה קודמת הוא חל במרץ, ואנחנו מסתכלים תקופתית. באופן מסורתי יש עונות בהן יש יותר מכירות ויש עונות בהן יש פחות מכירות. אנחנו משווים את הנתונים עונתית וכאמור, מהשוואת הנתונים ברמה עונתית, הירידות קיימות אבל הן מתונות יותר.

יש ירידות גם בחנויות פרטיות?

לא. שוב, אין לנו נתונים שמאמתים את זה. זה יותר כתוצאה משיחות עם מנהלי חנויות בהן ביקרנו.

כן קיבלנו אינדיקציה שהמכירות קיימות במרכזי הקניות בהם יושבות החנויות, בעיקר בקניונים, ויש ירידות במכירות בכלל בכל מוצרי הפנאי שם. זה נכון שבספרים זה קצת יותר מאשר בתחומים אחרים, אבל שוב, עיקר המכירות של רשתות הספרים בקניונים הן מלקוחות מזדמנים שבאים לסרט, באים לעשות קצת קניות ועל הדרך גם רואים ספרים, נכנסים וקונים.

זה בנוגע להיקפי המכירות. בנוגע למצבה של סטימצקי. אני מניח שכולם מבינים שלא החוק גורם למצב הנוכחי. מדובר בתהליכים ארוכים יותר ואני לא אכנס לפרטים שנחשפנו אליהם בדוחות הכספיים.

אם יש שאלות ספציפיות נקודתיות לגבי תחומים מסוימים, אני אוכל לענות עליהן.

אני הבחנתי – שוב, לא בדיקה סטטיסטית ואפילו לא מדגמית – שספרים חדשים, מחירם ירד.

מחירם ירד?

כן.

קטלוגי.

לא. בחנות. קטלוגי הוא גם המחיר.

כי בעבר המחיר הקטלוגי היה הגבוה.

מחירם ירד. אם היית קונה ספר בשמונים שקלים, היום אתה קונה בשישים שקלים.

כן. המחיר הממוצע של ספר חדש הוא נמוך יותר ואנחנו גם רואים ירידה במחירי הספרים הנקובים שהיה בפברואר מול מחיר הספרים הנקובים, ספרים שהופקו במרץ. עוד לא בדקנו לגבי אפריל. מפברואר למרץ ראינו ירידה במחיר הממוצע הנקוב על ספר. אני חושב שהבעיה בספרים החדשים היא לא במחיר כמו תפיסתית באופן שיווקם. עדיין אנחנו רואים ששתי הרשתות הגדולות שמות בחזית את המבצעים על הספרים הישנים, נדמה לי שבשתי הרשתות עכשיו רץ מבצע של אחד פלוס אחד, ואת הספרים החדשים שהיו פעם בחזית, העבירו לשולחן אחורי. בדרך כלל אצל שתי הרשתות, בכל החנויות, אתה רואה שהספרים החדשים נדחקים אחורה. אמר לי מנהל רשת הפצה שיש כאן גם את האלמנט הפסיכולוגי. הוא אומר שאם יש ספר ב-48 שקלים, הוא פחות יימכר מאשר אם הוא ישים שני ספרים במאה שקלים. זאת אומרת, יש את האלמנט התפיסתי של מבצעים ואלה השלטים שמושכים את האנשים.

יש נתון על מספר הספרים החדשים שיוצאים לשוק?

כן. אין לי אותם כאן, אבל יש לנו את הנתונים על מספרי הספרים שיצאו עם התפלגות לפי עיון, ילדים, לפי כל התחומים.

יש משהו מהותי במספרים?

מה שאני זוכר, פברואר לא היה מהותי, אבל ספרים שיצאו בפברואר אלה ספרים שהוכנו לפני כן. אני חושב שהאינדיקציה הטובה שלנו תהיה אחרי תקופת שבוע הספר. אנחנו הוצאנו לא מזמן בתיאום ויחד עם משרד התרבות ועל דעתם אישור להאריך את שבוע הספר למקסימום האפשרי בחוק. זה היה גם על פי בקשת רשתות הספרים והמו"לים ואנחנו שמחנו להיענות להם. אני מניח שאחרי שיסתיים שבוע הספר ב-26 ביוני, נוכל לאמוד בצורה נכונה יותר, גם בהשוואה לתקופות קודמות, כמה ספרים חדשים יצאו בתקופה. אני יודע שהרבה מו"לים ממתינים לשבוע הספר עם ספרים חדשים.

עדיין יש מבצעים בחנויות?

המבצעים הם על ספרים ישנים. יש שמירה על החוק. אנחנו לא נתקלים במקרים שמנסים להפר את החוק. אנחנו כן נתקלנו בנקודות בהן מצאו פרשנויות שאפשרו להם לעקוף את החוק, אבל זה נפתר בדרך כלל בשיחות עם מי שנחשד בהפרה והדברים תוקנו.

האם סטימצקי הופכת להיות גם היא יצרן מוכר כמו צומת?

זה לא סוד, זה התפרסם, שמי שרוצה לקנות את סטימצקי, והודיעו על כך, זאת קבוצה שחברים בה מו"ל או מו"לים. זה מחזיר אותנו לתקופה עת עלה החוק, אז אמרו שיש בעלות אנכית של צומת ספרים, כינרת זמורה, ביתן. החוק קובע שהרכישה הזאת כפופה לאישור הממונה על ההגבלים העסקיים והוא בר סמכא להחליט האם יש כאן פגיעה בתחרות או לא.

הדבר הזה עוד לא הסתיים?

לא.

זה כפוף להחלטת הממונה על ההגבלים העסקיים.

עוד אין להם הסכם.

אבל כרגע צומת וכנרת, זה כן עובד באנכי.

זה כבר קיים.

לכן בעצם עשינו את החוק. זאת הייתה אחת הסיבות לכך. יכול להיות שעכשיו יהיו לנו שתי בעלויות אנכיות של חנויות והוצאות ספרים.

נכון.

השאלה אם החוק מודע לכך.

בשיחה שלי עם מו"לים אחרים שלכאורה אמורים לחשוש מהסיטואציה הזאת, הם מאוד שמחים על המצב. הם אומרים שכל עוד סטימצקי לא קורסת, מבחינתם, לא משנה מי רוכש אותה.

הפקחים שיש לכם בודקים את ה-ריל אסטייט שבאמת התצוגה תהיה שוויונית?

אני זה שעושה את עבודת הפיקוח בשלב הזה. בכל זאת, זה שירות ציבורי ויש פער בין הרגע שקיבלנו את התקנים, לרגע שהם יוצאים למכרז, לרגע שמאיישים אותם בפועל. שניים מתוך שלושת התקנים כבר יצאו ואנחנו בתהליכי גיוס. בפועל מי שעושה את הפיקוח זה אני. אני מסתובב ברשתות ואני מתרשם. בסטימצקי זה מאוד מסודר.

הבעיה תמיד הייתה בצומת.

בצומת זה גם מסודר. זה ברמת חנות ולא מונחה מלמעלה.

לא ראית חריגות.

לא ראיתי חריגות. כל מנהל חנות יודע איזה ספרים יש לו, של איזה מו"לים ומקפידים והם מודעים לחוק. אין להם אינטרס להפר את החוק כי האחריות היא עליהם.

שתי שאלות קטנות. הראשונה, מי זאת הוועדה שמלווה? והשנייה, לאן הולך הכסף שמגיע מהקנסות?

אין קנסות.

כי צער בלי חיים עובד על הקנסות של הכלביות.

אצלנו זה הולך לאוצר המדינה. אין קשר בין עבודת הפיקוח לתוצאותיה.

הם לא מקבלים בונוס.

לסופרים. קיוויתי שיהיו פרסים לסופרים.

זה תלוי בחקיקה שלכם.

אני אשיב לשאלה השנייה לגבי הוועדה. הוועדה היא ועדה מייעצת שהוקמה מכוח החוק בסעיף 38. מי שממנה אותה זאת שרת התרבות. ההרכב שלה מפורט במסגרת החוק עצמו. יש את נציג שרת התרבות, הממונה, נציג שר המשפטים, נציג שר האוצר, נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, נציג של הרשות להגנת הצרכן, נציג ראש הממשלה העוסק בתחום הייעוץ הכלכלי לממשלה שהוא עובד מדינה. הוועדה מונתה והיא התכנסה.

תני לי לנחש שאת כל אלה אף פעם אתה לא ראית בחדר אחד.

לא נכון.

לא. פגשנו אותם. היה מפגש אחד. בחודש שעבר היה מפגש ראשון כאשר בפני הוועדה הוצגו הנתונים כולל נתונים חסויים. ביולי, אחרי שבוע הספר, מתוכנן מפגש נוסף.

תודה.

יש עוד משהו למישהו? אין.

אני רוצה להבין. היו תקנות ואתה רוצה להקטין קצת את העיצום הכספי?

לא. אלה תקנות חדשות.

המילה הפחתה.

בעיקרון כאשר קובעים בחוק פרק עיצומים כספיים, יש סעיף סטנדרטי בכל החוקים שבכל הפרקים לפיו אפשר להתקין תקנות שקובעות עילות להפחתה של סכומי העיצומים הכספיים.

לגבי כל סוגי ההפרות, נקבעו הסכומים בחוק.

אם חוקקנו את זה, זה עוד טרי, למה חשבנו על סכומים אחרים?

כי בחוק כתוב שצריך לתקן את התקנות.

הרעיון הוא שיש סכום שהוא סכום הבסיס, שהוא סכום העיצום הכספי על הפרה.

החלטנו עליו.

כן. זה בחוק. כאשר יש נסיבות מיוחדות – זה בכל החוקים.

תסבירי לי מה זה הנסיבות המיוחדות.

אני אומר את הסיבה לכך. החוק לא נותן שיקול דעת בקביעת גובה העיצום כי המטרה היא שהממונה יפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה אחידה ושוויונית כלפי כולם ועיצום הוא עיצום והוא לא זז ימינה או שמאלה. בכל זאת, עם הזמן, כאשר הפעלנו את חוקי העיצום הכספי בחוקים השונים לפני החוק הזה, אנחנו ראינו שיש עילות מסוימות שכאשר הן מתקיימות והן מנויות כאן בתקנות, כן יש הצדקה לחרוג מהסכום שאין לגביו שיקול דעת.

אבל יש עיצום של המדינה לכל הדברים בעולם או שבספרים אנחנו קבענו עיצום?

סכומים שמותאמים למטריה ולמקרים.

הקראנו את זה.

בעיקרון, לפי החוק יש בסעיף 17 לגבי מוציא לאור, לגבי הפרות מסוימות – 12 אלף שקלים, ואם הוא יחיד ולא תאגיד, 10,000 שקלים. לגבי חנות ספרים – 12 אלף שקלים ו-10,000 שקלים. אותו הדבר גם לגבי גרסה אלקטרונית. אלה הסכומים פחות או יותר.

בסדר. הבנתי.

ראשית, אנחנו מאשרים את התקנות.

שנית, קיבלנו סבירה מסוימת על המצב. גם אני קורא הרבה בעיתונים ורואה בתקשורת הרבה עיסוק בנושא הזה, פעם לכאן ופעם לכאן. כאשר יעבור זמן סביר, אנחנו נקיים אצלנו דיון מעקב. לפי דעתי עדיין לא עבר מספיק זמן כדי לקבל איזושהי יכולת להעריך מה החוק הזה עשה ומה הוא לא עשה. אני יכול לומר שאני מתרשם שלא כצעקתה.

גם קיבלנו דיווח ממשרד התרבות על הספריות הציבוריות.

בסדר. תודה רבה.

תודה רבה ובהצלחה במאמצי הפיקוח וההפעלה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>