PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
28/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 82>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ד (28 במאי 2014), שעה 9:35

<שירות בנות דתיות בצבא>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

>
אבי וורצמן - סגן שר החינוך

תא"ל רחל טבת ויזל - יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, משרד הביטחון

דליה ינקו יוסף - סגן ראש האגף הביטחוני-חברתי וראש היחידה להכנה לצה"ל וגדנ"ע, משרד הביטחון

אהוד דרור - ראש תחום גיוס ומטה, משרד הביטחון

מיכל דה האן - סגנית ראש מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

עו"ד מיכל ברקאי - ראש המכינה הקדם צבאית "עלמה" למנהיגות נשית, הסוכנות היהודית

יאיר רינמן - יו"ר אלומה

יפעת סלע - מנכ"ל אלומה

עדי ברלין - אלומה

אלונה ישראלי - אלומה

הילה אלטמן וולף - אלומה

שירה בן ציון - צוערת במשרד החוץ, אלומה

שרון בריק דשן - מנהלת "משרתות באמונה", אלומה

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

הרב רונן נויבירט - מנכ"ל בית הלל, הנהגה תורנית קשובה

יובל בן יהודה - עוזר מנכ"ל בית הלל, הנהגה תורנית קשובה

הרבנית מרים רייסלר - אולפנת אמי"ת נגה

הרב שולי רוזנק אייזקס - רב בית הספר אוולינה דה רוטשילד ורכזת מדעי הרוח, ארגון המורים

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<שירות בנות דתיות בצבא>

בוקר טוב. כ"ח באייר התשע"ד, יום ירושלים, ה-28 במאי 2014. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. על סדר היום שירות בנות דתיות בצבא, בהשתתפות יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים רחל טבת ויזל ואני מקווה שיותר מאוחר יצטרף אלינו סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

הוועדה שלנו מתכנסת הבוקר כדי לדון בכמה סוגיות - ובכמה פניות שהגיעו אל הוועדה – בנושא של העברת מידע על פעילות הצבא, על מסלולים מיוחדים בצבא, על מסלולים מותאמים, על מסלולים עם רגישות לצרכים של הבנות הדתיות, על היכולת של הצבא להעביר את המידע לבנות, לתלמידות, להורים שלהן באמצעות בתי הספר כנהוג.

הסוגיה הזאת צפה ועולה בהקשרים שונים. גם כל הפעילות שהתקיימה בשלושת הימים האחרונים שקדמו לישיבת הוועדה מלמדת על כך שיש הרבה מאוד תסיסה סביב הנושאים האלו. היו התבטאויות כאלה ואחרות, גם של מנהיגים רוחניים וגם של רבנים. הנושא הזה של גיוס בנות לצבא הוא נושא שאני לא יכולה לומר שהוא שנוי במחלוקת, אבל הוא לא מספיק ברור. הנושא עולה בעקביות בהקשרים כאלה ואחרים ואני בכוונה בוחרת בעדינות את המלים שלי. מאידך, אנחנו רואים עלייה הולכת וגדלה במספר הבנות שמתגייסות לצה"ל מתוך בתי הספר הדתיים. היום 25 אחוזים מהבוגרים של החינוך הממלכתי-דתי מתגייסות לצבא הגנה לישראל ורבות מהן משובצות בתכניות ייעודיות שמותאמות לצרכים שלהן והן ממשיכות לקצונה ולתפקידי פיקוד.

בצה"ל זיהו את הפוטנציאל האיכותי של הבנות ואני מיד אעביר את רשות הדיבור ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים והיא תפרט בהרחבה ותיתן את הדגשים שלה. בשנים האחרונות באמת נפתחו הרבה מאוד מסלולים מותאמים. הצבא היום שונה מהצבא אליו אני התגייסתי לפני הרבה מאוד שנים.

התגייסנו אליו ביחד.

כן. זה ידוע וגלוי. רחל הייתה המד"כית שלי בקורס קצינות. עבורנו זאת באמת סגירת מעגל. את זוכרת היטב שבמסלולים שהיו בכלל לנשים היו מעט מאוד אופציות היכן אפשר לשרת כקצינות ואילו היום המסלולים הורחבו ובכלל היום 92 אחוזים מהמסלולים פתוחים לבנות הצעירות בצה"ל ובתוך זה גם כמובן מסלולים שמותאמים למי שמבקשת מסלולים שיהיו מתאימים לאורחות חייה ולחיים הדתיים שלה.

לאחרונה היינו עדים כולנו, גם בתקשורת, לוויכוח הער בין רבני הציונות הדתית באשר לגיוס הבנות לצבא. יש כאלה שמתנגדים נחרצות ויש כאלה שקוראים לראשי האולפנות ולבתי הספר התיכוניים שלא להתיר פעילות שמעבירה מידע על נושא הגיוס לצבא.

הדיון הוא ער ונרחב. אני חושבת שצריך להפריד בין המקום הזה בו נבוא ונאמר חד משמעית כן או לא לבין המקום של מניעת מידע. מה שקורה היום בפועל זה שמידע על המסלולים המותאמים, על כל העבודה שנעשית, נמנע מהבנות.

אני רוצה לספר לכם היכן התחדדה לי הבעיה עד הסוף. זה היה בהלוויה של ראש הממשלה לשעבר שרון. לאחר שהיה כאן טקס בכנסת נסענו באוטובוסים אל חלקת הקבר ובחלקת הקבר חיכו הרבה מאוד חיילות וחיילים. ניגשו אלי שלוש חיילות ושלושתן היו דתיות והן אמרו לי שרק אחרי שהן התגייסו לצבא ופגשו בנות דתיות בטירונות, נודע להן שיש מסלולים שמותאמים לבנות וקודם הן לא ידעו על כך. הן שובצו בכלל צה"ל. לא קל להן והן מאוד מאוד רצו עזרה וביקשו לעבור. כמובן ניסינו לעזור להן.
אני שואלת למה זה צריך לקרות. למה המידע נמנע מהבנות, מהתלמידות, מבתי הספר, מההכוונה, מההורים. יש כאן שאלות שצריך לשאול אותן ותשובות שצריכות להינתן.

אני לא רוצה להאריך אלא להעביר אליך את רשות הדיבור. קודם כל לשמוע מה קורה בצבא, מה השינויים, מה ההיערכות, היכן את מזהה את הבעיה וגם כמובן לפתוח את זה לדיון.

תודה. אני נמצאת כאן בכובע של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אני בעצמי מהמגזר הדתי, מאולפנת צפירה למי שמכיר. זה הכובע המרכזי שלי והכובע הלא פחות ואולי יותר משמעותי שלי הוא כאימא לשתי בנות שלומדות באותה אולפנה בה אני למדתי, באולפנת צפירה, לשם אני כקצינה בכירה בצה"ל יכולה לבוא לאסיפת הורים כאימא של הבנות אבל לא יכולה לבוא ולספר על מה קורה בצבא, מה אני עושה בצבא, מה התפקיד שלי וכולי. כאן אני פותחת ועל זה אני רוצה לדבר.

אני רוצה להתחיל קצת עם הנתונים. כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, עם השנים עלה בצורה משמעותית מספר הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל. אם עליזה ואני בזמנו היינו בקבוצה קטנה של נשים דתיות בצבא, הרי שאנחנו מדברים על שנת גיוס 2013 – עדיין לא סכמנו את 2014 – עם 1,616 בנות דתיות שאנחנו מזהים אותן כבוגרות אולפנות וחינוך דתי-ממלכתי. אני מתארת לעצמי שיש יותר, אבל 1,616 מזוהות עם החינוך הזה. בשנה שלפני כן היו 1,503. בשנת 2011 היו 1,062. בשנת 2010 היו 935. זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלייה מדי שנה ושנה בקפיצות די משמעותיות.

הזכירה חברת הכנסת לביא את האוכלוסייה ממנה מתגייסות הבנות הדתיות. בכלל, במדינת ישראל למעלה מארבעים אחוזים מהנשים לא מתגייסות לצה"ל, הרוב נוכח הצהרת דת. בערך מחצית מהאוכלוסייה אוכלוסייה חרדית, ומחצית נוספת, אולי קצת פחות ממחצית, קבוצה של נשים מהחינוך הממלכתי-דתי ואני מניחה שמדובר בין 6,000 ל-7,000 נשים במחזור. אם מתוך ה-6,000-7,000 בחרו להתגייס 1,616, המספרים הם משמעותיים.

אנחנו היום בצה"ל סופרים, את אלה שאנחנו יודעים לזהות כבנות בוגרות המקומות האלה, קרוב ל-3,500 נשים דתיות בכל רגע נתון, חיילות חובה, קצינות וכולי. היום מי שיימצא בבסיסי צה"ל, בקריה או בכל מקום אחר, יפגוש נשים עם חצאיות ארוכות ונשים בכיסוי ראש. יש לנו היום שתי נשים צעירות עם כיסוי ראש שהן מדריכות בבית הספר לאיסוף קרבי שזה תפקיד קרבי לכל דבר ועניין. זאת אומרת, זה כבר לא חזיון נדיר בצה"ל.

מה הצבא עושה ומה יש בצבא. לפני הגיוס חיל חינוך נכנס לכל בתי הספר, בשביעית ובשמינית, כדי לחשוף את הנוער לאפשרויות העומדות בפניו בצבא, לזכויות שיש לו ולכל המגוון שיש. הדבר בלתי מתאפשר לצה"ל במוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים.

באופן גורף?

אני אומר על זה מילה. באופן עקרוני אנחנו לא נכנסים למוסדות החמ"ד. השותפים שלנו המרכזיים הם אלומה שנמצאים כאן ועושים את עבודת הקודש והם מול האוכלוסייה הזאת על מנת לחשוף אותה. יוצגו בפניכם הנתונים, אבל משהו כמו לשלושים אחוזים מבתי הספר אפשר להיכנס וגם שם לא בצורה מלאה. אנחנו נחשפים לחלק גדול מהאוכלוסיות האלה אחר הצהרים, ואני שוב אשתמש בדוגמה האישית שלי של אולפנת צפירה. אני גרה בשוהם ועשינו ערב לבנות בשביעית, כיתה י"א, לפני קבלת ההחלטה ודיברנו על שירות צבאי לבנות דתיות. מספר הבנות שהגיעו מאולפנת צפירה, האולפנה שאני מכירה, היה עצום. זאת אומרת, אני לא יכולה להיכנס לשם בבוקר וגם אלומה לא יכולה להיכנס לשם בבוקר, אבל הבנות רוצות לשמוע מה קורה ולכן במקרה אני בשוהם ולכן יכולנו להגיע אליהן. אנחנו מנסים להגיע לבנות בכל דרך.

לפני שאני אומר למה חשוב להגיע לבנות, אני רוצה לומר מה אנחנו אומרים במפגשים האלה. במפגשים האלה אנחנו בעיקר חושפים אותן לאפשרויות שיש להן בתוך הצבא, לתפקידים בתוך הצבא ולזכויות שלהן כבנות דתיות בצה"ל. בשום שלב אנחנו לא אומרים מילה רעה לא על השירות הלאומי, לא על החמ"ד ולא על אף אחד. מי שהולכת לשירות לאומי, לשירות לאומי משמעותי של שנתיים, תבורך. אני חושבת שציונות אמיתית היא ללכת לצבא עם כל בנות גילך, אבל תבורך מי שהולכת לשירות לאומי כי הן עושות עבודת קודש. אנחנו רוצים בעיקר לחשוף את הבנות. בשנה שעברה קיימנו בבית החייל כנס לבנות שמינית ואמרנו שרק יבואו ליום מידע – הגיעו 1,200 בנות של החינוך הממלכתי-דתי, מהאולפנות, מהיכן שאתם רוצים. הגיעו מצפירה, עופרה, אפרת, צביה וכל אולפנה שינקבו בשמה. זה לפני הצבא. אם אנחנו מגיעים, בעיקר אלומה מגיעה או פה ושם באירועים אחר הצהרים.

מה קורה בתוך הצבא ולמה חשוב שתדענה על כך. כמו שאמרתי, המספרים הם גדולים מאוד. אם בעבר ראינו את הבנות הדתיות בעיקר בחיל חינוך, היום יש מסלולים מובהקים ומי שמגיע היום לחוות השומר, לחוות אלון, שם עוסקים בנוער שוליים, בעולים חדשים וכולי, יראה שדרות פיקוד של בנות דתיות בצורה חד משמעית וברורה, אבל אנחנו לא רוצים להיות רק במקומות האלה. יש ריכוז גדול מאוד של בנות דתיות בחיל המודיעין עם ערנות של חיל המודיעין לכך שיש בנות דתיות והתאמת הקורסים. בחלק מהקורסים יש שעת תפילה בבוקר. בחיל המודיעין יש בנות, בטכנולוגיה יש בנות, יש מעט בנות בלוחמה. הן בעצם פרוסות בכל הצבא. ברווחה בוודאי.

הלוחמה היא דוגמה טובה למניעת אינפורמציה. בת דתיה שהחלום שלה הוא להיות קרבית, להיות לוחמת, אני מאוד רוצה לראות אותה לפני כן. אני רוצה להגיד לה שיש כמה אפשרויות להיות לוחמת. יש מקומות שאני ממליצה יותר ולמה? אני אתן דוגמה. בחיל האיסוף הקרבי יש פלוגה מגדרית של נשים בלבד ואני רוצה להגיד לה שיש שם פלוגה מגדרית, היא הגיעה מהאולפנה, היא לא רגילה, היא הגיעה מתנועת נוער שרוב הפעילות היא נפרדת ואולי כך עדיף לה. זה לא שהיא לא תוכל להיות ביחידה אחרת. יש יחידות שקל בהן יותר כי יש יותר בנות, יש יחידות שזה מורכב יותר כבת דתיה ולאו דווקא כבת וגם כבת בכלל ואני רוצה לחשוף בפניה את כל המידע.
כמו שאמרתי, הבנות נמצאות בכלל צה"ל. בכל גוף בצבא, בכל גוף, בגופים הגדולים בוודאי, יש היום קצינה או מש"קית אבל בעיקר קצינה, שאחראית על הבנות הדתיות. לדוגמה חיל מודיעין, לדוגמה חיל האוויר, לדוגמה תקשוב. אלה קצינות שזה התפקיד שלהן, לראות מה קורה עם הבנות הדתיות שמשתבצות במקומות שמתאימים גם מבחינת התפקיד וגם מבחינת תנאי השירות. אני אתן לכם דוגמה של חיילת דתיה ששובצה במקום שהיא רצתה ונמצאת באיזושהי יחידה קדמית של חיל האוויר, במקום שמופעל 24 שעות ביממה ומאוד הטריד אותה ש-24 שעות ביממה, בשבת, יש טלוויזיה. המפקדים קשובים גם לבקשה מהסוג הזה. לא חשבנו על זה לפני כן והיא לא חשבה לפני כן שזאת תהיה הבעיה אבל גם במקום כזה קשובים. זה מבחינת הפריסה.

קצינה נוספת שיש לנו בצבא שזה מאוד משמעותי, קצינה שיושבת ברבנות הצבאית הראשית. הרבנות הצבאית הראשית באופן ברור וחד משמעי לא שותפה לנו בכל ההליכים שקשורים לבנות לפני הגיוס. מהרגע שהבנות נכנסות לצה"ל – ואגב זה לא היה כך לפני כן אבל שינוי של השנה וחצי האחרונות – הן תחת הסמכות והאחריות של הרבנות הצבאית וזה לא מן הפה אל החוץ. זה אומר שרב היחידה יודע מי הן, זה אומר שהן יוצאות לשיעורים, זה אומר שיש להן קשר עם רב יחידה כמו שלבנים יש קשר כזה. שוב, זה דבר שהוא חדש.

דברים נוספים שאנחנו עושים בתוך הצבא. הבנות לא בהכרח אוהבת את זה אבל מבחינתנו זה תהליך שהיה מאוד חשוב. החל מלפני שלושה חודשים באופן סדור – תהליך שכבר עשינו אותו לפני כן – כל בוגרת ממלכתי-דתי, אולפנה, חינוך דתי לאומי, חינוך דתי בכלל או מישהי שבאה ואומרת שאמנם היא לא גדלה באולפנה אבל היום היא שומרת על אורח חיים דתי, מסומנת במערכת הצבאית כבת חיל. בת חיל, זה אומר שיש לה זכויות לקבל חצאית ועד לאפשרויות שיבוץ עם עוד בת דתיה אחת לפחות בתחילת הדרך. זה אומר שהמפקד צריך לדעת שהיא דתיה, לראיין אותה כשצריך, לשים לב לצרכים המיוחדים, כשמגיעה ביקורת לבסיס של הרבנות לדוגמה – היא יודעת שיש בנות דתיות והיא צריכה לראות אם יש עזרת נשים, אם יש זמן תפילה, אם מכבדים וכולי על מנת לשמור על אורח חיים. אגב, אם הן לא רוצות, אפשר למחוק את הסימון אבל מבחינתנו זאת ברירת המחדל. קודם כל, כתוב בת חיל. קיבלנו השבוע תלונה מאחד המג"דים של היחידות הקרביות בו יש גם בנות דתיות וגם לא דתיות והוא אמר שזה לא הוגן שסימנו אותן כבנות חיל מכיוון שבנות חיל הן כולן, כל הנשים הן בנות חיל ולמה סימנו רק את הבנות הדתיות כבנות חיל. זה השם וכך הן נקראות במערכת.

כמו שאתם מכירים, הצבא עובד על פי פקודות. יש פקודות מסודרות לקליטה של בנות דתיות, כמו שאמרתי שיבוצים במקומות מסוימים, מסלולי שירות וכולי.

כל הדברים שאני מונה בפניכם – ויש עוד רבים שקשורים לאופן קליטת הבנות הדתיות – זה סוג של אינפורמציה שחשוב שתגיע לבנות טרם קבלת ההחלטה אם משרתים או לא משרתים וכמובן טרם קבלת ההחלטה לאן הולכים. כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, מגוון האפשרויות לבנות הוא עצום ובתוך המגוון הזה אנחנו רוצים להיות כדי להגיד שקודם כל אלה האפשרויות, שנית, אלה הזכויות, שלישית, אנחנו רוצות בכל זאת לכוון. אגב, בצבא, בלשכת הגיוס, יש מדור שנקרא מדור בת חיל שמכוון באמת את הבנות והוא עוסק בשיבוצן.

אם אני סוגרת את החלק הזה של הסקירה שלי, ואחר כך כמובן אני אשמח להתייחס לשאלות, הצבא עושה כל מאמץ על מנת לקלוט את הבנות הדתיות באופן שיכבד וישמר את אורחות החיים שלהם כשהן רוצות לשמור עליו. זה לא חדש וזה לא על מנת לגייס כוח אדם אלא זה על מנת לאפשר לכל חייל וחיילת, אזרח ואזרחית במדינת ישראל לשרת במקום שדיברנו עליו שנים כצבא העם, לשרת בו בצורה מכובדת ומאפשרת שמירה על אורחות חיים. אין לנו עכשיו איזו אג'נדה שאומרת שאנחנו רוצים לגייס את הבנות הדתיות כי חסר לנו כוח אדם. לא. אנחנו רוצים אותן בקרבנו כי הן חלק מעם ישראל, חלק מחייבי הגיוס ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום על מנת שהשירות שלהן יהיה כזה שמצד אחד הוא משמעותי ומהצד השני מכבד ומאפשר שמירה על אורחות חיים. תודה.

תודה. אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי משרד החינוך.

אני סגנית ראש מינהל החמ"ד, החינוך הממלכתי דתי. אנחנו כבר בדיון הזה הרבה ומה שאני אומר, לא חדש, גם לא ליוהל"ן. מינהל החינוך הדתי פועל על פי החלטת מועצת החמ"ד שהיא הגוף הקובע והמוחלט גם בדברים האחרים. אנחנו מנסים לכוון את הבנות. אנחנו מחנכים את הבנות לשנתיים שירות לאומי. בהמשך המשפט, באותו חוזר מנכ"ל, אנחנו מתייחסים לבנות שמעוניינות לשרת בצה"ל באופן פרטני, כך נכתב בחוזר, דרך עמותת אלומה שיכולה להעיד שהנתון של שלושים אחוזים הוא לא מדויק אלא הוא כפול כמו שאנחנו יודעים, אבל בואו לא נתעסק בנתונים. זאת המשנה.

את יכולה להרחיב את המשפט?

לא הבנתי. אני יכולה להיכנס לשישים אחוזים מבתי הספר? אני, צה"ל.

יפעת תציג את הנתונים ותראה שבפועל אלומה נכנסת.

אני אלומה. אני צה"ל.

אמרת שאתם עובדים עם אלומה. אני לא מדברת על מי נכנס. אני מדברת על המענה לבנות שמעוניינות. דרך אגב, השנה בכל כנסי המנהלים שלנו, מנהלי האולפנות – ואנחנו לא מבדילים בין האולפנות לתיכוניים – מנהלי הבנות בחמ"ד, 7,000 בנות במחזור, כל המנהלים בכל המחוזות נחשפו לעשייה של אלומה. אני חושבת שהמנהל ששומע מחליט אחר כך על דרכו וכולי. אני לא חושבת שאפשר להגיד שלא ניתן להיכנס.

לצה"ל לא ניתן.

אלומה.

אני צה"ל. לצה"ל, לא ניתן.

אלומה היא עמותה שקמה מהשטח. בואו נעשה סדר. את חיה את זה הרבה שנים אבל לא כולם סביב השולחן הם כאלה. בואי נהיה אדיבות ונספר מה קורה. נציגי אלומה תכף ידברו בשם עצמם, אבל כמו שאנחנו רואים הרבה פעמים בוועדה, כאשר המערכת לא נותנת מענה, קמה עשייה מהשטח. אלומה היא עמותה של נשים צעירות ששירתו בצבא, ראו את הפער במו עיניהן והחליטו לעשות מעשה. הן לא מחכות שמישהו אחר יעשה. הן מבינו את הבירוקרטיה, מבינות את כל המצוקה הגדולה שהולכת ומתפתחת והן קמות ועושות את המעשה.

אנחנו מדברים כרגע על צבא הגנה לישראל. אני רוצה להבין. לתיכוניים דתיים בנים, הצבא נכנס?

לא. אני רוצה להסביר לך. גם לשירות הלאומי, המחנכים לא יודעים את כל התשובות. מי שעושה את העבודה בהכוונה ובמענה לשירות לאומי, אלה עמותות השירות הלאומי. את הרי לא מצפה שמחנכת ממוצעת בביתה ספר תדע את כל מגוון הדברים שקורים. אותו דבר יש לנו גם בהקשר של הבנות המתגייסות. מבחינתנו זה כלי ידע.

אני לא מצליחה להבין. תסלחי לי. אולי לא התעוררתי טוב הבוקר, אבל בבקשה תסבירי לי. תיכוניים כלליים, הצבא נכנס ומסביר?

אני לא יודעת. אני יודעת לענות על חמ"ד.

הצבא נכנס ומסביר?

כן.

תיכונים דתיים, אני מבינה עכשיו שגם בנים וגם בנות, הצבא לא נכנס.

אני לא מכירה לגבי בנים.

מישהו יכול לענות לי על השאלה הזאת?

הצבא יכול לתת לבנים את כל המידע וכולי, כמו שהוא עושה תמיד.

הוא נכנס לבתי הספר. את יכולה להגיד לי אם כן או לא?

הוא נכנס לבתי הספר.

תודה. קיבלתי תשובה.

לגבי הבנות, באג'נדה שלנו אנחנו מדברים על הכוונה פרטנית.

זאת אומרת, הצבא לא נכנס.

נכון.

אנחנו רואים יותר ויותר את אלומה נכנסת למוסדות החמ"ד.

באופן פתוח? כלומר, אפשר להיכנס לבתי הספר או אפשר לעשות כנס במתנ"ס?

באופן שאומר את האג'נדה עליה דיברתי עכשיו, שראש מינהל החמ"ד מדבר עליה. דרך אגב, זאת אג'נדה שמדובר הרבה, אנחנו רוצים לחזק את הבנות שהחליטו להתגייס - - -

אני שואלת טכנית. אפשר להיכנס? אלומה יכולה להיכנס לבתי הספר?

אלומה היא פעילות חוץ בית ספר.

אלומה נכנסת לבית ספר על פי החלטת מנהל או בתוך בית הספר או מחוץ לבית הספר או במענה של אחר הצהרים יחד עם כל ילדי ישראל במרכז הכוונה משותף לכולם.

הבנתי. תודה. אלומה, בואו נשמע אתכם.

אני יושב ראש עמותת אלומה ואגזול דקה-שתיים כדי להציג את העמותה ואחרי כן אבקש את התייחסות האמונות על הנושא.

אלומה עוסקת בקבוצות אוכלוסייה רבות ומגוונות בישראל, צעירים. בסך הכול כעשרים אלף צעירים עוברים מדי שנה עוברים בפעילויות שונות שאנחנו מנהלים ולענייננו כאן הבוקר, זאת קבוצת הבנות הדתיות אותן אנחנו מלווים גם בשלב ההתלבטות לקראת השירות. חשובה ההערה שנאמרה כאן שירות צבאי או שירות לאומי. זאת התלבטות שהבת עוברת ואנחנו נמצאים על מנת לנסות לתת מענה להתלבטותה זאת גם במהלך השירות וגם אחריו.

אני מבקש לומר שאלומה לא נקטה עמדה ארגונית לשאלה המהותית של כן או לא שירות צבאי לבנות דתיות. אלומה השאירה את הדיון הזה שיתנהל במקומות שם הוא צריך להתנהל. הדיון הוא דיון ראוי והוא דיון שיש לנו מה לומר בו, אבל אנחנו לא נוקטים עמדה ארגונית. אנחנו נמצאים בראש ובראשונה עבור הבנות על מנת לספק את האינפורמציה ואת המידע על מנת שהן תקבלנה החלטות מושכלות מתוך בסיס של ידע ולא מתוך שמועות או דברים כאלה. המידע כאן הוא קריטי. המידע הוא מגוון, הוא מאוד מקצועי ונוגע לאפשרויות שונות והוא נמצא על המערכת שאנחנו מפעילים.

בסך הכול אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לא רע עם החמ"ד, בשיתוף פעולה טוב עם משרד הביטחון שעוסק בהכנת הצעירים לקראת הגיוס ובשיתוף פעולה טוב עם הצבא.

חשוב לי לציין לסיום דבריי שאנחנו מדברים על תהליך. לא אלומה, לא הבנות הדתיות וגם לא החמ"ד נמצאים באותו מקום. מתוך הידברות, מתוך ניסיון להגיע להסכמה, אנחנו מנהלים תהליך שלדעתי הוא בסך הכול תהליך חיובי והמספרים שתכף נציג יעידו על כך שיש הידברות טובה, יש הבנה הדדית של הבעיות, יש הבנה הדדית של המגבלות של כל צד, מאיזה מקום כל אחד מגיע לדיון הזה. אנחנו מכבדים את העמדות של חמ"ד, גם אם לא מסכימים. מתוך ההידברות הזאת, בסך הכול התהליך שתכף נראה אותו הוא תהליך נכון וטוב ואני מציע גם בסוגיה הזאת, בלי לרמוז לאף אחד, לא לתת לקצוות לסחוב אותנו לאף קצה, לא לאלה שאומרים על גופתי המתה אין שירות צבאי וגם לא לאלה שאומרים בכל מחיר ובכל מצב כולן חייבות לשרת. האג'נדה שצריכה להוביל ומובילה אותנו היא שירות של שנתיים. שירות של שנתיים, זאת הזדמנות עבור הבת מעבר לחובה ואנחנו חושבים שנכון וראוי להעניק לה את האפשרות לממש את החובה ואת ההזדמנות הזאת.

הנתונים מלמדים אותנו ששבעים אחוזים מהבנות משרתות שנה ולא שנתיים. אני בכוונה לא פתחתי – ואני אעביר את רשות הדיבור גם לרבני בית הלל – בשאלה האם מותר או אסור ללכת לצבא. אני לא חושבת שלשם כך התכנסנו. אנחנו התכנסנו עבור העברת מידע. אנחנו התכנסנו לדון בשאלה בשלב שההורים והבת, הבת וההורים, רוצים לקבל החלטה ומה עומד בפניהם, מה נמנע מהם ומה בדיעבד לאחר מכן קורה ואי אפשר גם לתקן. גם כאן אני הייתי רוצה להוסיף עוד משהו ולשים אותו על השולחן במקום של צדק חברתי של קבוצות שמכירות יותר ויש להן מודלים לחיקוי בשכונה, בבית הספר, יש אחים גדולים, ומה קורה עם אוכלוסיות שהצטרפו לא מכבר או לא מזמן לחברה הישראלית ולא מכירות ולא יודעות.

אני אתן דוגמה מעצמי. לפני שלושים שנים אני לא ידעתי שאפשר לשרת בגלי צה"ל. אף אחד בשכונה שלי לא היה בגלי צה"ל. גלי צה"ל לא קלט בתקופתי אנשים דתיים. רק כשהייתי בשירות הצבאי, ידעתי שיש דבר כזה שנקרא גלי צה"ל ושאפשר לשרת שם. כמו שאני לא ידעתי לפני שלושים שנים על הרבה מאוד דברים, יש היום הרבה מאוד אנשים, בנות והורים, שלא מכירים, שלא יודעים, שלא חיים בבתי ספר אולי יותר מכירים או מכילים או איך שנקרא להם. אני חושבת שהתפקיד שלנו כמערכת הוא באמת לבוא ולדאוג לכולם.

כאן אנחנו נמצאים בדיון הזה. אני לא בדיון הערכי ולא בדיון ההלכתי של כן או לא. אני במקום של העברת מידע וזה תפקידנו. בואו לא ניקח את הדיון של כן או לא. אני גם מזכירה ליוהל"נית שלא מעט פעמים שאני שואלת גם את הרב הראשי הקודם וגם את הרב הראשי הנוכחי, התשובה תמיד היא שבנות מחליטות, אנחנו באים ונותנים שיעורים, מעבירים מידע וכולי אבל לפני זה אנחנו לא מתערבים.

המקום שלי כאן, כמי שמפקחת ומתבוננת על מה קורה ורואה ומזהה את הסוגיות הללו, הוא בשלב הזה הוא לאפשר מידע ולהעביר את המידע כי זה כשל של המערכת ואנחנו רואים את התוצאות.

בואו נשמע על העבודה שלכם ולאחר מכן נמשיך.

תודה רבה. כפי שנאמר, לפני 12 שנים נעשה מעשה ואכן תיארת נכון. באו צעירות דתיות ואמרו שהן רוצות. אני בהחלט אתייחס לסוגיית הצדק החברתי ומכוון אוכלוסיות שזקוקות למענה אבל לפני כן אני רוצה לומר מי נמצאות אתנו כאן כי לדעתי הן החשובות ביותר במהלך הזה. אלה ארבע נשים צעירות מאוד שסיימו לא מכבר את שירותן הצבאי. עדי ברלין שהייתה מ"פ בנתיב והיום ערב תחילת הלימודים שלה, אלונה ישראלי שהיא כבר סטודנטית במכללת ספיר, שירה בן ציון שהיא צוערת במשרד החוץ והיא כבר אחרי לימודים והילה אלטמן וולף מהקיבוץ הדתי שהייתה בחיל חינוך ואפילו עסקה בחלק השני של השירות שלה בהנגשת המידע לבנות דתיות וזה באמת מתוך שיתוף הפעולה.

הצטרפו אלינו תלמידים מבית הספר שגרירים צעירים בעיריית פתח תקווה. ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים היום בדיון של שירות הבנות הדתיות בצבא, העברת מידע בשלבים בהם אתם נמצאים. אצלכם בבית נותנים לכם מידע על הצבא ועל האפשרויות השונות?

בכיתה י"א-י"ב יש ניידת שמגיעה לבית הספר.

זה עוזר להחלטה?

אני יודעת שמבחינת המגמות - אני לומדת במגמה טכנולוגית – באים ומסבירים לנו הרבה יותר. ברור שזה עוזר כי ככל שלומדים יותר על הצבא, יודעים מה אפשר לעשות ויותר קל לקבל החלטה היכן אני אתרום למדינה, היכן אני אלמד יותר והיכן אני אתפתח יותר כבן אדם.

אם הצבא לא היה נכנס לבית הספר, מה היית עושה? איך היית מחליטה איפה לשרת?

קודם כל, נוכחות חיילים הוא משהו שהוא מאוד חשוב. למשל בטקס יום הזיכרון שקיימנו בבית הספר הגיעו בוגרים מכל מיני יחידות וזה משהו מאוד מרגש שבוגרי בית הספר מגיעים לטקס והמורות מחבקות אותן. לראות אותם, זה נותן מוטיבציה. אני חושבת שבכלל לראות חיילים, לראות להיכן אפשר להגיע ולאיזה כיוון אפשר להתפתח, זה חשוב. אני חושבת שאני באופן אישי הייתי עושה מחקר באינטרנט ושואלת אנשים או בוגרים שלמדו באותה מגמה כמוני להיכן הם הלכו ואם הם מרוצים. הייתי שואלת אנשים שהיו ביחידות שונות.

תודה רבה.

הצגתי את הבנות שנמצאות כאן. על כולן מנצחת שרון שיושבת כאן שהיא בעצם מנהלת התכנית. לפני 12 שנים נעשה מעשה ובאמת עלתה אותה אלומת שיבולים והבנות לקחו אחריות.

שאלת מה עושים. יחד עם משרד הביטחון – בשנת 2002, עת דפקו הבנות בדלת – היה צריך פרטנרים כי אי אפשר לעשות את זה לבד. כמובן פנינו למשרד החינוך, למשרד הביטחון ולצה"ל ונענינו על ידי משרד הביטחון – נמצא כאן דליה ינקו מהאגף הביטחוני חברתי אתה אנחנו פועלים יחד משנת 2002 – וצה"ל. החלטנו, כל אחד ביתרון היחסי שלו, לעסוק בהעברת המידע לבנות, בהכוונה לשירות שמשלב את הרצון של הבת והצרכים שלה, אבל גם הכרה במורכבות. אני אומר לך אותן בנות דפקו על הדלת, הן לא באו ואמרו שזה קל אלא אמרו שזה מורכב וזה קשה. רחל תיארה חלק מהקשיים אבל יש קשיים נוספים אחרים, קשיים שנקרא להם קשיים של אווירה, קשיים שהם לא קשיים הלכתיים פרופר אלא אתגרים של קשיים של אטמוספרה צה"לית שהיא לא בדיוק הדבר שבת דתית בוגרת תיכון דתי – בכוונה אני עוזבת לרגע את האולפנות - בישוב אולי יותר מוחלש וגם היא לא מכירה את המציאות הזאת. באמת הבנות היו צריכות להתמודד ולכן חשובה מאוד ההכוונה וההכרה המאוד עמוקה של מה כן ומה לא והיכן כדאי ומומלץ, גם לפני השירות וכמובן תוך כדי השירות.
אני אומר שעמותת אלומה לא מלווה את החיילות באינטנסיביות. אנחנו מצפים ורוצים שהרבנות הצבאית הראשית תלווה, זה התפקיד שלה יחד כמובן עם האגף של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ואני חייבת להגיד שנעשתה כברת דרך עצומה בשנים האחרונות. כמובן שגם באכ"א יש מדור שמטפל בבנות תוך כדי שירות ואני חושבת שהתפקיד שלנו היה בין היתר לא לחכות שתתחיל פעולה אבל גם לא להפסיק לנדנד לאותם אלה שצריכים לקחת אחריות לבצע את הפעולה.

אני אראה עכשיו את הנתונים שמדברים בעד עצמם. בסוף בסוף הצעירים מצביעים ברגליים והצעירות מצביעות ברגליים ובשנת 2002 פתחנו מוקד שם ישבה בחורה דתית מאלקנה שהייתה אז מדריכת נוער. בשנת תשע"ד – השנה עוד לא הסתיימה – פנו אלפיים תלמידות כיתות י"א ו-י"ב מ-27 בתי ספר. לדעתי בחמ"ד יש סדר גודל של 130 בתי ספר רלוונטיים – אני לא חושבת שיש הרבה יותר מהמספר הזה – כך שבעצם בכל בית ספר דתי יש בנות שמתעניינות, דבר שחשוב לדעת, ושנית, בכל בית ספר דתי הן יכולות לקבל את המידע. אני לא אעשה הנחות למשרד החינוך ואני אומר שבתהליך הצבאי יש משמעות עצומה מתי מקבלים את המידע. אם בנות מקבלות את המידע בשלב מאוחר, לפעמים זה לרועץ לבנות ועל זה בעצם המשא ומתן וההידברות שלנו עם משרד החינוך כי לבוא ולתת את המידע בפורים של כיתה י"ב, כבר לא רלוונטי וניתן לעשות מהר מאוד. לכן אנחנו רוצים לפגוש את הבנות קודם, כדי שאפשר יהיה באמת להציע להן את אותם 92 אחוזים מהתפקידים שפתוחים היום בפני נשים בצה"ל. אפשר לראות שבאמת בכל בתי הספר הבנות פונות.
זה השקף אותו ביקשתם לראות לגבי אחוז בתי הספר או מספר בתי הספר שאלומה נמצאת בהם. כדי לא להטעות, הבאנו גם אחוז וגם מספר כך שזה יהיה מדויק. זה לגבי תשע"ד. בשנת הלימודים תשע"ד, אמרנו שפנו אלפיים בנות מ-127 בתי ספר. הבנות האלה הן ב-42 מוסדות לימוד כאשר ב-33 אחוזים התקיימה פעילות בתוך בית הספר, בתוך שטח בית הספר, בידיעת בית הספר ובשיתוף עם בית הספר.

איך זה נעשה? את פונה למנהל ומקבלת אישור?

התשובה היא כן. אנחנו פונים כמה פעמים למנהלי בתי הספר, לפעמים ליועצת או לרכזת השכבה, זה משתנה מבית ספר לבית ספר. אני מציינת שזה משתנה מבית ספר לבית ספר כי זה שם המשחק. אני חושבת שמי שעובד עם מערכת החינוך יודע שבסופו של דבר כל מנהל בית ספר הוא אוטונומיה ניהולית בפני עצמו. יש בתי ספר שמאוד רוצים לתת הכנה. אגב, אני מכירה את זה כי אלומה כפי שאמר היושב ראש שלנו פועלת גם באוכלוסיות אחרות ויש בתי ספר שפותחים לתכניות חיצוניות, יש בתי ספר שלא פותחים והם יותר קשים ויותר מקפידים על שעות הלימודים שלהם. זאת אומרת, המשא ומתן הזה לפעמים הוא אידיאולוגי ולפעמים הוא לא אידיאולוגי בכלל אלא הוא טכני והוא מסוגים כאלה ואחרים שאני אראה אותם.

אם כן, ב-33 אחוזים מבתי הספר, בית הספר שיתף פעולה. אגב, אני לא יכולה לשים אצבע ולומר אם אלה יותר בתי ספר תיכוניים או יותר אולפנות או יותר אזור מסוים בארץ. זה בכל הארץ. אין גרף ואין אחידות שאני יכולה לומר שיש אזורים בארץ שזה יותר נפוץ או פחות נפוץ. ההתפלגות היא התפלגות מעניינת. בשמונה מוסדות שמהווים שישה אחוזים היו חוגי בית והסברות. חוגי בית היו במודיעין, בשוהם, באורנית ועוד מקומות שבנות מתארגנות נקודתית ויוזמות את זה. זה קורה באנגלית, בעברית וגם בצרפתית. ההורים מתעניינים ולא הבנות עצמן. אגב, הורים, חשוב לציין שבקרב הקהילה הדתית לאומית יש היום הרבה עולים חדשים, הורים שלא שירתו בצבא, בין אם אלה יוצאי אתיופיה ובין אם אלה אנשים מצרפת ומארצות הברית, ועבורם השירות בצה"ל – גם עבור הבנים וגם עבור הבנות – מצד אחד הוא מאוד מפחיד ומאוד מאיים אבל מצד שני הוא ממש משאת נפש כי זאת הזדמנות עבור אותם צעירים לשרת.

ב-21 מוסדות שהם 17 אחוזים היה מענה פרטני. זה אומר שפנינו למנהל בית הספר. פנינו לכל מאת האחוזים והמנהל אמר לא בבית ספרי, אבל תנו לי את מספר הטלפון ואני אתן אותו ליועצת או בואו ניפגש עם היועצת וייפנו אליכם. זה מודל שפועל באולפנות שאני אקרא להן חזקות, אולפנות שבעצם אומרות שהם ערים לכך שיש להם 17 אחוזי גיוס, 18 אחוזי גיוס, אנחנו לא רוצים לחשוף את זה לכולם, אבל אנחנו יודעים שהבנות האלה זקוקות למידע כך שברגע שילדה ניגשת למחנכת ואומרת, אנחנו מפנים אותה. אם אני צריכה לומר משהו על מגמה, זה המודל שהולך וגדל היום. כאן אני כן מפנה את בקשתי למשרד החינוך ואומרת אני הייתי רוצה שזה יהיה בתוך שטח בית הספר. אל תפנו אותם אלינו אחר הצהרים אלא תאמרו שנשב בתוך בית הספר, באיזשהו חדר, תקצו לנו פינה ותשלחו את הבנות בתוך שטח בית הספר. לא אחר הצהרים, אז כאילו במגרש שלנו זה לא קורה. בסדר, לא בחשיפה אבל לפחות בתוך שטח בית הספר. בעיני זאת אמירה בעייתית חינוכית כאשר בית ספר אומר תעשו את זה אחר שעות בית הספר. אני חושבת שזאת אמירה לא שלמה. ציינה את זה גם היוהל"ן לפני כן. זה קרה גם בעיר מודיעין, הבת שלי לומדת שם באולפנה, היו 110 בנות והורים, קם אחד ההורים ואמר שהוא מרגיש לא בנוח שמקיימים ערב כזה בתוך העיר מודיעין, בסניף אמונה, כשלא נמצאת נציגות של בית הספר. קם הורה אחר ואמר לו שירגיש בנוח כי הוא כבר חמש שנים פונה למנהל בית הספר והוא לא מרשה, כך שתנוח דעתי כי גם השנה הוא לא היה בא.
אני חושבת שטוב היה לו מערכת החינוך הייתה עושה את זה בתוך השטח שלה. ללכת עם ולהרגיש בלי, בעיני הוא מורכב מדי והיה טוב אם הם היו משנים את האכסניה.

בחמישה מוסדות היו מפגשים עם הצוות החינוכי בלבד וב-51 בתי ספר, ואלה אותם ארבעים אחוזים – רחל ציינה רק את ה-36 אחוזים שגם זה נתון נכון וגם זה נתון נכון – כלל לא הייתה פעילות. כפי שאמרתי, פנינו לכולם.
השורה התחתונה מאוד מאוד חשובה. ב-13 פנימיות דתיות – הזכרת קודם צדק חברתי – ואני שמחה להגיד שמינהל לחינוך התיישבותי זה משהו שהולך וגדל, אנחנו נמצאים לאורך כל השנה פעם בשבוע עם סטודנטיות שנמצאות ונותנות פעילות בתוך בית הספר. זאת אומרת, אוכלוסיות - שקטגורית אני רוצה לומר בזהירות – נמצאות בפנימיות, וזאת אוכלוסייה קצת יותר חלשה, גם כאן, לפעמים נמצאת אוכלוסייה חלשה בתיכוניים ובאולפנות, שם מתקיימת פעילות ואנחנו חושפים שם את הפעילות גם לשירות צבאי וגם לשירות לאומי ואנחנו גם רואים שם דבר מדהים. אנחנו רואים בנות שמתגייסות מפנימיות לא דתיות שמצהירות דת ובנות מפנימיות דתיות אבל בהחלט הנושא הזה הוא על סדר היום שלנו.

עמותת אלומה, אין לה מדרשה. אין לנו לא מדרשה ולא מוסד חינוכי ובעצם אנחנו רוצים לתת את המידע לכלל הבנות, לכל 7,000 הבנות, בידיעה שההתנדבות שלהן שונה. זה גם השיח שלנו כלפי הצבא שידאג לכולן ולא רק לחזקות. שידאג למצוא תפקידים ייעודיים מתאימים לבת דתית שהנתונים שלה הם קצת יותר נמוכים. הצבא זיהה את הבנות הדתיות ואני מבקשת מהצבא שיזהה את כלל הבנות הדתיות. כאשר פותחים את השער, כולם באים. אי אפשר לומר שרוצים רק את אלה ואלה. בכל בית ספר כולם מכירים את זה, יש מהכול. זה אותו גרף בעוגה עצמה שמראה את הפעילות שלנו בבתי הספר.

אני אציג תוצאות של סקר שעשינו בשנה שעברה. היה סוג של כתב אישום נגד אלומה במשך עשר שנים שתבואו, יגידו לכם מה עשיתם, אתם גייסתם את הבנות הדתיות לצבא וקלקלתם אותן מבחינה דתית. סוגיית הקלקול, עצם המילה פגומה בעיני, סוגיית השינוי או התמורות שבנות דתיות עוברות במהלך השירות שלהן, זאת סוגיה שחשבנו שגם עלינו חלה חובת ההוכחה לבדוק אותה. ביצענו סקר בוגרות וסקרנו 573 צעירות בגילאי 24 עד 27, 286 ששירתו בצה"ל ומספר מקביל של בנות ששירתו בשירות לאומי. בדקנו במגוון נקודות את התוצאות של השירות הצבאי והשפעתו עליהן. הסקר פורסם בסוף שנה שעברה.

הבאתי לכאן שתי תוצאות ובעיני הן תוצאות דרמטיות. אפשר לראות ששמונים אחוזים מההורים תומכים במהלך הזה של הבנות ב-33 אחוזים מבתי הספר. זאת אומרת, בעיני זה הנתון המדהים שבעצם אין הלימה בין מערכת החינוך להורים ואני אומרת את זה כמנהלת מערכת ארגון אבל גם כאימא. אני אומרת איך יכול להיות שאין הלימה בחמישים אחוזים בין מערכת החינוך לבין ההורים. רק 33 אחוזים מבתי הספר תמכו. 24 אחוזים לא התנגדו ולא תמכו אבל אנחנו רואים שבעצם גם אם נוסיף אותם, עדיין לא נגיע לשמונים אחוזים של התמיכה בציבור הדתי לאומי. אגב, לדעתי הסקר לא התייחס לשאלה הספציפית הזאת אבל אפשר לראות גם בסקרים אחרים שנעשים בציונות הדתית, ויש סקרים נוספים, שבעיקרון הרוח של הציבור הדתי לאומי אינה מתנגדת, בוודאי לא באופן קטיגורי ובוודאי שהיא גאה בבנותיה שמתגייסות לצה"ל. אגב, כל פעם משעשע אותי כשאני רואה מנהלי אולפנות שמספרים על כך שבוגרת שלהם בקורס טיס, בוגרת שלהם מ"פ וכולי. אז אני שואלת היכן הם היו. לצורך העניין הם כל כך מתנגדים למהלך השירות אבל אז כל כך גאים בבוגרות. אני אומרת שיש כאן חוסר הלימה בין החלק הראשון לחלק השני.
השאלה שהטרידה את כולנו, וזאת השאלה האחרונה שאני אציג כאן, היא לגבי השפעת השירות הצבאי על הזהות הדתית. אני מודה שזאת שאלה שהיינו במתח לגבי התשובה שתינתן עליה. התוצאה היא שבאופן כללי – כאן אני ארד לתוצאות עצמן – 86 אחוזים מהבנות הדתיות העידו על עצמן בגילאי 24 עד 27, כאשר הן כבר בגירות וחלקן גם יושבות כאן, שהשירות הצבאי לא פגע בזהות הדתית שלהן. יתרה מכך, 37 אחוזים מהן אומרות שהשירות הצבאי חיזק את הזהות הדתית שלהן. בעיני במציאות בה בוודאי השירות הצבאי – וזה אליבא דכולם – הוא שירות מאתגר מבחינה דתית, זאת מציאות מאתגרת מבחינה דתית, התחזקו מבחינה דתית 37 אחוזים ובעיני אלה נתונים מאוד מרשימים. אני חושבת שאותם 48 אחוזים של צעירות שהעידו על כך שהשירות לא שינה את זהותן הדתית, בהחלט גם הן יכולות להיות גאות בעצמן.

לגבי אותם 14 אחוזים של בנות שהעידו על כך שהשירות הצבאי החליש אותן, אני אומר שזה טעון שיפור. שנית, כפי שכבר אמרתי בתחילת דברי, עשינו סקר השוואתי לבוגרות השירות הלאומי. אני לא תן מספרים מדויקים, אבל אומר שהנתונים די קרובים. הווה אומר שאם היינו בלחץ של קלקול כפי שמישהו אמר, אין קלקול. אני חושבת שכל האנשים הדתיים שיושבים בחדר יודעים, אפילו מהעין שלהם ולא רק אלא גם באמצעות סקרים כאלה – ואגב, נעשה סקר מקביל שדיבר עליו הרב אליהו ואני חושבת שגם שם התוצאות היו די דומות – אלא בעצם אנחנו רואים שאין הבדל מהותי ודרמטי בין בוגרות השירות הלאומי לשירות צבאי. אנחנו רואים שנשים צעירות הן חזקות והן בוחרות לעשות מעשה, במידה מסוימת אני חושבת שהן בוחרות לעשות אותו, הן עושות אותו ומצליחות בו, ויושבות כאן חלק מההצלחות.

אני מסיימת בסוגיה של הנכונות של הבנות. הזהות מבחינה מקצועית ומה הבנות חושבות היום לגבי הבחירה שלהן, האם הן עשו בחירה נכונה או לא נכונה. שאלנו אותן לגבי הנכונות שלהן להמליץ על השירות הצבאי. 72 אחוזים אמרו בטוח שכן היו ממליצות על השירות הצבאי ועוד 11 אחוזים אמרו שהן חושבות שכן. אני חושבת שזה מעיד על כך שבעצם הן אומרות שהייתה חוויה, גם אם היא הייתה קשה וגם אם היא הייתה מורכבת, והן היו עושות אותה שוב. אני חושבת שזאת נקודת זכות שאפשר לומר אותה לגבי הבנות. אגב, כאישה במדינת ישראל – ואנחנו יושבים כאן בוועדה לקידום מעמד האישה – אי אפשר להתעלם מכך, אולי הכנסת האחרונה היא קצת שונה אבל לאורך 66 שנות קיומה של מדינת ישראל שירות צבאי הוא כלי למוביליות חברתית ואני שמחה שבנות דתיות שנמצאות בקורסים משמעותיים רוכשות מיומנויות מקצועיות ואחר כך יוצאות לקצונה, כך גם מצליחות לרכוש השכלה ולצאת לתעסוקה ואין ספק שזה משפיע. נמצאת כאן שירה והיא ספרה שבראיונות שלה במשרד החוץ בהחלט העובדה שהיא הייתה קצינת מרגמות בחיל השריון, בוגרת אורט תורה רמות, הייתה עוד נקודת זכות בתוך אותו ראיון מקצועי שהיא עשתה ואני חושבת שזה משהו שגם הוא צריך להיות על סדר היום שלנו.
אתגרים. השקף האחרון. מה עוד צריך לעשות כי המלאכה עוד לא תמה. זה בדיוק מה שאמרת קודם, חברת הכנסת עליזה לביא, לגבי יצירת סביבת שירות מותאמת לכלל הצעירות הדתיות המתגייסות. לא רק ביחידות מובחרות אלא לכלל הבנות. הסתכלות אחרת על אותו הדבר, הרחבת מגוון התפקידים לדתיות בעלות נתונים אישיים שונים והדבר שהוא לא פחות חשוב הוא עצם הליווי שלהן לקראת השחרור. אני חושבת שברגע שלקחנו והשקענו והמדינה כולה השקיעה, בין אם זאת מערכת החינוך, המערכת הצבאית, משרד הביטחון וצה"ל, יש לנו כאן בעצם אוכלוסייה מאוד מאוד חזקה. אנחנו באופן אישי בעמותת אלומה מנסים לקרוא לבנות והן חוזרות כמתנדבות, כמילגאיות, כסטודנטיות, אבל אני חושבת שחובתה של החברה הישראלית, באמצעות המערכות העומדות לרשותה, לבוא אל אותן בנות ולומר שלא תמה הדרך אם השתחררתן בגיל 20 או בגיל 21 או בגיל 22 אלא צריך להמשיך לתרום. הצבא הוא חשוב אבל חשובה יותר האזרחות והאזרחות הפעילה ולכך אנחנו מנסים לכוון את הבנות. אני אומר שבמהלך השנים אנחנו מדברים כבר על קרוב ל-10,000 בוגרות, נשים צעירות שבעצם מוכוונות עשייה חברתית ולדעתי מגיע לכל מי שעוסק בנושא הזה יישר כוח על הדבר הזה. תודה רבה.

תודה לך יפעת מאלומה. בוקר טוב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

נודע לי לצערי שהאלוף הרב מרדכי פירון נפטר הבוקר. איש רב פעלים ותרם רבות. באמת לפני שנתיים הוא זה ששבר שתיקה של שנים כדי לצאת נגד המחמירים, נגד שירת נשים בצה"ל. הוא גם שלח מכתב לרמטכ"ל בנושא. ברוך דיין אמת. ראוי שנזכיר ונציין את הפעילות שלו בכלל ואת התרומה שלו לנושאים שבחלקם אנחנו עוסקים כאן הבוקר.

בכוונה לא פתחתי בנושא של כן או לא שירות צבאי. אני שוב חוזרת ואומרת מה מהות הישיבה שלנו כאן עכשיו. אין ספק שהקולות שנשמעים והעובדה שהקולות צוברים תאוצה בתקופה האחרונה, בטח ובטח מקרינה גם על הפעילות, על העבודה ועל הניסיון וגם על המקום של החמ"ד.

אדוני סגן השר, אחת המצוקות שדיברנו עליהן היא חוסר העברת המידע בשלבים שצריך אותם כי אם המידע מגיע מאוחר יותר, זה כבר לא כל כך רלוונטי. דיברנו קצת על פערים בין אוכלוסיות שונות שלא חשופות, אוכלוסיות שהצטרפו לעם ישראל, לחברה הישראלית בשנים האחרונות והן לא מכירות כמו עולים מארצות הברית, עולים מצרפת, שהמידע לא מוכר להן ונמנע מהבנות. שמענו כאן על פערים בין הבנים בחינוך הדתי לבנות בחינוך הדתי. קיבלנו כאן עדויות מהחינוך הכללי של תלמידים בבית ספר שגרירים צעירים בפתח תקווה ששיתפו אותנו במה קורה מבחינת המידע שהם מקבלים ואנחנו משווים אותו למידע שמקבלות הבנות בחינוך הדתי.

אני עוד לא פונה אליך אבל אני כן רוצה לבקש ממך, הרב נויבירט מארגון רבני הלל, שהכנתם נייר עמדה מנומק עם פסק הלכה בנושא שירות הנשים בצבא. אני שמחה מאוד שאתם מציגים אותו כאן בפנינו בוועדה ומודה לך מראש על העבודה. רשות הדיבור שלך.

קודם כל, חג שמח ויישר כוח על הצפת הדיון החשוב. אני חושב שאי אפשר יהיה להחביא את זה כי הדיון הזה קיים, כמו שאמרת, והוא בוער בשטח. בשתי מלים אתאר את בית הלל ואת הרקע לכתיבת הפסק.

בית הלל הוא ארגון שמונה היום מעל מאתיים רבנים ורבניות מהמגזר של הציונות הדתית, מרביתם רבני קהילות, רבני ישובים, רמי"ם או רמ"יות במדרשות שונות ברחבי הארץ. אנחנו פועלים בעיקר כדי להשיב את הקול המתון של היהדות למרכז השיח הציבורי ולעסוק בסוגיות רלוונטיות שהציבור מתמודד אתן ולא תמיד מקבל את המענה שיכול לעזור לו למצוא את דרכו בתוך עולם התורה וההלכה. זה ממש על קצה המזלג. יש כמובן הרבה להרחיב אבל זה לא הנושא שלנו היום.

במסגרת הפעילות הזאת אנחנו למעשה לא תכננו, זה לא היה על סדר היום שלנו, לעסוק בסוגיית שירות הבנות בצבא, שירות הנשים בצבא, אבל הגיעו אלינו הרבה קריאות מצוקה מהשטח, גם בקהילות שלנו – אני רב קהילה ברעננה – וקיבלנו הרבה מאוד קריאות מהבנות שלא קיבלו מידע במקומות השונים. כאשר עשינו תכנית בתוך בית הכנסת – ותת-אלוף רחל טבת יכולה להעיד שהיא הגיעה אלינו לקהילה והיו שם מאות בנות – ראינו שיש צמא למידע, לידע, להכוונה בנושא הזה. יתרה מכך, באותה תקופה, לפני מספר חודשים, מספר רבנים חשובים בציונות הדתית נתנו אמירות מאוד חד משמעיות לגבי האיסור, איסור חד משמעי, איסור תורה וכולי, ואז באו בנות מהאולפנות הטובות שהלכו לאחר מכן למדרשות ושם פגשו חלק מהרבנים והרבניות שלנו וחשו מצוקה מאוד גדולה כי הן הרגישו תחת מתקפה, כאילו הן החוטאות. כלומר, הן אלה שבחרו ללכת לצבא ולכן הן החוטאות והן הפחות נחשבות. הן ביקשו שניתן להן איזה משהו, איזו אמירה כדי שהן יוכלו לדעת איך להתמודד. זה כבר היה דבר שאצלנו לפחות, כארגון, הדליק נורה אדומה. זה לא נושא שעסקנו בו ולא הייתה לנו עמדה מגובשת אם אנחנו בעד או אם אנחנו נגד או אם זה מותר או אסור, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. כלומר, מספר הבנות הולך וגדל וגם המקומות מהם הן מגיעות, בנות שמגיעות מהאולפנות כאשר בעבר לא הגיעו משם, והבנות מרגישות מצוקה. הן מרגישות שהרבנים נלחמים נגדן, שמו עליהן פס, סימנו אותן כחוטאות, ושוב, אני מתאר את התחושה שלהן. בטוח שהתחושה היא לא אובייקטיבית אבל הן באו אלינו עם המצוקה הזאת.
אנחנו הרגשנו שאנחנו כבר לא יכולים להתחמק מהסוגיה הזאת. בכוונה שמרנו על פרופיל ציבורי נמוך כי דווקא בסוגיה שהיא כל כך טעונה וכל כך מורכבת, ובעיקר בזה שלוקחים בחשבון את העבר ואת כל פסקי הרבנות הראשית וכולי, לא רצינו לעשות שום צעד פזיז בלי ללמוד, לחקור, לבדוק ולבסוף לצאת בנייר עמדה. החוברת הזאת שאתם מקבלים היא חמה מהתנור. הסתיים כל התהליך של חצי שנה. התחלנו את התהליך בדצמבר בכנס הראשון שהיה לנו בסוגיה הזאת, כנס שני היה בפברואר והשתתפה בו תת-אלוף רחל טבת, יפעת מאלומה ועוד אחרים, והבאנו גם את קולות המתנגדים והרב שלמה אליהו גם הוא היה שם שותף בכנס כדי לנסות להקשיב לקולות השונים ולהבין מה קורה בשטח, מי בעד, מי נגד, למה בעד ולמה נגד.

משם התחלנו תהליך ארוך של הבירור ההלכתי, המחשבתי, הרעיוני של ההיבטים השונים של הסוגיה הזאת וכמו שאני אומר זה ארך כחצי שנה. סיימנו את זה ממש בימים האחרונים והחוברת הזאת הודפסה אתמול ותופץ בשישים אלף עותקים בבתי הכנסת השונים ברחבי הארץ לקראת חג השבועות ובעשרות אלפי עותקים ברשתות החברתיות.

אני חייב לציין שלפחות ארבעים מהחברים והחברות שלנו היו שותפים בכתיבת הנייר. הנייר הזה עבר קרוב ל-400 הגהות ועריכות קדימה ואחורה, עם שינויים ותוספות, כחלק מהדיון המתפתח. גם עכשיו, אחרי שכבר סגרנו, יש עוד כמה הערות אבל בסך הכול אני חושב שהנושא הזה הוא די גמור מבחינתנו.

אם כן, זאת קודם כל ההקדמה למה עשינו את זה ולמה עסקנו בזה. לא ירינו את החצים ואז סימנו את המטרה אלא רצינו באמת לברר את זה דווקא מתוך המצוקה שעלתה בשטח, מתוך הבנה שאנחנו צריכים לתת מענה לאותן כאלפיים בנות שמתגייסות בכל שנה ושנה ושואלות מה הדין אתן.

כפי שאפשר יהיה לראות בנייר הארוך – אגב, לא חייבים לקרוא את כולו כי בהתחלה יש תמצית ותקציר – אחת המסקנות אליה הגענו, גם בעקבות סקירה של העבר ומה היו העמדות השונות של הרבנים הראשיים ומכתבים שונים וכולי וגם ניסיון להתמודד עם הסוגיות השונות ההלכתיות שיכולות להיות בעייתיות – למעשה המסקנה החד משמעית אליה הגענו היא שברוב המקרים שהייתה התנגדות רבנית, ההכרעה הייתה בסופו של דבר מכיוון חינוכי כי בסוגיות הלו יש מספיק מקום להיתר, כלומר, אין איסור הלכתי בהליכה לצבא, והשיקול היה בעיקר שיקול חינוכי וזה מה שהכריע את הכף, בגלל – ואני אומר ובצדק – שבעבר המסגרת הצבאית לא הייתה מתאימה לבנות דתיות. היו יחידות סגולה שהצליחו שם והמסגרת הזאת תרמה להן אבל להרבה בנות המסגרת הזאת פחות התאימה. גם אני בעצמי מודה, כלומר, אני לפני כמה שנים בוודאי שלא ראיתי את זה כאופציה חיובית. אבל מאז, כמו שתיארו קודם לכן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, הדברים השתנו וזה חלק מהדברים שאנחנו מציגים בנייר עמדה. כלומר, תנאי הסביבה השתנו ובאמת היום מבחינה חינוכית-רוחנית אין הוכחה חד משמעית שהצבא מסוכן יותר משירות לאומי או מכל מקום אחר שהולכים לעבוד בו, בין אם זה בית חולים או בהמשך באוניברסיטה ובכל מקום עבודה שהוא. לכן השיקול הזה שבעבר היה שיקול מרכזי, עכשיו הוא שיקול יותר מינורי וזה פותח מחדש את הדיון לגבי האיסור. כמו שהוכחנו שם בנייר העמדה שהוא נייר עמדה ארוך וכל אחד מוזמן לקרוא אותו – החוברות מונחות לפני כולם – אין בזה איסור הלכתי שאי אפשר להתמודד אתו והדבר הזה מותר.
לכן בסך הכול מה שכתבנו שם הוא שאנחנו לא דוחפים לא לשירות צבאי ולא לשירות לאומי אלא אנחנו דוחפים לשירות משמעותי. אני חושב שהדגש המרכזי הוא שאם היום כל אזרח במדינת ישראל רוצה לשרת את המדינה בשירות משמעותי, כל בחורה דתיה צריכה לבחור מה עבורה השירות המשמעותי, לפי היכולות שלה, הכישורים שלה, התנאים שלה. אנחנו לא צריכים לדחוף בנות לצבא, אנחנו גם לא צריכים לחסום את זה אלא אנחנו צריכים לתת לבנות את האפשרות לבחור היכן הן יוכלו לעשות את השירות המשמעות, כל אחת עם הכלים שלה ועם החששות שלה. זאת קודם כל האמירה העקרונית ושוב, מתוך הנחה שאנחנו מבינים שהדבר הזה הוא לא אסור.

מאחר וכך, התפקיד של מערכות החינוך – וזה חוזר לתחילת הדיון – הופך להיות גדול כפל כפליים כי ברגע שאנחנו עכשיו מביאים את מקום ההחלטה מעולם הרבנים לעולם של הבנות, אנחנו אומרים אמירה עקרונית. אנחנו אומרים: תשרתו שירות משמעותי וכמו שבצבא לא כל מקום מתאים לבנות דתיות, גם בשירות לאומי יש אולי מקומות שיכולים להיות בעייתיים, תבררו את המקום ותראו מה המקום, איך אתן יכולות לתרום שם למדינה בצורה הכי משמעותית.

מאחר וכך, התפקיד של מערכת החינוך הופך להיות תפקיד הרבה יותר קריטי בניסיון של לעזור לבנות לפתח כלים לבחור בחירות נכונות וחלק מהבחירה הנכונה הוא גם מתן המידע והאינפורמציה. לפעמים חוסר המידע – אנחנו מכירים את הביטוי של חז"ל, מים גנובים ימתקו - ודווקא בגלל שהדברים האלה הם אסורים ולא יודעים, לפעמים זה גורם למרידה, מנסים ללכת דווקא ואז מגיעים למקומות שלא מתאימים. אם תהיה הכוונה, הבנות יוכלו לעשות החלטה הרבה יותר מושכלת האם ללכת לשירות לאומי או ללכת לשירות צבאי ומה יותר מתאים להן. לכן חובתנו כרבנים וכמחנכים היא לא לסגור שום דבר אלא לתת לבנות את כל הכלים ואת כל האופציות. אפשר לתת את המילה שלנו, בוודאי שכל אחד ואחד ייתן את הדברים שלו, לפי הכיוון שלו ולפי השקפת עולמו, אבל חסימת מידע, במיוחד לאור הדברים שהשתנו, זה דבר שהוא בעייתי ביותר.

אני אוסיף כאן עוד נדבך אישי. בתי היום בת 17 וגם היא נמצאת בצומת דרכים. היא תלמידה של אולפנת אמנה בכפר סבא ולא בגלל החינוך שלנו – אשתי הייתה בשירות לאומי – היא החליטה שהיא רוצה ללכת לצבא. ממש לא דחפנו אותה אלא להפך, מעולם לא דיברנו על זה. היא הרגישה כל הזמן תסכול ומצוקה שלא אפשרו להן ללמוד שום דבר ולהבין שום דבר, נתנו להן אמירה חד משמעית והיא הרגישה מאוימת בסביבה שמאוד מעריכה אותה. היא בחורה מאוד תובענית, מאוד אידיאליסטית, מתנדבת, מדריכה בבני עקיבא אבל היא הרגישה המון לחץ נגדי מתוך המערכת. כשהראיתי לה את החוברת הזאת אתמול, היא באה, חבקה אותי ונישקה ואמרה לי: אבא, אני גאה בכם, אני רוצה להביא את זה לכל האולפנה. אני מניח שאף אחד כאן לא מכיר אותה, אבל היא אחת כזאת שמעולם לא אומרת דברים כאלה. היא מאוד שומרת על דיסטנס וכולי אבל פתאום משהו נשבר.
יש מצוקה. המצוקה הזאת, ראינו אותה בהרבה מאוד מקומות וגם רחל תיארה את זה קודם. יש מצוקה וזה גם מה שהביא אותנו לכתוב את הנייר הזה ולנסות להתמודד עם זה באמת באומץ ובעומק. כמו שאמרתי, עשינו תהליך של חצי שנה כדי לא להיות פזיזים וממש ישבנו על קוצו של יוד. זה עוד לא מושלם, אבל זה קרוב לשם.

לסיום אני רוצה לומר עוד שני דברים משמעותיים. אחד הדברים שאנחנו כותבים בנייר העמדה הוא הנושא של הכנה רוחנית. עולם הבנים בעולם הדתי השכיל כבר לפני עשרים וכמה שנים שמצד אחד ישיבות הסדר וישיבות גבוהות זה דבר שלא מתאים לרוב התלמידים אבל קשה מאוד לשלוח מישהו שבא מחינוך דתי, שחי בחממה, אולי בבועה, מיד באופן ישיר לצבא בלי עיסוק של הכנה רוחנית לחיים כי הדיסוננס הזה יכול להיות הרסני מבחינה רוחנית. לכן קמה מערכת נפלאה של מכינות שפורחת היום.

מדרשות.

מכינות. אני מדבר על מכינות קדם צבאיות לבנים במגזר הדתי כרגע שמסייעות לבנים בכל שנה להגיע נכון למסגרת הצבאית ולהגיע מוכנים. יש כאלה שעושים את זה שנה ויש כאלה שעושים את זה שנה וחצי או שנתיים, אבל היום כמעט כל בן שמסיים את החינוך הדתי עובר דרך מסגרת רוחנית תורנית לפני שהוא מגיע לצבא. הדבר הזה מאפשר את ההתמודדות.

בעולם של הבנות אנחנו לא נמצאים ומרבית הבנות שהולכות לצבא לא עוברות דרך מקום תורני וזאת בעיה. אני חושב שבמקום להשקיע כל כך אנרגיות ומשאבים ולהילחם בבנות שיפסיקו ללכת כי זה לא יעזור, בואו נשקיע את המשאבים – וכאן אני פונה גם אליכם, לבית המחוקקים – ונבנה עוד ועוד מדרשות לבנות. אולי רוב נציגי המדרשות נמצאים והם חברים בבית הלל והם מעידים על מצוקה כאשר בכל שנה הם צריכים לדחות מעל מאה בנות שרוצות להירשם לאותן המדרשות, וזה נכון לעין הנציב, לינדנבאום, צה"לי, באר בירוחם. הם צריכים לדחות מעל מאה בנות ואלה בנות שילכו ישר לצבא ולא יקבלו את אותה הכנה רוחנית וכאן אנחנו חוטאים. זה פשוט פשע ואני מדבר עלינו כמערכת שלמה. אם אנחנו רוצים שזה יפעל כמו שצריך, ואנחנו מבינים שהבנות הולכות בכל מקרה, בואו נשקיע בבניית מדרשות שיכינו אותן הכנה רוחנית. זה מצריך תקציבים וזה מצריך התארגנות מערכתית. אנחנו כמובן נשמח לעשות את שלנו כארגון שטח, אבל אנחנו בסך הכול לא ארגון מערכתי אלא אנחנו ארגון שטח.

נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש וזה משהו שאנחנו כן לוקחים על עצמנו בין השאר אבל נשמח כמובן לסיוע בנושא הזה. יש היום במגזר הדתי ספרים רבים שנכתבו על הלכות צבא לבנים בצבא, הלכות שירות צבאי, הלכות מלחמה. יש ספרים מכוננים שכל אחד מאתנו ששירת בצבא - ודאי מי ששירת ביחידה שהיא מעורבת, לא ביחידה של הסדר וכולי – נצרך לדברים הללו וזה היה חלק ממסגרת ההכנה שכל אחד מאתנו עבר. אין היום ולו ספר אחד שמתאים לבנות הדתיות ויש שאלות שהן שונות מהשאלות של הבנים. אנחנו בכל מקרה, כהמשך לאותו נייר עמדה שעשינו, מתכננים להכין חוברת – בשאיפה ספר אבל גם זה דבר שמצריך משאבים שעדיין אין לנו – שתתמודד עם השאלות הללו. אצלנו הצטברו – ואני בטוח שאצל אלומה אפילו עוד יותר – מאות שאלות בסוגיות שונות והכוונה היא לתת ספר הדרכה. שוב, אני חוזר למה שאמרתי קודם – במקום להילחם בבנות שהולכות לצבא, שזה מה שקורה היום בחלק מהמערכת הדתית – ואני לא מפנה אצבע מאשימה אלא אני רק מתאר מצב – אנחנו צריכים להבין שיש כאן מצב, יש כאן עובדה ובמקום להילחם, בואו נעזור להן כך שהשירות יהיה משמעותי יותר, שהן יקבלו הכנה רוחנית נכונה יותר לפני הצבא וגם במהלך הצבא על ידי המענה החינוכי והמענה הרבני.

אני חושב שזה התפקיד שלנו. שוב, אין ספק שגם לבית המחוקקים יש חלק בנושא הזה ואנחנו שמחים שיזמתם את הדיון הזה. יישר כוח גדול.

תודה רבה על הנייר שלכם, על הדברים שנאמרו בו וגם על הדברים שנאמרו בעל פה. ברכות על העבודה הנהדרת שלכם.
אבי וורצמן, סגן שר החינוך. הדברים נאמרו כאן. אתה מכיר את הסוגיה הזאת מקרוב ומלווה אותה אבל בוא תסביר לי גם מבחינת מקום, ואני יודעת כמה המקום של צדק חברתי כל כך חשוב בעבודה שלך עוד קודם הגעתך לכנסת ישראל. אנחנו רואים תמונת מצב של ממש חסימת מידע ושיבוש של תהליך קבלת החלטות של צעירות, של ההורים שלהן ושל המשפחות. תסביר לי איך המערכת כמערכת מתמודדת עם זה. שמענו את הדברים של חמ"ד והבנו שיש כאן דואליות מאוד מאוד מורכבת. הדברים שעולים הם שאזורים שהם יותר, נקרא לזה בעניינים, הדברים זורמים במערכות אחרות אבל אזורים שהם לא בעניינים, הבנות לא יודעות וההורים לא יודעים. יש כאן חבלה מתמשכת בהעברה של האינפורמציה, דבר שמשליך לאורך כל הדרך על ההחלטות של הבנות, על השירות שלהן וגם לאחר מכן על המשך החיים שלהן.

בוקר טוב. לפני הכול, חג ירושלים שמח. היום חג. התכנסנו בכנסת ביום חג. אני רוצה לנצל את ההזדמנות בפתח דבריי ולומר תודה לריבונו של עולם על שזיכה אותנו לשבת כאן. אנחנו יושבים כאן ודנים כאן בכנסת ישראל על צבא, מי מתגייס, איך מתגייס ולמה מתגייס, ואנחנו ריבונים במדינת ישראל. כשאתה מסתובב כל הימים הללו ורואה את ירושלים בירת ישראל עם 800 אלף תושבים עם כנסת, עם ממשלה, עם בית משפט עליון, עם כותל מערבי כמובן – עכשיו הגעתי מתפילת שחרית – עם אלפי אנשים, אנחנו רואים את הברכה ואת החזון של הנביא זכריה שמתקיים "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים וילדים וילדות משחקים ברחובותיה". לכן אי אפשר לא לפתוח יום כזה בתודה ובאמירת חג שמח. שנזכה כולנו להמשיך, לשמר ולחזק את האחדות בעם ישראל כי ירושלים היא עיר שעושה כל ישראל חברים, עיר שחוברה לה יחדיו, עיר שנכבשה רק כאשר כולם באו מאוחדים דרך צבא הגנה לישראל במלחמת ששת הימים. אני חושב שהאמירה הזאת, החשיבות של האחדות והליכה ביחד, היא בהחלט אמירה מאוד משמעותית.

לא יכולתי שלא לפתוח את הפתיחה הזאת.

תמיד ביום ירושלים אני מתבוננת מי מגיע לעיר ביום הזה. יש פילוח בין מי מגיע וחוגג את יום ירושלים.

יש לנו הרבה מה לעשות בעניין. אני מסכים אתך. אני עסוק בזה. אני רוצה לומר לך שהשנה הבאנו לירושלים אלפי תלמידים דווקא מהחינוך הכללי ולאו דווקא מהחינוך הדתי כי לצערי הרב יום ירושלים הפך להיות החג של הדתיים ואני בהחלט מצר על זה מאוד מאוד מאוד. יש לנו עבודה גדולה לעשות בעניין הזה.

והעבודה נעשית?

העבודה נעשית וצריך לעשות עוד הרבה עבודה. בהחלט יש מה לעשות.

לענייננו.

קודם כל, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה חברתי חברת הכנסת עליזה לביא על הדיון החשוב. בהחלט דיון משמעותי וחשוב אבל אני רוצה לחלק אותו לשני חלקים.

חלק ראשון. יש את העמדה של מינהל החינוך הדתי. מינהל החינוך הדתי הוא מי שממונה על כך ואני חייב לומר לכם שבהנהלת החינוך הדתי, במועצת החינוך הדתי, יושבים אנשים קשובים, אנשים שאכפת להם, אנשים שהסוגיה הזאת מאוד מאוד מטרידה אותם.

מה מטריד אותם? שבנות הולכות לצבא או שהמידע לא ניתן?

אני אבהיר. הנהלת החינוך הדתי החליטה שההכוונה הראשית של בנות בחינוך הדתי – ההכוונה, כמובן כל בת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אלה בנות בוגרות – היא לשירות הלאומי. אני רוצה להתערב לרגע על השירות הלאומי. אני רוצה לומר לכם שבתוך מערכת החינוך הגדלנו את מספר התקנים והגדלנו את האופציות לשירות משמעותי. בעיני בת שמשרתת שנתיים בשירות לאומי, היא עושה למדינת ישראל לא פחות ממה שעושה בת בצבא. יש היום הרבה מאוד אפשרויות של שירות לאומי שגם אלומה מכירה אותן היטב. חלק מהעניין של מקומות שבנות נותנות את היום ואת הלילה שלהן בצורה מדהימה לטובת החברה הישראלית ואני גאה בזה ואני שמח בזה. אני שמח בזה שהגדלנו רק בשנה האחרונה את מספר הבנות בתוך מערכת החינוך - שוודאי שזה שירות משמעותי - ב-1,500 בנות ולכן אני קודם כל גאה בעניין הזה.

דבר שני. בכל מקום ובכל הזדמנות אני קורא לבנות לשרת שנתיים. אני חושב ששירות לאומי צריך להיות שירות של שנתיים.

שבעים אחוזים מהבנות עושות שנה.

אני אומר שוב. אני שנה במערכת, במשרד החינוך, ואני יכול לומר לך שיש לא מעט בנות, וגם קיבלתי פניות מהן על כך שבעקבות העידוד, בעקבות כל מיני פעולות שאנחנו עושים כדי לחזק את השירות בשנה שנייה, משרתות שנה שנייה. אני לא רוצה לפרט את זה עכשיו כי זה לא נושא הדיון אבל אנחנו עושים גם פעולות מעשיות בעניין ויותר בנות רוצות לשרת שנה שנייה בשירות לאומי. בעיני זאת אמירה מאוד משמעותית כי בת שהולכת לשירות לאומי משמעותי לשנתיים, בעיני היא תורמת למדינת ישראל לא פחות ממי שהולכת לצבא. אני אומר את זה בקול ברור ובקול חד משמעי. זאת החלטה של מדינת ישראל שהיא גם מעודדת את העניין ואני חושב שזאת החלטה נכונה.

יחד עם זאת, לגבי בנות שרוצות ללכת לצבא. יש כאן עכשיו חוברת מנומקת ומפורטת של בית הלל, של חברי הרב נויבירט ושאר החברים בבית הלל. אני לא יודע מה זאת אומרת שהמידע חסום בפני הבנות. קודם כל, הצבא מגיע אל הבנות, הצבא פונה גם ישירות אל הבנות והצבא מזמין אותן.

על זה הדיון. על זה דיברנו.

הצבא, כמו שהוא פונה לכל בן, הוא פונה לכל בת לקראת השירות עת היא מגיעה לגיל.

לא. אסור לנו לפנות. אדוני לא שמע את הסקירה שלי בבוקר. אנחנו לא יכולים לפנות לבנות. אסור לנו.

באופן ישיר לבת?

אסור לנו לפנות. אנחנו לא מקבלים את הנתונים ואסור לנו. אנחנו לא פונים. כל עוד היא לא מגיעה לצו ראשון ומתחילה תהליך וחסר לה את המידע לפני הצו הראשון, לי אסור לפנות אליה בכלום.

אני מקבל את זה.

גם שמענו כאן עדויות של תלמידים שנמצאים כאן מבית ספר שגרירים צעירים בפתח תקווה על כך שבשביעית חיילות נכנסות ומעבירות את המידע.

רק בבתי ספר חילוניים.

חברת הכנסת לביא, אין ספק שיש הבדל בתפיסת החמ"ד מלכתחילה בין הליכה לשירות לאומי לבין הליכה לצבא. אני רוצה לומר שוב את עמדתי. בת שהולכת לצבא צריכה לקבל את כל העזרה.

אבל היא לא מקבלת.

ואת כל התמיכה. יושבת כאן נציגה של אלומה ולהם יש גישה ישירה לכל הבנות. זה באופן עובדתי.

רק שלושים אחוזים מבתי הספר מאפשרים להיכנס.

אלומה, כאשר בת רוצה ללכת לצבא, הבת יכולה לקבל את כל הנתונים. הבת יכולה לקבל את כל הנתונים. את שואלת אותי האם המערכת מעוניינת כמערכת לאפשר, כמו שהיא מאפשרת לשירות לאומי, לאפשר לצבא להיכנס בדלת פתוחה וכל בת תבחר – אני חושב שהנהלת החמ"ד קיבלה החלטה נכונה מאחר והצבא עדיין לא נמצא במקום של השירות הלאומי. אדרבה, יבוא הצבא, יפנה למועצת החמ"ד, יוכל לדבר, יש שם אנשים קשובים, ישכנע או לא ישכנע.

חבל שאדוני לא היה בסקירה שלי ואדוני לא שמע את הדברים. אנחנו דיברנו עם החמ"ד. הכניסה שלנו חסומה. גם אני חושבת ששירות לאומי משמעותי הוא יפה מאוד. אני חושבת שלבת צריכה להיות בהזדמנות הראשונה אפשרות לבחור וברגע שאין לה שום נגישות לאינפורמציה הזאת, ואין לה, אין לה את האפשרות לבחור ומי שבוחרת להגיע לשירות צבאי, לא בהכרח מגיעה למקומות הנכונים כי אין לה את האפשרות. אין לה הכנה ואין לה הנגשה. אלה העובדות.

הצבא לא ערוך כמו שאגודות השירות הלאומי ערוכות.

אדוני לא שמע אותי בכלל. הצבא ערוך. הצבא לא ערוך? אדוני לא שמע אותי.

המסגרות של השירות הלאומי עם כל המעטפת בשירות הלאומי נותנות מעטפת ששכנעה את הנהלת החינוך הדתי. את יכולה להגיד לי עשרים פעם אדוני ואני שמח שאת אומרת לי אדוני.

לא שמעת אותי. זה היה מנומס אם היית שומע אותי ואז היית עונה בהתאם.

העובדה היא שבסופו של יום הנהלת ומועצת החמ"ד החליטה שעדיין בת שהולכת לשירות צבאי היא לא נמצאת באותה אווירה כמו שנמצאת בת בשירות לאומי. זאת עובדה.

אני כסגן שר החינוך רוצה לומר לך שאני ממונה על התרבות התורנית ובתוך התרבות התורנית אני ממונה על מורות חיילות. יש הרבה בנות שבאות. את יודעת מי חוסם חלק מהמורות החיילות שרוצות לבוא? הצבא. מסגרת שיש בה הדרכה, יש בה הכוונה ואני אומר לך באופן אישי שצריך לדבר עם חצי מהצבא, צריך לדבר עם בת שרוצה כך ורוצה כך, והצבא כל פעם הוא לעתים כך ולעתים כך.

אני אשמח לסקור בפניך את מה שסקרתי בפורום המכובד הזה.

זה לא קשור.

ודאי שזה קשור.

זאת הזדמנות שאדוני ישמע את הסקירה. לא שמעת אותה.

לגבי שירות צבאי עבור הבנות. השאלה שאתה כל הזמן חוזר עליה, בעינינו היא בדיוק השאלה של הדיון הזה. השאלה בדיון הזה היא האם אתם מאפשרים כמשרד החינוך את זכות הבחירה לבנות האם לבחור שירות משמעותי מאוד בשירות הלאומי או שירות משמעותי לא פחות בצה"ל. זאת השאלה.

לא שמעת ממני ששירות צבאי הוא פחות משירות לאומי. זה לא שמעת ממני.

זה לא הדיון. הדיון הוא העברת המידע.

אדוני מכיר את הזכויות של הבת הדתייה היום בצה"ל, מה הרבנות הצבאית עושה לבת הדתייה, היכן הן נמצאות, איך משבצים אותן. לא אתה מכיר ולא הבנות מכירות. זה בדיוק העניין. לא אמרנו תלכו לשירות לאומי או לשירות צבאי אלא אמרנו שמערכת החינוך במדינת ישראל, כולנו צריכים להיות כאלה שמאפשרים לבנות את כל המידע, את המידע הזה ואת המידע הזה אבל זה לא קורה.

אני סגנית ראש האגף הביטחוני-חברתי וראש היחידה להכנה לצה"ל. אני רוצה לומר לגבי תכנית ההכנה לצה"ל בכלל ואני רוצה להתייחס במשפט דווקא לפתיח של חברת הכנסת לביא. ראשית, תכניות לכלל המגזרים של הכנה לצה"ל קורות כל הזמן לבני הנוער באוכלוסיות השונות ולהורים שלהם ולסביבה בכלל. הכול מסתנכרן בשולחן עגול אחד קבוע שיושב אחת לחודש ובו יושבים נציגי צה"ל, משרד החינוך ומשרד הביטחון. שם מתואמות התוכניות. כל אחד יודע להגיד מה הוא יודע לעשות הכי טוב והוא עושה מה שלא עושה האחר. אנחנו מסונכרנים.

אבל נציגי חמ"ד לא יושבים בשולחן הזה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. משרד החינוך בהיבט הלא דתי, אנחנו עושים שיתופי פעולה מצוינים. אנחנו מעבירים סדנאות ערכיות בבתי ספר, באמת עם תהליך בירור ערכי של בני הנוער למה להתגייס, יחסי צבא-חברה וכל מה שזה מביא אתו. עבודה מתואמת ומצוינת.

אנחנו כמשרד הביטחון בחרנו לשתף פעולה עם אלומה לפני כעשור מתוך הבנה להגיע לבנות הדתיות, ואלה לא הנתונים שמציגים היום אלא זה הרבה פחות במקומות שסגרו את הדלת. רצינו מאוד להביא בנות דתיות ששירתו בצבא כדי שהן יישאו את הדגל.

אני רוצה להזכיר לך שלבת שנמצאת בבית ספר ממלכתי, האופציה היא שירות צבאי, לרוב, למעט בנות שמצהירות. הרוב המכריע, האופציה היא שירות צבאי ואז באופן טבעי ודאי שהצבא צריך להיכנס כי זאת האופציה שלהן.

תן גם לבנות הדתיות.

בחינוך הדתי יש שתי אופציות אבל יש אופציה משמעותית מאוד שאנחנו מעודדים אותה וקוראים לה שירות לאומי.

אנחנו לא נגדה.

יש כאן חבלה מתמשכת בהעברת מידע.

מספיק עם האמירה חבלה.

למה מספיק?

מספיק עם ההכוונה שאת רוצה. אני אומר דבר מאוד פשוט. הרי כל בן ובת במדינת ישראל מקבלים צו ראשון. כולם מקבלים צו ראשון ובת יכולה להחליט אם היא רוצה ללכת לצבא והיא יכולה לקבל את כל האינפורמציה.

היא מצהירה לפני צו ראשון. אסור לי לפנות אליה.

בואו ניקח את המציאות. היום באופן מציאותי יש יותר בנות שהולכת לצבא אבל הדבר נעשה בתיאום, הדבר נעשה עם גוף שמבין את צורכי הבנות הדתיות כמו אלומה שהוא יודע לגשר יפה ובצורה חכמה ובצורה טובה ולייצג היטב גם את הצבא בתוך בתי הספר.

הבודדים.

לא בודדים.

בסדר. שאלומה ייכנסו לבתי הספר.

שלושים אחוזים מבתי הספר פותחים את האפשרות.

אלומה יכולה להגיע אל הבנות באופן פרטני וזה קורה בפועל.

זה לא. תראה את הנתונים.

אני רוצה לומר לסגן השר יישר כוח לגבי הסיפור של המורות חיילות. אני יודעת שגם אתה פעלת מאחורי הקלעים להרחבת המספר של המורות החיילות בתרבות תורנות ויישר כוח על כך.

יחד עם זאת, הצגנו כאן קודם לכן נתון שאחרי עשור של פעילות, אנחנו נכנסים בדלת פתוחה ל-33 אחוזים מבתי הספר ועם רגל בדלת לסדר גודל של שלושים אחוזים נוספים מבתי הספר. אני חושבת שכן היה טוב – וזה מה שאנחנו מבקשים במשך עשור – שתיפתח הדלת למתן מענה פרטני כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל, בעמוד 29 סעיף (ד).

אני חייבת להתפרץ לדבריך. אני חושבת שאת צריכה להיות הוגנת ולומר שמינהל החמ"ד במשרד החינוך - כדי לתת מענה פרטני שאף אחד לא אמר שהדלת הפתוחה הזאת או האחרת היא הדרך של המענה הפרטני - בונה אתכם העברה תקציבית כדי שתגיעו לכל המאה אחוזים.

אין כאן שאלה של הוגנות. אנחנו מברכים על התהליך ואני גם אמרתי זאת לאורך כל הדרך. אני חושבת שהייתי מאוד הוגנת כלפי משרד החינוך.

אנחנו רוצים לתת מענה פרטני. אף אחד לא אמר שצריך לפתוח את הדלת בראשי ולא בראשי כדי לתת מענה פרטני. המטרה היא להגיע לכל הבנות המתעניינות ולתת להן לא מענה פרטני אלא הכוונה חינוכית ערכית ותורנית.

מה זה אומר?

אנחנו בבניית תקנה - ואת יודעת בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה – שאומרת שאנחנו שמים על זה תקציבים כדי שיצליחו להגיע לכל אחת.

איך זה יקרה? אפשר יהיה להיכנס לבתי הספר?

אנחנו לא מדברים על כניסה לבית הספר. אנחנו מדברים על מגוון - - -

איך אותה עולה חדשה מצרפת תדע על אלומה? אני רוצה להבין את זה בצורה פשוטה. איך היא תדע על אלומה.

זה מה שרציתי לומר קודם ולא נתת לי.

הדיון הוא רק על העולה החדשה מצרפת?

לא. כשם קוד. אנחנו רואים את האוכלוסיות החדשות שעולות לישראל. שמענו כאן מהבוקר, ואני מכירה. אני מכירה את הפניות. אני פוגשת בנות דתיות בצבא שלא ידעו על כל המסלולים המיוחדים הללו. למה? למה להמשיך כך? אנחנו הרי פועלים מתוך המצוקה.

הייתי רוצה פעם לדבר על הנושא הזה כי אנחנו מדברים כל הזמן על הבנות שבאות - ואני לא רוצה לומר בסטריאוטיפ לא נכון - מהאולפנות וכולי, ואני לא כל כך רואה את הבנות העולות מאתיופיה במילייה הזה.

יש גם כאלה.

נשאיר את זה. זה לא הדיון וזאת שאלה על צדק חברתי. אנחנו מדברים על מתן מענה של מאה אחוזים לבנות שרוצות להתגייס, לבנות שרוצות לעשות שירות משמעותי בצה"ל ואנחנו בונים על זה תקנה. אתם מבינים מה המשמעות של הדבר. מי אמר שצריך לפתוח את בית הספר דווקא? מי אמר שלבנות מגיע כך ולא אחרת?

כמו שמגיע להן לשמוע על השירות הלאומי.

התחלתי לומר קודם. אותו הדבר נוהגים יחד עם השירות הלאומי. כל המנהלים שלנו נחשפים לדבר הזה. הבת שיושבת בבית הספר אמורה לקבל הכוונה של היועצת וכך גם הבת בשירות לאומי.

שבוע שירות לאומי. יש לנו בנות שלומדות במקומות האלה.

כאשר אנחנו עשינו השנה מפגשים של מנהלים, הנושא של הצבא באמצעות אלומה עלה בכל אחד מהמפגשים. אנחנו חשפנו את הבנות בתכניות העבודה שלנו בהן אנחנו מתחילים בכיתה י' לדבר על שירות משמעותי ולא משנה אם הוא שירות לאומי או שירות צבאי ואנחנו פורסים בכיתה י' את האפשרויות.

של שירות צבאי?

של שירות צבאי. תתפלאי.

אני מאוד מתפלאת.

איפה זה קורה? יש לי שלוש בנות במערכת החינוך.

גם לי יש.

איפה זה קורה?

תסתכלו בתכנית הליבה לשיעורי חינוך שלנו שנעשית עם מינהל חברה ונוער ותראו.

למה אתם לא יושבים בשולחן הזה פעם בחודש?

מי אמר שאנחנו לא יושבים?

שמעתי עכשיו את נציגת משרד הביטחון.

יש לנו נציגה שקוראים לה שושי שפיגל. מי אמר שאנחנו לא יושבים?

היא מגיעה לדיונים ייעודיים ועדיין מה שהוצג כאן כעמדת החמ"ד, זאת אותה עמדה. שלא נתבלבל.

היא צריכה לומר עמדה אחרת?

לא. התקנה, זה טוב, זה כסף, אבל השיטה לא תשתנה.

לא, זה לא כסף. זאת הכרה.

השיטה לא תשתנה. אי אפשר יהיה להיכנס לבתי ספר או לאולפנות.

האג'נדה כרגע היא זאת.

נכון וזה בסדר גמור.

שולי, בבקשה.

תודה. אני עשרים שנים במערכת החינוך, מחנכת כ-16 שנים כיתות י"א-י"ב ורכזת מדעי הרוח. אני משמשת כרב בית הספר בבית ספר אוולינה. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים כי יש לי בראשי אי בהירות לאור מה שמתרחש בדקות האחרונות.

אני לתומי חשבתי שבאמת כמו שאת הצגת אנחנו נעסוק בשאלה של ידע זה כוח. זאת אומרת, של היכולת להעביר אינפורמציה בבתי הספר. אני מרגישה שאנחנו קצת סוטים לכיוונים שונים. אני אומר שבעיני הדבר החשוב ביותר – אני חושבת שזאת צריכה להיות שיחה חינוכית – הוא לבדוק את השאלה האם באמת הבנות שלנו מקבלות את כל מה שהן צריכות לקבל. אני חושבת שנכון יהיה לומר שכשם שאנחנו מתמודדות בתוך בתי הספר הדתיים בשאלות של מה נכנס ומה יוצא בתחום הדיבור שלנו בבית הספר, האם נדבר על סמים, האם נדבר על שתייה, האם נדבר על חינוך מעורב וכן הלאה, חייב שיהיה גם דיבור על הצבא. מלכתחילה אני לא מבינה את ההתרחשות שמתרחשת כאן משום שאני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו מונעות מן הבנות שלנו אינפורמציה שהן יקבלו אותה מאזורים לא נכונים ולא מספיקים. עלתה כאן השאלה האם היועצת צריכה לכוון. אני באופן אישי חושבת שתפקידה של היועצת הוא חשוב מאוד אבל כמי שתחנך י"ב ומי שתחנך י"א, שלא לדעת את כל האינפורמציה ולא להביא את הבנות שלי ששנתיים אני עושה אתן עבודה, גם לדון בשאלות של צבא ושירות לאומי – זה יהיה פספוס גדול ביותר. לכן אני מבקשת שנתייחס גם לצד החינוכי של הדבר הזה, מה נכנס ומה לא נכנס, כמה צריך לחשוף את הבנות שלנו לכל האינפורמציה שעומדת בפניהן.

חסרה לי בדיון התייחסות למה קורה בפועל. אני יושבת עם בוגרות שלי כמעט 14 שנים אחורנית ועם כמה מהן יש לי קשרים כמעט יום יומיים כבר כמה וכמה שנים. אני מאוד מסכימה אתך מר רינמן, שהצגת קודם לכן את אלומה, שאמרת שלא נתעקש לא לשירות ולא לצבא אלא לשירות של שנתיים. יש בנות שברור לי מעבר לכל ספק שרק שירות לאומי יוכל להתאים לצורכיהן. הן זקוקות למרחב ביתי יותר, הן זקוקות למרחב מוגן, הן צריכות להיות בכל יום בבית בארוחת הערב של אימא כי אחרת הן פשוט תתמוטטנה ונצטרך להתמודד עם בעיות אחרות שאנחנו לא מעוניינות בהן. מצד שני, יש בנות שהמשמעות שלהן בצבא היא כל כך חשובה, היא כל כך נדרשת לחברה הישראלית בארץ, שחשוב ממש לקחת אותן בידיהן וללכת אתן. יש לי תלמידות ואני חושבת שכבר אי אפשר לדבר יותר על כך שהשירות הלאומי לא מקלקל את הבנות, הגדרה שהיא באמת בלתי נסבלת, לעומת הצבא שמקלקל. יש לי תלמידות שהיו בשירות הלאומי, אף אחד לא הגן עליהן, אף אחד לא שמר עליהן, הן היו בחברה פזורה לחלוטין למעט מה שנקרא אורייתא אחת לשבוע שאמור להתקיים בחוג ללימוד תורה אבל הוא לא התקיים ולא הייתה להן מסגרת ולא הייתה להן תמיכה. הרב רונן הזכיר את עניין המדרשות שאי אפשר להתעלם מהן. היום בת דתית אמורה להגיע במסגרת קבוצה, במסגרת גרעין, במסגרת חבורה ששומרת אותה ביחד. לדבר הזה יש חשיבות עצומה ואי אפשר שלא להתייחס לזה.
ברשותכם, דבר אחרון. אלומה דיברו כאן על הליווי בסוף. בעיני זה אלמנט חשוב ביותר. כשם שאנחנו מציידים אותן בכמה אלפי שקלים בסוף שירותן, אנחנו חייבים לצייד אותן גם בהבנה.

אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתכנסת.

אני רבנית באולפנת אמי"ת נגה, עולה חדשה מלפני 15 שנים, אימא לתלמידה בשמינית באולפנה נחשבת בירושלים, תלמידה שלא קיבלה את המידע פרט למיונים בצורה הכי גרועה שאפשר למרות שהיא תלמידה מצטיינת. אני כאימא וכעולה לא ידעתי איך לכוון אותה ומבחינת בית הספר שלה זה היה מידע פסול לחלוטין.

אני חושבת חברת הכנסת עליזה לביא, שיש כאן איזו בעיה. את אומרת שוב ושוב, ואני מבינה למה, שאנחנו רוצים כאן לנתק את השיח על האם שירות צבאי או האם שירות לאומי מהשיח על האם הבנות מקבלות את המידע. הסיבה שאני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה בהבניה היא שכנסי המנהלים עליהם מדברת גברת מיכל דה האן, היה אחד ב-5 במרץ אליו הוזמנו המנהלים מטעם החמ"ד ומטעם החמ"ד היו שם רבנים שאמרו בצורה נחרצת ביותר ובלי איזה צד שני שכל מי שנותן לבנות שלו להתגייס לצה"ל, הוא לא חלק מן החמ"ד, זאת לא משנת החמ"ד, זאת לא תורת החמ"ד ואי אפשר לעשות דברים כאלה בחמ"ד. כל עוד יש קולות כאלה נחרצים, ברורים וחד משמעיים בחמ"ד, לדבר על הכניסה של המידע לתוך המוסדות, כאשר המנהל הוא הדלת לכניסה הזאת, ברור למה הדלת נחסמת או מקבלים כל מיני תשובות ללכת בצורה עקיפה. אלה חלק מהסיבות שבית הלל הרים את הכפפה. הנושא הזה בא יד ביד ואי אפשר לנסות לטפל בכניסה של המידע בלי לטפל בנושא השורשי.

אדוני סגן השר, משפט שלך לסיכום.

משפט לסיכום. דבר ראשון, אשמח להיכנס יותר לעומק בעניין וללמוד אותו לעומק.

דבר שני, בשיחות עם החמ"ד – ותדעו שגם בשירות הלאומי יש כל מיני דיונים איך להראות לבנות ומה להראות להן – אנחנו רוצים לארגן מעין מרכזי הכוון בתוך האולפנות. אנחנו מתכננים לעשות בזה שינוי. אני חושב שהסוגיה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם בנושא הזה.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא שאני מאוד מחזק את מה שאמר הרב רונן ביחס למדרשות. אני חושב שראוי מאוד שיהיו יותר אפשרויות. גם בנות שהולכות לשירות לאומי וגם בנות שרוצות ללכת לשירות צבאי, יהיו להן יותר אפשרויות של מדרשות כדי שהן יבואו יותר מוכנות לשירות שלהן.

אני מודה על ההזדמנות ומודה על הדיון. בעיני שירות משמעותי של שנתיים מאוד חשוב ואני פועל בעניין ועושה את הדברים.

לגבי הדיון הזה, מוכן ללמוד יותר ולשמוע יותר.

אדוני, נבקש את ההתערבות הישירה והמעורבות הישירה שלך. האם נוכל לבקש ממך להיפגש בשולחן עגול עם היוהל"נית, עם נציגות אלומה וכמובן לבוא ללמוד את הנושא, לשמוע ולחזור אלינו עם איזושהי הצעה או מתווה? יש כאן מצוקה מאוד גדולה ואתה רואה את המספרים שהולכים וגדלים. יותר בנות מהחינוך הדתי מתגייסות לצבא וזה קורה וקיים בשטח. שמענו כאן עדויות חיות על מה קורה כאשר מידע לא מועבר. אני חושבת שצריך לחשוב בצורה יצירתית. אני מבינה את העמדה של החמ"ד ואכן לא את הכול אפשר לשנות ביום אחד.

צריך גם להבין את המבנה של משרד החינוך. מועצת חמ"ד, יש לה סמכות. זה חייב להיות בשיחה עם מועצת החמ"ד. אין סיכוי להגיע לתהליך בלי מועצת החמ"ד. שולחן עגול עם מועצת החמ"ד, אני מוכן בשמחה.

שולחן עגול עם מועצת החמ"ד, היוהל"ן ואדוני סגן השר.

בשמחה. אין בעיה.

אנחנו נחכה לעדכון תוך חודש. לדיווח.

בסדר.

לא תוך חודש כי עכשיו ממנים את מועצת חמ"ד החדשה.

כמה זמן להערכתך?

אין לי מושג.

אני אשמח להציג לסגן השר מה קורה.

בישיבה.

תהיה ישיבה בין סגן השר לבין היוהל"ן ותחליטו את מי עוד לצרף אליה. מיד לאחר המינוי של מועצת חמ"ד, יתקיים שולחן עגול ואתם תודיעו לנו לגבי ההמשך.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה לך אדוני סגן השר. תודה לך גברתי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>