PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 11:00

<שמירה על בטיחות עובדים זרים בחקלאות>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

משה מזרחי

>
שרון בן גל - מנהלת תחום בכירה, חקירות ואכיפה, משרד הכלכלה

יאיר גולדשמידט - מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

אהרון ברזאני - רשות האוכלוסין וההגירה

איילת דהאן - היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם,משרד המשפטים

אמנון הלברסברג - מרכז פניות עובדים בתחום החקלאות,"קו לעובד"

חיים בן ארי - המוסד לבטיחות וגיהות

אלי לרנר - המוסד לבטיחות וגיהות

ד"ר סעדי סמי - מנהל מחוז הצפון, המוסד לבטיחות

אסף כהן - מדריך בטיחות בחקלאות, המוסד לבטיחות

פיצ'י דובינר - מזכיר חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין הזרים

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אלכסנדר כץ
-
מתמחה בחברת "פוליסי", מייצג את התאחדות האיכרים

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אברהם גולדמן

בת שבע פנחסוב

יעל. חבר המתרגמים
<שמירה על בטיחות עובדים זרים בחקלאות>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה לכבוד ציון יום הבטיחות בכנסת. יום שמתקיים ביוזמת חבר הכנסת משה מזרחי שהוא גם חבר הועדה. אני בטוחה הוא יכנס גם לדיון בהמשך,הוא עובר מועדה לוועדה שדנה בנושאים האלה, טוב שכך. אין ספק שזה נושא חשוב ביותר. רק לפני שבוע, אם איני טועה, אדם איבד את חיו מנפילה מבניין. נדבר גם על זה בחלק של בטיחות בעבודה בבניין. נבקש לפתוח דווקא בנושא של בטיחות בחקלאות.
התחלנו לדון בנושא בשבוע שעבר בעקבות בקשה של חבר הכנסת דב חנין על תמותת העובדים התאילנדים בחקלאות. בדיון התמקדנו יותר בנושא של התמותה ועל הסיבות לה, וכיצד מקיימים את הבדיקות הרפואיות והשירות הבריאותי הניתן לעובדים.
הבטחתי גם לנציגים של המוסד לבטיחות וגיהות שנדון היום בהיבטים של הפיקוח על העבודה. לא נרצה להתייחס רק למקרי הקצה. נבקש להתייחס לעניין: כיצד מפקחים על בטיחות בעבודה, מהם הכללים וכיצד הם נשמרים. אבקש לשמוע גם על ההפרדה שנעשית או לא נעשית בעניין הפיקוח, באופן כללי על מערך האכיפה לגבי כלל העובדים ועובדים זרים באופן פרטני. לדעתי זו הסמכות של הועדה הזאת וחשוב שנבדוק מהו היחס. יש היבטים שהם היבטים ייחודיים ושונים: שפה ותנאי מחיה שכמובן הם קשורים, מובדלים ושונים כאשר מדובר באוכלוסיית הזרים בישראל. אין ספק שכאשר מדובר על בטיחות אנחנו לא נוכל להתייחס רק לשעות העבודה או על העבודה על הטרקטור או בשדה, צריך לדבר גם על תנאי המגורים ותנאי החיים באופן כללי.
אבקש לפתוח עם המוסד לבטיחות וגיהות. בבקשה תציג את הנושא.

הפעם, אני כן הגעתי.

טוב מאוד כי אני הבטחתי לך, בישיבה עם השר, שאני אייחד דיון בנושא הזה, כמובן שנרצה לשמוע ממך ארוכות גם בנושא הזה וגם בנושא של הבניין כמובן.

בנושא הבניין יגיעו אנשים אחרים.

שלום. אני מדריך במוסד לבטיחות וגיהות בתחום הבטיחות בחקלאות. המוסד לבטיחות וגיהות הוא מוסד וולונטארי, הוא מוגדר כמלכ"ר (מוסד ללא כוונת רווח). הביקורים שלנו במשקים החקלאיים הם וולונטריים לחלוטין. כלומר, היה ובעל המשק אינו מעוניין אין לנו שום אפשרות להיכנס, אבל זה לא קורה. היום החקלאים שמחים ויוזמים את הביקורים שלנו, הם פונים אלינו שנבוא ונעזור להם. העזרה שלנו מתבטאת בכמה דרכים, אנחנו מגיעים למשק אם לסקר סיכונים ומראים לבעל המשק מה צריך לעשות, מה חסר ואיפה הפערים שלו. אנחנו מדריכים עובדים בשני פורמטים, האחד פורמט רגיל שבו יושבים מול עובדים ישראלים או זרים, כאשר זה עם עובדים זרים זה נעשה בעזרת מתורגמנים - - -

שאתם מעסיקים?

אנחנו לא מעסיקים. יש חלק שאנחנו מכירים יותר וחלק שאנחנו מכירים פחות. בדרך כלל בעל המשק או בית האריזה אליו אנחנו מגיעים להדריך הם אלה שמביאים את המתורגמנים. בעקבות עבודת השטח שלנו מעל עשר שנים אנחנו מכירים את החבר'ה האלה ויודעים מי טוב יותר ומי פחות טוב, וסומכים עליהם.

אני לא מבינה. יש 22 אלף עובדים זרים בחקלאות. אתה מגיע למקום שיש בו בדרך כלל 40-50 עובדים?

כן. אני אציג אחר כך מספרים - - -

לא בכל מקום יש אחד שיכול לתרגם, במיוחד אם הגיעו חדשים. ההדרכה נעשית לפחות באנגלית?

לא. ההדרכה נעשית בשפתם. אני מדבר בעברית ויש מתורגמן שמתרגם לתאילנדית במקרה הזה. בשנתיים האחרונות חידשנו, בניינו ניידת הדרכה. אנחנו מגיעים עם רכב. בסוף דבריי אני אראה לכם סרטון של רכב אחר. עם אותה תפיסה אנחנו מגיעים לחקלאי, זה יכול להיות רפתן שיש לו תאילנדי אחד או בית אריזה ובעל מטע שיש לו עשרות תאילנדים. מכניסים קבוצות של שלושה-ארבעה חבר'ה לתכנה שיש בה משחק טלוויזיה. לעובד מראים איזו סיטואציה מסוכנת, נותנים לו ארבע אופציות, הכול בשפתו. כרגע התכנה שיש לנו היא בשפות: תאילנדית, ערבית ועברית – אלו עיקר המועסקים בחקלאות. במגע העובד לוחץ את התשובה שנראית לו נכונה, הוא צדק הוא מקבל ניקוד, הוא טעה המערכת מזהה שהוא טעה והיא מתקנת אותו. בסוף ההרצאה הוא קיבל את כל המידע שהוא אמור לדעת.

בנוסף לכך, יש לנו דפי מידע שאנחנו מחלקים לחבר'ה בשפתם: תאילנדית, עברית ואנגלית.

אני אציין שבשבוע שעבר היו כאן מהשגרירות והם הופתעו לראות את החומרים, הם שמחו אבל הופתעו. הם לא ראו אותם בשטח.

לא ראו אותם בשטח?

חשוב להגביר את הפעילות.

לצערי, עד לפני שנתיים מי שמימן את הפעילות שלנו הייתה "קרן מנוף" של המוסד לביטוח לאומי. היינו עשרה מדריכים בשטח, היום אנחנו שלושה מדריכים בשטח. התוצאות הם בהתאם. שלושה מדריכים על 22 אלף עובדים. זה לא 22 אלף עובדים, זה הרבה יותר כי זה 22 אלף עובדים זרים, איפה הישראלים, איפה המעסיקים?
יש כאן ברושור שלנו שמתמצת את נושא הניידת.

נתונים – בשנת 2013 הדרכנו 3,260 עובדים, מתוכם 1,200 תאילנדים. בנוסף יש לנו ערבים וכן הלאה. אנחנו בסך הכול עם שתי ניידות שיש לנו, נכון להיום. כמובן שהכול הוא נתון תקציבים - - -

מבחינת פיזור גיאוגרפי, לאן אתם מצליחים להגיע?

לכל הארץ. בגדול, יש לנו ניידת אחת שמכסה מחדרה צפונה ומזרחה עד הסוף, ניידת נוספת שמכסה מחדרה דרומה. זה מעט מדי ונשמח מאוד את תהייה אפשרות - - -

מה עם משרד החקלאות, ניסתם לקבל תמיכה ממשרד החקלאות בעניין? אין תקציב תמיכות למשרד החקלאות?

חבל, אנחנו לא מצליחים לקבל מהם דבר. הכול בכוחות עצמנו - - -

טענתם, אני אומרת להגנתם למרות שהם בחרו לא להגיע לישיבה היום, הטענה שלהם שזה תחת משרד הכלכלה. מיד נשמע. כאמור, משרד החקלאות טען ש'זה בכלל לא תחת אחריותנו ולכן אין לנו יד ורגל בעניין'.

עדיין הם יכולים לסייע.

מיד נשמע איך הם יכולים לסייע. הובטח לי שתהייה אוזן קשבת, הנה אני אומרת את זה לפרוטוקול, הם אמרו שהם יעקבו אחרי הפרוטוקול ואם יהיו דברים שהשר יוכל להתערב הוא יעשה כן. אנחנו בהחלט נבחן את מילתו.

כאן אנחנו רואים את הניידת עצמה, בשמאל זה הרכב איתו אנחנו מגיעים. היתרון הוא שזה קטן, אני יכול להגיע עד לחקלאי. לא פעם עלתה הטענה, אגב היא נכונה לכל נושא של הדרכה, אף פעם אין זמן להדרכה 'דווקא היום? אנחנו עמוסים'. תמיד אין זמן. היתרון שבניינו את הניידת הקטנה הזאת הוא היכולת להגיע עד למקום. אם יש לו 30 עובדים, אני לא לוקח את כולם. אני לוקח שניים-שלושה – זה יתרון גדול כדי להקל על החקלאי כן לקבל את ההדרכה. הם שמחים מאוד לכך.

מצד שמאל למעלה רואים הדרכות פרונטאליות שלנו, בין אם זה הסמכה לעבודה בגובה וכנסים שנעשים באמצעות מתורגמנים.

ככה בעמידה או שזו הדרכה על משהו?

זה הקטע המעשי. אנחנו מקבלים את האולם עם מצגת מסודרת וכן הלאה.

מה קורה במקרה שאתם הכנסתם שניים-שלושה לניידת ופתאום אחד העובדים מתחיל להתלונן על קשיים, מה אתם עושים עם זה?

קשיים במה?

בבטיחות, שהוא מרגיש לא בטוח או עולים דברים מתוך ההדרכה שניתן להבין שלא מקפידים איתם בדברים אלה.

שתי רמות, האחת – ברמת הניידת אין לנו אפשרות, כי אני לא דובר תאילנדית. ברמה הזאת אין מה לעשות כי אין תקשורת בינינו. הניידת היא בלי מתורגמנים, התכנה היא בשפתו. בהדרכות הפרונטאליות יש מתורגמן, כשאני שומע את המצוקה שלו בהיבט של הבטיחות בעבודה, בלבד, לנו המוסד לבטיחות וגיהות אין שום - - -

כמובן, אנחנו מדברים על חקלאות ובטיחות ויש כאן דברים. אני בקרתי עם "קו לעובד" במשק והדבר הראשון שאמר לי אחד התאילנדים, כמובן שהיינו עם מתורגמנית, 'אני ממש פוחד, אני לא מוגן מהדברה, לא נותנים לי שום אמצעי, אין לי שום דבר שאני יכול ללבוש עלי, אני כל היום עם חומרים סביבי'. הוא אמר לי את זה עוד לפני ששאלתי. כך התוודעתי לנושא.

ראשית, אני מזמין אותך להצטרף לניידת שלנו ולראות את הפעילות שלנו ואיך היא נעשית. נעשה את זה בשמחה רבה.

מעבר לכך, בהדרכות הפרונטאליות שלנו כשיושב מתורגמן ואני שומע את ההערות, אני יושב אחר כך עם בעל המשק ומדגיש בפניו איפה הנקודות שלדעתי הוא צריך לחזק ומה הוא צריך לעשות. אני מספר לו מה החוק דורש מעבר למה שצריך לבני אדם, אבל עד כאן. בנוגע לאכיפה יאיר גולדשמידט ידבר אחר כך.

כמובן שאתם לא אכיפה. שאלתי האם אתם מעבירים את התלונות ליאיר?

אנחנו יושבים עם בעל העסק ומדריכים אותו מה הוא צריך לעשות ונותנים לו את הכלים איך לבצע.

אבל נשאלה שאלה חשובה, 'האם אתם מעבירים לנו את התלונה'. בדרך כלל לא, ותסביר למה.

אנחנו לא מעבירים לפיקוח מסיבה אחת.

רוצים לשמור על יחסים טובים עם המעסיקים כדי שיזמינו ויקבלו אתכם כי אתם עושים את זה בהתנדבות. עניתי את התשובה שלך?

כן. אני רוצה לחדד את הנושא הזה כי הוא נושא מאוד חשוב וחשוב להבין מהי החשיבות. אני בשטח מעל עשר שנים, כשאני מגיע לחקלאי ומראה לו למשל עשרה ליקויים, שיאיר לא ישמע את מה שאני אומר כעת, אני מראה לו X סיכונים. כשאני יוצא החוצה אני אומר לעצמי 'אלי, אם הוא יעשה שלושה, הרווחנו'. בביקור הבא שלי הוא עושה שלושה. אני משמש עבורו אוטוריטה מקצועית והוא יודע שבסוף הביקור שלי לא יגיע הקנס או השוט. השילוב שהוא לא פעם הוא השילוב המנצח, הוא שאחרי שהפיקוח היה ודורש את מה שהוא דורש, הם פונים אלי ואנחנו עוזרים להם. זה בסדר השוטר הטוב והשוטר הרע. חשוב מאוד לשמור על היחס הזה. מניסיון, לדעתי כמעט ולא פונים לפיקוח 'בואו לעזור לי' כי הם חוששים, מאיתנו הם לא חוששים וכדאי לשמור על היחס הזה. אנחנו שומרים על זה בקנאות.

אני רוצה לתת לך דוגמה מהעולם שלי, אני הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. זה נושא רגיש לא פחות ואם לא יותר. מרכזי הסיוע עושים כ-11 אלף סדנאות בשנה בנושא בבתי ספר. אחת הסיבות והחששות הגדולים של בתי הספר להכניס סדנה כזאת, כי תוך כדי סדנה או לאחר סדנה מתעוררים סיפורים. כלומר, אותו ילד, אותה נערה פתאום יש להם כתובת למרות שמוסרים להם 'לא פה הבמה להתלונן, יש לכם כתובת אחרת' ונותנים להם את קווי החירום ואומרים להם תתקשרו. מיד אחרי הסדנאות נגישים למדריכים, כי איתם הם יצרו את הקשר האישי, אותם הם רואים פנים מול פנים והם ומתלוננים. ברגע זה, מנהל בית הספר, המורה או מישהו אחר נזעקים 'אוי אוי אוי, באנו לעשות מניעה ואתם פתאום מאירים לנו כאן תלונה וזה יוצר לנו בלגן וכדומה'. אני מבינה את הקושי, אני מבינה את זה, אבל שוב השאלה, אני לא מדברת על כך שאתה תעביר דוח ליקויים ליאיר, זה תפקידו וכנראה אתה לא אמור לעשות את תפקידו, אני שואלת מה קורה כאשר נכנס אליך לניידת עובד ואומר 'אני במצוקה, אני מרגיש לא מוגן, אני חושש'. למשל כמו הדוגמה של העובד שפנה אלי.

אני יושב עם המעביד ומבהיר מה אומר החוק ואיך הוא צריך לעזור לאותו עובד לשמור על הבטיחות שלו. הוא מקבל ממני את כל המידע. אבל עד הרמה הזאת.

מה ההכשרה של המדריכים?

קודם כל ממונה בטיחות בעבודה והכשרה ענפית לתחום ספציפי, למשל תחום החקלאות.

בהקשר זה אני אוכל לומר משהו?

אני מנהלת תחום בכיר חקירות ואכיפה,. נציגה של מינהל הבטיחות. אנחנו עובדים גם עם גורמים נוספים הממונים על הבטיחות שמקבלים את ההכשרה מטעמנו. הם משמשים זרוע ארוכה שלנו בשטח. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל למרות שלא כתוב באף מקום שממונה הבטיחות צריך לדווח לנו במקרים כאלה ואחרים. ברגע שאנחנו מגיעים לשטח אנחנו יודעים שזה דבר רגיש ובוודאי לא מגלים את המקור. אנחנו באים לפתור את הבעיה ולא לחשוף את מקור המידע.
בחוק כתוב שהמוסד לבטיחות וגיהות צריך לעזור לפיקוח על העבודה. בעצם מוטל עליהם לתת לנו את המידע. שנים אנחנו מבקשים את המידע הזה ולאו דווקא מידע על אדם פלוני או אלמוני. למשל על ישוב מסוים שכדי שעם המעט כוח אדם שיש לנו נגיע למקום. הם כן צריכים.

מכווני מטרה.

מאחר ואין לנו את המידע של המוסד לבטיחות וגיהות אנחנו עורכים מבצעים. אנחנו מגיעים פעם לדרום ופעם לצפון. אם היינו משלבים את הכוחות בוודאי שהיינו עושים יותר ממה שאנחנו עושים. במקום להגיע לשטח ולבזבז שלושה ימים עדיף לשלוח מפקח למקומות מסומנים ביום אחד ולעשות את האכיפה.

ואז בביקור הבא שלי כשארצה להיכנס לא יתנו לי להיכנס והפסדנו.

ראשית הוא גוף וולונטארי וזה יוצר לו בעיה. כמו שהוא אמר הוא ארגון וולונטארי ולא חייבים להכניס אותו, אולי זו בעיה שצריכים לפתור בחוק. אבל מה שאת אומרת, את אומרת 'אין לי מספיק כוח אדם, תספקו לי כוח אדם'. גם זה קצת בעיה. אני מבינה שאת זה את אומרת ואין ספק, לכן גם אני נזעקתי ומיד חשבתי מה קורה כאשר הם שומעים תלונות. מצד שני - - -

אנחנו מקבלים הרבה מידע מתלונות ציבור, אף פעם אנחנו לא מגלים את המקור. תמיד, על כל תלונת ציבור אנחנו מגיעים לשטח. כלומר, יש הרבה מידע מבחוץ.

אבל אם יומיים אחרי שהוא עשה הדרכה אתם תגיעו המעסיק יבין שהוא הסגיר אותו.

בטח שלא נגיע אחרי יומיים, אבל לפחות נוכל לרכז מידע. כלומר כשנגיע למקום מסוים נדע על מה לשים את הדגש. יש אלפי נושאים בתחום הבטיחות ויש שטחים בלתי ניתנים לפיקוח. כלומר אם כבר מגיעים ואם מדווחים לנו על מקרים חמורים של תאונה מידית. אנחנו לא מדברים אם קיבלו הדרכה או לא, כאן מדובר על חיי אדם. למשל ברגע שמשתמשים בחומרים מסוכנים שאסור לעשות בהם שימוש, בוודאי שאנחנו צריכים - - -

בהחלט. בבקשה אלימלך לרנר נסיים את המצגת.

אלו דוגמאות מחומרים שאנחנו מחלקים ומדביקים בנוגע לחומרי הדברה, אלו דוגמאות קטנות על ציוד אישי שנדרש מהעובד, החומרים מופצים בכל השפות לעוסקים בחקלאות. יש לנו בנושא הדברה - - -

איפה אתם שמים את שלטי הבטיחות?

במקומות העבודה. אני מגיע למחסן חומרי הדברה ואני רואה שיש לו חומרי הדברה, אני נותן לו את הפרסומים ומבקש ממנו 'תדביק את זה פה'. אני רואה שהוא נמצא בעבודה בגובה אז אני נותן לו את השילוט המתאים – זה עוד מידע. בביקור הבא אני רואה - - -

אתם מנהלים פיקוח, רישום, מעקב של הדברים?

אני מוציא לו פרוטוקול עם מה שמצאתי וממליץ לו לשפר. בביקור הבא, אם הוא לא שיפר, אני מזכיר לו 'כדאי לך לשפר את זה ואת זה'. שוב ביכולת שיש לנו כי אנחנו לא אוכפים, וטוב שכך.

נושא נוסף, הזמנו עשינו דיסק עם כל הוראות הבטיחות לחברות כוח אדם שאמורות להכשיר את העובדים עוד בתאילנד ולהעביר להם מידע ראשוני עוד טרם הגיעם לעבודה: מה הם חוקי הבטיחות, מה צריך לעשות וכן הלאה.

אני אבקש לסיים את דברי בסרטון קצר של ניידת ההדרכה שלנו, לא של החקלאות, היא אחרת והיא של התעשייה, כדי שתקבלו מושג על מה מדובר.

הקרנת סרטון

המוסד לבטיחות וגיהות פיתח במימון "קרן מנוף" שבמוסד לביטוח לאומי ניידת הדרכה. במקום לשלוח את עובדי המפעל או אתר הבנייה לקורס בטיחות ובכך להפסיד יום עבודה שלם, יכול מנהל העבודה להזמין את ניידת ההדרכה. פיתוח ישראלי ייחודי למדינת ישראל. ניידת ההדרכה פותחה על ידי המוסד לבטיחות וגיהות במטרה להביא את ההדרכה למקום העבודה ולהעביר אותה בצורה שונה ומהנה. כזאת שתיחקק בראשו של העובד. הניידת מורכבת כמערכת מולטימדיה ממוחשבת להדרכה יחידנית המשוכללת מסוגה בעולם. ההדרכה מתבצעת באמצעות מחשב ומסך מגע. בניידת יש תאי תצוגה והתנסות וציוד מגן. משך ההדרכה כשעה, תשעה עובדים בכל סבב וניתן - - -

בחקלאות שלושה עובדים.

הקרנת סרט

העובדים אינם עוזבים את מקום עבודתם, הם נעדרים לשעה בלבד ובשעה זו הם יקבלו מידע בנושא בטיחות במקום העבודה שלהם. ההדרכה מותאמת לתחום הפעילות של המפעל או אתר הבנייה. ההדרכה היא חווייתית ונלמדת באווירה נעימה דרך משחק אינטראקטיבי - - -

כשמדובר בעובדים ישראלים, אני מצליח להראות להם - - -

וסרטי ההדרכה?

זה תלוי בנושאים. זה מודולארי ואני יכול להתאים.

הקרנת סרט

הלומדות נבנו בצורה מודולארית המאפשרת הוספה או השמטת תכנים בעתיד. שיטת ההדרכה מעניקה ללומד חווית משחק ולמידה אפקטיבית. המערכת אינה מחייבת הכנות מקדימות ומשך ההדרכה קצר במיוחד, אך יחד עם זאת אפקטיבי עבור העובד - - -

נכנס חבר הכנסת משה מזרחי. אנחנו רואים סרטון של המוסד לבטיחות וגיהות כיצד הם עוברים עם הניידת במקומות עבודה. עובדים נכנסים לניידת ועושים הדרכה בחקלאות ובניין. לומדה עם משחקים אינטראקטיביים מול מסכים בה לומדים על בטיחות בעבודה.
הקרנת סרטון

הלומדות מלמדות על סכנות בסביבת העבודה בתחום התעשייה ובתחום הבנייה. מפעיל הניידת יכול לבחור נושאים מתוך 71 אירועי בטיחות שונים הכוללים בלומדה ולהתאימה באופן אינדיבידואלי.

עברית, ערבית, תאילנדית, סינית וטורקית.

בחקלאות זה בתאילנדית עברית וערבית.

הקרנת סרטון
אפשר להוסיף שפות נוספות להדרכה הקיימת.

מי מראה להם את זה?

אנחנו מדריכי הבטיחות שמגיעים עם הניידת לשטח עצמו. כרגע מדובר על חקלאות, מגיעים עד למשק החקלאי.

הקרנת סרטון
העובד מקבל מידע חיוני המאפשר לו להגן על עצמו ולהימנע מתאונה במקום העבודה, ואילו המעסיק מקבל מקום עבודה בטוח, עובדים המודעים לנושא הבטיחות וחסכון כלכלי חשוב. ההדרכה באמצעות הניידת ניתנת ללא תשלום.

סרטון יפה מאוד. תודה.

אבקש מחבר הכנסת משה מזרחי, כפי שציינתי בתחילת הישיבה הוא זה שיזם את יום הבטיחות בכנסת, אנחנו דנים בשתי ישיבות נפרדות, האחת בנושא הבטיחות לעובדים זרים בחקלאות והשנייה בטיחות לעובדים זרים בבניין. ישיבה זו מיוחדת לתחום החקלאות ולאחר מכן נעבור לנושא הבניין. כמובן כפי שנאמר כאן, מדובר בחיים, בטיחות בחיים ועל סכנת חיים – נבקש לשמוע ממך חבר הכנסת, חבר הועדה מר משה מזרחי בבקשה.

תודה. איחרתי להגיע כי אני מסתובב בכמה ועדות כאן העוסקות בנושא, לומדים ועוסקים בוועדת העבודה בבניין שזו סוגיה מאוד משמעותית. כמובן שחלקם של העובדים זרים והפלשתינאים הוא דומיננטי בסוגיה זו. באופן טבעי מדובר בכוח אדם שהתייחסות אליו לפעמים קצת מפוקפקת, כמו שאת מכירה בוועדה שלך.

נשתמש במילה 'מקלה'.

כן, אני מניח שזה מייצר איזו אופציה של התרופפות כי לא בדיוק מתייחסים אליהם כפי שראוי להתייחס, גם בהיבטים אחרים וכדומה. אני אייצג דרך של רשלנות כלפי הדרך בה נותנים להם לתפקד וכדומה.

אבקש לציין את היום הזה שנולד בעקבות, אגב לא ידעתי שזה קיים, את המוסד לבטיחות וגיהות כולם מכירים. אני לא בטוח שכולם מבינים את המילה 'גיהות'. זה מוסד שנוסד בשנת 1954 כמוסד סטטוטורי. הוא לא כפוף למוסד הכלכלה.

הפעילות שלו וולונטרית.

משנת 1954 כבר חשבו על גורמי הסיכון ומאז חלפו כמה שנים. נפתחה חזית אדירה ונשארנו תקועים עם איזה חוק שנראה קצת אנכרוניסטי היום.

כל הכבוד למנכ"ל החדש והנמרץ של המוסד שהחליט גם להגיע הנה. אף פעם זה לא עלה, תמיד זה עלה בהקשרים של אסונות או בהקשרים של בעיה כזו או אחרת. לציין את הנושא שמשמעותו בעיקר מניעה שיש בו תועלת כלכלית אדירה. הנזקים עצומים, מדובר על כ-60 הרוגים בשנה שהם כ- 2,000 נכים קבועים. בשנה יש כ- 73 אלף נפגעים. עיקר ההרוגים, למיטב זכרוני, מחצית הם מענף הבנייה ומחצית הם עובדים זרים או עובדים פלשתינאים. אני לא יודע אם הנתונים האלה כבר עלו כאן.
בכל העולם מציינים את היום הזה ב-28 לאפריל, מאחר וזה נופל על מועד לא טוב מציינים אותו היום.

אני מניחה שהנתונים שציינת הם נתוני המוסד לביטוח לאומי. יש פער בין הנתונים של משרד הכלכלה לבין הנתונים האלה. יש פער מה יודע משרד הכלכלה לעומת מה שמגיע למוסד לביטוח לאומי.

תאונות מוות זה מהנתונים שלנו.

מוות בוודאי, השאלה לגבי נפגעים ונכים. לדעתי חלק מזה זה המוסד לביטוח לאומי.

מהמוסד לביטוח לאומי כמובן. העלויות הן נזק ישיר. הסכומים הם מהמוסד לביטוח לאומי וצריך לשלם סדר גודל של 4 מיליארד שקל בעקיף. אני לא יודע מאיפה הנתון הזה, אני נשען על מה שנאמר מבעלי המקצוע, מדובר על כ- 10 מיליארד.

אני מאוד מודה לך שבחרת להתייחס מנקודת מבטה של הוועדה לנושא. היום בשעה 12:00 יש את הכינוס ואתם מוזמנים לקחת בו חלק.

ליום הזה שתי מטרות, האחת להאיר את הנושא, אף פעם לא הביאו את זה לכנסת וזו הפעם הראשונה שמקיימים את היום הזה. אני מקווה שהוא יהפוך ליום קבוע בכנסת. תודה רבה על ההתגייסות.

תודה רבה. בבקשה יאיר גולדשמידט. בכמה ישיבות ביקשנו ממך להתאפק, הפעם הבמה שלך ונשמח לשמוע מה נעשה מבחינת בטיחות בענף החקלאות. אני בטוחה שתתייחס גם לממשקים עם המשרדים השונים, גם עם משרד החקלאות שאמרת שיש מה לבקש ולדרוש מהם לעשות בנושא, כמובן עם רשות ההגירה, המוסד לבטיחות וגיהות.

אני מקווה שלא אפסח על משהו. אני מרכז בכיר של תחום הבטיחות והבריאות עובדים בחקלאות במינהל הבטיחות.

לישיבה הקודמת לא הגעתי, אבל אבקש לומר שאני זה שהעלה את הנושא של המוסד לבטיחות ובקשתי שיהיה נציג שלהם בכל נושא ההדרכה. חשוב מאוד שיראו שיש הדרכות לעובדים זרים בחקלאות.
הפיקוח שלנו נעשה באופן ישיר על ידי מפקחי עבודה שהוכשרו לפיקוח וגם בשיטות אחרות שאדבר עליהם והן במעורבות עם משרדים אחרים. מפקחים בחקלאות, נקרא להם אגרונומים, לא בהכרח הם אגרונומים, אחד זה אני שמרכז את הנושא, השני בצפון. למעשה כל שאר המפקחים הם מפקחי תעשייה שהוכשרו גם לחקלאות. הם מפקחי עבודה תעשייה וחקלאות. בפועל במשך השנים בערך 21 מתוך מפקחי התעשייה מפקחים גם בחקלאות, לכל אחד חלקו לפי המבצע או לפי האזור שבו נערכים המבצעים. ביקורי פיקוח ישירים נעשים גם במסגרת מבצעים, גם במסגרת של ביקורים שגרתיים וגם בעקבות תלונות שמגיעות בעיקר מ"קו לעובד", ולעיתים מגורמים אחרים – בשנה אנחנו מגיעים לכ-350-400 ביקורים. לדעתי זה מעט מדי, אבל זה מה שאנחנו יכולים לפי סדרי העדיפויות של מינהל הבטיחות שצריך גם לבקר בכל ענפי התעשייה והבנייה וכדומה.

האם רוב הביקורים, עם יד הלב, האם מפאת היקף כוח האדם רוב הביקורים שנעשים באמת נעשים בעקבות תלונות או שיש גם ביקורים שהם שוטפים?

תלונות הן בערך כ- 15 בשנה מקסימום. שוב, 15 תלונות שמגיעות אלינו מ"קו לעובד". אני אפילו מעודד אותם להעביר תלונות שקשורות למינהל אכיפה והסדר. אני אומר להפנות לי אישית ולא למפקחים בשטח. אני אומר שחקלאי שלא שומר ולא מקפיד על תנאי העבודה, בטח גם בנושא הבטיחות הוא לא כל כך בסדר עם העובדים שלו. אני מעודד אותם להעביר תלונות.

עיקר הביקורים הם ביקורים יזומים, מבצעיים ולפעמים בהתאם למצב בשטח. למשל כשהייתה שפעת עופות ניסנו לרכז מאמץ בתחום הזה.

מה אתם מגלים בביקורים?

שוב צריך להזכיר, אנחנו לא מבדילים בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים ואפילו למעסיקים עצמם. אנחנו מסתכלים על בטיחות העובדים. נכון שבחקלאות אנחנו רואים שרוב העובדים שצריך להשגיח עליהם יותר הם עובדים זרים.

למפקחי העבודה יש הרבה סמכויות. צריך לזכור שהביקורים בחקלאות הם הכי מסובכים מכל סוגי הביקורים האחרים. הפיקוח בחקלאות הוא יותר מסובך מהפיקוח בבנייה ואפילו יותר מסובך מהתעשייה. לא בגלל הרקע המקצועי, אלא דווקא בגלל הנושא של הריחוק הגיאוגרפי: העדר שפה, אתה מגיע בעצם לבית של החקלאי – אומנם יש לך את הסמכות, אבל אתה מגיע למשק שלו, לבית שלו, אתה נכנס לטריטוריה שלו, צריך לתאם את זה. יש קשיים בשפה - - -

כשאתה מגיע למפעל אתה נכנס ללא תיאום?

כן, אני לא חייב לתאם.

למה כשאתה מגיע למשק אתה צריך לתאם?

מפעל הוא בדרך כלל באזור תעשייה, אין לך בעיה כזאת וזה גם לא בסוף העולם, בדרך כלל הם במקומות שאתה מגיע אליהם.

לך קשה להגיע, זה לא שקשה להיכנס.

קשה להגיע וגם בהרבה פעמים לא קל להיכנס.

לא קל להיכנס, באיזה מובן? חוסמים לכם את הדרך, מונעים מכם? השדות הרי פתוחים.

בכל מיני דרכים, זה התחמקויות, זה קורה הרבה. בדרך כלל הרבה מהחקלאים לא רוצים שיגיעו אליהם.

אני מבינה שלא להיכנס אליו לבית הפרטי, אבל לשדה או למגורי העובדים אתה יכול.

מגורי התאילנדים זה די מחוץ לתחום שלי. זה של מינהל הסדר ואכיפה ותנאי העבודה.

אנחנו עושים את הביקורים האלה. חשוב לדעת לדבר, הרקע שלי, אני בוגר הפקולטה לחקלאות ואני גם בן קיבוץ, אני מכיר את המנטאליות של החקלאים, אני מכיר את השפה שלהם זה באמת משהו שהוא שונה מתעשייה ובנייה וצריך להכיר את זה. זה לא קל, אבל אנחנו עורכים את הביקורים האלה. אם אנחנו רואים שצריך לרכז מאמץ עושים גם מבצעים ומגייסים מאזורים אחרים, מגייסים גם מהמטה אנשים. כבר עשינו מבצעים כאלה.

בעקבות ביקורי הפיקוח, בהתאם לסמכויות שלנו, אנחנו מוצאים מכתבי התראה. בדרך כלל האכיפה בביקורים הראשונים היא לא עם פטיש על הראש – אנחנו רוצים להסביר ואנחנו נותנים הזדמנות לחקלאי. לאחר מכן אם לא בוצעו הדברים יש צווי בטיחות, צווי שיטור. הממוצע השנתי של צווים כאלה הוא בערך בשנה 40. צו בטיחות יכול לומר 'אל תעבוד עם כלי מסוים עד שתתקן או תשפר את הדבר תוך שבועיים' וכדומה.

יש מעקב, יש בדיקה?

כן, גם זה קשה קשה. אנחנו חוזרים - - -

לאחר שאתה מוציא התראה אתה חוזר לבדוק?

אנחנו מגיעים ובעיקר בנושא של תלונות. הקשר לא חייב להיות באמצעות חזרה, אתה יכול לבדוק בטלפון, אתה יכול לבקש הוכחות, 'קנית ציוד מגן אישי תוכיח' – או שהוא מתקשר אליך ואומר 'ביצעתי את כל הדברים'. זה קיים.

מהן הסנקציות אם לא מבצעים?

הסנקציות, צו שיפור שלא מבוצע. שרון בן גל היא האחראית על נושא האכיפה והחקירות. זה עובר לשרון לחקירות.

מעבר לביקורי הפיקוח יש לי אישית וגם לאחרים קשרים אישיים עם משרדים אחרים ועל ידי זה ממנפים את פעילות הבטיחות. זה בוועדות בין-משרדיות כמו משרד החקלאות ששותפים בהן גם נציגי משרדים אחרים. מדברים שפ למשל על חומרי הדברה ומוציאים חומרים מסוכנים יותר, כמו זרחנים אורגנים שהייתה רביזיה וגם המון חומרים יצאו משימוש בכלל, בין אם זה בנוגע לחומרים ממשפחה של קרבמטים שנעשית בהם רביזיה. הרבה חומרים מסוכנים יוצאים.

כשאתה והפקח השני מגיעים לשטח, אתם מוסמכים לבדוק את החומרים האלה? לבדוק באילו חומרים משתמשים ומה נמצא בשטח?

כן. שוב - - -

יש לך יכולת לבדוק את הדבר במקום או שאתה צריך להזעיק את המשרד לאיכות הסביבה?

משרד החקלאות בדרך כלל, כי מדובר על "חוק התווית" גם את המשרד להגנת הסביבה בהיבטים - - -

כמה פקחים יש למשרד החקלאות לנושא של ההדברה למשל?

לצערי אין להם.

זה מה שהם אמרו, הם אמרו 'אין לנו בכלל יכולת לפקח'. מה זה עוזר שיש להם ועדה בין-משרדית?

הם מפקחים על שאריות של חומרי הדברה, ואני בתוצרת.
אבקש לומר עוד כמה דברים שאולי לא עלו כאן בנושא בטיחות בכלל. אני כן כתבתי ואני לא יודע כמה קראו אותם. יש להבדיל, למשל בקיבוצים ובתאגידים שתופיים,ברובם יש ממונה בטיחות ומצבם יותר טוב. מפקח יכול להיכנס לשם יותר בקלות. אם חלילה גם שם יש והיו אסונות, שם המצב יותר טוב, למפקח יש לשליטה יותר טובה, אפשר להיכנס ויותר קל.

שמענו את זה גם ביחס לעובדים. בישיבות שמענו שבמקומות האלה שומרים על כללי העבודה מכיוון שזה מקום מסודר.

לצערי, רק משם וממפעלי חקלאות מסודרים מגיעים דיווחים על תאונות עבודה. ממושבים, ממושבות לא מגיעים בכלל דיווחים על תאונות עבודה. אנחנו יודעים שמקבלי פגיעה בעבודה מהמוסד לביטוח לאומי הם כ-200 איש בשנה. אנחנו מקבלים דיווחים של כ- 200-300 תאונות בחקלאות שכולל חתך קטן - - -

כמה אתם מקבלים בשנה?

בערך 300 – כולל תאונות עבודה קלות. אם מגיעות אלינו תאונות אלו הן תאונות שמדווחות על ידי ממונה בטיחות או מפעלי אריזה של תוצרי חקלאות מסודרים.

המוסד לביטוח לאומי לא צריך לדווח לך? הוא לא בודק איתך אם אתה מכיר את המקרה?

אין ממשק.

התחלנו עכשיו. לאחרונה אנחנו עובדים יחד ורק בתאונות קשות. אני נפגשתי עם נציגי המוסד לביטוח לאומי. עובדים יחד ונעזרים בדוחות ובידע המקצועי שלנו. במקרים שלא קיבלנו דיווח אנחנו בודקים מולם אם הם כן קיבלו דיווח ואם הם קיבלו את זה כמקרה תאונת עבודה או מקרה אחר. לאחרונה עובדים יחד עם המוסד לביטוח לאומי ויחד עם המשטרה ועם הפרקליטות. לאט לאט אנחנו מנסים לעבוד אחרת ויחד. אנחנו מצפים לעבוד גם עם המוסד לבטיחות וגיהות כדי שנוכל לשלב כוחות. לאף אחד אין מספיק כוח אדם, יחד בטח שנוכל לעשות עבודה טובה יותר.

אני מנסה להבין משהו. בכל דיון של הועדה אני נדהמת בכל פעם מחדש. המוסד לבטיחות וגיהות כמו שאמר חבר הכנסת משה מזרחי קיים משנת 1954, אני שואלת האם בעצם המוסד הזה לא אמור ליצור את החיבור בין כל הרשויות. אני מבינה שהפעילות שלכם וולונטארית ואין לכם סמכויות אכיפה וסמכויות פיקוח, לפחות רשות כמוכם צריכה ליצור את הממשקים בין כולם. יש וועדות בין-משרדיות שיושבות, אתם מספרים עליהם. אני לא מבינה איפה הנתק. אני לא מבינה למה בסופו של דבר אין חיבור. בכל פעם מחדש אני נדהמת מהדבר הזה. מדברים על יציבות שלטון ואחד מהדברים החשובים הוא שמשרדי הממשלה ידברו האחד עם השני, שהמידע יעבור, שוב עם הגנה על זכויות הפרט ובפרטיות. שתהייה עבודה משותפת, איגום כוחות.

אנחנו מאוד רוצים לעבוד יחד ומשתדלים לעבוד יחד עם כל מי שרוצה לעבוד איתנו.

אבל מה בפועל, מי עובד עם מי ומי לא?

אנחנו גם יוזמים. למשל ביוזמתנו הוקמה ועדה ציבורית, "ועדת אדם" שכבר בימים אלה - - -

אגב היא בכלל לא מתייחסת לנושא של עובדים זרים.

אנחנו מתייחסים לעובדים כאל עובדים, אנחנו לא מבדילים בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים. כלומר, מבחינתנו יש להם את אותם תנאים ואותן זכויות. אנחנו רוצים לבדוק שאכן הם מקבלים את אותן זכויות כמו העובדים הישראלים.

"ועדת אדם" באה לקחת את כל ההקצבות ולנסות לבנות מערכת שתיתן פתרונות, כלומר לקחת גם את המוסד לבטיחות וגם את המינהל לבטיחות וגם גופים אחרים, את האוניברסיטה ומערכת החינוך כדי לעבוד ולתת פתרונות לכל הבעיות. לנסות לעבוד בשיתוף. נכון להיום אנחנו משתדלים, אני בטוחה שגם המוסד שאיתו אנחנו עובדים יחד ומקיימים קורסים בשיתוף ובונים תכניות חדשות – עדיין זה לא מספיק. כנראה שנצטרך לקחת את כל כוח האדם ולראות איך נוכל למקסם את - - -

למקסם. אני מבינה שיש קושי ואין מספיק תקינה. אגב, "ועדת אדם", אומנם בהמלצות לא הוא מתייחס באופן שונה, אבל כן אומר שני דברים חשובים בנוגע לעובדים זרים. האחד, שקודם כל סביר להניח שהנתונים הנמוכים יחסית שמגיעים לביטוח לאומי ושיעור מקבלי דמי פגיעה מהמועסקים בקרב העובדים הזרים הוא נמוך יותר, זה נובע לא מכך שהם נפגעים פחות אלא שיש תת-דיווח של האוכלוסייה. אין ספק שזה ברור, אבל העובדה שהוא אומר את זה אחרי בדיקה זה חשוב. הדבר השני עליו הוא מדבר, זה באמת הקושי בהדרכה בגלל עניין השפה והקושי בפיקוח על אותם עובדים זרים. הוא מתייחס לזה, אבל בעצם בהמלצות הוא לא אומר שום דבר. יש הבדל, אין מה לעשות כי יש הבדל. אנחנו צריכים להתייחס באופן שונה, אנחנו צריכים לבדוק האם באמת מקפידים קלה כחמורה גם בעניין עובדים זרים. יתרה מכך, דווקא במקום שמדובר באוכלוסיות יותר מוחלשות, אוכלוסיות, אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בוטות של חבר הכנסת משה מזרחי שאמר את דברו כמו תמיד באופן מאוד כנה. אני אומרת שוב, יתכן שאולי רשלנות, אבל בהחלט יש פה איזו הקלה שאנחנו עושים לעצמנו כי הם לא דוברי השפה, כי הם לא מתלוננים באותה מידה, כי הם לא פונים למוסד לביטוח לאומי באותה מידה. השאלה איך אנחנו מתגברים על זה. אחת התשובות היא פשוט לשתף פעולה.
יאיר, אני אשמח מאוד לשמוע בעניין משרד החקלאות. היה לי דיון מאוד ארוך עם היועץ של שר החקלאות, הוא רוצה להבין איפה הוא יכול לסייע. בוא ניתן לו המלצות איך לסייע.

אני מיד אתייחס לזה בהמשך. דיברתי על עניין הפיקוח בגדול. אני אבקש לדבר על פעולות נוספות כמו למשל פיקוח במקור. אנחנו יוצאים ליבואנים ומשווקים של ציוד חקלאי ובודקים אצלם אם הוא בטוח עוד לפני שהוא מגיע לחקלאי. דיברתי על ועדות בין-משרדיות, תקני בטיחות דרך מכון התקנים הישראלי – תקני בטיחות לגבי ציוד מגן אישי וכל התקנים האלה, לא ניכנס לזה. סולמות למשל בחקלאות, בתי צמיחה, בירור תלונות ופניות ציבור דיברנו. אנחנו עושים הרצאות, ימי עיון ותערוכות ומעורבים בכל פעילות שקשורה.
לגבי העתיד, מה שאומר כעת גם קשור למשרד החקלאות, אנחנו מדברים על חקיקה לעובדים בחומרי הדברה, זה הוזכר על ידי דוקטור קושניר, נדמה לי שבשבוע שעבר הוא ואמר שאת אפילו מתנדבת לעזור, אני אשמח כי אני בעיקר הוא זה שלוקח על עצמו את זה.

זה מול משרד החקלאות או מול המשרד לאיכות הסביבה?

גם מול משרד החקלאות – בהצעה זה יחייב הדרכה לכל העובדים כולל העובדים הזרים כתנאי לעבודה שלהם בחומרי הדברה. זה אחד הדברים המרכזים בהצעה זו.

בנוסף אנחנו שותפים לפעילות וולונטארית. למשל, כעת אנחנו עוסקים בנוהלי הדרכה ובטיחות בעקבות האסון שהיה במדגה. כמו כן יכולה להיות עבודה בגובה או בדברים דומים.

עדיין לא החלטנו עדיין, אבל יש פרויקט של מפעלים קטנים ואולי תשמעו על זה, אני ביקשתי לעשות את זה גם בחקלאות. גם זה וולונטארי – נכנסים אולי ל- 1,000 משקים חקלאיים בדומה למוסד, אבל הפעם דווקא מול המעסיקים ועושים ניהול סיכונים וכל הפעולות האלה – יתכן שזה יהיה בשנה הבאה או בשנה לאחר מכן.
הייתי מבקש להכשיר את המפקחים שלנו יותר לתחום, ואולי שיהיו מפקחים רק בחקלאות בעוד מחוזות.

שירותי התרגום, אנחנו גם נעשה מאמץ לבדוק עד כמה שאפשר, כמו ש"קו לעובד" ממליץ ולמרות שזה מאוד מאוד קשה - - -

כלומר, אתה מגיע למשק בלי מתורגמן.

בדרך כלל אנחנו מגיעים בלי. היו מבצעים שכן הגענו עם מתורגמן. אני חייב לומר שהתועלת שאני ראיתי מזה לא הייתה גדולה.

למה?

כי אתה אוסף את העובדים, המתרגם מדבר איתם וכולם מרוצים, אתם כנראה מגיעים למתלוננים ואנחנו לא, אנחנו לא מגיעים למתלוננים. כשהגענו עם מתורגמן כולם היו מרוצים - - -

השאלה עם בעל המשק נמצא במקום או לא נמצא.

אנחנו מגיעים למקום העבודה, ל"קו לעובד" לא פעם מגיעים אליו לחדר וכאן ההבדל.

אנחנו עוד נשמע. שוב, אני אומר שטוב שיש "קו לעובד", טוב שמתלוננים וטוב - - -

אני שמחה שאתה אומר את זה.

למה? המשרד אפילו - - -

יש משרדים שיושבים ומתלוננים על כך שיש תלונות. אני חושבת שטוב שיש "קו לעובד". אתם יודעים מה? – יותר טוב היה אם לא היה קו לעובד" והתלונות היו מגיעות למשרד הכלכלה ולרשות ההגירה, למקום אחד שמרכז. טוב שיש "קו לעובד" כי אחרת לא היינו יודעים על הבעיות.

הדברים שאתה אומר הם לא כל כך נכונים.

קיבלתי את כל הנתונים ממך ומנועה ומצד שני אני אומר שיש הרבה חקלאים שכן נותנים את כל הזכויות, לא הכול רגע. אני מוכרח להגיד כדי שלא ישמע כאילו כולם - - -

כמובן, אנחנו יודעים שתמיד כשמצביעים על הבעיות יש אנשים שדואגים גם לבטיחות וגם לזכויות עובדים – אנחנו מדגישים גם את זה – אין כאן רעים וטובים וגם המטרה של "קו לעובד" זה להאיר את הנקודות, לשפר ולתקן כדי שהדברים יהיו כראוי.

יש לי שתי שאלות אליך. האחת, נושא של נהיגה. אני ארחיב, עליה בועדת הפנים, האם כן לתת להם לנהוג או לא לתת להם לנהוג, - - -

לגבי הפעלת טרקטורים.

כן. הפעלת טרקטור. אישית גם אני פגשתי בסיור עם "קו לעובד" כאלה שנהגו על טרקטור ללא רישיון - - -

זה אחד הדברים שאנחנו מפקחים עליהם.

אני מבקשת לשמוע אם שמעת על העניין הזה. אחד העובדים אמר לי שאיך שהוא הגיע נתנו לו את המפתחות ואמרו לו 'סע' – הוא לא ידע איך לנהוג על לטרקטור. אני רוצה לומר לך כשבן דודי עשה את זה כשהיית בערך בת 14, נכנסתי לתעלה במושב. ירדתי לתעלה של מטע האבוקדו כי כשאתה לא יודע לנהוג אתה לא יודע לנהוג, אולי כמה פעמים אחרי זה הייתי מצליחה. אין ספק שזה בעייתי. הרי זה לא נגמר כשהם בשדות עם הטרקטור, מהשדות עוברים לכבישים בתוך המושב ואולי גם החוצה.

זה נושא חמור מאוד. לפחות בערבה הוצאנו כמה צווים.

אתה מפקח על זה ולא משרד התחבורה, או שאתה צריך להעביר את התלונה למשרד התחבורה?

אנחנו מפקחים עם על זה. זה מופיע בתקנות בטיחות במכונות חקלאיות וטרקטורים, יש כמה תקנות בעניין. זה בהחלט נמצא גם בתקנות שלנו.

שיש תקנות נהיגה על טרקטור. הרי לי אין רישיון על טרקטור.

נכון, אסור להפעיל או למסור לאדם בלי רישיון.

יש הבדל בין הפעלת טרקטור בשדה לבין הפעלת טרקטור בכביש.

אני לא רואה הבדל.

מבחינת החוק. זה למשטרה. אם אדם שאין לו רישיון מפעיל טרקטור - - -

הבנתי את החוק, אני אומרת שאין הבדל בפועל מאחר והוא לא יורד מהטרקטור כשהוא סיים את העבודה בשדה והולך ברגל ואז בא המעסיק ולוקח את הטרקטור. הוא נוסע עם הטרקטור למושב ומשם למגורים.

החוק מתייחס אחרת.

לכן אני שואלת מה אתם עושים כאשר אתם יודעים והאם קיבלתם תלונות כאלה, או אם בכלל נתקלתם במקרים כאלה? אתה אומר שכן.

נתקלנו. בזמנו הוצאנו צו לצמיתות שאסור להפעיל טרקטור ללא רישיון נהיגה. בודקים את זה ובדרך כלל הוא מביא אישור שהוא עבר קורס. אני מבקש לומר כאן וגם לקרוא, נציג החקלאים במדור הבטיחות בהתאחדות חקלאי ישראל, אריה קרנדיש, פרש לגמלאות. אני לא יודע על מישהו שמחליף אותו. אני חושב שצריך לשאול את אבשלום (אבו) וילן, העניין הזה מאוד חשוב. זה אחד הנושאים שהוא טיפל בהם.

אבשלום וילן לא הגיע בשל סיבות מוצדקות, יש להם כנס של כל איגוד החקלאים. חבר הכנסת אבשלום וילן מגיע לכל ישיבה כאן. הוא בהחלט משתף פעולה והוא מקפיד על הדברים.

זה נושא שבהחלט צריך לבדוק שיהיה נציג לחקלאים בכל נושאי הבטיחות, כמו שהיה אריה עד לפרישתו.

איפה יהיה נציג?

שבכל המוסדות בנושא הבטיחות שיהיה נציג של החקלאים.

והיום אין?

הוא פרש. אני לא יודע אם מישהו מונה במקומו, נכון לעכשיו. זה עניין של שבועיים. אני עוד אפגש עם אבשלום וילן בעניין. זה מאוד חשוב. אחד הדברים שהוא טיפל בהם באופן מאוד אינטנסיבי היה בעניין בתי ספר לנהיגה על טרקטורים ומדריכים לנהיגה על טרקטורים.

אני אשמח שדווח לי. אנחנו נבדוק עם אבשלום וילן את הנושא.

"קו לעובד", אמנון בבקשה.

ברשותך כמה מילים על נהיגה. יש כאן אולי בעיה עם משרד התחבורה. לתאילנדים רישיון הנהיגה הוא לחצי שנה. זה מאלץ את החקלאי לרוץ כל חצי שנה עם התאילנדי שלו. יכול להיות שאם היו מאפשרים להם רישיון נהיגה לכל התקופה שהוא נמצא כאן, לחקלאי היה יותר קל לעמוד בחוק ולא לטרטר אותו כל חצי שנה.

>
ראשית זה שנה ולא חצי שנה.

מהידע שלי זה חצי שנה.

לישראלים זה שנה. להם חצי שנה.

יכול להיות שאני טועה, אני הייתי בדיון בוועדת פנים ונלחמתי על הנושא הזה, נקבע שם שכל מי שמגיע לארץ כתייר, גם עובד זר נחשב לצורך העניין הזה תייר, מקבל יכולת לנהוג כשנה ואחרי שנה הוא יכול לעבור טסט ישראלי. שוב, בתנאים מסוימים, אם זה לצורך עבודה הוא יוכל לנהוג.

אני מדריך כמו אלימלך במוסד לבטיחות. את מערבת בין שני דברים שונים. מבחינה חוקית אדם שמגיע לארץ וחי פה צריך להסדיר את עניין רישיונו תוך שנה. עובד זר שעושה טסט ומשיג לעצמו רישיון לרכב מקבל במדינת ישראל רישיון לחצי שנה. כל חצי שנה הוא צריך להגיע למשרד התחבורה כדי לחדש אותו. אלו שני דברים שונים לגמרי. עובד זר מוציא רישיון במשרד התחבורה לטרקטור, גם לאוטו זה כך. כל רישיון שיוצא הוא תקף לחצי שנה, אחרי חצי שנה הוא יצטרך להגיע עם המעסיק ולחדש אותו. יש לזה גם עלות כלכלית.

זה אבסורד שאין בו שום היגיון. היה לנו ויכוח לגבי מבקשי המקלט, אבל כשמדובר בעובדים זרים שיודעים עד מתי האשרה שלהם, כמה זמן הם פה – אין סיבה לעשות את זה.

טריגר לחקלאי לוותר על הנושא הזה, לצערנו.

עצוב מאוד שהמדינה גורמת לכך שהם ירמו אותה.

בבקשה אמנון, אנחנו רוצים לשמוע, לא שמענו מספיק. אולי תדבר על ההדברה ואז אני אתן ליאיר להגיב על העניין.

תודה. אני מרכז ב"קו לעובד". את הפניות של עובדי ענף החקלאות. בעיקרון רוב הבעיות שנתקלים בהן ב"קו לעובד" הן על עובדים שמשתמשים בחומרי הדברה ללא מיגון. מגיעים אלינו עובדים שמתלוננים על קשיים בנשימה, גירודים בעור ועל תופעות שלא נגמרות. בעצם הם מדווחים שהמיגון היחידי שהם משתמשים בו הוא מסכת בד שמספק להם המעסיק או שהם מספקים לעצמם.

בין היתר, העובדים לא עוברים הדרכה בתחום של שימוש בחומרי הדרכה. רוב ההדרכות הן מפה לאוזן בין העובדים – דבר שמשפיע גם על התוצרת שאנחנו קונים, יכול להיות שזה מרוסס יותר מדי או דברים כאלה.

התופעה הנוספת היא האכיפה המוגבלת שבעצם לא יוצרת התראה למעסיקים. יאיר אמר, הוא מגיע, מנפיק סוג של דוח, המעסיק צריך לשנות את דרכיו ואם הוא לא עושה את זה הוא מטיל עליו איזו סנקציה שהיא לא כלכלית.

איזו סנקציה?

סנקציה כלכלית או תיק פלילי. אין לנו אופציה אחרת.

אמרת קודם שהוצאת צו.

תחילה צו ואחר כך תיק פלילי.

אנחנו הרי רוצים לסייע שישמרו על הבטיחות, אנחנו לא מחפשים לקנוס. לא זאת המטרה.

אם הייתי יכול לקנוס כמו שוטר זה היה מצוין, אבל היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

בנוסף לכך הבעיה שיש לנו היא שאין תרגום בבדיקות האכיפה. אתה קובע עם החקלאי וכשאין תרגום בעצם העובד לא משמש צד בבדיקה של המיגון. אתה שלחת לי מספר תלונות. לדוגמה תלונה אחת מכפר ורבורג - - -

אתה מדבר כאן על דבר נדיר שעד היום לא היה, אתם שלחתם תלונות, אנחנו בדקנו אותן ואחר כך אתם הלכתם לעשות את הבדיקה. זה בסדר.

נכון, אני רק מעלה את הקושי הזה. כלומר, ברגע שלא מדברים עם העובד, אתה אומר שהוא עובד בבית אריזה והעובד אומר שהוא משתמש בחומרי הדברה ללא אמצעי מיגון מלבד מסכת בד.

בעיננו יש מספר פתרונות מאוד פשוטים לעניין זה. ראשית, אישור התקנות החדשות. יש תקנות שיאיר כתב יחד עם הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב ו"קו לעובד" – תקנות נהדרות.

עדיין אין תקנות. הם באמת עזרו לי.

איפה זה תקוע? תן לי לעזור לך.

זה תקוע עדיין אצלנו, זה עדיין לא הגיע למוצר שלם. זה אצלנו במינהל. בהתחלה רצינו להפריד תקנות ואחר כך החלטנו לאחד. ישנן תקנות לעובדים בחומרי הדברה ותקנות לעובדים עם חומרי הדברה שהם קרבמטים, זרחנים אורגניים. כעת החלטנו לאחד אותן. זה לוקח זמן.

לתקנות במדינת ישראל לוקח כשנתיים במינימום כדי להגיע לוועדות בכנסת. לצערי הרב.

לנו יש שלושה-ארבעה אנשים שמתעסקים בין יתר הדברים עם עוד 20-30 תקנות. תיקון תקנות, השלמה, תקנות חדשות.

אגלה לכם פטנט איך מקדמים תקנות. מגישים הצעת חוק.

נעזר בה.

אמנון, יש לך משימה. כשאתה הולך הביתה כתוב הצעת חוק.

עלי.

אני מדברת ברצינות. זה הדבר היחידי שמזרז, כי המשרד הממשלתי לא רוצה שזה יעבור בהצעת חוק ולכן הוא מעדיף, כמובן ומן הראוי, שזה יעבור בתקנות. הדברים לא זזים והמשק מופקר. זה לא רק בנושא הזה אלא בכל אחת מהוועדות שאני נמצאת - - -

זה לאישור משרד הכלכלה.

התקנות הן באמת משהו מאוד גדול. חוץ מהתקנה שמחייבת הדרכה אתה צריך מוסדות להדרכה, אתה צריך לאשר תנאים למוסדות הדרכה, אתה צריך תכנית הדרכה. זה באמת לא פשוט.

אי אפשר לכתוב תקנה שתחתיה אין דבר.

לרגע לא אמרנו שאנחנו רוצים להקל את העבודה או שיעשו את זה באופן שטחי. אנחנו מבקשים שהדברים יקרו. אני גם לא באה בטענות אליכם, אני מבינה שבין יתר הדברים אתם צריכים גם לעבוד על זה. לצערי הרב, הדברים לוקחים יותר מדי זמן.

יש נושאים שאי אפשר להגביל בתקנה. צריך לעשות את זה רק בחוק. כעת אנחנו עובדים על שינוי חוק כדי שיאפשר לנו להוציא תקנות מתחת לחוק.

יש לכם כבר תזכיר חוק כזה?

יש לנו תזכיר חוק.

אני אשמח שתעבירי אותו לוועדה.

בנוגע לתקנות, חשוב לציין שהתקנות כרגע הן משנת 1964 ואין בהן שום התייחסות לעובדים זרים וקשיי שפה ולכך שלעובדים בעצם אין גישה לקבל הדרכה מלבד הניידות.

מה השתנה מאז 1964?

תלוי על מה הוא מדבר. התקנות הן לגמרי מיושנות. גם למבקר המדינה היה לו מה לומר על הסיור הזה. אנחנו מקדמים את זה גם בעזרתו וגם בעזרת "קו לעובד" ואחרים.

אנחנו לא נוותר על העניין הזה ואני מקווה שבקדנציה שלי זה יקרה. אני לפחות אפעל שכך יהיה.

עוד פתרונות. להגיע לעוד מתורגמנים לביקורי שטח. לאפשר הגעה ללא תיאום עם המעסיק אלא בתיאום עם העובד ולשמוע את הצד של העובד. בעצם העובד הוא זה שמתלונן ולא "קו לעובד" ולא כל גוף אחר.

הרחבת הסמכויות של מינהל הבטיחות והבריאות במשרד הכלכלה - להנפיק דוחות בצורה יותר פשוטה וליצור התראה יותר משמעותית.

קנס מינהלי או משהו?

עיצום כספי. גם עיצום כספי זה לא דבר כל כך פשוט.

אני אבקש לומר כמה דברים. ראשית ענף החקלאות הוא ענף שמביא הכי פחות תאונות עבודה - -

מדווחות. לעומת זאת יש לנו 22 תאילנדים שמתו בשנים האחרונות. השאלה מה מדווח ומה אתם מגדירים תחת תאונות עבודה.

תאונות קשות ותאונות מוות יש מעט לעומת ענפים אחרים. הענף שמביא הכי הרבה תאונות קשות ומקרי מוות הוא ענף הבנייה – בלי ספק. תעשייה מסוכנת יותר מאשר החקלאות.

בביקורים שערכנו, עשינו מבצעים ארציים, כל המפקחים השתתפו במבצעים אלה, ראינו את הנכונות של החקלאים כן לעשות בטיחות. ברגע שהם יודעים מה צריך לעשות הם עושים. הם לא ברמה של קבלני בנייה שאנחנו נלחמים מולם לבצע מה שכן נדרש בחוק. אנחנו בהחלט רואים נכונות בביצוע דרישות החוק. לא בהכרח הטלנו קנסות או כתבי אישום כי ראינו שאנשים כן רוצים לעשות. הגענו בפעם הראשונה וראינו וכשחזרנו שנית לאותו מקום ראינו שהמקום השתפר פלאים. צריך לציין גם את העניין הזה.

בנוסף למוסד לבטיחות וגיהות, שמבצע את הפעילות שלו בשטח יש לנו גם גופים אחרים. יאיר ציין את ממוני הבטיחות. לנו יש כ-2,000-3,000 ממוני בטיחות בשטח ויש גם הרבה פרילנסרים שלא בהכרח מונו כממוני בטיחות בשטח, אבל הם כן מגיעים כיועצים.

מאיפה 2,000-3,000? אני הבנתי שיש כ-400 מפקחים בכל הארץ - - -

ממוני בטיחות שאנחנו הכשרנו אותה ואנחנו קבענו את הכללים.

אתם מכשירים אותם - - -

רק בחקלאות?

בחקלאות. כולל בקיבוצים ומפעלים.

בקיבוצים ובמפעלים וגם יש הרבה שמשמשים כיועצים בשטח. בהחלט כשמישהו רוצה לדעת יש מספיק ידע בשטח.

ההדרכה בהחלט טובה, אבל היא לא מספיקה. אנחנו אומרים שעדיף למנוע את התאונה מאשר ללמד את האדם לאחר התאונה. עצם ההדרכה לא פותרת את המיכון החקלאי הלא טוב כמו טרקטורים לא תקינים שנכנסים לארץ. ישנן עוד הרבה פעילויות שיש לעשות מעבר להדרכת העובדים. אם אנחנו היינו מכניסים למשל טרקטורים תקניים שהיו עומדים בכל התקנים, מן הסתם האנשים לא היו נפגעים. כלומר, בכלל לא היה צורך להדריך את האנשים איך לעבוד. יש עוד הרבה לעשות. אנחנו משתדלים לעשות הן בכוחות שלנו והן בכוחות חיצוניים.

יש לנו פרויקט "פרויקט מפעלים קטנים" – כיום מבצעים במפעלים קטנים פעילות דומה לפעילות של המוסד לבטיחות ולגיהות. אנחנו רוצים להוציא בשנה הבאה מכרז גם לתחום החקלאות. שיכנסו גם לתחום החקלאות וגם למקומות שאנחנו לא מגיעים. באותם מקומות הגופים החיצוניים יעשו את הפעילות ההדרכה בשטח.
בחודש הבא תכנס לתוקף תקנה "ניהול סיכונים" – התקנות האלה יחולו על כל מקומות העבודה מעל 50 עובדים.

מהן מחדשות? לפני שאת עונה לי. יאיר תאמר לי בכל זאת לגבי משרד החקלאות שאומר 'אין לנו סמכות'. מה אנחנו כן יכולים לדרוש ממשרד החקלאות? אגב, הוא רוצה שנטיל עליו אחריות.

אחד הדברים זה שירות הדרכה ומקצוע. יש הרבה מדריכים בשטח, שאותם מדריכים יעברו לפחות קורס של נאמני בטיחות, שידעו את כל נושא הבטיחות בחקלאות וכשהם מגיעים - - -

של מה המדריכים שיש להם?

אני חושב שיש להם סדר גודל של כמאה מדריכים מקצועיים. 'שירותי הדרכה מקצוע', שהם יעברו לפחות הכשרה כנאמני בטיחות. מילה שלהם, אם הם רואים טרקטור לא מוגן או חומר הדברה שאסור להשתמש בו, שהם יוכלו להעיר את ההערה – החקלאי ישמע גם להם. זה אחד הנושאים.

אגב יש לי עזרה במשרד החקלאות בנושא של מיכון. אנחנו משתפים פעולה יפה מאוד. היה כאן גם נציג שלהם, שלמה היה כאן ואנחנו משתפים פעולה גם בנושא של חומרי הדברה, דיברנו יחד על כך.

לדעתי אחד הדברים הוא למנף את הנושא של הבטיחות גם למדריכים של משרד החקלאות.

ברשותכם אני אבקש לסגור את הישיבה בנושא ענף החקלאות ולפתוח את הישיבה בנושא הבניין.

אני מבקשת לומר לכם תודה, ראשית על ההשתתפות ולנסות לסכם את הדברים.

לא סתם אנחנו עומדים על כך בכל וועדה שבסופו של דבר במקומות המאורגנים יש יותר הקפדה על חוקי העבודה ועל בטיחות העובדים. אין לי ספק שגם שם יש מה לעשות. כמובן שמדובר על החקלאי הבודד ועל משקים פרטיים אנחנו בעצם מדברים שיש יותר אפשרות, נאמר את זה בצורה עדינה, אפשרות להתרופפות ההקפדה גם על חוקי העבודה וכמובן גם על בטיחות. אני גם לא רוצה להגיד ולהצביע על אותם החקלאים באצבע מאשימה ולומר שהם לא בסדר או שהם אנשים רעים, או לעשות הבדל בין קיבוצים ומושבים וכדומה.

אני חושבת שהחקלאי הבודד, ואמרנו את זה לא פעם כאן בישיבה, עומד בנטל עצום ולכן גם הבנתי את העניין להיכנס אליו הביתה כי הוא מרגיש שאתה נכנס לו לעסק הבודד, והוא לא מתייחס לזה כעסק, זה הבית שלו ואלו החיים שלו. יש כאן באמת קושי של החקלאים שהמדינה לא תומכת ולא מעודדת אותם ןלכן הם באמת במצוקה. האצבע המאשימה היא לא לחקלאי הבודד אלא לשיטה ולמשרדי הממשלה.

אין ספק שיש כאן תת-דיווח בחקלאות – אין לי ספק שיש תת-דיווח מאותם עובדים כשהם חולים. כאשר אותו עובד תאילנדי מספר לי שהוא מרגיש לא טוב, הוא לא ידוע אם זה קשור לחומרי הדברה, אבל הוא יודע שכל יום כשהוא מדביר על הטרקטור והוא בכלל לא מוגן לכן הוא לא מרגיש טוב, הוא גם מפחד לפנות לשירותי בריאות. הרבה פעמים גם אין לו שירותי בריאות נגישים. הוא פוחד לפנות שמא הוא יפסיד את עבודתו. לדעתי כאן המקום שלנו להתערב ולתת את הכלים לחקלאי, כמו שאומרים מקל והגזר, הרחבת הסמכויות של המפקחים לקנסות מינהלים.

אני אפנה למשרד החקלאות עם ההמלצה בנוגע למדריכים המקצועיים שנמצאים בשטח, שיעברו קורס הכשרה כנאמני בטיחות – כפי שאמרתי, לדעתי יש לנו אוזן קשובה במשרד החקלאות והם יעשו זאת.

תקנות בנושא ההדברה – אנחנו נגיש הצעת חוק בנושא ונקדם את העניין.

אני אשמח לסייע בפתיחת דלתות או בחיבור עם משרדי ממשלה.

נהיגה ומשרד התחבורה – אני אפנה בנושא הזה למשרד התחבורה. היה על כך דיון עם המשטרה ומשרד התחבורה, דיון נוקב במשרד הפנים. באמת עמדנו על כל הנושא. אני חייבת לומר שהתמונה לא הוצגה כך. אנחנו נבדוק את העניין של חצי שנה. זה פשוט הזמנה לרמות. אין סיבה שכל חצי שנה צריך לחדש רישיון, בטח ובטח כאשר יודעים על אותם עובדים כמה זמן הם נמצאים, אצל הם נמצאים והאם ההיתר שלהם עדיין בתוקף או לא.

הממשק עם הביטוח לאומי – הוא מאוד מאוד חשוב. כמו שנאמר חשוב שהם יקבלו מידע מכם ומידע מ"קו לעובד". חשוב לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי. אם למוסד לביטוח לאומי ידוע על כל כך הרבה נפגעים, נפצעים, נכים, הרוגים ואתם לא יודעים, אז יתכן כשאתם באים לחקלאי שהמוסד לביטוח לאומי מטפל בתלונה של אחד מעובדיו, לא תדעו מכך ואולי העובד נפטר, עזב, חולה או חזר לארצו ויש תלונה פתוחה או שהיא טופלה, אתם אפילו לא יודעים ולא יכולים לדעת אם החקלאי תיקן את הליקוי כשאתם אצלו לביקורת.
תודה רבה לכם. יום טוב למי שעסק בחקלאות. תודה יאיר, תודה רבה לך אלימלך לרנר.

אם תחליטי להצטרף לסיור בניידת, בשמחה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>