PAGE
2
ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט

נפגעים באירועי ספורט המוניים
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 184>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהלס"י בנושא: נפגעים באירועי ספורט המוניים
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 11:05

<סיכום עונת המשחקים בספורט לשנת 2013-2014 - הפקת לקחים למניעת אלימות וגזענות במגרשים - ישיבה משותפת עם הוועדה המשותפת לדיון בהלס"י בנושא: "נפגעים באירועי ספורט המוניים">

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר
שמעון אוחיון

עיסאווי פריג'

>
אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

השופטת (בדימוס) עדנה בקנשטיין - יו"ר המועצה הלאומית למניעת אלימות וגזענות בספורט, משרד התרבות והספורט

לואי בדיר - מפקח, מינהל הספורט ומרכז המועצה הלאומית למניעת אלימות וגזענות בספורט, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - פרויקטור, המועצה למניעת אלימות וגזענות בספורט, משרד התרבות והספורט

יעקב גואז - ראש אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

יהושע באאואר - סגן ראש אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דמיטרי חינבלאום - קמ"ד חקירות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גונן ירום - מנהל תחום בכיר, תכנית עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יובל פז - ראש חוליית אירועי ספורט ואבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רס"מ דני דה לנגה - חוליית אירועי ספורט ואבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחיאל הרוש - ממונה רישוי מתקני ספורט, משרד הכלכלה

עו"ד אמיר נבון - מנהל האגף המשפטי, התאחדות הכדורגל

ליאור ליברובסקי - מנהל תכנית "בועטים את הגזענות והאלימות", הקרן החדשה לישראל

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת למאבק באלימות ובגזענות

קרן ששון - תכנית אמ"ת למאבק באלימות ובגזענות

שלמה ישי - הסתדרות המורים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

ליעד אילני - יועץ לחבר הכנסת דוד צור

ברוך שליו - לוביסט

אייל לב ארי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<סיכום עונת המשחקים בספורט לשנת 2013-2014 - הפקת לקחים למניעת אלימות וגזענות במגרשים - ישיבה משותפת עם הוועדה המשותפת לדיון בהלס"י בנושא: "נפגעים באירועי ספורט המוניים">

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את המושב. תראו איזו חשיבות אנחנו מייחסים לנושא הזה של אלימות במגרשים, נושא אתו אנחנו פותחים את ישיבות ועדת החינוך. ביקש היושב ראש שנקיים דיון בנושא.

אני קודם כל מתנצל מראש על זמן ההתרעה הקצר שניתן לכולם אבל הוא ניתן לכולנו. אני מאוד מכבד את העובדה שעשיתם את המאמץ והגעתם למרות הזמן הקצר שניתן לכם. אני יודע שהיה קושי מסוים בהכנת הנתונים והבאתם, אם כי אלה נתונים שכבר דיברנו עליהם בעבר וביקשנו להכין אותם לדיונים קודמים. אנחנו חושבים שהנושא הזה - גם כי אנחנו מאוד מתקרבים לסיום העונה כאשר בכדורגל בפועל היא הסתיימה.

לא. יש עוד.

אני מזכיר לכם, כבוגר כדוריד וכדורסל, שיש לנו עוד ענפי ספורט חוץ מכדורגל ואני מבקש לייחס להם חשיבות לא פחות מאשר לכדורגל.

מה עם ג'ודו?

ודאי. בג'ודו מרביצים בכל מקרה. האלימות מובנית.

עם הכשר.

ראינו תופעות לא פשוטות גם העונה למרות שאנחנו מנסים לטפל גם בנושאים האלה כמו חוק הספורט שהיה בוועדה, חוק שנוגע לוועדה בה אנחנו מטפלים בנושא האלימות וכמו הכנס היפה שארגנתם שזה בהחלט המקום להרחיב אותו ואולי בפעם הבאה אורי יתייחס גם לזה מבחינת מנהלי האירועים. היה שם צימאון גדול יותר לבצע איזה סוג של פאנל וכן הלאה ואם אנחנו יכולים לתרום בעניין הזה, אנחנו בוודאי נשמח לכך. נשמע קצת נתונים מהמשרד לביטחון פנים.

אני אומר לכם כמה נתונים שמאוד חשוב לנו להבין אותם. בעקבות חוק הספורט הייתה ציפייה, ודיברנו על כך גם בדיונים הקודמים, שגם מבחינת הסד"כ המוקצה לאבטחה במגרשים ילך ויצטמצם ככל שבעצם נוכל להיטיב עם סדרי האבטחה במגרשים באופן כזה שאולי ייתר חלק גדול מהפעילות המשטרתית או הפעילות האבטחתית, ולא כך הדברים בהכרח מבחינת נתונים. באמת יש ירידה מאוד משמעותית שהייתה אולי בשנה הראשונה אבל מאז פחות או יותר המספרים התייצבו אבל אם יש לכם מספרים אחרים שמראים שאני טועה, אני אשמח לשמוע על כך.
היינו רוצים לשמוע לגבי אכיפה, תיקים, כמות כתבי אישום, הרחקות ושאר פעולות אכיפה שנעשו על ידי המשטרה ומשרד המשפטים. אני מבין שמשרד המשפטים לא נוכח כאן.

כמובן נקיים עוד דיון בסיום כלל המשחקים כך שתוכלו להגיע קצת יותר מוכנים.

לגבי המשטרה, אני מזכיר לכם שנקיים דיון לגבי הנושא של הקמת היחידה, שגם זאת עבודת מטה שנאמר לי על ידי ראש אג"ת שהיא די הושלמה. הוא תוצג ונשמע את המשמעויות הכספיות והחוקיות.

אני אשמח אם יושב ראש ועדת החינוך יאמר כמה דברים עתה כי הוא לא יוכל להישאר אתנו למשך כל הדיון.

אני מודה ליושב ראש ועדת המשנה, ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים. אני מבין שהנוכחות של חברי הכנסת היא בהתאם לנוכחותם גם בוועדות אחרות. זאת ועדה חשובה לנושא שבהחלט מטריד מאוד את הציבור הישראלי בכלל וכמובן את ציבור חובבי הספורט והספורטאים בפרט.

יש בעיה שאני מניח שאתם דנים בה שקשורה בסופו של דבר ביכולת האכיפה. אני חושב שחוקים, תקנות וכללים, יש בהם צורך – בזה אנחנו תמיד טובים, בחקיקה – אבל הבעיה היא באכיפה, ביכולת באמת ליצור הרתעה כזאת שמי שחוצה את גבול המותר בין התנהגות של אוהדים ופעילויות כאלה ואחרות לבין אלימות, גזענות, הסתה וכל הדברים האחרים, צריך לדעת שבסיכוי גבוה מאוד הוא ייענש, יורחק מהמגרשים או בכל דרך אחרת. מדינות שהיו פעם אלימות מאוד במגרשי הספורט, די צמצמו את התופעה הזאת. נדמה לי שאנחנו, שאמנם חיים בחברה שיש בה עודף אלימות ועודף גזענות והסתה בתחומים השונים, צריכים לעשות גם בתחום הזה הרבה יותר.

אני מאחל לכם שתביאו בפנינו בסופו של דבר הצעות קונקרטיות שמחברות את כל הגורמים שפעילים בנושא הזה כדי לעקור את התופעה הזאת מהשורש.

הערת ביניים לגבי הקמפיין הזה של הסלבריטאים שראיתי בחוץ שהוא יפה מאוד. עצר אותי בדרך חבר הכנסת טיבי ואמר כמנהגו, בעקיצה, שהוא מניח שפנינו לכל הסלבריטאים הערבים ולא מצאנו אפילו אחד שיהיה מוכן להשתתף בקמפיין הזה. לא ידעתי מה להשיב לו.

יכולת לבקש ממנו את רשימת הסלבריטאים הערבים.

אני בטוח שיש. אני מציע שאולי באמת אפשר לפנות לאחד או שניים שבטח יסכימו. אני לא יודע מי מארגן את הקמפיין הזה וזאת לא הכנסת.

המשרד לביטחון פנים.

יושב כאן נציג של המשרד. אני חושב שכדאי לקחת את זה לתשומת לבנו. אם זאת הייתה הערת חבר הכנסת טיבי, זה כנראה צרם להם. בכל זאת הם מהווים עשרים אחוזים מתושבי מדינת ישראל והם אחינו הערבים.

אני מבקש לפתוח. אורי, אתה תרצה לתת סקירה לגבי פעולות בעונה? אגב, הייתי רוצה שתתייחסו קצת לעניין שאמר יושב הראש עמרם מצנע לעניין האלימות המילולית. ראינו למשל את האירוע של סופו שהוא היה מאוד בולט, אבל זה נכון גם לגבי ההכתרה אתמול של מכבי עם הצעקות ההפוכות על לוזון וכנ"ל לגבי מזרחי תתאבד, שואה וכדומה. שם יחסית כאילו מכניסים את זה לקונטקסט של מה שבמגרשים מותר והצעקות האלה הן צעקות לכאורה במסגרת הלגיטימי – ואני אומר לכאורה – ולא מתבצעות מספיק פעולות אכיפה בעניין הזה, ולא רק חינוך. תתייחסו אולי גם לזה.

אני רוצה להתייחס לזה. הייתי נוכחת שם עת זה קרה.

כמו שאמרת, אנחנו עדיין לא מסכמים את השנה כי חלק מהפעילויות עדיין נמשכות, אבל החלק הארי של העונה, במיוחד בכדורגל, מאחורינו.

ראשית, אנחנו הפעלנו השנה בפעם הראשונה את מבחן התמיכה באמצעותו אנחנו מחלקים תמיכה לארגונים שמבקשים להדביר את האלימות, להילחם באלימות, לחנך את בני הנוער. אני יכול להעיד על כך שהתהליך לא היה פשוט כל ועיקר.

תן דוגמה לארגון כזה.

יש לנו למשל שתי קבוצות אוהדים של בני יהודה אם אני לא טועה.

אוסישקין והפועל סחנין.

הפועל קטמון. הפועל אוסישקין והפועל קטמון שנמצאו ראויים לקבל תמיכה לפעולות שהם עושים כנגד אלימות, חינוך כל האוהדים, איך מתנהגים במגרש וכולי. יש גם עמותות שעוסקות בטיפוח ערכים בספורט, בהתנהגות הולמת והטמעת פעילות ראויה וחינוכית בבני נוער וגם הן נמצאו ראויות לקבל תמיכה.

יחד עם זאת מצאנו גם שבמבחן הנוכחי יצטרכו לעשות עדכון מסוים או עדכונים מסוימים כי נמצאו בו במספר היבטים מצבים שלא מתאימים בדיוק לקבוצות או לעמותות המבקשות תמיכה ועל כן אנחנו יחד עם הלשכה המשפטית ניכנס כעת לפעילות איך להתאים את המבחן יותר טוב, בצורה יותר פשוטה, ללקוחות. צריך לזכור שזאת פריצת דרך. העמדנו לנושא הזה כ-700 אלף שקלים ובהיבט הזה אני חושב שהיינו אנשי בשורה. אגב, גם שינינו תוך כדי תנועה את המבחן ואפשרנו להגיש את הבקשות לתמיכה בשלב מאוד מאוחר כי בהתחלה נקבע שהתמיכה תהיה יחסית נמוכה – אם אינני טועה, כארבעים אחוזים – ובעקבות התערבות של השרה לבנת וגם של השופטת יושבת ראש המועצה, השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין, עשינו מעשה ובאישור משרד המשפטים אנחנו תומכים היום אם אני לא טועה בשבעים אחוזים.

75 אחוזים.

ב-75 אחוזים מגובה הפרויקט בו מבקשים את התמיכה.

זה קשור לסעיף שהכנסנו בחוק מועצת ההימורים?

כן. המועצה תוכל גם היא לתת תמיכה לנושא מניעת אלימות.

אבל עדיין עוד לא הקציתם שם כסף.

המועצה כבר הקצתה כסף בדרכה.

שם יש אפשרות לכסף משמעותי.

המועצה הקצתה למשל לעמותה בשם מדינת הכדורגל שמפעילה ליגות חובבניות בכל רחבי הארץ. הפרויקט שלה אושר על ידי המועצה למניעת אלימות וה-טוטו תמך בה.

באופן חריג אפשר לומר שהבעיה כאן היא לא כסף. זאת אומרת, אנחנו הבנו גם מהדיונים שלנו, גם מהמועצה להסדר הימורים ב-טוטו וגם מהמשרד זה שבסך הכול מוכנים להקצות לא מעט משאבים לתחום הזה של מניעת אלימות. הבעיה היא שצריך לעמוד בקריטריונים ובפרוצדורה. יש כאן מצב שבאמת הפרה רוצה יותר להיניק מאשר יש מספיק גופים מתאימים.

זה פן אחד של העבודה שלנו במהלך השנה הזאת.

דרך אגב, זה כסף ממועצת ההימורים שלא חייב ללכת לתמיכות בארגונים אלא הוא יכול להיות כסף לפרויקט שאתם תיזמו אותו בנושא גזענות, הסתה וכולי.

כך בדיוק זה עובד.

כי אז זה יותר פשוט.

כך בדיוק זה עובד. אנחנו מאשרים פרויקטים במסגרת המועצה למניעת אלימות ואז ה-טוטו יודע שהפרויקטים האלה אושרו והם באים ל-טוטו ויכולים לקבל סיוע ממנו. כך זה עובד. כמה קבוצות אושרו על ידי ה-טוטו?

שלושה גופים.

שלושה גופים קיבלו השנה תמיכה, ב-2013.

היועצים המשפטיים משגעים בעניין של קריטריונים ותהליכים.

אמות מידה.

אני מדבר על פרויקטים שאתם כמשרד תפעילו באמצעות הכסף.

בהחלט. אם כן, זה היבט אחד של כל הנושא שבהחלט יש אתו התקדמות גדולה מאוד ומשמעותית. השטח יודע היום שיש משאבים כספיים לעודד תכניות למניעת אלימות.

במקביל באמצעות המועצה אנחנו יושבים גם בתחומים שונים ועל זה בוודאי יושבת ראש המועצה תיתן סקירה על מה נעשה במסגרת המועצה.

עם המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד הכלכלה, אנחנו קיימנו כנס גדול מאוד - יושב כאן נציג משרד הכלכלה – בנושא של מנהלי אירועים. יושבת ראש המועצה פתחה את הכנס הזה. ראש אגף אבטחה במשטרה נכח לכל אורך הכנס הזה. כאמור, היה לנו כנס מאוד גדול שאנחנו יזמנו אותו יחד עם המשטרה ויחד עם משרד הכלכלה בנושא פעילותם ואחריותם של מנהלי האירועים.

צורי היה בו.

נכון. אני השתתפתי בחלק השני של היום הזה ואני יכול לומר שיש פערים מסוימים בין מה שמנהלי האירועים חושבים שרצוי שיהיו להם סמכויות לבין מה שהחוק מאפשר להם. אנחנו גם הסברנו שאנחנו הולכים לתיקון החוק למניעת אלימות בספורט. למעשה כמעט כל המקשה של התיקונים שאנחנו מבקשים להביא לוועדה מוכן, גם על דעת משרד הכלכלה וגם על דעת המשרד לביטחון פנים. אנחנו צריכים לעבור עוד ישיבה עם משרד הכלכלה כדי לראות שאנחנו רואים עין בעין את כל השינויים שגם הם הציעו והם לא מעטים, כמו למשל שיהיו שתי דרגות של מנהל אירוע. קשה לקחת מנהל אירוע שבא פעם ראשונה לאצטדיון ולומר לו שהוא יהיה אחראי על בלומפילד עם 16 או 17 אלף אנשים. זה לא הגיוני. אנחנו רוצים לעשות שתי דרגות - עד 3,000 אנשים ומעל ל-3,000 אנשים. הכנס היה מאוד חשוב. הייתה נוכחות מלאה של כל מנהלי האירועים ובהיבט הזה אני חושב שבהחלט קבענו לעצמנו בתכנית העבודה את הפעולה הזאת ואנחנו השלמנו אותה.

אנחנו למדנו גם שעדיין יש שאלה לגבי מהות עבודת הסדרנים ומעמדם. אני כבר יכול לומר שאנחנו נערכים להנגיש הצעה לתיקון החוק ונעשה גם הפרדה בין הסדרנים. סדרן שעומד בכניסה ותולש כרטיסים לא צריך להיות אותו סדרן שנמצא ביציע, דואג לשקט ויכול להושיב אנשים. אלה תפקידים אחרים ואלו משימות שונות. גם בזה אנחנו מנסים לעשות את העבודה יותר ראויה ויותר מתאימה.

אנחנו נערכים לפתוח קורס חדש של מנהלי אירועים כדי לתת תשובה למה שהשטח דורש. אני מאוד מקווה שהתכנית הפעם תהיה יותר מקיפה ויותר עמוקה ומעמיקה. אנחנו דיברנו על זה עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה ועם משרד הכלכלה ואנחנו חושבים שההכשרה צריכה לפשוט צורה וללבוש צורה, צריך ללמוד מתוך מה שעשינו, לתקן את מה שנחוץ לתקן, להגדיל גם את היקף השעות ולהוציא מנהלי אירועים ברמה אחת יותר גבוהה.

אם אני מסתכל על התמונה הכללית, אנחנו רואים שהמשטרה ומשרד המשפטים – ומיד נקבל את הדוח – עובדים אתנו בשיתוף פעולה. אנחנו מאוד לחצנו השנה שיוגשו יותר כתבי אישום בהליך יותר מקוצר, שהפעולה הזאת תהיה כמעט מידית לאחר המשחק. אנחנו עדיין מדברים על מצלמות שיתקינו באצטדיונים כך שיוכלו לזהות תווי פנים. היום אין מצלמות כאלה שמאושרות על ידי המשטרה. אני חושב שמצאנו לזה איזשהו פתרון בשבועות האחרונים ואנחנו ניגשים למימון הדבר הזה באמצעות ה-טוטו. אני חושב שגם על הבעיה הזאת אנחנו יכולים לבשר שאנחנו רואים את האור בקצה המנהרה ואנחנו מאוד מתקדמים עם זה אחרי שנתיים שעמדנו במקום. הזיהוי של עבריינים, של פורעים, של אנשים שמתנהגים בצורה שאינה הולמת באצטדיונים ובאולמות, הזיהוי שלהם יהיה קביל גם בבתי המשפט ויעזור לנו לטפל בתופעה השלילית הזאת.

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי כלל תופעת האלימות ובזה לסיים את דבריי. הייתי אומר שלמעט כמה אירועים בליגות העל, כמו האירוע של סופו – ודרך אגב, אם היו שואלים לדעתי, אני לא הייתי מאשר את הדר יוסף כמתקן שיכול לארח אירוע של ליגת על וזה פשוט לא נתפס – אבל כאשר שמים את הדבר הזה בצד, אנחנו יכולים לומר שהבעיה, שאנחנו זיהינו אותה גם בעבר אבל מזהים אותה בעונה הזאת ביתר שאת, היא רמת אלימות גבוהה במיוחד בליגות התחתונות. שם אנחנו חייבים להתמקד.

גם בנוער?

גם בנוער, אפילו בנשים, במפגשים בין בני מיעוטים לבין הקבוצות האחרות, בין כלל הקבוצות והתנהגות של הורים, שחקנים ומאמנים. כל הסיפור הזה חייב לקבל טיפול שורש. אני חושב שהתמקדנו בשנתיים-שלוש האחרונות להדביר את האלימות בליגות העל, יחד עם התאחדות הכדורגל בתהליכי ענישה שבהחלט ראויים. אני חושב שנעשו מעשים טובים שצמצמו את האלימות. הבעיה לפניה אנחנו עומדים היום היא לטפל בנגע של האלימות בליגות התחתונות.

תוסיף גם את הגזענות.

אני עכשיו מוסיף גם בנושא הגזענות וכאן משפט אחרון שמתייחס לשאלתך לגבי התבטאויות הקהל והמלים, האם זה מותר, האם זה מקובל, האם זה אסור. גם בתיאוריה תופעת הקתרזיס תבוא, תשתחרר, תקלל קצת, תצא החוצה, תהיה רגוע יותר. אנחנו גם לא יכולים לצפות שבמגרש ספורט בהתלהבות רוחות ובהתלהבות כללית, אנשים לא יתבטאו אבל חייבים לתעל את ההתבטאויות לרמה שאנחנו נבוא ונאמר שהדבר מקובל. אני יכול לומר שבשעתו היה לנו הסכם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא התבטאות גזענית שקבע שאם התבטאויות של יציע שלם נגד יושב ראש התאחדות או נגד מאן דהוא או נגד שחקן תהיינה בצורה שאיננה מתקבלת על הדעת, יכול השופט לשרוק לעצור את המשחק. המשטרה יכולה מבעוד מועד, אם היא רוצה, להכין צוות משימה ולפנות את האנשים ואפילו את היציע כולו ואם הדבר לא הולך בתוך איקס דקות, להודיע על הפסקת המשחק. לשם עוד לא הגענו אבל לדעתי צריך להגיע לשם. אם לא נגיע לשם, למעשים האלה, להחלטות החד משמעיות שאנחנו לא מוכנים לעבור על זה לסדר היום, אנחנו נמשיך לדבר על התופעה ועל איך צריך להדביר אותה, אבל נחזור ונדבר על זה. הקהל במגרשים צריך לדעת שלכל דבר יש קו אדום. עדיין לטעמי, לדעתי, להבנתי, לא סימנו את הקו האדום בנושא התבטאויות גזעניות והגיעה העת.

שני מקרים שהיו לנו בשבועיים-שלושה האחרונים שצריך לדבר עליהם כדוגמה, ובארץ לצערי אנחנו לא לוקחים אותה, היו הבעלים של ה-קליפרס עם ההתבטאויות שלו.

נכון, ותראה מה נעשה.

באיזה אופן נחרץ זה עמד למבחן כי אלה אמריקאים.

אגב, הוא החליף את סטרן. הוא למעשה עמד בנושא הזה למבחן. כל העיתונות כותבת על זה. ילמדו את זה באוניברסיטאות.

זה להעביר מסר.

הם קבעו נחרצות שהוא לא יכול להמשיך להיות הבעלים של הקבוצה. הוא לא יכול להמשיך להיות חבר ב-NBA.

נכון. גם זריקת הבננה על אלבז מברצלונה. גם במקרה הזה האוהד הורחק לצמיתות, לכל החיים. אני מנסה להיזכר באירוע של סופו. בסוף יש כאלה שעומדים שם וצועקים לרגב פנאן כל הזמן ומסמנים לו, או למזרחי, עם כל הקריאות האלה. במקרה הזה זה הפועל תל אביב אבל אתמול מכבי באירוע ההכתרה שלהם, היו הצעקות ללוזון באופן קולקטיבי. אלה דברים שבסוף אם הם עוברים ללא תגובה, זה כמו חינוך. בחינוך כמו בחינוך, אם לא שמים לזה קו, לכאורה זה הופך להיות לגיטימי ומותר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת פריג'.


כדי לסגור את הנושא הזה של המועצה, הייתי רוצה שכבוד השופטת בקנשטיין תדבר אתנו קצת על הנושאים האלה ואחרי כן נשמע את המשטרה ואת המשרד לביטחון פנים לגבי מדיניות אכיפה ומדיניות מניעה.

בתלמוד יש אמרה: אם אין גדיים, אין תיישים. אנחנו מלאים גדיים והם הגיעו לגודל של תיישים. אתה פותח היום את עמודי הספורט בעיתון או את ערוצי הספורט, דבר ראשון יש כותרת של אלימות. תודה לאל שיש כותרת כזאת, אבל נורא ואיום שיש סיבה לכותרת הזאת. לכן אני אומרת שבאמת בקטע הזה אני אתחיל מהגדיים הילדים, אמשיך בגדיים של האמירות ואגמור בדברים האלימים ביותר.
הסיפור הזה של סופו הוא בשבילי דוגמה קלאסית. אני נכחתי במקום ואני רוצה לומר לכם שביקשתי לזמן למועצה, בעקבות האירוע הזה, גם את נציג הפועל כדורסל וגם את נציג מכבי כדורסל והם היו נוכחים בישיבת המועצה האחרונה.

רמי כהן?

לא. היה אריה מנדל ונמרוד.

הדובר.

חבר הכנסת אוחיון מצטרף אלינו.

אני באתי בשעה 4:00 אחר הצהרים כדי לראות את ההתארגנות גם של הסדרנים, גם של המשטרה, גם של מנהל האירועים והכול היה טיפ-טופ. אני מוכרחה להגיד לכם שהכול היה טיפ-טופ. נחת. ישבנו במשחק והמשחק היה מקסים. כמו שהיה משעמם הגביע, כך היה מעניין המשחק הזה. כל כך דרמטי, יפה ומעולה. אוהדים צועקים וכולי, אולי נשמע מישהו שקצת ניבל את פיו אבל לא נשמע דבר רע. אני כבר עומדת לצאת, ומזל שהיה לצדי ניצן שאמר לי שצריך לחכות עד אחרי. אז מגיע ה-אחרי הזה ובא הזינוק הזה של סופו. אחד הדברים שמאוד מעניינים הוא התגובה של הקהל. כשיצאנו החוצה ודיברנו עם המארגנים ועם כולם, כולם אמרו: איזה דבר זה, האיש הגדול הזה, הוא קפץ, הילד ישב שם וכולי. נכון, נורא ואיום. הוא גם גדול כי אם הוא היה קטן, זה היה פחות נורא. אבל הנורא מכל הוא לדעתי האלימות המילולית שבאמת לקחתי לי את זה כמשימה להיאבק בה.

בעודי חוזרת מאותה ישיבת מועצה אליה באו שני החבר'ה ממכבי ומהפועל ושומעת ברדיו הרכב שלי אני שומעת את הסיפור של לוס אנג'לס. פשוט מרחיקים אדם, מיליונר שתורם, ואומרים לו שמוחלים על זה ורוצים שיהיה ניהול משחקי ספורט בלי אלימות ובלי גזענות.

יש סיכוי שכאן נגיע לזה?

אם אתה תעזור. לכן אתה כאן. לשם מה בחרו אותך לכנסת?

אגב, אני לא חושב שיש לנו בעיה בקרב חברי הכנסת עם נושא החקיקה. היום יש מספיק כלים למנהלי האירוע לקחת אוהד כזה שמהרגע הראשון שנכנס לאצטדיון ועד הרגע האחרון, כל עיסוקו הוא בקללות גזעניות או בהסתה. זה על גבול ההסתה. אני לא יודע אם יוגש נגדו כתב אישום על הסתה, אבל זה לא משנה כי צריך פשוט להוציא אותו ולהרחיק אותו מהמגרש. לשם כך לא צריך דיני ראיות.

בזמן המשחק לא שמעתי מה הוא אמר אבל הקטע הזה שהוא זינק כשהם ירדו לתאי ההלבשה ושם הוא צרח עליו ונכנס כמעט לשרוול.

הבנתי שהוא נתן לו כמה תיאורים על אימא שלו.

ועל הבת שלו. הדיבור לגבי הבת שלו, זה הקפיץ אותו. רבותיי, כאשר מדברים על גזענות, אני גם מדברת על כך ששמים שלט יודנראט ולא רק כאשר צועקים מוות ליהודים ומוות לערבים. כולנו רוצים לחיות, גם היהודים וגם הערבים, וביחד.

היום אומרים מוות לבוגדים.

לא ידעתי על זה, אבל יכול להיות.

איזה בוגדים?

לא יודע. תלוי מאיזה צד מגדירים אותם.

בואו נעזוב את זה. אני לא רוצה להיכנס ולהרחיב את היריעה אם כי אין ספק שהרחוב האלים מקרין על מגרש הספורט האלים. גם מגרש הספורט, אם ינוקה מאלימות, אני מקווה שתהיה לזה הקרנה החוצה לרחוב כי מדברים על ספורט שבא לנטרל אלימות וכולי.

אני רוצה לומר לכם שמצד אחד זה הסיפור הזה וכאן אני אומרת שהעניין הזה של הקללות, צורי, אפשר לומר שיש את זה בחקיקה אבל צריך גם את הקול הציבורי שלא יפסיק להתריע על זה, וענישה. אני הייתי באחת הפגישות בהתאחדות הכדורגל ואחד הדברים שביקשתי היה להכות גם בכיס. רבותיי, גם ענישה להכות בכיס, היא ענישה כואבת ולעתים מרתיעה. אין גבול לעניין הזה של תעצור - ואתה הרי היית במשטרה ואתה יודע – תשחרר, תחתום. אני אומרת גם להכות בכיס בעניין הזה. אותו אדם שצרח שם והעליב מישהו, הוא משלם על זה.

ברמה פרטנית?

כן.

לא ברמה של קבוצה.

קבוצות תובעות אנשים כאלה והם משיתים עליהם את העונש שמושת עליהן כקבוצה.

כן. לקחת את אותו אוהד ולתת לו עונש שבמקום שהוא ישב בשורה ראשונה, עכשיו יעבירו אותו והוא ישב בשורה אחרונה במשך עשרה משחקים, אותי זה מצחיק. עם כל הכבוד, זה מצחיק.

זה כמו עונש שנותנת מורה שמעמידה תלמיד בפינה.

זה אחד הדברים שבעיני אנחנו לא יכולים לעבור עליו בסלחנות וזה מתחיל באמירות אישיות, בפגיעה אישית בנקודות כאובות, כמו שקרה במקרה של פנאן. זה נורא ואיום. או מזרחי שאומרים לו שישרפו אותו. אנשים מביאים את הנכדים שלהם למשחק ולמה זה קורה? אני שואלת את עצמי למה. אפשר לעודד קבוצה, אפשר לא לאהוב את הקבוצה.

אני באה ממקום שגם אצלי צד אחד היה מפסיד וצד אחד היה בסדר. בגלל זה צריך לצאת אחד כנגד השני בחרבות לשוניות ובחרבות פיזיות? לא. אסור לתת לזה לקרות.

החוק קיים אבל היישום שלו הוא בעייתי. היישום של החוק הוא בעייתי, ואני חוזרת ומדגישה זאת. אני מכירה את צורי מהימים שהוא היה מפקד מחוז תל אביב והוא עשה שם עבודה שהערכתי ולכן אני גם באה לוועדה שלך. הדברים האלה צריכים להיות בנויים - ואמרתי את זה בכל פורום – בתגובה עלאתר בהבאת אנשים. נותנים צווי הרחקה והאיש מגיע למגרש. אם נותנים לו צו הרחקה בכדורגל, הוא מגיע למגרש של הכדורסל. נדמה לי שהאוהד הזה מהמקרה של סופו, היה סיפור לגביו אבל לא בדקתי זאת. אפילו אם לאותו איש יש צו הרחקה, יש בעיה לבדוק אותו.
מה שחשוב מאוד זה על אתר להביא אנשים כאלה לדין, לחקור ולהעמיד לדין אם יש צורך, ולסיים את הדבר הזה כל עוד הוא חם כי הראיות כאן הן לא ראיות בעייתיות.

איך התקדמנו, אם בכלל, בעניין של אחת ההמלצות שהיו עוד בוועדה שלי, עם כל הצניעות, אבל זה חזר על עצמו ואני לא המצאתי את זה בעניין של שופט או שופטים שהתמחו בתחום הזה?

אני מחכה. מהיום הראשון מדי יום אני אומרת שאני רוצה מישהו שישב בכל מחוז ושיהיה שופט אחד. אין לי נתונים מספיקים. האכיפה עובדת. כשאני רוצה לבוא לנשיא בית המשפט העליון - - -

מה עם כמות התיקים?

אני לא יודעת מה כמות התיקים. אני לא מקבלת נתונים לגבי כמות התיקים ולכן אני לא יודעת.

לדעתי זה נושא שיוכל להיות מאוד אפקטיבי.

בוודאי. כל יום אני אמרתי את זה כי אצלי בבית המשפט למשל אפשרתי שופטים לתחום הנזיקין או לתחום סמים. אתה יודע שהקמתי בית משפט לסמים ועשיתי זאת כי אני חושבת שיש חשיבות רבה בכך ששופט מתמצא בתחום או מתמקצע תוך כדי זה שהוא דן בתיקים האלה. אפשר לקבוע אחד למחוז ולא צריך יותר מזה.

נכון.

הוא יקדיש לנושא יומיים או יום בשבוע. לא צריך יותר מזה. אם כן, אני מחכה לנתונים בעניין הזה.

אני רוצה לומר גם דברים טובים וכאן אני רוצה להתייחס לנוער. אני מנסה לסייע ולראות מה קורה בשטח. בין השאר הייתי לאחרונה בסחנין ובבית"ר, ואני מדברת על הנוער, ובשבת האחרונה הייתי ברעננה כדי לראות איך הדברים עובדים. יש נחת. אני מוכרחה לומר שיש נחת במקומות בהם אני הייתי, למרות כל הדברים האחרים שקיבלתי דרך התקשורת יותר מאשר דרך מקומות אחרים. בסחנין למשל הם הקימו מרכז חינוך לספורט וזה יוצא מהכלל. באמת עושה חשק לילדים לבוא לשם וחבורה של ילדים, כנראה חלק מהם, כבר כוכבים בפוטנציה. הם מאוד משתדלים ואני מאוד מקווה שזה גם יפיח את הרוח כי עד היום אמרו סחנין ובית"ר - ולכן נסעתי לשני המקומות האלה - אלה הנקודות הכאובות, אבל לא. החינוך הוא חינוך ובאמת רואים את הילדים משחקים יפה, כמו גדולים אבל עם התמימות שעוד אפשר לעצב את הספורטאים האלה. הם מקבלים תמיכה גם מהערכים בספורט, מדינת הכדורגל בנתניה עם באמת מגרשים יפים מאוד בהם משחקים. ממש יפה לראות את זה בשבת בבוקר או בערב, ילדים שבאים בנתניה ממצוקה, ממקומות בהם יש מצוקה.

צריך להמשיך לחזק את זה ככל הניתן ולהזרים מה שאפשר על מנת שבאמת יחזקו את הדברים האלה כי אני מאמינה מאוד בחינוך ובדור העתיד הזה. למען דור העתיד צריך לקחת את ההרתעה הזאת שיש לה חשיבות רבה והשפעה גדולה על הצעירים.

אחד הדברים הקשים שקיימים במשחקים האלה, אלה ההורים. כאן זה סיפור שבאמת צריך להיות מאוד מאוד נחושים עם הענישה. היה לנו בירושלים הורה ששלף סכין, שמצאו עליו סכין, היה הורה שמרביץ לשופט? זה במיוחד קורה בליגות הנמוכות. בעיני אלה דברים מאוד חמורים, גם בגלל הדוגמה האישית וגם בגלל שכל מה שמשקיעים בחינוך, הורה אחד כזה פשוט מעקר את העשייה.

לעניין ה-טוטו. לנושא של מנהלי האירועים אני רוצה לומר שהכנס היה מעולה ואני אומרת שוב שמנהל האירועים למשל בהדר יוסף עשה עבודה מצוינת. הוא עשה עבודה מצוינת.

מי זה?

יוסי זגורי.

צורת העמידה מול הסדרנים, האמירות שלו, באמת היה לדוגמה. אם כן, צריך להכשיר את מנהלי האירועים ולהוסיף ולהכשיר.

לנושא המצלמות. למעשה מה שמתבקשות, אלה ראיות חפציות להצגה בפני המשטרה ובית המשפט. שלמשטרה יהיה את זה להציג בפני בית המשפט. בישיבה האחרונה של המועצה העלו גם את העניין של מצלמות חזה לשוטרים וה-טוטו מוכן לממן את זה. אני אישית תומכת בזה. זה לא עלה להצבעה בישיבה האחרונה אבל אני אישית אומרת שוב שזה רק יכול לעשות טוב והראיות האלה הן הראיות שהיום אפשר בהחלט על פיהן לקבל נתונים שיכולים להאיץ את התהליכים ואחר כך את ההליך המשפטי.

מצוין.

בשלב הזה אני רוצה לומר שהמועצה פתוחה לכל הצעה שתבוא מגורמי האכיפה ומהשטח. אני מנסה לראות את השטח כדי להגיע למסקנות. נכון, יש בעיות בליגות הנמוכות ושם צריך עכשיו לשים את הדגש על הנושא. אני פונה אל לובשי המדים, אנא מכם, העבירו לי נתונים.

תודה. נשמע את המשטרה ואחרי כן את חבר הכנסת פריג'.

הנושא של הנתונים קצת הקשה עלינו אבל עשינו כל מאמץ לבוא עם הנתונים. בהקשר הזה, זאת לא הפקת לקחים של המשטרה כי אני גם לא רוצה לעשות אותה לבד אלא אני בדרך כלל נוהג לעשות אותה עם העמיתים כי יש לי מה ללמוד והפרספקטיבה המשטרתית היא רק נדבך אחד בתוך התמונה הכללית הזאת, כמו שהוצג כאן על ידי העמיתים שלי.

החלק הבא מתקשר למה שאמרתי קודם, ואני אנסה להיות קצר, הוא נושא של השותפות. אני רוצה לומר שבעונה החולפת – אני אתמקד בכדורגל – נכון שאני אישית נעדרתי מסיבות אישיות אבל הנוכחות של כבוד השופטת במגרשים, כפי שהיא ציינה, או העבודה המשותפת שלנו גם לקראת הכנס וההכנה שלו, ואני אגע בזה בהמשך, זה ציר מאוד מרכזי בעבודה ומאוד תרם.
בהסתכלות המשטרתית – וצורי, אתה מכיר את זה מקרוב, ותרשה לי לקרוא לך צור – אנחנו עובדים בשני צירים ואני אסבר את האוזן גם למי שאולי לא מכיר זאת. צד אחד זה הצד האג"מי מבצעי, של מה שקורה בשטח באגף המבצעים, והצד השני, נמצא לצדי כאן עמיתי, הצד החקירתי. השתדלנו להביא גם את הנתונים ובהמשך אני אגע בשני הדברים. אני אתייחס אישית עם הצוות שלי שחלקו חדש, ונמצא כאן ראש תחום חדש לעניין הזה ואני מאחל לו בהצלחה, לצד האג"מי בעיקר שמתייחס להיבט המבצעי ואגע בסוגיות שעלו כאן.

אני רוצה להתחיל באיזושהי כותרת. הנושא של החוק החדש מבחינת משטרת ישראל הוא דבר שהוא בכיוון הנכון, נדרש ומחויב המציאות. כמו כל חוק וכל חקיקה אפשר לתקן ולחזק. עושים עבודה ואנחנו שותפים לה, כמובן עם המועצה ועם כל השותפים האחרים, כל אחד בצד שלו. המסגרת והכיוון כאשר אנחנו מדברים על אירוע תרבותי, זאת הדרך בה אנחנו צריכים להתקדם וכמובן לתקן את הכול ביחד כצוות עבודה.

הצד השני נוגע אליך, צור, ברמה האישית וזה הנושא של צוות העבודה, הגוף הארגוני בתוך משטרת ישראל ואני מלווה את הדבר הזה כבר חודשים ארוכים. כמו שאמרה השופטת לעניין השופטים, זה נכון לעניין המשטרה. ברגע שאנחנו מגדירים גוף ארגוני שיודע לטפל בזה ומתמחה בזה, לתופעה יש אבא וכאשר לתופעה במדינת ישראל יש אבא, כנראה הפתרון בדרך כלל יותר טוב כי רמת המחויבות עולה.

אתה מדבר על הקמת היחידה?

אכן כן, אם לא הייתי ברור. הצד האח"מי, אני יודע שהגישו במקביל. אני הגשתי את הצד האג"מי שהוא מאוד מצומצם אבל הדגש כאן הוא על המרכיבים של אכיפה. בצד שלי זה קצת יותר פיקוח ובקרה, אבל הקטע של הפיקוח, בקרה, מיצוי הדין עם אותם אנשים, לפי דעתי זה הדבר שייצור.

לפני כן גם איסוף מודיעין?

מודיעין. זה נמצא בפנים. ראיתי את העבודה. מתכלל אותה, כמו שאמרת, ראש אג"ת וכאן אני אומר להוציא אותה לפועל, מן הכוח אל הפועל. לפי דעתי זה שינוי ממעלה שנייה. כך אני רואה את הדברים.

מכאן, ברשותך, אני רוצה לעבור ולגעת בכמה דברים שנגעת בהם בפתיח. עוד אתמול בלילה ניסינו לאסוף כמה שיותר נתונים למרות שאנחנו רודפים אחריהם.

מה זה לאסוף? זה לא קיים אצלכם במערכת?

אני אסביר.

אתה מפיל את עצמך. מה זה לאסוף?

אני משתדל לא ליפול, אדוני, אבל.

אמרת את זה.

ברשותך, אני אסיים ואענה. הנתונים נמצאים בכמה מערכות שונות ואני צריך לאסוף אותם. לדוגמה, נתוני התקציב, כמה כסף יוצא ונמצא בחשבות, אני צריך ללכת לחשבות. הנתונים של אח"ם, צריך לאסוף אותם במערכות של אח"ם וחלק לקבץ או לחתוך בצורה מסוימת כי הספירה היא שונה. אני בצד של המבצעים אוסף את הנתונים של כמה סדרנים ושוטרים. לכן הקיבוץ של הנתונים, הוא הסוגיה ולכן גם הדברים הם שונים.

לא משכנע, אבל בסדר.

יש כאן נסיבות מקלות. לצערי ההזמנה לדיון יצאה ביום חמישי אחר הצהרים וחלק מהמוזמנים קיבל אותה אתמול.

קטעתי איש משטרה לשעבר. נתונים כאלה קיימים במערך.

הם קיימים, אבל צריך לאסוף אותם.

צריך למקד אותם. אני קיבלתי התרעה רק אתמול. אני אשתדל לעשות את המיטב ותשמע אותי בהמשך.

מבחינת נושא של סד"כ, השיטור באירועי ספורט, ואני מתייחס לחוק החדש. לפי הנתונים, ויש לי אותם כבר אבל אני אומר אותם בזהירות כי יש לנו עוד סבב אחד, מה שקורה זה שהעצימות משתנה. מהנתונים שברשותי אנחנו עמדנו בעונה של 2012 ו-2013 על סד"כ של כ-24.500 שוטרים, ואני כרגע מדבר על שוטרים. כרגע הגענו לסד"כ של 14 אלף שוטרים במגרשים. אני מדבר אתכם על ירידה של 35-40 אחוזים.

ביחס לשנה הקודמת.

השוואה לעונה הקודמת.

4,500.

24 אלף בשנה קודמת לעומת 14 אלף השנה.

24,518 בעונה של 2012-2013. בעונה של 2013-2014, נכון לנקודת זמן זאת, לחיתוך האחרון שעשיתי, 14,000.

אתה מדבר על כלל המגרשים.

הכול.

כולל נוער.

בכל הענפים?

לא, אני מדבר על כדורגל.

רק על כדורגל?

רק על כדורגל. אני מבקש את סליחתך. אני מדבר על כדורגל.

ליגות על וכולי.

כמה כסף קיבלתם עבור ה-24 אלף?

אני אגיע לזה. אני מבטיח שאגיע לזה. אני הולך בשלבים. מי שמרכז את הנתונים, ולא בכדי, זה דני שהוא עושה ברמה האישית ולכן הוא יודע. אם אני לא ברור, הוא ישמח לענות ולהעביר את הנתונים. בסך הכול אני מדבר על קיצוץ של מעל ארבעים אחוזים במספרים המוחלטים ואני אצלם לכם את הנתונים.

השאלה בכמה עלתה רמת האלימות או ירדה. זה צריך להיות סימטרי.

תכף נגיע גם לנתונים כאלה.

יש לי משהו לומר לגבי הנתון הזה. הנתונים האלה לא נולדו סתם אלא הייתה עבודה ופניות, ואתם מכירים אותם. שמעתי גם את הפתיח שלך. קודם כל, נצליב אותם ונוודא נתון נתון בסיכום העונה ותקבלו כולכם, כל מי שרוצה, את כל הנתונים. הכול שקוף.

הדבר השני. אני לא שקט מהנתונים האלה כי כבר הפקנו כמה לקחים במהלך העונה שהיו מגרשים גדולים בהם נאלצנו לשנות את התמהיל של המפתחות. השיטה הייתה מאוד פשוטה. עצרנו והבנו שצריך לעשות מעשה ברוח הדברים של אדוני. בנינו טבלה קשיחה למפקדים. אתה יודע מה זה להגיד למפקד טריטוריאלי שזה הסד"כ שיש לו בכל מגרש לפי רמת הרגישות של אותו משחק. בנינו מפתח של ארבע רמות של רגישויות והמפקדים הטריטוריאליים קיבלו למעשה טבלה סגורה כדי ליצור אחידות לכל הארץ ובמקרים חריגים - כמובן תמיד צריך גמישות באיזשהו מקום - שמרנו על הגמישות הזאת.

זה חלק מהמלצות הדוח.

נכון ויישמנו אותו הלכה למעשה. אבל תוך כדי עבודה כמובן הבנו שכמו שדיברנו על החקיקה הקודמת, צריך לעשות תיקונים. מגרשים גדולים היה צריך לתקן. גילינו שצריך לתת את הסד"כ בהתחלה, היכן שהתחילה מעט אלימות - הגברנו סד"כים, לקראת סוף עונה כאשר הרגישות והחום עולה - הגברנו סד"כים. לכן אני לא יכול לומר שזה היה נתון רב שנתי. ההוראה שקיבלנו מכל דרגי הפיקוד הייתה ליצור רף שמוריד את הסד"כים ואחר כך לבדוק היכן התיקונים שאנחנו יכולים לעשות.

יש עוד הרבה לתקן בתוך התהליך הזה ואנחנו עדיין צריכים לשבת ולנתח חודש-חודש, מגרש-מגרש ולראות מה קורה. אנחנו כרגע במפגשי עבודה. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה יותר נמוכה.

אמרת שהסד"כ, פחות או יותר, גם אם בסוף תגיעו לירידה של 25 אחוזים, של עשרים אחוזים.

בין שלושים לארבעים אחוזים. זאת ההערכה שלי.

האם במקביל העלו את מספר המאבטחים והסדרנים?

אני יודע שיש עלייה.

בסוף איכשהו הקבוצות מתקזזות.

נכון.

יש לך נתונים?

במקרה הכנו.

לגבי אותן שנים שציינת.

סיכום עונת 2012-2013 עמד על 66 אלף סדרנים.

ומאבטחים. אותו הדבר לצורך העניין.

עבורנו סדרן ומאבטח זה היינו הך.

כמה בליגות חובבניות וכמה בליגות מקצועניות?

אני כרגע לא יכול לתת לך את הנתונים.

אין לנו כרגע את הפילוח.

אין לי את הפילוח הזה. המונח מאבטח מתייחס לסדרן חמוש, אבל אנחנו לא לוקחים אותם בנפרד.

בשנה הזאת?

השנה אנחנו מניחים – העונה עדיין לא הסתיימה ונתוני אפריל עדיין לא נאספו ולכן אנחנו מוסיפים את הנתונים של החודשים האחרונים – שזה לא עולה ביחס ישר. זאת אומרת, זה לא שאתה יכול לעשות ממוצע מפני שהרגישות עלתה.

לא. ליניארי.

אנחנו מניחים, ההערכה שלנו היא סביב החמישים אלף. זאת אומרת, בין 10,000 ל-16,000 פחות. זאת אומרת, אין עלייה במקביל. אל מול ירידה בשיטור אין עלייה של סדרנות. זה בוודאי לא.

להפך. אתה אומר שאפילו יש ירידה.

כן. בוודאי לא עלייה.

אדוני, אני מבקש לקבל את הנתונים באופן מסודר. אני חושש שהדברים לא מדויקים.

ראשית, תקבל. שנית, המגמה כנראה לא תשתנה ומה שחשוב לנו אלה לא הנתונים ברמת המיקרו אלא חשובה לנו המגמה. אם החוק בסופו של דבר גרם לזה שתהיה הפחתה של כמות השיטור במגרשים, בסדרנים, ולעומת זאת – ואת זה אני צריך לשמוע מכם – כמות אירועי האלימות במגרשים לא גברה באופן דרמטי ואולי פחתה, החוק השיג את מטרתו וזאת השורה התחתונה.

תוך כדי זה, יש לי שאלות.

אתה יכול לשאול.

אני רציתי שתתייחס. מתי אתם במשטרה עושים הערכת מצב? האם עושים אותה באופן שבועי לפני כל משחקי סוף שבוע או אתם עושים אותה חודשית או עונתית? איך אתם עושים את הערכת המצב?

אני אשמח לענות לאדוני. הערכת המצב היא שבועית והיא מתבססת על הנתונים שאני מקבל כמובן מההתאחדות. יש מסמך מסודר שיוצא כל שבוע לכל משטרת ישראל עם הדגשים לאותו משחק כדורגל, כאשר הוא נותן דגשים פרטניים באיזה משחקים להתמקד, מה הרגישויות שיש בהם, הם ספורטיביים, האם יש רגישויות אחרות. אם נדרשות גם הנחיות פרטניות, הן יורדות פנימה. בנוסף לכך, ברגע שיש לנו איזשהו שלב שהוא מאפיין איזשהו שינוי, עלייה ברמת אלימות או כל דבר אחר, מתכנסת הערכת מצב בראשות ראש המדור הנוגע ועושים חיתוך. אם צריך איזשהו משהו נוסף, הוא עולה למעלה. מדי רבעון או חציון אצלי ברמה שלי מתקיימות הערכות מצב. החציון של העונה הזאת בוצע גם בצורה יותר רחבה, גם בתיאום עם ההתאחדות ונעשתה איזושהי הערכת מצב נוספת. בסוף עונה אנחנו מסכמים אותה.

איך אתה מסביר לי? אני בן אדם שכמעט כל שבוע נמצא במגרשי הכדורגל. בעברי אני בא משם. לפני כחודשיים הייתי במשחק כדורגל בקריית גת, משחק בין קריית גת לבין מ.ס. כפר קאסם. יש ביניהם איבה של שנים רבות שאני זוכר אותה עוד עת הייתי צעיר. היה צפי לקהל גדול. הגיעו 3,000 אנשים. אני הייתי במשחק הזה.

איזה ליגה?

ליגה א'. מקום ראשון ומקום שני. כפר קאסם ראשונים וקריית גת במקום שני. בעבר היו מקרי אלימות ואפילו המוניים.

כמה היה סד"כ השוטרים שם?

הן בקריית גת והן בכפר קאסם יש נקמה וכל השבוע דיברו בתקשורת על כך. אף שוטר לא היה שם.

לא הבנתי. אף שוטר לא היה שם?

אף שוטר לא היה. מאבטחים זה משהו אחר. אף שוטר לא היה ואני בגופי עמדתי וגוננתי.

אני לא מכיר את האירוע הזה.

זה אירוע שקיבל כותרות ב"ידיעות אחרונות" ולפני שלושה חודשים ב"מעריב". אני הוזמנתי פעמיים לערוץ 5 לגבי הסוגיה הזאת. אתה מדבר על הערכת מצב, והנה נתתי דוגמה.

אני חייב לומר גם מהניסיון וגם מהפרקטיקה. אם האירוע הזה, כפי שמציין אותו חבר הכנסת פריג', אכן בנתונים שלכם לא הייתה לזה הקצאה ולו של שוטר אחד, יש כאן בעיה רצינית של חוסר הבנה של האירועים. אני חייב לומר גם כמפקד בכיר לשעבר – וזה היה אחד הדברים שגם כתבתי בדוח בזמנו - ששמחתי לשמוע - גם ראיתי את זה כי הסמפכ"ל בזמנו הראה לי את זה, את הקריטריונים שנקבעו - שזה האופן שבו זה בוצע במקומות מסוימים שהם יותר מיינדד או אפילו שרירותיים או היסטריים להבדיל מקומות אחרים. למשל, כמי שבא לא מעולם הכדורגל אבל מעולמות אחרים של הספורט, יש אירועים בהם בכלל לא מודעים. בשפלה לדוגמה, ואתה מכיר את זה כמוני, כל הסוגיה של כדוריד היא סוגיה מאוד אקוטית כי אלה רוב הפעילויות או כדורסל נשים לדוגמה. לא יכול להיות מט"ח שלא יהיה מודע לדברים האלה. לכן בקריית גת אירוע כזה, המט"ח לא יכול להיות לא מודע לאירוע הזה.

זה נכון מה שאמרתי?

אני לא חולק על העובדות.

תבדקו את האירוע.

אתה, בהתאחדות.

אמרת הרבה דברים.

לא, על קריית גת וכפר קאסם והאירועים שהיו שם.

אני מכיר את האירוע.

אירוע שקיבל כותרות במשך שבוע.

לא היה שם שיטור?

הוא לא יודע.

אני לא זוכר את זה.

אני אישית הייתי שם.

אני רוצה להתקדם בנתונים.

אמרו שנעשית הערכת מצב ואני שואל האם הערכת המצב לא הצדיקה במשחק כזה נוכחות שוטרים.

התשובה ככלל היא כפי שנאמרה. מתבצעת הערכת מצב וזה חייב להיעשות בכל יום חמישי עם כל הגורמים כולל מנהל האירוע וכן הלאה.

לפעמים יש תקלה.

תבדוק ותחזיר לנו תשובה בנושא הזה.

אני רוצה עוד משהו לומר לעניין הערכת המצב. הערכת המצב שלנו גם נסמכת על הנתונים שאנחנו מקבלים מההתאחדות או מכל מקור אחר וגם עושים לה את החיבור המודיעיני. אני אתן תשובה. אני חייב לתת לך תשובה. אגב, אם אתה תושב כפר קאסם, אנחנו שכנים.

אני תושב כפר קאסם.

נהדר. אנחנו גם שכנים. אין לי בעיה ואני אשמח להעביר לך את התשובה.

אתה מראש העין?

כן.

אחרי כן נחזור לזוגיות שלכם. אני רוצה להתקדם לעניין התקציבי ולעניין התשלום. התקציב שהיה השנה.

לגבי עלויות. אני מזכיר לכולם שעונה 2012-2013, העלויות התחלקו בין הליגה החובבנית שמומנה על ידי ה-טוטו לבין הליגה הבכירה שמומנה על ידי ההתאחדות. התשלום למשטרה הגיע לידי ההתאחדות. העונה מתחילה באוגוסט ומסתיימת בסביבות מאי-יוני, אבל לפי שנה קלנדרית מה שקרה זה שהחל מה-1 בינואר, ה-טוטו הפסיק לממן את השיטור והסדרנות או לתת עלויות אבטחה וההתאחדות מימנה את הכול. לכן החלוקה היא כזאת: ב-2012-2013 סך התשלום, הן טוטו והן התאחדות, עמד על 14 מיליון שקלים, מתוכם שני מיליון שקלים על ידי ה-טוטו.

איזו שנה?

2012-2013. עונה. זאת לא שנה אלא עונה. עונה 2013-2014, עד סוף שנת 2013, סוף השנה הקלנדרית, ה-טוטו מימן במאה אלף שקלים בלבד, וזה משקף ירידה של כמעט תשעים אחוזים מעלויות שיטור.

זה סודר. היה איום שביתה אבל זה סודר.

אבל גם הייתה ירידה.

בוודאי. הירידה בעלויות השיטור משקפת ירידה בסד"כים, ואפילו ירידה דרמטית. בליגות הנמוכות הירידה הייתה גבוהה מאוד. אני לא רוצה להתבטא במספרים מוחלטים, אבל למעלה משבעים אחוזים.

אורי, זה משאיר הרבה כסף. הכסף הזה יכול להישאר לקמפיינים למניעה.

החל מה-1 בינואר, ההתאחדות היא זו שמימנה את השיטור גם בליגה החובבנית, היינו א', ב' ו-ג'.

אבל ה-טוטו העביר לה כספים בתחילת השנה.

אני לא יודע לענות על זה. סך העלויות של השיטור, כולל התשלום של ה-טוטו מעונה קודמת, זאת אומרת מהשנה הקודמת, סך עלויות השיטור מאוגוסט 2013, תחילת העונה, עד אפריל – וכאן אני אומר את זה בזהירות כי נתוני אפריל עדיין לא הושלמו – עומד על שמונה מיליון ומאה אלף שקלים.

שישה מיליון שקלים פחות.

אם אנחנו נתפרע בהערכות מפני שהעונה כבר הסתיימה, זה לא הגיע לעשרה מיליון. אנחנו בסביבות התשעה מיליון.

אתה מדבר על כל הליגות, כולל ליגות העל?

כן.

אני מדבר על הליגה המקצוענית ועל הליגה החובבנית.

זה דרמטי.

אני אתייחס לזה. אני מעורב בזה.

אנחנו מעריכים שהסכום הכולל, עלויות שיטור, מבלי להתייחס לחלוקה בין טוטו להתאחדות, יעמוד על גג תשעה מיליון שקלים. אם תהיה חריגה, היא לא תהיה משמעותית. זאת עדיין ירידה.

אני אתן את רשות הדיבור למר גואז כי הוא חייב לעזוב. לאחר מכן אני ארצה לשמוע מאח"מ לגבי כמות כתבי אישום ולאחר מכן את חבר הכנסת פריג'.

אני מתנצל מראש על שאצטרך לעזוב את הדיון. אני ראש אגף מצילה וחבר במועצה של עדנה. אני מצטרף לכל מילה ומחזק את הדברים של עדנה ושל אורי, ראש מינהל הספורט. באמת הייתה כאן איזושהי קפיצת מדרגה.

אני רוצה לתת כאן תוספות כי למשטרה יש גם את הנתונים שלה. אגב, יש כאן שקיפות של נתונים. כל נתון שהוועדה תדרוש, היא לא תדרוש אלא היא צריכה רק לבקש והיא תקבל את כל הנתונים. הנתונים הם של הציבור.
אני רוצה לחדד ולהוסיף מעט לדבריו של אורי. נכון שהמועצה התעסקה בליגת העל מבחינה מקצועית, אבל הבעיה בליגות הנמוכות, מעבר להורים שאני מיד התייחס אליהם, היא תשתיות. נדמה לי שבמועצה דיברנו על זה. אתה לא יכול לעשות תרבות ואתה לא יכול לצפות להתנהלות כאשר אתה מעביר עדר של כבשים וזה בלשון המעטה. אין שערים, אין כיסאות, אין כלום. אתה גם מצפה שההורים לא ייכנסו למגרש. זאת אומרת, יש בעיית תשתית וחייבים להשקיע.
דובר על 600 משחקים בסוף שבוע. אנחנו כאן בוועדה מדברים על 12 משחקים, על שישה משחקים, על שבעה משחקים, אבל אני מדבר על 600. אם כן, תשתיות, חייבים לטפל בזה בראייה לאומית. לגבי נושא החינוך, אין מה להוסיף. כאן כבר נאמרה המילה חינוך וחזרה ונאמרה.

יש את הנושא של ההורים והם נותנים דוגמה רעה לילדים שלהם משום שדווקא בליגות הנמוכות הילד מלווה על ידי ההורה. מי עושה את הבלגן? ההורה. הוא רב עם השופט, רב עם ההורה של הילד שלא מסר לו את הכדור. אנחנו מכירים את התופעות האלה ולכן כל הנושא הזה של בית ספר להורות, לחייב הורים ולהאשים הורים, זה בנפשנו.

לגבי המחקרים על אלימות פיזית מול אלימות מילולית. חד וחלק לפני עשור היה מחקר כזה במדינת ישראל ודווקא אמרו מה דעתם של חברי הכנסת כי הכנסת די מובילה בעיקר באולמות המצולמים אל מול האלימות הפיזית של שחקני כדורסל.

בכנסת הזאת לדעתי זה פחת. בכנסת הזאת יש ארבעה שוטרים והם די מבוהלים מהעניין.

אין מספיק סוהרים. אני מצטט את המחקר. במחקרים הבינלאומיים לא רק שאין הבדל אלא בהרבה מקרים באוכלוסיות מיוחדות האלימות המילולית עולה על האלימות הפיזית ואנחנו רואים את זה באלימות ברשתות החברתיות. זה קטלני ביותר. אלימות מילולית הורגת את הנפש ואלימות פיזית מקסימום גורמת לך לפצע ביד. אנחנו מתעסקים גם בזה.

מה שאפיין את תחילת העונה המסתיימת היה שדווקא אלימות בקרב האוהדים פחתה ואפשר לראות את זה מספרית כאשר דווקא חברי הנהלה ושחקנים כיכבו. שכחנו את תחילת העונה ובדיר ישלול או יחזק את דבריי.

לנושא מניעה. בעיר ללא אלימות, הרשות למלחמה בסמים, שיטור עירוני, סיירות הורים וכמובן מצילה כאשר אנחנו מתעסקים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, זה נושא אלימות בספורט. מתעסקים באלימות בספורט ומניעת אלימות באמצעות הספורט, שאלה שני ענפים שונים ושני מישורי פעילות אחרים. שם אנחנו משקיעים המון בכל סוג של פעילות. אני מדבר על ספורט ימי עממי, ספורט אתגרי, ספורט כדורסל, ספורט כדורגל, ספורט כדורעף נשים. מישהו כאן הזכיר כדורעף – מי שמובילה בארץ זאת עילבון ויש את הקבוצות הכי טובות של נשים. יש קבוצות כדוריד וכדורעף בצפון הארץ שבאמת אפשר להכניס שם הרבה פעילויות.

אני רוצה לתת שלוש דוגמאות. בנושא נוער, בפעילות של מצילה – ואני יכול לדבר רק בשם מצילה – באבו גוש. השבוע ראיתי את הפעילות הזאת. מניעת אלימות דרך בית הספר יחד עם משרד החינוך בכיתות בית ספר יסודי, איך להתנהג בספורט ולמה יש הבדל בין האגרסיביות שיש לשחקן לבין האגרסיביות שהיא לא מותרת לאוהד שהוא מחוץ לכללי המשחק. אני מזכיר לכולם במיוחד לאנשי המשטרה – אני לא איש משטרה, אני איש חיל הים לשעבר - שהייתה במדינה אנדרלמוסיה, פחד אלוהים, כמעט קטסטרופה, כי מה פתאום מורידים את הגדרות במגרשים. הורידו והאלימות ירדה כי אפשר לחנך. יש תקווה. אבו גוש היא דוגמה של בית ספר יסודי. בעירוני ד' בתל אביב, זה כבר במגמות הספורט, אנחנו מכניסים גם עם פסיכו-דרמה ועם פעילות איך להימנע מסיטואציות אלימות שמתפתחות בקרב הילדים. בנושא הורות, אם אנחנו עושים פילוח של האוכלוסייה, זיהינו בישוב מסוים, בגזרה מסוימת, שהרבה מאוד ילדים להורים גרושים או ילדים יתומים, האלימות שלהם היא מאוד מאוד גבוהה ואין מעורבות של הורים. פיתחנו עכשיו מודל שאנחנו מקווים להרחיב אותו והוא נקרא אבות ובנים.

בפעילויות האלה גם מעורבות הרשויות המקומיות?

אני לא עושה שום דבר בלי רשות מקומית. מתנ"ס, רשות מקומית, משרד החינוך, כמובן מינהל הספורט שזה באופן שוטף, עם בדיר ועכשיו עם ניצן. פיזית אנחנו לא רחוקים אחד מהשני. כולם שותפים בנושא הזה. זאת אומרת, יש תקווה וכל מה שנאמר כאן על אכיפה וכולי, כמובן יש הרבה עבודה לעשות.

אני מתנצל אבל אני הולך לוועדה הבאה.

תודה. אח"מ, אני מבקש לשמוע לגבי אכיפה.

צורי, יש לי מספר שאלות למשטרה.

ניתן להם לתת את הסקירה ואז תוכל לשאול את השאלות.

אגב, חבר הכנסת פריג', כל נתון שהוועדה תבקש, היא תקבל. אין שום בעיה.

לפני שאתה עוזב. האם אתם במועצה עשיתם דוח ניתוחי לגבי סדרנים, שוטרים ואלימות עם כל ההשלכות של הורדה ועלייה של כל מרכיב ומרכיב? האם עשיתם ניתוח דווח שאפשר לראות אותו?

תשאל את אורי. מה שהוא יגיד, אני אגיד שאני מסכים.

הורדנו שוטרים, העלינו סדרנים, עלויות, מה קרה עם האלימות, רמת האלימות, המקרים החמורים. האם יש דוח ניתוח לשנתיים האחרונות ממנו אפשר להסיק מסקנות?

בשנה האחרונה, בתחילת העונה הנוכחית, סיימה את עבודתה המועצה בקדנציה הקודמת בראשותו של השופט בדימוס אמנון סטרשנוב. עם סיום תפקידו הוגש דוח מסכם על כל המאפיינים וכל הפעולות שנעשו בתחום.

אני מבקש לקבל דוח מסכם.

תוכל לקבל העתק הדוח. אם זה לא יספק אותך, תאמר לי ונראה מה עוד אפשר לעשות. אני רק יכול לומר דבר אחד והוא שבישיבות – אולי אתה רוצה לקרוא את הפרוטוקולים של ישיבות המועצה, כי מה שאנחנו עושים במועצה - אנחנו מקבלים מדי ישיבה נתונים חד משמעיים עובדתיים בכל הנושא של השוטרים, של הסדרנים, יחסי הגומלין ואנחנו מנתחים מדוע במקום מסוים היו יותר סדרנים.

יש דוח ניתוחי כזה של השנתיים האחרונות?

לא יודע אם שנתיים אחרונות. אני יכול לבדוק מה יש ולהעביר אליך.

זה מה שאני מבקש.

חבר הכנסת פריג' בעצם מזקק את מה שאמרנו קודם, הוא מזקק את העניין בשאלה מאוד קונקרטית שאומרת שזה שמאז חקיקת החוק יש מגמה של הורדה בעלויות השיטור.

לא.

אני רוצה לחדד את זה. אני אומר שבגדול יש ירידה במספר השוטרים ובמאבטחים ושינינו את סדרי האבטחה. האם אפשר להצביע – ואם כן, מה הנתון – על ירידה באלימות.

קודם כל, אמרנו את זה והצגנו את הנתונים בתחומים הללו. יש ירידה בהיקף האלימות בארבע השנים האחרונות בצורה כמעט ליניארית.

נתונים.

יש נתונים. אני אעביר לך את הנתונים.

דוחות.

יש דוחות, יש נתונים ויש מספר תיקים שנפתחו. יש את כל מה שאתה שואל עליו ותקבל את זה. אני רק רוצה לציין כאן שאנחנו ציינו את זה כבר בעבר, לא פעם ולא פעמיים, שמצד אחד יש ירידה בהיקף האלימות ומצד שני היו אירועים נקודתיים מאוד קשים. אני לא יודע להצביע האם זה מראה על מגמת ירידה באלימות או מגמה של עלייה באלימות. ניתוח סוציולוגי מאוד מאוד מהותי.

בגלל מגמה של עלייה בחשיפה.

אני רוצה להסביר שאני מאוד מקדם בברכה את הנתונים ששמענו היום כי הם תפנית. למה הם תפנית? חבריי מהמשטרה יודעים שבשנה הקודמת, 2012-2013, 2011-2012, הייתה עלייה דרמטית במספר השוטרים. אנחנו באנו והתרענו - זאת הייתה עמדת המועצה - לא לילד הזה פיללנו. אמרנו שצריך לעשות מעשה. בהזדמנות הזאת אני מברך את המשטרה כי התוצאות שקיבלנו אותן היום מראות שהמשטרה למדה את הנתונים, הפנימה אותם ופעלה בהתאם. אני מברך על זה מאוד. בהתאם לזה, דרך אגב, או במקביל לזה אנחנו רואים גם ירידה בהיקף האלימות. אני חושב שקודם כל יש עוד הרבה מה לעשות. אני חוזר ואומר שיש עוד הרבה מה לעשות אבל גם אי אפשר להתעלם ממה שכבר נעשה ואנחנו מברכים על מה שנעשה.

אני מבקש, ישיבה כזאת שבאה לסיכום עונת כדורגל, אלימות בספורט, מחייבת דוח על השולחן.

למשטרה יש דוח מקיף.

מחייבת לתת לנו דוח.

למשטרה יש דוח מקיף.

חבר הכנסת פריג', אתה לא היית בתחילת הדיון, אז אמרנו שאנחנו מתנצלים מראש על ההתרעה הקצרה ביותר שניתנה כאן לכל הגורמים.

העונה עוד לא הסתיימה.

אני קיבלתי את זה על צל ההר בדרום איטליה, בפוזיטנו, ואמרו לי שאני מנהל דיון ביום שני בעניין הזה.

אנחנו נקבל דוח סיכום.

בעוד חודש אנחנו נקיים דיון בו נקבל את כל הנתונים שאתה מדבר עליהם.

עוד שאלה למשטרה. אני מבקש לקבל עלויות הסד"כים והסדרנים בעונת הכדורגל 2012-2013. אני מדבר על עונת הכדורגל ולא על שנה קלנדרית. זה לעומת עונת 2013-2014. ירידה בעלויות ופילוח העלויות בין ליגות חובבניות לבין ליגות מקצועיות. אתה אמרת 14 מיליון שקלים עלות הסד"כים ב-2012-2013 והצפי שלנו הוא תשעה מיליוני שקלים ב-2013-2014. זאת ירידה של חמישה מיליון שקלים. מה מקור הירידה? האם אלה ליגות חובבניות או ליגות מקצועיות? אני מבקש לקבל נתונים.

שאלה טובה.

אני רוצה לשמוע נתונים לגבי אכיפה, כתבי אישום, הרחקות. לא עכשיו אלא בעוד חודש, עת נקיים דיון נוסף.

גם אני התרשמתי מעניין הירידה המספרית אבל אנחנו מדברים על כמויות ועל איכויות. גם באלימות, האם התגברה האלימות הקשה או לא? וכשאני אומרת אלימות קשה, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת. הסטטיסטיקה היא דבר כל כך יבש שאם אנחנו לא נכנסים פנימה, אנחנו נשארים עם נתונים שלא תמיד אפשר להסיק מהם מסקנות. אם יש אלימות קשה יותר, לפעמים זה מצדיק גם השקעה גדולה יותר דווקא במקומות האלה שיש בהם את האלימות הקשה ודווקא כלפי האנשים האלה.

מקובל, אבל עמיתי מאח"מ הם אלה שאמורים לתת זאת.

אנחנו מדברים רק על כדורגל.

יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה לציין.

תקבל את ההזדמנות לכך.

אני מחטיבת החקירות. סקירה קצרה לגבי נתוני האח"מ. לגבי עונת 2012-2013, אנחנו מדברים על 195 תיקים פליליים שנפתחו לעומת 112 תיקים בעונה הנוכחית. מדברים כאן על ירידה של כשמונים תיקים. לגבי כתבי אישום, הוגשו השנה עד כה כ-19 כתבי אישום לעומת 23 כתבי אישום בשנה הקודמת. אם אנחנו מחשבים זאת באחוזים, אלה 17 אחוזים מול 11.7 אחוזים בעונה הקודמת. עצורים, 63 מול 84. מעוכבים, 113 בעונה הקודמת מול 81 בעונה הנוכחית. מורחקים, בעונה הנוכחית 144 לעומת 197 בעונה הקודמת.

שוב, אלה נתונים יבשים שעוד לא נותחו ולא נעשו בקרות.

איך אתם מגדירים את הנתונים האלה? אלה נתונים טובים? זה מצביע על ירידה באלימות או זה מצביע על ירידה באכיפה?

אם אתה שואל לדעתי, דעתי בלבד, אני לא יכול להצביע על ירידה בהיקף האלימות כי יכול להיות שיש פחות תיקים אבל האלימות עצמה גוברת.

אולי בגלל שיש פחות תיקים, האלימות גוברת.

אם כך, כל המודל נפל.

לא יודע. זה לא מחייב.

יש פחות תיקים ולכן אולי האלימות גוברת כי לא פוחדים.

זה לא מחייב.

יש קואורלציה ברורה בין ירידה במספר השוטרים, ירידה בסד"כים האלה, כך שבאופן אוטומטי אני מניח תהיה אכיפה פחות בנושא הזה. הנתון היחידי שצריך לעשות לנו סדר בנושא וצריך למצוא את הפרמטר כי הוא לא רק כתבי אישום והתיקים, האם האלימות ירדה או לא, לדעתי הוא בדוחות שצריכים להיות מוצלבים עם דוחות השיפוט וגם מנהלי האירועים והמפקחים. זה לא קשור דווקא למשטרה אלא קשור יותר להתאחדות או למי שמרכז את הדוחות האלה.

אני מעט מעורה בליגות הנמוכות כי אני גם מגיע משם.

ועדיין מנסה לשחק כדורגל.

מנסה, כן. לא מצליח. בשנה האחרונה לפחות, הרי אנחנו כל הזמן מיתגנו את זה כיהודים נגד ערבים, קבוצות של מיעוט נגד קבוצות של יהודים, בעונה האחרונה, לצערי, בעונה הנוכחית, נוכחנו לדעת שרוב מקרי האלימות קורים במגזר הערבי בין קבוצות שמשחקות אחת נגד השנייה.

בתוך עצמם.

כן. לכשעצמו זה נתון מאוד מעניין ומסקרן.

אני רוצה שזה יהיה בתוך דוח הנתונים. לא רק לשמוע אלא גם לראות את זה כתוב בנתונים.

אבל עדיין רוצים לדבר.

בסדר. זה חשוב מאוד כי אני לא יכול לעשות מעקב על מה שאתה אומר, על מה שלואי אומר ועל מה שאומר כבוד השוטר. ברגע שיש לי דוח, אני יכול לעשות מעקב ולחייב.

למשטרה יש דוחות שהיא מוציאה לבקשתנו. תוכל לקבל בלי שום בעיה.

אני אמרתי לכבודו. בבקשה.

אני ממשיך. חלק מהבעיות או ממקרי האלימות שמתרחשים בליגות הנמוכות, אנחנו לא מקבלים עליהם דיווחים ולצערי גם משטרת ישראל לא מקבלת עליהם דיווחים ואני אומר את זה בנוכחות אמיר, כי חלק מהשופטים שנשלחים לליגות הנמוכות לפעמים מרגישים מאוימים ולכן לא כותבים ומדווחים בדוח השיפוט שלהם מה בדיוק קרה שם. אנחנו מכירים מקרים מאוד ספציפיים, כי אני נכחתי בחלק מהמקרים האלה, שכמעט היכו שופט או כמעט היכו שחקן או אוהד ופשוט בדוח השיפוט המשחק תם ונגמר כאפס-אפס או אחד-אפס ואין כלום.

שנית. תשובה לדמיטרי על הנושא של האלימות והדוחות. לפני כחודשיים וחצי קיימנו ישיבה עם ראש חטיבת האבטחה בירושלים. לפרוטוקול אני חייב לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל. אין בקשה שאנחנו מבקשים כמועצה או כמשרד הספורט ולא מקבלים מענה ממשטרת ישראל, מהאנשים שיושבים מולי ומעמיתים אחרים. אנחנו נקיים דיון יחד עם ההתאחדות לכדורגל שתהיה שותפה ועם משרד הכלכלה ואני חושב שגם נזמין נציג של ה-טוטו. נקיים דיון מאוד מעמיק על הליגות הנמוכות וננסה לצאת במודל שיטפל בליגות הנמוכות בעונת המשחקים הקרובה וכמובן – כתשובה לחבר הכנסת פריג' – נצא עם דוח מאוד מאוד מפורט לגבי עלויות הסדרנים.

אני רוצה לומר רק מילה אחת וקוראים לה הסברה. אנחנו צריכים לשים דגש גם על הנושא של הסברה ולתת לזה את ההד הראוי.

כולל הדברים החיוביים ולא רק הנגטיביים.

בוודאי. בלי זה היום, לא הסברת, לא פרסמת – לא עשית.

משפט אחד שחשוב שכולנו נדע. אני לא יודע, ואני כן רוצה לדעת בהזדמנות מהמשטרה או כאשר נשב אתם, לגבי נושא קריאות גזעניות. אמרנו, ואני חושב שהמשטרה תמימת דעים אתנו, להכניס שוטרי חרש לאצטדיונים.

יש. במשחקים רגישים.

לעצור את המגדפים ואת המנבלים על המקום. לשם עוד לא הגענו. אולי יש שוטרים אבל אני לא מתרשם מהמעצרים האלה.

יש נוכחות קבועה של אנשי בילוש בכל המשחקים הגדולים.

אבל אין תוצאות.

יש נוכחות. יש רכזי מודיעין שמלווים קבוצות אורחות באופן קבוע.

אחד כזה, ההוא שעומד ועושה ככה לרגב פנאן או ההוא שמקלל את סופו ללא הפסק כל הזמן, למה הוא במשחק מתחילת המשחק ועד סופו? למה אחרי חמש או עשר דקות הוא לא בחוץ? זה שמנטרים אותם, זה בסדר, אבל זה מה שנקרא לפוסט טראומה. לכן השאלה היא מאוד קונקרטית. אגב, גם הנושא הזה מופיע בדוח והקמת היחידה בטח תועיל לעניין הזה, כולל איסוף מודיעין.

אני רוצה לומר דברים טובים. מתוך ניסיון אישי, מעורבות וראייה את מה שקורה, אני רוצה להעלות את סוגיית המודל שראיתי בכפר קאסם ואני חייב לומר שלמפקח לואי בדיר יש חלק ניכר ביוזמה הזאת ובעצם הוא מי שהוביל אותה והיא עבדה.

קבוצת כפר קאסם הייתה מעורבת במקרי אלימות בהרבה ממשחקיה. מה זה הרבה? במונחים של שלוש-ארבע פעמים, שבעיני זה המון. הייתה יוזמה בכפר קאסם לאתר את האנשים שעושים את כל הבלגן בתוך הקהל ולצורך כך הקימו עמותת אוהדים רשומה. מאז עמותת האוהדים הזו הוקמה, כפר קאסם חזרה להיות שקטה ועליזה והמשחקים שלה עוברים בכיף. אני הופתעתי. למה? כי במשחקים כאשר האנשים קמים ומתלהמים, יש מי שישתיק אותם ואלה אנשים מתוך העמותה, מתוכם. חלק מחברי העמותה הם אלה שהפכו להיות צעקנים. המודל הזה עבד בצורה מרשימה ויצא שהישוב נהנה, הקבוצה נהנתה, פחות קנסות, פחות כותרות רעות והכול טוב ויפה. למה שלא נמסד את המודל הזה הן ברמה תקציבית והן ברמה של חיוב קבוצות שיהיו להן עמותות אוהדים כאשר לעמותות האוהדים האלה יהיה משקל, אמירה ופורומים היכן שאנחנו צריכים. זאת המלצה.
הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה. בכל מגרש כדורגל או מגרש כדורסל, כל האלימות מתחילה מבודדים. אם אני ממקד את הסוגיה בבודדים הללו, אני ממגר אותה.

אני מבין שאנחנו לחוצים בזמן ולכן אני אסכם במשפט אחד ואומר לאורי, למשטרה ולאדוני היושב ראש, צורי. אני מבקש ומתעקש שנקבל דוח מפורט עם כל ההשלכות והקישורים של כל מה שקשור לאלימות והעלויות – סדרנים, שיטור, אלימות, אלימות חמורה, באיזה ליגות היא קיים, באיזה מחוזות – דוח מפורט של השנתיים האחרונות לפחות כדי שנדע כי אלה יהיו כלים שיקלו עלינו בקבלת החלטות. אני מבקש מאדוני לקבוע לוח זמנים לסוגיה הזאת כי זאת סוגיה מאוד מאוד חשובה. זה כלי העבודה שייתן לנו המשכיות.

תודה. מכיוון שאנחנו קצרים בזמן, ביקשו לדבר כאן מספר גופים ואנשים. יש מישהו שרוצה לומר משהו ולא נתתי לו? שיקום עכשיו.

ממש בשני משפטים. אני מהקרן החדשה לישראל, מרכז תכנית גזענות ואלימות בספורט. רציתי לספר על הביקור של פול אליוט שהיה כאן בשבוע שעבר, נציג וויפ"א לכל מה שקשור למאבק בגזענות ובהפליה. עשינו אירוע גם בגמר גביע כדי באמת להראות את הדברים האלה ואני רוצה להודות להתאחדות לכדורגל וגם למשרד לביטחון הפנים, פרויקט עיר ללא אלימות, שהביאו ילדים ואחרי כן באנו לבקר בטייבה כאשר ראש העיר מאוד שמח לקבל אותנו ולהבליט את הנושא הזה ולהעלות אותו למודעות.

בעניין דוחות. חבר הכנסת פריג', גם אנחנו עושים דוחות שכמובן הם דוחות משלימים שלא באים להחליף לא את דוחות השיפוט, לא את דוחות המשטרה ולא את הדוחות האחרים אבל זה עוד משהו שעוזר לקבל תמונה מקיפה לגבי מה שקורה במגרשים וביציעים מבחינת אלימות ומבחינת גזענות. אנחנו ממש עובדים על דוח מסכם שאני מקווה שיהיה מוכן עד סוף השבוע. הכוונה שלנו להמשיך עם הדברים האלה. אפרופו שיתוף פעולה זה עם חוץ לארץ, הוא מאוד חשוב. בגזענות אנחנו מדברים גם על מאבק בתופעות של הומופוביה וכל מה שקשור למגדר ונשים בספורט. אנחנו עושים את הדברים האלה בשיתוף עם משרד הספורט עד כמה שאפשר ועם המועצה למניעת אלימות בספורט.

תודה. עוד מישהו?

במקרה אני עוזר של צור אבל אני רוצה לדבר כאוהד מכבי תל אביב שהיה אתמול במשחק ויושב קבוע בשער 2 בבלומפילד. משתדל לגרור את צור מתי שמתאפשר.

אני רוצה לדבר על מה שהיה אתמול. 13 אלף צופים בבלומפילד, מתחילות חגיגות האליפות, מתאימים את הבימה, אבי לוזון ניגש ולא אגזים אם אומר ש-10,000 מהצופים שרים במקהלה: אבי לוזון מת. אני באותו רגע התביישתי למרות שאני אומר, ואין לי בעיה עם זה, שבסקאלה של אוהדי הכדורגל אני מאלה שיש להם הרבה ביקורת על אבי לוזון כיושב ראש אבל זאת דעתי האישית. עדיין, לשמוע את הקריאות האלה, זה פשוט היה מבזה. אני חושב שאם נסתכל על החתך של האוהדים, אלה היו בעיקר חבר'ה בגילאי 25 ומטה.

סליחה שאני קוטע אותך. אם היו שוטרים סמויים, למה לא לקחו שניים כאלה שצעקו?

10,000 אנשים צעקו.

שייקחו שניים.

אני לא רוצה לפתוח את זה. זאת נקודה מבצעית שטקטית שיש מה לומר עליה.

אם יורשה לי דווקא כמי שעוזר לזמן את הוועדה, כבר היו שלוש או ארבע ישיבות וביקשנו לזמן את יושבי ראש הקבוצות או נציגים של קבוצת הכדורגל אבל אף פעם לא הגיע מישהו. יש היום שלושה יושבי ראש של קבוצות שאני חושב שהם מאוד דומיננטיים – גולדר, שאחרי שנים שיושבי ראש של קבוצות כדורגל לא רוו נחת, יענקל'ה שחר ואלונה ברקט. אני חושב שאם אתמול או בעקבות אתמול היה יוצא מיץ' גולדר ואומר שחגיגות האליפות ביום חמישי מבוטלות – למרות שאני מאוד אשמח ללכת לשם – זה היה איזשהו עונש לאותם חבר'ה בגילאי 25 ומטה וזה היה גורם להם לחשוב. חייבים שיושבי ראש האגודות יהיו יותר מעורבים.

נקודה אחרונה. אני לא יודע מה הנהלים שמעבירים לסדרנים, אבל אתמול ממש בשורה שלי הגיעו שניים-שלושה סדרנים כדי להזיז שלא ממקומם אנשים שהתיישבו במקומות שמורים. אני חייב לומר שמגיעים עם סיגריה דולקת, יאללה, בוא, תקום. לא הכי ייצוגי שיש.

חוק העישון עוד לא עבר.

אני לא יודע מי מעביר את התדרוך, אבל אם רוצים שיתייחסו לסדרנים ברצינות, צריך להבהיר להם שהם אמורים להיות ייצוגיים כי התגובה של הקהל הייתה בהתאם.

אני אסכם את הדיון. פתחתי ואמרתי שהדיון זומן בהתרעה מאוד קצרה ולכן הוא מתקיים בשבוע הזה בו עוסקים בכלל באלימות. הוועדה הזאת היא ועדה עם פריזמה מאוד מסוימת לנושא של מניעת אלימות וגזענות במגרשים ולכן, למרות הזמן הקצר – ואני מאוד מודה למנהלת הוועדה שהתארגנה מהר מאוד – זימנו את הדיון הזה כפי שהוא וטוב שעשינו אותו כי לדעתי הדיון הוא דיון שפעם אחת מציף את הנושאים שמאוד מעניינים אותנו, ופעם שנייה, הוא גם דיון הכנה לקראת דיון נוסף שנרצה לקיים בעוד כחודש כאשר בדיון הזה, כפי שגם ציין חבר הכנסת פריג' מספר פעמים, היינו מאוד רוצים לשמוע נתונים מפולחים באופן שייתנו לנו איזו תמונה שהולכת אחורה ליישום החוק. זה כדי לתת אובר ויו כזה של נתונים בהם המשטרה תצביע גם על נושא של הקצאת הסד"כים, גם על נושא האכיפה ועל מגמות עליהן אפשר להצביע, אם כן יש התגברות באלימות או לא. כבוגר מערכות אלה, הסטטיסטיקות לפעמים יכולות להטעות. לפני חודשיים היה כאן המפכ"ל וספג ביקורת קשה מאוד בוועדת הפנים על כך שהוא הציג נתונים שמצביעים על ירידה באלימות ולא מתרגמים נכון את המציאות כי פיקים מסוימים של אלימות מייצרים לנו תחושת ביטחון אחרת. לכן יש הבדל משמעותי בין תחושת הביטחון לבין הנתונים האמיתיים שנותנים לנו את התמונה. לכן הנתונים האלה הם מאוד חשובים.
נקודה שנייה שעלתה בדיון. אני מאוד מברך את המגמה הזאת שראינו בעונה האחרונה של הורדת הסד"כים והקצאת הכוחות לשיטור ולאבטחה כיוון שהנושא הזה הוא עול ונטל גדול מאוד על הקבוצות שגם כך כורעות תחת הנטל. אם המגמה הזאת תתייצב, כי אני לא מניח שהיא תוכל לרדת בממדים האלה, אבל היא תתייצב, ואנחנו נצליח להוריד את רמת האלימות במקביל, זה וין-וין. מהבחינה הזאת הנתונים האלה ממש מעודדים, אבל נקבל את הסיכום ונשמע אותם כי יש כאן גם נתונים כספיים שראינו בהתאם, בהלימה לסד"כים, והם מרשימים ביותר. חמישה מיליון שקלים שנחסכים מהוצאות שיטור, זה דבר משמעותי ביותר. אגב, יכול להיות שיש בזה את עניין הקריטריונים האחידים.

שם. רק שם.

זה דבר שיכול בהחלט להצביע על כך.

בדיון הבא אני רוצה לשמוע לגבי הקמת היחידה. יגיע ראש אג"ת או מי שמרכז את העבודה. אמרנו שנקבע מועד לנושא הזה עם ה-טוטו ואני אזמין גם את מפעל הפיס שהם לא קשורים בהכרח לסוגיה נטו של אלימות בספורט אבל בכלל בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים כי יש לה נגיעה גם להשלכות של מימון היחידה הזאת.

לעניין הפרויקטים של מניעה. שמענו כאן על כמה פרויקטים ואנחנו שומעים על כך בוועדות השונות. הקדשנו לזה ישיבת ועדה אחת בנפרד. ככל שנרבה בעניין הזה, כן ייטב. צודקת כבוד השופטת בדבריה לעניין ההסברה ולעניין עשיית יחסי הציבור בעניין הזה. אני רואה את הקמפיינים, גם כמי שצופה בעיתונות הספורט ובעיקר במשודרת אבל גם בכתובה, ואני רואה שהקמפיינים האלה עולים והם חשובים מאוד. אני לא יודע לומר מה מידת ההשפעה שלהם אבל אין ספק שיש לזה מידה מסוימת של השפעה. אני חושב שהפרויקטים שצוינו כאן, גם על ידי מצילה וגם על ידי השופטת, לעניין הפרויקטים שגם נכנסים לבתי הספר ונעשים בקרב הנוער – זאת השקעה שיכול להיות שנגיע אליה בעתיד.

לעניין האכיפה. אמר כאן בצדק אורי, ואני מחזק את דבריו, שאנחנו חייבים לייצר הרתעה. הכלי שניתן בחוק החדש, בחוק הספורט, מאפשר הרבה מאוד פעולות מינהליות שלא מצריכות את התהליך המייגע של איסוף הראיות, הגעה לבית משפט ועוד כהנה וכהנה דברים. לכן אני לא בטוח שבנושא הזה המשטרה וגם מנהלי האירועים מנצלים מספיק את הסמכויות שניתנו להם. אם יש איזשהו חוסר בהירות בעניין הסמכויות שלהם, שווה שנבהיר אותו. אם נדרשים תיקוני חקיקה, בבקשה, יש לכם כאן ועדה שזה בדיוק התפקיד שלה. תביאו את זה ואנחנו נריץ את תיקוני החקיקה האלה ככל שאפשר מהר. אם זאת תהיה הצעה ממשלתית או אם זה יובא דרך היועצת המשפטית שלכם במשרד, אם זאת תהיה הצעה פרטית של חבר כנסת, זה לא משנה – זה ירוץ מהר מאוד כי יש כאן כנסת מאוד קשובה לנושא הזה ואנחנו מאוד רוצים לקדם את החוקים האלה.

הנושא של האלימות המילולית, אתו התחלנו ובו אני רוצה לסיים. כמי שגם מבקר לא מעט במגרשים, גם בארץ אבל גם בחוץ לארץ, התופעה הזאת היא לא גזרה משמים. היא פשוט נעקרה מן השורש במדינות אירופה. בגרמניה היא הייתה איומה ונוראה ובאיטליה היא עדיין בעייתית. אגב, הייתי שם השבוע וראיתי את האירועים שהיו בנאפולי, אבל נאפולי היא דוגמה למקום שמאוד קשה להם להתמודד עם זה אבל הם הצליחו להתמודד עם זה יפה מאוד. בגדול איטליה היא מוקד בעייתי. יוון עדיין לא הצליחה להתמודד. בריטניה, גרמניה, גם צרפת, הן פשוט דוגמה איך הצליחו להוציא מהשורש את הגזענות אבל גם את האלימות. לכן בעניין הזה של אלה שעומדים ומקללים באופן גזעני, קוראים מוות לערבים ועוד כהנה וכהנה, אלה מושגים שלא יכירם במגרש ואת אלה צריך להוציא ולנקוט בפעולות נחושות.

אני לא אומר שבתוך קהל של 10,000 יכניסו שני שוטרים סמויים כי בסוף זה ייצר בעיה עוד יותר קשה אבל תיעוד ואחרי כן מיצוי ההליכים עם האנשים האלה ופרסום הנושא הזה, זה דבר שאפשר לעשות אותו. אתה שואל אותי אם במקרה של הדר יוסף אי אפשר היה לשלוף את השלושה-ארבעה האלה? אני אומר לך כמי שעשה את זה באוסישקין. אני הוצאתי אגף שלם של חמישים אנשים במשחק דרבי בו צעקו שואה, שואה, ממזרחי תתאבד. הוצאתי חמישים אנשים ויצאו החוצה בהפגנתיות מאתיים אנשים והיה יופי של משחק. לדעתי אפילו הפועל ניצחו. אם כן, זה לא משנה, בסוף המשטרה צריכה להיות מאוד מאוד קונקרטית בפעילות שלה.
אני מאוד מודה לכם על שבאתם למרות ההתרעה הקצרה. כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד חודש. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>