PAGE
2
ועדת הכספים
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 333>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<סיוע לנכי צה"ל - הנחה בתעריפי החשמל>

<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
ראובן ריבלין

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
שי בכר - ר' יח תגמולי נכים ותשלומים שיקום, משרד הביטחון

שחר ינאי - רפרנט ביטחון א"ת, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איגור סטפנסקי - סגן מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

שבתאי אלבוחר - עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

עידן קלימן - מנהל אגף משפטי, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

דניאל אובז'ניק - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עפרה יחזקאל - מנהלת פרויקט תעריף חברתי, חברת החשמל

רון סימאני - מנהל מחלקת חשבונות וגביה של מחוז צפון, חברת החשמל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אליס פקר
_
כהן-סימון-כהן, לוביסטית, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגה לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

יותם ליבר
- עוזר ראשי, ייעוץ משפטי, משרד המשפטים







<ייעוץ משפטי:>
אייל לב-ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
שלומית כהן
<סיוע לנכי צה"ל - הנחה בתעריפי החשמל>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שלנו הוא נכי צה"ל, בנושא החשמל. אני מקבל אתכם בברכה. זה נושא שני שאנחנו מטפלים בו, ואני אחזור שוב על הדברים שאמרתי בזמנו. הופתעתי, ואני מניח שרוב אזרחי מדינת ישראל היו מופתעים כמוני. הייתי בטוח שמדינת ישראל יודעת להוקיר ולהכיר את נכי צה"ל. כמובן שגם נכים רגילים, אם אפשר להגיד את המילה הזאת בכלל, זכאים, וטוב שהמדינה נותנת להם הטבות. גם ככה יש להם מספיק סבל, וטוב שהמדינה נותנת להם הנחות בהרבה מאוד תחומים, כמו מים וחשמל ודברים נוספים שנגיע אליהם. אבל הייתי בטוח לתומי שאם נכה רגיל מקבל את זה, אז נכה צה"ל בוודאי שיקבל את זה. כי נכה צה"ל הוא נכה, והוא גם עשה את זה כשהוא מסר את נפשו במלחמה לשמור על המדינה, על הארץ, עלינו התושבים. זו מסירות נפש עצומה, שבגינה אנחנו חייבים להם. אנחנו, החיים, חייבים להם את חיינו, והמדינה חייבת להם. הייתי בטוח שעל אחת כמה וכמה שאת אותן הטבות יקבלו גם נכי צה"ל. ביקשו להיפגש אתי נציגי נכי צה"ל, נפגשתי אתם ולא האמנתי למה ששמעתי. בדקתי את זה, והתברר שאכן זה נכון. אכן יש דיסקט של הביטוח הלאומי, וכל מי שמופיע על הדיסקט הזה יש לו סדרת הנחות שהוא מקבל, וזה בצדק וזה מגיע והלוואי שאפשר היה לתת יותר. אבל זהו. נכי צה"ל לא נמצאים בדיסקט הזה, הם נמצאים במשרד הביטחון, אז ממילא יבש. אתם לא על הדיסקט – אתם לא מקבלים את ההנחות. זה דבר שקשה לדמיין אותו אפילו, ולכן קיבלנו על עצמנו שאנחנו נטפל בנושא הזה שלב אחר שלב. לפני תקופה מסוימת טיפלנו בנושא של ההנחות במים, ואכן הדברים סוכמו בוועדה עם המשרדים הרלוונטיים וההטבה הזאת חלה היום גם על נכי צה"ל. הפרק השני זה הנושא של החשמל. מתברר שעל-פי חוק, נכה זכאי להנחה של 127 שקלים לחודש. החשבון הוא בדרך כלל דו-חודשי, אז בחשבון הם זכאים להנחה של 255 שקלים. ההנחה הזאת ניתנת לנכים שנמצאים על הדיסקט של הביטוח הלאומי ולא לנכי צה"ל. זה משהו מדהים. מצד שני, החוק אומר שחברת חשמל חייבת להפריש 1.5% מרווחיה או מהמחזור לטובת הנושא הזה של ההנחות. ממה שאני יודע מדיבורים שהיו לי לפני כן, בסעיף הזה יש כ-70 מיליון שקל שלא מנוצלים. תגידו עוד מעט כמה כסף זה 1.5%. אז אם נניח זה 150 מיליון, מנוצל מזה החלק שמנוצל לטובת כלל הנכים, ונשארו 70 מיליון שלא מנוצלים. מצד אחד יש כאן נכי צה"ל שלא מקבלים, שזה לא יעלה על הדעת. מצד שני הכסף נמצא. מה שצריך לעשות זה לחבר את זה ולהגיד מזל טוב. זאת הפתיחה, ולא נזוז מזה עד שנגיע לסיכום. אני מקווה שנוכל לעשות את הסיכום הזה עכשיו, קצר ומהר. אם לא, נצטרך להשקיע עוד קצת זמן, אבל בסוף נגיע לסיכום הזה. אני מציע שתהיה לכם תשובה חיובית בעניין, ואחר כך נמשיך הלאה עד שנכסה את הדבר הנורא הזה, את החוסר הזה, שאני מניח שהוא בגלל אי תשומת לב, כדי לדון את כולם לכף זכות.
נבקש אינפורמציה מחברת החשמל. בבקשה.

<אורן הלמן:>
כמו שאמרת, היושב-ראש, מדובר על תשע קבוצות אוכלוסייה כרגע שמקבלות הטבות והנחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם סוג של נכים?

<אורן הלמן:>
יש הבטחת הכנסה, ניצולי שואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר רק על הנכים.

<אורן הלמן:>
יש ילדים נכים, זקנה לנכות והאנשים בהבטחת הכנסה. אלה שלוש קבוצות האוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות שמקבלים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סדר גודל של ההנחה זה המספרים שאמרתי?

<רון סימאני:>
זה 200 קילו ואט על כל חשבון. בערך 127 שקלים, תלוי במחיר החשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה החוק מחייב אתכם?

<רון סימאני:>
לזכות את הלקוח ב-200 קילו ואט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אתם צריכים מהסך הכול? מה מחיר הקופה שיש לכם לצורך הנושא?

<רון סימאני:>
ברבעון הראשון של 2014, וזה גם מה שהוגש לרשות לשירותים ציבוריים וחשמל, החזרנו ללקוחות בתשע הקבוצות 63 מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החוק הרי אומר כמה כסף צריך להיות מופרש לצורך הנושא. זה 1.5%, נכון? כמה זה?
<שניר ניב:>
1.5% זה כמעט 400 מיליון שקלים בשנה ללא מע"מ. אתן קצת רקע. בשנת 2007 תוקן חוק משק החשמל, כך שאפשר לכלול בו תשלום חשמל מופחת עבור קבוצת זכאים. זה אומר 50% על תעריף ביתי של 400 הקוט"ש הראשונים, שזה בערך 125 שקלים לחודש למשק בית. הצריכה הביתית הממוצעת היא מעל, בדרך כלל מגיעים לכל ההטבה הזאת. שר התשתיות הלאומיות, בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, יכול לקבוע את הקבוצות שזכאיות לכך. מאז שחל התיקון בחוק, יש תשע קבוצות, כפי שצוינו. הגג של ההנחה המסובסדת הוא 1.5% מסך התשלומים של חשמל במדינת ישראל. זה לא כסף שקיים כרגע בחברת חשמל. חברת חשמל מעבירה בסוף השנה את סך התעריף החברתי, הסבסוד שהושת על כלל צרכני החשמל במשק, ורשות החשמל מכירה בכך בתעריף ומחזירה את הכסף לחברת חשמל. סך התשלומים, כפי שאמרתי קודם, מ-2013, הגיעו ל-240 מיליון שקלים ללא מע"מ, שזה מגיע בערך ל-1% מסך התשלומים בחשמל.

תעריף החשמל כיום בישראל הגיע לשיא של כל הזמנים. הכנסה של עוד קבוצות לתעריף תגרום לעליית התעריף. זאת אומרת, אין איזשהו בנק של כסף שכרגע לא מנצלים אותו. יש גג שעל-פי חוק אי-אפשר לעבור אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה מתוך זה יוצא לאותן קבוצות?

<שניר ניב:>
כפי שציינתי קודם, בשנת 2013 סך התשלומים הגיעו ל-240 מיליון שקלים ללא מע"מ בשנה. עוד שש קבוצות נוספו רק ב-2012.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זה 1.5%?

<שניר ניב:>
כמעט 380 מיליון. אנחנו לא יודעים את זה, כי כל שנה המיצוי קצת משתנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, יש לכם כאן 140 מיליון.

<שניר ניב:>
כן. אבל חשוב להבין שהם יושתו על כלל צרכני החשמל בישראל. הכסף הזה עדיין לא הושת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם המדינה קבעה 1.5%, אז יש לכם 140 מיליון שקל שנמצאים, שהמדינה קבעה שזה יכול ללכת לטובת קבוצות, שהוא לא מנוצל.
<שניר ניב:>
שיובילו לעלייה של תעריף החשמל. זה לא שזה לא מנוצל, זה לא קיים בכלל ולא מכירים בזה כרגע. יש גג להטבה הזאת, לסבסוד, והסבסוד כרגע עומד בערך על 1%. אסור לעבור 1.5% על-פי חוק משק החשמל. הכסף הזה לא קיים כרגע בחברת החשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם לא תיתן לאף אחת מהקבוצות הכסף לא קיים, מה זה שייך?

<שניר ניב:>
כי התעריף יעלה אם תכניס עוד קבוצות שזכאיות לקבלת ההנחה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם המדינה קבעה עד 1.5%, זאת אומרת המדינה לקחה בחשבון שזה מה שהיא מרגישה שצריכים לתת. אז גם אם היינו על תשע הקבוצות מממשים את כל הסכום, הייתי דורש שתכניסו את הקבוצה הזאת גם פנימה, כי זה לא יעלה על הדעת. כאן המצב הוא עוד יותר. יש 140 מיליון שקל שהמדינה קבעה שכן יכולים ללכת לטובת הקבוצות האלה, שלא מנצלים אותם, והנה מצד שני יש לך קבוצה שהיא בטוח עונה ולא מקבלת.
<ראובן ריבלין:>
יהיה אשר יהיה, אנחנו בעד הפעולה הזאת בעניין הנכים. מה שאומר אגף התקציבים, שהמדינה לא אפשרה להם לחרוג מעל 1.5%, אבל גם ה-1.5% לא מתוקצב על-ידי המדינה, אלא הוא צריך להיות מושת על התעריף של חברת החשמל. אני כצרכן של חברת החשמל מוכן שיעלו לי את התעריף כדי שלנכים תהיה אותה הנחה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה באותה חשיבות כמו ניצולי השואה. יחד עם זה, האגדה כאילו המדינה נותנת לחברת החשמל – לא. אומרים לחברת החשמל: אתם לא יכולים לחרוג מעבר ל-1.5%, אבל גם כשתחרגו עד 1.5% תדעו שאתם צריכים למצוא את מקורות המימון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שהחוק גם קבע.

<שניר ניב:>
כרגע מי שמקבל את ההנחה בתעריף החשמל הן שלוש הקבוצות האלה. מקבלים אותם ילדים נכים וגם קצבה לזקנה לנכים. בגיל שלפני גיל פרישה ומעל גיל 18, רק נכים שהם סיעודיים זכאים להנחה בתעריף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה נקרא סיעודיים?

<שניר ניב:>
כלל האוכלוסייה של קבוצת הנכות הכללית לא הוכנסה לתוך ההנחה בתעריף נכון להיום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי כן מקבל?

<שניר ניב:>
תשע הקבוצות שציינו מתוך קבוצת הנכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אצל הנכים זה הולך לפי דירוג?

<שניר ניב:>
יש שלוש קבוצות בתוך הביטוח הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח נכה ב-90% או ב-100% מקבל הנחה?

<מירב יוסף:>
לא, 150%. אני שייכת לוועדה שעזרה לקבוע בשביל השר את הקבוצות האלה. מה שאנחנו עשינו בזמנו, בגלל שאנחנו נמצאים במשק סגור, שזה בעצם משק החשמל וזה לא מיסוי כללי, אמרנו איך אנחנו יכולים לעזור ולזהות קבוצות שנמצאות באותו משק. קרי, חיפשנו נכים שכתוצאה מהנכות שלהם נזקקים לשימוש יותר בחשמל. אמרנו, באמצעות המבחן שערך בשבילנו הביטוח הלאומי, שאותם נכים כתוצאה מהנכות שלהם נזקקים לשימוש יותר בחשמל, וברגע שאנחנו מאפשרים להם לקבל את אותה הנחה אנחנו בעצם משפרים את המצב שלהם. לכן זה לא כל הקבוצה של הנכים במדינת ישראל, זו קבוצה מובחנת.
עשינו בדיקה מבחינת מספר נכי צה"ל. מהמידע שאני קיבלתי, מדובר בסביבות 100,000 איש פחות או יותר. בזמנו גם ביטוח לאומי אמר שמדובר בקבוצה מאוד גדולה. בגלל שהיינו בתוך המבחן הזה, ביקשנו מהביטוח הלאומי לעשות הבחנה בתוך המשק הזה ולהגיד לנו מי מתוך הנכים שלו זקוק יותר לחשמל, ואז אפשר היה לעשות את הבחינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את דיברת על הביטוח הלאומי שעושה את ההבחנה לגבי נכים של ביטוח לאומי או נכי צה"ל?

<מירב יוסף:>
לגבי ביטוח לאומי. הוא עזר לנו לזהות את הקבוצה שנזקקת לשימוש כתוצאה מהנכות שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה מתוך 100,000 הנכים הרגילים?

<מירב יוסף:>
11,400 הם הנכים שנזקקים לשימוש בחשמל כתוצאה מהנכות. בגלל שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו היום עומדים על 1% עבור כלל האוכלוסייה הזאת, ואם אנחנו נוסיף את כל ה-100,000 של נכי צה"ל, אנחנו נחרוג מ-1%.
<שניר ניב:>
נחרוג מ-1.5%.

<מירב יוסף:>
אני רוצה לעדכן שיש תיקון מספר 10 לחוק משק החשמל, הוא עבר בשנת 2012 בוועדת הכלכלה, ישבתי בזמנו בישיבה. אמרנו שם שעד 1.4% ניתן להגיע, כי פחדנו ממצבים שבהם אנחנו נחרוג מה-1.5%, והוועדה קבעה בחקיקה שאם אנחנו מגיעים ל-1.4% אנחנו מתחילים לגרוע את הקבוצות האחרונות ברשימה. הקבוצה האחרונה היא חיילים זכאים, חיילים בודדים, ואחר כך זה החד-הוריים של ארבעה ילדים ויותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לחד-הוריים עם ארבעה ילדים יש הנחה בחשמל?

<מירב יוסף:>
כן.

<אייל לב-ארי:>
או חד-הורי עם שלושה ילדים לפחות או מי שזכאי להבטחת הכנסה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל חד-הורי במדינה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים זכאי לזה?

<מירב יוסף:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והם יודעים את זה?

<מירב יוסף:>
כן, בטח. הם מקבלים הודעות מביטוח לאומי ומחברת החשמל. המשמעות היא שאם נגיע ל-1.4% כתוצאה מהוספה לא מאוזנת של כמות נכים, אנחנו עלולים לפגוע בקבוצות אחרות, בגלל תיקון מספר 10. אז צריך לשים לב מה עושים כדי לאזן בין הזכויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מציעה לקבל החלטה, שלא יהיו יותר נכי צה"ל.

<מירב יוסף:>
לא. לאבחן מתוך הקבוצה הגדולה מאוד של נכי צה"ל את אלה שנזקקים לשימוש בחשמל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך עושים את ההבחנה הזאת?

<מירב יוסף:>
צה"ל או משרד הביטחון. אני בטוחה שיש להם הנתונים.

<ראובן ריבלין:>
לא הגעתם אלינו עם דבר מוסכם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיד נשמע. אני בטוח שהדבר מוסכם שכן, אלא שהם אומרים שצריך להחיל את זה על אותו מקביל של הנכים הרגילים. משרד הביטחון, בבקשה.

<שי בכר:>
אני רוצה לעדכן את המספרים שציינת, שאנחנו הגענו יחד עם ארגון נכי צה"ל להחלטה שהזכאים אצלנו עומדים על סך של 21,000. אלה זכאים רק מ-30% ומעלה, שהם זכאים יותר קשים אצלנו במערכת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זה 21,000 כפול 127 כפול 12?
<אורן משה:>
31 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכמה זה משנה את האחוז?

<מירב יוסף:>
עוד שתי עשיריות האחוז, פחות או יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אין בעיה עם זה, נכון?

<שניר ניב:>
אני רק אציין שבתעריף המים, אדוני היושב-ראש, שהתייחסת אליו קודם, צוין על-פי חוק שנכות של 50% לפחות לפי החוק נותנת זכאות מתוך קבוצת נכי צה"ל. הנוסח הוא: צרכן הזכאי לגמלה לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום שנקבעה לו נכות בשיעור של 50% לפי החוק, מקבל תגמול.
<עידן קלימן:>
אני מנהל האגף המשפטי בארגון נכי צה"ל, שמכיל 50,000 חברים מתוך 60,000 נכי צה"ל, לא 100,000. לי קצת חורה שניהלו דיון על משהו מאוד רציני עם גופים רציניים כמו חברת החשמל ולא פנו למשרד הביטחון, לא פנו לארגון נכי צה"ל שהוא הארגון היציג היחיד על-פי חוק. אמרת משפט מאוד יפה, שאתם דנתם סביב העניין של אנשים שנדרשים להנחה עקב נכותם.
<מירב יוסף:>
אמרתי אנשים שנדרשים לשימוש בחשמל כתוצאה מנכותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נצא מהפינות של הדקדוקים, אנחנו רוצים להתקדם.

<עידן קלימן:>
לאורך כל הגישה אלינו במתן ההנחות, מעבר לעובדה המחפירה של מה שציינת לפני כן, יש פה שני דברים. האחד, התפיסה הזאת שאנחנו נתקלים בה מצד משרד האוצר וגורמים אחרים היא תפיסה שגויה, שהנכים שלנו הם עשירים גדולים.
<שניר ניב:>
זה לא נאמר אפילו פעם אחת.

<עידן קלימן:>
לא אתה, אבל נאמר לי על-ידי החבר'ה שלך כשהיה הדיון בנושא המים. לא הכירו בעובדה שיש אצלנו אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אנשים שלא יכולים לעבוד כלל עקב נכותם. אותי באופן אישי זה זעזע, ואני פה להעיד בפני אדוני ובפניכם על מצב נכי צה"ל היום. אם אתה ממשרד האוצר אתה מודע לעובדה שתגמולי הנכים הוקפאו משנת 2006 ושאין הצמדה ושיש שחיקה אדירה בנושא של הנכים.
<ראובן ריבלין:>
למה המים שונה מהחשמל?

<עידן קלימן:>
לא שונה. הדבר היחיד ששונה פה, וזה ההבדל בין ביטוח לאומי לנכי צה"ל, ולכן התעקשנו על 30% - אנשים פה חייבים לדעת שכדי לקבל אחוזי נכות ממשרד הביטחון זו נכות הרבה יותר קשה מאשר במקבילה לביטוח לאומי.

<ראובן ריבלין:>
הקריטריונים הרבה יותר מחמירים.

<עידן קלימן:>
יפה אמר אדוני. תודה. כשאנחנו קבענו את הרף של 30%, מדובר פה על חבר'ה שהם הלומי קרב שהם ערים כל הלילה, מדובר פה על אנשים שסובלים מפגיעות אורתופדיות קשות ופגיעות נוירולוגיות קשות. רק לסבר את אוזנך, אדם אצלנו שהוא 30% פגיעה נוירולוגית זה כבר אדם עם קביים שנזקק לרכב רפואי. זה אדם שהשימוש שלו בחשמל הוא פי שניים או פי שלושה מאזרח רגיל, רק בתפקוד היום-יומי שלו בתוך הבית.
<ראובן ריבלין:>
האם אני מבין שאתה מסכים שהקריטריון לגבי מים יישאר על 50%?

<עידן קלימן:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
אני לא רוצה ליצור תקדימים לגבי האוצר, כי על זה לא דנו. אנחנו דנים על החשמל. אני מבקש ממך לא לערב את נושא המים, כי הוא אמר לנו את המים כדי לומר שהם בעניין חשמל מקבלים את טענת משרד הביטחון ומייחדים את החשמל לעומת המים לגבי הצרכים. אני מציע לך לא להיכנס לעניין המים כרגע, כי אני יודע מה יהיה השלב הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברנו כרגע לפי מה שמשרד הביטחון אומר על כ-21,000 נכים שאותם צריכים להכניס למסגרת של ההנחות. יש גם הכסף המיועד, וזה גם כמעט לא ישפיע על הציבור הרחב. תעשו חשבון כמה כתוצאה מזה כל אחד יצטרך לשלם, אני חושב שזה יהיה אגורות. כך שזה לא רלוונטי בכלל. האם יש לכם מנדט לסגור את זה?
<שניר ניב:>
כמו שציינתי, לפי חוק משק החשמל שר התשתיות הלאומיות הוא זה שקבוע, בהסכמת שר האוצר. אני לא יודע מה עמדת משרד התשתיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד התשתיות, בבקשה.

<איגור סטפנסקי:>
אנחנו קיבלנו את הפנייה ואנחנו בוחנים ובודקים את הנושא הזה. זה נושא חשוב, רגיש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה עוזר לנו שאתם בודקים?

<איגור סטפנסקי:>
אולי להיום זה לא עוזר, אבל צריך לבדוק אותו לפני היציאה גם מהיבטים משפטיים. משרד האוצר אמר לגבי חוק משק החשמל. אם אתם תיכנסו לחוק משק החשמל, ועורך הדין שלנו יכול לפרט יותר, זה לא בדיוק פשוט להכניס עוד תשע קטגוריות לרשימה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיזו בחינה זה לא פשוט?

<איגור סטפנסקי:>
צריך לשנות את הרשימה לפי חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי. אחרי שנקבל החלטה, בוודאי שתעשו את החלק הפרוצדוראלי. אני שואל למה זה לא פשוט מבחינת לקבל החלטה.
<איגור סטפנסקי:>
מכיוון שבכדי לקבל את ההחלטה צריך לדעת את כל הנתונים, ההתפלגויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה נתונים למשל? שמענו עכשיו שמתוך כ-50,000 יש לנו 21,000 שלגביהם מדובר, שהם עונים על הקריטריונים, שהם צורכים גם יותר חשמל וכל הדברים האחרים. מבחינת כסף גם שמענו את הנתונים מה יש. אם כך אילו עוד נתונים חסרים לכם כדי לקבל החלטה?
<איגור סטפנסקי:>
לגבי ה-21,000, לפני דקה מרשות החשמל קיבלנו את המספר 11,000. פתאום משרד הביטחון אמר: לא, 21,000.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ה-11,000 שהיא דיברה עליהם היו מהביטוח הלאומי. זה משהו אחר. היא נמצאת כאן. היא אמרה שמתוך ה-100,000 שיש ברשימה של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי עשה עבודה ומצא 11,100 שהם זכאים, שיש להם שימוש מוגבר בחשמל והם הרשימה מבחינת הביטוח הלאומי. משרד הביטחון מדבר על נכי צה"ל, והוא אומר שבבדיקה של נכי צה"ל, נכה צה"ל שנמצא ב-30% ומעלה, יש לו צורך מוגבר מאוד בחשמל. זו האוכלוסייה הנוספת שצריכים להוסיף אותה. אז אם עכשיו יש לנו כל הנתונים, מה עוד חסר לכם?
<איגור סטפנסקי:>
מה שאנחנו הבנו מהדברים של מירב, שהייתה ודעה ובחנה את הנושא והחליטו שזה 11,000, נכים שצריכים בגלל הנכות שלהם יותר חשמל, כי זה הקריטריון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
של הביטוח הלאומי.

<איגור סטפנסקי:>
על מה מדבר משרד הביטחון? לא על הקריטריון הזה. לקחו רק את ה-30%. אז צריך להחליט, צריך לבחון ולבדוק את הנושא מכל ההיבטים כדי לבדוק מהו התנאי הנכון. או הקריטריון של 30% ולא לבדוק מי צריך או לא צריך יותר חשמל בגלל הנכות, או לקחת את הקריטריון כמו שהיה קודם. למשל עכשיו שמעתי פעם ראשונה ש-30% בנכות צה"ל זה לא בדיוק 30% בנכות הרגילה. זה דבר שצריך לבדוק. צריך לבדוק איך לעשות עוד רשימה לפי חוק משק החשמל. זה גם לא פשוט. אם אנחנו נסתכל מכל ההיבטים, בטוח שכולם מסכימים עם חבר הכנסת ריבלין שאומר: אני מסכים להוסיף אגרה כמה שצריך לתעריף. אין פה בעיה.
<ראובן ריבלין:>
מתי אנחנו יכולים לאשר את זה? אין שום בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נלך בכיוון ההפוך. אנחנו נצטרך לאשר את זה, והם יעשו את הבדיקה אם זה יהיה 21,000 או 20,000. אבל אנחנו נצטרך לאשר את זה, ואתם תעשו אחר כך את הבדיקה. כי אני לא רוצה שעכשיו נעצור, נעשה בדיקה, בעוד חצי שנה עוד פעם נתכנס, ואז תגידו: אבל לא קיבלנו את הנתון מזה ולא קיבלנו את זה.
<איגור סטפנסקי:>
כבוד היושב-ראש, בסמכותך ובסמכות של הוועדה להחליט מה שאתם חושבים.

<ראובן ריבלין:>
היושב-ראש, כל חברי הוועדה מסכימים למה שאמרת.

<עידן קלימן:>
אני רוצה להעיר הערה לאדוני יושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. קיבלתי אתמול מייל שאילתה מהמשרד שלהם, וחשוב שתדעו אותו כדי שתבינו כשמדברים על המחקר שהם מתכוונים לעשות.
<ראובן ריבלין:>
למה לך? אנחנו הולכים להצביע.

<עידן קלימן:>
כי אני מדבר על משהו שנעשה לא חוקי.

<ראובן ריבלין:>
בזמן שלו הוא יבחן את זה.

<עידן קלימן:>
חשוב לי שתדע. הם ביקשו ממני לקבל מידע מקור התפלגות הנכות, כלומר שאני אגיד להם מי נפצע בפעולה מבצעית ומי לא.

<ראובן ריבלין:>
תענה להם במכתב.

<עידן קלימן:>
נדהמתי. כתבתי להם שזאת שאלה לא חוקית. אצל נכי צה"ל כולנו משפחה אחת.
<ראובן ריבלין:>
כפי שאמר נציג משרד התשתיות, וזאת סמכותו של היושב-ראש כמובן, אנחנו מתכוונים לאשר ואחר כך הם יבחנו את כל הבעיות. ניתן להם כמה זמן שהם רוצים שיבחנו את הכול. בינתיים אנחנו מאשרים.

<עידן קלימן:>
השאלה היא האם הבדיקות האלו לא יעכבו את התשלום.

<ראובן ריבלין:>
הבדיקות האלו יעכבו?

<אורן הלמן:>
לנו אין התנגדות לעניין הזה ואנחנו נעשה מה שיגידו לנו לעשות, רק שיביאו לנו את הדיסקטים עם השמות שיתאימו לנתונים שלנו.
<ראובן ריבלין:>
משרד הביטחון צריך להביא לך את הדיסקטים.

<אורן הלמן:>
מה שיוחלט, אנחנו נבצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה מבחינת שר האוצר?

<שניר ניב:>
אני לא מייצג כרגע את שר האוצר, אנחנו לא יודעים מה עמדתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי צריך להחליט?

<שניר ניב:>
שר התשתיות הלאומיות צריך לקבוע איזה קבוצות מקבלות את ההנחה, בסיוע של משרד הרווחה ובאישור שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כך אני מציע שאנחנו נקבל החלטה וניתן פסק זמן של שבוע או שבועיים שאתם תקבלו את ההחלטה בהתאם למה שאנחנו אומרים, אם יהיה צורך בשינויים קטנים, וזה יעבור אליכם כדי לגמור את הסיפור.
<שבתאי אלבוחר:>
זה קצת מורכב יותר. אני מלשכת היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות. צריך לנסח תקנות קובעות בנושאים כמו העברת המידע ממשרד הביטחון לחברת החשמל, ויש בזה היבטים משפטיים מסוימים. זה לא משהו של "זבנג וגמרנו", ועוד שבוע ומשרד האוצר יסכים.
<ראובן ריבלין:>
כמה אתה צריך, אדוני היועץ המשפטי, 10 שנים, 15 שנים? תגיד לנו. אנחנו נותנים לך שבוע, זה הכול.
<שבתאי אלבוחר:>
חבר הכנסת ריבלין, לא דיברתי כדי לומר שזה כך. רק רציתי להסביר לוועדה שזה קצת יותר זמן מאשר שבוע או שבועיים.
<ראובן ריבלין:>
היושב-ראש אמר שנותנים לכם שבוע או שבועיים. אנחנו מחליטים את ההחלטה. אתם רוצים לחזור אלינו עם התניות? תחזרו אלינו. אנחנו מקבלים את ההחלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מחליטים עכשיו, וניתן לכם את הזמן לעשות את כל הפרוצדורה המתבקשת. זה ודאי. אין הכוונה שמחר כבר שולחים לכולם את הצ'קים או מורידים את התעריף. תהיה פרוצדורה, אבל ההחלטה צריכה להתקבל היום, ואת ההחלטה במשרדים אתם יכולים לקבל היום או מחר ואחר כך יתחיל החלק הפרוצדוראלי של העניין.
<ראובן ריבלין:>
ההחלטה תבוצע מיום קבלתה. יכול להיות שניתן זמן, אבל זה יהיה רטרואקטיבי אחר כך.
<שבתאי אלבוחר:>
אנחנו מדברים על סמכות של השר לתשתיות לאומיות והוא יחליט. אנחנו בוודאי לא יכולים להחליט במקומו. אחרי שתיעשה בדיקה, המשרד יוציא לפועל את ההחלטה במהירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר סילבן שלום יודע שאנחנו מדברים על הנושא?

<איגור סטפנסקי:>
כן. בהוראה שלו אנחנו עושים את הבדיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, גם דעתו היא שצריכים להכניס אותם, ועכשיו הבדיקה היא רק בעניין הפרוצדורה. אבל עמדתו הבסיסית היא שאכן צריכים, שהאוכלוסייה הזאת צריכה להיות בפנים.

<איגור סטפנסקי:>
קשה לי להגיד. אתה פירשת שהוא כבר החליט. אני יודע שאנחנו כמשרד, כאנשי מנהל, כאנשי הלשכה המשפטית, צריכים לתת לו את הנתונים הקיימים והוא צריך להחליט מה הוא עושה עם זה, מה הוא מבקש, מה הוא לא מבקש ואיך ליישם את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היישום זה החלק השני.

<איגור סטפנסקי:>
החלק הכי חשוב זה היישום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. קודם תהיה ההחלטה ואחר כך יהיה היישום.

<רות פרמינגר:>
מדברים פה על נושא של מספרים, אבל אני מאמינה שאתם בהחלטה שלכם תדברו על האחוזים ולא על המספרים, מפני שנפגעי פעולות איבה בנכות של מעל 30% הם כ-2,000 איש. אז שידובר על הנושא העקרוני של מעל 30%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<ראובן ריבלין:>
הנכים הם גם נכי פעולות איבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמיד הכנסנו. גם במים הכנסנו אותם.

<ראובן ריבלין:>
נכי פעולות איבה שייכים לביטוח לאומי ונכי צה"ל למשרד הביטחון.

<רות פרמינגר:>
נכון. נכי פעולות איבה מוכרים על-ידי משרד הביטחון אבל מקבלים את התמלוגים מהביטוח הלאומי. הם לא מקבלים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה?

<רות פרמינגר:>
כי נכה פעולות איבה איננו נכה רגיל של הביטוח הלאומי. הוא מוגדר מתוקף חוק אחר. הם צמודים לנכי צה"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכי פעולות איבה לא מקבלים הנחה במים ובחשמל?

<רות פרמינגר:>
לא. הוא שאני אומרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה יחול גם עליהם אם כך.
<שבתאי אלבוחר:>
על כמה מדובר? המספר חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נוסח ההחלטה שלנו יהיה שוועדת הכספים מחליטה – אני מקווה מאוד שהשרים יסכימו אחרת זה יהיה מאוד לא נעים – לצרף את אוכלוסיית נכי צה"ל מעל 30% ונכי פעולות האיבה מעל 30% לאותן קבוצות שזכאיות לקבל את ההנחה בחברת החשמל. הפרוצדורה תיעשה בהמשך. אנחנו מבקשים שתוך שבוע לפחות תמסרו לנו את ההחלטה העקרונית של השר וממילא שלכם, ואחר כך תהיה הפרוצדורה. ההחלטה העקרונית של השר לא תיפול אם זה יהיה 20,000 או 21,000. סדרי הגודל ידועים.
מי בעד לקבל ההחלטה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין
<ראובן ריבלין:>
פה אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההחלטה היא פה אחד, ואני בטוח שכל אחד מחברי הוועדה שהיה פה היה מצטרף אלינו.

<דניאל אובז'ניק:>
אני נכה צה"ל עיוור. אני התעוורתי במלחמת יום כיפור. אני יושב פה ומקשיב לכל הקולות, ואני קצת המום. קודם כל, שלכולם יהיה אור בעיניים. זו הברכה שלי.

<ראובן ריבלין:>
אמן.

<דניאל אובז'ניק:>
אבל אני יושב ומקשיב, מדברים על פעולות האיבה. נכה צה"ל, בחור צעיר כמוני, שיצא בגיל 18 מהבית ובגיל 19 איבד את מאור עיניו. היום אני בן 59, והחשמל בבית זה לא משהו להתווכח עליו אם צריך חשמל או לא. בלי חשמל אני לא יכול לזוז בבית, כי החשמל מפעיל לי את הכול, את הרגליים, את הידיים, את הצרכים, איפה כל דבר נמצא. הכול מופעל על-ידי נקודות חשמליות. אז אני פה צריך להיות שווה ערך לכל החברים היקרים האלה שיושבים פה? גם לי יש אימא, דרך אגב, שהיא חולה בבית במחלה מאוד קשה. אבל עם כל הכבוד לכולם, לא יכול להיות שנכה צה"ל שווה בכלל לכל החבר'ה שיושבים פה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כך פתחנו את הישיבה.

<דניאל אובז'ניק:>
זה חייל שיצא בגיל 18, נפצע בגיל 19 והוא לא שווה ערך. החשמל שאני צריך לקבל לעולם לא יהיה אותו חשמל שכל החבר'ה פה זקוקים לו. הוא חייב להיות הרבה יותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת. כך פתחנו את הישיבה, עם הדברים האלה.

יש לנו ההחלטה. תעבירו את זה לשרים, ותוך שבוע תנו לנו את התשובה העקרונית ואחר כך תתחילו לעבוד על החלקים הטכניים או הדברים שצריך לעשות. מי יעמוד מולנו?
<איגור סטפנסקי:>
אני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשי חברת חשמל, אתם תהיו ב"היכון".

<אורן הלמן:>
אין בעיה. ברגע שנקבל את הדיסקט הם יקבלו הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. הישיבה נעולה.