פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 334>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 10:00
<סדר-היום:>
<מכירת "כלל ביטוח" לחברה סינית>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

אבישי ברוורמן
<מוזמנים:>
פיני שחר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אביבה וייס - מנהלת מחלקת רישוי גופים מוסדיים, משרד האוצר

יאיר עזריאל - אגף שוק ההון, משרד האוצר

אלעד מקדסי - עו"ד במחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עמוס נדאי

שגריר ישראל בסין לשעבר

הילה צור - נציגת המחלקה הכלכלית, "התנועה למען איכות השלטון בישראל"

צרויה מידד-לוזון - יועמ"ש, "התנועה למען איכות השלטון בישראל"

אוהד אלוני - מנהל, "הארגון להגנה על חסכונות הציבור"

נחום גוטנטג - כלכלן, "הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל"

עופר שדה - פעיל, המשמר החברתי

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

צבי לביא - לוביסט, Ynet

ענת לוי - ממ"מ, כנסת ישראל

רועי עשת - מתנדב בלשכת ח"הכ סתיו שפיר


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רונית יצחק
<מכירת "כלל ביטוח" לחברה סינית>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נפתח את הישיבה, למרות שלפי הנוהל הרגיל היינו צריכים לסגור את הישיבה, כי אף אחד מארבעת המציעים לא נמצא. אבל מאחר שיש גם שינוי בצד השני של המטבע, אז ממילא אפשר לקיים את הדיון. אז אתן רק את הרקע, למרות שכשיגיעו המציעים אצטרך לחזור על זה שוב.
קבענו את הדיון בהתאם לבקשה של ארבעה חברי כנסת, והנושא כשלעצמו נושא מאוד חשוב בעיקרון.
<יעקב ליצמן:>
נשמע את התשובות, אחר כך את השאלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה להציג את זה, למרות שאני יודע שאצטרך לחזור על זה עוד פעם כי הם לא נמצאים. מה שקרה זה שתיאמנו את זה עם דורית וסוכם ואפילו הקדמנו את זה ל-10:00 כי ב-11:00 יש לה פגישה אחרת, וכנראה כאן חלה קצת טעות. דורית לא הייתה, דורית הייתה בדנמרק, התיאום היה עם הלשכה, עם המשרד שלה, והם אמרו: ועדת הכספים, אז ודאי שכן וכו', כשהיא חזרה היא הבינה, אז היא צלצלה אלי ואמרה: תשמע, אנחנו עכשיו באמצע העסקה, אני לא יכולה לבוא לפה ולדבר על זה בכלל, אני מוכנה בעוד שבועיים או שלושה, אבל עכשיו אני ממש מנועה מלעשות את זה, וכנ"ל גם אנשי "כלל" - - -
<יעקב ליצמן:>
אבל זה פי שניים חשוב כרגע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, כנ"ל אנשי "כלל", משה טרי שפעם היה בתפקיד, גם הם אמרו אותו דבר, אבל היא אומרת: תראה, הדבר הזה לא חדש, הוא קיים במשק כל הזמן, החוק קיים, מאפשר, וזה קיים כל הזמן, זאת אומרת, אין בזה עניין מיוחד. מאחר שלבטל כבר לא רציתי אז אמרתי שנקיים דיון עקרוני, לא על הנושא של הסינים אלא על הנושא העקרוני, שיש כאן סיטואציה שבה אדם יכול או חברה או גוף – אם זה בישראל עוד מילא, אבל אם זה גוף זר זה עוד יותר קשה במיליארד שני מיליארד שקל לקבל בעלות, או נגיד ככה, להשתלט על 200 מיליארד שקל של אזרחי מדינת ישראל, לא להשתלט, אלא להשתלט מבחינת ההפעלה של זה, לפעמים זה נראה צורם.
תשמע, יבוא מישהו כמו נניח הסינים, סתם, שני מיליארד שקל, אני סתם זורק מספרים, אין להם שום קשר למציאות, אבל תמורת זה הם מנהלים 200 מיליארד שקל של אזרחי מדינה, זה לפעמים נראה ככה משהו - אבל מתברר שזה קיים כל הזמן והם לא הראשונים, רק עכשיו התעוררנו. אז אמרתי לדורית שנעשה דיון עקרוני בעניין, לא בקשר לסינים אלא לעצם העניין, והיא שלחה את נציגה לעניין. יצטרף אלינו גם במשך הזמן יושב-ראש ועדת הכלכלה ברוורמן, שביקש גם לבוא ולדבר קצת על הצד העקרוני של העניין, ונקיים את הדיון על הצד העקרוני. כשזה יהיה שייך, או אם זה יתקבל או אם העסקה לא תסתדר, נקיים דיון לגופו של עניין.

<מיכל בירן:>
לא סביר.

<יצחק כהן:>
מה לא סביר? שלום.
<מיכל בירן:>
שלום, בוקר טוב.

<יצחק כהן:>
מה לא סביר? עכשיו תגידי "רוויזיה", מה לא סביר?

<מיכל בירן:>
שדורית לא פה.
<יצחק כהן:>
לא, אבל יש פה את פיני.

<יעקב ליצמן:>
באת באמצע, לא שמעת.
<מיכל בירן:>
שמעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך, אם היא הייתה הייתי סוגר את הישיבה, כי אף אחד מכם לא היה בזמן וזה לא היה מכובד.

<מיכל בירן:>
ניסן, אני פשוט דואגת, יבואו אלינו אחרי שזה יהיה גמור, מה יהיה אפשר לעשות אז? שום דבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החלטנו שנעשה את הדיון העקרוני. מתברר – והיא אמרה לי את זה כל הזמן, שעסקאות מהסוג הזה קיימות כל הזמן במשק.

<טמיר כהן:>
יש חברה אינדונזית שהייתה חלק מקבוצת שליטה, זה לא משהו חדש.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, בניגוד לחברות אחרות, כאן חלק גדול מהפעילות זה מחלות והצלת חיים, זאת אומרת שהעם, האנשים יכולים להחליט לבד להחרים אותם, ואין, הם נופלים. נדמה לי שאחוז גדול מהפעילות, כמה מיליארד שקלים בשנה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא בקיא.

<יעקב ליצמן:>
כן, כמה מיליארדים. יש מישהו מהממ"מ כאן?

<ענת לוי:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, יש, והם גם הגישו דוח.

<יעקב ליצמן:>
אז בדוח שהגשתם אתם מדברים על זה? כמה כסף זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אבל אני מציע במקום לתת לעם, מאחר שהגיעו המבקשים ניתן להם קודם ולפי הסדר: יצחק כהן לפני מיכל בירן. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
<יצחק כהן:>
קודם כול אני מודה לך, אדוני, על הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אמרתי שברוורמן ביקש להיכנס באמצע ל-20 דקות.

<יצחק כהן:>
אשמח מאוד אם הוא יבוא, פרופ' ברוורמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, קודם אמרתי עם התארים, עכשיו אני אומר בקיצור.

<יצחק כהן:>
הדיון הוא דיון עקרוני, אנחנו נפתחים כרגע לשווקים שעד עכשיו לכאורה היו כאילו מצומצמים, אבל כרגע הופכות להיות רכישות בכסף גדול מאוד. ביקשתי מטמיר, ברשותך, להזמין גם את שגריר ישראל בסין מר עמוס נדאי, שהוא לדעתי מומחה מספר אחד היום לסין, אחרי שנים רבות של שירות נאמן ומסור בסין, ואני מאוד אבקש ממנו, ברשותך, שנשמע כמה מילים על העניין הזה.
<מיכל בירן:>
אשמח לשמוע אותו, ומוותרת על תורי בשביל לשמוע אותו.
<יצחק כהן:>
כן, זה חשוב מאוד, כי נשמעים הרבה דברים לכאן ולכאן, ואני חושב שהאמת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היית שגריר. לא עכשיו, כי מתן עדיין שגריר, לא?

<יצחק כהן:>
לשמחתנו הוא חזר לארץ, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתן עדיין שגריר שם, לא?

<יצחק כהן:>
מתן וילנאי, כן. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נאמר כך, מיכל, אם את מוכנה שהוא ידבר קודם, בשמחה.

<מיכל בירן:>
כן.

<יצחק כהן:>
יש מקום שעמוס נדאי יפתח ואחרי זה נמשיך, ברשותך.
<עמוס נדאי:>
תודה רבה. חבר הכנסת כהן לעולם אינו מגזים, סיימתי את התפקיד בסין לפני שנה וחצי, החליף אותי מתן, וסיימתי גם 35 שנים בשירות החוץ, כמחציתם באסיה והסיום כמובן חמש שנים בסין. לפני זה עסקתי מול הסינים כסמנכ"ל משרד החוץ לאסיה ולפסיפיק, כך שיש לי קצת מושג. לצערי הרב, אין לי שמץ של מושג בנושאי ביטוח, אבל באתי להסביר לוועדה שלושה דברים. ראשית, שסין היא ידידה חשובה של ישראל; שנית, שהתנהלותה הכלכלית היא התנהלות אחראית; וששיתוף פעולה כלכלי ומסחרי עם סין צריך להוות את אחד היסודות החשובים בכלכלת ישראל. וזה על רקע הרבה מאוד פרסומים בזמן האחרון השוללים את הקשר המסחרי-הכלכלי עם סין, שנובעים לדעתי מתערובות של בורות, אינטרסים, סינופוביה, כסילופוביה ועוד כל מיני דברים כאלה. אני רוצה להתחיל בשתי נקודות מעשיות – לא אדבר יותר מחמש דקות, אדוני היושב-ראש, לא לדאוג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין לי בעיה, עכשיו אנחנו לא בלחץ.

<עמוס נדאי:>
ב-2011 נמכרו 60% מהמניות של "מכתשים אגן" לחברת "כמצ'יינה" הסינית, והיו הרבה מאוד הפחדות בתקשורת, קצת בפוליטיקה, דובר הרבה מאוד על פיטורים המוניים ועל אובדן שליטה. אנחנו יכולים לומר ארבע-חמש שנים אחרי, לא היו פיטורים, ויותר חשוב, אין מעורבות של "כמצ'יינה" בניהול השוטף. מה שכן יש, נפתחו בפני החברה המשותפת הזאת אפשרויות בלתי מוגבלות, העסקה מיצבה את ישראל בסין ובעולם - - -

<יצחק כהן:>
זהבה, מה קרה?

<זהבה גלאון:>
סליחה, אני ממש מתנצלת. קבעתם דיון על "כלל" ב-11:00, ככה זה פורסם.

<טמיר כהן:>
ב-10:00, לא, פורסם ב-10:00, זהבה, לא יודע מי הטעה אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-10:00.
<זהבה גלאון:>
לא, לי היה רשום ב-11:00, בגלל זה איחרתי.

<טמיר כהן:>
לא מטעמנו. זהבה, לא מטעם הוועדה. הוא באמצע הדברים.

<יצחק כהן:>
זהבה, זה מפריע.

<זהבה גלאון:>
סליחה, אני מתנצלת. אז רגע, התחלתם את הדיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<יצחק כהן:>
התחלנו. הוא מסיים.
<יעקב ליצמן:>
לא התחלנו כלום. זהבה, לא הפסדת כלום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התחלנו, לא הפסדת. חוץ מההקדמה, ועכשיו מדבר מי שהיה שגריר סין.

<יצחק כהן:>
שגריר ישראל בסין.

<יעקב ליצמן:>
לא הפסדת כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגריר ישראל בסין עד לפני שנה וחצי.

<יעקב ליצמן:>
הוא הסביר שיש טעות כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי.

<זהבה גלאון:>
אז רק תרשתו אותי, אני ממש מתנצלת, הקשבתי לשר החוץ, הייתי באה להקשיב לכם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשר החוץ?

<זהבה גלאון:>
אני מתנצלת, סליחה.

<יצחק כהן:>
את רוצה שהוא יחזור מהתחלה, זהבה?

<זהבה גלאון:>
לא, משפט.
<יצחק כהן:>
מיכל, תנחיתי אותה.
<מיכל בירן:>
אמרתי לה כבר.
<יצחק כהן:>
אה, אוקיי.

<עמוס נדאי:>
התחלתי בכמה מילים על העסקה שבה נמכרו 60% ממניות "מכתבים אגן" ל"כמצ'יינה" הסינית, והרקע היה רקע של פחדים או הפחדות, פיטורים, אובדן שליטה. והתוצאה של המכירה הזאת, לא רק שלא היו פיטורים, אין מעורבות סינית בניהול השוטף של החברה, ויותר חשוב מזה, העסקה הזאת מיצבה את המשק הישראלי במקום נטול סיכונים שראוי להשקיע בו, פתחה אפיקים רבים של שיתוף פעולה, מה שהופך את הרווחים הלא מבוטלים שנבעו מהעסקה הזאת כהכנסות ממס לשוליים.

הדבר השני במסגרת מן הפרט אל הכלל. לפני פחות משנה התקיים בביג'ין ביקור של ראש הממשלה, יש הרבה ביקורים כאלה של ראשי ממשלה שיש להם אופי טקסי ומעבירים, ומספרים חוויות. לביקור הזה היה אופי מאוד מאוד קורקטי, ומעבר למפגני החיבה והנימוס שהסינים אלופים בהם היו ביטויים פרקטיים של ראשי המימשל הסיני, שמטרתם להגביר את שיתוף הפעולה הכלכלי והמסחרי עם סין. וכמו שאומרים אצלכם "לאו מילתא זוטרתא", כיוון שאנחנו מדברים על הכלכלה שבקרוב מאוד עומדת להיות הכלכלה הגדולה בעולם, שראשי מדינות וראשי החברות הגדולות ביותר בעולם נוהרים אליה, מחזרים אחריה, בניסיונות לפתוח נתיבים לשיתופי פעולה. ארצות-הברית מקיימת עם הסינים כ-90 ערוצי דיאלוג בתחומים שונים, וגם למדינות אירופה יש הרבה ערוצים כאלה. בשעה שיחסינו עם ארצות-הברית לא מה שהיו פעם, באירופה מחרמים עלינו חרמות, ליחסינו הכלכליים עם סין ישנה חשיבות אסטרטגית למשק הישראלי.
אני רוצה להגיד לכם לגבי ההתנהלות של סין בשווקים הבין-לאומיים - ההתנהלות היא בראש ובראשונה תועלתנית, הם רואים את התועלת של עצמם מכל עסקה הכי קטנה. אבל יחד עם זאת, היא מאוד עקבית והיא מאוד אחראית. לסין כמעט ארבעה טריליון דולר יתרות מטבע זר, כמעט טריליון וחצי, שזה ים של כסף, מושקע באג"ח אמריקניות. זאת אומרת, סין היא בעלת החוב הגדול ביותר של ארצות-הברית. אם האמריקנים היו רואים בעניין הזה בעיה או סיכון היו להם ויש להם דרכים למנוע את הדבר הזה. ובארצות-הברית, אני רוצה לומר, יש רגשות אנטי-סינים, אפילו יותר חזקים ממה שמתחיל להתעורר בארץ. ארצות-הברית קשורה בסין במארג צפוף של שיתוף פעולה פיננסי–כלכלי ותעשייתי, חברות גדולות אמריקניות נמכרות לסינים השכם והערב. במשך שנים ניסו האמריקנים להגביר את קצב של מה שהם כינו "השתלבות הכלכלה הסינית בכלכלה העולמית", למזלם של הסינים, האמריקנים, ולמזלנו כולנו, הסינים נזהרו, שאם לא כן, הכלכלה שלהם הייתה מתרסקת במשבר הכלכלי העולמי ב-2008 וב-2009 כמו שהתרסקו כלכלות אחרות. סין יצאה מהר מאוד מהמשבר הכלכלי, שמרה על קצב גידול שנתי, קצב הצמיחה שלה 10% שנתי, זה דבר שקורה ב-25 השנים האחרונות, אין לזה אח ורע, זה לא מתאים לשום מודל כלכלי, והיא למעשה הייתה הקטר שמשך את כלכלות העולם החוצה מהמשבר ההוא.

סין שהיא נס כלכלי בפני עצמו, הפכה ממדינה של 400 מיליון מזי רעב, חסרי תשתיות, ב-1947 כשהיא נוסדה כמדינה מודרנית, לכלכלה השנייה בעולם - רואה בנו פלא כלכלי. הם מכירים את התנאים הקשים שבהם התחילה ההתפתחות של מדינת ישראל סמוך לתאריך שבו הם הוקמו כמדינה מודרנית. מטריף אותם העניין שהגענו ל-40,000 דולר תוצר, מטריפה אותם העובדה שאנחנו הישראלים עולים על במת פרס נובל, מטריפות אותם הטכנולוגיות שיוצאות ממדינת ישראל לרחבי העולם.
יש מתאם גבוה מאוד בין צורכי הפיתוח של הסינים ליכולות שלנו, אפשר לבנות על זה הרבה מאוד דברים, משק החלב הוא אחד מהם. אבל בהשאלה אני רק רוצה לומר שהעגל הסיני רוצה לינוק הרבה יותר מהיכולת שלנו להיניק, ואת העסקה שלפניכם לפי דעתי צריך לראות בקונטקסט הזה. יש הרבה טענות, ואני מניח שנישאל על ההתנהלות של סין בנושאים הבין-לאומיים, המדיניים, איראן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת הכלכלה פרופ' ברוורמן, שיצטרף אלינו לחלק מהזמן.
<יצחק כהן:>
המכונה אבישי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם אמרתי אבישי, אמרת לי פרופ', עכשיו לכבודך אמרתי פרופ', אמרת לי אבישי.

<יצחק כהן:>
המכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שמדבר עכשיו היה שגריר ישראל בסין.

<אבישי ברוורמן:>
מכיר טוב, כן.
<עמוס נדאי:>
אז אני לא מנסה לברוח, בייחוד מה שמדובר עליו כהתנהגות בלתי אחראית של סין כלפינו בנושא איראן, בנושא ההצבעות באו"ם, זו לא ועדת החוץ והביטחון כך שלא אכנס לפרטים, אבל חשוב לי שתבינו קודם כול שסין מתנגדת באופן עקבי לפיתוח נשק גרעיני איראני. נכון שהיא עשתה מעט מאוד, אם בכלל, לטובת הדבר הזה, אבל לפחות ברמת ההצהרה סין מתנגדת. היא הייתה שותפה לכל החלטות האו"ם, העברת הנושא מוינה לניו-יורק, הייתה שותפה לכל ההחלטות על הסנקציות, כך שלפחות באופן ההצהרתי היא בסדר, אמת, לא עשו מספיק. אבל מה שחשוב להבין זה שהעמדה שאנחנו מאוד לא אוהבים אותה היא לא תוצר של מדינות אנטי-ישראלית. הסינים רואים את האינטרסים שלהם בצורה אחרת, ואסור לפרש את ההתנהלות הזאת של סין בנושא איראן כהתנהלות אנטי-ישראלית.
בנושא ההצבעות באו"ם, ההצבעות של סין לא רק באו"ם אלא בארגונים הבין-לאומיים בכלל לא הרבה יותר גרועות ברוב המקרים מההצבעות של ידידינו האירופאים. מוזר שכשאנחנו מעלים את הנושא הסיני אז קופצים הדברים האלה: איראן, מכירות נשק לסוריה, הצבעות באו"ם, אבל כשמדברים על ידידה אחרת של ישראל, שגם היא חברה קבועה במועצת הביטחון, ברית-המועצות, שבכל הדברים האלה ובמשיקים אחרים מתנהלת כלפינו הרבה הרבה יותר בלא רוצה לומר, אף אחד לא מעלה את הטיעונים האלה כנגדה.
מדברים הרבה על המשולש
ארצות-הברית–סין–ישראל כחלק מהפרסומים שדיברתי עליהם בהתחלה, שאמרתי שהם נובעים מבורות. יש היסטוריה מאוד מסובכת למערכת היחסים הזאת של סין–ארצות-הברית–ישראל שכתוצאה ממנה נפגעו גם היחסים שלנו עם ארצות-הברית, גם היחסים שלנו עם סין. אבל חשוב מאוד להבין שאין לדבר הזה - - -

<זהבה גלאון:>
אני רוצה להתנצל מראש, אני מפריעה לך בפעם השנייה, אבל באמת איחרתי, זה פשלה שלי, והחמצתי את ראשית דבריך, פשוט אנשים שיושבים כאן מאחור אומרים לי שאמרת בפתח דבריך – פשוט תתקן אותי אם זה נכון – שהעסקה נחתמת כרגע?
<יצחק כהן:>
לא, מה פתאום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אולי דיברו אתך על נושא של בית-המשפט בנושא של אולמרט.
<יעקב ליצמן:>
כנראה זה שאמר לך גם לא היה בהתחלה.

<זהבה גלאון:>
אה, זה היה בעניין אולמרט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי, יכול להיות.

<יצחק כהן:>
זה שאמר לך צריך תיקון.

<זהבה גלאון:>
קיבלתי חום לרגע.
<טמיר כהן:>
מטעים אותך פעמיים?

<יצחק כהן:>
מי אמר לך, זהבה?

<זהבה גלאון:>
בסדר, קורה. לכן, למען הסר ספק.
<יצחק כהן:>
זהבה, מי אמר לך?

<זהבה גלאון:>
אני מפטרת אחרי זה. סליחה.
<עמוס נדאי:>
בקיצור, הנושא של משולש היחסים
סין–ארצות-הברית–ישראל שמועלה גם בהקשרים האלה של הפרויקטים שאנחנו רוצים או שוקלים לתת לביצוע לסינים הוא לחלוטין לא רלוונטי במערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית. לארצות-הברית אין כוונה ואין להם שום say בתוך מערכת היחסים הכלכלית הבילטרלית עם סין, וטוב שכך וכך צריך להיות.

אני רוצה לסכם ולומר שמראיית טובת המשק הישראלי, פיתוח שווקים, מקורות מט"ח, יצירת מקומות העבודה, הוועדה צריכה לעודד את שיתוף הפעולה סין–ישראל בתחומים שבאחריותה.

אני רוצה, ברשותכם, באמת לטובת זהבה ופרופ' ברוורמן רק לחזור על למה אני כאן. אמרתי בפתח דברי שאני בא להסביר: א', שסין ידידה חשובה מאוד של ישראל; ב', שהתנהלותה הכלכלית בזירה הבין-לאומית היא התנהלות מאוד אחראית; והדבר השלישי הוא ששיתוף הפעולה הכלכלי והמסחרי עם סין צריך להוות את אחד היסודות החשובים בכלכלת ישראל. יכולתי לדבר על זה עוד שעה ורבע, אבל זה עיקר הדברים, ואני מודה לכם שהזמנתם אותי.
<יצחק כהן:>
תודה רבה, עמוס.
<אבישי ברוורמן:>
ברשותכם, באתי מוועדת הכלכלה ואני חוזר, אולי מספר מילים, אלא אם כן, זהבה, את רוצה, בבקשה, היושב-ראש יקבע מה שירצה.
<זהבה גלאון:>
אדוני, חבר הכנסת ברוורמן, ידידי וחברי היקר, ממש, אתה יודע את זה, יזמתי את הדיון הזה, אני מבקשת לדבר.

<אבישי ברוורמן:>
אז בבקשה, היושב-ראש, אני מקבל את זה, אפילו לא שאלתי את זה.
<יצחק כהן:>
בין היוזמים.
<אבישי ברוורמן:>
אף אחד לא פוגע בכבודך.

<זהבה גלאון:>
נכון, בין היוזמים, אבל אני פניתי ליוזמים האחרים.

<אבישי ברוורמן:>
בהחלט.

<זהבה גלאון:>
חשבתי שעסקה כל כך חשובה לא יכולה להיות מתחת לרדאר של הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, רק פתחתי ואמרתי, ולא היית, - -

<זהבה גלאון:>
אולי תחדד את מה שאמרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שמאחר שהסיכום עם דורית שהיא תבוא לפה היה עם הלשכה שלה והיא הייתה בדנמרק ולא ידעה מזה, והם שמעו "ועדת הכספים" ומייד אמרו כן, כשהיא חזרה אז היא הסבירה לי שהיא לא יכולה לבוא היום, היא יכולה לבוא אבל לא לדבר כי העסקה באמצעה - - -

<יצחק כהן:>
בבדיקה, באמצע הבדיקה.
<זהבה גלאון:>
באמצע מה? פה כל מילה חשובה.
<יצחק כהן:>
בדיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא יודע במה, אבל היא לא יכולה לבוא לדבר על העסקה.

<יצחק כהן:>
יש פה בכיר באגף שוק ההון, פיני, אולי נשמע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, תכף ניתן לפיני לדבר.

<זהבה גלאון:>
רגע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא תוכל לבוא לדבר על העסקה, וכנ"ל גם משה טרי שהוא בצד של "כלל" והוא גם מוכר - - -
<יצחק כהן:>
הנאמן של "כלל".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. אמרתי "בצד של "כלל"", אוקיי, הנאמן של "כלל". הוא גם כן צלצל, הוא אמר שהוא מנוע מלבוא. הם ישמחו לבוא בעוד שבועיים או שלושה, אבל כרגע לא. לגבי העסקה עצמה, אז אמרתי, אנחנו רוצים לדבר קודם כול גם על החלק העקרוני של סוג כזה של עסקאות. לצורך זה אמרנו שנקיים דיון, ונמצא כאן הנציג הבכיר של דורית שידבר בנושא. מאחר שזה היה כבר מאוחר וגם לא רציתי לבטל ברגע האחרון אז אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני, ואולי בעוד שבועיים נקיים את הדיון על העסקה עצמה גם יכול להיות. לא יכול להיות, נעשה.
<זהבה גלאון:>
אבל יכול להיות שהעסקה כבר תהיה סגורה, כבר יחתמו ואנחנו נהיה מה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אז לכן נדבר ולכן אנחנו קיימים. הדיון עקרוני, ומי שירצה ידבר גם על העסקה הפרטנית, אבל אני אומר שגם אם הדיון יהיה עקרוני על עצם סוג עסקאות כאלה, שדרך אגב זה לא דבר חדש, מתברר שזה קיים – א', זה על-פי חוק; ו-ב', זה קיים במשק בהרבה חברות.
<טמיר כהן:>
חברות ביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברות ביטוח אפילו, "ג'נרלי".

<טמיר כהן:>
אינדונזית - "סמפורנה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"סמפורנה" ואחרים שקיימים, ואז לא התעוררנו.
<זהבה גלאון:>
גם בהיקפים כאלה?

<מיכל בירן:>
וגם זה שמשהו קיים לא מצדיק את זה שזה ימשיך להתקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא אמרתי.

<מיכל בירן:>
אנשים רצחו לאורך כל ההיסטוריה, זה אומר שזה בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי.

<זהבה גלאון:>
לא בהיקפים האלה שחברה שמה סכום כזה והיא מקבלת שליטה על סכום כזה.

<זהבה גלאון:>
לא, באחרים היה אותו דבר.

<זהבה גלאון:>
לא בכאלה ולא דומה "מכתשים אגן" ו"תנובה" שזה חברות יצרניות - - -
<טמיר כהן:>
"ג'נרלי" שלטה ב"מגדל".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אה, "ג'נרלי" שלטה ב"מגדל". אני מדבר על ביטוחים, היא שלטה ב"מגדל" נניח, והחברה השנייה שלטה ב"הראל" נדמה לי.
<טמיר כהן:>
היא הייתה חלק מקבוצת השליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן קיימתי את זה בכל אופן.

<זהבה גלאון:>
בסדר, עשית טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה לברך את בית-ספר "מקיף ט'" מאשדוד, שכבה י"א שנמצאים כאן בסיור, ומפה בטח אתם הולכים לבית-המשפט, ותראו את שני הבסיסים המרכזיים של הדמוקרטיה הישראלית. אז אתם מבורכים. זהבה.
<זהבה גלאון:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להתנצל, רשמתי ביומן שלי 11:00 ואני מתנצלת, אני מצטערת שלא שמעתי את כל דבריך, אבל לפחות מהדברים ששמעתי, אני רוצה לומר מראש, אני חושבת שצריך לעודד עסקים עם סין, בכלל לא יעלה על הדעת שלא. סין היא מעצמה, אימפריה, קטונתי בכלל – זה לא הסוגיה שעומדת על הפרק מבחינתי כרגע. מה שמטריד אותי, ואני חייבת לומר לך, אדוני, אני די נדהמת מהתשובה של המפקחת שיש לי אליה הערכה רבה. עסקה כזו לא יכולה לעבור מתחת לרדאר של הכנסת, וכשהיא תבוא בעוד שבועיים זה כבר – אתה יודע, כבר העסקה תהיה חתומה, ואנחנו מה? אין לי עניין שהיא תבוא בעוד שבועיים, דרך אגב. עושים צחוק מהכנסת.

וגם אני רוצה להגיד משהו לגבי ההערה שנשמעה מצדו של מנהל הוועדה, יש לי כבוד למנהל הוועדה. זה נכון שהיו עסקאות קודמות, ואמרתי גם קודם בהערת אגב, "מכתשים אגן", ו"תנובה" זה חברות יצרניות, זה לא גופים פיננסיים, זה לא חברות ביטוח. וגם אם היו מהלכים כאלה בעבר, "ג'נרלי" ודוגמאות שנתן טמיר, כל זה היה לפני חקיקת חוק הריכוזיות, אני רוצה להזכיר את זה, ודברים השתנו. ומה שהיה - לא יכול להיות יותר, פשוט לא יכול להיות יותר. כי אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, חוקקנו את חוק הריכוזיות כדי להגביל מהלכים שהיו במשק הישראלי, קל וחומר שהדבר הזה צריך לחול כשגם מוכרים חברות לגורמים אחרים, לסין או למקומות אחרים. אז זה לגבי ההערה הכללית, ואני רוצה לבקש ממך, אדוני, לפנות למפקחת ולהעביר לה את ההערה שלנו, אחרת אנחנו בבחינת חותמת גומי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמצא כאן נציג בכיר שלה.
<זהבה גלאון:>
אז הוא שומע, בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שהוא שומע. הוא ידבר גם עוד מעט.
<זהבה גלאון:>
אדוני, למה אני כל כך מוטרדת? כי מכירה כזאת זו עסקת ענק, יש לה השלכות מאוד מאוד גדולות על המשק הישראלי, על כספי הציבור הישראלי, על קופות הגמל ועל קרנות הפנסיה, ומידת הפיקוח שלנו, אני יכולה לומר רק באופן הזה - שואפת לאפס או, אתה יודע מה, אולי זה קצת מרחיק לכת, אבל רק לצורך הדיון.

<אבישי ברוורמן:>
שואפת לאפסילון.
<זהבה גלאון:>
אז אני רוצה להגיד כמה דברים, מה שתי הסוגיות שמטרידות אותי. קודם כול סוגיה ראשונה שאני חושבת שחייבת לעמוד על הפרק זה למה המכירה מתבצעת לבעל שליטה חדש. למה לא אומרת לו המפקחת: תמכור את זה ל"כלל", לצורך העניין, לנאמן, תמכור את זה לציבור. למה חייבים את כל התפיסה הזאת של בעלי שליטה? אני חושבת, בעיקר אחרי חקיקת חוק הריכוזיות, אנחנו צריכים לחשוב מחדש על כל הסוגיה של פירוק גרעיני שליטה. מה, זה אוטומטית שאנחנו צריכים לתת את זה למישהו אחר? זו סוגיה אחת.

והסוגיה השנייה שמטרידה אותי לא פחות, אם המכירה הזאת תאושר, מה שמסתמן כרגע שהולכים לאשר אותה, אני לא רואה בדיוק איך המפקחת על הביטוח הולכת לוודא שלא נעשה שימוש לרעה בכספי המבוטחים, ושהנכסים שלהם מוגנים. אני ממש לא רואה את זה, ואני רוצה לתת שני נתונים קצרים. הנתונים שאני אומרת זה רק ממה שקראתי בעיתון, אלא אם כן יש כאן נתונים אחרים, אני אומרת, לכן נזעקנו. החברה הסינית תשלם לכלל ביטוח 1.47 מיליארד שקלים ואז היא תשלוט, אותה חברה סינית - בכספי ציבור ישראלי שנאמדים ב-150 מיליארד שקלים.
<יצחק כהן:>
180.
<זהבה גלאון:>
תגידו, אתם קולטים את זה? אני אומרת, נניח קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים, שליטה ב-150 מיליארד שקלים. זה לא ריכוזיות? אדוני, זה לא ריכוזיות? מה זה ריכוזיות, זה האימא של הריכוזיות בשליטה בכספי ציבור. זאת אומרת, אפשר לקחת הון מאוד נמוך והשקעה נמוכה מאוד מאוד בסדר גודל הזה, ואחר כך לקנות חברה וראינו – למה חוקקנו את חוק הריכוזיות? על מה דיברנו? אמרנו, הייתה הפקרות בשימוש בכספי ציבור, עשו הלוואות לבעלי עניין ומקורבים, היה חוסר שקיפות באופן ניהול הכספים.

שמעתי את דבריו של השגריר לשעבר, אני גם מזדהה, הפיתוי נורא נורא גדול לעשות עסקים חובקי עולם עם מדינות ענק ואני בעד, אני בעד היוזמות האלה, אני חושבת שזה נכון, ובוודאי סין היא ארץ יעד מצוינת לזה. אבל כשהדבר הזה נעשה באופן הזה שבו הפיקוח כל כך דל והוא יכול לעשות דרמה במשק הישראלי, אז אני חושבת שזה דבר שלא יכול לעבור באופן הזה, אדוני.
אני רוצה במאמר מוסגר להגיד שגם הגשתי כבר לפני כמה זמן עם חברי כנסת שיושבים כאן הצעת חוק שקובעת שגרעיני שליטה במוסדות פיננסיים, בכללם בחברות ביטוח, יפורקו - בדיוק כדי למנוע ריכוזיות בשליטה בכספי ציבור. ואני חושבת שדווקא בהזדמנות הזאת שכרגע עומדת על הפרק, שאנחנו מדברים על זה שהולכים למכור את "כלל ביטוח", אני חושבת שזה המקום לקבוע שבמקום שהמכירה תהיה לבעל שליטה חדש וזר, יבוצע פיזור של השליטה, יבטלו את גרעיני השליטה. אני חושבת שמכירת "כלל ביטוח" צריכה להיות דרך מכירת מניות לכלל הציבור, אין שום סיבה שלא, אדוני.

ואני רוצה לסיים ולהגיד שמה שמאוד מאוד מטריד אותי זה הנושא של הבטחת כספי הציבור, אז סוגיה ראשונה זה פירוק גרעיני שליטה; הסוגיה השנייה, הבטחת כספי הציבור. אנחנו מייצרים מצב, אדוני, שמחזיקים זרים יהיו בעלי שליטה על כספי חברה שלא תיתן הגנה לכספי הציבור - - -

<טמיר כהן:>
יש לך ועדה, לא?

<אבישי ברוורמן:>
- - -

<זהבה גלאון:>
אני מייד מסיימת, חבר הכנסת ברוורמן.
<אבישי ברוורמן:>
לא, חס וחלילה, לא התכוונתי להפריע.
<זהבה גלאון:>
אני מייד מסיימת, אדוני. חשוב היה לי להציג את העניין הזה.

<אבישי ברוורמן:>
את מציגה את זה מאוד מאוד ביסודיות וברצינות.

<זהבה גלאון:>
אדוני, להגיד לכם משהו, יש כאן מבצע, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. תקנה חברה שמחזיקה פי 100 מזומנים ממה שאתה משלם ותוכל לעשות מה שאתה רוצה עם הכסף שלה, והכל על חשבון מי? על חשבון המבוטח הישראלי. זה לא מתקבל על הדעת. אני מתרה בנו, במפקחת אם יורשה לי, לעצור את ביצוע העסקה לפני שאנחנו מקבלים דין וחשבון. הכנסת שחוקקה את חוק הריכוזיות צריכה לקבל דין וחשבון. תראה, היינו מאשרים לתת משכנתה למישהו עם הון עצמי של 1%? זה יעלה על הדעת? פעם אמרו לי שכל מה שלא יעלה על הדעת עולה על הדעת, כנראה שזה נכון. ולכן, אדוני, יש לי שורה של המלצות בהמשך, אבל כבר אגיד אותם בדיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שאנסה להבין לפני שאתן לאבישי. נניח שיעקב ברקוביץ' הוא אדם עשיר והוא רוצה לרכוש את "כלל ביטוח", הוא גם ישלם פחות או יותר אותו סכום, אני מבין שזה יהיה בסדר או שגם זה לא?
<זהבה גלאון:>
לא, אני גם לא מתלהבת מזה, אני בעד למכור את המניות.

<יצחק כהן:>
לא, היא לא רוצה גרעיני שליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי, גרעיני שליטה אני מבין. זאת אומרת, אין כאן דווקא בעיה בגלל שזה חברה סינית או אם זו תהיה חברה ישראלית או בעל שליטה ישראלי.

<מיכל בירן:>
לי יש בעיה, תכף אגיד מהי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי רק את זהבה.

<זהבה גלאון:>
יש כאן שתי סוגיות. בתפיסה שלי אני רוצה פירוק גרעיני שליטה, זו הערה אחת. כשיעקב מוישה כזה או אני לא יודעת, מוישה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברקוביץ', אתו סיכמתי.

<זהבה גלאון:>
ברקוביץ', כן.

<אבישי ברוורמן:>
למה ברקוביץ' ולא אמסלם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אתו סיכמתי, עם ברקוביץ' סיכמתי.

<יצחק כהן:>
לא נדבר על זה, עזוב.
<זהבה גלאון:>
אדוני, כשברקוביץ' כזה קונה אני לא בעד, אני לא בעד, כבר ראינו מה הברקוביצ'ים, הדנקנרים למיניהם עשו כשהם קנו חברות כאלה. קל וחומר כשזה באמת חברה סינית, שאין לנו בכלל יכולת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה ניסיתי להבין.

<זהבה גלאון:>
אני על ברקוביץ' יכולה מחר – לא אני, אבל יש לי מנופים, יש תקשורת, יש גורמי אכיפה - לך תחפש אותם.

<יצחק כהן:>
לא, לא, זה לא ככה, זה לא כל כך פשוט.

<זהבה גלאון:>
אתה צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן ניסיתי להבין.

<יצחק כהן:>
בוא נשמע את פרופ' ברוורמן ואחרי זה את פיני.
<יצחק כהן:>
הוא לא קונה את ה-180 מיליארד, הוא קונה את הניהול.

<זהבה גלאון:>
נכון, אבל - - -
<אלעזר שטרן:>
השאלה מה הוא יכול לעשות פה.
<יצחק כהן:>
יש פה ועדת השקעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן רציתי רק לדעת איפה ה-point.

<יצחק כהן:>
הלוואי, זה תעודת כבוד למשק הישראלי שהסינים מתעניינים בנו.

<אוהד אלוני:>
ועדת בכר שהחליטה איפה יושקעו הכספים.

<זהבה גלאון:>
אשמח אחר כך לבקש מנציג המפקחת להבין למה היא מאשרת עסקה כזאת, עם כזה פוטנציאל, בעיני הוא בלתי הפיך למשק הישראלי. למה למשל לא נבחרה אפשרות לפרק את החברה ולמכור את המניות, באמצעות מכירת מניות, ומה הם המגבלות וההתניות שיבטיחו לכולנו שכספי הציבור הישראלי – זה בהמשך לשאלה שלך – - -

<יצחק כהן:>
אלו השאלות.
<זהבה גלאון:>
- - יהיו מוגנים. נכון. תודה, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לידידנו אבישי שבאמת עזב את ועדת הכלכלה וצריך לחזור אליה.
<יצחק כהן:>
תודה, זהבה.

<גילה גמליאל:>
נתתי לך את זכות הדיבור שלי.

<אבישי ברוורמן:>
תודה, גילה, באמת תודה רבה.
<גילה גמליאל:>
לא את זכות הדיבור שלי, אבל לפני.

<אבישי ברוורמן:>
אני באמת רוצה להעלות את השאלה האסטרטגית, כי יש פה שלושה דברים והם כולם קשורים. דבר אחד, במדינת ישראל אנחנו מדברים על העובדה שחצי העובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקלים, מדינה שמובילה בעוני בעולם המפותח, שהיא מדינה אי-שוויונית, ומצד שני אנחנו אומרים, יש לה כלכלה יציבה מאוד שכל הנתונים של המקרו מצוינים, אבל ברור שזה רק לקבוצה קטנה. עכשיו, מה זה קשור לדיון שקורה כאן? המשפט הכללי, ופה אני רוצה לדבר על שלוש הנקודות: הנקודה שהעלתה זהבה, והנקודה של הזרים. כשאנחנו בונים כלכלה שלא הולכת לטווח ארוך, שהיא כלכלה של אקזיט, זאת אומרת, ברור שישראל היא מעצמה של חדשנות, ואין נישואים עדיפים מהמעצמה של החדשנות עם מעצמה שהופכת לדוגמה כמו סין, גם אחרות, למעצמה שהולכת להיות מהמובילות בכלכלה בעולם.

אלא מאי? ישראל עושה אך ורק אקזיט. זאת אומרת, מה קורה באקזיט? ישראל יש לה סטרט-אפיסטים מכאן ועד הודעה חדשה, זה בגלל שהשקענו פה מיליארדים גם בצבא, גם באוניברסיטאות, וילדים צעירים, כולל הבן שלי, שהם בני 20 וכמה, מנהלים את המערכות הכי מתוחכמות בעולם, יוצאים החוצה. אמרתי את זה לסינים, כשהיו פה קבוצה של 50 סינים מבריקים: אתם חושבים שאתם פחות מבריקים מהישראלים? לא. הם בגיל 28 Masters of the Universe כשהם יוצאים החוצה.
מה קורה? כמה חבר'ה עושים רעיון נהדר, מתחברים עם כמה חזקים, עושים אקזיט אדיר, רעש וצלצולים, רוב הערך המוסף, התעסוקה, הכול יוצא החוצה וגם רוב ההון – תכף נדבר גם על עניין המסים, כמעט לא מגיעים לכאן.
<זהבה גלאון:>
זה נכון.
<אבישי ברוורמן:>
ולכן אם היה 5%, 10%, אם היו פה הטבות, אם היו בונים מחדש את גיבורי התרבות לא האקזיטורים, אלא אלה שבונים תעשייה לטווח ארוך, שחלק מהחדשנות הזאת, 5% עם הטבות מס ילך לטווח הארוך. מצד אחד הכול אקזיטים, ולכן החברה הזאת מההון האנושי שהיא השקיעה בה - רק חבורה קטנה מקבלת את – וזאת הבעיה האמיתית של בעיית העוני, זה הסיפור המרכזי, בגלל זה הפריון, התפוקה לעובד נמוכים, בגלל זה השכר הנומינלי נמוך, לכן זה מוביל.
עכשיו יש צד שני. בנינו פה גם חברות גדולות, ומצד שני יש לנו חברות פיננסיות גדולות. נתחיל מהפיננסים, וחברת הכנסת גלאון הציגה את זה בצורה הפשוטה ביותר. אמרנו שאנחנו הולכים לבנות פה שוק הון, יש לנו פה סכומי עתק של הכספים של אמסלם ושל ברקוביץ' ושל כל מי שיש לו קרנות פנסיה וקופות גמל.

<יצחק כהן:>
אמסלם, אה.
<אבישי ברוורמן:>
כהן וכהן יכול ללכת לשני הצדדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתה חושב שתשובה?

<יצחק כהן:>
טריפוליטאי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו? אז מה אתה?
<אוהד אלוני:>
הכי גרוע.
<אבישי ברוורמן:>
אנחנו עכשיו במקום ללכת לבורסה הישראלית ולהנפיק את זה שם, נותנים – ופה בעיית המינוף נכונה בכל דבר, מה הפיל את העולם המערבי עכשיו? שחבורה קטנה של בנקי השקעות עם מינופים אדירים, מינפו אותם. אומרים: אנחנו לא צריכים, זו בעיה עולמית. אם היינו אקטיביים עכשיו, ללכת לבורסה – ואני רוצה לדבר במקרה הזה, ויושב פה פיני, קראתי את הסמכות של המפוקחת על שוק ההון, יש גישה שהיא גישה מאוד נזהרת, אומרת: לא ידי, קונים, מוכרים, אני עושה את הדברים ולא יכולה להתערב בזה, יבוא ברקוביץ', יבוא סיני, יבוא זה, יבוא אמסלם, אני קונה.

<זהבה גלאון:>
בשביל זה היה לנו את המפקח הקודם.

<אבישי ברוורמן:>
אני קורא את סעיף 3: "בהיתר להחזקת גרעין שליטה נכללים גם תנאים בנושאים שונים, ... כמובן שמעבר ובנוסף לתנאים... מוחלים גם תנאים מיוחדים, הנדרשים על-פי מאפייניו הייחודיים של כל מקרה". אבל אני מתחיל בשאלה הכללית שאמר ידידי היקר, אני מבין שהוא אמר, שמעתי את זה, רבותי, אם לא נעצור את המינופים האלה – היה לנו את הסיפור פה עם "כלל" ואחרים, קבוצה קטנה של אנשים שהם בגרושים – מה זה בנקים? אנשים שמים גרוש קטן, הם מקבלים מה-7%, הם שמים 1%, אחרי זה הם שולטים על 50% מהאשראי במשק, כל אחד מוריד להם את הראש, הם נותנים כמה תרומות באמצעות החברות והם שולטים. מה שעשו פה בריכוזיות זה כלום, זה כלום.
<יצחק כהן:>
זה התחלה.
<אבישי ברוורמן:>
זה לא, זה כלום.

<יצחק כהן:>
זה התחלה.

<אבישי ברוורמן:>
זה התחלה רק. אבל הסיפור המרכזי זה ללכת לשוק ההון, לפתוח בורסה ישראלית. אני מסכים עם זהבה, כי בסיפור הזה של גרעיני השליטה, רבותי, אנחנו נותנים לחבורה קטנה לעשות מה שהם רוצים. עכשיו אני בא לנושא של הזרים. אומרים לי: מה זה משנה? זר או ישראלי, כולם, רק כסף וקפיטליזם לטווח קצר. אז אני רק רוצה להזכיר לכם, הקפיטליזם הנאור היה בנוי על עבודה קשה, חיסכון, מעבר לדורות הבאים. הקפיטליזם האוליגרכי שמתפתח בכל השנים האחרונות ברחבי העולם בא מהעובדה שהכול זה quarterly account, Take the money and run. ובעצם אתה מסתכל על חברה כמו גרמניה ששם יש גם family business ומשקיעים בדברים, אתה רואה שהיא – ופה אנחנו מתבוללים ולא מנסים לתקן.

אני רוצה לדבר עכשיו מעבר לנושא הזה של "כלל ביטוח", אני רוצה מילה אחת על הזרים, ומילה אחת על "תנובה", ואני מסכם. רבותי, עדיין יש הבדל בין חלק מהישראלים לבין זרים, כי מדינת ישראל היא לא מדינה שאני יודע שלמרות ניסן סלומינסקי, ידידי, כבר חותמים חוזה שלום והכל מסתדר, יש סיכוי מסוים בהסתברות חיובית שפה יהיה בלגן, וכשיש בלגן עדיין אני חושב שישראלי ציוני יהיה חשוב לו ש"מכתשים אגן" לא יוציאו את הייצור מפה, שאולי מישהו יחליט להוציא, הוא בעל הבית, שיהיה חשוב לו שאם שליטה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"צים".
<אבישי ברוורמן:>
על "צים", לדוגמה.

<זהבה גלאון:>
כן, נכון.

<יצחק כהן:>
"צים" כבר לא פה.
<אבישי ברוורמן:>
עכשיו "צים" כבר לא פה.

<זהבה גלאון:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל מניית הזהב.
<מיכל בירן:>
שגם עכשיו הם מבקשים להיפטר ממנה.
<זהבה גלאון:>
נכון.

<מיכל בירן:>
פשוט גרגרנות וחזירות - - -

<טמיר כהן:>
מניית הזהב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא חשובה, אני יודע, על זה אני מדבר.

<אבישי ברוורמן:>
רבותי, אתם זוכרים, אני מדבר פה עם חובשי כיפות, על מה אמר ירמיהו: "אל תבכו למת... בכו בכו להולך", זה "כלל ביטוח", זה "תנובה", זה יהיה עוד מעט "טבע", זה היה "מכתשים אגן", זה "צים", הכול, ואנחנו נשב פה עוד שלוש-ארבע שנים ונראה שכל החברות שבנינו הם גם בשליטה זרה, ואם חס וחלילה – ואני מדבר פה עם עמוס נדאי שהוא באמת מטובי השגרירים שלנו – אם המצב הגיאו-פוליטי משתנה מעט, האם לא עדיף שבכל זאת ישראלים שמסתכלים לטווח ארוך, שיעדיפו שאם מישהו מחליט שהוא מוציא מפה את הכול או מזעזע בתקופה הזאת, האם יש הבדל או אין הבדל? ואני טוען שיש הבדל אם ישראל – לא כולם, לא כולם - - -
<מיכל בירן:>
שיש להם חברים ומשפחה פה?
<אבישי ברוורמן:>
לא כולם. שחשוב להם מהשכנים ומה הילדים שלהם עושים בצבא לעומת זר, כי אני עבדתי ברחבי העולם, וראיתי איך תוך דקה שאנשים זרים פתאום, אז אומרים: יאללה, מוציאים את הכול, ויש להם שיקולים זרים. ולכן, במקרה הזה כשאנחנו לא פועלים בשוק ההון, מה אנחנו עושים, יצחק ידידי? מצד אחד יש לנו עודף רגולציה ואנחנו מפחידים אנשים, ולכן כל אחד הופך להיות אקזיטור, אני קורא גם את כל העיתונים, כל מי שעשה אקזיט אומר: מה פתאום אני אלך לשוק כאן? עושים פה – העסק לא עובד, אז כולם אקזיטורים. חברות גדולות, כולן למכירה. אבל אני שואל את השאלה שהכנסת הייתה צריכה לדבר עליה הרבה וגם המימשל, זה לא הכנסת, אני שואל את ראש הממשלה, איך מבטיחים שהכלכלה הזאת היא כלכלה לטווח ארוך לרוב התושבים.

ופה מילה אחת על "תנובה" – אני מסיים. מאיר שמיר, יש לי שיחות אתו כל הזמן, גם עכשיו הוא בניו-יורק, הלוא כבר או-טו-טו "תנובה" נמכרת, וחתמנו פה על הצעת חוק, גם אתה חתמת, אני מבין אם אחר כך יורידו, לא יורידו, זה כבר בהתאם לדברים, על הצעה שהגשתי שאומרת דבר מאוד פשוט: הלוא כש"תנובה", ואני מדבר עם מאיר, הלוא אתם זוכרים את החטא הזה שאריק רייכמן עם הקיבוצים מכרו את "תנובה" ל"אייפקס", "תנובה" זה לא איזה ספקולציה, אתה יודע כמה כסף אתה מכניס, כמה אתה מקבל, זה בטוח.

<יצחק כהן:>
כמה אתה חולב.
<אבישי ברוורמן:>
כמה אתה חולב, יפה אמר יצחק, ידידי היקר.

<זהבה גלאון:>
תרתי משמע.
<אבישי ברוורמן:>
למה לעזאזל מכרו את זה ל"אייפקס"? "אייפקס" היא קרן זרה. "אייפקס" תעשה על זה סיבוב. אלעזר שטרן, אתה מנהל, אתה חושב שב"אייפקס" יודעים לנהל? לא. הם קונים, עושים את הסיבוב. בסיבוב עשו כמה מיליארדים. מס הם לא משלמים, הם זרים. אני שואל את מאיר שמיר, מאיר גדל בקיבוץ דתי, אבא שלו זלמן שמיר הקים את הקואופרטיביים של תעשיית הרכב, הוא חנך את בונדי לבנת, הוא אומר לי: אני רציתי את זה אז, אני גם הייתי רוצה היום ללכת לבורסה, אבל מה אני יכול לעשות? למה "אייפקס" מוכרים את זה לסינים? פשוט מאוד. כי הסינים נותנים צ'ק אחד של מיליארד וחצי שניים - -

<יצחק כהן:>
שבע.
<אבישי ברוורמן:>
- - הם הולכים. וכשאתה הולך - -

<זהבה גלאון:>
חפש אותם.
<אבישי ברוורמן:>
- - לבורסה, אתה יכול אולי לקבל את אותו סכום, אבל מה, זה לוקח זמן כי זה תהליך, אבל השליטה תהיה של ישראלים. אני מקבל את מה שאומר עמוס, אני בעד יחסים עם סינים ואני נפגש עם הסינים והכל, אבל ביום פקודה לא עדיף שהבורסה הישראלית, שישראלים יהיו כאן? ומאיר שמיר אומר לי: כן, הייתי מעדיף, אבל זה כבר נגמר. עכשיו זה נגמר כנראה. "כלל ביטוח", כמה שאני מעריך ידידים, ניסן - - -
<זהבה גלאון:>
זה פי 20 מ"אייפקס", "כלל ביטוח" פי 20 מ"תנובה", פי 20 מ"תנובה".

<אבישי ברוורמן:>
אמרתי. את אמרת את זה ואני חוזר על דברייך. "כלל ביטוח", אני מניח, ואני שומע כבר איך אומרים, משמונה שנותי בכנסת את הגוונים שזה כבר הולך להיגמר.

<זהבה גלאון:>
כן.

<אבישי ברוורמן:>
זה ברור שזה פה de façon ,façon de parler parler, זה נגמר. עכשיו השאלה היא כזאת, "טבע" היא רובה כבר תימכר גם כן, הכול הולך למכירה, עכשיו השאלה שלי מאוד פשוטה, אני בעד קפיטליזם, כן, קפיטליזם נאור אבל.
<גילה גמליאל:>
לא חזירי.

<אבישי ברוורמן:>
מה אני אומר? אנחנו צריכים פה באמת להוריד את הרגולציות על עסקים קטנים, לבנות שוק הון, אבל מה אנחנו עושים? מצד אחד, לכל ההון האנושי שלנו אנחנו עושים אקזיטים, ולכן לא בונים תעשייה לטווח ארוך עם פריון.
<יצחק כהן:>
אפשר לעשות אקסזיט ליש עתיד?
<אבישי ברוורמן:>
חבר'ה, אני לא נכנס - - -

<מיכל בירן:>
אפשר, אבל זה לא כל כך אטרקטיבי.
<אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני אומר לכם את האמת כפרופ' לכלכלה שאת כל חייו הקדיש לנושאים על זה, לא יש עתיד ולא עבודה ולא ליכוד. אני מדבר על זה בתור אזרח של מדינת ישראל שחושב מה יהיה פה בעוד כמה שנים לרוב הילדים שלנו שהם לא ילדים של הורים עשירים, מפני שקבוצה קטנה לוקחת את הכול, וביום פקודה הדברים לא יהיו. ולכן הנחתי את הצעת החוק שרובכם חתומים, גם ניסן, ביקשתי רק דבר אחד, מה ביקשתי בהצעה? זה לא שייך ל"תנובה", לכל הדברים. הלכתי והסתכלתי מה עושים במדינות נאורות, בארצות-הברית, בקנדה. בארצות-הברית הנאורה, בקנדה יש שיקול דעת לעתים שבאה ואתה אומר, לקחתי את זה בחוק האמריקני, שיש ועדה מסוימת שיש שם שר הכלכלה, שרים מכובדים, תעשיינים, וכשיש מכירות של חברות שיש בהם שיקולים אסטרטגיים כלכליים, אני מוריד את הביטחוניים, יש אפשרות גם להגיד שאנחנו רוצים מה שאמרת, מניית זהב, דברים אחרים, כדי שבכל זאת יהיה לנו פה איזשהו משקל.

<זהבה גלאון:>
הגנה.
<אבישי ברוורמן:>
עכשיו מה אומרים לי? אומרים לי: אבישי, תעזוב, ממילא לא רוצים להשקיע פה בגלל המצב הביטחוני, בגלל דברים, אז תעזוב, העיקר שיכניסו. אבל מצד אחד אנחנו כלכלת אקזיט שהכול יוצא, מצד שני את החברות אנחנו מוכרים, וביום פקודה חלק מהם יוציאו גם את הייצוא, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, עם מינוף של 170 מיליארד, ועמוס דיבר על הרוסים או על מישהו אחר, לא חשוב, לא ברור שהאינטרס של המעצמות בעוד כמה שנים יהיה בדיוק כמו האינטרס של מי שישלוט במדינת ישראל.
ואתם יודעים מה, הייתי בסיפור הזה, הייתי 14 שנה בבנק העולמי, ראיתי איך באמצעות מנופים אתה תוך שנייה יכול לזעזע מדינות. ולכן זה כלכלה, וזה קפיטליזם נאור. לצערי, אין את הדיונים פה, הדיונים כאן, חברת הכנסת גלאון, הם בעצם façon de parler, התהליכים ממשיכים. אני גם ניסיתי בשיחה עם ראש הממשלה להגיד לו: תשמע, אני בעד קפיטליזם נאור, הרי סוציאל דמוקרטיה מה זה? זה קפיטליזם נאור, אבל אנחנו מצד אחד - - -

<זהבה גלאון:>
על זה נניח נתווכח אבל - -
<מיכל בירן:>
בהזדמנות אחרת, כן.
<זהבה גלאון:>
- - בהזדמנות אחרת.
<גילה גמליאל:>
זה ויכוח פילוסופי.

<אבישי ברוורמן:>
זה לא ויכוח. זה לא ויכוח, זה עובדה.

<זהבה גלאון:>
אבל אתה בסדר, תמשיך.

<אבישי ברוורמן:>
לא, זה לא ויכוח.

<זהבה גלאון:>
לא נתעכב אל זה, תמשיך.

<אבישי ברוורמן:>
כל המשטרים המודרניים בכל מדינות המערב הם משטרים קפיטליסטיים שחלק מהמינון בהתערבות ממשלה, ושוב, מדינת הרווחה של ארצות-הברית זה מודל אחד, הסוציאל דמוקרטיה של שוודיה, כולם זה סוג של קפיטליזם נאור.
<יצחק כהן:>
גוש האירו.
<אבישי ברוורמן:>
כל דבר אחר. השאלה זה המינון. מה שקרה עכשיו, שהוא נעלם כי הופך לאוליגרכיות לאנשים ששולטים באמצעות כספים קטנים. עכשיו השאלה במדינת ישראל - האם היא מתבוללת, כמו שאמר אחד העם: חיקוי מתוך התבוללות, חיקוי מתוך התבטלות, ואומרת: זה המודל שלנו, אוליגרכים רוסים, אוליגרכים אמריקנים. אומרים לי דבר מאוד פשוט: אבישי, אתה צודק, אבל אין לנו תרבות חופש, ממילא עם כל הביורוקרטיה אנחנו מפחידים משקיעים, עכשיו אם נשים פה את הדברים גם נפקיד, ולכן הפקידים אומרים: בוא נמשיך. ואני טוען שהגיע הזמן, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, להיכנס לבעיות של גרעיני השליטה, לבנות את שוק ההון ולהבדיל בין כלכלת אקזיט לכלכלה ציונית, כן, חשוב מי מוביל בדברים האלה, במיוחד בחברה שיש לה כל כך הרבה סיכונים, גם ביטחוניים, למרות השלום שניסן הולך להביא בקרוב.
<זהבה גלאון:>
אנחנו בונים עליו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו גם לא מבחינים בתוך עם ישראל.
<זהבה גלאון:>
אנחנו בונים על ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השלום בתוך עם ישראל לא חשוב?

<גילה גמליאל:>
קודם כל שיהיה שלום בין שתי המפלגות שלכם, ואז אולי תוכלו לשבת ביחד.

<זהבה גלאון:>
אדוני, הדברים הנכוחים של חבר הכנסת ברוורמן, אני חושבת שאנחנו צריכים - -

<אבישי ברוורמן:>
אמרתי את זה באמת ככלכלן, אבל בלי שום קשר פוליטי.

<זהבה גלאון:>
- - לפנות למפקחת על הביטוח, אנחנו חייבים לעצור את - - -
<אבישי ברוורמן:>
חייבים שישבו פה אנשים מרכזיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה הוא ישב פה.

<מיכל בירן:>
לא, נו, באמת, היא לא פה, זאת אמירה.
<אבישי ברוורמן:>
אני מבקש ששר האוצר ישב פה. זה השיחה המרכזית של ישראל, שר האוצר. אני מסתכל בבריטניה, ראש ממשלה מדבר, שר אוצר, פה הכנסת ריקה.

<מיכל בירן:>
מה עם פיני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לגילה ולכם לדבר לפי הסדר שרשום. תוך כדי זה שיכול להיות שנקיים דיון מיוחד בנושא של גרעיני שליטה, באמת נצטרך להביא את כל המומחים כדי לדון בזה כיחידה נפרדת, ונעשה את זה בהקדם.
<זהבה גלאון:>
אבל זה יצוא כמו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, רב יצחק, לגבי הנושא של הסינים, יש דעה שאומרת שזה עשרת השבטים האבודים.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לפרגן לחברתי מיכל, שתדבר לפני.
<אבישי ברוורמן:>
הם שסירבו לגיור, עכשיו כבר יגיירו את כולם והבעיה נגמרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם שולחים לנו חיל חלוץ רק לבדוק איזה 200, 300 מיליון, רק כדי לבדוק מה קורה פה. לכן אנחנו לא מפחדים מכל הנושא הדמוגרפי והכל, אל תדאג.
<גילה גמליאל:>
שמיכל תדבר לפני, בבקשה.

<מיכל בירן:>
אהיה ממש זריזה.

<יצחק כהן:>
מיכל, דברי גם על ההודים קצת.
<מיכל בירן:>
וכן, לי יש בעיה גם עם סינים.

<יצחק כהן:>
מה?

<מיכל בירן:>
ולהאשים אותי אגב שיש שמאל-שמאל, כן, אני ציונית, אני חושבת שהאמצעים האסטרטגיים הבסיסיים לקיומה של המדינה הזאת צריכים להישאר בידיים ישראליות, ואני חושבת שבכל זאת יש גם הבדל בין בריטים לסינים. גם הבעיה שלי עם המכירה של "אייפקס" הייתה שברגע שמכרת את זה ל"אייפקס" מאותו רגע הם יכולים למכור את זה לערב-הסעודית, - -
<אבישי ברוורמן:>
בדיוק, לכל אחד.
<מיכל בירן:>
- - אין לך שום say, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

<אבישי ברוורמן:>
החטא של זה ושל הקיבוצים.

<מיכל בירן:>
זה היה באמת נאום מאוד מרגש על סין, אבל אני - - -

<יצחק כהן:>
מה יש לך נגד הסינים? אני לא מבין.
<מיכל בירן:>
יש שם גם קצירת איברים, זאת לא מדינה דמוקרטית, וגם אם היא הייתה - - -

<יצחק כהן:>
מיכל, הבריטים יותר טובים מהסינים, רגע, הבריטים - - -

<מיכל בירן:>
איציק, תן לי בבקשה לסיים את דברי.

<יצחק כהן:>
אתן לך.

<מיכל בירן:>
תן לי לסיים את דברי. הבריטים, ממחיש את זה בדיוק, היום זה נראה יותר נחמד כי אנחנו הולכים לקניות בלונדון, ואם היו אומרים את זה לפני 60 שנה אז היינו אומרים: בריטים, חלילה וחס. והסינים, אני לא יודעת מה יהיה בעוד 50 שנה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היינו נוסעים לשם, אבל לא לקנות.

<מיכל בירן:>
- - או 60 שנה או 10 שנים, יכול להיות שהם יהפכו להיות מדינה דמוקרטית וכולנו נלך, אני יודעת מה, להתאחד אתם, נלך לחבק עצים ביחד. כרגע זה לא המצב. אני חושבת שהדבר הזה, מדובר על אחוז מטורף מהחסכונות של הציבור, שאפשר להוריד אותו בשלטר. גם על "תנובה" היינו באותם דיונים, הם בכלל רוצים רק את הטכנולוגיה, בשנייה הם יכולים להוריד את השלטר, ואם תיכנס לחלוב את הפרה אתה מסיג גבול בטריטוריה שהיא באותו רגע שלהם בשטח פרטי.
הדבר הזה זה פשוט הפקרות, זה חוסר – ואני חושבת שזה שדורית לא יושבת פה זה ממש גובל בחוצפה, ואני מעריכה את דורית מאוד. זכותה של הכנסת – נבחרנו כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל, ואת הדבר הזה צריך לעצור, אנחנו לא רוצים לא כותרת בעיתון ולא שיגידו לנו: אוי, זה מאוד יפה, לא. פשוט צריך לעצור את זה. זה שהיו טעויות בעבר זה לא מצדיק את זה שצריך להמשיך לעשות אותן.

<גילה גמליאל:>
נכון.
<מיכל בירן:>
עכשיו אנחנו בדיוק חשים על בשרנו את המשמעויות של מכירת "תנובה", כשזה על "אייפקס" זה לא היה נראה כזה big deal, יופי, כשאנחנו צריכים לחכות שהם ימכרו את זה לערב-הסעודית כדי שאז נגיד: וואי, למה לא עצרנו את זה ב"אייפקס" ולמה לא עצרנו את זה בסינים. ועכשיו על "כלל" גם, ואני שואלת את השאלה, ואם הסינים ימכרו את זה? זה עסקה, עולם חופשי. מישהו מונע מהם למכור את זה לאיראן? אומרת פה חברתי זהבה גלאון. מה נגיד אז? במקום פצצה גרעינית כל מה שהם יצטרכו זה פשוט לעשות קריסה של כל הפנסיות שלנו, ואני לא בטוחה שהתוצאה תהיה - - -
<זהבה גלאון:>
זה יצליח יותר מנשק גרעיני.
<מיכל בירן:>
כן, יותר אפקטיבי. אני מבקשת שהוועדה תחשוב על איך אנחנו מונעים את זה עכשיו ולא בוכים על זה אחר כך. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, ואחר כך רב יצחק.

<גילה גמליאל:>
היינו ארבעה מגישים, אז גם יצחק חלק מזה.
<יצחק כהן:>
גילה, בבקשה.
<גילה גמליאל:>
אז זה בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<יצחק כהן:>
אני רוצה שאבישי יישאר, לא רוצה שהוא ילך.

<גילה גמליאל:>
כמה דברים. דבר ראשון, אני חושבת שחברותי הציגו את הנושא בצורה מאוד מעמיקה ומקיפה, ולאחר מכן פרופ' ברוורמן נתן את משנתו הסדורה בתור פרופ' לכלכלה. אני חושבת שבהחלט אם מסתכלים על תמונת המצב מבינים דבר מאוד מאוד עגום, ואני גם מצטערת שרק אתה נשלחת לכאן, לא חלילה שאנחנו מזלזלים בך, אבל אני חושבת שבסוגיה כזאת כל כך אקוטית, על 150 מיליארד שקלים מכספי הציבור, בהחלט מן הראוי היה לפנות את הלו"ז ולהגיע לכאן לישיבה של הוועדה, ולפחות אם לא, לבקש להתאים את זמני הישיבה לעצם הגעתה. אני חושבת שזה לא בסדר, כי מן הראוי שהמפקחת הייתה שומעת את הדברים ממקור ראשון מצד חברות הכנסת, על מנת שבזמן גיבושה את המסקנות גם תקבל אותן מתוך הבנה של החשש שקיים לנבחרי ונבחרות הציבור, שבעצם אנחנו כאן על מנת להגן עליהם.

אני רואה בעסקה הזאת ממש הפקרות של שימוש בכספי הציבור. אני חושבת שלהפקיר 150 מיליארד שקלים מהפנסיות של כלל הציבור של אזרחי מדינת ישראל בגין נזיד עדשים של מיליארד וחצי, זה דבר עגום, פסול. לצערי, הוא קיים במערכת הכלכלית שלנו. אנחנו רואים את זה לאורך כל גרעיני השליטה שכבר קיימים, אבל אנחנו רואים שיש כאן פוטנציאל אחר. אנחנו רוצים לקבל הסברים, אני רוצה להבין מדוע מלכתחילה הנושא הזה של להעביר את המכירה לבורסה הישראלית לא ניתנה בחשבון, מדוע זה לא נושא בפני עצמו או בכלל, למה זה לא נושא שנידון. ואם זה כן נידון, אז מדוע זה נפל? זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שעצם המכירה תוביל לחוסר שקיפות מאוד מאוד ברור לגבי ההתנהלות של הכספים. הייתי אומרת שזה גם גורר אותנו לחוסר שליטה מפורש, ואם אנחנו טועים אז מן הראוי שתתקנו אותנו ובהחלט תציגו לנו את הדברים ואת העוגנים שקיימים בגין הסכמים כאלה, על מנת שדברים כאלה לא יהיו.
ודבר נוסף באופן כללי, לכלכלה הישראלית זה נראה לי ממש פספוס עצום שעצם ההשקעות של "כלל" עלולות להיות מתועלות לחו"ל ולא פנימה לתוך הארץ. איך באמת אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת, ועל בסיס מה אתם מתכוונים לאשר כזו עסקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רב יצחק.
<יצחק כהן:>
אני חושב שאנחנו פה מתלהמים יותר מדי בנושא המכירה לסין. בואו ננסה קצת לצנן את ההתלהמות. יש לנו, ברוך השם, אגף פיקוח ואגף שוק ההון. קודם כול, זו תעודת כבוד למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית שהסינים מתעניינים וזה כלכלה שהולכת להיות הגדולה בעולם, מתעניינים בסטוק מרקט הישראלי. יושב פה פרופ' ברוורמן שהיה בבנק העולמי ויגיד לך שזה תעודת כבוד למשק הישראלי.
<מיכל בירן:>
עם תעודות כבוד כאלה לא צריך - - -
<יצחק כהן:>
בואי לא נזלזל, הם לא קונים - - -

<זהבה גלאון:>
20% מכספי הציבור לא מחפשים תעודות כבוד, הם מחפשים הגנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<מיכל בירן:>
סליחה.

<יצחק כהן:>
דקה, זהבה, אני כל כך מכבד אותך.
<זהבה גלאון:>
אני יודעת.
<יצחק כהן:>
זה לא שהם קונים עכשיו איזושהי קופסה שחורה, לוקחים אותה מפה, מעבירים אותה לסין. זה לא זה. ה-148 מיליארד מכספי החיסכון ממשיכים להישאר פה, הם הולכים להתנהל פה, הם קונים את חברת הניהול. אף אחד לא אמר שהניהול של - - -

<זהבה גלאון:>
אין פיקוח על זה.

<יצחק כהן:>
ודאי שיהיה פיקוח.

<זהבה גלאון:>
אין פיקוח על ניהול של כספי פנסיה בחו"ל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, תני לו לסיים את דבריו.

<יצחק כהן:>
זהבה, קודם כול הם עדיין לא אושרו, ותאמיני לי שהם עוברים במסרקות ברזל, בודקים אותם היטב היטב, כולל כל החששות שמיכל הציגה. הדברים האלה נבדקים. שוק ההון הישראלי הולך וצומח 20% בשנה אחרי שחוקקנו את חוק הפנסיה חובה, זה משהו מטורף, הם לא יוכלו להכיל את כל זה. רבותי, המדינה קטנה מדי לגידול הענק הזה של הנכסים של הציבור. מ-1996 עד היום זה גדל בצורה מדהימה, ועוד אחרי החקיקה של החוק זה גדל כל שנה כמעט ב-20%, מי יוכל להכיל את זה? זה הסכנה הגדולה. אם לא יהיה פיזור סיכונים ולא יהיה – מהיום, כן, בעוד עשר שנים המצב יישאר כמו שהוא, אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד, תצמח פה מן מפלצת שאני לא יודע אם השוק המקומי, בלי הפתיחות לעולם, יוכל לנהל את הדבר הזה.
<קריאות:>
- - -

<מיכל בירן:>
איזון סיכונים זה שהכסף של "כלל" יהיה בחו"ל, לא ש"כלל" תהיה בחו"ל.

<יצחק כהן:>
לא, החסכונות לא יוצאים מפה, מיכל, אל תתבלבלי. וחוץ מזה, ההשקעות מפוקחות, והייתי רוצה לשמוע את פיני, כן, שיסביר וירגיע קצת. רבותי, קודם כול, תראו, זה לא דבר שלילי, זה דבר מאוד חיובי. לגבי זה שאמרת שאת מעדיפה את הבריטים על הסינים, תרשי לי לחלוק עלייך.

<מיכל בירן:>
עכשיו זה נראה ככה, עוד עשר שנים, 20 שנה.
<יצחק כהן:>
הבריטים אוהבים אותנו מאוד.

<זהבה גלאון:>
באיזה מחוז עכשיו מחכה לך משהו? אני רוצה להבין. סתם.
<יצחק כהן:>
צ'ינג צ'נג צ'ונג.

<זהבה גלאון:>
צ'נג צ'נג - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שצריכים לארגן סיור בסין כדי להכיר את סין, ועדת הכספים.
<מיכל בירן:>
פיני יחזור לדורית, תשאל אותו איך היה הדיון, הוא יגיד לה: הח"כים קצת כעסו, ובזה נסיים.

<יצחק כהן:>
א', היושב-ראש צודק.

<אבישי ברוורמן:>
מה זה ש"ס? שלוחה סינית, ראשי תיבות.

<יצחק כהן:>
זהבה, ברשותך, ברשות היושב-ראש, רציתי לשמוע את פיני, קצת ירגיע, ירגיע. פיני, אתה מוכן בבקשה להרגיע? המשק הישראלי לא יכיל את ההתפתחות המדהימה.
<זהבה גלאון:>
המשק הישראלי יכיל את זה, - - - את הבורסה, מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לא, תנו ליצחק לסיים.

<יצחק כהן:>
הלוואי. החלום שלי, זהבה, שישראל תהיה מרכז פיננסי עולמי, וזה יקרה בעזרת השם, פרופ' ברוורמן.

<זהבה גלאון:>
אז הנה הוא מתריע מפני מה שיהיה.
<יצחק כהן:>
הפוך, הוא אומר לשים את העוגנים, את לא מקשיבה טוב. ברוורמן, צריך להקשיב לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, יישר כוח.

<פיני שחר:>
בוקר טוב, אשתדל לענות על כל השאלות שעלו פה, והעליתם פה נקודות טובות. אדבר ברמה העקרונית ואז אגע בעסקה עצמה, אבל קודם כול משפט אחד הרגעה בשביל כולם, בסדר? העסקה לא נחתמת ברגע זה, היא לא תחתם מחר ולא מחרתיים. אנחנו עדיין באמצע תהליך הבדיקה, עדיין לא סיימנו את כל הבדיקות שלנו, יש לנו עוד מספר דברים שאנחנו צריכים לעשות, לא צריך לרוץ ולפחד שאו-טו-טו - - -
<אבישי ברוורמן:>
מה לוחות הזמנים?
<פיני שחר:>
אנחנו מדברים - לא ימים קרובים, בשבועות הקרובים. זה לא משהו שקורה מחר.
<אלעזר שטרן:>
מחר.
<מיכל בירן:>
אתה זוכר שזאת המדינה שעקפה את הכנסת ביצוא הגז שלנו, אז אתה חושב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רגע.
<פיני שחר:>
באופן עקרוני במדינת ישראל אין החלטה שלא למכור חברות פיננסיות לזרים, ויש חברות פיננסיות שנמכרו בעבר לזרים ונמצאות היום אצל זרים. יש לנו את "איי.אי.ג'י" בביטוח, ויש לנו את "ג'נרלי" - חברה איטלקית ששלטה במשך עשרות שנים - -

<יצחק כהן:>
נכון, ב"מגדל".
<פיני שחר:>
- - "ב"מגדל", שהיא לא פחות גדולה מ"כלל", יש לנו את "קרן באטרי" ב"ביטוח ישיר", יש לנו את - - - , וגם בבנקאות היה לנו את "קבוצת ברונפמן", וגם בבנק הפועלים היו משקיעים זרים. ומבחינתנו, כשאנחנו בוחנים משקיע פוטנציאלי אם לקנות או לא לקנות, באמת אין לנו – זה לא מזיז לנו אם הוא סיני, יפני, נורווגי או ישראלי. אנחנו בהתאם לחוק בודקים בעיקר שני קריטריונים: אחד, את האמיניות שלו, את האינטגריטי שלו ואת ניגודי העניינים שלו, אנחנו בודקים מהו העבר הפלילי שלו, אנחנו בודקים האם נפתחו נגדו או מתנהלות כנגדו כיום חקירות כאלה ואחרות, אנחנו בודקים את ניגודי העניינים שלו לגבי עסקים אחרים שיש לו, ואנחנו כמובן גם בודקים האם יש לו עסקים עם מדינות אויב. אגב, העלו פה את כל הסוגיות של איראן וכדומה.

והדבר השני שאנחנו מסתכלים עליו זה את החוסן הפיננסי שלו. והחוסן הפיננסי שלו זה לא רק האם יש לו כסף בשביל העסקה הזאת, אלא קודם כול בשביל העסקה הזאת אנחנו מתחילים להסתכל איפה מקור הכסף, מה מקור הכסף, מאיפה הוא מביא את זה. האם הוא שיעבד נכסים בשביל הדבר הזה, האם הוא מינף את עצמו לדעת כדי להשיג כסף בשביל הדבר הזה, אנחנו הולכים עד הגורם הסופי שנתן לו את הכסף, אם זה הוא עצמו או אם זה מוסדות פיננסיים אחרים שנתנו לו את הכסף.

והדבר הכי חשוב, אנחנו בודקים האם יש לו חוסן פיננסי אחרי העסקה הזאת כדי לתמוך בחברת הביטוח, ב"כלל ביטוח".

<אלעזר שטרן:>
פיני, סליחה שאני מפריע לך בשאלה אחת. תראה, אתה עונה על שאלות, לא זה מה שהטריד פה בעיקר.

<פיני שחר:>
אענה גם על השאלות - - -
<אלעזר שטרן:>
כל השאלות שנשאלו פה הן שאלות עתידיות, הן לא שאלות על העבר. אולי יהיה לו קשר עם איראן, אולי יהיה לו - - -

<יצחק כהן:>
הוא מתאר את תהליך האישור.
<מיכל בירן:>
הנה, מורידים עכשיו את הסנקציות, אולי עכשיו יהיו לו קשר עם איראן.
<אלעזר שטרן:>
בדיוק, בשביל זה אני אומר, השאלות האלו - - -
<פיני שחר:>
אענה גם על שאלות - - -

<אלעזר שטרן:>
בסדר, רק רציתי להגיד שתענה גם על הדברים האלה.

<פיני שחר:>
חשוב גם להסביר את הצד העקרוני כי גם דיברו פה על חוסן פיננסי. לצורך העניין, אנחנו לא שונים מכל העולם שגם בבנקאות, גם בביטוח, גם בחו"ל, יחסית עם הון עצמי קטן אפשר לקנות כספים מנוהלים יחסית בהרבה. אנחנו לצורך העניין בודקים את החוסן הפיננסי שלהם, אנחנו בודקים אם יש לו פי שניים וחצי הון עצמי נטו נקי מההון העצמי של חברת הביטוח.

<אבישי ברוורמן:>
פיני, רק הערה אחת. רבותי, אף אחד לא מודאג מהאיתנות הפיננסית של הסינים, לסינים יש טריליונים של דולרים שהם יכולים לשים בכל מקום.

<יצחק כהן:>
האמריקנים מוטרדים.

<זהבה גלאון:>
האמריקנים לא מפחדים. אנחנו רוצים לפקח, לא מפחדים.
<יצחק כהן:>
רגע, זהבה, מה, מאיפה הגיעו החששות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, לאט לאט.

<פיני שחר:>
אנחנו צריכים לעשות הבחנה. סין בכללותה יכול להיות שיש לה כסף, אבל יש פה גורם ספציפי שרוצה לקנות את "כלל", ואנחנו צריכים לבדוק אם לגורם הספציפי הזה יש כסף, כי יכול להיות שזה אותו מוישה זוכמיר הסיני שעכשיו גייס 1.90 ורוצה לקנות את "כלל", ולכן אנחנו גם בודקים את החוסן הפיננסי שלו. אנחנו עולים עד הבן-אדם האחרון בשרשרת, עד למעלה. אנחנו רוצים לפגוש את הבשר ששולט בכל החברה הזאת, לפעמים זה יותר מבן-אדם אחד, לפעמים יש מספר אנשים ואנחנו בודקים אותם. יותר מדי על התהליך הזה אני לא יכול לספר כרגע, אני מנוע מלספר על זה, אבל אני רק יכול להגיד שאנחנו בתהליך מאוד ארוך, מאוד קפדני. ביקשנו מהקבוצה הסינית, שליתר דיוק זה סינים והונג-קונגים, לספק לנו לא מעט מידע, לא מעט אינפורמציה ונתונים. אנחנו כרגע בשלב - - -
<אלעזר שטרן:>
זה אותו דבר סין והונג-קונג. זה לא אותו דבר?

<פיני שחר:>
סין והונג-קונג זה two systems, one country.

<אלעזר שטרן:>
זה מה שאני אומר, זה אותו דבר.
<פיני שחר:>
זה שתי מערכות שונות, לצורך העניין, מפוקחות בצורה שונה, הכסף נמצא שם, הכלכלות שונות.
<יצחק כהן:>
אפרופו הבריטים.
<פיני שחר:>
כרגע אנחנו מתקפים את כל המידע והנתונים שקיבלנו. כמו שאמרתי, זה לא יקרה לא מחר ולא מחרתיים, אני מקווה שזה יקרה בשבועות הקרובים. יש גם לו"ז שאנחנו אמורים לעמוד בו בהתאם להחלטות בית-המשפט.
<אבישי ברוורמן:>
תני לי רק שאלה אחת, רק נקודה אחת. אני רק מתייחס לנקודה שכולנו פה כבר – אולי חלק לא, סתיו שפיר ומיכל בירן וגילה, גם לא זהבה כמובן – אבל כולנו כבר זקנים ויודעים את התורה, העסק גמור. זאת אומרת, עוד שבועיים-שלושה העסק גמור, אנחנו יודעים את זה, נכון?

<יצחק כהן:>
אלא אם כן יסתבר שאנחנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הכוונה שאם זה לא יצא לפועל, זה לא יצא לפועל מהסיבות שדיברנו עליהם, זה יצא מסיבות אחרות.
<יצחק כהן:>
פיני, תרגיע לגבי העתיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, בואו נשמע אותו.

<פיני שחר:>
אין שום החלטה - - -

<אבישי ברוורמן:>
סליחה שאני צריך ללכת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה רבה.

<יצחק כהן:>
אבישי, תודה.

<זהבה גלאון:>
אבישי, תודה רבה.

<פיני שחר:>
אין שום החלטה כרגע לאשר אותם ואין החלטה לא לאשר אותם. באמת, עדיין לא קיבלנו החלטה. ולכן, כל מי שזורק לאוויר כל מיני משפטים שכבר התקבלה וזה סגור וזה הכול, זה לא נכון. עדיין לא החלטנו אם לאשר או לא לאשר, אנחנו עדיין בשלב של לתקף את המידע שקיבלנו. ברגע שנסיים את הדבר הזה, נהיה ערוכים לקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר, כרגע אנחנו עדיין לא שם.
לא רק זה - אנחנו מאשרים את הקבוצה, אנחנו מאשרים את התוכניות העסקיות שלהם, אנחנו מאשרים את מבנה הדירקטוריון העתידי שלהם. אם הם רוצים למנות עכשיו דירקטורים עתידיים אנחנו צריכים לאשר אותם מראש, אנחנו צריכים לאשר אם הם רוצים יו"ר דירקטוריון - נאשר אותו, אם הם רוצים לשנות את ההנהלה, את המנכ"ל, את ועדת ההשקעות שמקבלת החלטות לגבי ההשקעה, גם את זה נאשר. הם צריכים להביא לנו את הפרטים, את כל התוכניות שלהם ואנחנו מאשרים אותם.
דיברתם על כל הנושא של גרעין שליטה. גרעין שליטה זה משהו חדש - - -

<יצחק כהן:>
סליחה, פיני, שאלה, אפשר לדרוש רוב ישראלי בדירקטוריון? בboard-?
<פיני שחר:>
אנחנו יכולים לשקול את זה.

<יצחק כהן:>
אוקיי.

<זהבה גלאון:>
וכשהיה לך ישראלים ב- boardשלך, חברות ישראליות, - -

<יצחק כהן:>
זה הכי גרוע.

<זהבה גלאון:>
- - זה ממש פתר לך את כל הבעיות.

<יצחק כהן:>
לא, אני רוצה להרגיע אותך שלא תפחדי מהסינים.

<זהבה גלאון:>
היינו רגועים, לא מינפו.
<יצחק כהן:>
אתה יודע מה, רק בגלל זה היא לא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי נכניס את הסינים ל"הדסה".

<זהבה גלאון:>
הבעיה שלנו שאין פיקוח על ההשקעות.

<יצחק כהן:>
אמרו דבר והיפוכו, רבותי, - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי נכניס את הסינים ל"הדסה" - - -

<יצחק כהן:>
זהבה אומרת דבר והיפוכו, מצד אחד היא לא - - -

<מיכל בירן:>
האמת שהכסף שהמדינה שמה על "הדסה" והכסף שאפשר לקנות - - -
<יצחק כהן:>
זהבה, מצד אחד את לא מחזיקה מהישראלים, מצד שני את חוששת מהסינים, אז מה, בואי תסבירי לנו איפה את עומדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תנו לפיני לסיים.

<זהבה גלאון:>
לפני שאתה ממשיך, ברשותך, פיני. חבר הכנסת כהן, תראה, - - -

<יצחק כהן:>
ידידי.

<זהבה גלאון:>
ידידי, הטוב, באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אני היום עושה את הסדר בתוך האופוזיציה, זה לא פשוט.

<זהבה גלאון:>
כן, עושה שלום, אמרנו.
<יצחק כהן:>
לא, הפוך, להלן הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך, אני עושה שלום בתוך - - -
<זהבה גלאון:>
ניסן משכין שלום ידוע. מה, בכל הרצינות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התבלבלת.

<זהבה גלאון:>
כן. נקטע לי חוט המחשבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסן והשלום בלבל אותך לגמרי.

<יצחק כהן:>
פיני וישראלים. סינים מול ישראלים.

<זהבה גלאון:>
כן, בדיוק, זה תרתי דסתרי. עזוב רגע את הסינים, יש בעיה בכלל בכל היכולת שלנו, של מדינת ישראל על הפיקוח על ההשקעות גם של קרנות הפנסיה וגם חברות הביטוח בחו"ל. זו בעיה כללית, זה לא קשור בכלל לסינים. כשאתה עושה עסקה כזאת ענקית, במקרה הזה עם הסינים, אז בכלל, אז הפיקוח עוד יותר נמוך.

<יצחק כהן:>
- - -

<זהבה גלאון:>
הנה, הוא קיבל שיחה מסין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריכים להבין רק שיש שם בקרנות הפנסיה יותר מטריליון. הם לא יכולים להשקיע, הבורסה הישראלית קטנה על המסות האדירות של הכסף, וההיפך, יש דחיפה מסוימת - - -

<יצחק כהן:>
לא רק בבורסה, כל שוק ההון הישראלי - - - על הגידול המהיר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוכרחים גם לצאת החוצה, ומצד שני להכניס גם כסף.

<זהבה גלאון:>
מיכל הביעה עמדה קטגורית נגד זה, אנחנו לא אומרים לא לצאת החוצה, אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו כחברי כנסת מבצעים את המטלה שלנו של פיקוח. פחד זה לא פרוגרמה - - - , יפחדו ואנחנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, בסדר. לכן אני רוצה מאוד לשמוע את מנגנוני הפיקוח שמייצבים בתוך העסקה הזאת.
<יצחק כהן:>
או עתידיים.
<פיני שחר:>
לגבי גרעיני שליטה, דיברתם על גרעיני שליטה. גרעיני שליטה בחברות ביטוח זה דבר חדש החל מחוק הריכוזיות, זה פעם ראשונה שאפשר לעשות את הדבר הזה. צריך לזכור שזה עוד שיטה אחת, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. מספיק להסתכל על מה שקורה בארצות-הברית, שיש שם שלטון מנהלים עם כל החסרונות, כדי להבין את הבעיות שיש בשיטה הזאת. בסופו של דבר יש פה זכות קניין לאנשים שכרגע היום שולטים, מחזיקים את המניות של "איי.די.בי", שהם יכולים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו עם 1.5% שולט בחברה של טריליונים.
<פיני שחר:>
הם יכולים להחליט למי להעביר את הדבר הזה, אבל למרות הכול, אנחנו בהסדר שהגענו עם בעלי השליטה החדשים כבר בנובמבר 2013 – וזה פורסם, פרסמו את זה בבורסה, זה מידע פומבי, אין פה שום דבר חדש – הגענו אתם להסדר שנכון לנובמבר, אנחנו כרגע בודקים את קבוצת הרוכשים הפוטנציאלים מסין. אם לא נאשר אותם הם יכולים עד סוף 2014 או להציג את עצמם בתור רוכשים פוטנציאלים או להציג רוכשים חדשים, ואם גם זה לא יאושר עד אמצע 2015, ההחלטה על מכירת המניות תהיה באמצעות הנאמן כשהוא מקבל הוראות מאתנו, לרבות גם באמצעות מכירת המניות בבורסה לציבור. וגם שיקול שלקחנו בחשבון, הכנסנו אותו כחלק מההסדר מול בעלי השליטה החדשים, אבל נכון לעכשיו אנחנו במנגנון - - -

<זהבה גלאון:>
בהליך בדיקה.

<פיני שחר:>
בהליך בדיקה עם גרעין שליטה.

<זהבה גלאון:>
ברגע שיש לך גרעין שליטה אתה אומר לי, אנחנו אולי נקפיא - שיהיו דירקטורים ישראלים ולא רק סינים. גרעין שליטה מגביל את הכוח של דירקטורים בין אם הם סינים, בין אם הם בריטים ובין אם הם ישראלים, זה לא פותר לנו את הבעיה.
<יצחק כהן:>
יש אחריות דירקטורים, זה לא הפקרות.
<פיני שחר:>
אמרתי שנשקול את הבקשה של חבר הכנסת כהן, אנחנו עדיין – גרעין שליטה מעצם טיבו שולט בחברה, נכון.

<זהבה גלאון:>
בסדר, אז בוא נפרק את גרעין השליטה ב"כלל ביטוח", ננפיק בבורסה, ובא לציון גואל במקרה הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה נקיים דיון כי מדוגמאות - -

<זהבה גלאון:>
לא, לא עקרוני, אני לא רוצה דיון עקרוני, אני מדברת על דיון ספציפי בעניין הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - מארצות-הברית אנחנו רואים שחברות בלי גרעין שליטה - -
<יצחק כהן:>
שלטון המנהלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - לא בהכרח מתנהלות יותר טוב, ההפך, האבסורדים שם הם יותר, מישהו ששולט בחברה אדירה של טריליונים רק עם 1% שיש לו.
<זהבה גלאון:>
ארצות-הברית זה לא ישראל. ארצות-הברית זה system שונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר, יש ויש.

<פיני שחר:>
נקודה אחרונה. צריך לזכור, גם היה וניתן היתר שליטה לרוכש כלשהו, בין אם זה הסינים, בין אם זה רוכש אחר, הם לא נעצרים שם. זאת אומרת, אמרתם: הם ייקחו את השליטה עכשיו וימכרו את זה לאיראן, הם לא יכולים למכור את השליטה בלי לקבל היתר מאתנו. ולכן, זה לא שעכשיו אפשר למכור את זה לכל בן-אדם שהם רוצים, גם אז הם עדיין יהיו תחת הפיקוח שלנו, גם אז אם הם ירצו לקחת השקעות, לקחת את הכספים הפנסיונים ולהשקיע אותם בחו"ל, להשקיע אותם במקומות אחרים, עדיין יש את תקנות ההשקעה שלנו, יש את הרגולציה שלנו, יש ועדות השקעה, יש מנהל השקעות. זה לא עכשיו איזה משהו שהוא – יש לנו הרבה בקרות, הרבה אמצעים פיקוחיים גם בצורה שוטפת על החברה עצמה.

ולכן, גם לאחר שנשלים את היתר השליטה – ועוד פעם, עדיין לא התקבלה החלטה, אנחנו עדיין לא בשלב של לקבל החלטה, אנחנו כרגע רק מתקפים את המידע שקיבלנו, וקיבלנו לא מעט מידע ואינפורמציה שכרגע אנחנו שם, ולכן זה לא יקרה, לא מחר ולא מחרתיים.
<זהבה גלאון:>
מתי כן? מה הערכת הזמן שלך?
<פיני שחר:>
בשבועות הקרובים.
<זהבה גלאון:>
שבועות.
<פיני שחר:>
לא ימים, שבועות.

<זהבה גלאון:>
הבנתי. אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני, קבוצת חברי הכנסת שיזמה את הדיון, אבוא בדברים עם איציק כהן, ונבקש ממנו - - -
<יצחק כהן:>
יש אופוזיציה בתוך הקבוצה, זה טוב, זה פלורליזם.
<זהבה גלאון:>
כן, אנחנו נידבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איציק, תארגן סיור לסין כדי שילמדו להכיר ולהבין את הפרויקט.

<מיכל בירן:>
איציק, זו שאלה באמת, למה הצטרפת לדיון אם אתה לא מסכים אתו?

<יצחק כהן:>
אני מסכים עם כל מילה, אבל בצד השני, באיפכא מסתברא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
א', הוא רצה לדון כדי לחזק את זה. חבר'ה, זה בסדר. יש עוד שאלות?
קודם כול, אני רוצה לברך את החצי השני של הקבוצה, את בית-ספר "מקיף ט'" מאשדוד, שכבה י"א, שאתם באים לראות, אני מניח שאתם נמצאים גם פה וגם תלכו לבית-המשפט העליון, כפי שאמרתי קודם, אלה שני היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה: הכנסת ובית-המשפט העליון, ותלמדו. שיהיה לכם בהצלחה.

<זהבה גלאון:>
אל תסיים, רגע, "התנועה לאיכות השלטון", רצינו לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שאלתי אם יש לחברי הכנסת עוד שאלות אליו. הילה, בקיצור.
<הילה צור:>
ממש לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, למרות שהם ממש חשובים גם לעמדה שלנו. אני רוצה באמת להתייחס לשתי נקודות מרכזיות שרלוונטיות לעסקה שאנחנו מתעסקים בה כרגע. קודם כול לעניין הסמכות המפקחת שעלה גם לפני הדיון הזה וגם בדיון הזה. אני רוצה להגיד שמעבר לזה שהסמכות לאשר או לא לאשר, עסקה כזאת קיימת. לא רק שהיא קיימת ויש את האפשרות, אלא שיש סעיף 32 וסעיף 17 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמחייב את המפקחת להתייחס לשיקולים שונים כשהיא נותנת היתר שליטה, כשבין השיקולים האלה זה שיקולים של טובת הציבור. זאת אומרת, התעסקות בטובת הציבור, מעבר לשיקולים שפורטו כאן לגבי חוסן החברה ומהימנות של החברה, הם שיקולים שהחוק מחייב את הרגולטור להתחשב בהם, וזה מה שהיה חשוב לנו.

השאלה היא באמת מה נכנס כאן במסגרת טובת הציבור. השאלה אם אנחנו רואים את גרעין שליטה כגרעין שליטה. ולפני העניין של הסינים אנחנו לוקחים את הדיון הזה צעד אחד אחורה, אנחנו לא מדברים לא על החברה הסינית ולא על השוק הסיני כרגע, אלא בכלל על הסוגיה הזאת שחברת הכנסת גלאון פתחה בה, עם העניין של המשך השרשרת של גרעיני שליטה ושימור המצב הזה של גרעין שליטה בחברה.

<זהבה גלאון:>
רגע, חכי, חכי, לא שומעים אותך. יושב-ראש הוועדה צריך לשמוע אותך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי, כן.

<הילה צור:>
אז מעבר לנקודה הראשונה שאמרתי על הסמכות, אנחנו נכנסים כאן לשיקול של טובת הציבור. חשוב מאוד להבין שהעמדה שלנו, של "התנועה לאיכות השלטון", כבר הרבה הרבה שנים זה הנושא של גרעיני שליטה, זה נושא שצריך לטפל בו טיפול כולל במסגרת חוק הריכוזיות, זה לא ממש קרה ואנחנו מצטערים על כך, אבל בכל אופן זה משהו שדורש באמת טיפול כולל. והמסקנה שלנו גם כן היא שבסופו של דבר צריך להוביל לפירוק של גרעיני השליטה.

התייחסתם כאן לשיטה אמריקנית ולשליטה של מנהלים, ואני רק רוצה להגיד שכל שיטה יש לה יתרונות וחסרונות לכאורה. כשלמעשה, השיטה של גרעיני שליטה כאן בישראל, החסרונות שלה ידועים וברורים לכולם, אבל היתרונות שלה זה יתרונות שלא מחזיקים מים יותר, זה יתרונות שהוכח כאן שהם לא באמת עומדים, שהם לא באמת יכולים, לא לשמר יציבות של חברה ולא לדאוג לאיזשהו בעל בית שנותן מענה לרגולטור בדאגה למה שקורה בתוך החברה. הדברים האלה נכשלו וקרסו ברוב המקרים, ולכן, עדיין אי-אפשר להתייחס לגרעיני השליטה כאיזושהי שיטה שיש לה יתרונות וחסרונות והשאלה היא כמה פיקוח נטיל עליה. במיוחד כשאנחנו מדברים כאן על חברה – וזה נאמר כאן לא אחת, אבל אני כן רוצה להדגיש את זה – חברה שכל נכסיה הם נכסי ציבור, כל מה שיש לחברה הזאת זה כספים של הציבור. אין לה, לא נכסים שלה, אין לה הון עצמי שלה, זה הכול כספים של הציבור שאנחנו בעצם כרגע נותנים לשליטה של גוף שלא נבחר על-ידי הציבור, שלציבור אין שליטה מי הוא יהיה, מתי הוא יהיה ולמי יעבירו אותו, זה באמת מה שאנחנו רואים בעסקה כאן. זאת אומרת, אנחנו רואים את אותו גוף שולט שלציבור אין שום שליטה עליו, מי ינהל בעצם את הנכסים, את הכספים שלו. אם מדברים על זכות הקניין, בכלל אי-אפשר להשוות כאן, ובעצם הוא צריך כרגע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראה לכם איזה משהו על החברה ששולטת היום ב"כלל", כל הדברים שאת אומרת גם היו קיימים לגביה, לא?
<יצחק כהן:>
על זה היא מדברת.

<הילה צור:>
נכון, אז אני רוצה להתייחס - - -

<מיכל בירן:>
זה לא אומר שזה בסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה גם לגבי הקודם.

<הילה צור:>
אז אשמח לדבר על הנקודה הזאת. קודם כול, זה באופן כללי נכון גם לגבי "איי.די.בי" וגם לגבי כל גרעין שליטה במוסד שהוא פיננסי ובגופים מוסדיים ובבנקים. יש כאן ברגע הזה שאנחנו נמצאים בו, לגבי העסקה הקונקרטית הזאת, הזדמנות שאין אותה במקרה אחר, ואסביר למה. המצב הקלאסי שאנחנו מדברים עליו של פירוק גרעיני שליטה, שאנחנו תומכים בו ממילא, הוא מצב שבו לבעל השליטה יש מניות שהוא כרגע לא רוצה למכור. לבעל השליטה יש קניין שהוא רכש, שהוא שלו, ואנחנו בעצם באים ואומרים לו: כדי לפרק את גרעין השליטה ולהנפיק את המניות לציבור אנחנו מבקשים מכירה כפויה. אנחנו מכריחים אותו למכור את הרכוש שלו, את הקניין שלו, זה המצב הקלאסי. במאמר מוסגר אגיד שגם במצב הזה "התנועה לאיכות השלטון" מאמינה שצריך לחייב אותו לעשות את זה כי אינטרס הציבור כאן גובר. אבל אנחנו עכשיו נמצאים במצב שהוא עוד שונה ומדגיש עוד יותר את הצורך להגשים את אינטרס הציבור, כי המכירה הכפויה כאן בעצם לא מתקיימת. אנחנו מדברים כאן על מצב, הזדמנות פז, איזושהי פרצה בשרשרת הזאת של גרעיני שליטה שבה בעל המניות אכן רוצה – מאילוצים שונים, לא משנה ממה, מה השיקולים שלו – מעוניין למכור את גרעין השליטה באופן יזום שלו, זו נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, ובנקודת זמן זו זו בעצם הזדמנות פז, שלא קיימת במקרים אחרים שבהם אנחנו לא צריכים לחייב אותו לוותר על זכות הקניין שלו.
זכות הקניין, גם אם היא נפגעת בגלל שאין כאן פרמיית שליטה, ובגלל שאנחנו לא משתמשים בקונה פוטנציאלי שאנחנו כבר רואים את הערך ואת התמורה של העסקה, בכל זאת זכות הקניין כאן היא לא כמו במצב שאנחנו מחייבים בעל מניות למכור, אלא היא פחותה. זאת אומרת, מכוח קל וחומר שאינטרס הציבור במקרה הזה גובר עוד יותר על אותה זכות קניין. ולכן, הפיזור כאן של גרעין השליטה וההנפקה לציבור היא הרבה יותר מידתית עוד מהמצב הרגיל שאנחנו מדברים עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז איך את יכולה להבטיח לו שהוא יקבל את הסכום הזה ולא חצי או רבע מהסכום הזה?
<הילה צור:>
לכן אמרתי שאני לא – אין כאן שום הצהרה שבאה ואומרת – תראה, קודם כול הוא יקבל פחות. ברגע שמוכרים פרמיית שליטה, חלק מהמחיר הוא פרמיית שליטה וברור שמקבלים יותר כסף בעסקה של מכירה של גרעין שליטה. ולכן גם הסברתי ואמרתי שזה לא שאנחנו כאן עכשיו מדברים על מצב שבאיזון האינטרסים, האינטרס של בעל השליטה נמחק, ובעצם יש לנו את אינטרס הציבור שמביא לתוצאה ברורה. עדיין יש כאן אינטרסים, מצד אחד של בעל הקניין, בעל המניות או בעל השליטה, ומצד שני האינטרס של הציבור. העניין הוא שאם קודם היה לנו איזשהו יחס שנתן לבעל השליטה, הגביר את זכות הקניין שלו טיפה בגלל שהוא בכלל לא רוצה להיפטר מהמניות שלו, בגלל שיש יותר פגיעה כמובן במכירה שאנחנו כופים על מישהו לעומת מכירה שהוא בעצמו יוזם, אז בעצם האינטרס כאן של בעל השליטה שבדרך כלל קיים – שוב אומר שאנחנו בכל אופן מאמינים שאינטרס הציבור גובר – אבל הפגיעה בזכות הקניין שהייתה במקרה הרגיל היא כרגע פחותה. יש פגיעה בזכות הקניין, יש מחיר יותר נמוך שהם יקבלו, יש עכשיו לחפש איזשהו קונה בשוק או לפזר את זה למניות ולקוות שבאמת הציבור יקנה, למרות שאין ספק שהציבור יקנה. כמובן שהמחיר יהיה יותר, אבל השאלה והתפיסה שלנו היא שהדבר הזה לא משתווה לאינטרס הציבור שנפגע מהניהול של הכספים שלו על-ידי גוף שהוא לא בחר אותו, שהוא יכול לעשות עם הכספים האלה בעצם מה שהוא רוצה. ולכן, העסקה הזאת היא הזדמנות חריגה יחסית לשוק שאנחנו מכירים, היא בדיוק אותה פרצה בשרשרת הזאת של העברת גרעיני שליטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה הוא לא בחר אותו? ואם נניח ינפיקו את זה בבורסה, ויהיו נניח 80 אנשים שירכשו את זה, אני לא ביניהם, הכסף שלי נמצא שם, בחרתי את האנשים האלו? הילה, איך זה? את משתמשת כל הזמן ב"טובת הציבור" וכו', אז במקום גרעין שליטה שיש עכשיו נניח שתהיה קבוצה, 80 או 100 אנשים שלא בחרתי.

<יצחק כהן:>
אז יהיו מנהלים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני משתמש באותם מילים שלך, לא בחרתי, אני לא שולט עליהם, אני לא כלום, אז מה ההבדל המהותי בין זה לזה?

<הילה צור:>
אז ההבדל המהותי הוא שאתה למעשה כבעל מניות, כמו כל בעל מניות אחר וכמו אותם אנשים שיקנו כרגע את ה- 32% שרוצים למכור כרגע לסינים, יפוזרו ויתחלקו כמניה מניה או כאחוזים יותר קטנים, ככה שאין הבדל כל כך גדול בין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז יהיו 80 איש נניח שיקנו בבורסה, נניח.

<הילה צור:>
ואז אין הבדל בין בעל מניות בודד לאותו בעל מניות שיקנה חלק מגרעין השליטה, אין גרעין שליטה, אין אדם ששולט שאמור לקבל את ההחלטות. זה לא בן-אדם שיש לו 23%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, לא חשוב.
<זהבה גלאון:>
אדוני, יש ביזור שליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני מסכים, אבל אני אומר, זה לא משהו מהותי.

<יצחק כהן:>
זהבה, קוראים לזה שלטון המנהלים, מזה אני חושש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיו 80 אנשים שיקנו בבורסה או פה, זה לא משהו מהותי לנושא. שמענו, אני מכבד את הדברים.

<זהבה גלאון:>
בסדר, אבל לא נתווכח עכשיו, נעשה דיון. אבל טובת הציבור זה בכל זאת משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, 20% מכספי הציבור - - -
<יצחק כהן:>
אני מאמין בדירקטוריון.

<הילה צור:>
הדגש הוא שלא יהיה בן-אדם אחד שמחזיק במשהו שהוא יכול לקבל אתו החלטות. אני בן-אדם אחד, מחזיק כרגע ב-32% ממניות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא בן-אדם. לפעמים הגוף שקונה הוא עצמו מורכב אולי מ-20 או 30 אנשים, זה לא אדם אחד, לפעמים הגוף זה גוף משפטי אחד אבל זה כולל – כן, אבל קצר קצר.

<אוהד אלוני:>
קודם כול, נחשפתי פה בדיון לדברים שריגש אותי לשמוע. כל הנושא הזה של פירוק גרעיני שליטה ולמעשה העברת הכוח לציבור הרי זה בדיוק מה שעשינו בשנה האחרונה. אני רוצה לתת איזושהי זווית מסוימת שלא כל כך באה לידי ביטוי בדיון. לפני שנה בדיוק, והדיון התקיים פה בוועדת הכספים, זה היה בחודש אפריל, קרן זרה באה וקנתה אגרות חוב של "איי.די.בי", וניסתה דרך אגרות החוב להשתלט על "איי.די.בי". כלומר, לא רק על "כלל ביטוח", על "כלל ביטוח", על "שופרסל", על "סלקום", על כלל הנכסים, והדבר כמעט עבר. במסגרת אותו הסדר חוב מצאנו את עצמנו מתייצבים מהצד השני של המתרס, כי הסדר החוב הזה היה מחזיר לציבור בערך 35 אגורות, עכשיו אני מדבר בכובע של בעלי אגרות החוב, חסכונות הציבור מבחינת הפנסיות.
<יצחק כהן:>
ולמי נמכרה "איי.די.בי"?
<אוהד אלוני:>
למעשה בלמנו את ההסדר הזה.

<יצחק כהן:>
למי עברה השליטה של "איי.די.בי"?

<אוהד אלוני:>
למעשה היא עברה עכשיו לבן משה שרוצים לקדם את עסקת "כלל".

<יצחק כהן:>
אה, זה לא ציבור.

<אוהד אלוני:>
בעצם כשבלמנו את אותו הסדר שהיה מחזיר 35 אגורות הבאנו להסדר הנוכחי. לנו, לבעלי אגרות החוב שזה כספי הפנסיה יש אינטרס, יש לנו אינטרס בהוצאה לפועל של עסקת "כלל", ומדוע? ההבדל הוא בין החזר בהסדר החוב בין 70 אגורות להחזר של 30 אגורות, וצורך להביא מהבית עוד כספים. בחברת "איי.די.בי" לקונצרן יש צורך שחברת "כלל" תימכר, לא סתם השופט איתן אורנשטיין נתן הוראה ל"איי.די.בי" למכור את החברה, כי זה הצורך התזרימי שלה.

דיון אחר לחלוטין, למי היא תימכר, אם היא תימכר באמת לסינים או שהיא תימכר לציבור. וזה דבר שאתו אני חי בשלום. אבל יש בעיה שהיום המערכת – קחו את חברת "כלל", היום היא הולכת להימכר לפי שווי של 4.8, בבורסה היא נסחרת לפי 3.7. הבורסה היום לא ערוכה עדיין לדבר הזה של המכירה וההעברה של הנכסים לציבור, ואני חושב שזה משהו שוועדת הכספים בהחלט צריכה לקדם.

יש דבר נוסף, אני חושב שראוי להפריד ביניהם, הסינים קונים ניהול של נכסים, 140 מיליארד שקל ניהול של נכסים, זה מה שהם קונים. אגב, אני לא רואה הבדל בין הניהול של הסינים לבין הניהול של "אייפקס" שמחזיקים ב"פסגות" שמנהלים 183 מיליארד שקלים, אני לא רואה פה איזשהו הבדל. אם הציבור יחשוב שהסינים מנהלים את הכספים פחות טוב מ"קרן אייפקס", מ"פסגות", "כלל" מנהל פחות טוב מ"פסגות", בשנייה אחת הם מעבירים את הניהול, בחתימה אחת, לכל סוכן ביטוח, ויהיו הרבה סוכני ביטוח שישמחו לעשות את זה ויתפרנסו מזה יפה, הכספים יעברו, ואז בעצם מה יקרה? הסינים בעצם קנו אוויר, הם קנו זכות לנהל, אבל הזכות הזאת לא תמומש.
ופה באמת יש עניין, אפרופו זרים, יש באמת הבדל בין חברות ניהול של נכסים לבין חברות שמוכרות ידע, ואני חושב שאנחנו צריכים באמת להקדיש גם לעניין הזה, ובחברות של ניהול אני חושב שהדבר הזה פחות גרוע. אפרופו ב"איי.די.בי", כשהיה צל צלו של ספק ש"איי.די.בי", והקונצרן הזה לא יכול לשרת, ויש איזשהו ניגוד עניינים בין טובת "כלל" והיציבות לבין "איי.די.בי" - ככה לקחה המפקחת על הביטוח את חברת "כלל" והפקידה אותו בידי נאמן אצל משה טרי, אדם משכמו ומעלה. כך שמהבחינה הזו אני לא חושש.
אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה שזה הנושא של העניין הזה של ריכוזיות, שזהבה מדברת עליו המון, ואני חושב שצריך לעשות פה הפרדה בין הניהול של הנכסים – שלמעשה אם לצורך העניין גוף סיני הוא הבעלים של חברת "כלל", הוא למעשה אחראי, הוא גוזר את הקופון של הרווחיות, אבל הוא כפוף לוועדות השקעה ולפיקוח על הביטוח, ובנכסים לא יכולים לעשות מה שרוצים – לבין זה שמי שבא ומקבל החלטות על הנכסים, שזה היום בעצם אותם גופים מוסדיים, והחלטות על ניהול הנכסים צריכות לעבור לידי הציבור, וזה מה שבעצם אנחנו ב"ארגון להגנה על חסכונות ציבור" עושים. אנחנו מעודדים את הציבור לבוא ולקחת חלק באספות ולהצביע, ולא רק באמצעות הנכסים, אגרות חוב ומניות שהוא מחזיק דרך חשבונות הבנק שלו. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה שהציבור יקבל את ההחלטות גם באמצעות הנכסים שלו שמוחזקים דרך קרנות הפנסיה, כך שהניהול והשליטה יהיו בידי הציבור.

הדבר האחרון, אחרון. דורית סלינגר הפיקוח על הביטוח, העסקה הזאת כבר תשעה חודשים נבחנת, אני חושב - כן, לא - צריכה להיות החלטה מהירה, כי לו היו מחליטים כבר אחרי חודשיים שלא, היו מוצאים רוכשים אחרים. גם פה אני חושב שאנחנו לא יכולים – בטח לפני חוק הריכוזיות, ויהיו פה הרבה עסקאות במשק – לא יכולים להרשות לעצמנו שבמדינה מתוקנת הדיונים והבדיקות יארכו פרק זמן כל כך ארוך, לא סביר של תשעה חודשים. זה הכול, אני מאוד מאוד מודה לחברי הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רבותי, זה באמת היה מאלף מאוד, זה רק התחלה להמשך דיון יותר מעמיק בסוגיות העיקריות - - -

<מיכל בירן:>
תקבע דיון ואז תפתח עיתון, תראה שזה כבר אבוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מדבר דווקא על העסקה הזאת כי - - -

<זהבה גלאון:>
אבל אנחנו מדברים דווקא על העסקה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, כשאני מדבר על דיון מעמיק אני גם מדבר - - -
<זהבה גלאון:>
בסדר, נעשה דיון מעמיק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי בלי קשר, זו הייתה פתיחה לדיון מעמיק, כי יהיו עוד הרבה חברות לכאן או לכאן, תלוי מה האינטרס שלנו, מה אינטרס הציבור פה. יכול להיות שהאינטרס של מחזיקי האגרות של "איי.די.בי" שהם רוצים דווקא שימכרו את זה במחיר הכי גבוה כי אחרת הציבור שמחזיק את זה יפסיד כסף, אז יש כאן ציבור כזה, יש ציבור כזה, - - -

<משה גפני:>
אבטלה זה לא הנושא הראשון?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם. מה זה קשור לזה? פה זה רק חברת ניהול, - -

<משה גפני:>
בסדר, לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - זה לא שאתה מוציא משהו או מוציא ידע או לא, דווקא זה חלק – אבל אני מסכים שצריך להיות דיון עקרוני בכלל בנושא של - -

<יצחק כהן:>
גרעיני שליטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - גרעיני שליטה או פיזור, מה יותר טוב, מה פחות טוב וכל הדברים האלו, ובאיזה סוגים של חברות. רבותי, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים