PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 119>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 11:00

<היבטים בהגנת הסביבה ברפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 225.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
מיקי רוזנטל

רינה פרנקל

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל אגף בכיר לביקורת תעשיות ביטחוניות, משרד מבקר המדינה

אילן סגל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה פוטשניק - מנהלת ביקורת בכירה, תעשיות ביטחוניות, משרד מבקר המדינה

גילי צימנד - מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

חני גרינפלד - אגף הביקורת הפנימית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר זהר ירמיהו - אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר לילה יעקב - מהנדסת מחוז חיפה, משרד הבריאות

אבי רונן - מנהל אגף רישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

שרה אלחנני - ראש אגף איכות מים, הרשות הממשלתית למים וביוב

ד"ר שרון שגיא-בן משה - מנהלת תחום שיקום מקורות מים מזוהמים, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד ליהי שפייכר - הלשכה המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

ידידיה יערי - מנכ"ל רפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

משה סוכר - סמנכ"ל וראש מת"ל, רפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

אהוד ויסבלט - הממונה על הביטחון, רפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

אהוד אמינפור - סמנכ"ל ומבקר פנים של רפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

עמית צימר - סמנכ"ל, מזכיר ודובר רפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

גלעד קרן

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<היבטים בהגנת הסביבה ברפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 225.>

שלום לכולם ובוקר טוב. אני פותח את הדיון השני של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום היבטים בהגנת הסביבה ברפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ – דוח מבקר המדינה 64ב' עמוד 225.
היום הכנסת חוגגת את יום ירושלים שהוקדם ביום. אנחנו מברכים את עם ישראל. יום ירושלים שמח לכולנו, בירתו הנצחית של עם ישראל.

אני עובר למשרד מבקר המדינה שיאמרו לנו מה ההערות העיקריות. יושב אתנו הצוות המקצועי של משרד מבקר המדינה ויושב כאן מנכ"ל רפאל. נשמע ונראה האם תוקנו הליקויים.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים היום בדוח בנושא הגנת הסביבה ברפאל. נושא הגנת הסביבה הוא נושא שכידוע אנחנו חוזרים אליו מדי פעם ולא מעט גם בדיונים שמתקיימים בוועדה. במקרה הזה אנחנו מדברים בחברת רפאל שהיא חברה ממשלתית מכובדת שתורמת רבות לביטחון. אנחנו עוסקים בשטח של כ-6,850 דונם באזור קריית מוצקין המכונה מכון דוד. זה שטח שעל פי נתוני מקורות מהרגע שהשטח הזה נסגר לקידוחי מי תהום בשנות ה-90, מאבד כ-2.8 מיליון מטרים מעוקבים לשנה מהאזור. אנחנו עוסקים בכלל בשאלת בריאות הציבור, הגנת וכולי.

הדוח הזה מצביע על תחומים הקשורים לרפאל וההקפדה והדיווחים שקשורים בזיהומים שהיו וישנם בשטח הזה. יחד עם זאת הדוח גם מצביע על חלקם של גורמים אחרים כמו המשרד להגנת הסביבה, רשות המים ואחרים בכל מה שקשור לפיתוח ובקרה על התחום הזה ברפאל מאחר וזה קו בלוחות שלנו בעניין, שבעצם רפאל היא אחראית אבל יש גם גורמים ממשלתיים שאחראים לפיקוח ובקרה כדי לא להביא למצב של זיהומי מים.

הדוח אכן ממליץ שכל הגורמים האלה יחד עם רפאל ישנסו מותניים וישנו את המציאות שנמשכת שם שנים רבות.

ברשותך, נעבור למר סגל.

בוקר טוב. אני אקריא נוסח מקוצר של עיקרי הממצאים של הדוח.

רפאל קיבלה עם הקמתה כחברה ממשלתית ב-2002 כ-6,850 דונם באזור קריית מוצקין המכונה מכון דוד. בראשית שנות ה-90 סגרה מקורות את קידוחי מי התהום שבמכון מסיבות שונות כגון הימצאות זיהומים והמלחת המים. לדברי רפאל יש לה תרומה חלקית בלבד להימצאות הזיהומים. לפי נתוני מקורות למשק המים פוטנציאל ניצול של עד כ-2.8 מיליון מטרים מעוקבים מים לשנה מהאזור.

משרד מבקר המדינה בדק את הטיפול של רפאל, של המשרד להגנת הסביבה ושל רשות המים לגבי חלקה של רפאל בזיהומי הקרקע ומי התהום. בדיקות השלמה נערכו במשרד הבריאות, במשרד הפנים ובחברת מקורות.

עיקרי הממצאים.

זיהום קרקע ומי תהום. המשרד להגנת הסביבה ורשות המים כשלו במשך שנים רבות באיתור ובטיפול בזיהומי הקרקע והמים במכון דוד, בין היתר בכך שלא אכפו על רפאל לערוך סקר היסטורי עד לשנת 2010. ממצאי הסקר שהכינה רפאל בספטמבר 2012 מעידים על פוטנציאל גבוה לזיהומים שונים בקרקע ובמי התהום בעשרות אתרים נקודתיים בשטח המכון. נכון לדצמבר 2013 רשות המים והמשרד להגנת הסביבה טרם אישרו את תכנית רפאל מיולי 2013 לחקירת מי התהום והקרקע וממילא רפאל טרם החלה בביצוע של סקרי קרקע במי תהום הנדרשים להכנת תכנית לניקויים ככל שיידרש.

טיפול בשפכי חומרי נפץ. סקר השפכים אשר מסר רפאל למשרד הבריאות ביוני 20015 לא כלל את פעילות סילוק שפכי חומרי הנפץ. בכך מסרה רפאל נתונים לא מלאים על סילוק השפכים ואף דיווחה דיווח לא נכון כיוון שכתבה בסקר כי כל השפכים של המכון מתנקזים למכון לטיהור השפכים.

במשך שנים רבות, עד לשלהי שנת 2010, זיהמה רפאל את מי התהום בכך שהחדירה מי שפכים מזוהמים בחומרי נפץ לקרקע בניגוד לאמור בחוק המים התשי"ט-1969, בלי שביקשה, וממילא לא קיבלה, רישיון להחדרת מים לקרקע ממנהל רשות המים. אף כי במשך שנים ערכו היחידה לרישום מפעלים ביטחוניים שבמשרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, ביקורות במכון דוד, והיה בידיהם תיק מפעל מ-2002 שבו תואר הטיפול בשפכי חומרי הנפץ, רק בתחילת 2010 הם גילו את ההחדרה האמורה. גם רשות המים נחשפה לנושא רק במועד האמור. בכך כשלו הגופים לעיל בפעילויות הפיקוח והבקרה בעניין מניעת הזיהומים על ידי רפאל.

רפאל סיימה להתנתק מבורות הספיגה ששימשו לקליטת שפכי חומרי הנפץ רק באוגוסט 2010, על אף הוראות תקנות המים (מניעת זיהום מים, בורות ספיגה ובורות רקב) התשנ"ב-1992, שדרשו התנתקות מהבורות עד מאי 1993.

המטרת קולחין. רפאל המטירה לפחות משנת 2004 בשטח מכון דוד קולחין סניטריים מזוהמים החורגים בממוצע ב-10 עד 12 אחוזים מהערכים שקבע משרד הבריאות בהיתר מ-2003. בכך רפאל אינה עומדת בתנאי רישיון העסק שלה ובתקנות בריאות העם, קביעת תקנים למי שפכים התשנ"ב-1992.
משרד הבריאות לא אכף על רפאל עד לשנת 2010 את העמידה בתקנות ובתנאי ההיתר שנתן.

באוגוסט 2013 אין בידי המשרד להגנת הסביבה תוצאות של דגימת קרקע שבוצעה באזור המטרת הקולחין המאששות או השוללות קיום זיהומים בקרקע. לפיכך אין הערכה של הנזק הסביבתי שהם עלולים לגרום. זאת נוכח אי הצלחת המגעים בין הגורמים הנוגעים למעלה משנתיים באיתור מעבדה שתוסמך מבחינה ביטחונית לבחון את הדגימה.

סיכום והמלצות. רפאל משתמשת בחומרים העלולים לזהם את הקרקע ואת מי התהום ולפיכך היא נדרשת להקפיד הקפדה יתרה כדי להבטיח שמירה נאותה על הסביבה.

מי צריך לאתר את המעבדות?

נושא של המעבדה הוא נושא מורכב בין רשות המים למלמ"ב, למשרד הביטחון, על מנת שיקבעו אם אפשר במעבדה של רשות המים לבצע את הדברים. יש סיווגים, אין סיווגים. הסיפור הזה נמשך הרבה זמן.

עוד עשרים שנים?

אני לא יודע. אנחנו נשמע מהם מה קרה מאז, בחצי השנה האחרונה ואולי הדברים השתנו.

סיכום והמלצות. רפאל משתמש בחומרים העלולים לזהם את הקרקע ואת מי התהום ולפיכך היא נדרשת להקפיד הקפדה יתרה כדי להבטיח שמירה נאותה על הסביבה. על אף זאת, רפאל זיהמה את מי התהום במכון דוד לכל הפחות בחומרי נפץ וקיים חשש כבד לזיהום קרקע במים וחומרים רבים נוספים.

על אף האחריות המוטלת על המשרד להגנת הסביבה ורשות המים לאיתור ולטיפול בזיהומי קרקע במים, הם לא אכפו במשך שנים רבות, עד לשנת 2010, על רפאל לבצע פעולות לאיתור מכלול הזיהומים ולטיפול בהם ולפיכך הם כשלו בפעילויות הפיקוח והבקרה.

על רפאל, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים לפעול בנחישות כדי לטפל בזיהומי חומרי הנפץ שבמי התהום ובמידת הצורך לפעול לסילוק יתר הזיהומים.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה. איך אתם מגינים על הסביבה?

אני מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה ואחראית על התעשיות הביטחוניות.
אני מרגישה זכות לומר שכל הבלגן ברפאל התחיל בסיור שערכתי שם עם כניסתי לתפקיד ב-2010 אז גיליתי את ההחדרה של חומרי הנפץ לקרקע. זה בעצם מעיד על העניין. במשך שנים אנשים שלנו ערכו שם סיורים. אני לא יודעת אם ערכת אי פעם סיור במפעל ביטחוני.

הייתי.

אתה לא נכנס ומסתובב היכן שאתה רוצה אלא אתה הולך לאן שלוקחים אותך.

דווקא הסתובבתי היכן שרציתי

בדרך כלל לוקחים אותך ומראים לך.

הראו לי ואחר כך אמרתי שאני רוצה להסתובב לבד. ראיתי את הוואדיות, שם בונים בלי היתר. ראיתי שם הכול. במשך שעתיים הסתובבתי לבד.

בפעם הבאה אני אצטרף אליך. תזמין אותי.

אני רוצה להתייחס לנושא ההחדרה של שפכי חומרי הנפץ לקרקע.

את זה לא ראיתי.

כי זה כבר לא קיים. אנחנו לא ראינו ולא ידענו על כך. מרגע שהתברר ואמרנו למפעל – זה נעצר והופסק. הנושא הזה פשוט לא היה ידוע ולא היה מוכר.

הטענה של רפאל בדוח שלכאורה זה הופיע בתיק המפעל, תיק חירום, תיק שנועד לענייני חירום בלבד, לצערי היא לא בדיוק מדויקת מכיוון שאפילו לו זה נכון, שם כתוב – ויש לי את הציטוט – כי שפכי החנ"מ מועברים באופן שוטף לביוב ובעת ניקוי מועברים לבור ספיגה. זה לא רק בעת ניקוי אלא זה הועבר שוטף לבורות ספיגה.

יישר כוח על מה שגילית אבל כאן מציין דוח המבקר שבדצמבר 2013 קיבלתם חומר והייתם צריכים לאשר או לא לאשר כדי שהם יעשו סקרי קרקע ומי תהום, יתחילו לבדוק ויתחילו לבצע, אבל טרם אישרתם.

בנושא של מי תהום, רשות המים תענה כי זה תחום אחריותה. אני יכולה לדבר על נושא הקרקעות כי זאת חלוקת העבודה בינינו.

לעניין הקרקעות. אכן קיבלנו את הסקרים ב-2010. ביקשנו ב-2010 וקיבלנו יותר מאוחר. הם התחילו להיבדק ובנושא הזה אני רוצה לומר שיש לנו בעיה טכנית קשה מאוד. אנחנו לא יכולים, בניגוד לשאר התעשיות הביטחוניות שאנחנו מפקחים עליהן, לקבל לצערנו את הסקרים אלינו. כל התעשיות האחרות מעבירות את הסקרים לקב"ט שלנו, הם נשמרים בכספת אצלו ואז אפשר לעבוד על זה באופן רצוף. רפאל לא מאשרת להעביר לקב"ט שלנו את הסקרים וחלק אחד מהם בכלל הוא סודי ביותר והוא יכול להיבדק רק על ידי אדם אחד שלצערי אינו איש קרקעות, דבר המקשר עוד יותר. הבדיקה התחילה אצלם במשרדים שלהם. הם לא מאפשרים להוציא אף לא נייר אחד כתוב, דבר שמקשה עוד יותר על המשך העבודה אצלנו. לצערנו בנסיבות האלה זה מתנהל בעצלתיים.

אני רוצה לתת דוגמה. נושא זיהום הקרקעות במדינת ישראל הוא נושא מאוד כאוב. יש לנו עשרות אלפי אתרים החשודים כמזוהמים. לכן המשרד הכין הצעת חוק לנושא טיפול בקרקעות שעבר קריאה ראשונה ואנחנו מקווים שהוא יתקדם.

הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא בכנסת הנוכחית.

בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה התחלתי לטפל בזה אבל הבאתם עלינו בחירות כי אם לא, הייתי מסיים אותו.

למה המשרד לא מחיל דין רציפות על ההצעה?

נכון. צריך להגיש החלת דין רציפות.

היו הרבה התנגדויות. אנחנו מטפלים בזה ואני מקווה שזה יוגש שוב. כל הנושא הזה מטופל כרגע באמצעות תנאים ברישיון עסק.

כרגע אין הצעת חוק. לא קריאה ראשונה ולא כלום.

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

כאילו היא לא קיימת.

הממשלה לא החילה על הצעת החוק דין רציפות. לכן אין הצעה.

קחי את זה לתשומת לבך כי אנחנו רוצים לטפל בחוק חשוב ביותר למען ניקיון קרקעות במדינת ישראל.

אנחנו יודעים. אנחנו מטפלים בזה. אנחנו רוצים להביא הצעה שתהיה עם פחות התנגדויות לאור מה שהיה בפעם הקודמת ועל זה עובדים.

ההצעה לא הייתה בשלה ובאמת היו הרבה התנגדויות.

אם כן, זה בעבודה. בינתיים מטפלים בזה באמצעות חוק רישוי עסקים והתחיל טיפול ברפאל. התחיל בנושא של הוצאת מכלי דלק שזיהמו, הוצאו והקרקעות נוקו. התחילה עבודה והיא מתנהלת נכון בקצב שהיינו מאוד רוצים לקדם אותו. אני מקווה שמשרד האוצר יעמוד במילתו וייתן לנו תקנים נוספים לאנשים לטפל בקרקעות, וזה מה שהובטח כדי שנוכל לעשות את זה בקצב מוגבר. העבודה כפי שהיא מתנהלת ברפאל, שלא ניתן לעשות אותה אצלנו, מאוד מאוד מקשה על התהליך. העובדה שאין מעבדה, מאוד מקשה על התהליך. לכאורה הגיעו להסכמה והציעו מעבדה שהיא יחידת סמך ואני רוצה לומר שהמעבדה הזאת היא לא מוסמכת לעניין קרקעות. כדי להסמיך אותה לקרקעות, זה לפחות שנתיים. השאלה אם זה בכל יהיה כלכלי להסמיך אותה בגלל היקף הבדיקות שייעשו בה ברפאל.

למה לא להיעזר בגוף קיים?

יש גוף קיים.

לרכוש ממנו שירותים.

יש. כל המפעלים הביטחוניים האחרים שעוסקים בדברים סודיים גם הם, משתמשים במעבדות קיימות שאנחנו עובדים אתן.

אנחנו נבדוק את זה.

גם רפאל עצמה עובדת עם המעבדה הזאת לעניינים אחרים.

יכול להיות שיש משהו שיש להם בו ייחודיות.

אפשר לבקר ולבדוק אם אי אפשר לגשת לשם ואם אפשר לקבל מסמכים.

זה מה שהיא אמרה. תכף נשמע. נמצא כאן מנכ"ל רפאל.

קודם כל נגישות ואז באמת אפשר לבקר.

גילי, עוד משהו?

יש עוד הרבה, אבל ניתן לאחרים.

בסדר. בהמשך נחזור אליך. אני רוצה לשמוע את רשות המים, גם לגבי סקר שאמרו שהגישו לכם ואתם צריכים לאשר. מי נמצא כאן מרשות המים?

ראש אגף איכות מים ברשות המים.

היה צריך לבוא מישהו אחר?

לא.

כי את מסתכלת אחורה כאילו את מחפשת מישהו אחר שידבר.

לא. נמצאות כאן עוד נציגות כמו הלשכה המשפטית.

היא התלבטה מי ביניהן תדבר.

לי לא משנה. אנחנו רוצים לקבל תשובות. אנחנו רוצים לדעת למה טרם אישרו את תכנית רפאל מיוני 2013 לחקירת מי תהום הקרקע וממילא רפאל טרם החלה בביצוע. אני רוצה שיתחילו לעבוד.

רשות המים כבר אישרה את התכניות.

מתי?

לפני כמה חודשים אבל אני רוצה להצטרף למשהו אותו אמרה גילי. אותם קשיים שגילי תיארה, גם אנחנו נתקלים בהם ויש לנו בן אדם אחד שמטפל בכל המפעלים הביטחוניים בכל מדינת ישראל.

לא צריך יותר.

הסקרים האלה הם מסווגים ואין לנו אפשרות לקבל אותם. כל פעם צריך לנסוע ולראות את הסקרים במקום. יש קשיים לא פשוטים.

זה אופי החיים. אלה דברים סודיים.

בגלל חשיבות העניין והדחיפות, אנחנו אישרנו את הסקרים. אישרנו תכניות עבודה. זה היה בכמה שלבים ואנחנו דרשנו מרפאל מספר שלבים של עבודות. יש תכנית מאושרת.

מתי הם אמורים לסיים את כל הסקר הזה?

הבעיה היא האנליזות שהוזכרו בעניין הזה. גם בעניין הזה רשות המים הסכימה, למרות שיש לנו מעבדה עם הרבה יכולות אבל היא לא מעבדת שירות והיא מעבדה שנועדה לספק את צורכי רשות המים בלבד. היא גם לא מעבדה שיודעת לקחת כסף. היא לא מעבדת שירות. ראינו את המצוקה ואת הבעיה לאתר מעבדה שיש לה גם את היכולות כי אנחנו פיתחנו יכולות במעבדה שלנו לבדוק דברים שאף מעבדה אחרת לא עושה אותם כמו חומרי נפץ לסוגים שונים ועוד חומרים שיש שם, עוד מיני מזהמים שאף מעבדה לא עושה אותם. ראינו את המצוקה והסכמנו. יש בעיה ביטחונית. צריך לאשר כאן כי הבדיקות הן מסווגות ביטחונית ואנחנו כרגע בשלב של יש הסכם, יש טיוטת הסכם כמעט מאושרת בינינו לבין רפאל שיממנו עובד אצלנו במעבדה כדי שנוכל לסייע.

מתי יסתיים ההסכם הזה?

יש בעיה ביטחונית.

צריך לעבור אותה.

המלמ"ב אמור לסגור אותה. כרגע הנושא הזה פתוח. צריך להיות סיווג של עובד במעבדה שהוא סיווג ביטחוני גבוה. זה נושא שנמצא כרגע בידי המלמ"ב ואנחנו מקווים שהוא יסגור אותו בקרוב.

מזכיר לי היועץ המשפטי של הוועדה שהיה יועץ משפטי של ועדת הפנים שכבר לפני שלוש שנים חוקקנו את החוק הזה של מעבדות ביטחוניות מיוחדות. תמצאו את הנוסחה או תקנות ביניכם כדי להסדיר את הנושא הזה. זה זז לאט. עברו כבר שלוש שנים ואין.

זה לא פשוט. אני לא רוצה לסנגר על התעשיות הביטחוניות. הנושא של מעבדות, הנושא האנליזי, הוא לא פשוט. מעבדה של רשות המים שהוקמה באמת לצרכים של בדיקת מיני מזהמים כאלה שלא נבדקים במי שתייה כחומרי נפץ או נמצאים במי שתייה, אנחנו גילינו את כל הדברים האלה בהרבה מאוד מפעלים ביטחוניים כי פיתחנו את היכולות האלה במעבדה שלנו עם משאבים מאוד מאוד גדולים שצריך לעניין הזה ויש לנו עדיין בעיה רצינית של כוח אדם במעבדה. אני רוצה לומר שיכולות כאלה, זה לא דבר שאפשר לפתח מהיום למחר. זה לוקח שנים רבות. גם לנו לקח מספר שנים כדי להעמיד את היכולות האלה וכל הזמן אנחנו ממשיכים לפתח אותן.

אין בעולם ממי ללמוד?

אנחנו לומדים רק מהעולם. אנחנו מביאים את כל השיטות.

לא צריך לייצר את הגלגל. יש גלגל קיים במקום כלשהו.

יש דברים שצריך לפתח. יש לנו דברים ייחודיים שאין לאף אחד. אנחנו הרי עם סגולה. יש לנו כאן דברים שהם ייחודיים לנו ואנחנו צריכים לפתח אותם.

תודה. משרד הבריאות. מה נשמע? אנחנו בסדר מבחינה בריאותית? המים באזור ההוא בסדר?

משתדלים.

טוב או לא טוב?

הכול בסדר. ב-2010, אחרי הסיור של גילי, במקביל קיבלנו מרפאל בקשה לשדרג שדרוג קטן יחסית של המט"ש והחלטנו, בהתייעצות עם הגנת הסביבה, לדרוש ביחד שדרוג יותר רציני של כל הקולחין ושיפסיקו את המטרת הסרק ואת הזיהום של הקרקע. הם הגישו תכניות והתכניות אושרו בהרכב שדומה לוועדת ביוב בגלל טעמי סיווג ביטחוני. הם נמצאים על הגבול בין מחוז צפון למחוז חיפה וזה אומר שהקולחין יטופלו ברפאל אבל יעברו למחוז צפון. לכן חלק מהאישורים של תכנון ובנייה היו צריכים להיות במחוז צפון וחלק במחוז חיפה. אני מעדיפה שהם יאמרו מה המצב של השדרוג אבל מברור שעשיתי, הם לקראת סיום.

תודה. משרד הפנים.

קודם כל, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה ואני מקווה שהם ימשיכו לבדוק ויגלו גם את הפערים האחרים במפעלים אחרים ובתחומים אחרים. יש הרבה פערים.

אני רוצה לומר שספציפית מדובר כאן על בעיה מאוד מורכבת. מצד אחד יש את מכון דוד שהוא מהמתקנים הרגישים במדינה וראוי להתייחס ברצינות לנושא הביטחון במכון הזה. זה לא עניין של מה בכך. מצד שני, בהיבט הזה, משרד הביטחון לא יכול לנקוט עמדה שאומרת שהוא לא מסכים והוא לא מאפשר אלא הוא צריך לאפשר לרפאל את הגמישות למצוא פתרונות מתאימים כדי לתת מענה לרגולציה. במקרים לא מעטים משרד הביטחון כופה על רפאל מגבלות מעבר למה שרפאל מסוגל לטפל ולתת מענה במסגרת שמירה על הביטחון לרגולטורים. זאת אומרת, להערכתי יש כאן מגבלות חיצוניות שהן תורמות לקושי בדיאלוג יותר מאשר ראוי שיהיו.

מצד שני, יש לנו מנגנון שלם - והמנגנון הזה מפורט בחוק רישוי עסקים, פרק ב' – שמאפשר לרגולטורים לבדוק את הדברים. רשות המים היא לא חלק מהמנגנון הזה ולכן קשה להם יותר אבל גם במקרה של מכון דוד, המשרד להגנת הסביבה נתקל – בגלל מה שאמרתי קודם – במכשולים רבים יותר.

בעיה נוספת היא הפרשנות המשפטית של משרדים כמו למשל המשרד להגנת הסביבה ואחרים לגבי המחויבות שלהם לעסוק בתחומים מסוימים. בשנים הקודמות הפרשנות המשפטית של המשרד להגנת הסביבה הייתה שאין להם אחריות לעסוק בנושא של סיכוני נפיצים. הפרשנות הזאת הביאה לכך שלמרות שאנחנו מ-2003 עשינו ביקורות משולבות ומשותפות עם נציגי כל המשרדים – גם המשרד להגנת הסביבה – הנושא הזה לא נבחן. אני חייב לומר שרפאל מצדה שוב ושוב הציגה את הנתונים. רפאל הציגה את הנתונים לאורך כל הדרך אבל כאשר מציגים נתונים, ומי שאמור לראות אותם אומר שזה לא בתחומו וזה לא מעניין אותו - ממשיכים הלאה ואז הם עושים הכי טוב שהם יודעים.
התפנית הגדולה באמת הייתה ב-2010, ואני מוכרח להביע כאן הערכה גדולה מאוד לגילי מהמשרד להגנת הסביבה. היא באה לשם והיא הבינה שזיהומים הם זיהומים הם זיהומים והיא התחילה את כל מחול השדים מסביב לנושא של הזיהומים. מאותו רגע התחילו הליכים. אני חייב לומר שלמרות כל המורכבות והקשיים, רפאל פועלת בלוחות זמנים סבירים. ציינה גילי שהנושא של השפכים מנפיצים הופסק די מהר וזאת דוגמה לכך ודברים נוספים.

יחד עם זאת, יש קושי גדול – ואני חושב שזה לא מוצדק - בכך שרק אדם אחד במשרד להגנת הסביבה יכול לקרוא את סקרי הקרקע. אגב, היום מהמשרד להגנת הסביבה רשומים אצלי ומוסמכים על ידי על פי חוק 35 עובדי המשרד שיש להם סיווג ברמה של סודי ביותר. זה לא מוצדק שלא ניתן להסמיך שניים או שלושה מהאנשים האלה כדי שיוכלו לקרוא את החומר ולהתייחס אליו. מדובר באנשים ברמת סיווג גבוהה. אנשים שרואים דברים במקומות אחרים, בתעשיות האחריות וגם במקומות אחרים של רפאל.

המבקר העיר לגבי בקשר לתנאים ברישיון העסק שלא נאכפו. בנושא הזה אני רוצה לומר שברישיון העסק יש תנאים רבים שהם תנאים רדומים. התנאים האלה מפורטים אבל כתוב שהם יופעלו לפי דרישת נותן האישור. הסמכות המקצועית להפעיל את התנאים האלה, זה אותו גורם מקצועי וכל עוד הוא לא מפעיל את התנאי הזה, אין מה לעשות עם התנאי הזה וזה בעצם גם מה שהיה מדובר כאן לגבי נושא של השפכים. גם כאן התהליך שהיה בנושא של סקרים וכן הלאה נסמך על אותם תנאים רדומים והם הופעלו ברגע שהמשרד להגנת הסביבה מצא לנכון. כל עוד נותן האישור, אותו משרד מקצועי, לא מפעיל את התנאי וגם לא דורש צעדי אכיפה, אני לא יכול כרשות הרישוי להחליט בעצמי על צעדי אכיפה בתחום המקצועי שלו.

אני רוצה לומר לך עוד משהו בנושא הזה והוא לא שייך לדוח. גם אם הוא יגיד שהוא דורש צעדי אכיפה, לי כרשות רישוי ייחודית בארץ, אין לי אפשרות אמיתית לאכוף צעדי אכיפה. אין לי ייעוץ משפטי ואין לי כלים להפעיל את הסמכויות שיש לי בחוק. לכן בכל פעם שהמבקר יפנה אלי טענה על כך שאני לא אוכף תנאים, אני אצטרך לעמוד.

אין ייעוץ משפטי למשרד הפנים?

למשרד הפנים יש. כל רשות רישוי בארץ, יש לה או יועץ משפטי או תובע למעט הגוף שלי. להישען על הלשכה המשפטית של משרד הפנים כעניין של יום יום, זה לא אפשרי. זה לא נותן מענה לדברים האלה. אני רשות רישוי שעובדת מול המפעלים המסוכנים ביותר והגדולים ביותר ואין לי כלים משפטיים.

יש לך ייעוץ משפטי במשרד הפנים. אני בטוח שכל נושא שתרצה לקבל ייעוץ משפטי, ימצאו לך את כל התשובות.

כבוד יושב ראש הוועדה, יש כאן סוגיה נוספת שמשליכה על הנושא הזה. המדינה נמצאת כאן בשתי פנים. פן אחד הוא המדינה כבעלים - משרד הביטחון, משרד האוצר. פעם שנייה, המדינה כרגולטור –משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ואחרים. המדינה כבעלים מקשה באופן עקבי על המדינה כרגולטור לפעול. זה עולה שוב ושוב וזה עלה גם בסוגיית התעשייה הצבאית. לחברות ממשלתיות יש מנגנון משלהן להסדרת עימותים וזה במשרד המשפטים. ברגע שהנושא עולה לדיון, במקום שהוא יוסדר בהליכי אכיפה – ולגבי רפאל זה לא רלוונטי כי רפאל נענים. לא היינו עד היום במקום של אכיפה. ברגע שמגיעים לסוגיה הזאת, אנחנו נקלעים לדיונים אין סופיים במשרד המשפטים ובסופו של דבר גם ראינו שתעשייה כזו או אחרת גם לא קיימה את הוראת משרד המשפטים.

תודה רבה. כבוד המנכ"ל. חסר לי כאן עוד גוף מלמ"ב שהיה רואה את התמונה הכוללת והיה אומר זה כן או זה לא. נראה את התשובות ואולי נפנה אליו ונקיים דיון המשך בהשתתפותו כי גם לגבי החקיקה עליה דיברתי, לגבי חוק הגנת הסביבה (פיקוח ואכיפה), הוא למעשה נתן תשעים ימים מ-2011 למשרד הביטחון כדי שיכין את המנהלים ואת כל הדברים. אני לא בטוח שזה הוכן ולכן גם הגופים הרגולטוריים קשה להם לפעול כי הדברים לא מוסדרים, לא עוגנו ואין נוהל כתוב כך שכל אחד ידע מה סמכויותיו, איך הוא נכנס, איזה מסמך מותר לו להוציא ומה אסור לו. גם אתה צריך להיות כפוף לדברים האלה כי ברגע שהוא אומר לך שזה כן, אתה פטור והאחריות לא עליך.

אני אתייחס לכל הדברים. קודם כל, יום ירושלים שמח.

בטח.

אני רוצה לומר כמה מלים כלליות ואחר כך לפירוט התשובות אני אעביר את רשות הדיבור למשה סוכר שהוא האחראי אצלנו על כל התחום הזה של הגנת הסביבה, גם פיתוח מבנים, מה שאנחנו קוראים מפעל הבנייה של רפאל שמגלגל הרבה מאוד כספים ונדרשת שם מיומנות שהיא מיומנות שכוללת למעשה את כל הדיסציפלינות שיושבות כאן פלוס היכולת לפקח על הקבלנים כמו שצריך.

אני אתחיל בסוף דבריו של אבי. על רפאל לא צריך לאכוף. רפאל נענית. אם אתם שואלים אותי, זאת תמצית התשובה. לנו בכל נקודה בה יכול גורם מוסמך לבוא ולהצביע לנו על ליקויים שאנחנו מקיימים תוך כדי העבודה שלנו, הדבר הזה מטופל מיד. אפילו לא צריך לבקש והסיבות לכך הן פשוטות מאוד. בסופו של דבר מבחינתנו היכולת לקבל רישוי עסקים ולהמשיך לעבוד בתוך סביבה שהיא סביבה עירונית צפופה מסביבנו, עם הקריות ועכו, ועם הים שגובל מצד מערב, הדבר הזה הוא בכלל תנאי ליכולת שלנו להמשיך לתפקד. לכן מבחינתנו זה אחד הפרמטרים הכי קריטיים של הפעילות.

הבעיות הן באמת בעיות שנובעות ממסכת מאוד מורכבת של רגולציה שבסופו של דבר יוצרת צווארי בקבוק בהם אי אפשר להעביר חלק מהמידע בגלל הרגישות שלו. לנו אסור להעביר את המידע. זה לא אני אוסר את זה אלא אוסרים את זה הרגולטורים שלי בנושא הביטחון ואבטחת המידע. אותו חלק שאנחנו מסוגלים באופן מוסדר להעביר, אנחנו מעבירים כל מה שיש וכל מה שאפשר. אנחנו אף פעם לא מסתירים כלום, באותם תחומים בהם אנחנו יכולים לא להסתיר אבל ישנם תחומים שאנחנו כרגע מנועים מלהעביר. באמת מה שנדרש לעשות, זה ליצור מערכת של אנשים שאתם אפשר לדבר בכל המשרדים שנוגעים לתחומים בהם אנחנו מדברים כאן ולייצר את המסגרת הזאת בתוכה אפשר יהיה אפשר לתאם את העבודות.
אני יכול להבטיח כאן דבר אחד ובזה אני רוצה לסיים. אין שום דרישה רגולטורית, בין אם זה בהכנת הסביבה, בין אם זה בנושא של רשות המים או שפכים או כל דבר שבו יכול מישהו לבוא ולומר שאנחנו חורגים מתקנה או שאנחנו מזהמים וכולי – הדבר הזה מטופל מיד.

משה יוכל להתייחס ולתת את התשובות היותר מפורטות. הוא גם מכיר את העניין הזה לפני ולפנים.

מי אמור לתת לכם החלטה לגבי איזה מסמך כן אפשר להעביר? זה מקשה מאוד על עבודתם. הם לא צריכים להתחנן לקבל מסמך. הם כושלים בתפקידם. נתנו להם תפקיד להגן על הסביבה ולעשות את העבודה, אבל אם הם לא קבלו את המסמכים, הם לא ידעו.

גם להם יש קב"טים ואנשים עם סיווג ביטחוני גבוה.

כנראה שיש כאן משהו. כנראה משהו נופל בין הכיסאות, אבל תכף נשמע.

זה לא באותה רמה.

הם לא מאשרים להעביר לקב"ט.

אם נשאלתי, אני אענה על זה קודם למרות שרציתי להתחיל עם משהו אחר.

הבעיה של הנחיות רגולטיביות שונות מצד אחד של הגנת הסביבה, רשות המים, מצד שני מלמ"ב, היא מוכרת לנו וכתוצאה מכך אנחנו יזמנו ניסיון לגשר בין הדרישות השונות של הרגולטורים. מול הגנת הסביבה למשל יזמנו פגישה אצל מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דאז יוסי ענבר ובה הצגנו את הבעיה. הבאתי לשם את מלמ"ב והבאתי את הדרישות של מלמ"ב מצד אחד ומצד שני את הדרישות של הרגולטורים שהוא ייצג אותם. ניסינו למצוא פתרון מוסכם כדי ששני הרגולטורים יאפשרו לנו לתת את הנתונים ולעמוד בדרישות שלנו. יצרנו מנגנון ובמנגנון הזה נאמר – וזאת הייתה הצעה שלו ואנחנו אימצנו אותה – שחלק מהנתונים יימסרו לחלק מהאנשים מהמשרד והנתונים הרגישים יותר יובאו לידיעתו ולידיעת עוד איש אחד בעל סיווג מתאים במשרד. כך על פי הצהרתו יוצא שכל התמונה הכוללת נמצאת בידי המשרד להגנתה סביבה ואנחנו פועלים, לפי אותו סיכום.

אבל זה לא קורה.

זה כן קורה. אנחנו פועלים בדבקות לפי אותו סיכום. אומרת גילי, ואני לא יודע לחלוק על אמירתה, שהאיש שמורשה מטעמם לקרוא את זה מבחינה ביטחונית, הוא לא מספיק כשיר מבחינה מקצועית. אני לא יודע להתייחס לאמירה הזאת. זה הסיכום שהיה בזמנו אצל יוסי ענבר וזה אנחנו עושים. לכן מבחינתי הדבר הזה פתיר. האם האיש מתאים או לא מתאים, האם צריך להביא איש אחר שיהיה לו סיווג ביטחוני מתאים, זה דבר שהמשרד צריך להתייחס אליו ולמצוא לו פתרון.

אפשר יהיה להסמיך עוד אדם לסיווג הזה?

זה לא אנחנו.

לא יודע.

זאת הבעיה. לא מאפשרים לנו.

לי היה סיכום עם מלמ"ב, ואני מייצג אותם כאן רק לצורך זה, אצל המנכ"ל הקודם של המשרד להגנת הסביבה.

אפשר לחדש את הפגישה עם מלמ"ב?

כן.

כאשר מקבלים החלטה בנושא מסוים והיא לא יוצאת לביצוע כי יש קושי מסוים באחד הצמתים או באחד הגופים, צריך לחזור לאותו מלמ"ב ולומר שמה שנקבע בזמנו כרגע לא ישים ולכן צריך שוב לסכם בנושא.

אין לי בעיה. ברצון אני מוכן להוביל פגישה נוספת מהסוג הזה ולנסות לגשר בין הרגולטורים, אבל יש כאן קצת אבסורד.

מה האבסורד?

זה לא בדיוק התפקיד שלנו.

הוא הגוף המבוקר.

אני לא בטוח שזה תפקידי.

זה תפקידי. אני יכול להביא את מלמ"ב לכאן ונשב כאן בחדר סגור. יש לנו גם ועדת משנה. זה התפקיד שלי ואני מאציל מסמכויותיי חמש דקות לדיון אחד.

אין בעיה. לוקח.

אם אתה הסתדרת בסדר, אבל אם לא, זה חוזר אלי. האצלת הסמכויות הולכת פר נושא. אם הסתדרת ופתרת בעיה, פתרת. אני חייב פתרון. לא יהיה מצב שנתנו למישהו משהו והוא אומר שהוא מקצוען בתחום א' ובתחום ב' הוא לא מבין כלום.

כבוד היושב ראש, הנושא הזה מוסדר בחוק רישוי עסקים פרק ב'. יש הנחיות של המלמ"ב לנושא של אבטחת מידע במפעלים הביטחוניים. הם גם רגולטור בתחום הזה במפעלים הביטחוניים ואנחנו מקפידים על הוראות המלמ"ב.

אנחנו לא שם. הם אישרו לבן אדם מסוים ואמרו שיהיה אחד כי זה רגיש ביותר אבל האחד הזה, מבחינת הכישורים שלו, הוא מומחה לדבר אחר ולא לזה.

הדרישות האלה הן מעבר לחוק.

לא יודע. אתה מטפל בזה ומיידע אם יש בעיה?

חיובי.

בנושא המים הבעיה היא כפולה ומכופלת כי אין לנו אפילו אחד כזה. לא שאין איש מקצוע אלא אין אפילו אחד שמוסמך לראות נתונים.

אני מבקש לא להטיל עלי גם את התיאומים בנושא המים.

מי השר שלך.

סילבן שלום.

אני יודע. סילבן שלום גם יושב בממשלה, ידבר כמה מלי עם שר הביטחון. אם צריך, תעלו את זה. אני לא צריך לפתור את כל הבעיות של הממשלה. יש לך את השר להגנת הסביבה, תעלי את הדברים, יש לך את שר הביטחון ובקבינט סגור יושבים ביחד ומחליטים. השר מכיר את כל הכוחות שפועלים בשטח גם אצלך וגם אצלם. אני לא צריך לעשות את העבודה של הממשלה, אבל אם היא לא תעשה, אנחנו נעשה כי אני גם רגולטור של הממשלה. הוא עסוק במיליון דברים ולא עושה את זה, אז אנחנו נעזור.

לא. אני מבקש לא להטיל עלי גם את הרגולטור. יש לי עוד תפקידים.

אני בכוונה הצגתי מה פרופיל התפקיד שלו.

לגבי מים, אני לא בקיא ואני לא יודע אם צריך. אני אפנה לשר כדי שיטפל בזה מול המלמ"ב.

ברשותך, אני רוצה להתחיל היכן שרציתי בתחילת הדרך. אנחנו לא חיכינו לרגולציה. מבקר המדינה בדק את פעילות רפאל והשפעתה על הסביבה מאז הקמתה. ממילא הייתה בדיקה מקיפה שכללה באמת התייחסות לכל מה שיכול היה להיגרם נזק כזה או אחר לקרקע, לאוויר, למים, לים או מה שלא יהיה במשך כל אותן שנים. בסך הכול גילה אחרי דוח כל כך יסודי וממצה שהחריגות הן לא חריגות מהותיות אלא יש חריגות גם באותם מקומות שיש חשד לזיהומים בוודאות גבוהה, שזה נקודתי במקומות מסוימים שהזיהומים האלה נגרמו כנראה לאורך השנים.

אנחנו תמיד היינו מודעים לנושא של הגנת הסביבה ולא רק מהטעם של רישוי עסקים כפי שהמנכ"ל אמר אלא גם בגלל העובדה שאנחנו חיים שם, גם אנחנו כעובדים וגם המשפחות שלנו שגרות שם באזור. הדבר הזה הוא נר לרגלינו כל הזמן.

ב-2002, עת הפכנו להיות חברה ממשלתית ועברנו תחת הפיקוח של הרגולטורים בתוך חוק רישוי עסקים, אנחנו ביוזמתנו – עוד לפני שהוכרזנו כחברה ביטחונית ממשלתית וכדומה – יזמנו פעולות בשיח עם המשרדים השונים, בפתיחות ובגילוי שאני לא מכיר – ויכול אבי להעיד – כמוה בשום תעשייה אחרת. הצגנו בפניהם את כל הנושאים. נכון שברפאל מסתובבים בליווי אבל מסתובבים בליווי בכל מקום. אי אפשר להסתובב ללא ליווי בכל מיני מקומות בהם מבצעים ניסויים בחומרי נפץ כי זה לא עובר ושב אלא זה עובר ולא שב. לכן יש ליווי, גם מהסיבות של ביטחון, גם מהסיבות של בטיחות וגם מסיבות של סדרי עבודה.

אני לא לוויתי ושבתי.

אתה חושב שלא לווית.

אולי יש סייעתא דשמיא.

זה יכול להיות. זה כבר ליווי מסוג אחר.

באותן סוגיות שיגלו בהן חריגות, בדרך כלל זה נבע מפערי ידע. לנושא של טיפול בחנ"ם והחזרת חנ"ם לקרקע, שלא יובן, מדובר בתשטיפי חנ"ם בכמות מזערית שהוחדרו לקרקע לאחר שעברו סינון קפדני באמצעות שלושה שקים שונים, במיקרונים שונים וכדומה. ברגע שבאה גילי צימנד והעמידה אותנו על טעותנו ואמרה שהדבר הזה הוא לא תקין, למרות שאנחנו כל הזמן האמנו שזה בסדר, שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא חורג מהתקנות, מאותו רגע הפסקנו. לקח שלושה חודשים, ולא יותר, ומדובר בשלושים ומשהו מתקנים שהתשטיפים של החנ"מ הוחדרו לקרקע אחרי הסינון הזה, בהם החדרנו מכלים לאיסוף וטיפול וכדומה והעסק הזה נפתר פעם אחת ולתמיד. זאת אומרת, אין כאן איזושהי בעיה שאנחנו עושים איזה שהם פשעים כנגד הסביבה. יש בעיה שבסוגיה מסוימת סברנו שזה נכון, טיפלנו כך במהלך השנים, וכאשר הועמדנו על טעותנו – טיפלנו מידית בסיפור הזה.

אותו דבר גם עם הנושא של המט"ש. הנושא של המטרה קיבל בזמנו אישור של משרד הבריאות. באו הרגולטורים באיחור של מספר רב של שנים ואמרו שזה לא מתאים למה שיש היום, לא יודעים מי נתן לנו ולמה נתנו לנו והם לא מוכנים לזה יותר. אנחנו אמרנו שאם כך, אנחנו נעשה טיפול במט"ש כדי שהוא יביא לרמת סינון טובה יותר ונמשיך להמטיר כי יש לנו גם עניין של ייצוב חולות במקום הזה. אמרו שזה לא מקובל עליהם והם רוצים שהעסק הזה יחובר למט"ש עירוני או למאגר עירוני אחר באזור שלנו וכך נעשה. אני אומר לכם עכשיו שהמט"ש שודרג, הקו של הקולחין, של מי המט"ש למאגרי אשר, הוא כבר הוקם ולמעשה נמצא עכשיו בשלבי הרצה והפעלה מלאה שלו כנראה תהיה באוגוסט.
זה לא דבר שהוא קל. זאת השקעה של מיליוני שקלים וזה גם סיפור של להשיג את כל אישורי הבנייה ממטה אשר עם כל השטחים דרכם עברנו. המט"ש הזה יופעל רק באוגוסט ולא בחודש שישי כמו שאנחנו התכוונו והבטחנו מכיוון שאת אישור הבנייה קיבלנו ממטה אשר הרבה יותר מאוחר.

לכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים כאן במצב שמישהו צריך לאכוף עלינו דברים אלא אנחנו עושים את זה בעצמנו ככל שהידע שלנו מגיע וככל שהדרישות של הרגולטורים מעמידים אותנו על טעותנו אם יש צורך בכך. נכון שאנחנו גם מתווכחים. לא נקבל כל דבר כתורה מסיני אבל ברגע שאנחנו מבינים שאנחנו נוהגים לא נכון במקרה כזה או אחר – מטפלים מיד.

לנושא של בארות המים. אני לא יודע מה אמרו במקורות. אנחנו חיפשנו תימוכין לנושא הזה. מקורות הפסיקה לשאוב את המים וגם עכשיו יש החלטה לא לחדש את השאיבה מסיבותיהם הם. הסיבה העיקרית, לפי דעתי, היא הנושא של המלחה, המלחת האקוויפר. הם החליטו לוותר על זה. בנוסף גם מצאו בכמה בדיקות זיהומים בקרקע ועכשיו כאשר באים ובודקים אומרים שבשנת 1992, 1993, 1994 הפסיקו כנראה בגלל זיהומים. אני אומר לכם לא.

בגלל המלחת יתר.

זאת הייתה הבעיה. הם החליטו שיש מקום למצוא מקורות מים זולים יותר, זמינים יותר ובאיכות יותר טובה במקומות אחרים והפסיקו כאן. גם עכשיו יש החלטה של רשות המים ושל מקורות.

הם בודקים.

מבחינתך, מה עוד יש לך לתקן?

קודם כל, הנושא של הסקר ההיסטורי. אנחנו הגשנו את הסקר ההיסטורי לרגולטורים, גם לרשות המים וגם למשרד להגנת הסביבה. לפני מספר שבועות התקבל אישור מרשות המים בלבד לתכנית שלנו בעקבות הסקר ההיסטורי. לא התקבל אישור מהגנת הסביבה.

הם אומרים שזה בסמכות רשות המים.

לנושא המים, זאת רשות המים. לנושא הקרקעות, הם עוד לא קיבלו מאתנו כי בדיקת הסקר טרם הסתיימה בגלל המגבלות.

אני אסביר את זה.

אין לה מספיק ניירות והיא לא יכולה לבדוק. אני לא רוצה שאתה תשקיע כסף רב היכן שלא צריך. אני רוצה לחסוך לך את העלויות.

ההיגיון הארגוני היה מחייב אותי לחכות לשני האישורים ביחד ולא להתחיל שום קידוח לפני שאני מקבל אישור מגורם א' ומגורם ב' כי אחרת אני עושה כאן גבינה שוויצרית שעלותה הרבה כסף, אבל למרות הכול, מכיוון שאנחנו רוצים להראות גם שכפי שאנחנו באמת רוצים להציג את עצמנו, כך אמרנו, אנחנו ניקח את הסיכון ונתחיל לעשות את הסקר.

מה הבעיה להעביר? תקבל את הסקר ביחד.

העברתי. הם לא גמרו לבדוק אותו. אתה רוצה לדעת את הסיבה? הגברת שצריכה לבדוק את זה עשתה רי-לוקיישן לשוויץ. אין שם מישהו אחר שעושה את התפקיד.

לא.

זה בסדר, מותר לה להיות בשוויץ אבל צריך להיות מישהו אחר במקומה.

שאלת ואני עניתי.

תביא את זה למלמ"ב.

זה המשרד להגנת הסביבה.

יביאו לך בן אדם אחר.

שיביאו.

סליחה, זה אולי נשמע טוב אבל זה לא כך. אמנם מי שטיפלה בזה עזבה, אבל יש אדם אחר במקומה והוא אפילו יושב כאן וקוראים לו דוקטור זהר ירמיהו. הבאתי אותו לכאן כדי שתראה שהוא קיים.

ממתי?

הרבה זמן.

ממתי הוא מטפל בנושא שלי?

בנושא הספציפי, רק לאחרונה. תע"ש וכל מתחמי תע"ש ותעשיות ביטחוניות – לאחרונה.

לשם האיזון, אני רוצה לומר משהו.

אני לא מחפש איזונים.

חשוב לי לומר.

אני צריך לפתור בעיה. אני צריך שהגוף יתנהל. את אמרת לי בצדק שאת לא מקבלת מסמכים ולכן את לא יכולה להורות על איזה סוג בדיקה תיעשה. גם את צודקת וגם הוא צודק. אם לא היה בן אדם ומישהו עזב ולא חשוב להיכן הוא עזב, צריכה להיות פונקציה חדשה. רק לפני מספר ימים הוא הבין שהוא צריך לטפל בזה. אנחנו כבר הנחינו שמשה סוכר מרפאל יטפל בזה מול מלמ"ב ונעבור את כל מה שצריך. אני מקווה שמפאת כישוריו הוא מתאים כדי שלא נחפש עוד מישהו. אם הוא דוקטור, אני מבין שהוא עם פרספקטיבה יותר רחבה. מבחינתכם האיש מתאים?

מתאים מאוד.

מבחינה מקצועית.

כן.

אתה תבדוק מבחינה סיווגית ביטחונית. לא אתה אלא מלמעלה.

כשליח מטעמך.

לנושא הזה בלבד.

כי זה לא תפקידי.

רק לנושא הזה.

בדיוק.

תעדכן אותי שנפתרה הבעיה ואני אתקדם עם זה הלאה. לגבי המים, רשות המים, סיווג.

לא אני לגבי המים.

לא אתה. זה אני.

אני רוצה להתייחס למשהו שמשה אמר, שכל הזיהומים הם נקודתיים. אני לא יודעת על בסיס מה זה נאמר. הסקרים טרם נבדקו וקידוחי הקרקע טרם נעשו. היקף הזיהום ברפאל עדיין לא ידוע לנו.

כמה זמן כבודו עובד שם?

מעל שלושים שנים.

הוא מבחינתו יודע היכן הוא זיהם או לא זיהם.

לזה אני רוצה להתייחס.

הוא יודע שהיכן שיש בעיה, הוא טיפל. ודאי שעליכם כרגולטור לבדוק אם אכן הוא צודק או לא צודק. לאחר שתקבלו את המסמכים ותכשירו את הדוקטור שלנו והוא יעשה את העבודה, הם יעשו סקר נרחב יותר באזורים שאת תגידי להם.

מילה אחרונה ובזה אני מסיים.

אני רוצה לומר משהו. אני מוכרחה לומר שאנחנו כאן זוכים לשיתוף פעולה מצד רפאל וזה שיתוף פעולה מלא. יש מגבלות ביטחוניות שמטיל עליהם וגם עלינו ואותן צריך לפתור כי הן מונעות מאתנו היום להגיע לנקודות שאנחנו יודעים שיש שם בעיות.

את זה נפתור.

לגבי הזיהומים. הם אמנם נקודתיים אבל יש הרבה מאוד נקודות. יש עשרות מקומות. הזיהום כנראה לא קטן והוא לא נקודתי.

אבל אל תטילו עליהם עכשיו הוצאה של מיליוני שקלים רבים על כל מיני דברים.

אנחנו לא מטילים הוצאת מיליוני שקלים.

בסוף רפאל תקרוס ואנחנו עדיין צריכים אותם, אנחנו מדינה שכל הזמן צריכה נושאים ביטחוניים חדשים עם פיתוח. אנחנו מוקפים אויבים. אמנם היום יום ירושלים, עיר שתישאר לנצח נצחים של עם ישראל ואני לא רוצה שיהיו בעיות.

אני מבינה שההצעה הייתה להשאיר את הזיהום שם.

לא. חס וחלילה.

גם על הסביבה צריך להגן.

ודאי.

אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר של מים. שוב אני חוזרת ואומרת שמבחינת רפאל אין כאן טענה כי הם שיתפו פעולה והם הגישו את החומר כאשר בשנת 2002 כבר היו דוחות על כל הפעילות הזאת שהיא כוללת גם החדרה למי קולחין. המידע הזה לא היה גלוי בפני רשות המים. אני רוצה להעיר על נקודה שהיא מאוד חשובה גם לגבי מפעלים ביטחוניים אחרים.

רשות המים היא לא חלק מהוועדה לרישום מפעלים ביטחוניים ולכן כל המידע הזה, אם לא מישהו יוזם ודואג להעביר אלינו, אנחנו פשוט לא יודעים עליו. אנחנו ביקשנו מספר פעמים להצטרף, אפילו כמשקיפים, אבל אמרו לנו שזה דורש אישור והייתה התנגדות של המשרד להגנת הסביבה.

פנית לשר?

בזמנו פנינו לשר הקודם.

כבר מעל שנה יש שר חדש והוא רוצה לעבוד.

אני לא חושבת שצריך להעסיק את השר בעניינים האלה.

כדי לתת לכם סמכות להיות משקיפים, צריכה לעבור איזושהי החלטה וזה בסמכותו.

אני אומרת שצריך כאן רק להיות מודעים, מי שצריך להיות מודע, או להעביר חומר או לצרף אותנו כמשקיפים.

איך נעשה את זה כחובה? איך נגרום לכך שלא תחכי עד שמישהו יעביר אליך? תהיה חובה לגוף מסוים שיתחייב שלפני שהוא מקבל את הרישוי ממנו, זה עובר דרכך.

אנחנו הערנו על זה גם לדוח ואני חושבת שזאת צריכה להיות המלצה של דוח מבקר המדינה. אמרנו להכניס את רשות המים כצעד שיכול לקבל את המידע הזה מבעוד מועד כדי שגם ימנע את הזיהומים והתרחשות הזיהומים במים. יכול להיות שאם היינו שם, המצב היה הרבה יותר טוב.

תודה.

אני רוצה לומר לך דבר אחד. אנחנו לקחנו על עצמנו – עוד קודם וגם בעקבות הדוח הזה – לטפל בכל הנושאים שמחייבים טיפול באופן מידי בהתאם לאפשרויות שהרגולטורים נותנים לנו. אם לא מאשרים את הסקר, אני לא יכול להמשיך הלאה. אם מלמ"ב לא נותן סיווג ביטחוני למישהו, אני לא יכול להמשיך הלאה. מעבר לכך, כל מה שתלוי בנו, חלקו הגדול כבר הסתיים והחלק השני אנחנו בטיפול בהתאם לתכנית עבודה מסודרת.

חברת הכנסת רינה פרנקל. רצית להתייחס?

כן. לי כנציגת ציבור מאוד חשובה ההתייחסות של המפעל - וזה מפעל מאוד מאוד רציני - לאיכות הסביבה. יש שם באמת אזורי מגורים מאוד גדולים ומתפתחים.

ראיתי שם למטה הרבה קרוואנים.

לא ראיתי.

לא חוקיים. אני יכול לשים למטה קרוואן? ראיתי קרוואנים ליד הגדר.

בקריית ים, חופשי. אני לא מתעסק אתם אלא אם כן תגיד לי שגם זה אתה רוצה שאני אטפל מטעמך.

לא. זה לא אתה.

כל מה שקשור לזיהום קרקע וזיהום המים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יגיע לתושבי הסביבה. כפי שהבנתי, בעצם הבעיה צריכה להיפתר אם באמת יהיה איש מקצוע שיוכל להמליץ למפעל המלצות כדי לתקן את כל הבעיות שהיו.

אני מבינה שבשנת 2002 היה דוח אבל מאז עברו כבר 12 שנים ועד היום המצב לא תוקן.

לא. כנראה שהסבירו לא נכון. מ-2002 אנחנו מציגים את כל הנתונים שלנו לרשויות על פי החובה שיש לנו.

ממבקר המדינה הבנתי שהנתונים לא כל כך נכונים.

לא. הם נכונים לגמרי. הדבר היחידי לגביו הייתה סוגיה עליה העיר מבקר המדינה היא בנושא של תשטיפי החנ"מ שלפי ההערה שלו הם דווחו בצורה אחרת ולא בצורה שהם היו צריכים להיות מדווחים. זה הנושא עליו דיברנו ואמרנו שחשבנו שאנחנו נוהגים נכון והועמדנו על טעותנו ב-2010. מעבר לזה, כל הנתונים, גם הנושא הזה, גלויים אבל משום מה בנושא הזה לא טיפלו ואנחנו חשבנו שאנחנו מטפלים נכון.

גם אצלכם יש אנשי מקצוע שיכולים לזהות את הבעיות ולטפל בהן.

אנחנו עושים זאת.

אין כל סיבה שזה לא יתוקן.

זה נכון. זה תוקן.

מילה אחת לגבי דבריך. האנשים שלנו קונים בתים בסביבות מכון דוד וזה חשוב לי בדיוק כמו שזה חשוב לך.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

כן. אני המבקר הפנימי של חברת רפאל. רציתי לומר שהנושא הזה, לא רק שמפוקח ונעשית הביקורת של משרד מבקר המדינה, אלא הוא גם מפוקח באופן פנימי על ידי רפאל, כמעט באופן רצוף. אני מוכרח לומר כמומחים בתוך רפאל על חומרים שמשתמשים בתוך רפאל, הם ייחודיים בחלקם. לגבי חלק מהם, גם במדינת ישראל. זאת אומרת, למצוא את המומחים האלה אצל הרגולטורים, אני מקווה שיש, זה לא דבר טריביאלי. אנחנו רואים כאן שמומחה אחד הולך, מומחה אחר בא ועד שהוא מתמצא ולומד, זה לוקח זמן. את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. זה לא מהיום למחר ונדמה לי שזה נאמר גם קודם לכן.

אני יכול להעיד שהנושא הזה מבוקר גם בתהליכים פנימיים בתוך רפאל.

תודה. משרד המבקר, רוצים להעיר?

ההערה היחידה שיש לנו ואני רוצה להוסיף לגבי מה שנאמר כאן. אחת הטענות שלנו בדוח הייתה שאנחנו ציפינו מרפאל ליותר יוזמה.

אבל ראיתי שיש יוזמה. שמעתי את סקירתו של משה.

אנחנו מדברים על לפני 2002. משה נתן תשובה כפי שנתן ואכן מלמ"ב או צד הביטחון שחסר כאן ולא נמצא סביב השולחן צריך לתת את דעתו לעניין הזה ואני מציע שזה ייעשה.

נכון. אני מסכם את הדיון.

ראשית, שוב תודה למשרד מבקר המדינה על שהאיר את עינינו. כל הנושא של הגנת הסביבה באמת תופס תאוצה כל שנה יותר ויותר, בזכות אנשים כמוך, גילי, שאתם באים עם יוזמה ובאים עם אכפתיות, לא רק לבוא, לסמן וי במפעל וללכת אלא באמת אתם באים כדי לבדוק, לבחון ולהאיר את עיני האנשים שעובדים שם שלפעמים בעשייה היום יומית הם לא שמים לב לדברים שיכולים לגרום לנזק כלשהו לסביבה ולמים. בזכות אנשים כמוך ועוד אחרים במשרד, באמת הנושא תופס תאוצה ואנחנו בכנסת ודאי תומכים ועוזרים. אנחנו רוצים להשאיר סביבה טובה לדורות הבאים, מים נקיים, כמה שפחות שטח מזוהם ולכן באמת המשרד שלכם חשוב. כאשר גלעד ארדן היה השר הוא העביר את החוק עת הייתי בוועדת הפנים בנושא של זיהום קרקעות במדינת ישראל על ידי משרד הביטחון ומערכת הביטחון, ובכלל כל הזיהומים. דיברו על פיצוי או ניקיון של משהו במשך 25 שנים בסכום של חמישים מיליארד שקלים שזה משהו הזוי, אבל צריך להתחיל. אני מצטער שהיו בחירות והצעת החוק תקועה אבל צריך לטפל בה. המדינה צריכה לדעת לשים על זה דגש ולתת לזה משאבים. בוודאי יש קושי. גם מפעלים ביטחוניים שיושבים על הקרקעות האלה, הם יושבים היסטורית במקומות מסוימים. חלקם פונו והולכים לעיר הבה"דים. אני בטוח שכבר בהעברתם לשם, כל מי שמקבל את הקרקע החדשה, כבר במכרז מנקה את הקרקע בעצמו. ביקשתי מהחשבות הכללית כמי שאחראי על קרקעות המדינה שכאשר נותנים ליזם, אם זה כביש, תיקון של הקרקע צריך להיות מסוג מסוים, ואם מדובר במגורים, ודאי צריך להיעשות ניקיון יותר טוב. לזה אנחנו צריכים להידרש ואתם הגוף המקצועי שצריך לבחון עד כמה הקרקע נקייה.
אני חושב שנעשית עבודה רבה, גם בממשלה הזאת וגם בממשלה הקודמת. עברנו כברת דרך עם הפנים לירוק יותר, לנקי יותר, ואני חושב שזה דבר מבורך. דרך אגב, זה תופס תאוצה גם בעולם.

לגבי מפעל רפאל. ביקרתי במקום ובאמת מבחינה לאומית התמלאתי גאוות יחידה. יישר כוח לכם על הפעילות שאתם עושים למען מדינת ישראל, למען עם ישראל וגם למענכם. אתם מייצאים וגם מכניסים הכנסות למדינה. המפעל הוא מפעל חשוב אבל בוודאי שכל האלמנטים עליהם הרגולטור מצביע צריך לתקן. אני באמת רואה כאן רצינות החל במנכ"ל ודרך הצוות שלו. אני רואה שאתם באמת נרתמים ועושים את זה.

לא פעם ציינתי שמערכת הביטחון, מי שמתעסק בביטחון – כולל הצבא – יודעת להתייעל נכון. באמת תיקון הליקויים של הדוחות שאני מקבל, אם זה נגיד שלטון מקומי או משרדי ממשלה, יותר קשה לנו וזה מתקדם באופן יותר איטי. אצלכם התהליך הרבה יותר מהיר כי אתם מתבייתים על נושא, שמים אותו ועושים אותו. על כך אני מברך אתכם.

עדיין לא השלמנו. הסמכנו את משה ידידי לטפל מול מלמ"ב בנושא של מתן סמכויות למישהו לנושא הזה. תפתרו את הבעיה.

אנחנו גם נפנה לשר האנרגיה והמים בנוגע לסמכויות שלכם. אנחנו נכתוב שעל פי דוח מבקר המדינה יש המלצה שתהיו משקיפים בפורומים כאלה ואחרים בנושאים ביטחוניים. נבקש שידאגו להכניס אתכם כמשקיפים ושוב זה אומר שכל נושא הסיווג צריך לעבור את כל האינסטנציות החשובות שלנו. בוודאי שהאמירה שלכם צריכה להיאמר. גם גופים שרוצים לקבל רישיון, חייבים לעבור דרככם וצריך לעשות איזושהי מסילה, איזה שהם נהלים פנימיים.

מי צריך לכתוב את הנוהל?

לפי החוק השר להגנת הסביבה בהסכמת, במקרה זה, שר הביטחון שהוא השר הממונה.

עברו כבר שלוש שנים.

נכון.

להאיר את עיני שני המשרדים. אני אכתוב לשר להגנת הסביבה.

אלא אם כן יעדכנו אותנו שיש נוהל.

המשרד להגנת הסביבה, יש נהלים לגבי ההסדרה של כל הנושא?

אני לא בטוחה שאני מעודכנת ולכן אני לא רוצה לענות אבל אני אבדוק את זה.

בכל אופן, אני אכתוב מכתב - אתה תגיד לי בדיוק מה היה כדי שאני אנסח אותו נכון - לשני המשרדים הרלוונטיים. אני חושב שאם היו נהלים, לא היו נכנסים לסבך הזה. הנהלים פותרים גם את רשות המים?

לא. אלה נהלים לגבי אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

לגבי המים, בכל מקרה נטפל מול גוף אחר.

אני מודה לכל המשתתפים. נהנינו בסיור, גם שמענו היום שהביצוע של הדוח עדיין לא הסתיים, אבל צריך להמשיך לעבוד.

תודה רבה לכל המשתפים, תודה רבה למשרד המבקר, תודה רבה למנכ"ל רפאל ולמשה. תמשיכו לעבוד ולהביא כמה שיותר הכנסות למדינה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>