ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 13/05/2014

סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 335>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית-החולים "הדסה">
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

משולם נהרי

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
שרת הבריאות יעל גרמן
ניר ברקת - ראש העיר ירושלים

משה בר סימן טוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב ותמחור, משרד הבריאות

פרופ' ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' דרור מבורך - יו"ר ועד מנהלים, ביה"ח "הדסה", ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוה מירל - דוברות ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אביגדור קפלן - מנכ"ל, הסתדרות מדיצינית "הדסה"

אודרי שמרון - מנכ"ל, "נשות הדסה"

ד"ר יובל וייס - המשנה הרפואי למנכ"ל, בית-חולים "הדסה עין-כרם"

יובל אדר - סמנכ"ל כספים, בית-חולים "הדסה עין-כרם"

רחל גולדבלט - דוברת, הסתדרות מדיצינית "הדסה"

ד"ר שגית ארבל-אלון - יו"ר ועד רופאים בכירים, ביה"ח "הדסה", ההסתדרות הרפואית בישראל

צילה גרא - יו"ר ועד אחיות, הסתדרות מדיצינית "הדסה"

דוד ספקטור - יועץ אסטרטגי של "נשות הדסה" ומנכ"ל הסתדרות, "נשות הדסה"

אשר אקסלרוד - עו"ד, נאמן, הסתדרות מדיצינית "הדסה"

אמיר ברטוב - נאמן, הסתדרות מדיצינית "הדסה", ליפא מאיר ושות', עו"ד

ליפא מאיר - עו"ד, נאמן, הסתדרות מדיצינית "הדסה", ליפא מאיר ושות', עו"ד

חיה בלום - אחות, בית-חולים "הדסה עין-כרם"

תמר גרביאן - אחות, בית-חולים "הדסה"

אליהו כהנובסקי - אח, "בית-חולים הר-הצופים"

מלכה נוקריאן - מיילדת, בית-חולים "הדסה עין-כרם"

ענת שדמי - אחות, בית-חולים "הדסה עין-כרם"

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

שני לכר - לשכת דובר עיריית ירושלים

דניאל בונפיל - יו"ר מרחב ירושלים, ההסתדרות החדשה

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

גיסין מידד - יו"ר, צב"י, צרכני בריאות ישראל

לירן וייס - יועץ תקשורת לוועדי הרופאים, "הדסה" ישראל

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

אריאל בן הרוש - שדלנית, "פרילוג"


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רונית יצחק
<סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית-החולים "הדסה">
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. נקבע שהשרה שחוזרת מתל-אביב תהיה ב-13:00, משה בר סימן טוב יתחיל ואחר כך פרופ' קפלן.
<יעקב ליצמן:>
אנחנו מכירים את התירוצים, יש תנועה בדרך אז היא לא תגיע ב-13:00, היא תגיע ב-13:30.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, רב יעקב, למה? למה? רק אמרו שהיא במסדרון, אז אמרתי אולי נחכה.

<יצחק כהן:>
אבל פגשתי אותה, היא אמרה שהיא מגיעה, היא בבניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל היא אמרה שב-13:00, נו, עזוב, די, אי-אפשר. אני יודע, לכן חיכינו.

<יעקב ליצמן:>
אה, אמרת שהיא באה מתל-אביב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מקבל בברכה – ואני מקווה שזה יהיה גם לקראת סימן טוב או מזל וברכה כמו שאומרים אצלנו – אני מקבל בברכה מצד אחד את ראש עיריית ירושלים שהצטרף אלינו, ואני מבין ש-א', מתוקף תפקידו כי "הדסה" בעירו, אבל ב', גם מתוך היכרותו, הוא מעורב מאוד מאוד בנושא, אז הוא מצטרף אלינו ואני מברך אותו.
<ראובן ריבלין:>
מה פירוש הוא מעורב? הוא ראש עיר שעוד יש לו פריפריה של עוד איזה - - -
<יצחק כהן:>
מיליון 200,000 תושבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי.
<ראובן ריבלין:>
הוא צריך לדאוג איך אלך מחר אם אצטרך בית-חולים, הוא ראש עיר שלי, אחרת לא היינו מצביעים בשבילו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך תרגום רש"י, אז אמרתי, חוץ מזה שהוא ראש העיר וזה בתחומו, הוא גם באופן אישי מעורב.
<משה גפני:>
רובי, הוא גם ראש עיר למי שלא הצביע בשבילו.
<ראובן ריבלין:>
הוא גם ראש עיר למי שלא הצביע בשבילו.

<משה גפני:>
נכון.

<יצחק כהן:>
ואין כאלה בחדר.

<ראובן ריבלין:>
אבל אני אומר את זה כמעיד לפרוטוקול שהצבעתי בשבילו, לפרוטוקול אני אומר את זה.
<משה גפני:>
אני לא הצבעתי בשבילו בגלל שאני לא גר בירושלים.

<ראובן ריבלין:>
כמעיד אני אומר לפרוטוקול.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו יודעים שמה שמצביעים זה כמו נשיא המדינה אז מאחורי הפרגוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נקבל אותו בברכה. אקבל בברכה גם פנים חדשות נוספות, את הנאמנים: את ליפא ואקסלרוד, הנאמנים שהם פנים חדשות אצלנו.
<יעקב ליצמן:>
נו, מה יהיה? תכל'ס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פעם קודמת מתוך טעות הם לא הוזמנו, אז עכשיו הם נמצאים.

<יצחק כהן:>
היו בחו"ל, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וכמובן את פרופ' קפלן אביגדור מנהל "הדסה"; את היושב-ראש הישן-חדש של הסתדרות הרופאים פרופ' אידלמן; וכמובן את האורחים: את ראשי ארגוני הרופאים והאחיות; ואם יש כאן את העובדים האחרים, כולכם ברוכים, וגם את חברי. אז נתחיל עם דיווח.
<יעקב ליצמן:>
יש לי רק שאלה, רק הצעה לסדר. האם מי שהולך לדבר יכול להגיד לנו, לוועדה, אני מדבר ברצינות, כמה גדל החוב של "הדסה" מהישיבה האחרונה כאן בוועדה עד היום?

<יצחק כהן:>
זה אביגדור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסדר יהיה, רבותי, משה בר סימן טוב יפתח.

<יעקב ליצמן:>
הוא יגיד לנו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למדנו להכיר, משה יגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד.

<יעקב ליצמן:>
אבל הוא לא יודע.

<ראובן ריבלין:>
משה אומר את הדברים גם כשלא נסכים להם.
<יעקב ליצמן:>
הוא אומר פה, אבל לא כל פעם הוא רוצה לגלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו סתם מעבירים את הזמן וחבל. אחריו אם השרה תבוא אז היא תדבר, אם השרה עוד לא תבוא אז נעביר את רשות - -
<יעקב ליצמן:>
אז אני אדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - הדיבור לניר, אחר כך פרופ' קפלן, פרופ' אידלמן, אחר כך ראשי הוועדים וחברי הכנסת, ונתנהל איכשהו בעניין הזה. המטרה גם לשמוע דיווח, גם לנסות – יכול להיות שצריכים לעשות את הקווטש האחרון, יכול להיות, כי אני חושב שעל דעת כולם שהגיע הזמן שהסיפור הזה, הסאגה הזאת תיגמר. או, הגיעה השרה.
<יעקב ליצמן:>
השרה הגיעה.
<ראובן ריבלין:>
הנה, השרה הגיעה ברבע לאחת, לא באחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוצה לפתוח? השרה תתחיל ואחר כך משה בר סימן טוב, ולפי הסדר שדיברנו.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
קודם כול אני תמיד שמחה על דיון פה בוועדת הכספים אצל היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני יודעת את הרצינות והיסודיות שלך בכל נושא וגם בנושא הזה. מספר חודשים אנחנו נמצאים בתוך משבר, משבר קשה מאוד, אני בוודאי לא זוכרת כמוהו, לא בתקופה שלי ולא גם לפני כן. אין ספק ש"הדסה", וחזרתי ואמרתי את זה, היא נכס לאומי, בית-חולים שנותן שירות ללמעלה ממיליון תושבים באזור ירושלים ובסביבותיה, בית-חולים שידוע גם ברמת הרפואה, ברופאים וכמובן גם במחקר שלו.
כאשר הממשלה באה ואמרה שהיא לא תיתן ל"הדסה" ליפול, היא התכוונה לכל מילה. הממשלה באמצעות נציגיה, שזה משרד האוצר ומשרד הבריאות, ויושבים כאן ליד השולחן הנציגים של המשא-ומתן, בראשם משה בר סימן טוב, יחד אתו עבד יאיר טל שלא נמצא, ומצד משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק ויאיר אסרף. כולם הקדישו מאות שעות באמת כדי לנסות ולפתור את המשבר.

היה ברור לממשלה שנשקיע כספים. אני יכולה לומר לכם שבהתחלה חשבנו שמדובר ב-50 מיליון, לאחר מכן דיברנו על 150-100 מיליון, אבל לאט לאט התברר שלא ניתן יהיה להוציא את "הדסה" מן המשבר בלי שהמדינה תכניס את היד עמוק לכיס ותוציא מאות מיליונים. וכידוע לכם, ההצעה שנמצאת ועומדת על השולחן מדברת על קרוב ל-700 מיליון רק השנה, ועל סך הכול של למעלה ממיליארד 300 מיליון עד 2020, שזו השנה שאנחנו מאוד מאוד מקווים שתוכנית ההבראה תסתיים ותעמיד סוף סוף את "הדסה" על רגליה.
אני גם רוצה לומר בהזדמנות הזו, ויכול להיות שלא אמרנו את זה מספיק, שיש לי באופן אישי ולממשלה באופן קולקטיבי, הערכה מאוד גדולה לכל צוות העובדים של "הדסה": לעובדי המינהל והמשק, לאחיות, לרופאים, לכולם, שבאמת בזמן משבר המשיכו לעבוד ונתנו את השירות למרות שכל הזמן הייתה החרב תלויה מעל ראשם, וזה קשה, זה קשה בזמן משבר. וגם כאשר לפעמים המשכורת לא מגיעה כפי שהיא צריכה להגיע, וכאשר שומעים - - -
<מיכל בירן:>
או במינוס.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
או במינוס, נכון – וכאשר שומעים כך ושומעים אחרת, ובכל זאת בית-החולים המשיך לתפקד, ועל כך אין לי מילים אלא רק לבוא ולשבח.
עומדות בפנינו כרגע שתי הצעות שיש ביניהן הבדלים. הצעה אחת זו אותה הצעה שהוגשה בסוף השבוע שעבר לבית-המשפט על-ידי הנאמנים וההתייחסות שלנו שהוגשה ממש לפני מספר שעות, ויש בה את ההסתייגויות של הממשלה מן ההצעה של הנאמנים. אשאיר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, הנאמנים נמצאים פה.
<יצחק כהן:>
כן, כן, הם פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם ליפא וגם אקסלרוד.

<יעקב ליצמן:>
האם יש הסכמה של שאר העובדים?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מייד אני, חבר הכנסת - - -

<יעקב ליצמן:>
של הנאמנים התכוונתי.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הנאמנים הגישו את ההצעה - - -

<יעקב ליצמן:>
האם יש הסכמה של העובדים להצעה של הנאמנים?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יש גם נקודות של הסכמה ויש נקודות של מחלוקת. בגדול, נקודות המחלוקת – אני אומרת "בגדול", אבל משה כמובן יפרט את נקודות המחלוקת – בגדול, נקודות המחלוקת הן בעניין השר"פ, שאנחנו רוצים לקבוע כללים מאוד מאוד ברורים בעניין החשב המלווה. הרי ברור ומובן שמבחינה ציבורית כאשר מדינה מוציאה למעלה ממיליארד שקל, היא תרצה שמישהו יעקוב אחרי הכסף שהיא מוציאה, ולוודא שהכסף אכן הולך לאותן מטרות שיועדו לכך, שאכן תוכנית ההבראה מתממשת, ושבסוף הדרך באמת נמצא את "הדסה" על המסלול, על דרך המלך וללא גירעון.
<יעקב ליצמן:>
מישהו חולק על זה?
<ראובן ריבלין:>
על זה יכולה להיות מחלוקת? אין מחלוקת.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא. הנאמנים כתבו שהם מתנגדים לחשב מלווה, אז נתנו תגובה לבית-משפט שבה אנחנו אומרים שאנחנו עומדים על חשב מלווה.
<יעקב ליצמן:>
ביקורת כן, חשב מלווה לא.
<ראובן ריבלין:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רובי, בוא ניתן לשרה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
והיה וישנה עוד נקודת מחלוקת מאוד עקרונית מבחינתי – משה יוסיף כמובן את כל השאר – נקודת מחלוקת שבה להערכתי אין מחלוקת בינינו לבין הרופאים, ושמעתי את ההתבטאות שלהם. כל סעיף 36.1 במסמך שהוגש על-ידי הנאמנים לא מקובל עלינו, כלומר, כל אותן החלטות שמבחינתנו הן חד-צדדיות ואינן מוסכמות עלינו של סגירת עשר מיטות במחלקה הפסיכיאטרית, סגירת ההוספיס, סגירת המחלקה של ד"ר ברזיס – ולא לחינם אני מזכירה את שמו, המחלקה לבקרה ואיכות – ועוד נקודות כאלה אינן מקובלות, לא יהיו מקובלות, לא יהיו חלק מהתוכנית ומההסכמים עליהם ישבנו, ומצאנו לנכון להגיש את תגובתנו לבית-המשפט כדי שיהיה ברור ובהיר שהמדינה מתנגדת להן. ישנן עוד מספר נקודות שכמו שאמרתי משה ירחיב עליהן את הדיבור.
נהיה כאן ונשמע בוודאי את כל הצדדים, אבל אני נמצאת כאן ובכל מקום אפשרי כדי באמת לבוא ולקרוא לכל הנוגעים בדבר, אבל בעיקר כמובן לעובדים, לבוא ולהצביע ביום חמישי בעד ההסכם, לצאת לדרך חדשה, - -

<יצחק כהן:>
איזה הסכם?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
- - להפוך דף, להעמיד את "הדסה" על הרגליים, ולהחזיר את "הדסה" למצוינות שהייתה ידועה בשמה.

<יצחק כהן:>
אפשר לעשות ספירת מלאי מה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רגע, רגע, רב יצחק, הוא יעשה את הכול. רק ניתן למשה בר סימן טוב להמשיך ולבאר ולפרש ולהוסיף על דברי השרה, רק רוצה - - -

<מיכל בירן:>
אם אפשר אולי להסביר למה בתמורה לכסף לא לקחתם חלק מהבעלות לידי המדינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, אני רק רוצה שאלה אחת, "נשות הדסה"?

<אודרי שמרון:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכנסי למעגל הפנימי.

<ראובן ריבלין:>
יש להם מניית הכרעה. יש דבר שנקרא מניית הכרעה, יש להם וטו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רק לומר שהמטרה של כולנו זה ש"הדסה" יחזור להיות היהלום שבכתר כפי שהוא היה, וזו המטרה של כולם. משה, בבקשה.
<משה בר סימן טוב:>
שלום לכולם, לדעתי זו הפעם השלישית לפחות שאנחנו כאן בוועדה, ואמרנו לאורך כל הדרך שמדינת ישראל רוצה להבריא את בית-החולים "הדסה" ולהעמיד אותו בדרך חדשה. אמרנו שהסיבה הראשונה העיקרית והמרכזית היא כי בית-החולים הזה נותן שירותים רפואיים ציבוריים לציבור בירושלים והאזור, ולכן חשוב לשמר את הדבר הזה, זה מקום הכשרה לסטודנטים ולאחיות, וזה מרכז מחקר. אלה הם העוגנים הציבוריים שבשמם הלכנו והסכמנו שיהיה סיוע ציבורי מכספי ציבור, מכספי משלם המסים, תמיד זה בסוף בא גם על חשבון דברים אחרים לבית-החולים "הדסה".
השקעת המשאבים שהולכת להיות בבית-החולים היא חסרת תקדים בהיקפים שלה, דיברה על זה שרת הבריאות, זה הרבה יותר ממה שחשבנו בהרבה מאוד חלקים בדרך שאלה יהיו ההיקפים שיהיו, אבל בסוף רוצים להגיע לפתרון ורצינו להגיע לפתרון לא רק של שימור בית-החולים כמרכז רפואי, רצינו לשמר את האתוס ואת המצוינות של "הדסה" 'ורצינו לחזק את החלקים האלה באתוס שמבוססים על שירות ציבורי, מבוססים על מחקר, מבוססים על הוראה, ופחות מבוססים על דברים אחרים כמו פעילות פרטית. ובאמת, השקעת המשאבים היא חסרת תקדים.
אמרנו פה, ולמרות שאמרנו את זה, אמרנו שאם מבנה הוצאות השכר של בית-החולים היה דומה למקובל בבתי-חולים אחרים, בין אם של המדינה ובין אם של "כללית", הוא לא היה מגיע למצב הזה, בטח כשהוא מקבל תמיכה של ארגון "נשות הדסה" לשוטף ב-19 מיליון דולר. למרות זאת, ולמרות שזיהינו הרבה מאוד עיוותים במערכת השכר, לא הלכנו על תיקון מלא של כל הדברים, אלא הסכמנו שיושקעו משאבים ארוכי טווח יותר. הסכמנו להאריך את תוכנית ההבראה למרות שהיא גוזרת יותר משאבים על המדינה, הסכמנו שתוכנית ההבראה תהיה יותר ארוכה כדי לאפשר את מסגרת הזמן הנדרשת לבית-החולים כדי להתייעל.

הגענו למסגרת הבנות עקרוניות לפחות בראייה שלנו עם ההנהלה וגם עם הנאמנים על איך אנחנו חושבים שצריכה להיראות מסגרת התמיכה של המדינה בבית-החולים. המדינה היא לא נושה - - -
<יעקב ליצמן:>
למה הנאמנים הגישו מפרט?
<משה בר סימן טוב:>
המדינה - - -

<יעקב ליצמן:>
רגע, משה, שאלה פשוטה.

<יצחק כהן:>
תן לו, תן לו.

<ראובן ריבלין:>
שאלה טובה.
<יעקב ליצמן:>
אם הגעתם להסכמה עם הנאמנים, למה הם הגישו לוועד הצעה לבית-משפט?

<משה בר סימן טוב:>
זו שאלה שצריך לשאול את מי שהגיש. אני אומר - - -
<משה גפני:>
מה הייתה ההסכמה?
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אנחנו בסך הכול מפסידים, כי עוד מעט ידברו הנאמנים והם גם יסבירו, אז בוא נשמע את התמונה.
<יעקב ליצמן:>
אי-אפשר לשאול שאלה? עם כל הכבוד. שאלתי שאלה, בא בן-אדם, אני מכבד אותו, תאמין לי, הלוואי שהיית מכבד כפי שאני מכבד את משה. אני אומר דבר אחד, אמר משה בצדק שהגיעו להסכמה עם כולם, כולל עם הנאמנים.
<משה גפני:>
הייתה הסכמה.
<יעקב ליצמן:>
שאלתי אותו, למה הנאמנים הלכו לבית-משפט לבד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני הוגן, אני צריך לעצור אותו ולבקש מהנאמנים שיסבירו, נכון?

<משה גפני:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
לא, לשאול מה דעתו. הוא אמר טוב, אבל הוא - - -

<יעקב ליצמן:>
לא, שהוא יגיד. לא שהם יסבירו.

<משה בר סימן טוב:>
אני רוצה לומר משהו אחר, ואמרתי את זה ליושב-הראש, הדבר הגרוע שיקרה כתוצאה מהדיון הזה זה שכל צד עכשיו יתבצר בצדקתו - - -
<ראובן ריבלין:>
לכן שואלים אותך.

<משה בר סימן טוב:>
הדיון הזה יכול להיות דיון שעוזר ויכול להיות דיון שמעכב את התהליך. אנחנו לא רוצים שזה יהיה דיון, ואף אחד מהנוכחים פה לא רוצה שזה יהיה דיון שמעכב את התהליך, לא באנו פה לא להתלהם ולא לומר שמישהו פה עשה משהו רע ומישהו פה לא בסדר. בסוף כל המאות ואלפי שעות שהושקעו גם על-ידי שרת הבריאות ושר האוצר וגם על ידינו, וגם על-ידי העובדים וגם על-ידי "נשות הדסה", וגם על-ידי ההנהלה וגם על-ידי הנאמנים, יש להם תכלית אחת, והיא להבריא את בית-החולים ושהתהליך הזה יצליח. לא שהתהליך הזה בסוף יגיע למקומות אחרים. אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו לא רוצים לא הלאמה, לא פירוק, וגם מוותרים על החלום שלנו שזה יועבר לידי קופת-חולים, חלום שלנו. אנחנו בסוף רוצים - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא שלנו.
<משה בר סימן טוב:>
שלנו, של משרד האוצר. לא חיפשנו להגשים פה חלומות ולא מחפשים דברים אחרים. אנחנו רוצים בית-חולים יציב ואיתן לאורך זמן, אבל אנחנו רוצים שבהזדמנות הזאת שאנחנו גם משקיעים כל כך הרבה כסף וגם מטפלים בבעיות נראה שבית-החולים באמת עולה על דרך חדשה. שלא נמצא את עצמנו פה בעוד שנתיים-שלוש – לא כי אנחנו לא אוהבים לבוא לפה, ולא כי אי-אפשר לבוא ולומר לפעמים: בוא נשלח בעיה קדימה ובעוד שנתיים נתמודד אתה – אלא מתוך מחשבה שזה אופי ההתמודדות שהיה עם הבעיות בבית-החולים עד כה, ואופי ההתמודדות הזה החליש את בית-החולים. ואם נמשיך באופי ההתמודדות הזה, אנחנו בספק - - -
<משה גפני:>
אבל שאל אותך חבר הכנסת ליצמן - - -

<משה בר סימן טוב:>
אענה על הכול, אענה.

<משה גפני:>
אתה מדבר על הדברים הכלליים. כולנו מעריכים אותך, הוא שאל, אמרת משפט, שזה בהסכמת - -

<משה בר סימן טוב:>
אבל, גפני, אתייחס גם לזה וגם לזה.

<משה גפני:>
- - כולם - למה הנאמנים שלחו דעה אחרת לבית-המשפט? אני רוצה שתחזור בך מהמשפט הזה - למה שלחו? נורא פשוט.
<ראובן ריבלין:>
אם יש הסכמה למה אין הסכמה? זאת אומרת, אני יודע שיש הסכמה עם הרופאים, אבל אם יש הסכמה אז למה אין הסכמה - - -
<יצחק כהן:>
אני חושב שאם ניתן לו, מוישה, - - -

<משה גפני:>
מישהו חושב שמישהו נגד בית-החולים? תגיד, אין הסכמה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הוא צריך לענות על זה.

<משה בר סימן טוב:>
אמרתי את הדברים שאמרתי כי אני לא רוצה בסוף שתהיה פה הקצנה בשיח סביב הדבר הזה.
<ראובן ריבלין:>
אי-אפשר בלי לאחוז את השור בקרניו.
<משה גפני:>
לא תהיה הקצנה.

<משה בר סימן טוב:>
זה דבר אחד. אמרנו, ובסוף המחלוקות שאפשר לסמן אותן - - -
<משה גפני:>
אוי, אי-אפשר להתמודד אתך.
<משה בר סימן טוב:>
אני מניח שכל מה שנכתב נכתב בתום לב ואולי מתוך חוסר, לא יודע מה, שהיה שם ברגעים האחרונים, אני לא חושב שמישהו פה ניסה לעשות תרגיל למישהו. אבל אני חושב שבסוף יש פה דברים שצריך להתמודד אתם, דיברה עליהם שרת הבריאות. אנחנו לא נסכים במסגרת התוכנית שיסגרו מחלקות בבית-החולים. הסיבה שאנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף זה שבית-החולים ייתן שירות לציבור, אנחנו לא סתם משקיעים פה כסף, זה בית-חולים שאמור לתת שירות. ולכן, זה בכלל מיותר לציין שההוספיס לא ייסגר, והמחלקה הפסיכיאטרית לא תיסגר, והמרכז לבקרת איכות לא ייסגר, אלא הם דברים שבכלל לא עולים על הדעת. אנחנו מניחים שהדברים האלה בטעות שם, הם לא יהיו שם, הם לא חלק מהתוכנית.
<יעקב ליצמן:>
"הר-הצופים" לא יימכר?
<משה בר סימן טוב:>
הם לא חלק מהתוכנית הכלכלית, הם לא הוצגו לאף צד לפני שדיברו.
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<משה בר סימן טוב:>
לכן התייחסנו בהתייחסות שלנו – מבחינתנו זה היה כלא היה. לעניין השר"פ - נאמר, אנחנו בהזדמנות הזאת רוצים להפוך את בית-החולים ליותר ציבורי. אתחיל לומר משהו אחר, הרופאים אמרו לפני יומיים, אם אני זוכר נכון, שהם מוותרים על ביצוע השר"פ, מבחינתי אני חושב שזאת בשורה טובה לתושבי ירושלים ולמערכת הבריאות הציבורית בכלל. זיהינו את השר"פ כאחד מגורמי הבעיות של בית-החולים, אני שמח שהרופאים גם רואים את הדבר ככה, אני חושב - - -
<ראובן ריבלין:>
איך תקיים בית-ספר אוניברסיטאי?
<יעקב ליצמן:>
אני מבין, זה פוליטי מה שאתה מדבר, זה אסון מה שאתה מדבר.
<משה בר סימן טוב:>
יש בתי-ספר אוניברסיטאיים, זה לא פוליטי, זה ניתוח כלכלי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי.

<משה בר סימן טוב:>
יש בתי-ספר אוניברסיטאיים - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל אז אתה לא שומר על אופיו של "הדסה" - - -
<משה בר סימן טוב:>
מה ששומר על אופיו של בית-החולים כאוניברסיטאי זה שהוא בית-חולים אוניברסיטאי ויש בו סגל אקדמי, ודווקא בנקודה הזאת אין מחלוקות בינינו לבין הרופאים.

<בועז טופורובסקי:>
וגם ברפואת שיניים?
<משה בר סימן טוב:>
גם ברפואת שיניים, גם בדברים אחרים. אנחנו משקיעים את הכסף כדי שתהיה הוראה איכותית בבית-החולים, זאת המטרה. אז בנוגע לדבר הזה אנחנו נשמח שלא יהיה שר"פ, אנחנו חושבים שזה יצר גם בעיות כספיות בבית-החולים, אבל לא רק בעיות כספיות. ככל שיהיה שר"פ בבית-החולים הוא צריך להיות רק אחר הצהריים, הוא לא יכול להיות מהמיון, זה כללים בסיסיים בעניין הזה. לא נסכים להגדלת הפעילות הפרטית, לא נסכים שכסף ציבורי ילך לבינוי תשתיות, לפעילות פרטית בבית-החולים. כסף ציבורי הולך למטרות ציבוריות, ובתיאום עם המדינה.
יש דברים שאני מניח שהם יותר במחלוקת עם הרופאים למרות שאני חושב שגם אותם – ברגע שיורדים מרמת ה-wording לרמת המעשה, אנחנו לא רוצים, ואמרנו את זה לאורך כל הדרך, להיות במצב שבו התוכנית כפי שהיא בנויה, אנחנו יודעים שבעוד שנתיים-שלוש-חמש נראה שוב בעיה. ולכן אנחנו חושבים שכדי שבית-החולים יוכל לעמוד בהחזר ההלוואה והעלאת השכר, שמקובעת פה לתקופה זמנית, יהיה צורך להגדיל פעילות ויהיה צורך בהירתמות של כל המערכת ושל הרופאים כדי שהפעילות תגדל. אם הפעילות לא תגדל לא יעזור מה נרשום, לא נוכל להחזיר את התשלומים האלה לרופאים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. אנחנו מנסים ליצור מצב שבו יש - - -
<יעקב ליצמן:>
אתה לא אומר לנו איפה הוויכוח, משה.
<משה בר סימן טוב:>
אני אומר איפה הוויכוח. הוויכוח הוא על סגירת מחלקות, ויכוח אחד. הוויכוח השני - - -
<יעקב ליצמן:>
אבל אפשר לדעת איזה מחלקות?
<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
בוא ניכנס לעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא פירט אותם.

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו לא מנהלים פה משא-ומתן, אנחנו - - -
<יעקב ליצמן:>
הם רוצים לסגור והוא לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עם הנאמנים הוא דיבר. הוא דיבר על הנאמנים כרגע.
<משה בר סימן טוב:>
אני לא רוצה לסגור, נכון. לא נסגור את ההוספיס, לא נסגור את הפסיכיאטריה, לא נסגור את הדברים האחרים שכתובים שם, זה לא עובד ככה. על השר"פ דיברנו, ודיברנו על הדבר השלישי שנועד, שמבחינתי שוב, גם הוא בר-גישור. צריך למצוא את הדרך שבה אנחנו יודעים שלבית-החולים יש יכולת לעמוד בהחזר ההלוואה שלוקחים מהרופאים ובהעלאת רמת השכר, וזה יקרה רק אם תהיה מחויבות של כולם. ולכן אנחנו רוצים שלכולם יהיה אינטרס להגדיל את הפעילות בבית-החולים כדי שיהיה אפשר לעמוד בנטל התשלומים.

אמרנו לפני כמה זמן שנדרש אקסטרה מייל מצד כל אחד מהצדדים כדי לגמור את הסיפור, עשינו יותר ממייל אחד. אנחנו חושבים שבנקודה הזאת ניתן, על בסיס ההצעה של הנאמנים עם ההסתייגויות שלנו, בסוף להגיע להסדר. לא מפוצצים הסדר, לא בגלל שר"פ ולא בגלל פריסה של תשלומים על קצת יותר זמן. כל התשלומים לרופאים בסוף מוחזרים, להבדיל מספקים שאמורים לקבל פחות מההסדר שלהם לרופאים, הכול מוחזר רק על פני יותר זמן, ובטח לא מביאים בית-חולים לפירוק כי מישהו רוצה לסגור שם את ההוספיס. אז בדברים האלה אני חושב שבסוף יש בסיס, רב המשותף על הנפרד ורב האינטרס שבית-החולים ימשיך במתכונת הפעילות שלו ולא יגיע לפירוק.

צריך לציין, נעשתה גם כברת דרך משמעותית, זה תשובה לחברת הכנסת מיכל בירן, נעשתה כברת דרך משמעותית עם ארגון "נשות הדסה". היה לנו חשוב בסוף ליצור מנגנון של מימשל תאגידי תקין שלאורך זמן יבטיח את הפיקוח הנאות על ההתנהלות של בית-החולים. אני חושב שלפחות בתחושה שלנו כממשלה הדבר הזה נוצר בלי שנהיה באיזשהו צורך לקחת בעלות או שליטה באופן מסוים בבית-החולים.
<ראובן ריבלין:>
זה גם מוסכם.
<משה בר סימן טוב:>
וזה מוסכם עם ארגון "נשות הדסה", ובהחלט אני חושב שזה גם חשוב. כלומר, יצרנו פה מנגנונים שמבחינתנו – ושוב, אני אומר, לא האמירה שלנו שלא רצינו להלאים את בית-החולים ואנחנו לא רוצים להלאים את בית-החולים ולא חושבים שאנחנו מנהלים בתי-חולים באופן הרבה יותר טוב מאחרים. חשבנו שזה גם נכון לשמור על האופי הייחודי של בית-החולים "הדסה" כבית-חולים עצמאי, אין עוד בתי-חולים בעלי אופי כזה, ולכן היה לנו חשוב לשמור על הדבר הזה. אבל לצד הצורך להבטיח שמנגנוני המימשל התאגידי בבית-החולים יהיו מנגנונים שיבטיחו שבית-החולים לא ייקלע לכזאת סיטואציה שוב, אני מקווה שיצרנו את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מותר לי, לפני שאתן לראש העיר לדבר, הבנו מה המחלוקת שקיימת ביניכם - -

<יצחק כהן:>
לא הבנו.
<יעקב ליצמן:>
לא הבנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - לבין הנאמנים.

<יעקב ליצמן:>
לא הבנו מה הוויכוח בין הרופאים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא נתת לי לגמור אפילו משפט, אז מה? אמרתי, הבנו את המחלוקת ביניכם לבין הנאמנים.
<יצחק כהן:>
הבנו שלא הבנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הצלחתי עדיין להבין, אלא אם כן אולי זה לא לשולחן הזה, את המחלוקת שישנה. עם האחיות הבנתי שהדברים מסודרים.
<משה בר סימן טוב:>
עם האחיות, עם מינהל ומשק ועם בעלי השכר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שעם העובדים גם כן סודר. לא הבנתי רק מה המחלוקת שנשארה עם הרופאים.
<משה בר סימן טוב:>
אני לא יודע מה כל המחלוקות עם הרופאים. אני יודע מה המחלוקת שלנו עם המסמך שהגישו הנאמנים, זה בסוף נקודת ההתייחסות שלנו עם המסמך שהגישו הנאמנים, ואני חושב שציינתי ברמה מפורטת מהם הדברים האלה. יש עוד עיקרון שחשוב לומר וצריך לומר אותו, ההצעה של הנאמנים - - -

<ראובן ריבלין:>
הנאמנים הגישו הצעה בהנחיית בית-המשפט, אני רק רוצה להבין, בית-המשפט הנחה אותם, זאת אומרת, - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בסופו של דבר זו הייתה המטרה.
<ראובן ריבלין:>
- - בית-המשפט מעמיד למדינה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט הם יגידו את הדברים.

<ראובן ריבלין:>
אז תסביר לי, לא ממה שהם יאמרו, תסביר לי אתה וממך אני - - -
<משה בר סימן טוב:>
הכול מותנה בהסכמה של כולם. יש מנגנונים בחוק החברות שקובעים איך עושים הסדר נושים, זה המנגנונים שקבועים בחוק החברות.

<יעקב ליצמן:>
כפוף לרפרנטים של האוצר.
<משה בר סימן טוב:>
אין דרך ולא צריכה להיות דרך בסוף לפגוע בסמכות של הכנסת ושל הממשלה של איך נקבעים הדברים. לא ייקבע במסגרת הסדר רישיונות פעילות לבתי-חולים, זה נקבע על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר בדרך שבה קבע את זה המחוקק.
<ראובן ריבלין:>
זה ברור, ברור כשמש, זה תקנת עולם.

<משה בר סימן טוב:>
בדיוק. אז זה בסוף, אלה הם בסוף המחלוקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני חייב להבין, אתם הרי משוחחים גם עם הרופאים, אתם יודעים שיש בין התפיסה שלכם לתפיסה של הרופאים חילוקי דעות על נושאים מסוימים?

<משה בר סימן טוב:>
יש ערוצי תקשורת ולא צריך, ובאמת, הדיון הזה הוא לא דיון של משא-ומתן ואסור לו להיות דיון של משא-ומתן, כי בשום צורה לא מנהלים דברים ככה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא משא-ומתן.
<משה בר סימן טוב:>
אז יש פה דיון ציבורי שחשוב בסוף שהדברים כן יאמרו פה.

<ראובן ריבלין:>
במחילה, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר שאם הבנת תסביר לנו כי אנחנו לא מבינים, ואנחנו קצת - -

<משה בר סימן טוב:>
מה המחלוקות עם הנאמנים?

<ראובן ריבלין:>
- - כמעט כמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי שאלתי את השאלה הזאת.

<משה בר סימן טוב:>
מה השאלה? מה המחלוקות עם הנאמנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עם הנאמנים הבנו.

<ראובן ריבלין:>
היה הסכם שגובש והוא צריך להגיע לבית-המשפט, באו הרופאים אשר לא היו צד בדרך כזאת או אחרת או שהם טוענים מה שהם טוענים, ובאו ואמרו: אנחנו עוד להסכם הזה לא מצטרפים, חשבנו שזאת הבעיה.

<ניר ברקת:>
אשמח לעזור לו.
<ראובן ריבלין:>
כרגע באים הנאמנים ולוקחים את ההסכם שהסכמתם עליו, שהוא היה צריך להיות הבסיס להסדרה ולמניעת הפירוק ולחזרה לחיים רגילים, והם אומרים לך: אנחנו מסתייגים מההסכם שהתקבל. האם הם עשו זאת בהנחיית בית-משפט או פתאום זה היה דבר שהיה סטייה מההסכם עצמו. כי אני מסכים אתך שלאחר שסגרת מקשה אחת את כל הבעיות, לא יכול לבוא אליך לומר: כן, אבל זה לא כולל - - -

<משה בר סימן טוב:>
אבל בוא נסגור את ההוספיס.

<ראובן ריבלין:>
ודאי, אני מסכים עם השר במאה אחוז. אני בטוח שכל חברי, גם השרים לשעבר, היו אומרים: מה זה? זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
<משה בר סימן טוב:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
מה זה, ברור שאם אנחנו מסדירים, מסדירים הכול. אם אנחנו מדברים על שירות ציבורי צריך לתת שירות ציבורי לכל. לכן, אני רוצה להבין מה זה - היה הסכם או לא היה הסכם? למה, לפי דעתך, הנאמנים קבעו את מה שהם קבעו? הרי הם גם אנשים מלומדים ואנשים בעלי ניסיון, הם לא השתגעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תן למשה רגע.

<משה בר סימן טוב:>
א', הנאמנים נמצאים פה ויש דברים שהנאמנים - - -

<ראובן ריבלין:>
אני לא רוצה לשמוע אותם.

<משה בר סימן טוב:>
אז אני אומר לך, אתנו לא דובר שייסגרו מחלקות, אנחנו לא מסכימים שייסגרו מחלקות.
<יצחק כהן:>
הוא לא רוצה לסגור מחלקות, משה.

<ניר ברקת:>
גם הרופאים.
<משה בר סימן טוב:>
בהצעה של הנאמנים כתוב שייסגרו מחלקות.

<ראובן ריבלין:>
ההצעה עם הנאמנים - מה הם אומרים?
<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
גם השולחן הזה לא רוצה, רבותי.
<ראובן ריבלין:>
ודאי שלא, אנחנו לא מסכימים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע.

<משה בר סימן טוב:>
אני מתייחס לכל.
<יעקב ליצמן:>
איך יצאו הרופאים מהמשחק, ופתאום הנאמנים. יש ויכוח עם רופאים - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רגע.

<ניר ברקת:>
לי יותר קל לענות.

<ראובן ריבלין:>
הוא לא יודע? הוא יודע גם כן.

<משה בר סימן טוב:>
אדוני היושב-ראש, צריך לומר עוד משהו, הקפדנו - - -

<ראובן ריבלין:>
כן, או.

<משה בר סימן טוב:>
עוד משהו אולי אחר ממה שאתה מצפה. גם הקפדנו לאורך הדרך שבעלי ההכנסות הנמוכות בבית-החולים לא ייפגעו ורמות השכר שלהם לא ירדו, זה עוד עיקרון חשוב.
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.

<משה בר סימן טוב:>
באנו בסוף לבוא ולראות איפה הם העיוותים שיש במערכת שאותם צריך לתקן. ניסינו להפוך את זה - - -
<יעקב ליצמן:>
לא הורידו?
<משה בר סימן טוב:>
לא תיקנו את הכול - - -

<מיכל בירן:>
אין 80 מיליון שקלים לעובדי המשק?
<משה בר סימן טוב:>
אני אומר, נכון, אבל זה לא כל העיוותים שיש, יש עוד עיוותים שאתם השלמנו. אמרנו, אנשים יקבלו במשך איזשהו פרק זמן כוננויות מינהליות למרות שהם לא כוננים, ויקבלו שכר כמנהל למרות שהם לא מנהלים. בסדר, מאחורינו הדבר הזה, אנחנו צופים פני עתיד. אני חושב שבסוף אמרנו שיש פה הסדר חסר תקדים, יש פה מטרה ובסך הכול לראות שזה יצליח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניר, בבקשה. ראש העיר שאמרתי שהיה מעורב מאוד גם בדיון, יכול להיות שהוא יוכל לתת לנו הבהרות שמשה מבחינתו חושב שזה לא המקום להגיד אותן אולי, אולי.
<ראובן ריבלין:>
יכול להיות. אם זה מחבל במשא-ומתן אז אנחנו לא רוצים לחבל.
<משה בר סימן טוב:>
לחבל לא כדאי.
<ניר ברקת:>
קודם כול, גברתי השרה, ניסן יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, חברים יקרים, אנחנו בסוף תהליך, והתנהלות בסוף תהליך של התכנסות של הבראה ל"הדסה" ותקווה ל"הדסה", זה לא איפה שהיינו בתחילתו. "הדסה" עברה משבר גדול מאוד, ושימו לב שבמשא-ומתן יש לפחות שמונה גורמים: יש לך את שלושת קבוצות הרופאים וההסתדרות הרפואית, האחיות, עובדי משק, מדינה - זה גם, אוצר, - -

<ראובן ריבלין:>
"נשות הדסה".
<ניר ברקת:>
- - בריאות, "נשות הדסה", ובסוף בסוף אנחנו תושבי ירושלים ותושבי מדינת ישראל, שכולנו נאמנים ומחויבים להצלחתה של "הדסה". לכן, האתגר הגדול שהיה בתהליך הזה, ואני אומר לכם, אנחנו בסוף שלו, זה לייצר מתווה מתכנס לדרך חדשה ל"הדסה".

<ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<ניר ברקת:>
אני יודע, כי בעשרות פגישות אני מעורב מאחורי הקלעים, ואני אומר לכם בכנות, זה לא המקום למשא-ומתן וכל השאלות הן במקום. אני באמת חושב, ואני ממליץ לכולם לא לפתח יותר מדי את הדיון הזה כאן, כי זה באמת יכול לחבל בתהליך של ההתכנסות. אני רוצה לספר לכם - - -

<יעקב ליצמן:>
אז למה התכנסנו? בשביל מה?
<ניר ברקת:>
אנחנו באים לוועדת הכספים שמתכנסת - - -
<יעקב ליצמן:>
דיווח לא, משא-ומתן לא, כסף לא, מה כן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול כן. מה זה לא? אתה מקבל דיווח. כשמישהו יודע שהוא צריך להופיע שהוא הולך לתת לך דיווח - - -
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה נאמר לנו ככה: לא רוצים לפתוח את המשא-ומתן כי זה יזיק, לא רוצים לעדכן אותנו כרגע כי זה סודי, - -

<ניר ברקת:>
אני כן רוצה לתת לך מידע.

<יעקב ליצמן:>
- - לא מסבירים לנו מה הוויכוח בין הנאמנים למשרד האוצר, לא נותנים לנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הודיעו, הוא פירט לך, דווקא את הקטע הזה - - -

<יעקב ליצמן:>
אז מה כן? מה אני יושב כאן? לשמוע שכל אחד אומר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, את הקטע הזה - הוויכוח בינם לבין הנאמנים הוא פירט לך בפירוט רב.
<ראובן ריבלין:>
בסדר, וגם לא הבנו.
<יעקב ליצמן:>
אני מבטיח לך, אדוני, תעלה להצבעה כאן - מי הבין, מי לא הבין, כל חברי הכנסת שירימו ידיים - מי הבין מה שהוא אומר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל חבר כנסת ששמע, הבין.

<ניר ברקת:>
זה כרגע לא משנה, תרשה לי רגע לסיים את דברי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך כאן רשימה של - - -
<משולם נהרי:>
אחרי שתסבירו להם הם יבינו.

<ניר ברקת:>
חבר הכנסת ליצמן, תן לי, ברשותך, אתייחס, ויש לי גם הצעה פרקטית לנושא.
<יעקב ליצמן:>
תיכנסו לחדר עכשיו, תשבו.
<ניר ברקת:>
נפל דבר והעתיד שונה מהעבר, שכן ממשלת ישראל נכנסה לשותפות עם "נשות הדסה", אל יקל הדבר בעיניכם. להגיע להסכמה - - -

<יצחק כהן:>
בסדר, נו.
<ניר ברקת:>
לא, לא, חברים, כשמדינת ישראל משקיעה מאות, למעלה מ-700 מיליון שקל בטווח קצר - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיליארד וחצי.
<משה בר סימן טוב:>
אל תציינו את הסכומים.
<ניר ברקת:>
- - עם התחייבות קדימה, ו"נשות הדסה" מתחייבות לממש נכסים ולסגור גירעונות, וביחד הגיעו למבנה, למתווה – אני אומר לכם, הדבר לא היה קל, להגיע למתווה של איך מנהלים את בית-החולים, חבר הכנסת ליצמן, איך מנהלים את בית-החולים בשותפות אמת בין "נשות הדסה" שזה 300,000 נשים ברחבי העולם ששמות 100 דולר, 200 דולר כל שנה במוסד הזה.
<יעקב ליצמן:>
מאה אחוז, אני בעד, אני הראשון שאמר בדיונים כאן שאסור - - -

<יצחק כהן:>
לא לפגוע ב"נשות הדסה", הן הראשונות.
<ניר ברקת:>
לא רק לא לפגוע, זה לא עניין של פגיעה, יש כאן שותפות – אני מאמין שאנחנו יוצאים מהמשבר הזה יותר מחוזקים כי נכון, עד אתמול "נשות הדסה" נשאו בנטל לבד על "הדסה", והיום הנטל הזה הוא שותפות בין המדינה לבין "הדסה", זה בשורה אמיתית, חברים, אל תקלו ראש בתהליך הזה.
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, אבל זה מאחורינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מאחורינו, כל זמן שלא נחתם, לא נסגר.

<ראובן ריבלין:>
הבנתי, אבל - - -
<ניר ברקת:>
בשבועיים האחרונים. האמן לי שמתקיימות אצלי בבית פגישות אינטימיות, ולא אפרט את התהליכים עצמם.

<ראובן ריבלין:>
אגיד לך, אל תגלה לאף אחד, בשביל זה בחרנו אותך. בחרנו אותך אני אומר כעדות אישית.

<ניר ברקת:>
המצב בו אנחנו נמצאים היום שונה בתכלית מלפני שבועיים ולפני חודשיים ולפני שנה ושנתיים, ואני יודע היום שהמדינה ו"נשות הדסה" בקלות יכולים לקחת אחריות חזרה על בית-החולים. נכנסנו לתהליך הנאמנות תחת בית-משפט כי לא הייתה הסכמה ברמת הבעלות, ברמת מי שם את הכסף הגדול. "נשות הדסה" הולכות למכור נכסים במאות מיליונים של שקלים - -
<ראובן ריבלין:>
ידוע.
<ניר ברקת:>
- - והמדינה הולכת לשים מאות מיליוני, מיליארדים של שקלים, ואני חושב שהכסף הגדול, ההסכמות על הכסף הגדול מאחורינו.
<ראובן ריבלין:>
זה מה שאני אומר.
<ניר ברקת:>
אני גם מאוד מאוד גאה בוועדים, אגיד לכם למה. כיוון שהם כולם הבינו שכל אחד צריך לתרום את חלקו, כי לא יכול להיות שמישהו היושב בצד ואחרים עושים את העבודה. ההתכנסות הזאת למצב שבו גם הרופאים, וגם – לצערנו הרב יהיו פיטורי ייעול ברמה כזו או אחרת, וההסתדרות פה עשתה - - -
<ראובן ריבלין:>
שגם הוסכם עליהם.
<ניר ברקת:>
נכון. אנחנו בסוף סוף התהליך. כשראיתי את המסמך של הנאמנים, יש פער במסמך של הנאמנים לבין תפיסת הרופאים ותפיסת המדינה, והוא מגדיל את הפער בין הרופאים לתפיסת המדינה, הוא לא מקטין אותו, הוא מגדיל את הפער. עדיין יש פער בין המדינה לבין הרופאים, אבל נכנסו שם תהליכים שלא אלה מכירים - - -

<יעקב ליצמן:>
הנאמן נגד הרופאים?

<ניר ברקת:>
לא, למשל ההוספיס והדברים האחרים הם נגד, כולם נגד, שני הצדדים, כל הצדדים נגד למעט ההצעה של הנאמנים. ואגב, אני חושב שאני כראש עיר גם אני נגד.
<ראובן ריבלין:>
הנאמנים, תפקידם להביא לפשרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, הם נמצאים פה, הם ידברו.

<ניר ברקת:>
אבל זו בדיוק ההמלצה שאני הולך להמליץ, ואני מסתכל לנאמנים היקרים בעיניים - - -

<ראובן ריבלין:>
אנחנו הרי מכירים את אקסלרוד, תאמין לי, אנחנו יודעים גם שיש לו תשובות מצוינות. אני רוצה להבין מה אתם - - -

<ניר ברקת:>
אסביר מה אני ממליץ למי שקצת מעורב בתהליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מכירים גם את ליפא.

<ראובן ריבלין:>
ניסן, יש לך פה אדם שניהל משא-ומתן עם "אל על", ושם היו טייסים והיו אנשי הבטון, ולא ראיתי את האינטרסים – פה יש את הרופאים - - -

<ניר ברקת:>
כשאין בעל בית - - -

<ראובן ריבלין:>
צריך רק לראות איך אנחנו מגיעים להבנה.

<יצחק כהן:>
בעיקר יש חולים, חולים בעיקר.
<ניר ברקת:>
רובי היקר, ואני אומר את זה כאן - - -

<ראובן ריבלין:>
להגיע להבנה מה המדינה תלך לקראתם ומה המדינה לא תלך לקראתם ואז נצטרך להחליט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מפריע לראש העיר שלך.
<ראובן ריבלין:>
אני רק עוזר לו.

<ניר ברקת:>
ההמלצה שלי, הקטגורית, ואני אומר את זה לנאמנים, יש הבדל גדול מאוד כשהצדדים לא מסכימים, אני מדבר קודם כול בעיקר המדינה ו"נשות הדסה" ואין בעל בית, כשאין בעל בית הנאמנים תופסים פיקוד כי אין חלופה, כי מישהו צריך לקבל את ההחלטה.

<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.

<
ניר ברקת
>
עכשיו כשיש בעל בית, ו"נשות הדסה" והמדינה רואות עין בעין את עתידה, והן מאוד מעוניינות להגיע להסדרה עם הרופאים, לתפיסתי, כמה שיותר מהר צריך להעביר את התהליך חזרה - -

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<ניר ברקת:>
- - מבית-המשפט והנאמנים לידיים של המדינה והרופאים. והם צריכים באופן אינטימי כי העתיד – בסוף התהליך הזה מי שעובד ביחד זה הדירקטוריון והבעלות עם הרופאים ושאר העובדים. ואנחנו צריכים - - -

<ראובן ריבלין:>
כדי שלא יהיה איום הפירוק אתה מתכוון.
<ניר ברקת:>
אנחנו צריכים מייד לבטל את התהליך בבית-המשפט, הנאמנים צריכים לעזור ל"נשות הדסה", לתפיסת הבעלים ולטובת העניין – הרופאים, שזה על פניו נשמע המכשול האחרון בהסדר, לסייע להם ישירות, לפנות להם את הזירה, לתת להם ישירות להגיע להסכמה ולייתר את התהליך המשפטי. טוב שנכנסנו לתהליך המשפטי כי הוא גרם לדברים להתכנס, אנחנו צריכים מהר מאוד לצאת מהתהליך המשפטי.

<ראובן ריבלין:>
יש איום לגבי כל הצדדים שאם לא - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון, רובי.
<ניר ברקת:>
אבל, חברים, כיוון שהמדינה – האיום הזה כבר לא אמיתי, האיום הזה הוא כבר משפטי אבל הוא לא אמיתי, הוא לא ענייני. אנחנו צריכים, אני אומר לכם, לכל החברים, - -

<ראובן ריבלין:>
אתה צודק.

<ניר ברקת:>
- - לא לנהל את המשא-ומתן פה, להחזיר את כולם לחדר ,והנאמנים יעשו חכם אם הם ייתנו למדינה ול"נשות הדסה" כבעלים לסיים את המשא-ומתן. אנחנו עכשיו בתהליך האחרון, כל צד ייתן קצת יותר וקל לפתור את זה מהנקודה שבה אנחנו נמצאים, זו המלצתי לנאמנים ולכולם.
<ראובן ריבלין:>
ניסן, תשאל את הנאמנים עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רק שנייה. הרופאים, פרופ' אידלמן או אתה? מי משניכם?
<ליאוניד אידלמן:>
אני רוצה להתחיל, ואם כבוד יושב-הראש יאפשר, פרופ' מבורך יכנס קצת לפרטים. אבל אמרת שאדבר אחרי הנאמנים ואחרי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בירכתי אותך לקראת הבחירה החדשה.

<ראובן ריבלין:>
אני חושב שהוא צודק, כדאי שנשמע את הנאמנים עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנאמנים, ליפא, מי הדובר? תחליטו.
<ראובן ריבלין:>
אתה תחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באמת, נו, רובי, אני יודע איפה אני צריך להחליט ואיפה אני נותן להם להחליט, זה בסדר.

<ליפא מאיר:>
אנחנו, עורך-דין אקלסרוד ואני, מונינו ב-11 בפברואר להיות נאמנים מטעם בית-המשפט לאחר שהצדדים ניהלו משא-ומתן במשך שבעה-שמונה חודשים והמשא-ומתן עלה על שרטון. לא הייתה אפשרות להגיע להסדר, לא עם הרופאים, לא עם הוועד של עובדי המינהל והמשק, לא עם האחיות, היו איומי שביתה, הייתה בעיה תזרימית של בית-החולים של תשלום המשכורות, בית-החולים הגיע למצב שלא היה לו כסף לשלם את משכורת ינואר. הפתרון של לפנות לבית-המשפט יצר קודם כול שקט מסוים במערכת, אבל גם יצר זעזוע במערכת.
<יצחק כהן:>
שקט מדומה.
<ליפא מאיר:>
השקט נוצר על-ידי כך ששני הצדדים המממנים של ההסדר הזה, דהיינו, "נשות הדסה" והמדינה, הסכימו להזרים ביחד 100 מיליון שקל לבית-החולים לתקופה של שלושה חודשים כדי שבית-החולים יוכל לתפקד. זה כמו אדם שאין לו כסף לקנות אוכל למשפחתו, הוא נעצר. הזרימו 100 מיליון שקל כדי שבית-החולים יוכל להיכנס לתקופת רגיעה ומשא-ומתן בין כל הצדדים. הזכירו פה שמונה צדדים, אפשר לספור את זה כך או אחרת, יש פה הרבה מאוד צדדים.

<אשר אקסלרוד:>
15.
<ליפא מאיר:>
קשה מאוד לנהל משא-ומתן עם כל כך הרבה צדדים. המדינה – רק בשביל ההצעה של ראש העיר שניתן למדינה לנהל את המשא-ומתן אולי יחד עם "נשות הדסה" – המדינה עד בעצם חול-המועד פסח האחרון לא הייתה צד למשא-ומתן עם הצדדים האחרים. אנחנו כנאמנים יחד עם מנהל מנכ"ל בית-החולים ד"ר אביגדור קפלן הסתובבנו בין כל הצדדים ועם כל צד ישבנו עשרות שעות על כל הפרטים של המשא-ומתן כשכל צד יש לו ניגודי עניינים מצד אחד עם הצדדים האחרים. יש את עמדת המדינה שנמסרת לנו בישיבות שאנחנו יושבים עם המדינה - זה אתם כן יכולים להסכים, זה אתם לא יכולים להסכים, אנחנו בתנאים כאלה נקבל ובתנאים אחרים לא ניתן את המימון. ואנחנו הולכים בין הצדדים, יושבים עם ממלא-מקום מזכ"ל ההסתדרות, עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, עם הצוות של ארבעה ועדי רופאים ועם יושבת-ראש ועדת הסתדרות האחיות, עם כל אחד מהם ימים ולילות כדי לתאם בין כל הצדדים.
זה על נושאים מורכבים שחלקים קשורים להסכמי עבודה ותיקים שלא קוימו ושהיה צריך גם עכשיו לתקן, חלקם לעיוותים שנמשכים שנים, שפירטנו אותם בבקשה לבית-משפט, כל מיני תוספות לעובדים עם שמות מוזרים שבכלל לא שייכים למציאות. האם אפשר לתקן את כל זה במסגרת משא-ומתן של שלושה חודשים? הזמן - - -
<יצחק כהן:>
מה זאת אומרת? מה זאת אומרת שלושה חודשים?

<ראובן ריבלין:>
היית עם אביגדור והיית עם בר סימן טוב - האם הגיעו להסכמה או שלא הגיעו להסכמה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רובי, רובי, תן לאיש לדבר לפי הלך רוחו, נו, מה, הוא ותיק ורגיש - - -

<ליפא מאיר:>
אסביר.
<ראובן ריבלין:>
הוא מסביר לנו דבר שאנחנו לא צריכים. השרה אמרה לנו את כל הדברים האלה מעל במת הכנסת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמין לי, הוא רגיל וותיק, תן לו - - -

<ליפא מאיר:>
חבר הכנסת ריבלין, אענה לשאלה הזאת.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו רוצים להתמקד.

<ליפא מאיר:>
עד עכשיו לא הגענו להסכמה, עד עכשיו אני מתאר את המשא-ומתן.
<ראובן ריבלין:>
הבנתי. זה הכול.

<אשר אקסלרוד:>
עם אף גורם.
<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שאין הסכם.

<ליפא מאיר:>
אם היינו מגיעים להסכמה היינו מגישים בקשה מוסכמת, בקשה לכינוס אספות שפשוט יאשרו את האספות. לא הגענו בשום שלב להסכמה עם כולם.

<אשר אקסלרוד:>
עם אף אחד מהגורמים.

<ליפא מאיר:>
ניגודי העניינים ממשיכים להתקיים בין כל הצדדים. ומכיוון ששוב, תקופת שלושת החודשים הסתיימה, הגירעון של בית-חולים עוד הלך וגבר בתקופת הקפאת ההליכים, ובית-החולים לא יכול להמשיך להתקיים אולי בלי שיזרימו לו כספים נוספים או בכלל, במצב הנוכחי יכול להיות שהנושא של כן פירוק, לא פירוק, זה לא עניין של אופציה, - -

<ראובן ריבלין:>
השרה, יעל, מה שהוא אומר זה חמור מאוד.

<ליפא מאיר:>
- - אלא זה עניין שנופלים אליו אם לא מגיעים להסכם. אמרנו לצדדים, זמן מה, מספר שבועות לפני שהגענו לסוף התקופה, אמרנו להם: פרק הזמן קצר, אי-אפשר יהיה להאריך אותו.

<ראובן ריבלין:>
זה נכון.

<ליפא מאיר:>
אם לא תגיעו להסכמה על כל הצדדים ביניכם, - -

<ראובן ריבלין:>
מפרקים.

<ליפא מאיר:>
- - אנחנו נאלץ להגיש הצעה שלנו, שבה אנחנו – שלנו, זאת אומרת של הנאמנים יחד עם הנהלת בית-החולים – שאומרת: זה נראה לנו ההסדר הסביר, זה איזשהו שיווי משקל, איזשהו איזון בין העמדות והאינטרסים של כל אחד מהצדדים.
<יצחק כהן:>
וגם על המדינה זה לא מקובל?

<ליפא מאיר:>
כמובן שלא. אם זה היה מקובל היינו מגישים - - -

<יצחק כהן:>
איזה ערך יש לזה?

<ראובן ריבלין:>
ההצעה שלהם מקובלת על הרופאים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע.

<ראובן ריבלין:>
הרי גם אתם לא מסכימים למה שהם אומרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<ליפא מאיר:>
אנחנו נמצאים היום במצב שעם ההסתדרות הכללית הגענו בעצם להסכמה על עקרונות ערב הגשת התוכנית. הגשנו תוכנית, כמובן שהיה צריך לנסח אותה, זה מסמך של כ-100 עמודים, אולי יותר. וכמובן, כשאתה מנסח, אז אחר כך קיבלנו שתיים או שלוש הערות חשובות: בנקודה הזאת לא הייתה בדיוק, כי כל ההסכמות היו בעל-פה, לא עם מסמכים מנוסחים. ואמרו לנו: שתיים-שלוש נקודות כאלה צריכים לנסח מחדש, אבל באופן עקרוני עם ההסתדרות הכללית ועם הסתדרות האחיות הגענו להסכמה על התנאים הכלכליים.

עם המדינה הגענו להסכמה בלילה האחרון לפני הגשת התוכנית, ביום רביעי בלילה התקיימה ישיבה עד קרוב לשלוש לפנות בוקר בהשתתפות הצוות הרגיל של האוצר, והצטרפה אליו גם גב' יעל אנדורן מנכ"לית האוצר, כדי לנסות ולסגור את כל הפערים הכספיים עם האוצר. כשאני עזבתי את הישיבה בשעה שלוש בבוקר נפרדנו בלחיצת ידיים, גמרנו את התנאים הכספיים-הכלכליים מול האוצר. בדרך התקשר אלי משה בר סימן טוב ואמר: רגע, מה קורה עם ההסדר בין האוצר ובין "נשות הדסה"? אמרתי לו: תגישו לנו מסמך מוסכם ונכלול גם אותו בהסדר. אז הוא אמר: בלתי ניתן, אין זמן, אנחנו רוצים שתגישו את העמדה שלנו. אמרתי: אנחנו לא מגישים עמדות של צדדים. אם לא תגישו לנו מסמך מוסכם, אנחנו נגיש מה שאנחנו חושבים שצריך להיות ההסדר הסביר. ביום חמישי חיכינו עם הצעת ההסדר עד סוף היום קרוב לחצות, כדי ש"נשות הדסה" והאוצר ישבו ויוציאו מסמך מוסכם. זאת אומרת, הצלחנו לקרב על-ידי זה שאמרנו: זהו, הזמן אוזל, אחרת אנחנו מגישים בקשה שכל הצדדים קראו לה חד-צדדית, אבל היא לא חד-צדדית, זאת הצעה - - -

<ראובן ריבלין:>
שמוסכם על "נשות הדסה" ועל המדינה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
כן.

<ראובן ריבלין:>
אבל זה לא מוסכם עם העובדים של "הדסה".

<ליפא מאיר:>
רק רגע, זה לא קשור עכשיו לעובדים.

<קריאות:>
- - -

<ליפא מאיר:>
"נשות הדסה" והמדינה הגישו לקראת סוף יום חמישי, עם הגשת התוכנית, הגישו לנו מסמך מוסכם, צירפנו אותו לתוכנית. נשארה השאלה עם הרופאים. אני אומר לכם, ישבנו עם הרופאים הרבה מאוד שעות, לא רוצה להגיד עוד פעם עשרות או מאות, כי זה נראה הגזמה, אבל זה ככה. עם הרופאים היו בעיות מורכבות, ואנחנו נמצאים ממש על סף – היום גם ישבנו אתם שעתיים בבוקר – אנחנו נמצאים על סף יישוב כמעט כל המחלוקות בעניינים של ניסוח ובעניינים של תוכן, אבל אפשר לתקן פה ושם בשוליים ולהגיע להסכמה. זאת הייתה עמדה, הרגשה, נקרא לזה, של שני הצדדים שישבו היום מסביב לשולחן.

מה נשאר? שעה לפני שבאנו לפה לחדר ישיבת ועדת הכספים, הגיע מסמך של המדינה שאומר ומבקש מבית-המשפט להורות לנאמנים לתקן את תוכנית בנקודות הבאות, והאוצר הגיש מסמך של כ-20 עמודים עם הערות. חלק מההערות הן ניסוחיות וחלק הן הערות מהותיות. אני מסכים עם כבוד ראש העיר שאמר שפה זה לא שולחן של משא-ומתן, כי אם אנחנו צריכים פה לדון בשאלה אם כן לסגור את ההוספיס או לא לסגור את ההוספיס, זה באמת לא הצעה של הנאמנים, זה הנהלת בית-החולים שהגישה לנו את התוכנית שלה, לא ניהלנו את בית-החולים ולא הגשנו תוכנית שנוגעת לניהול המחלקות ולסגירת יחידות.
בית-החולים שאמר
אני רוצה להתייעל, הגיש לנו כמו כל יתר הצדדים תוכנית שמתרכזת בסעיף אחד עם סגירה של יחידות או מחלקות שד"ר אביגדור קפלן, שאלתי אותו: צריך לסגור את המחלקה הפסיכיאטרית או את המחלקה להפרעות אכילה, הוא אמר לי: כן, זה מחלקות קטנות, בלתי אפשרי להמשיך להחזיק אותן. אנחנו כנאמנים לא במצב שאנחנו יכולים לשפוט את הדבר הזה - - -

<ראובן ריבלין:>
נגיד מתוך מיליון אנשים בירושלים רק ארבעה צריכים אותן, נפקיר אותם? מה, נשלח אותם ללונדון?
<יצחק כהן:>
מי ייתן להם את השירות הזה? על מה אנחנו נלחמים? על אקסקלוסיבי? על מה נלחמים? איך הגשתם דבר כזה? אני לא יודע. מי יטפל בהם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע.

<ליפא מאיר:>
הנושא הזה הוא בין הדברים שקיבלנו עליו הערות כמו על הדברים האחרים.

<יצחק כהן:>
אוגוסטה ויקטוריה? מי יטפל בהם?

<ראובן ריבלין:>
נגיד שיש ארבעה מתוך האוכלוסייה, לא ניתן להם מרפא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי.

<ליפא מאיר:>
זה דברים שהם יחסית בשוליים, כמו למשל השאלה המאוד מרכזית: איך יתנהל השר"פ? בשר"פ הגענו להסכמה של חיסכון של 25 מיליון שקל לשנה באופן קבוע לבית-החולים, הכנסות נוספות של 25 מיליון שקל לשנה לבית-החולים, שזה כמעט 10% מהגירעון השנתי או 8% מהגירעון השנתי. עכשיו השאלה האם - - -

<גילה גמליאל:>
תתרגם את זה, בבקשה. איזה אחוזים?
<ליפא מאיר:>
האם בהנחיות של השר"פ יהיה כתוב שאסור - - -

<קריאות:>
- - -

<ליפא מאיר:>
זה גדל מ-16% ל-30%. האחוז של בית-החולים הוכפל כמעט, מ-16% ל-30%. השאלה אם בית-החולים יאסור לגמרי על מתן שר"פ לפני השעה 15:30 אחר הצהריים או שיהיה כתוב בסעיף: אסור לעשות שר"פ עד 15:30, אבל במקרים מיוחדים מנכ"ל בית-החולים יכול לאשר את זה. כתבנו: עם הסמכות למנכ"ל בית-החולים. ההערה של האוצר בין ההערות שלו פה היא: אנחנו המממנים לא מסכימים שתהיה סמכות למנהל בית-החולים. אני לא חושב שהשאלה הזאת כל כך קרדינלית, יכול להיות שהיא חשובה, אבל היא לא לדיון פה. יש אלפי פרטים בתוכנית הזאת, יכול להיות שפה ושם צריך לתקן, יכול להיות שצריך להחמיר את ההוראה הזאת, יכול להיות שצריך לחשוב על זה עוד פעם, אבל אני מסכים עם משה בר סימן טוב, שלמרות ההערות ולמרות שהמסמך של האוצר מקריאה ראשונה, - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
של המדינה.

<ליפא מאיר:>
סליחה, של האוצר ושל המדינה - -

<ראובן ריבלין:>
אפשר למצוא מגשר, אפשר.

<ליפא מאיר:>
- - באמצעות הפרקליטות מראה כאילו שיש חילוקי דעות משמעותיים, אני חושב שכל הדברים האלה ניתנים לפתרון בתנאי שכולם יחלצו וירצו למצוא פתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<אשר אקסלרוד:>
להוסיף שתי נקודות קטנות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה קצר, כי אני רוצה - - -

<יעקב ליצמן:>
הוא גם נאמן.

<אשר אקסלרוד:>
קודם כול, תודה לדברים של חברים עורך-דין מאיר שהציג דברים נכונים וטובים. ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין באמת שכל הגורמים שאתם ישבנו מאות רבות של שעות בעשרות פגישות, גם ועדי הרופאים, גם ועדי העובדים, ודאי שאנשי המדינה ו"נשות הדסה", כולם הפגינו, ואני אומר את זה ברצינות, לא רק מצוות אנשים מלומדה, באמת הראו אחריות ובגרות ורצון להגיע להבנות. אני חושב שכולם מעריכים את כולם בהיבט הזה.
לגופם של דברים, חשוב להבין מהי התוכנית שהגישו הנאמנים. זה לא איזה יציר דמיון של מישהו שקם בבוקר ואמר: זאת התוכנית שאני רוצה. זה תוצר של אותם משאים-ומתנים דקדקניים וקפדניים שערכנו עם כל אחד מהצדדים, וחשוב שנבין כולנו שהתוכניות משקפת עם כל אחד מהגורמים, בערך 98% זה דברים שמוסכמים עליהם, מה שהיה חסר זה מה שנקרא "הגרוש ללירה", האגורה הנוספת, המטר לסיום המרתון - - -
<ראובן ריבלין:>
עורך-דין אקסלרוד הנכבד, הייתה לנו טענה קשה כלפי האוצר בפעם הקודמת שהוא אמר: לנהל משא-ומתן רק עם אביגדור, עם מנכ"ל הדסה, המתנדב, אני מוכרח לומר - - -

<אשר אקסלרוד:>
זה נפתר.
<ראובן ריבלין:>
אני יודע שזה נפתר, עד שאנחנו באים, עכשיו אתה בא אלינו ואומר: הסכמנו אבל אנחנו חושבים - - -

<אשר אקסלרוד:>
אני לא אומר "הסכמנו". אני אומר שהנייר הזה משקף בתוכו - 98% מהדברים שיש שם הם דברים שסוכמו עם כל אחד מהגורמים, ולא יהיה 100%.

<ראובן ריבלין:>
שיהיה 100% מסוכם, תגמור עם בר סימן טוב את הדברים.

<אשר אקסלרוד:>
לא יהיה 100%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף נגיע לזה.

<אשר אקסלרוד:>
ומה שקרה, רובי, מה שהתבקשנו על-ידי בית-המשפט לעשות, וחשוב שכולם ידעו את זה, וגם ראש העיר שלא נפגשנו אתו, אבל חשוב שידע מה הנייר הזה. הנייר הזה בא ואומר: אלה ה-98%, אנחנו מוסיפים את 2% הנותרים להסדר הסביר, ואני חושב שכולם יכולים לקבל את זה ולחיות עם זה.

<ראובן ריבלין:>
ברור כשמש.

<אשר אקסלרוד:>
אם מישהו מהגורמים היה בא בחדווה, מחבק את ההסדר הזה ואומר: אני מסכים אתו, הייתי מרגיש שזה לא היה בסדר, שהנייר לא היה מאוזן.

<גילה גמליאל:>
אז איפה הבעיה כדי לסגור את כל הבעיות? איפה אתה שם את הדגש?
<אשר אקסלרוד:>
אין ממש בעיות. כל אחד מהדוברים יושב אתנו גם לאחר הגשת התוכנית – אני רוצה רק להשיב לחברת הכנסת גמליאל – גם לאחר הגשת התוכנית כל אחד מהגורמים יושב אתנו בנפרד, מראה לנו מה מפריע לנו, ישבנו עם הרופאים היום, ישבנו עם הרופאים אתמול, ישבנו עם ועדי עובדים, אני מקווה שגם האוצר, במקום להגיש ניירות לבית-משפט ישב אתנו.

<גילה גמליאל:>
מה הצפי?

<אשר אקסלרוד:>
אם אפשר לסגור את זה עד לדיון קרוב, בבקשה. כרגע, עקב הנייר שהגיש האוצר היום בבוקר, לכאורה, ואני לא חושב שכל הנקודות שם הן נקודות של ממש, אבל לכאורה הנייר הוא נייר משפטי, יש שם לכאורה כל כך הרבה נקודות שאני חושש שנאלץ לבטל את אספת הנושים שנקבעה לעוד יומיים כדי לנסות ליישב גם את זה. זה המון נקודות ואין טעם שיבואו אלפי אנשים ויצביעו על נייר שהמדינה כל כך לכאורה מתנגדת לו. אני חושב שצריך לנצל גם את הימים שנותרו עד לבקשת דיון בבית-המשפט, לשבת - - - וביומיים לסיים את זה.

<ניר ברקת:>
אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, ניר.

<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
עורך-דין אקסלרוד מעלה כאן נקודה חשובה - - -
<ראובן ריבלין:>
אפשר ביומיים לסיים את זה, חייבים.

<אשר אקסלרוד:>
צריך לסיים את זה. הלוא זה כל כך - - -
<ראובן ריבלין:>
תשב עם המדינה היום ותגמור עם המדינה, חבל על הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בתחושותי, רובי.

<ראובן ריבלין:>
זה או הם מסכימים או הם לא, זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה את הרופאים, כי בתחושתי הבעיה בסופו של דבר, להערכתי, אם נציגי המדינה יגיעו להבנה עם הרופאים כל הדברים האחרים ייסגרו.

<ראובן ריבלין:>
זה ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני רוצה רגע לשמוע את הרופאים, פרופ' אידלמן ואחר כך מבורך.
<ליאוניד אידלמן:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פעם שלישית שאנחנו כבר מתכנסים ואני כל פעם אומר שזה המקום הנכון וטוב שהוועדה לקחה על עצמה לבדוק את הדברים האלה. הייתי לפני שעתיים בדיון אחר בכנסת בוועדה אחרת ומצאתי את עצמי - -

<ראובן ריבלין:>
ביקורת המדינה?

<ליאוניד אידלמן:>
נכון בביקורת המדינה. - - ומצאתי את עצמי שאני מסכים עם דברים של מנכ"ל משרד הבריאות. ואני מצטט אותו: להחזיק בית-חולים ציבורי במדינת ישראל זה לא עסק מכניס, זה נטל, בתי-חולים בארץ בגירעון. אלה העובדות. אלה העובדות.

<ראובן ריבלין:>
ברור שזה העובדות.

<ליאוניד אידלמן:>
וגם העובדה שהרופאים ב"הדסה" בפעם הראשונה בהיסטוריה מוכנים לתת כתף והרבה כסף, 500 מיליון לאורך ההסכם.

<ראובן ריבלין:>
מבחינת אחוז השכר, כמה זה? כמה זה מבחינת ההשתכרות?

<ליאוניד אידלמן:>
לרדת בהשתכרות מתחת להשתכרות של כל הרופאים האחרים במדינת ישראל ברוב המקרים, לגבי רוב הרופאים, זה מה שהרופאים היו מוכנים לעשות. למדנו את ההצעה להסדר, ואחרי זה ישבנו עם הנאמנים, והרושם שלי היה מאוד אופטימי, שאפשר להגיע להסכם. בחלק מהדברים על-ידי ניסוח אחר, לא היו הבדלים גדולים בפינת הכסף. ופתאום באה הודעה לפני מספר שעות של המדינה, שזה סיכול ממוקד של ההסדר, וזה סלילת כביש מהיר לפירוק, חד-משמעית. ואני כבר נתתי הוראה להכין עכשיו פנייה שלי למבקר המדינה. ההתנהלות של המדינה פה היא ביזיון, ביזיון. שנה ניהלו משא-ומתן, שנה שמעו מה קורה, ופתאום באים עם דברים חדשים לחלוטין. וזה יומיים לפני אסיפת הנושים, שאנחנו צריכים להגיד לרופאים, שהם הנושים העיקריים, לתמוך בהסדר? אי-אפשר לתמוך במה שהמדינה אמרה. אנחנו חייבים להגיד לרופאים שאי-אפשר ללכת לזה.
ומה המשמעות של זה? המשמעות של זה, שדוחפים אותנו לפירוק של "הדסה", פירוק. כל אחד, כוונות לחוד ומעשים לחוד. מה שהמדינה עשתה, עם כל הכוונות הטובות, זה להוריד פעילות ב"הדסה", להוריד הוראה ב"הדסה", להוריד מחקר ב"הדסה". זה מה שעכשיו דורשים לעשות הלכה למעשה. ומבחינה זו אני חוזר ואומר, צריך פה בוועדה להגיד חד-משמעית בקול צלול וברור, זה ביזיון, ביזיון מה שנעשה פה.
ואמרתי, ואמרתי את זה כבר גם עכשיו בכנסת, כבר אמרתי למבקר המדינה שאני פונה אליו. הוא חייב לבדוק את ההתנהלות. ואני מבקש מפרופסור מבורך לתת כמה דוגמאות קטנות ממה שהמדינה מציעה, אבל אני רוצה להדגיש את הדבר שלא היה בעולם, שהמדינה הגיעה עד כדי כך שהיא נכנסת לשיקולים רפואיים. מה המדינה כותבת פה? לא רופא יחד עם מנהל בית-החולים, שזה בסדר, יכול להחליט על תחילת הניתוח. האוצר עכשיו יחליט שניתוח שצריך להימשך 12 שעות אי-אפשר להתחיל אותו בבוקר.

<משה בר סימן טוב:>
שר"פ, אנחנו מדברים על שר"פ.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אתה מדבר על השר"פ.
<ליאוניד אידלמן:>
השר"פ לא מעניין אותי. אמרתי שרופאי "הדסה" מוכנים לא לעשות שר"פ, מבקשים לבטל את השר"פ. אין שר"פ ב"הדסה", מבחינת הרופאים אין שר"פ, היום לא עושים שר"פ, - - -
<קריאות:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מגיעים עכשיו לדיון העיקרי, אז בואו נשמע.

<ליאוניד אידלמן:>
האוצר אומר שהניתוח יתחיל – הכירורג שצריך לעשות ניתוח 12 שעות עכשיו צריך לסכן את החולה ולהתחיל את הניתוח הזה ב-16:00 בצהריים כדי להמשיך אותו בשתיים בלילה בתנאים הכי פחות טובים, להרוג את החולה, וזה מה שהאוצר אומר. הביזיון הזה לא היה בהיסטוריה בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרופ' מבורך.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נשמע את הכול.
<דרור מבורך:>
אני רק רוצה קודם להגיד שכבוד שרת הבריאות אמרה בהתחלה שיש שתי הצעות, יש הצעה אחת, אין שתי הצעות. ההצעה היא של הנאמנים, על זה יש השגות של הרופאים, ולכן הם דחו אותה כלשונם. וכמו שעורך-דין מאיר אמר, אנחנו במשא-ומתן מתקדם על ההצעה הזאת, ופתאום נחתה - -
<שגית ארבל-אלון:>
התנגדות נוספת.
<דרור מבורך:>
- - התנגדות נוספות, לא הצעה נוספת. הצעה יש אחת. זה התנגדות נוספת עם דברים שאנחנו שומעים עליהם יומיים לפני אספת הנושים שכבר נדחתה, שהייתה צריכה להיות היום ונדחתה. עורך-דין אקסלרוד, אני מאוד מעריך את כל העבודה בינינו, אבל אני לא חושב שיש לנו זמן לדחות כלום, "הדסה" מדממת. אנחנו אומרים את זה כבר חודשיים ושלושה, אחיות עוזבות ורופאים עוזבים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן לתת פירוט, דוגמאות של המחלוקות.

<דרור מבורך:>
אתן לכם פירוט, אבל אתם - - -
<אשר אקסלרוד:>
אתה חושב שצריך לעשות אספת נושים כשאנחנו יודעים שהמדינה לא מסכימה?
<דרור מבורך:>
לא, אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את המסמך הזה ולזרוק אותו לפח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, תן לנו דוגמאות. יכול להיות מפה מה שהבנתי שלא בטוח שיש מחלוקות, אולי יש אי-הבנות, אז בואו רק כדוגמה - - -
<דרור מבורך:>
אז אגיד לך, משה, שהוא איש רב פעלים ואנחנו מאוד מכבדים אותו, ואף פעם לא מדבר בצורה מתלהמת כמונו, אבל הוא נאחז בהוספיס. באמת האוצר דואג להוספיס, אנחנו מאוד שמחים. הרופאים שמחים באמת להתנגד לעניין ההוספיס וכל העניינים הרגולטורים האלה, שבאמת אנחנו לא חושבים - - -

<ליאוניד אידלמן:>
הודענו על זה לפני יומיים.
<דרור מבורך:>
והודענו על זה לפני יומיים ואין בזה שום מחלוקת. אבל כשהוא כותב לנו למשל, אחד ההסדרים, הרופאים אמרו: ניתן הלוואה, נוריד משכורת, אז ניתן הלוואה, ואמרנו, כדי לשמור את המתמחים- הרי איזה מתמחה יבוא עם שכר מופחת ל"הדסה"? אז הגענו להסכם שהמתמחים שאם הם עוזבים את "הדסה" מוחזרת להם ההלוואה, כי יש להם מחזור חיים קצר אולי ב"הדסה", הם יקבלו את זה. אז האוצר מודיע: המדינה מתנגדת לכך שעובד שיעזוב את עבודתו מכל סיבה שהיא "תוחזר ההפחתה - - - יש להשמיט את הסעיפים.
מה זה אומר? זה גם מעודד אנשים לעזוב, כי אנשים שחשבו שאולי אני אראה איך "הדסה" בעוד שנתיים אני עזוב, אז הם היו יודעים שיקבלו את כספם, אז זה מעודד אותם. ומתמחים, זה מוריד את הרצון של המתמחים לבוא לעבוד ב"הדסה". אני לא חייב לדאוג לכל גרוש של רופא, אבל אני חייב לדאוג לאיכות הרפואית ולשמירת ההתמחות, וכשאני לוקח סעיף והופך אותו ומוציא ממנו את הדברים לכיוון כזה, אני לא יכול לקבל אותו.
בנוסף, גם לא אדבר על הערות קנטרניות שזה לא חשוב כרגע, ש"הדסה" הוא סתם בית-חולים ומה פתאום אתם כותבים ש"הדסה" זה בית-חולים מיוחד, - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה לא כתוב.
<
<דרור מבורך:>
- - וזה טעון הוכחה. זה טעון הוכחה. בסדר, טעון הוכחה, זה לא חשוב.>
<יעקב ליצמן:>
מי כתב את זה?

<שגית ארבל-אלון:>
בתגובה של המדינה על איכות האקדמיה ב"הדסה".

<דרור מבורך:>
אבל נעזוב את ההערות הקנטרניות, למדנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המדינה אומרת שזה לא כתוב.

<שגית ארבל-אלון:>
זה חלק מהדמוניזציה הכללית.
<דרור מבורך:>
חבר'ה, למדנו לא להיעלב, למדנו.
<יעקב ליצמן:>
זה טעות דפוס פשוט.
<יצחק כהן:>
תשקול, תשקול להיפגע. אל תיפגע.
<דרור מבורך:>
אחר כך אנחנו מסכימים על עזיבה מרצון וחוסר איוש משרות כדי לעמוד בהסכם הזה. אבל אמרנו, לכל אדם בארץ יש זכות להגן על עצמו בתהליך כזה, אז ביקשנו שתהיה לו הגנה משפטית בגלל הכבוד לעובד שהוא יכול - - -

<שגית ארבל-אלון:>
מה שיש לכל רופא במדינה.

<דרור מבורך:>
אז המדינה לא מסכימה שתהיה לו הגנה משפטית כזאת במסמך מהיום.
<ליאוניד אידלמן:>
לכל הרופאים יש, ב"הדסה" דווקא לא יהיה.
<שגית ארבל-אלון:>
מיכל, את מסכימה לזה?
<מיכל בירן:>
- - -

<שגית ארבל-אלון:>
אני מתפלא עלייך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, בואו, רבותי, אנחנו שומעים - - -

<משה בר סימן טוב:>
אין ב"הדסה" עד היום, זה לא הזמן - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי, תכף, בואו.

<דרור מבורך:>
רק אגמור. אנחנו הרופאים, ואני חושב שזה מקובל על כולם למרות ההשמצות של השר"פ, שהשר"פ לא גרם להידרדרות, אולי יכול היה להביא עוד הכנסות, אבל לא חשוב, הרופאים לא תרמו להידרדרות "הדסה". כולם מבינים שזה כשל ניהולי מצד אחד, וסליחה, אני חוזר ואומר למרות ההסתייגות פה במסמך, זה כשל של המדינה, - -
<שגית ארבל-אלון:>
בדיוק.
<דרור מבורך:>
- - כיוון שהיא מממנת בחסר. אז היא אומרת לנו שבאנו וביקשנו, וזה גם המלצה של ועדת גבאי שמונתה על-ידי כבוד השרה וישב בה כבוד משה בר סימן טוב וכבוד אמסלם. ועדת גבאי המליצה שיהיו משקיפים מטעם הרופאים בדירקטוריון, כי אנחנו רוצים לראות איך התוכנית הזאת שאנחנו נותנים לה כתף מתבצעת ומה קורה. אז הנאמנים קיבלו את זה, אמרו: אתה יודע מה, יש בזה היגיון, יהיה לכם משקיף, הרי זה משקיף, אני לא הולך שם להרוג אף אחד - לא אני, מי שיהיה שם. אבל במסמך מהיום לא יהיה משקיף לרופאים, למה? למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה.
<דרור מבורך:>
רגע. אז יש לנו עוד - - -
<ניר ברקת:>
דרור, הצעה טובה, אל תנהל פה משא-ומתן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא משא-ומתן, זה חשוב, ניר.

<דרור מבורך:>
אז יש לנו עוד כאלה וכאלה, וכמו שאמרתם, אבל אתם טועים. יש לנו יומיים וכן צריך להיכנס לפרטים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניר, הפוך. נשמע אותם גם, ואחר כך הם - - -

<אשר אקסלרוד:>
אנחנו אחרי המשא-ומתן. בסוף של המשא-ומתן, זה הכול פתאום צף להתחלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, יש עוד נקודות - - -

<ראובן ריבלין:>
בגלל המסמך הזה, אקסלרוד.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, ששש, רבותי. דרור, אם יש לך עוד להוסיף.
<דרור מבורך:>
אני רוצה רק להגיד דבר אחד, שאין לנו זמן, צריך פה התערבויות של ראש הממשלה, - -
<יעקב ליצמן:>
לך תחפש אותו ביפן, מה אתה רוצה ממנו?
<דרור מבורך:>
- - של שר האוצר שאינני יודע איפה הוא ואף פעם לא ראיתי אותו.

<יצחק כהן:>
בפייסבוק.
<דרור מבורך:>
אנחנו לא יכולים לדחות את הדיון, אנחנו חייבים לפתור את זה עכשיו.

<יעקב ליצמן:>
רגע, יש לנו גם מה להגיד כאן, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני רוצה שהם ייתנו תשובה לדבר הספציפי.
<יצחק כהן:>
אולי גם לנו יש שאלות.

<יעקב ליצמן:>
אולי גם יש לי, אני רוצה שייתנו תשובה גם למה שאני אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אבל לדבר הספציפי אחר כך אתן. אתן לחברי הכנסת. קודם כול אנחנו רוצים תשובות ספציפיות כי זה לב העניין.
<שגית ארבל-אלון:>
אנחנו רוצים להוסיף שתי נקודות למה שפרופ' מבורך אמר. אחד, על דבר אחד אני צריכה לברך במסמך הזה, סוף סוף המדינה מכירה בזה ש-2011 זה זכות קיימת לרופאים, מה שלא הכירו בו לאורך שנים. עובדה, זה סיבתנו שאנחנו משתכרים פחות מאשר הרופאים האחרים במדינת ישראל, והבקשה שלכם שיכבדו את זה כלשונה מאוד משמחת אותנו. אבל אני חייבת להגיד שאם הבקשה שלכם לא להחזיר לנו הלוואה ולשקול את זה בשלבים שונים, אנחנו לא נהפוך כמו שקרא לנו בית-המשפט: מספק חיוני לבנק חיוני. אנחנו לא הבנק של המדינה, לממן את מדיניות החסר של משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו עובדים ככל העובדים שעושים עבודה מצוינת ונאמנה, ואנחנו יכולים לתת כתף, יכולים להתגייס, ההתגייסות שלנו היא מפליגה, אבל אנחנו לא נהפוך להיות בנק מתמשך שמממן את "הדסה" ואת משרד הבריאות וקופות-החולים.
<ראובן ריבלין:>
זה לא בנק, זה הלאמה.
<שגית ארבל-אלון:>
הלאמה.

<אביגדור קפלן:>
אפשר לומר משהו, כבוד היושב-ראש? כמנכ"ל בית-החולים לא אמרתי מילה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תדבר ועוד איך, אבל רציתי שהוא ייתן תשובות ישירות כרגע.
<אביגדור קפלן:>
אין בעיה, אחכה.

<משה בר סימן טוב:>
האמירה של שרת הבריאות בהקשר הזה שלא צריך לנהל פה את המשא-ומתן היא מוצדקת ולא צריך פה גם לנהל את התשובות. אני כן אומר בהיבט שלי, אמרה את זה שרת הבריאות, אני חושב שכן חשוב להיאמר, ישבנו עם הרופאים, אנחנו לא רואים ברופאים אויב ולא רואים ברופאים את הבעיה, אנחנו באופן אישי ישבנו גם עם הנציגים שיושבים כאן, ואנחנו באמת יודעים שהם מסורים לבית-החולים והם באו לתהליך הזה מתוך המקום הזה. אנחנו חושבים שיש בעיות שצריך לטפל בהן, ויש עיוותים שצריך לתקן, וזאת המטרה. אנחנו לא חושבים שהם בנק, זה לא המטרה. אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו באופן אוטומטי אנחנו יודעים היום שבעוד x חודשים בית-החולים שוב נכנס לגירעון, בסרט הזה כבר היינו. ואני אומר את הדברים האלה לא כי אני עכשיו בא לומר כמה אנחנו צודקים במה שכתבנו. אני חושב שזה פתיר - - -
<מיכל בירן:>
מה עם העניין של הייעוץ המשפטי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה.

<משה בר סימן טוב:>
אני לא רוצה להתייחס לכל דבר לגופו של עניין - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
על כל הדברים צריך לשבת ולדבר, ולא כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, דקה.

<משה בר סימן טוב:>
אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים שבית-החולים ייקח את זה לצד הפוזיטיבי, איך בית-החולים כן יוכל, שוב, בהטיית כתף ושכם של כולם להעלות את התפוקות של בית-החולים, שבית-החולים ינוהל באופן יעיל, כן תהיה לו את היכולת להחזיר את ההלוואות. אבל צריך לראות שאנחנו רותמים את כולם לדבר הזה, כי אם זה לא יקרה, אז מה לעשות, בעוד x חודשים, x שנים ישבו פה אנשים ועוד פעם יספרו את הסיפור הזה.

<ראובן ריבלין:>
האם חלק מהדברים שכתובים שם הם עזים שאתם רוצים להוציא - -

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו לא כותבים עזים.

<ראובן ריבלין:>
- - או שאתם מתכוונים ברצינות, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי.

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו לא כותבים עזים, אנחנו מתייחסים - - -

<ראובן ריבלין:>
יש שם כמה דברים ברמה המקצועית, אז אתם אומרים: זה רק לשר"פ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי.

<ראובן ריבלין:>
שמעתי. אמרתם שצריכים לקבל גם את אישור האוצר מלבד - - -
<משה בר סימן טוב:>
לא אישור, אנחנו לא רוצים אישור אוצר.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הרגולטור.

<משה בר סימן טוב:>
אף אחד לא הולך לתת - - -

<ראובן ריבלין:>
כדי לקיים ניתוח, הרי זה דבר אבסורדי - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אף אחד לא התכוון לזה, רובי.

<משה בר סימן טוב:>
חבר הכנסת ריבלין, אף אחד לא ייתן אישור פרטני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, השאלה אם אתה עושה את זה במסגרת הציבורית או השר"פ בשעה 13:00 בצהריים, נניח.

<ראובן ריבלין:>
הבנתי מה הם אומרים. הם אומרים: כאשר הם רוצים לעשות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, עזוב, אל תיכנס לזה.

<משה בר סימן טוב:>
לא יקרה כלום אם ניתוחים מסוימים לא יבוצעו בשר"פ. לא ייגרע שום דבר.

<ראובן ריבלין:>
כשכותבים דבר כזה זה מרגיז אותם, זה דבר שיכול להרגיז.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי. לפני שאני נותן למנכ"ל בית -חולים, אני רק רוצה להגיד לכם, ואני ותיק במשאים-ומתנים, ואני מכיר, ממה ששמעתי פה לפי עוצמת הנושאים, נראה לי שאם תשבו בחדר סגור תצאו משם אחרי כמה שעות, לא הרבה אפילו, עם הסכמות כי הבעיות הגדולות שהיו בהתחלה כבר מאחורינו. נכון, בעיות, יש אי נעימויות ויש דברים, אבל ממה ששמעתי, אני אומר שוב, נראה לי שאם תשבו בחדר סגור תגמרו את זה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אמת, נכון.
<ראובן ריבלין:>
חייבים, מה זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עכשיו רוצה לשמוע את המנכ"ל. יש לי כאן חדר שתוכלו לשבת, איך אומרים, המפתח יהיה אצלי, רק שתודיעו לי שזה מסודר, תפתח אותו.
<אביגדור קפלן:>
אני חושב שזה אשליה מה שאמרת, אבל אני רוצה לגעת בכמה - -

<יעקב ליצמן:>
אנחנו רוצים להיות משקיפים.

<יצחק כהן:>
זבוב על הקיר.

<אביגדור קפלן:>
- - דברים. הייתי מבקש שתשמעו אותי בקשב רב. בית-החולים כבר שנתיים במשבר. זה לא שנה, לא חודשיים או שלושת החודשים של הקפאת הליכים, אלא מאמצע 2012 הוא גורר רגליים, הוא נמצא בגירעונות ומקבל הנשמות מלאכותיות. הביאו אותנו למשבר שתיארתי בפגישות הקודמות. ניהלנו משאים-ומתנים ארוכים ולקחנו על עצמנו, העובדים וההנהלה, יעדים מאתגרים מהמדרגה הראשונה, שני-שליש מהגירעון. אם תיקח ותראה את ההצעה שהגישו הנאמנים על דעת ההנהלה, שני-שליש מהגירעון מקורו בפיטורים של העובדים, בהתייעלות ובכל מיני דברים מהסוג הזה שאנחנו לוקחים על עצמנו, וזה מאתגר מאוד ואפשר לעשות את זה רק אם כולם, כולל הממשלה, יעזרו לנו להגיע ליעדים האלה.
עשינו את כל זה, את היעד הזה, כדי לשמור על הייחוד של "הדסה". הייחוד של "הדסה", של אותו גורם שיש לו את השילוב של מחקר, אקדמיה ושירות קליני שמוסכם פה על דעת כולם, שהיה מהמעלה הראשונה, המותג הזה קצת נדרס ונרמס, ואני מקווה שנחזיר אותו עטרה ליושנה. אבל המדינה עצמה, כפי שאמר כאן אגב אורחה פרופ' מבורך, אומרת: אין ייחוד ב"הדסה", "הדסה" היא לא גוף ייחודי, היא גוף ככל שאר הגופים וככה היא תקבל את הטיפול. הלוואי והייתה מקבלת טיפול כמו בתי-החולים הממשלתיים כפי שהמדינה נוהגת כלפיהם.

לגבי סגירת המחלקות, שזה הפך כאן להיות ל-issue, אני יכול להגיד לך את הדבר הבא, בוא לא ננהג בציניות. אנחנו מפעילים 91 מיטות מעבר לרישיון, חודשים ביקשנו לקבל את הרישיון על המיטות האלה, מיטות חיוניות ממדרגה ראשונה, עד לרגע זה לא קיבלנו רישיון. ביקשנו רישיון לפני חודשים להפעיל 72 מיטות למונשמים ולסיעודיים מורכבים, לא קיבלנו רישיון. אני מוכן להכפיל את המחלקה הפסיכיאטרית, לא להקטין אותה או לבטל אותה, ובלבד שהמחיר שמשרד הבריאות קובע הוא עצמו לא יבקש ממני הנחה כשאנחנו נמצאים במצוקה כזו. הוא הדין לגבי ההוספיס, אין לנו שום מטרה להתעלל בחולים או דברים כאלה, עושים את זה בלית ברירה, ולקחת את הדברים האלה ולעשות מהם כעת את העיקר, ואת כל הדברים האחרים כטפל, זה פשוט להטעות את כל הנוכחים כאן.
עכשיו יש את הסיפור של החשב המלווה, הפכו את זה כ issue-- המדינה נגד אביגדור קפלן.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מה פתאום.

<אביגדור קפלן:>
יש כאן בתוכנית הזו שינוי דרמטי - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אביגדור, זה ממש לא נגדך.

<אשר אקסלרוד:>
זה כתוב כאן.

<אביגדור קפלן:>
כתוב כאן.

<אשר אקסלרוד:>
זה כתוב בנייר, כדאי לקרוא את הנייר.
<אביגדור קפלן:>
בואו, תראו מה שכתוב כאן.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ממש לא הכוונה.

<יעקב ליצמן:>
עוד טעות סופר.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ממש לא.
<קריאה:>
כל המסמך טעות.

<ראובן ריבלין:>
אם לא, אז אפשר לתקן את זה.

<אביגדור קפלן:>
עזוב כרגע את הדבר הזה. כתוב שם, מוזכר אפילו שמי בעניין הזה כמי שמתנגד לחשב המלווה, ואכן זה כך. ואני רוצה להסביר קצת לנוכחים מדוע זה כך. הוסכם בין "נשות הדסה" לבין המדינה על משטר תאגידי חדש, דירקטוריון בהרכב חדש שאמור לפקח על ההנהלה. הוסכם ביניהם שתהיה גם ועדת ביקורת שתפקח עלינו, הוסכם שיש ועדת שלושה שתפקח עלינו ונצטרך לבוא עם כל דבר קטן לבקש את אישורה, הוסכם גם שיהיה רואה-חשבון והכל יהיה בשקיפות מלאה לאוצר, בשקיפות מלאה, ישב בתוך בית-החולים, הכול פתוח בפניו. אבל אני לא מסכים, ולא הסכמתי לכך שיהיה מישהו שיוכל להטיל וטו על החלטת מנכ"ל כשהוא בא לרכוש איזשהו דבר חיוני לפעילות השוטפת, ויש סמכות חתימה שנייה שאומרת לו: אדוני הנכבד, אני חושב שזה סותר מתוכנית ההבראה, אתה לא רשאי לעשות את זה, ועוצר את התהליך הזה. לי היה קל מאוד להסכים לדבר הזה, אבל אני לא מכיר מושג כזה בעולם, ואני לא מכיר מושג כזה בעולם העסקי, שיש איזשהו גורם שיש לו סמכות, אבל אין לו אחריות. האחריות מוטלת על המנכ"ל, הוא הסמכות לעשות over rolling על המנכ"ל. אז אומרים שהיו מוכנים לעשות חשב מלווה לייט. אגב, ביקשתי ממזכירתי לתרגם את המושג הזה "חשב מלווה", היא התקשתה למצוא את התרגום לו.
<יעקב ליצמן:>
אתה יודע מה זה, זה זירו לא לייט.
<אביגדור קפלן:>
כל המושג הזה של חשב מלווה אולי מתאים לעיריות, אולי מתאים לגופים שיש שם, לא יודע, איזשהם תהליכים, אבל פה מדובר בחיי אדם, ואני לא יכול להרשות לעצמי. כתוב: המדינה תבקש להביא לידיעת בית-המשפט הנכבד כי נעשו מאמצים מצדה להגיע להידברות עם מנהל בית-החולים מר אביגדור קפלן בנקודה זו, הכוונה - החשב מלווה, בניסיון להבטיח מחד את הפיקוח מטעם המדינה, אין מישהו שרוצה להסתיר את הפיקוח או להכשיל את הפיקוח. ומאידך, לצמצם במידת האפשר את ההכבדה, אולם ניסיון זה לא צלח.

אני לא אכשיל את ההבראה של "הדסה" בהתנגדות הזו. אפשר למצוא לזה את הפתרון המתאים, אבל לא זו הדרך. ומה שמונח, לצערי, על שולחן בית-המשפט לדיון בימים הקרובים או אני לא יודע מתי השופט יזמן אותנו. אי-אפשר לקרוא לאספות נושים מחרתיים בידיעה שיש בקשה מסוג הזה, על מה הם יצביעו? המדינה באה וביקשה כאן למעשה להפוך את כל ההידברות שלנו למול חלק מהציבורים הללו, ואנחנו לא רחוקים מהסכמות. אני חושב שהם עשו כברת דרך ארוכה, יש עוד חילוקי דעות כאלה ואחרים שהם ברי גישור, ואנחנו היינו אמורים לגשר עליהם במהלך היום. כרגע אני לא רואה אפילו טעם לשבת, כי יש דברים אחרים שהיינו מוכנים להתפשר, המדינה אומרת: ההתפשרות שלכם לא רלוונטית, כי אנחנו דורשים משהו אחר.
לכן, לצערי, אני אומר לצערי הרב, זה לא מוביל אותנו להתכנסות, זה מוביל אותנו כרגע להתבדרות, להתרחקות. אני לא יודע איך הפתרון הזה יגיע לידי ביצוע. המדינה באיזשהו שלב נכנסה למשאים-ומתנים, נסוגה מהמשאים-ומתנים. מזכירתי ביקשה לשתף את משה בר סימן טוב באחת הפגישות, צלצלה, צלצלה וביקשה: בוא תצטרף לדיון השלישי או הרביעי שהוא השתתף עם הרופאים, החליט לא להשתתף. אני לא רואה איך אתם סוגרים את המשוואה הזו בצורה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו עוד אלמנט מאוד מרכזי בדיון, אלה "נשות הדסה", אודרי שמרון.
<יעקב ליצמן:>
גם חברי כנסת הם אלמנט.

<מיכל בירן:>
אלמנט.

<אודרי שמרון:>
קודם כול אני מבקשת להודות להרבה מאוד אנשים בחדר הזה. אני חושבת שכולנו פה עברנו תהליך מאוד מורכב, מאוד מאוד קשה, וביניהם גם ארגון "נשות הדסה". אני מבקשת להודות ביניהם גם לשרת הבריאות, לכל אנשי האוצר ומשרד הבריאות ולכל הקולגות, כולל ד"ר אביגדור קפלן וכל אנשי בית-החולים, שבמשך החודשים האחרונים, זה נכון שהמשבר הרבה מעבר לזה, אבל במשך החודשים האחרונים הם עבדו ודיברו שעות על גבי שעות על מנת להגיע להסכמות. וכמובן, בשם נשיאת "הדסה" אני מודה לכולם.
גם ארגון "נשות הדסה" עשה כברת דרך בכל המשא-ומתן הזה וקיבל החלטות מורכבות ולא פשוטות, אבל המטרה שעומדת בפנינו היא טובת בית-החולים לעכשיו ולדור הבא, גם של הציבור הירושלמי וגם של כל העובדים. ואני חושבת שאני קוראת כמוך, אדון יושב-ראש, צריך לעשות את המאמץ האחרון כי אנחנו שם, יש אי-הבנות, יש אי-הסכמות, אבל אי-אפשר לצאת מפה בלי להביא תוכנית הבראה ל"הדסה" כי זה ממש בהישג יד, צריך עוד כמה שעות של דיונים ודיבורים. אני קוראת לכולם לדבר עם כולם ולהגיע לתוכנית הבראה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צילה, קצר.
<צילה גרא:>
אשתדל להיות מאוד קצרה. אני חושבת שבאמת אנחנו עוברים תהליך מאוד מאוד קשה כולנו, ותוך כדי אנחנו ממשיכים לטפל בחולים בצורה הכי טובה והכי נפלאה שאנחנו יודעים. אנחנו ממשיכים להכשיר, בין אם זה הרופאים את הרופאים, בין אם זה האחיות את הדור הבא של הסיעוד במדינת ישראל. והתחושה שקיבלתי כשנכנסתי הנה וקיבלתי רק אז את מסמך האוצר הייתה מאוד קשה. פתאום אומרים לנו: ההלוואה הקודמת מ-2009, 2010, כבר הסכמנו לפרוס אותה על שלוש שנים, אבל ההלוואה הזאת ללא הגבלת זמן, אנחנו לא יודעים אם ומתי ניתן לכם אותה. אני עוד לא מכירה דבר כזה שנותנים הלוואה, עוד לא קיבלתי מעולם הלוואה בבנק שהבנק אמר לי: אני לא יודע מתי אחזיר לך אותה.
<שגית ארבל-אלון:>
מתי את תחזירי.
<צילה גרא:>
או מתי את תחזירי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את תחזירי.

<צילה גרא:>
מתי אני אחזיר אותה. לא ראיתי בנק כזה, אני לא רוצה להיות הבנק של מדינת ישראל, סליחה.

<יעקב ליצמן:>
ברגע שהבנק יבקש ממך הלוואה, הוא לעולם לא יחזיר, הוא יפשוט רגל.
<צילה גרא:>
אני לא חושבת שפשעתי בשום דבר, אני חושבת שאם אני מוכנה לעזור, ואם יש פה 1,700 אחיות שאני מייצגת שמוכנות לעזור ולסייע והגענו להסכמות עם הנאמנים, וזה היה מאוד קשה, תוך כדי התהליך 50 אחיות עזבו את בית-החולים, 20 מהם את חדר ניתוח, מיטות נסגרו, לא כי מישהו החליט לסגור אותן, אלא כי אין לנו מספיק אחיות למלא מחלקות. יש לנו מחלקה שאנחנו אמורים לסגור אם לא נקבל אחיות חדשות, אנחנו במצוקה מאוד קשה. ואז אבוא ואגיד לאחיות: כן, אבל עכשיו תתנו הלוואה ועכשיו תיתנו חלק מדמי ההבראה ועכשיו ככה ועכשיו אחרת, אבל אנחנו לא מבטיחים לכם להחזיר את זה אי-פעם.
זאת אומרת, כל מה שסיכמנו, כל מה שישבנו עליו – והתהליך אתנו, כן, נכון, יחסית הוא היה קל יותר, כי באמת אנחנו מרוויחים בדיוק כמו בתי-החולים הציבוריים, ויש תחרות מאוד קשה ויש לנו מחסור גדול באחיות, וסגירת מיטות בגלל שאין אחיות. ואיך אני יכולה לבוא עכשיו לאחיות ולהגיד להן: סליחה, על עשר שנים האחיות התנגדו, עכשיו אומרים: ללא מגבלת זמן? כל הדברים האלה שמופיעים במסמך שקיבלתי אותו בדקה שנכנסתי הנה הם דברים שעלינו ממש לא מקובלים, וחבל. הצבעת הנאמנים בעוד יומיים, קראנו ורוצים לקרוא לכל האחיות לבוא ולתמוך בהסכם הזה, אבל לא נוכל לתמוך בזה בצורה שזה כרגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צילה, תודה. אחרון לפני שהח"כים מדברים זה פרופ' ארנון אפק ראש מינהל רפואה.
<ארנון אפק:>
אני כמי שהשתתף בכל המשא-ומתן עם כל הצדדים, יש כאן שתי תופעות שמאוד קשה להתמודד אתן, הראשונה, אני אומר לכם, שבהסכמות שלנו בחדר היינו מאוד קרובים, נכון, יש אקסטרה מיילים שעדיין לא סגרנו מול הרופאים, גם המדינה צריכה לשקול דברים, אבל כשאתה מגיע לדבר הזה ופורט את זה לשפה משפטית – ויסלח לי אשר ועורך-דין ליפא מאיר, אני מכבד את זה – ואז כשאתה מתרגם את הדברים האלה לשפה משפטית פתאום נוצר רווח אדיר שלעניות דעתי איננו משקף את המציאות עצמה, ודיברה על זה שרת הבריאות, דיבר על זה ראש העיר, וגם אני חושב, ד"ר אביגדור קפלן אמר שבסופו של דבר המרחק לא גדול, נכון, הוא קשה, הוא כואב, כולם יצטרכו לוותר, אבל הוא קיים.
דבר שני שצריך להבין, אנחנו בהרבה מאוד דברים באנו וכיבדנו – מה שאמרו שגית ודרור הציגו כ-DNA של "הדסה" והכבוד ל"הדסה" קיים, לדוגמה, הציע דרור שתקום ועדה שתבחן את זה, לא עכשיו נחליט: הסכמנו ונעשה את זה בשמחה.
<ליאוניד אידלמן:>
אנחנו נגד הוועדה הזאת.

<ארנון אפק:>
בסדר.

<ליאוניד אידלמן:>
כמו שאתם עד היום ניסחתם את זה, זה ועדה מסוכנת ביותר, מסכנת את הרפואה במדינת ישראל, כי תיקון קטן שנעשה בעמדת המדינה רוקן מכל תוכן את הוועדה הזאת.
<ארנון אפק:>
ד"ר אידלמן היקר, אני מבטיח לך שנשב ונבהיר את הדברים, נראה שאין כצעקתה, וכולנו באמת רוצים יחד להבריא את "הדסה". אבל למרות כל מה שאמרתי שהפער לא גדול, עדיין אני מאוד מוטרד. אתם יודעים למה אני מאוד מוטרד? כי יש pattern ויש איזה תנועה שהולכת ובמקום שהיא תתכנס ותסגור, היא יכולה מתוך הרגשות והכעסים ששמענו כאן גם להוביל למקומות לא טובים. ולכן, אני אומר לך, אני מוטרד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רק שתדע שתמיד לקראת סיכום כל צד מנסה ככה למשוך ברגע האחרון, אבל אחר כך צריך להתכנס.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי, ליצמן, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
תודה אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ועדת הכספים אשמים, אף אחד לא, לא בריאות, ולא האוצר ולא הרופאים. אם היינו מבקשים דוח בבוקר, לעשות ישיבה כל יום בוקר - - -
<יצחק כהן:>
חיתוך.
<יעקב ליצמן:>
09:00 עד 10:00 לראות בדיוק מה קרה, מה היה, איפה אתם עומדים, כל יום, אני אומר לך, מזמן היו גומרים את זה. אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמה שבועות בוועדה הזאת דיברו שהפער בסדר, הפער 50 מיליון שקל. אתם זוכרים את זה?
<יצחק כהן:>
כן.

<שגית ארבל-אלון:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
למטה היה הדיון - - -

<יצחק כהן:>
שוטף במליאה.

<יעקב ליצמן:>
לא, למטה - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
באודיטוריום שהפך למליאה.

<יעקב ליצמן:>
כן, אז דיברנו בכלל על 50 מיליון שקל בלי להיכנס לכל הדברים אם זה היה נכון, לא נכון. הכול גמור. מאז לא ישבנו כאן, אנחנו לא שומעים, מה שכאן כאן, אני מבין שכל יום, כל שעה השמיכה הזאת עוברת מצד לצד. ולכן אני חושב שכששאלתי את השאלה הראשונה כקריאות ביניים: מה היה הגירעון כשהתחלנו את זה אז בישיבה הקודמת, ומה הגירעון היום, אני בטוח שזה גדל לפחות ב-25 מיליון שקל, לפי 300 מיליון שקל לשנה, זה 25 מיליון שקל בחודש אחד, וזה הפער בזמן, זה גדל כל הזמן. ואם נשב עוד פעם כאן ונבקש ונחכה עד שיגמרו לא יהיה כלום. אני חושב שד"ר אידלמן אמר, מישהו אמר את זה שוועדת הכספים זו הכתובת הנכונה, מישהו אמר את זה כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, פרופ' אידלמן.
<יעקב ליצמן:>
אידלמן אמר את זה? אז אנחנו צריכים להרים את זה ולקבל את זה, ואנחנו כן צריכים להתערב, לא במשא-ומתן, בהחלט לא. אני חושב שיש לי מה להוסיף, אבל אני לא חושב שזה נכון כחבר כנסת לעשות את זה, אסור לי לעשות את זה. אבל מה שכן, את הלחץ לא עשינו וחייבים לעשות את זה. יש דבר אחד שלא דיברו כאן בחדר, אני חייב להגיד לך את זה, ואני ממש מוחה על זה גם כן. יש קופת-חולים שמחרימה את "הדסה". קופת-החולים הזאת שהיא הכי גדולה בירושלים, אם אני לא טועה, אבל אני רוצה להיות זהיר בזה - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יש לה הכי הרבה חברים..

<קריאה:>
אתה טועה.
<קריאה:>
היא השנייה בגודלה.

<יעקב ליצמן:>
לא משנה, אבל הפער לא גדול בין האחרים. היא מחרימה את בית-החולים, ומשרד הבריאות לא עושה כלום להכריח אותה. מה זה? יש חברים ב"מאוחדת", מה, אין הסכמים אין שום דבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השרה - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אתייחס.

<יעקב ליצמן:>
בסדר, אשמע, אשמח מאוד. ולכן, גם זה גורם, אני רוצה שאביגדור קפלן יתייחס לזה גם, אם אני אומר אמת או לא אמת, שזה לבד גורם נוסף לגירעון של בית-החולים. כי לא יכול להיות – אז מה רוצים לעשות?
עכשיו אני מגיע לדבר האחרון שמשליך על הכול. שר"פ, הם עשו תרגיל חכם, הרופאים, מה הם עשו? הם אומרים: לא צריך שר"פ. אז מישהו שמח כאן, בר סימן טוב, שהוא דווקא מכבד את זה, בר סימן, תתפלא לשמוע, אתה לא כזה תמים, ואללה, אתה לא תמים, - -
<ניר ברקת:>
שני הצדדים חושבים שצריך שר"פ.
<יעקב ליצמן:>
- - אתה חכם. הוא ילד טוב, לגבי, יחסית לגיל שלי, היו לנו יחסים מיוחדים במשרד. אתה טועה שאמרת שאתה מקבל את זה. למה? כי מה הם יעשו כרגע? לא צריך את השר"פ. הם יתחילו לרדת - -

<יצחק כהן:>
ל"אסותא".

<יעקב ליצמן:>
- - לתל-אביב, ל"אסותא", או ל"עתידים" או שלא רוצה להגיד – מה אתה חושב? הם ישתקו? הם ירדו מהמשכורת שלהם? רק מי יפסיד? אנשי ירושלים שלא יכולים לרדת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה שר"פ בתנאים המיוחדים, זה רק חלק מהדו-שיח.
<יעקב ליצמן:>
ניסן, אני כרגע מתייחס למה שנאמר בישיבה. משה אמר שהוא דווקא מברך על זה, הוא טועה. אני יודע, זו מדיניות משרד האוצר - - -
<ניר ברקת:>
גם הרופאים לא היו מעדיפים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם הרופאים לא התכוונו - - -
<שגית ארבל-אלון:>
לא, אל תגידו שהרופאים לא התכוונו, אבי מבקשת לא לדבר בשמנו.

<ניר ברקת:>
אולי לא בתנאים האלה, אבל שר"פ אני לא חושב שאתם רוצים לוותר על שר"פ.

<שגית ארבל-אלון:>
לא, אל תדברו בשמנו. כשהרופאים התכוונו והרופאים צחקו מזה שכתוב שם שלא יוכל רופא לבחור אם הוא רוצה שר"פ או לא שר"פ , זה נדמה לי די - - - של חופש העיסוק.
<יעקב ליצמן:>
גברתי, רופאה, תסלחי לי.

<שגית ארבל-אלון:>
סליחה, אני מתנצלת.

<יעקב ליצמן:>
השר"פ, ואת זה אמרתי בבוקר, אני חוזר על זה, כרגע שרת הבריאות, אני יודע שאת עושה בוועדת גרמן תיקונים, לא בטוח שעל זה, שר"פ היה בכל בתי-החולים בהכשר, למה בהכשר? כי היה שעון נוכחות. אז מה רופא בכיר עושה? פעם הוא היה צריך להתגנב, לצאת החוצה. היום הוא לא עושה, הוא מוריד מהמשכורת את מה שהוא מקבל בבית-החולים, הוא נכנס מעבר לכביש ל"אסותא", עושה שר"פ, מרוויח הרבה כסף. כולם עושים את זה, שלא יספרו לי סיפורים. פעם עשו את זה בלי הכשר, היום זה עם הכשר עם שעון נוכחות. ולכן, אי-אפשר להכריח רופא להרוויח.

המסקנה שלי אומרת ככה, אני מבקש עוד פעם, אנחנו באמת היום בשעה 14:15, - - - שוועדת הכספים תטיל כרגע על כל הצדדים להמשיך את המשא-ומתן היום ולבוא לישיבה מחר ב-09:00. אני רוצה לעקוב אחרי מה שקורה כאן, אני רוצה לצעוק, יכול להיות שהיום אצעק על משה, אחר כך על השרה ואחר כך על הרופאים, לא יודע. תפקידי לצעוק, למחות.

<שגית ארבל-אלון:>
מתי היה שר האוצר? לא ראינו אותו פה אף פעם.

<יצחק כהן:>
מי זה?

<יעקב ליצמן:>
אני יכול להגיד לך, גברתי, - - -

<שגית ארבל-אלון:>
איפה שר האוצר תסבירו לי?
<משולם נהרי:>
יגיע בבחירות תכף.

<יצחק כהן:>
הוא מחפש חרדים, הוא סורק את הארץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע, את רוצה לפתור את זה עם משה, תשאירי את משה, אל תלכי, איך אומרים, יותר טוב משה עכשיו.

<יעקב ליצמן:>
תנו לי להפתיע אתכם, מאז שאני כאן בוועדת הכספים כבר שנה ורבע מעולם לא ראיתי את שר האוצר מופיע כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא היה, הוא היה.

<יעקב ליצמן:>
פעם אחת הוא היה כשבמקרה לא הייתי.
<יצחק כהן:>
הוא היה חמש דקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא נתן שיחה שלמה.
<יעקב ליצמן:>
פעם אחת הוא הופיע.
<יצחק כהן:>
חמש דקות, היה חמש דקות והלך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא.

<יעקב ליצמן:>
מה שאני שומע ממנו זה רק בפייסבוק שאין לי, שזה לא פייס ולא בוק, זה לא שום דבר.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בשביל מה שגית? בשביל מה זה צריך היה להיות, באמת?

<יעקב ליצמן:>
לא ראיתי אותו, אני לא יודע. אני שומע שצריך להזמין אותו, יצטרכו לחפש אותו.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מה זה היה? זה היה מיותר לחלוטין, גם ההערה וגם התגובה.
<יצחק כהן:>
תגידי לו שיש פה חרדים, הוא יבוא.

<יעקב ליצמן:>
זה ההצעה שלי, באמת, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא היה כאן והוא נתן כאן נאום, באמת, הוא היה ונתן נאום מכובד בזמנו. לא נאום, הציג - - -
<יעקב ליצמן:>
בסדר, פעם אחת. שר האוצר הקודם היה בא כאן כל חודש מבקר.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ודאי שהוא היה, הוא מתמצה ונמצא.
<יעקב ליצמן:>
זה לא דיון.

<יצחק כהן:>
גם לא צריך אותו, הוא לא מוסיף לדיון.

<יעקב ליצמן:>
איציק, אתה מפריע. אני רוצה הצעת סיכום, אני מציע שנקרא לכול הצדדים היום להמשיך את המשא-ומתן, ועדת הכספים תתכנס מחר בבוקר ב-09:00 בבוקר, - -

<יצחק כהן:>
09:30.

<יעקב ליצמן:>
- - עוד פעם כל הצדדים יבואו, אני רוצה עדכון מכל הצדדים מה קורה כאן.

<אביגדור קפלן:>
רציתי רק להשיב לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, הרב ליצמן על סיפור "מאוחדת". אכן "מאוחדת" מחרימה את "הדסה", פוגעת במזיד ב"הדסה" וגורמת לה נזק.

<יעקב ליצמן:>
נו, כמה זמן?

<אביגדור קפלן:>
זה נמשך כבר חודשיים אני חושב.

<יעקב ליצמן:>
חודשיים. בגלל שהיא רוצה איזה בית-חולים?
<אביגדור קפלן:>
היא רוצה את "הר-הצופים", זה מה שהיא רוצה.
<ראובן ריבלין:>
לא בסדר, דיה לנו הצרה הזאת.
<יעקב ליצמן:>
לא הולכים לסגור הוספיס ולא את "הר-הצופים", ולא בריאות הנפש, רבותי, תשכחו את כל הדברים האלו.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אתייחס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שרת הבריאות תתייחס לזה, אני חושב שזה בטיפול.

<יעקב ליצמן:>
יש גם מה להגיד על זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. מיכל בירן לא נמצאת אז נתתי לרובי.
<ראובן ריבלין:>
תמיד יש לי דילמה שבה המדינה מעמידה תנאים כדי לכפות על אחרים את רצונה, יחד עם זה כאשר רצונה הוא רצון שאין להסתייג ממנו כמו - - - . ועדת הכספים למרות שהיה פה רוב באה והסירה את ההסתייגות משום שסמכנו עליכם. אבל אני מוכרח לומר לרופאים, ומוכרח לומר גם לאנשי "הדסה", השיטה שבה יש איום היא הדרך היחידה שבה יכולים לנהל משאים-ומתנים, כי באין איום כל אחד מתחפר בעמדותיו. ולפעמים אני מבין אם האיום הוא איום שבו אומרים לך: אם תתעקש אז תמצא את עצמך במצב שיכול להביך בסופו של דבר את ראש העיר כאחראי ומופקד על כל הציבור, האיום הזה צריך להיות מוגבל ביותר.
<ליאוניד אידלמן:>
אבל זה הפוך. היה איום של פירוק, עכשיו פירוק זה עדיף לפי התנאים של - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי.

<ראובן ריבלין:>
הואיל ואני יודע מה אני אומר לו, הואיל ואני מחזיק כירושלמי שכבר 75 שנה פה ומשפחתו 200 וכמה שנים, אני חושב שאת "הדסה" צריך לשמר גם במסגרת האוניברסיטאית שלו, האופי של "הדסה" הוא אופי מיוחד במינו, אפילו שאני כל כך מעריך את "שערי-צדק" והוא בית-החולים הקרוב לביתי, אני אומר, "הדסה" הוא מוסד שאסור לוותר עליו, על כל המרכיבים שלו.
יש דברים שאנחנו מגיעים למצב שבו הציבור צריך להתערב, כמו בעניין עם "הדסה". אז אני מבין את איום הפירוק, אבל שלא תהיה אי-הבנה, ואני לא רוצה לומר זאת בקול רם מבלי שהרופאים שומעים: לא ניתן לפרק את "הדסה", אבל יחד עם זה, לא יכול להיות מצב שבו אומרים: הואיל ובין כה לא ייתנו לפרק את "הדסה", וועדת הכספים שבה הירושלמים מגיעים וראש העיר מגיע, וכולנו רוצים בטובת "הדסה", אנחנו ננצל את העניין הזה על מנת להתחפר בעמדתנו.

<יצחק כהן:>
גם אשקלונים מגיעים.
<ראובן ריבלין:>
אשקלונים ברור, אבל יש לך בסיעה ירושלמים בני ירושלמים, לא סתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל ישראל יש להם חלק בירושלים.
<ראובן ריבלין:>
אני אומר לכם, רבותי, אל תשימו בפנינו מכשול כי לא בכל דבר נוכל לעזור לכם. אני יודע רק שהרופאים באמת הלכו כברת דרך עצומה. אני לא יכול להבין דבר שבאים לרופאים ואומרים: ב-2011 נתתם הלוואה, והיום אנחנו לא אומרים לכם שתתנו עוד הלוואה, אנחנו מפקיעים לכם את הכסף. אני לא מבין את זה לא בעניין של יחסי עבודה, בעניין של יחסי אנוש צריך לבוא ולמצוא. אתם צריכים שהם ייתנו את תרומתם, אי-אפשר לזלזל בעובדה שבתי-חולים אחרים יבואו עוד מעט, שמדינת ישראל משקיעה כמיליארד וחצי שקל, אי-אפשר לבוא לומר.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יפה מאוד, נכון.

<ראובן ריבלין:>
יבואו אל שרת הבריאות או אל שר הבריאות לשעבר, ויאמרו לו: הב, הב, למה להם ולא לנו? אני יודע מה אני אומר לו, ואני אומר לו את זה בצורה הברורה ביותר, ואם אמרתי כאן: "הדסה" לא יהיה פירוק, אז אמרתי דבר שיכול להיות שהוא נכון, אלא אם כן יהיה איזשהו דבר שיאמרו: הם לא רוצים להתפשר. לכן אני מציע גם לכם, באותם דברים שבאמת אפשר – נתתם כל כך הרבה כבר, לא תתנו עוד, אם צריך עוד דבר מה נוסף, בסדר. אם באים ואומרים לכם: עכשיו כשנתתם את כל זה, את כל זה שכחנו, נתחיל מהתחלה, - - -

<דרור מבורך:>
זה מה שאומרים.

<שגית ארבל-אלון:>
זה בדיוק מה שרוצים.
<קריאה:>
זה מה שקורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<ראובן ריבלין:>
עמדנו לצדכם. נבחן הבחנה יתירה מה זה אומרים מה שנתתם עד עכשיו, עכשיו גם את העניין הזה כמו למשל ביטול ההלוואה או ויתור עליה מתוך רצון כאשר זאת הפקעה מלאה, יכול להיות שאתם צודקים, צריך למצוא את הדרך. יש גם מפרקים, יש גם מנכ"ל "הדסה" וגם האוצר לא רואה ולא רוצה לעמוד בפני דרישותיו ואמירתו הציבורית של ראש העיר: "הדסה" חיונית לתושבי ירושלים בחיוניות שאין בלתה ואין בלעדיה.
<שמעון סולומון:>
לא רק ירושלים, אלא בכל הארץ, אין ויכוח על זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק.

<יצחק כהן:>
תודה אדוני היושב-ראש, קודם כול שאלה לגברתי, את על כל במה, מול כל כינוס אמרת ש"הדסה" זה ספינת הדגל של הרפואה בישראל - -

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<יצחק כהן:>
- - מה, פתאום כבר לא?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בהחלט כאן, אני גם התחלתי בזה. התחלתי כאן באמירה.

<יצחק כהן:>
לא, כי פה כתוב שזה גורנישט, עוד איזה מרפאה בהרי ירושלים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ממש לא כתוב.

<ראובן ריבלין:>
ממשרד הבריאות לא היה יוצא מסמך כזה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חבר הכנסת כהן, אני מציעה שלא נעורר יצרים אלא נרגיע אותם.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<יצחק כהן:>
אני מרגיע, אני מרגיע.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אתה בעצמך אמרת את זה קודם, אז בוא נשמור על זה.
<יצחק כהן:>
שמה? שהיא ספינת הדגל? אני אמרתי.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
היא ספינת הדגל.

<יצחק כהן:>
נשארתי בדעתי. לא שיניתי את דעתי. "הדסה" זה ספינת הדגל של הרפואה בישראל בדוגמה עולמית.

<ראובן ריבלין:>
אם עוד לא, עוד קצת כן.

<יצחק כהן:>
על כל פנים, הספינה הזאת בים סוער, ובכל פינה על הספינה בסיפון יש הגה שמישהו אחר מחזיק. נער הייתי גם זקנתי, מעולם לא ראיתי כזה משא-ומתן מוזר עם כל כך הרבה קודקודים שכל אחד מושך לכיוון אחר, אין סנכרון בין הצדדים, כל אחד עומד כצופה מהצד ונותן את הנקישה שלו מתי שהוא רוצה. זה לא ילך, זה לא ייגמר. ידידי הרב ליצמן וחברי רובי, זה לא ייגמר, כמו שזה מנוהל וכמו שזה מתנהל כרגע אין לזה שום סיכוי. היינו במשברים יותר גדולים, יושב פה ד"ר אידלמן, יושב פה ידידי משה בר סימן טוב, הרב ליצמן, כשיודעים מי נושא ומי נותן, אז העסק באיזשהו מקום נגמר, אבל פה לא יודעים מי נושא ומי נותן ומי נגד מי, וכל מושך לכיוון אחר, וכל אחד מציג מצג אחר, וכל אחד מגיש מסמך אחר. אדוני היושב-ראש, - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שומע כל מילה.

<יעקב ליצמן:>
זה לא משא-ומתן זה משא-ומשא.
<יצחק כהן:>
זה לא משא-ומתן, זה קרקס "מדראנו".
<דרור מבורך:>
זה מתן ומתן.
<שגית ארבל-אלון:>
זה מתן ומתן.
<קריאה:>
מתן בלבד.

<יצחק כהן:>
על כל פנים, הייתי מציע לוועדת הכספים לקבל - - -

<ראובן ריבלין:>
לא להגזים, המדינה בכל זאת נותנת משהו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי.

<יצחק כהן:>
המדינה נותנת המון, זה הבעיה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא, מיליארד וחצי זה לא כסף.

<ליאוניד אידלמן:>
בתנאי, הכול בתנאי, אין שם נתינה אפילו גרוש, הכול ביעדים, עמידה ביעדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ששש.

<ראובן ריבלין:>
מה זה בתנאי?

<יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, פרופ' אידלמן, אני לא יודע אם תתקבל ההצעה, אשמח מאוד אם ההצעה של ידידי הרב ליצמן תתקבל, שיהיה כינוס יומי על בסיס יומי, אבל אם זה לא יתקבל, אנחנו מבקשים לפחות לקבל דף עם עמדות הקברניטים שנמצאים על ההגאים, כל אחד בהגה בפינה אחרת, לראות מה התקדם, שלפחות נדע לסנכרן לעצמנו. אני פה מבולבל לגמרי, לא יודע מה קורה, אני לא יודע אם מישהו פה יודע מה קורה. אז אבקש, אם לא כינוס על בסיס יומי, לפחות דף חיתוך על בסיס יומי, לדעת מה קורה עם הדבר הזה. עובר עוד יום ועוד יום ועוד יום - - -
<יעקב ליצמן:>
הגירעון גדל.
<יצחק כהן:>
הגירעון גדל ובית-החולים מדמם, בסוף לא יהיה במי לטפל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעון אחרון הדוברים לפני שאנחנו מגיעים לסיכום.
<שמעון סולומון:>
כמה מילים.
<יצחק כהן:>
עזוב את שר האוצר.

<שמעון סולומון:>
תאמין לי, אפילו לא אעיר על זה כי זה מיותר, לא שייך, זה סתם ללבות את העניינים, לכן לא התייחסתי, אחרת הייתי צועק.

<יצחק כהן:>
הוא מחפש עוד - - - של חרדים, הוא ימצא.

<יעקב ליצמן:>
לא, יש לו פייסבוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, ששש.

<שמעון סולומון:>
יש כאן באמת כוונה אמיתית. אנחנו רואים בהרבה מקרים שהמדינה מפריטה, ופה יש כוונה אחרת הפוכה לגמרי שזה בעצם חזון אחרית הימים, אנחנו אומרים שהמדינה צריכה לקחת אחריות, ויש פה תקדים שהמדינה רוצה לקחת אחריות, רוצה להבריא. אבל אני יודע גם דבר אחד, כמו שכולנו מנהלים ברמה כזו או אחרת, אין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות. אי-אפשר לבקש להבריא ולהיכנס – הרי לא היינו מתכנסים פה אם לא הייתה בעיה. יש בעיה, נוצרה בעיה. במשך שנים התעלמתם מזה, נתתם לזה טיפולים קוסמטיים, הגענו למצב הזה כי יש בעיה. אז כמו הרבה דברים אחרים יש פה שרה שלקחה את זה ברצינות, יש פה שר אוצר שמוכן להזרים. פעם ראשונה, והיית סגן שר האוצר, מה, הבעיה נוצרה עכשיו? היית ממונה, היית סגן שר. הבעיה הזו הלכה והחריפה כי אף אחד לא היה מוכן לקחת את הנושא הזה ולדבר, ומטבע הדברים, כמו שאמרת - - -

<יעקב ליצמן:>
תבדוק אותי לפני שנה וחצי.
<שמעון סולומון:>
תן לסיים, לא הפרעתי לך.

<יעקב ליצמן:>
אתה אומר עלי דברים, תבדוק אותי.

<שמעון סולומון:>
אני לא נוהג להפריע לאף אחד.

<יעקב ליצמן:>
דיברתי כאן לפני שנה וחצי.

<שמעון סולומון:>
רק לסיים, באמת רק לסיים.

<יצחק כהן:>
טוב, תסיים.

<שמעון סולומון:>
השתמשת בספינה, נכון, יש ספינה שהולכת לטבוע עוד מעט, ומי שיסבול, דרך אגב, זה לא העשירים, זה העניים שאתה ואני מתיימרים לייצג. לכן, גם אם יש פה הרבה ארגונים שמציגים, אין מנוס בסופו של דבר מלקבל החלטה שלוקחת את כל הדברים בחשבון. ואני אומר לכם, אנחנו ביחד יושבים ומדברים עם השרה, יש כוונה אמיתית, אני אומר לכם, יש פה כוונה אמיתית שאין עוררין שבית-החולים הזה בסוף צריך להתקיים וצריך להמשיך, ובשביל זה צריך הבראה.
ואני לא יכול לסיים מבלי להגיד, אנחנו מדברים על "הדסה עין-כרם" כמקשה אחת. צריך להזכיר כל הזמן שמי שהביא את בית-החולים הזה לכישלון כזה, לא "נשות הדסה", שדרך אגב אני מכיר אותן לא רק מהארץ, אני מכיר אותן מאפריקה ובהרבה מדינות אחרות שהן עושות עבודה קדושה מאוד, שלפעמים צורם לי לשמוע את האשמות כאילו ש"נשות הדסה" הביאו, הביאו דברים טובים, אבל לפעמים לא מפרידים - אני מפריד בין "נשות הדסה", בין עובדי "הדסה", שלא ידעו את החשבונות לבין המנהלים של "הדסה".
אני חושב שכשמדברים על "הדסה עין-כרם" במקשה אחת זה כואב נורא. יש מנהלים של בית-החולים הזה שהביאו לקריסה, אני חושב שעליהם היינו צריכים להקפיד, אולי לדבר עליהם בהפרדה מסוימת, אבל אני מציין את זה רק לפרוטוקול כי אי-אפשר להחזיר את זה. ובסופו של דבר אני מבקש להמשיך לדבר ולקחת את ההזדמנות ואת הרצון הטוב שיש כאן לא רק במילים, אלא לשים כסף אמיתי, לא רק בודדים, מיליונים של בודדים, אלא הרבה מיליונים לשים כדי להבריא ושבית-החולים הזה ימשיך.
<ראובן ריבלין:>
תסכים אולי שבסופו של דבר אם מסכימים, אי-אפשר לומר הסכמנו עד פה ועכשיו אנחנו לא. גם בהסכמים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, עזוב, כולם בלחץ, רובי.

<יצחק כהן:>
אבל, רובי, גם המדינה לא מסונכרנת. שמעתי את השרה מבקשת מהרופאים להסכים להסכם כאשר האוצר בכלל לא מסכים להסכם.
<שמעון סולומון:>
סיימתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, מיכל האחרונה, ואחר כך יהיו דברי סיכום.
<מיכל בירן:>
דבר ראשון, אני חושבת שזה נאמר פה בכמה מקומות בדיון, שורש הבעיה הוא התת-תקצוב של מדינת ישראל את מערכת הבריאות, אנחנו רואים אותו בכל הזירות. אני יודעת שיש ניסיונות של השרה הנוכחית לנסות ולצמצם פערים, זה מאוד מאוד רחוק מהיכולת לעשות את זה. למשה בר סימן טוב יש חלק יותר גדול באחריות לזה, אבל בסוף אתה השליח של הממשלה שזאת מדיניותה כבר כמה קדנציות, וזה ברור שבסופו של דבר כל - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
שהוועדה הזאת לא תאשר למשרד הביטחון את התוספת ותאמר שהיא דורשת את זה לבריאות. אני מצפה מכם.

<מיכל בירן:>
אשמח.

<יעקב ליצמן:>
זה לא בא לכאן, אבל, גברתי. זה לא בא לכאן, זה בא לוועדת החוץ והביטחון.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, הערה - - -

<מיכל בירן:>
הערה במקומה, אשמח להתערב בזה, מקווה - - -
<ראובן ריבלין:>
שבתי-החולים לא יתמלאו בפצועים, אנחנו צריכים לדאוג לביטחון שלנו.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
שהוועדה הזאת תאמר שהכספים מיועדים לבריאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רגע, בפעם הקודמת שהממשלה הוסיפה למשרד הביטחון ועשו flat לא הסכמנו להעלות את זה לפה עד שהם החזירו חזרה - -

<ראובן ריבלין:>
ודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - את הכסף שהם רצו להוריד למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה.

<ראובן ריבלין:>
את הבריאות וחלק מהרווחה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון, יישר כוח, אבל הפעם לא צריך לתת תוספת.

<מיכל בירן:>
יש לך אתגר, במיוחד שאנחנו צפויים בגלל השינוי בכלל ההוצאה שעבר פה - -

<ראובן ריבלין:>
יש לנו גם אתגרים ביטחוניים שאנחנו מוכנים להם.

<מיכל בירן:>
- - לקיצוצים בתקציב הבא בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים, זה ישפיע ויחזור חזרה בסיבובי גם לבריאות, גם לרווחה. ניסן, אני מקווה שתצליח לעמוד בפני הדבר הזה, זה שורש הבעיה.
במצב שבו אנחנו כבר נמצאים אני מצטערת, אני לא מבינה, אם המדינה שמה כל כך הרבה כסף, אתם יודעים, אני בעד שהמדינה תשים את הכסף הזה, אמרתי זאת מהיום הראשון, אבל אני חושבת שאם שמים את הכסף שלי ושל רובי ושל שמעון ושל כל החברים שיושבים פה מסביב ובאו לצפות בדיון, המדינה גם צריכה לקחת חלק בבעלות. ואם המדינה לא רוצה לעשות את זה בעצמה, שזה יעבור לקופת-חולים באיזשהו הסדר, שזה כן יהיה ציבורי, אני מעריכה - - -
<יעקב ליצמן:>
היא לקחה את הווטו.
<ראובן ריבלין:>
לקחה, לקחה. יש לה מניית זהב.
<מיכל בירן:>
עם כל הכבוד, יש הבדל בין מניית זהב לבין – ואגב, אנחנו רואים עכשיו את מניית הזהב ב"צים" – לבין זה שהדבר הזה כן בבעלותך ובאחריות שלך ובהתנהלות שלך, וכן אנחנו רואים פה את בית-חולים "הדסה", ואנחנו לא רואים פה בתי-חולים ממשלתיים בדיון הזה מזמן, לא שאין להם בעיות - - -

<ניר ברקת:>
למה את מעלה את זה? כי זה מוסכם בין כולם.

<מיכל בירן:>
אני מצטערת, אבל אני לא מבקשת את רשותך, ניר, להעלות נושאים, תושבי ירושלים בחרו - - -

<יצחק כהן:>
זו דעתה והיא תומכת.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
לא, בסדר, בסדר.

<ניר ברקת:>
אני שואל למה את מעלה את זה?

<מיכל בירן:>
כי אני חושבת שזאת סוגיה עקרונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניר, ניר. רבותי.

<מיכל בירן:>
ואני מקווה שאם היא תשמע מספיק ואם יהיו שינויים בהרכב הממשלה בבוא היום, אם הייתי במקום אחר לא הייתי מאפשרת לדבר הזה לקרות. בתור אופוזיציה הדבר היחיד שנותר לי זה לטחון לך בשכל ולטחון לאנשים פה בשכל, זו יכולתי, זכותי, ואני מתכוונת לעמוד עליה. אני חושבת שאם לקחתם את הכסף שלנו, אזרחי מדינת ישראל, הייתם צריכים לקבל משהו בתמורה שהוא לא רק השירותים הנהדרים של בית-חולים "הדסה", שזה חשוב בפני עצמו וזה בית-חולים נהדר.

<ראובן ריבלין:>
הם לא רצו לקחת מטלה.
<מיכל בירן:>
אני יודעת שהם לא רצו. אגב, אפילו רוני גמזו ישב בדיון ואמר שהוא חושב שזה פתרון לא רע, אבל זה הפתרון שלא בחרתם בו. ושוב, לצערי הרב כרגע הסמכות הזאת בידיכם. ואחרון חביב, אני כן מבקשת כשאתם ממשיכים לסגור את ההסכמים, אני חושבת שלבקש דברים לא חוקיים כמו לוותר על ייעוץ משפטי, זה דבר לא סביר שהמדינה תבקש.
<משה בר סימן טוב:>
מדברים על מימון בית-החולים לייעוץ המשפטי. זה לא ייעוץ משפטי - - - , עם כל הכבוד.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא, לא מבקשים - - -
<מיכל בירן:>
לא התעמקתי בזה פה, אני סמוכה ובטוחה שדברים כאלה לא תבקשו.
<ראובן ריבלין:>
זה סמנטיקה.
<ליאוניד אידלמן:>
מי צריך לשלם בעד זה?
<משה בר סימן טוב:>
מי ששילם עד היום.
<שגית ארבל-אלון:>
עד היום שילם בית-החולים, זה היה ההסכם.
<מיכל בירן:>
ואחרון חביב, אמרתם שלא נפגעו השכבות החלשות, אני לא יודעת, ממה שראיתי רק בעיתונים, כן נשמע שגם עובדי המינהל והמשק, שנראה לי שזה כן מהעובדים היותר עניים בבית-החולים, כן נותנים חלק מאוד גדול מביניהם - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אמרנו שבעלי השכר הנמוך של מתחת מ-6,000 שקל לא ייפגעו, זה מה שנאמר, וגם מעל. כנראה שזה מ-8,000 ואולי אפילו 10,000.
<מיכל בירן:>
אז אבקש מאוד להקפיד על הכיוון הזה, כי לאף אחד מאתנו אין רצון שמי שישלם את ההסדר ב"הדסה" יהיו העובדים החלשים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה אחד מהכללים.
<ראובן ריבלין:>
ההסתדרות השתתפה, היא אישרה את הסיכום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. ניר, משפט סיכום אחד ואחר כך השרה.

<ניר ברקת:>
תראו, הייתי בשניים-שלושה משאים-ומתנים בחיים שלי, אני לא זוכר – היום אנחנו בסרט אחר ממה שראינו לפני שבוע ולפני שבועיים ולפני חודשיים. אני אומר עוד פעם, היה חשוב מאוד, לא נעים, אבל טוב שנכנסנו לתהליך של הנאמנים, עכשיו אנחנו מאוד מאוד קרובים, וקצת goodwill, קצת goodwill נוסף מטעם כלל הגורמים שעדיין זה פתוח, זה הרופאים, זה האוצר, הבריאות והנאמנים, קצת goodwill, לא הרבה, ולא ללכת אחורה ולא לשים דברים חדשים. יש גם יום אחרי, וביום אחרי יהיו עוד אתגרים ועוד פתרונות שהדירקטוריון החדש צריך לתת. אל תנסו לפתור את כל הבעיות במזרח התיכון במשא-ומתן הזה, ואת כל התחלואות של המערכת הרפואית במדינת ישראל.
<יצחק כהן:>
נכון.
<ניר ברקת:>
האתגר הגדול שיש לכם זה לדעת, גם אם נשארו שניים-שלושה דברים פתוחים קדימה, יהיה דירקטוריון, הוא ידע לתת מענה. אנחנו יוצאים מהמשבר הזה עם שותפות בין המדינה לבין "נשות הדסה". חבר'ה, זה דרמטי, זה סרט אחר עם upside גדול מאוד לתחום הזה בירושלים. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, באמת אני אומר, אני חושב שהמדינה, אני מסתכל על מה שעשתה פה המדינה, זה חסר תקדים, אני מסתכל מה שהיא נותנת היום יחסית לאיפה שהיינו, זה באמת חסר תקדים. ואני קורא לכל החברים לא להקצין את העמדות, להיכנס עם goodwill, זה פתיר תוך יום, זה תוך יום פתיר.
<ראובן ריבלין:>
נכון.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יפה מאוד.
<ניר ברקת:>
ואם הנאמנים ישכילו לעמוד ולתת לחברים, לדעת לתווך ביניהם, לא לייצר רעיונות חדשים, לתווך. מה שיש שם על השולחן פתיר, אני אומר לכם את זה באחריות.
<ראובן ריבלין:>
לגשר.

<ניר ברקת:>
לגשר ולפשר.

<ראובן ריבלין:>
לא לפשר. לגשר.
<ניר ברקת:>
וגם אם זה לא מושלם, יש יום אחרי, חברים, לא הכול צריך להיפתר. כמה שיותר מהר להוציא את זה מהפירוק, חבר'ה, אסור להשאיר את זה לפירוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לניר ראש העיר. יעל שרת הבריאות.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אשתדל ממש בקצרה להשיב למספר טענות, ואני רוצה דווקא להתחיל אתך, מיכל. הלאמה לא הייתה רעיון, לא טוב ולא ישים. הלאמה את יכולה לעשות כאשר יש הסכמות, יש כאן את "נשות הדסה" שהשקיעו מיליארדים, הם הבעלים, את לא יכולה לבוא לבעלים שמשקיע מיליארדים וממשיך להשקיע, ושותף בפתרון - - -
<מיכל בירן:>
מה את עושה עם נוחי?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מייד אגיע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אל תכנסו לזה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
סליחה. באמת, האם המדינה – אין פה בכלל מקום להשוואה.

<מיכל בירן:>
נכון, אין מה להשוות, זה ש"נשות הדסה" כוונותיהן טובות והן - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מה נוחי עשה למען הציבור הייתי רוצה לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבו, לא, לא להיכנס. לא בשעה כזאת להיכנס לזה.

<ראובן ריבלין:>
את רוצה להעניש את המדינה פעמיים? גם הם נותנים מיליארד וחצי, גם אתם נותנים להם בעלות?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מיכל, "נשות הדסה" עבדו למען בית-החולים "הדסה" ועבדו למען הציבור, ואנחנו מאוד מאוד שמחים שהגענו להסכמות ושהן ממשיכות להשקיע.

<ניר ברקת:>
זה הסדר חשוב וטוב.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
וזה הפתרון הנכון, וזה לגבי הלאמה. אני רוצה להתייחס לגבי ה"מאוחדת" ו"הר-הצופים". נכון, צודק הרב ליצמן וצודק גם אביגדור קפלן, ה"מאוחדת" רצו להיכנס, דרך אגב, הציעו את זה כחלק מהפתרון, לקנות את "הר-הצופים". אנחנו במשרד הבריאות הבהרנו מספר פעמים לראשי ה"מאוחדת" שזה לא בא בחשבון.
<ניר ברקת:>
טוב מאוד.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אנחנו לא מוכנים שיקנו את "הר-הצופים", אנחנו גם לא מאמינים באינטגרציה - - -

<יצחק כהן:>
אז מה זה? סחיטה באיומים? מה זה? איך הם מתנהגים?

<יעקב ליצמן:>
אבל מה ההחרמה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תנו לה לסיים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא, סליחה, ה"מאוחדת" לא סוחטים ולא באיומים. ולמיטב ידיעתי הייתה שיחה טובה בין המנכ"ל של ה"מאוחדת" לבין מנכ"ל "הדסה" - - -

<יעקב ליצמן:>
הרגע אביגדור דיבר כאן.
<יצחק כהן:>
רגע, מה זה מחרימים? אני לא מבין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תנו לה לסיים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
כרגע אני מדברת, ואומר לכם איך אני רואה את זה, וגם אני דיברתי, ואנחנו כן נמצאים בעניינים, וה"מאוחדת" תחזיר את כל המטופלים שלה ל"הדסה" כמו שצריך, הכול תלוי, באמת צריך לגמור ולפתור את הבעיה. כך שגם בנושא ה"מאוחדת" אנחנו בתוך הנושא הזה, אמרנו מה שאמרנו, עמדנו על מה שצריך לעמוד, ואני בטוחה שהם יחזירו.

<יעקב ליצמן:>
יש לי בעיה, קשי הבנה כאן, אני לא יודע. שמעתי מאביגדור משהו אחר לגמרי כאן.
<ראובן ריבלין:>
כבוד השרה, רק צריך להבהיר ל"מאוחדת" שמי שמחרים יכול להיות מוחרם, זה הכול.
<יעקב ליצמן:>
זה בדיון הבא שנלך לעשות כאן.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חשבו לי לציין, קל מאוד לתקוף את נבחרי הציבור, אז זה ראש הממשלה וזה שר האוצר ואולי זה גם שרת הבריאות ואולי זה גם חברי כנסת, - - -

<יעקב ליצמן:>
גם סגן שר לשעבר.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון. גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מעורים, מעורבים, יודעים על כל מהלך ומהלך. אבל הרי זה צריך להיות - -
<יצחק כהן:>
כל הציבור יודע, כולם קוראים עיתונים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
- - חסר הגיון וחסר סבירות שמישהו יצפה משר האוצר לשבת את מאות השעות שמשה ויאיר וארנון ויאיר השני ישבו, מאות שעות. מישהו מצפה שבאמת זה יהיה? צריך לדעת שיש לנו צוות מעולה של משא-ומתן, וכבוד סגן השר - - -
<יצחק כהן:>
זה אנחנו מסכימים כולם.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יפה, אז כבוד סגן השר לשעבר, ואני מתכוונת לסגן שר האוצר, יש מי שמנהל את המשא-ומתן, והוא מנהל אותו בכישרון רב.
<יעקב ליצמן:>
אנחנו רוצים שישב בדיוק אותם השעות שהוא ישב על הדירות נגד החרדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אויש, אל תעני, תמשיכי.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מסוג ההערות שכאן הן לא מועילות ולא מוסיפים ולא בונות ולא פותרות.
<יצחק כהן:>
השרה, אנחנו סומכים על משה בר סימן טוב.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יפה מאוד.

<יצחק כהן:>
מאוד סומכים עליו.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
וגם אני וגם השר וגם ראש הממשלה. וזה לא משה לבדו, יעל גם נמצאת מאחורי הקלעים ולא מאחורי הקלעים - -
<ראובן ריבלין:>
אבל אומרים לנו פתח לנו שער בעת נעילת שער.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
- - ויאיר טל ויאיר אסרף וארנון אפק הם צוות מעולה, וזה הצוות שצריך להמשיך במשא-ומתן והוא גם יביא לסיומו. אני רוצה לומר לכם, המדינה לא מתייחסת אל "הדסה" כאל בית-חולים רגיל. אם כך היא הייתה מתייחסת לא היינו יושבים כל כך הרבה חודשים, ולא היינו מוכנים באמת לשים את מאות מיליוני השקלים שיגיעו ללמעלה כמו שאמרתי ממיליארד ורבע בסך הכול עד 2020, ולא היינו מוכנים להקדיש את כל השעות הרבות. אין לנו ספק ש"הדסה" מיוחדת, מעולם לא אמרנו אחרת, אנחנו חושבים את זה גם היום, וזו הסיבה שמקדישים לכך כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה כספים ומוכנים להשקיע, רק מפני שאנחנו חושבים שהיא ספינת הדגל.
אבל צריך להבין, יש לנו גם אחריות ציבוריות, באה מדינה ולוקחת כספים שאולי ניתן היה להעביר אותם למערכת הבריאות שצמאה לכספים. והיום יכול להיות שישנן רזרבות פה ורזרבות שם, והיום לוקחים את הרזרבה הזו – שאני אומרת לכם שחמדתי אותה למערכת הבריאות למטרות טובות שכולם סביב השולחן מסכימים להם – וצריך להעביר את אותם כספים כדי לפתור את משבר "הדסה". הרי ברור שהמדינה חייבת לדעת שהכספים שהיא נותנת יש עליהם ביקורת ובקרה, ואנחנו יודעים בדיוק לאן הם הולכים, כיצד הם הולכים, שאנחנו יחד עם תוכנית ההבראה נטמיע בתוך התוכנית תמריצים שיביאו את כולם, את הרופאים ואת ההנהלה ואת המינהל והמשק והאחיות, ואת כולם, תמריצים שיביאו את כולם לכך שאכן תוכנית ההבראה תתממש. כל מה שכתוב במסמך שהגשנו זו מטרתו. מטרתו להבטיח את הכסף שאנחנו מוכנים לתת, מטרתו להביא לידי כך שתוכנית ההבראה אכן תתממש, מטרתו להביא לתמריצים שיגרמו לכך שכולם יירתמו למאמץ.
אני ממש כמו ניר סבורה שאנחנו קרובים לסוף, אני אופטימית, אני לא פסימית. ואני ממש כמו שאמר דרור סבורה שאסור לדחות את המועד, צריך להשאיר את המועד יום חמישי להצבעות. אלא מה שכן צריך לעשות במיידית, מייד לאחר שנאמר פה שלום, לשבת, אנחנו, צוות המשא-ומתן עם הנאמנים ולהגיע ולסגור את ההסכמות שיוגשו לרופאים, כמובן שהרופאים יושבים במקביל, צריך לדעת בדיוק על מה הרופאים יצביעו ביום חמישי, וביום חמישי להרים ידיים למען "הדסה".
ותרשו לי לפני שאני מסיימת, יש לי חובה אישית להודות, אנחנו הודינו לכל הנוגעים בדבר, ואני חושבת שאודרי באמת עשתה את זה מאוד יפה. יש לי תודה אישית לאביגדור קפלן, אדם שלקח על עצמו בעיני משימה לאומית, לא היה זקוק לזה משום בחינה.

<ראובן ריבלין:>
הוא גם מתנדב, ממש מתנדב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי, עזבו, רובי.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הוא לא מתנדב, הוא מקבל את המשכורת, אבל הוא לקח על עצמו משימה שאני לא יודעת אם רבים היו מסוגלים לעמוד בה, ואני חושבת שמגיע לו כל הכבוד ותודה על כך שהוא נושא בעול, אני בטוחה שהוא ימשיך הלאה, גם להשלים את המשא-ומתן וגם להבריא את "הדסה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לשרה, תודה לניר. חברי, אני רוצה לסכם ולומר כך, את השלב המרכזי עברנו, יש עכשיו שניים שחברו יחד: המדינה ו"נשות הדסה" שמוכנים לתת את הסכום העצום הזה כדי ש"הדסה" תחזור להיות יהלום שבכתר. נשארו מה שנקרא ספיחים או פכים קטנים, הם לא קטנים כשכל היום נסתכל רק על זה, אבל בסך הכול הכולל הם פכים קטנים.

מה שאני מבקש, משה, מהיום עד יום חמישי תשבו ללא לאות, כשכל אחד יודע שאם יעבור יום חמישי וזה לא יגמר, הכול יכול להתחיל מהתחלה ואז יכול להיות שנהיה במרחקים שמה שיש לנו היום לא נצליח, יהיה הרבה יותר רחוק ואולי הרבה יותר גרוע ממה שיש היום. אז כל אחד צריך לגשת לדיונים האלו בידיעה שזה עכשיו לחצתי עוד, אבל זהו, עכשיו בוא נתחיל לראות איך כל אחד מתכופף קצת ואנחנו מגיעים לסיכום.

ואני אומר שוב, אני מאוד מקווה, משה, שעד יום חמישי הכול יגמר. וחס ושלום וזה זה לא יקרה, ביום שני בבוקר נקיים כאן ישיבת ועדת הכספים - -

<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - בנושא, אבל אז הסיפור יהיה כבר אחר, יכול להיות שלא משה - - -

<יעקב ליצמן:>
זה כמו אתרוגים בחנוכה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, יכול להיות שכבר לא משה ינהל את זה, ינהלו את זה אולי מישהו שאנחנו נבחר, ויכול להיות שהמציאות תהיה שונה לגמרי, יכול להיות שלא יהיו לנו את המיליארד ו-350 מיליון של המדינה, יכול להיות שלא יהיה את זה, יכול להיות שהכול יתחיל אחרת לחלוטין. מה שאני מתחנן, - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה גם יכול להיות פירוק, לדאבוני הרבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רוצה אפילו להעלות את זה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
גם אני לא מעלה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני מתחנן, רבותי, להיכנס מעכשיו עד יום חמישי, כל אחד גמר ללחוץ כבר מה שהוא יכול, לוותר על כל מיני נקודות שאולי יפגעו קצת בכבוד, אולי לא נעים, - - -

<יצחק כהן:>
זה לא שם בכלל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לוותר קצת כל אחד ולגמור את הסיפור הזה עד יום חמישי, והלוואי ונוכל ביום שני להרים כוסית. אם לא, נצטרך ביום שני – אני לא רוצה להגיד לשבור כוסית - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בוא נהיה אופטימיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אבל נצטרך לעשות את זה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ביום חמישי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בעזרת השם.

<יצחק כהן:>
ניסן, מי מתכלל את כל המגעים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה.

<יצחק כהן:>
או.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מכיר את כולם, מקובל על כולם, כולם מכבדים אותו, כולם מעריכים אותו, גם משה עצמו - -

<יצחק כהן:>
מכבד את עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - מטעם המדינה טיפה יתכופף, אחרים יתכופפו - - -

<ראובן ריבלין:>
ורק עצה למשה, אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מעקב מחר ומחרתיים כי זה יפגע במשא-ומתן, ואנחנו מבינים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו מבינים את זה. יחד עם זה צריכים להבין כולם שזה או זה או לא זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו, אם לא, יהיה משהו אחר לגמרי.

<ראובן ריבלין:>
וגם אתה צריך להבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תודה רבה. בהצלחה לכולנו, כי כל מדינת ישראל ובפרט אזרחי ירושלים מחכים לזה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:42.

קוד המקור של הנתונים