PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 183 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 12:00

<תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

>
מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

אהרון זיסו - מרכז בכיר תפעול נמלים ומעגנות, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - וקאיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עדי ארקין - עו"ד - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גליה פסטרנק - אגף תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה

דורון הלר - מנהל מרינה אילת, רשות הנמלים

ליז כפרי - יועמ"ש, חברת נמלי ישראל

אמיר צינדר - מנהל נמל, עיריית הרצליה

ראובן אברמוביץ - מנהל נמל יפו

דורון הלר - מנהל מרינה אילת

רון יציב - מנהל

עזריאל רהב - יו"ר וועדת ביקורת

ערן פורטוגלי - מנהל המרינה

אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון
<תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. הנושא היום - תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013.
הזמנתי את נציגי הדייגים ואתמול קיבלתי הודעה מהם שהם שכרו עורכי דין שייצגו אותם, והם לא מופיעים, כי עורכי הדין שלהם עסוקים. על כל פנים אנחנו נקיים היום את הדיון. הגיעו לפה אנשי משרד החקלאות ונשמע גם מה יש להם להגיד בנושא הדייג, ונקבל החלטות.

אני רק אציין שבדיון הקודם הקראנו את כל הסעיפים ושמענו גם הערות של הדייגים, אז רק נאמר לפרוטוקול שהעמדה שלהם כן נשמעה פה בוועדה.

העמדה שלהם נשמעה בוועדה, ולכן ביקשנו מאנשי משרד החקלאות להגיע הנה, כי אחת הטענות שלהם היתה שמשרד החקלאות לא עוזר להם.

הצעתי הצעה. עברתי בזמני החופשי על התקנות, על הקנסות, והגשתי לכם הצעה שאני מציע לכם לקבל אותה. לא יהיו פה מחטפים. אנחנו קבענו שהפיקוח ייעשה על ידי משטרת ישראל - - -

משטרת ישראל, פקחי רספ"ן ופקחי המשרד לאיכות הסביבה.

אבל פתאום יש כל מיני משחקים בעניין הזה.

איזה משחקים? אני אגיב גם על זה, אם תרשה לי.

אולי מותר לי להגיד מה המשחק? אני מייצג גם את ועד שייטי מרינה הרצליה. קיבלנו מכתב מיושב ראש הדירקטוריון של החברה הכלכלית בהרצליה, שהאכיפה תהיה על ידי פקחים של העיריה שיקבלו הכשרה, ויהיו תחת פיקוחו של מנהל המרינה. זה, כמו שאמר היושב ראש, מבחינתנו היתה הפתעה, ולכן פניתי ליושב ראש, שהבהיר את הנקודה.

אני לא יושב ראש החברה הכלכלית הרצליה. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל אני לא עובד אצלו. מה שהוא אומר זה על דעתו. במסגרת הדיונים על מי יאכוף, עוד הרבה לפני שהגענו לדיונים פה, עלו הרבה מאד רעיונות, כולל הרעיון של פקחים עירוניים על חלק מהעבירות שאמרנו שאולי תהיה בעיה לאכוף, כמו, למשל, רעיון אחר שהעלה מישהו שיושב פה ומייצג את הפורום לקידום השייט, שמי שיאכוף יהיו השייטים עצמם, בבחינת החתול שישמור על השמנת. גם זה היה רעיון.

רעיון לא רע בכלל. הם אלה שמשתמשים במעגנות, והם רוצים שהמעגנות יהיו - - -

הם רצו לאכוף את העבירות של השייטים, שהם יקבעו אם זו עבירה או לא. זה היה רעיון, אבל זה לא כתוב פה. עלו הרבה רעיונות - - -

האם משטרת ישראל אוכפת?

משטרת ישראל, לצערנו, מוכנה לצערנו לאכוף חמש וחצי תקנות. אנחנו ביקשנו מהם לאכוף שבע, שאנחנו רואים חשיבות בזה שהם יאכפו אותם. כרגע אנחנו עוד לא מסכימים. יש לנו בעיה בתקנה מהותית אחת, מבחינתו, שהרעיון של פקחים עירוניים היה עליה בדיוק. אני לא חושב שלפורום - - -

מה עם הפקחים של משרד התחבורה?

יש, אבל עדיין – יש תקנות שחשובה הזמינות המידית של המפקח, האוכף. זה בדיוק כמו שאם אין משטרה ולא רואים אותה – הכל הרבה יותר חופשי. פקח עירוני, שצריך לאכוף – למשל, את הדייג בחכה, שזה הנושא שאנחנו עכשיו בוויכוח עם המשטרה, שכרגע לא מוכנה עדיין לאכוף את זה, ולזה העלינו כרעיון, שלא התבשל הלאה, שזה יהיה פקח עירוני, כי זה לא מחייב שום הכשרה מיוחדת בנושא שייט, זה לא מחייב הכנה מיוחדת להבין במרינות, זה רק השאלה אם דגים בחכה בשובר, או לא. לזה רציתי באיזשהו שלב להכשיר פקחים עירוניים. זה לא התבשל, זה לא רלבנטי, ומה שאומר יושב ראש החברה בהרצליה, אני מצטער – זה לא מחייב אותי.

אני גם אציין שזה לא יכול להיות מחטף כי צריך הסמכה בחוק.

כל פקח חייב הסמכה פר תקנה, את זה הגדרנו והצהרנו, בחוק.

אז שיהיה ברור שמנהל המרינה ומנהל החברה הכלכלית – יושב הראש, לא יכול לתת הנחיות בניגוד למה שאנחנו מדברים פה.

הוא לא מוסמך לזה.

אני מנהל המרינה בהרצליה, אני לא נתתי שום הנחיה, ואני לא שותף למחטף הזה.

אנחנו שמחים לשמוע. טוב שהבהרנו את הנקודה.

משרד החקלאות רוצים להגיד משהו?

אני ממלא מקום ראש ענף הדיג במשרד החקלאות. עקרונית, אנחנו לא רואים צורך להתנגד או לא רואים בעייתיות באישור התקנות, אנחנו לא חושבים שיש באישור שלהם גם היבטים שמאפשרים למשרד התחבורה, לרספ"ן להורות למנהלי המעגנות והמרינות תפעול ראוי של המעגנות, גם לטובת ציבור הדייגים- גם היבטים בטיחותיים, גם היבטי תחזוקה, גם סביבת עבודה, שגם רלבנטית לדייגים.

אחת הטענות של הדייגים היתה שבעצם לקחו להם את הנמלים שלהם והפכו אותם למעגנות, ושמשרד החקלאות, שאמור היה לעזור להם, לא עזר להם.

אני מהמחלקה המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו שמענו את הנתונים האלה, קראנו אותם גם בפרוטוקול האחרון. אני חייבת לציין שאנחנו לא יודעים על איזה אדנים משפטיים או עובדתיים מתבססים הדייגים, אבל הטענה היא לא נכונה. למעשה, כל המעגנות שמפורטות בתוספת לתקנות הוכרזו כנמלים על ידי שר התחבורה, לפי סעיף 2 לפקודת הנמלים, ולכן חלות עליהם פקודות הנמלים ותקנות המעגנות. חבל שנציגי הדייגים אינם כאן. היינו שמחים מאד להבין על מה מבוססת הטענה, אבל היסטורית אנחנו לא מודעים שהיה דבר כזה.

ישבנו שוב עם נציג משרד התחבורה על הנושא, עברנו על מספר היבטים בתקנות שקשורים להיבטים בטיחותיים שעלו גם כטענות מטעם ציבור הדייגים. אנחנו, מבחינתנו, לא רואים מקום לשנות משהו. במידה ומשרד התחבורה יפעל לתיקון תקנות המעגנות בוועדת הכלכלה, אני מניח שמשרד החקלאות יישב עם משרד התחבורה לפני כן, שוב, כדי להגיע אולי להתאמות נקודתיות, אך הן לא רלבנטיות כרגע, לאישור הזה.

מה עם ההצעה שאני הצעתי לכם?

אני אגיד שני דברים במישור המשפטי ואעביר את זכות הדיבור לאהרון זיסו, למישור המקצועי. מבחינה משפטית מטרידות שתי תקנות שיש להן בעצם תקנות מקבילות שיש עליהן עבירות מנהליות ויש קנס זהה לקנס שקבוע פה. אנחנו לא רוצים שתהיה אותה עבירה עם קנסות שונים. הראשונה זו תקנה 9, איסור צלילה: "לא יצלול ולא יטבול אדם במים בתחום מעגנה". וזה מקביל לתקנה 72 לתקנות בטיחות השיט: "לא יצלול אדם בתחומי נמל אלא אם כן קיבל אישור מאת מנהל הנמל". גם שם הקנס זהה לפה, ולכן אנחנו רואים בזה בעייתיות.

אחת מהטענות של הדייגיים היתה שלפעמים הם מגיעים למעגנה בהרצליה, ואז אומרים להם: יש לכם בדיוק שעה לצאת מפה, אחרת תקבלו קנס.

זו לא התקנה שהיא מדברת עליה. היא מדברת על צלילה.

אני מדבר באופן כללי. אחת הטענות שלהם היתה שבהרצליה ממררים להם את החיים.

אני אעשה את זה בוטה: בהרצליה ממררים את החיים, וזה בסדר, דרך אגב, מבחינתי, לפחות, לכל מי שעוגן במעגנה בדרך קבע, לכל – לא דייג, מי שלא עוגן במעגנה בדרך קבע, ונכנס ותופס מקום עגינה של מישהו אחר, בלי אישור מנהל המעגנה. אותה גישה צריכה לפעול בכל המעגנות כי זו הסגת גבול, לצורך העניין. אם יש לי מקום עגינה, ויצאתי לים לשעה-שעתיים או שלוש, ואני חוזר ומישהו תפס לי את מקום העגינה, זו לא מכונית שאני יכול לחנות במקום אחר. לכן, מי שנכנס למרינה שהוא לא עוגן בה דרך קבע, ותופס מקום, בהחלט – למרר את החיים זה בלשון המעטה. אני הרבה פעמים אומר למנהלי המרינה או המעגנות – תתקשר למשטרה ותודיע על הסגת גבול. אני לא רואה בזה שום דבר שאינו בסדר. לעומת זאת, סירת דייג, והיה לנו אירוע כזה לפני חודש או חודשיים, סירת דיג גדולה – מכמורתן, שזה הכי גדולה שיש, הרים טלפון – קשר למרינה בהרצליה ואמר שיש לו תקלה. הוא ביקש להיכנס, ומנהל המרינה אמר לו – תיכנס עכשיו. כבודו נכנס, נקשר. בדיעבד אנחנו יודעים שלא היתה לו שום תקלה. דיברתי על זה גם משר החקלאות השבוע. לא היתה לו שום תקלה. הוא נכנס, פרק דגים בניגוד לתקנות, עמד במקום שלושה ימים, בניגוד להגדרות, אבל לא היתה לו שום תקלה. זה היה סיפור כדי לפרוק דגים.

תקנה נוספת שיש – תקנה 17 שדומה לתקנה 15 ל-39א לתקנות בטיחות השיט. גם שם הקנס הוא זהה ולכן אנחנו חושבים שזה בעייתי ליצור שני מדרגים של קנסות על אותה עבירה. 17א(2) מדבר על אם כלי השיט אינו כשיר, ו-15 זה איסור השטה של כלי שיט. 39א מדבר על איסור השטה בלא רישיון.

ב-17 אני רוצה שהקנס לא יהיה 3,200 אלא יהיה 2,000.

על אותה עבירה?

על אותה עבירה.

אבל יש לנו במקום אחר, אותה עבירה עם קנס של 3,200.

יכול להיות אבל כיוון שאני צריך לאשר – אני לא אאשר 3,200 ₪ על העבירה הזו.

אבל למה צריך שתי תקנות?

מי מפקח על הסעיף הזה?

אני. פקחי משרד התעבורה.

נמשיך לסעיפים האחרים?

לא. אנחנו נוריד פה ל-2,000 שקל. אני צריך להצביע על זה. אני אחרת לא מאשר לכם כלום.

ומה שזה אומר – שאם פקחים מגיעים למרינה הם חייבים להטיל את הדוח לפי הסעיף הזה, ולא לפי - - -

אני רוצה שיהיה ברור: האיסור בתקנות של בטיחות בשיט זה איסור על השיט עצמו, ופה האיסור הוא על העגינה. זאת אומרת שזה לא אומר - - יש הטלת קנס אחד על השיט, וקנס על העגינה עצמה. אז פה זה יהיה על השיט ושם על העגינה. אז אפשר להבחין ביניהם – שזה עגינה וזה שיט.

טוב, זה מה שיהיה.

לעניין 9ב?

אני רוצה לדבר בנפרד על הסעיפים האחרים, אם אפשר.

- - -

9ב יהיה תלוי לפי איזה תקנות מטילים את הקנס.

זו אותה עבירה באותו מקום.

יכול להיות, אבל כל אחד בתקנות אחרות.

את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו גם עושים מאמצים, למשל בעבירות קנס של רשויות מקומיות, שלא יצא שאותו אדם יכול לקבל על אותה עבירה שני סוגי קנסות בסכומים שונים כי זה יוצר אכיפה שהיא בררנית, סלקטיבית. שרוצים שיהיה ברור שאותה עבירה מקימה אותו עונש.

במקרה הזה זה גם אותו שוטר שבא.

שהשוטר יחליט לפי איזה סעיף הוא נותן את הקנס.

אנחנו, כשייטים, על התקנות האחרות – אני לא יודע, לא נתקלנו בהן, לא אכפו אותן, לא ידענו עליהן. גם עם הקנסות שמוציאים כאן, מבחינתנו באנו לכאן כדי לדון בתקנות החדשות שמציעים, ומבחינתנו הקנסות האלה מאד חמורים ומאד קשים, בעיקר היות שהתקנה כבר עברה במשרד הכלכלה לפני 3 שנים. למרות שעברו 3 שנים לא ראינו שאף אחד ממנהלי המרינות רשם לשייטים מה הפרמטרים בעצם.

מנהל מרינה לא קובע את הקריטריונים.

דיברנו על זה כמה פעמים, על העניין – אנחנו חוזרים על דברים שהיו בישיבות הקודמות. מה יעשה אדם שנתקע לו חבל בפרופלור, מה יעשה אדם שממש ליד הסירה נפלו לו מפתחות - - -

אבל דיברנו על זה פה, בדיון.

אני חוזר על זה שדיברנו על זה, ולכן היה ראוי שמנהלי המרינות, בהסכמתכם, יתנו איזה שהן הנחיות – מה מותר, מה צריך לעשות, תשים צופה, תשים שלט, תשים דגל – הדברים האלה קורים. אני לא מייצג את הדייגים אבל גם לשייטים קורה שצריך לרדת למים, וזה לילה, או שאין מנהל מרינה בנמצא, ואתה צריך לרדת למים. זה נכון גם לגבי סעיפים אחרים. היה מן הראוי שיהיה איזה שהוא נוהל, שמנהלי מרינה יקבעו, בתיאום אתכם, ישימו לשייטים, שיידעו, ולא אוטומטית שיהיה קנס.

זה לא מה שאמרנו, והסברנו מה המצב של צוללים עכשיו ומה המצבים שמבקשים אישור. גם זה נדון פה, בדיוני הוועדה.

זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות כתוב. התקנה לא נכנסת לרמת הבורג. לכן הגדרנו – מתי תצלול. שנפל ילד למים – תקפוץ. נפלו מפתחות – לא. תרים טלפון ותבקש אישור, כי המפתחות לא יטבעו. הם נפלו לקרקעית? אחר כך תרים אותם. זה לא מידי, עכשיו.

הם טובעים בבוץ ולא מוצאים אותם אחר כך. אבל זו רק דוגמה. יכול ליפול משהו אחר. לכן, מן הראוי היה שאת הפירושים לתקנה כל מנהל מרינה ישים לשייטים על הלוח, שיידעו מה הפירוש של זה. זו לא דרישה. בקשה. ואז לנו הרבה יותר קל להגיד – באמת, אנחנו לא רוצים לסכן חיים של אף אחד. אדם צולל בעת סכנת חיים? גם אנחנו לא רוצים. הוא שוחה באמצע המרינה? אנחנו גם לא רוצים. אבל כמו שעושים את זה, בצורה גורפת, זה משפיע גם עלינו, בפעילות השוטפת שלנו, על דברים שהם לא סכנת חיים.

בסעיף 9ב כתוב "לא יצלול ולא יטבול", ובסעיף 72 בתקנות בטיחות השיט כתוב רק: "לא יצלול". האם יש הבדל מבחינתכם?

מבחינתי, במרינה אין הבדל אם הוא צלל או אם הוא שחה. אם הוא במים הוא מסכן את עצמו ומסכן אחרים. לרדת למים במרינה, שזה נתיב תחבורה, לצורך העניין, אם מנועים עובדים במים זה מסוכן. מי שרוצה לרדת למים, לא כדי להציל חיים - אם זה הצלת חיים, תקפוץ עכשיו, זה הדבר הכי חשוב. כל השאר- תעשה באופן מסודר ובטוח, שזה אומר – אישור מהמרינה, זה צופה, מישהו שיעמוד וירחיק כלי שיט אחרים, וימנע התקרבות. אם זהו סכנת חיים תקפוץ עכשיו, ותציל את מי שצריך.

אנחנו לא מקבלים את הגישה שלו שכל ירידה למים היא סכנת חיים - - כשאני יורד ליד הסירה שלי זה לא נתיב שיט, אין שם אף סירה עם מנוע עובד, זו הסירה שלי, המנוע לא עובד, אני שם צופה, ואם מישהו טובל במים כדי לעשות משהו אז הוא רק טבל במים. שום סכנת חיים אין בזה, וזה תפקידו של רב החובל או הסקיפר של כלי השיט – לשים צופה, לראות שאף ספינה לא מתקרבת. אלה דברים שנעשים, וגם לא היו אסונות פה, בהיסטוריה של 40 השנים האחרונות.
לגבי נתיבי שיט – אני מסכים אתו. אני מבדיל בין כלי השיט ובין המעגנה כולה.

אני רוצה שב-9ב יהיה אלף שקל.

זה אותו מעשה בדיוק, אנחנו יכולים ליצור פה איזו בעייתיות לגבי מפקח שמגיע. זה בדיוק אותו מעשה, זו בדיוק אותה עבירה. - - -

הוא מסכן רק את עצמו, בסופו של דבר, והוא לא מפריע לאף אחד.

- - -

במעגנות אסור לשחות. אנחנו לא יכולים להגיד שפה כן אפשר לשחות, ופה אי אפשר לשחות. יש לי ילדים שכל הזמן קופצים למים, אני מנסה להוציא אותם, והם אומרים – אנחנו שוחים איפה שאפשר. אתה מכניס אותנו כאן למלכוד שלא נוכל לצאת ממנו. אין לאף אחד מה לשחות במים בתוך מעגנה. יש לו בעיה? רוצה לנסות לטפל בספינה, במשהו? תרים טלפון למנהל המעגנה, מה הבעיה? מנהל המעגנה רוב היום נמצא, ואם לא – מישהו מטעמו נמצא במקום ויש טלפונים. 24 שעות ביממה אנחנו זמינים.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:25 והתחדשה לאחר ארבע דקות)

רבותיי, אני פותח מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים.

משרד התחבורה מבררים את הנקודה הזו, האם תקנה 72 בבטיחות השיט כן חלה במעגנות או לא, ונחזור לזה עוד כמה דקות. היושב ראש הציע בעוד כמה סעיפים להוריד את הסכום המוצע.

אני אתייחס, כי זה לא קטע משפטי.

זה רק כסף. כסף זה לא משפטי.

בהיבט שלנו יש פה היבט בטיחותי מאד חמור לחלק מהדברים, שצריך ליצור הרתעה, כי הסיכון הבטיחותי הוא מאד גדול, בחלק מהם, ואני אדבר על זה.
הראשון זה סעיף 8א – דיג בחכה. מאד מאכזב אותי שהדייגים שהגישו את הערעור לא פה - - -

הם שכרו עורכי דין, ועורכי הדין לא יכלו להגיע היום.

יש להם הרבה כסף לעורכי דין, אין להם כסף - - -

הם ביקשו שאני אדחה את הדיון ואני סירבתי.

אני מודה לך כי הם עשו זאת כבר כמה פעמים, כולל בדיונים שעשיתי אתם, בדיון מקדים ואז הם אמרו שהם לא ידעו על הדיון, וישבתי אתם בדיון המקדים לקראת הדיון פה. בסדר, זו גם טכניקה.
דיג בחכה, חלק מראשי המתנגדים לכך הם הדייגים עצמם שנפגעים מזה בדיוק כמו כלי שיט שיוצא. דיג בחכה מסכן כל כלי שיט שיוצא מהמרינה. יושבים אנשים של שובר הגלים וזורקים בנתיב השיט חכות. יש כבר לא מעט מקרים שסירות נפגעו. זה מסכן גם את הכלי, גם את האנשים עליו. אותי כבר תפסו עם חכה, ביציאה ממרינה, לא את הגוף, אבל את הסירה, ואני מכיר גם מקרים שאנשים נפגעו.

המים במרינה הם הרי טינופת אחת גדולה.

אני מוחה על זה בתוקף. למרינות, בניגוד לנמלים, לחלק מהם – יש דגל כחול. המים במרינות נפלאים.

מי רוצה להתרחץ שם, בכלל?

אני מזמין אותך לביקור במרינה ותראה כמה מסוכן לצאת לים בחלק מהמרינות. אמר את זה מנהל נמל יפו. באשדוד, בקיץ, צריך לשים מעבר חציה, כי הילדים קופצים משני צדי השובר, חוצים את נתיב השיט בלי הפסקה, וכלי שיט מסכנים את עצמם ואת הילדים. הם שוחים בתוך המרינה, אין גלים, המים שקטים ויש לך צד שני – אז הם עושים תחרויות. התחרויות האלה, זה לא כלי רכב שעוצר בצד ולא קורה כלום, כלי השיט כשהוא עומד הוא למעשה גולש, הוא לא עומד במקום. הוא מסכן את עצמו, ואם הוא לא מסכן את עצמו הוא מסכן את הילדים האלה. אין לנו דרך אחרת לעצור את זה.

המים עוברים בדיקות פעם בחודש, יש מעבדה שבודקת לנו את המים.

עושים דגימות מים במרינות, על בסיס סדיר. מים במרינות, למעט במעגנת שביט – שהמדינה עובדת על זה עכשיו, כל מה שזורם בקישון, אבל זה לא כתוצאה מהדלק של כלי השיט ולא כתוצאה של פסולת מכלי השיט, אלא מהמפעלים שמזרימים.

בתי הספר לחינוך ימי בתוך המרינות מקבלים אישורים פעמים בשנה על בדיקות מים בכל הרמות. האישורים תמיד יוצאים מוצלחים, אין אף פעם בעיה.

זה לגבי דיג בחכה. אני לא מכיר מי שרוצה לאשר דיג בחכה במרינות, ממש לא ברור לי מאיפה זה הגיע.
הכנסת בעל חיים – דיברנו על זה, אין לי מה להוסיף. זה מסכן את בעל החיים ואת כלי השיט שעשוי לפגוע בו. אני לא רואה שום סיבה להכניס כלב למים במרינה, אלא אם הוא נפל. אם הוא נפל זו לא עבירה.

יש שלטים על איסור דיג במרינה?

כן.

בשפות? אני רואה - - עולים חדשים מבוגרים שבאים, אני מבין שבאופן קבוע - - מבחינתי, אם היתה איזו אזהרה קודם, אין לי ספק שיכול ליפול לדבר כזה אחד שהוא בטעות נקלע, חשב, לא ידע.

אני יכול לומר לך שבמשך שנים נותנים אזהרות. מקרי הקיצון הם בדרך כלל אותם אנשים שחוזרים שוב ושוב.

אני רוצה איזה סעיף כללי שלא יינתן קנס אלא אם האיש הוזהר.

כשפקח רואה שמישהו דג, האם הוא אומר לו שאסור, ואם הוא לא שומע לו וחוזר, אז הוא נותן לו את הקנס?

מה שקורה בדרך כלל – המרינה שולחת את שומרי המרינה שהם לא מוסמכים ולא יוסמכו לתת קנס, להרחיק את האנשים. אם זה לא עוזר, אז הם יקראו למי שמוסמך. האיש כבר, לצורך העניין, בתהליך, הרי זה לא שהפקחים נמצאים שם. צריך לקרוא להם בשביל זה.

מה דינו של שוטר תנועה שרואה שמישהו מעלה מספר נוסעים רב על רכב קטן, מעל למספר המותר? מה הוא צריך לעשות? הוא צריך למנוע את זה ממנו. מה עושים היום השוטרים? לא מונעים. נותנים לו לנסוע ואז עוצרים אותו.

בתור שוטר מתנדב אני יכול להגיד לך עד כמה זה לא נכון. אנחנו ניגשים, למשל, לכאלה שאנחנו רואים שהם יוצאים מפאבים, ואומרים להם – אתם יודעים שלא לשתות וכן הלאה. אחרי רבע שעה אתה רואה שמי שרציני הולך, יושב בצד, שותה מים, נח, ומי שלא – עולה על האוטו ונוהג, כי הוא לא מקשיב, ואז - - זה בסדר גמור.

אם יש לך את הנכונות, בתור שוטר מתנדב - - אנחנו כולנו בתוך עמנו יושבים, רואים איך שהם מחפשים - - גם אם זה בשלט "עצור" או לא - לא המקומות המסוכנים אלא מקומות ששם נכשלים, מסיבות כאלה ואחרות. אני לא רוצה להטריח את הוועדה עכשיו, זה לא נושא הדיון, אבל אני יכול להביא לך - - באמת לגרום לכך שגורם ההרתעה, גורם המניעה – למצוא את ה'דרך איך להטיל את הקנס ולא דווקא למנוע. דבר כזה, אני מניח שיכול להיות נער- לא כולם יודעים. אין לי בעיה אם מי שחוזר על עצמו, מי שהזהירו אותו, אבל אני בטוח שיש כאלה שטועים, ואז, לקבל את הקנס הגדול הזה? אני מרגיש שקשה לי מצפונית עם זה.

הרשה לי להאיר את עיניך בנושא הזה. מתוך האווירה המרינה, היחסית רגועה יותר, זה לא כביש, ואין פה סכנת חיים מידית ודאי, מתוך הנוהג הזה, ההתנהלות הזו, כמו שרוני אמר לפני רגע, בראש ובראשונה השומר מנוע את הדיג. מהלך שני שלו זה שהוא בא עוד פעם ומבקש לפנות את המקום. רק במהלך השלישי או הרביעי שולחים שוטר כדי להביע נוכחות במקום ובעצם למנוע את המשך העבירה. אני מניח שהשלב החמישי יהיה לתת דוח. זו השתלשלות הדברים הרגילה.

אני רוצה שזה יהיה כתוב באיזה שהוא מקום.

זה נכון, דרך אגב, לכל העבירות. אנחנו לא - - דיברנו על כושר שיט פה, הרבה מאד. אני מתעסק בכושר שיט כבר שנים. נתתי פה מפסיק דוגמאות. כל כלי שיט מחויב להחזיק בכל עת כושר שיט, לצורך העניין – כל עת שהוא במים. כלי שיט חסרי כושר שיט, אני מוציא אותם מהמרינות. כלי שיט שהוצאתי עד היום, בארבע השנים האחרונות, מהמרינות, זה כאלה שאין להם כושר שיט. המינימום שהיה זה מעל שנה. במהלך השנה הזו על כלי השיט הזה קיבל שלושה מכתבים ממנהל המרינה על כך, שלושה מכתבים ממני, ואחרי השישה האלה אני מתחיל לטפל בהוצאה שלו, בכלל. כמה התראות עוד צריך?

האלטרנטיבה שלך היא בית משפט, אז אתה מעדיף ככה, אבל כשיש לך קנס מנהלי, אז - - -

לא, לא, לא. אין לי אלטרנטיבות של משפט, יש לי אלטרנטיבה הרבה יותר דורסנית וטובה. יש לי סמכות בחוק להוציא את כלי השיט מהמים. עד שאני עושה את זה, ומבחינתי זו דרך מאד פשוטה – אני מוציא אותו ומפנה מקום לכלי אחר שיהיה כשיר, ולי חשוב שהכלי שבמים יהיה כשיר, כי אז הוא לא מסכן את האחרים, הוא לא מסכן את עצמו ולא מסכן את הסביבה, כי כשהוא יטבע, שמנים ודלקים יהיו, ויהיה לי זיהום ים. מבחינתי זו האלטרנטיבה המועדפת, ולמרות זאת אני מחכה מעל שנה.

- - -

כיוון שעלו כאן כמה נושאים, חוץ מהדיג, כולל כושר השיט ונושאים אחרים – אני לגמרי מסכים עם כבודו, שיש כאן מקום לאזהרה, ושהדברים יהיו כתובים. ונכון שהוא עושה את זה, אבל עוד שנתיים הוא לא יהיה.

טוב שאתה מסכים אתי.

אני רוצה שיהיה איזשהו סעיף או התחייבות שלכם שקודם כל תהיה איזושהי אזהרה, ורק אם האיש חזר על המעשה, אז תהיה - - -

כתובה או בעל פה?

מצדי זה יכול להיות בעל פה.

אז אם בעל פה, עדיף שזה יהיה בהנחיות. אם זה יהיה הנחיות שלהם, אז אין שום בעיה. אם אנחנו כותבים את זה פה, אז יכול להיות שאנחנו אחרי זה צריכים לבוא עם איזה מכתב, ואז אנחנו נכנסים לאיזה - - -

אין לי בעיה שזאת תהיה התחייבות שלכם להכניס את זה להנחיות.

להנחיות פנימיות - - -

שלא יירשמו דוחות אלא אם כן האיש הוזהר מראש. אני מדבר על התקנות האלה, שאני עוסק בהן.

על כל התקנות?

זה מסר מאד חשוב. אני לא יודע אם אתם מודעים כמה שהציבור מחכה לדבר כזה, כמה שכל הדוחות האלה - - לא במקרים שלכם, הם מאד דרקוניים. היושב ראש לא ביקש את זה דווקא מכם. אני שותף עם היושב ראש לחוק שהוא יוזם, על ועדת ערר לגבי הרכבת הקלה. מתוך פניות אזרחים, מתוך מטרה - - הם באו לכאן לכנסת והסבירו כמה שצריך לתת אפשרות - - -. כשבאו לוועדה, במקרה הזה לא אתם, אלא אחרים, וניסו לשכנע את הוועדה שמכיוון שיש רכבת שמתנהלת לא על ידי נהג שהוא בעל מגע עם הנוסע, אלא יש מכשירים להוצאת כרטיסים, חייבים לתת קנס למי שעולה ולא משלם. זה לא דבר סביר, וזה לא סתם קנס. מחיר הנסיעה הוא שקלים, והקנס הוא 180 ₪. בכל אופן, זה הרבה הרבה יותר מהסכום – אבל, כדי להרתיע, נותנים את הקנס הזה. הסכמנו. מה קורה במציאות? לא אנשים שלא עולים, מתפלחים לרכבת – אנשים ששילמו, רק שהנוסע שילם את זה בכרטיס של אחיו, נניח, הוא לא ראה. הוא שילם. או שבעל נסע בכרטיס של אשתו . אנחנו מדברים על שימוש ב "רב קו" ללא הנחה, ללא שימוש לא נכון. הוא שילם, או שהיה בכרטיס מעבר מהאוטובוס והמכשיר לא תפקד טוב - - -

טוב. אתם מתחייבים לי שיהיו הנחיות שקודם כל צריך להזהיר - - -

לגבי התקנה הזו?

לגבי התקנות האלה.

רק רגע, אני רוצה להעיר על זה. קודם כל, בתהליך ההסמכה של הפקחים הם צריכים להיות מוסמכים פר תקנה. במסגרת ההכשרה ילמדו גם על הקטע הזה של אזהרות, אבל יש תקנות שלא צריך לטעמי, לפחות, לתת לגביהם אזהרה, כי מי שעושה את העבירה יודע מראש שזו עבירה. לגבי דייג בחכה, אני מסכים לחלוטין ואנחנו עושים את זה גם היום. לא הבאנו משטרה לאף דייג.

אני רוצה שיהיה כתוב בהנחיות שקודם כל מזהירים ואחר כך - - -

- - -

לגבי דייג בחכה?

לגבי – תקנות העבירות המנהליות, עבירות במעגנות. אחרת אני לא מאשר את התקנות.

בכל זאת, אם אפשר - מה שאני מבקשת לומר זה שיש דברים שבאמת צריכים אזהרה. יש דברים שאם התנאי הוא אזהרה, זה אומר שפעם אחת תמיד מותר לעבור על זה. זה אומר שפעם אחת תמיד מוכן לעבור על זה.

אז תכיני לי רשימה איזה עבירות אתם חושבים שצריך להכניס להנחיות – ואיזה לא.

בסדר.

שתי דוגמאות פשוטות אני אתן – מי שפורס רשת במעגנה זה לא דיג בחכה, זה דיג מקצועי, שיש לו סירה במעגנה ויודע מה החומרה של האירוע הזה, את הסיכון הבטיחותי לכל האחרים, ואת העובדה שזה אסור. אז להזהיר אדם כזה אחרי שהוא פרס את הרשת וסיכן את כל העוגנים שם - זה לייתר את כל התקנות ולעודד אנרכיה. אני חושב שלא צריכה להיות שום אזהרה.

אפשר להגיד מה כן ומה לא.

8(ב)- פריסת רשת במימי המעגנה. מבחינת בטיחות, בראייתי, זו עבירת הבטיחות החמורה ביותר במעגנות, מהצד של כלי השיט. זו עבירת הבטיחות החמורה ביותר. אני ראיתי את זה לא מזמן במו עיניי, בעכו. בא דיג, פרס רשת, סגר את המעגנה לכולם, למשך שעות. עשה דין לעצמו, אנרכיה מוחלטת. אני חושב שאם הייתי יכול הייתי מעלה פה את הקנס, זו עבירה חמורה בצורה לא רגילה. היא מסכנת כל אחד מהעוגנים במעגנה. אין פה שום סיבה. חבל מאד שהדייגים לא פה, כי דייגי קישון, למשל, בחיפה, הוועד הארצי – מתנגד להורדה פה.

לגרסתך, שזה הכי חמור, היית צריך לתת לו פה 5,600. אתה עצמך לא דירגת את זה כעבירה הכי חמורה.

זה הקנס הכי גבוה שנתתי על כלי שיט, בעבירות בטיחות, כי קנס של 3,200 של כושר שיט שקיים, נגזר מה-3,200 של כושר שיט שקיים, דיברנו עליו קודם.

תוצאת העבירה הזו מקבילה לעבירה שהקנס עליה הוא 29 אלף שקל, שהוא מכשול במים מטעם המעגנה. אז יש פה פרופורציה משמעותית להבדל. לעומת זאת, התוצאה היא אותה תוצאה.

אני רוצה להבהיר – 8(א) שדיברתי עליו, דיג בחכה – אפשר להוריד את הקנס, לצמצם אותו. 8(ב') לטעמנו – אסור להוריד פה את הקנס. זה חמור בצורה לא רגילה.

8(ג)?

לטעמי אפשר לצמצם את הקנס.

הצעת היושב ראש מקובלת לגבי 8(א) ולגבי 8(ג).

9(א) – מקובל.

זה בעל חיים בתוך מימי המעגנה?

כן. במדרג הבטיחות זה מסוכן מבחינתי. ימות בעל חיים? אני מאד מקווה שכתוצאה מזה לא יהיה לנו כלי שיט בלי שליטה במעגנה, בגלל שהוא איבד את המדחף. אני מקווה שאף אחד לא מוריד את הכלב שלו למי המרינה. אם הוא נפל, אנחנו ממילא לא ניתן קנס.

9(ב)- יש לכם תשובה?

אז נמשוך, ונעבוד על 72.

לדעתכם, עכשיו אין דלתא בין 9(ב) פה, ובין 72 שם.

אנחנו בטוח לא רוצים שיהיו פערים. אם זה לא יהיה 1,600 – אנחנו מושכים את התקנה.

17(א) – דיברנו על זה. מקובל. נעשה מדרג.

17(ג) ו-17(ד), זה שווה ערך לזה שנסעת, עצרת בצומת, חנית בתוך הצומת, ירדת והלכת לבית הקפה. גם דייגי הקישון, הוועד הארצי, מתנגדים לזה. אין שום סיבה הגיונית אחת, שאני יכול להעלות על דעתי, לכלי שיט לעגון בנתיב שיט על דעת עצמו. הוא חוסם את היציאה מהמרינה לכל האחרים. אני לא מבין למה זה צריך לקרות, למעט אם היתה בעיית בטיחות, אם הוא איבד מנוע והוא זורק עכשיו עוגן, מיד, כדי לא להיסחף, להיפגע. אחרת אין שום סיבה לעגון בנתיב שיט.

אם הוא ישלם 500 שקל - - ? המקרים האלה כמעט לא קורים. ב-40 השנה שיש לי ניסיון לא ראיתי אף אחד שזרק עוגן בנתיב שיט. בודדים ספורים. אז גם קנס של 500 ₪ היה מרתיע עבריינים פוטנציאליים.

הוויכוח הוא בין 1,000 ל-1,600.

נתתי כדוגמה.

היושב ראש מסכים לאשר 1,600 ב-17(ג).

זה (ג) ו-(ד)\ זה אותו עיקרון – עגינה או הטלת עוגן.

(ד) זה כל תחום המעגנה, נכון?

ההבדל הוא – אחד שעוגן בנתיב השיט, והשני – להטיל עוגן במעגנה.

אבל שים לב שב- (ד) כתבת: "אלא אם נועד למנוע סכנת חיים" האמת, גם בנתיב שיט, אם זה נועד למנוע סכנת חיים – אמרת בעצמך, אבל לא כתבת את זה. כן עשית את ההפרדה לגבי סכנת חיים, אבל לא שמת את זה - - -

(ד) מכסה את כל תחומי המעגנה, (ג) מתמקד בנתיבי שיט.

הבנו את ההבדל, אבל עדיין, אם יש צורך, כדי למנוע סכנת חיים, לזרוק עוגן - - -

אז הוא זורק עוגן איפה שהוא יכול.

בוודאי. ושתיעצר המרינה, אם מדובר בסכנת חיים.

אני עדיין לא מבינה מה ההבדל בין (ג) ל-(ד).

יש הבדל בין לעגון כלי שיט, ובין להטיל עוגן. לעגון כלי שיט, לצורך העניין, זה כמו לשים את האוטו בצומת וללכת. להטיל עוגן – יכול להיות כדי למנוע בעיית בטיחות עכשיו. זה לא שהוא נשאר פה עכשיו שעתיים. יבוא מישהו ויגרור אותו, או, אם יש לו תקלה – יבוא מישהו ויעזור לו, והוא יזוז מפה. זה לא אותו הדבר. יש עגינת כלי שיט ויש הטלת עוגן, זה לא אותו הדבר. זה לא חופף.

ו-(ד) לא מכסה?

יש השקה. זה לא חפיפה.

אני בהחלט מסכים שאם זה למנוע סכנה של ממש, לחיי אדם או כלי שיט - אז זה יחול על כל התקנות.

אז אין קנס בכלל.

נכון. בוודאי. אני מוכן ללכת על הקנס שלהם כי זה סכנה עצומה.

אז גם ב-(ג) וגם ב-(ד) נשארנו על 1,600.

נשארנו עם 19(ב).

אין שינו בקנס.

מי קובע את המהירות?

ההגדרה של מהירות, מה שדיברנו בזמנו, זה הקטע של - - -אין לנו אופציה יותר טובה. אנחנו לא שמים מד מהירות.

כללי הימאות הטובה - - - זה לא הגדרה ברורה.

לכן מיעטנו את זה

- - -

זה אומר שהסעיף הזה חל - - גם אנחנו שאלנו מה זה "כללי הימאות הטובה". לא ברור מה זה, ולכן זה לא חל על זה. זה חל רק על החלק של הסעיף שברור מה הוא.

אז עכשיו אני לא מבין – למה נכנסים פה כללי הימאות הטובה, אם הסעיף הזה לא חל עליהם.

אנחנו נמצאים בשלב השני. השלב הראשון היה השלב שבו קבעו את העברות. זה כבר נגמר. עכשיו אנחנו אומרים מה מהעבירות תהיינה עבירה מנהלית. הדבר הזה לא יכול להיות עבירה מנהלית, כי פקח לא יתחיל להתווכח אם כן היתה ימאות טובה או לא. לכן, זו לא תהיה עבירה מנהלית, על זה לא יוטל קנס.

יש לי שאלה שכבר שאלתי בפעם שעברה: האם בתקנות הנמלים יש קנס דומה? כיוון שעיקר הבעיה בנמלי הארץ, וזה כבר גרם לאבידות בנפש, זה כאשר נוסעים מהר ומתנגשים. יש קנס מנהלי?

בשיט – בוודאי.

- - -

תודה לכם, רבותיי. אני נועל את הישיבה. אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה אחרי שאתם תגישו לי את הרשימה.

אפשר הצעת ייעול, לטובת כולנו? נשאר לנו עוד את 23(ב) שאנחנו צריכים לאשר, ומעבר לזה - - -

אין לי רוב לאשר שום דבר.

תדון רק בזה ואחרי זה נפסיק את הישיבה.

בסדר, נמשיך.

23(ב) זה עבודות באש. גם כן, קטע שאני לחלוטין לא מבין אותו, כי דיברנו על זה - הסיכון ן הגדול ביותר במרינה הוא שריפה.

אדוני יצביע אתי?

לא.

אז אני לא אקיים הצבעה.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות בדיון.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:55 והתחדשה בשעה 13:00)

ב- 23(ב) היושב ראש רוצה שהקנס יישאר אלף שקל ולא 1,600 שקל. על כל הסעיפים האחרים עברנו ועכשיו, אם היושב ראש רוצה לאשר את כל התקנות - - -

מי בעד אישור התקנות לפי הנוסח שנמצא כאן?

פלוס התיקונים שדיברנו עליהם.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –1

התקנות אושרו פה אחד.

אושר פה אחד. יש פה פה בקשה לרביזיה.

יש פה גם את צו העבירות המנהליות, שינוי התוספת הראשונה לחוק. האם הוועדה מאשרת גם את הצו השני?

מי בעד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים - 1

הצו אושר פה אחד.

הצו אושר פה אחד, אבל יש בקשה לרביזיה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

באיזה נושאים הוגשה בקשה לרביזיה?

בכל מיני נושאים. לא יודעים. זו כוחה של האופוזיציה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10