PAGE
2
ועדת הכספים
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 333>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 12:00

<סיוע לנכי צה"ל - הנחה בתעריפי החשמל>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
ראובן ריבלין

סתיו שפיר

>
שי בכר - ר' יח תגמולי נכים ותשלומים שיקום, משרד הביטחון

שחר ינאי - רפרנט ביטחון א"ת, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איגור סטפנסקי - סגן מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

שבתאי אלבוחר - עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

עידן קלימן - מנהל אגף משפטי, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

דניאל אובז'ניק - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עפרה יחזקאל - מנהלת פרויקט תעריף חברתי, חברת החשמל

רון סימאני - מנהל מחלקת חשבונות וגביה של מחוז צפון, חברת החשמל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אליס פקר
_
כהן-סימון-כהן, לוביסטית, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגה לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

יותם ליבר
- עוזר ראשי, ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

אייל לב-ארי

טמיר כהן

שלומית כהן
<סיוע לנכי צה"ל - הנחה בתעריפי החשמל>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שלנו הוא נכי צה"ל, בנושא החשמל. אני מקבל אתכם בברכה. זה נושא שני שאנחנו מטפלים בו, ואני אחזור שוב על הדברים שאמרתי בזמנו. הופתעתי, ואני מניח שרוב אזרחי מדינת ישראל היו מופתעים כמוני. הייתי בטוח שמדינת ישראל יודעת להוקיר ולהכיר את נכי צה"ל. כמובן שגם נכים רגילים, אם אפשר להגיד את המילה הזאת בכלל, זכאים, וטוב שהמדינה נותנת להם הטבות. גם ככה יש להם מספיק סבל, וטוב שהמדינה נותנת להם הנחות בהרבה מאוד תחומים, כמו מים וחשמל ודברים נוספים שנגיע אליהם. אבל הייתי בטוח לתומי שאם נכה רגיל מקבל את זה, אז נכה צה"ל בוודאי שיקבל את זה. כי נכה צה"ל הוא נכה, והוא גם עשה את זה כשהוא מסר את נפשו במלחמה לשמור על המדינה, על הארץ, עלינו התושבים. זו מסירות נפש עצומה, שבגינה אנחנו חייבים להם. אנחנו, החיים, חייבים להם את חיינו, והמדינה חייבת להם. הייתי בטוח שעל אחת כמה וכמה שאת אותן הטבות יקבלו גם נכי צה"ל. ביקשו להיפגש אתי נציגי נכי צה"ל, נפגשתי אתם ולא האמנתי למה ששמעתי. בדקתי את זה, והתברר שאכן זה נכון. אכן יש דיסקט של הביטוח הלאומי, וכל מי שמופיע על הדיסקט הזה יש לו סדרת הנחות שהוא מקבל, וזה בצדק וזה מגיע והלוואי שאפשר היה לתת יותר. אבל זהו. נכי צה"ל לא נמצאים בדיסקט הזה, הם נמצאים במשרד הביטחון, אז ממילא יבש. אתם לא על הדיסקט – אתם לא מקבלים את ההנחות. זה דבר שקשה לדמיין אותו אפילו, ולכן קיבלנו על עצמנו שאנחנו נטפל בנושא הזה שלב אחר שלב. לפני תקופה מסוימת טיפלנו בנושא של ההנחות במים, ואכן הדברים סוכמו בוועדה עם המשרדים הרלוונטיים וההטבה הזאת חלה היום גם על נכי צה"ל. הפרק השני זה הנושא של החשמל. מתברר שעל-פי חוק, נכה זכאי להנחה של 127 שקלים לחודש. החשבון הוא בדרך כלל דו-חודשי, אז בחשבון הם זכאים להנחה של 255 שקלים. ההנחה הזאת ניתנת לנכים שנמצאים על הדיסקט של הביטוח הלאומי ולא לנכי צה"ל. זה משהו מדהים. מצד שני, החוק אומר שחברת חשמל חייבת להפריש 1.5% מרווחיה או מהמחזור לטובת הנושא הזה של ההנחות. ממה שאני יודע מדיבורים שהיו לי לפני כן, בסעיף הזה יש כ-70 מיליון שקל שלא מנוצלים. תגידו עוד מעט כמה כסף זה 1.5%. אז אם נניח זה 150 מיליון, מנוצל מזה החלק שמנוצל לטובת כלל הנכים, ונשארו 70 מיליון שלא מנוצלים. מצד אחד יש כאן נכי צה"ל שלא מקבלים, שזה לא יעלה על הדעת. מצד שני הכסף נמצא. מה שצריך לעשות זה לחבר את זה ולהגיד מזל טוב. זאת הפתיחה, ולא נזוז מזה עד שנגיע לסיכום. אני מקווה שנוכל לעשות את הסיכום הזה עכשיו, קצר ומהר. אם לא, נצטרך להשקיע עוד קצת זמן, אבל בסוף נגיע לסיכום הזה. אני מציע שתהיה לכם תשובה חיובית בעניין, ואחר כך נמשיך הלאה עד שנכסה את הדבר הנורא הזה, את החוסר הזה, שאני מניח שהוא בגלל אי תשומת לב, כדי לדון את כולם לכף זכות.
נבקש אינפורמציה מחברת החשמל. בבקשה.

כמו שאמרת, היושב-ראש, מדובר על תשע קבוצות אוכלוסייה כרגע שמקבלות הטבות והנחות.

כולם סוג של נכים?

יש הבטחת הכנסה, ניצולי שואה.

דבר רק על הנכים.

יש ילדים נכים, זקנה לנכות והאנשים בהבטחת הכנסה. אלה שלוש קבוצות האוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות שמקבלים.

סדר גודל של ההנחה זה המספרים שאמרתי?

זה 200 קילו ואט על כל חשבון. בערך 127 שקלים, תלוי במחיר החשמל.

מה החוק מחייב אתכם?

לזכות את הלקוח ב-200 קילו ואט.

כמה אתם צריכים מהסך הכול? מה מחיר הקופה שיש לכם לצורך הנושא?

ברבעון הראשון של 2014, וזה גם מה שהוגש לרשות לשירותים ציבוריים וחשמל, החזרנו ללקוחות בתשע הקבוצות 63 מיליון שקל.

החוק הרי אומר כמה כסף צריך להיות מופרש לצורך הנושא. זה 1.5%, נכון? כמה זה?

1.5% זה כמעט 400 מיליון שקלים בשנה ללא מע"מ. אתן קצת רקע. בשנת 2007 תוקן חוק משק החשמל, כך שאפשר לכלול בו תשלום חשמל מופחת עבור קבוצת זכאים. זה אומר 50% על תעריף ביתי של 400 הקוט"ש הראשונים, שזה בערך 125 שקלים לחודש למשק בית. הצריכה הביתית הממוצעת היא מעל, בדרך כלל מגיעים לכל ההטבה הזאת. שר התשתיות הלאומיות, בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, יכול לקבוע את הקבוצות שזכאיות לכך. מאז שחל התיקון בחוק, יש תשע קבוצות, כפי שצוינו. הגג של ההנחה המסובסדת הוא 1.5% מסך התשלומים של חשמל במדינת ישראל. זה לא כסף שקיים כרגע בחברת חשמל. חברת חשמל מעבירה בסוף השנה את סך התעריף החברתי, הסבסוד שהושת על כלל צרכני החשמל במשק, ורשות החשמל מכירה בכך בתעריף ומחזירה את הכסף לחברת חשמל. סך התשלומים, כפי שאמרתי קודם, מ-2013, הגיעו ל-240 מיליון שקלים ללא מע"מ, שזה מגיע בערך ל-1% מסך התשלומים בחשמל.

תעריף החשמל כיום בישראל הגיע לשיא של כל הזמנים. הכנסה של עוד קבוצות לתעריף תגרום לעליית התעריף. זאת אומרת, אין איזשהו בנק של כסף שכרגע לא מנצלים אותו. יש גג שעל-פי חוק אי-אפשר לעבור אותו.

כמה מתוך זה יוצא לאותן קבוצות?

כפי שציינתי קודם, בשנת 2013 סך התשלומים הגיעו ל-240 מיליון שקלים ללא מע"מ בשנה. עוד שש קבוצות נוספו רק ב-2012.

כמה זה 1.5%?

כמעט 380 מיליון. אנחנו לא יודעים את זה, כי כל שנה המיצוי קצת משתנה.

כלומר, יש לכם כאן 140 מיליון.

כן. אבל חשוב להבין שהם יושתו על כלל צרכני החשמל בישראל. הכסף הזה עדיין לא הושת.

אם המדינה קבעה 1.5%, אז יש לכם 140 מיליון שקל שנמצאים, שהמדינה קבעה שזה יכול ללכת לטובת קבוצות, שהוא לא מנוצל.

שיובילו לעלייה של תעריף החשמל. זה לא שזה לא מנוצל, זה לא קיים בכלל ולא מכירים בזה כרגע. יש גג להטבה הזאת, לסבסוד, והסבסוד כרגע עומד בערך על 1%. אסור לעבור 1.5% על-פי חוק משק החשמל. הכסף הזה לא קיים כרגע בחברת החשמל.

גם אם לא תיתן לאף אחת מהקבוצות הכסף לא קיים, מה זה שייך?

כי התעריף יעלה אם תכניס עוד קבוצות שזכאיות לקבלת ההנחה הזאת.

אבל אם המדינה קבעה עד 1.5%, זאת אומרת המדינה לקחה בחשבון שזה מה שהיא מרגישה שצריכים לתת. אז גם אם היינו על תשע הקבוצות מממשים את כל הסכום, הייתי דורש שתכניסו את הקבוצה הזאת גם פנימה, כי זה לא יעלה על הדעת. כאן המצב הוא עוד יותר. יש 140 מיליון שקל שהמדינה קבעה שכן יכולים ללכת לטובת הקבוצות האלה, שלא מנצלים אותם, והנה מצד שני יש לך קבוצה שהיא בטוח עונה ולא מקבלת.

יהיה אשר יהיה, אנחנו בעד הפעולה הזאת בעניין הנכים. מה שאומר אגף התקציבים, שהמדינה לא אפשרה להם לחרוג מעל 1.5%, אבל גם ה-1.5% לא מתוקצב על-ידי המדינה, אלא הוא צריך להיות מושת על התעריף של חברת החשמל. אני כצרכן של חברת החשמל מוכן שיעלו לי את התעריף כדי שלנכים תהיה אותה הנחה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה באותה חשיבות כמו ניצולי השואה. יחד עם זה, האגדה כאילו המדינה נותנת לחברת החשמל – לא. אומרים לחברת החשמל: אתם לא יכולים לחרוג מעבר ל-1.5%, אבל גם כשתחרגו עד 1.5% תדעו שאתם צריכים למצוא את מקורות המימון.

זה מה שהחוק גם קבע.

כרגע מי שמקבל את ההנחה בתעריף החשמל הן שלוש הקבוצות האלה. מקבלים אותם ילדים נכים וגם קצבה לזקנה לנכים. בגיל שלפני גיל פרישה ומעל גיל 18, רק נכים שהם סיעודיים זכאים להנחה בתעריף.

מה זה נקרא סיעודיים?

כלל האוכלוסייה של קבוצת הנכות הכללית לא הוכנסה לתוך ההנחה בתעריף נכון להיום.

מי כן מקבל?

תשע הקבוצות שציינו מתוך קבוצת הנכים.

אצל הנכים זה הולך לפי דירוג?

יש שלוש קבוצות בתוך הביטוח הלאומי.

נניח נכה ב-90% או ב-100% מקבל הנחה?

לא, 150%. אני שייכת לוועדה שעזרה לקבוע בשביל השר את הקבוצות האלה. מה שאנחנו עשינו בזמנו, בגלל שאנחנו נמצאים במשק סגור, שזה בעצם משק החשמל וזה לא מיסוי כללי, אמרנו איך אנחנו יכולים לעזור ולזהות קבוצות שנמצאות באותו משק. קרי, חיפשנו נכים שכתוצאה מהנכות שלהם נזקקים לשימוש יותר בחשמל. אמרנו, באמצעות המבחן שערך בשבילנו הביטוח הלאומי, שאותם נכים כתוצאה מהנכות שלהם נזקקים לשימוש יותר בחשמל, וברגע שאנחנו מאפשרים להם לקבל את אותה הנחה אנחנו בעצם משפרים את המצב שלהם. לכן זה לא כל הקבוצה של הנכים במדינת ישראל, זו קבוצה מובחנת.
עשינו בדיקה מבחינת מספר נכי צה"ל. מהמידע שאני קיבלתי, מדובר בסביבות 100,000 איש פחות או יותר. בזמנו גם ביטוח לאומי אמר שמדובר בקבוצה מאוד גדולה. בגלל שהיינו בתוך המבחן הזה, ביקשנו מהביטוח הלאומי לעשות הבחנה בתוך המשק הזה ולהגיד לנו מי מתוך הנכים שלו זקוק יותר לחשמל, ואז אפשר היה לעשות את הבחינה.

את דיברת על הביטוח הלאומי שעושה את ההבחנה לגבי נכים של ביטוח לאומי או נכי צה"ל?

לגבי ביטוח לאומי. הוא עזר לנו לזהות את הקבוצה שנזקקת לשימוש כתוצאה מהנכות שלה.

כמה מתוך 100,000 הנכים הרגילים?

11,400 הם הנכים שנזקקים לשימוש בחשמל כתוצאה מהנכות. בגלל שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו היום עומדים על 1% עבור כלל האוכלוסייה הזאת, ואם אנחנו נוסיף את כל ה-100,000 של נכי צה"ל, אנחנו נחרוג מ-1%.

נחרוג מ-1.5%.

אני רוצה לעדכן שיש תיקון מספר 10 לחוק משק החשמל, הוא עבר בשנת 2012 בוועדת הכלכלה, ישבתי בזמנו בישיבה. אמרנו שם שעד 1.4% ניתן להגיע, כי פחדנו ממצבים שבהם אנחנו נחרוג מה-1.5%, והוועדה קבעה בחקיקה שאם אנחנו מגיעים ל-1.4% אנחנו מתחילים לגרוע את הקבוצות האחרונות ברשימה. הקבוצה האחרונה היא חיילים זכאים, חיילים בודדים, ואחר כך זה החד-הוריים של ארבעה ילדים ויותר.

לחד-הוריים עם ארבעה ילדים יש הנחה בחשמל?

כן.

או חד-הורי עם שלושה ילדים לפחות או מי שזכאי להבטחת הכנסה.

כל חד-הורי במדינה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים זכאי לזה?

כן.

והם יודעים את זה?

כן, בטח. הם מקבלים הודעות מביטוח לאומי ומחברת החשמל. המשמעות היא שאם נגיע ל-1.4% כתוצאה מהוספה לא מאוזנת של כמות נכים, אנחנו עלולים לפגוע בקבוצות אחרות, בגלל תיקון מספר 10. אז צריך לשים לב מה עושים כדי לאזן בין הזכויות.

את מציעה לקבל החלטה, שלא יהיו יותר נכי צה"ל.

לא. לאבחן מתוך הקבוצה הגדולה מאוד של נכי צה"ל את אלה שנזקקים לשימוש בחשמל.

איך עושים את ההבחנה הזאת?

צה"ל או משרד הביטחון. אני בטוחה שיש להם הנתונים.

לא הגעתם אלינו עם דבר מוסכם?

מיד נשמע. אני בטוח שהדבר מוסכם שכן, אלא שהם אומרים שצריך להחיל את זה על אותו מקביל של הנכים הרגילים. משרד הביטחון, בבקשה.

אני רוצה לעדכן את המספרים שציינת, שאנחנו הגענו יחד עם ארגון נכי צה"ל להחלטה שהזכאים אצלנו עומדים על סך של 21,000. אלה זכאים רק מ-30% ומעלה, שהם זכאים יותר קשים אצלנו במערכת.

כמה זה 21,000 כפול 127 כפול 12?

31 מיליון.

בכמה זה משנה את האחוז?

עוד שתי עשיריות האחוז, פחות או יותר.

אז אין בעיה עם זה, נכון?

אני רק אציין שבתעריף המים, אדוני היושב-ראש, שהתייחסת אליו קודם, צוין על-פי חוק שנכות של 50% לפחות לפי החוק נותנת זכאות מתוך קבוצת נכי צה"ל. הנוסח הוא: צרכן הזכאי לגמלה לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום שנקבעה לו נכות בשיעור של 50% לפי החוק, מקבל תגמול.

אני מנהל האגף המשפטי בארגון נכי צה"ל, שמכיל 50,000 חברים מתוך 60,000 נכי צה"ל, לא 100,000. לי קצת חורה שניהלו דיון על משהו מאוד רציני עם גופים רציניים כמו חברת החשמל ולא פנו למשרד הביטחון, לא פנו לארגון נכי צה"ל שהוא הארגון היציג היחיד על-פי חוק. אמרת משפט מאוד יפה, שאתם דנתם סביב העניין של אנשים שנדרשים להנחה עקב נכותם.

אמרתי אנשים שנדרשים לשימוש בחשמל כתוצאה מנכותם.

בוא נצא מהפינות של הדקדוקים, אנחנו רוצים להתקדם.

לאורך כל הגישה אלינו במתן ההנחות, מעבר לעובדה המחפירה של מה שציינת לפני כן, יש פה שני דברים. האחד, התפיסה הזאת שאנחנו נתקלים בה מצד משרד האוצר וגורמים אחרים היא תפיסה שגויה, שהנכים שלנו הם עשירים גדולים.

זה לא נאמר אפילו פעם אחת.

לא אתה, אבל נאמר לי על-ידי החבר'ה שלך כשהיה הדיון בנושא המים. לא הכירו בעובדה שיש אצלנו אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אנשים שלא יכולים לעבוד כלל עקב נכותם. אותי באופן אישי זה זעזע, ואני פה להעיד בפני אדוני ובפניכם על מצב נכי צה"ל היום. אם אתה ממשרד האוצר אתה מודע לעובדה שתגמולי הנכים הוקפאו משנת 2006 ושאין הצמדה ושיש שחיקה אדירה בנושא של הנכים.

למה המים שונה מהחשמל?

לא שונה. הדבר היחיד ששונה פה, וזה ההבדל בין ביטוח לאומי לנכי צה"ל, ולכן התעקשנו על 30% - אנשים פה חייבים לדעת שכדי לקבל אחוזי נכות ממשרד הביטחון זו נכות הרבה יותר קשה מאשר במקבילה לביטוח לאומי.

הקריטריונים הרבה יותר מחמירים.

יפה אמר אדוני. תודה. כשאנחנו קבענו את הרף של 30%, מדובר פה על חבר'ה שהם הלומי קרב שהם ערים כל הלילה, מדובר פה על אנשים שסובלים מפגיעות אורתופדיות קשות ופגיעות נוירולוגיות קשות. רק לסבר את אוזנך, אדם אצלנו שהוא 30% פגיעה נוירולוגית זה כבר אדם עם קביים שנזקק לרכב רפואי. זה אדם שהשימוש שלו בחשמל הוא פי שניים או פי שלושה מאזרח רגיל, רק בתפקוד היום-יומי שלו בתוך הבית.

האם אני מבין שאתה מסכים שהקריטריון לגבי מים יישאר על 50%?

לא.

אני לא רוצה ליצור תקדימים לגבי האוצר, כי על זה לא דנו. אנחנו דנים על החשמל. אני מבקש ממך לא לערב את נושא המים, כי הוא אמר לנו את המים כדי לומר שהם בעניין חשמל מקבלים את טענת משרד הביטחון ומייחדים את החשמל לעומת המים לגבי הצרכים. אני מציע לך לא להיכנס לעניין המים כרגע, כי אני יודע מה יהיה השלב הבא.

דיברנו כרגע לפי מה שמשרד הביטחון אומר על כ-21,000 נכים שאותם צריכים להכניס למסגרת של ההנחות. יש גם הכסף המיועד, וזה גם כמעט לא ישפיע על הציבור הרחב. תעשו חשבון כמה כתוצאה מזה כל אחד יצטרך לשלם, אני חושב שזה יהיה אגורות. כך שזה לא רלוונטי בכלל. האם יש לכם מנדט לסגור את זה?

כמו שציינתי, לפי חוק משק החשמל שר התשתיות הלאומיות הוא זה שקבוע, בהסכמת שר האוצר. אני לא יודע מה עמדת משרד התשתיות.

משרד התשתיות, בבקשה.

אנחנו קיבלנו את הפנייה ואנחנו בוחנים ובודקים את הנושא הזה. זה נושא חשוב, רגיש.

מה זה עוזר לנו שאתם בודקים?

אולי להיום זה לא עוזר, אבל צריך לבדוק אותו לפני היציאה גם מהיבטים משפטיים. משרד האוצר אמר לגבי חוק משק החשמל. אם אתם תיכנסו לחוק משק החשמל, ועורך הדין שלנו יכול לפרט יותר, זה לא בדיוק פשוט להכניס עוד תשע קטגוריות לרשימה.

מאיזו בחינה זה לא פשוט?

צריך לשנות את הרשימה לפי חוק.

בוודאי. אחרי שנקבל החלטה, בוודאי שתעשו את החלק הפרוצדוראלי. אני שואל למה זה לא פשוט מבחינת לקבל החלטה.

מכיוון שבכדי לקבל את ההחלטה צריך לדעת את כל הנתונים, ההתפלגויות.

איזה נתונים למשל? שמענו עכשיו שמתוך כ-50,000 יש לנו 21,000 שלגביהם מדובר, שהם עונים על הקריטריונים, שהם צורכים גם יותר חשמל וכל הדברים האחרים. מבחינת כסף גם שמענו את הנתונים מה יש. אם כך אילו עוד נתונים חסרים לכם כדי לקבל החלטה?

לגבי ה-21,000, לפני דקה מרשות החשמל קיבלנו את המספר 11,000. פתאום משרד הביטחון אמר: לא, 21,000.

לא, ה-11,000 שהיא דיברה עליהם היו מהביטוח הלאומי. זה משהו אחר. היא נמצאת כאן. היא אמרה שמתוך ה-100,000 שיש ברשימה של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי עשה עבודה ומצא 11,100 שהם זכאים, שיש להם שימוש מוגבר בחשמל והם הרשימה מבחינת הביטוח הלאומי. משרד הביטחון מדבר על נכי צה"ל, והוא אומר שבבדיקה של נכי צה"ל, נכה צה"ל שנמצא ב-30% ומעלה, יש לו צורך מוגבר מאוד בחשמל. זו האוכלוסייה הנוספת שצריכים להוסיף אותה. אז אם עכשיו יש לנו כל הנתונים, מה עוד חסר לכם?

מה שאנחנו הבנו מהדברים של מירב, שהייתה ודעה ובחנה את הנושא והחליטו שזה 11,000, נכים שצריכים בגלל הנכות שלהם יותר חשמל, כי זה הקריטריון.

של הביטוח הלאומי.

על מה מדבר משרד הביטחון? לא על הקריטריון הזה. לקחו רק את ה-30%. אז צריך להחליט, צריך לבחון ולבדוק את הנושא מכל ההיבטים כדי לבדוק מהו התנאי הנכון. או הקריטריון של 30% ולא לבדוק מי צריך או לא צריך יותר חשמל בגלל הנכות, או לקחת את הקריטריון כמו שהיה קודם. למשל עכשיו שמעתי פעם ראשונה ש-30% בנכות צה"ל זה לא בדיוק 30% בנכות הרגילה. זה דבר שצריך לבדוק. צריך לבדוק איך לעשות עוד רשימה לפי חוק משק החשמל. זה גם לא פשוט. אם אנחנו נסתכל מכל ההיבטים, בטוח שכולם מסכימים עם חבר הכנסת ריבלין שאומר: אני מסכים להוסיף אגרה כמה שצריך לתעריף. אין פה בעיה.

מתי אנחנו יכולים לאשר את זה? אין שום בעיה.

אנחנו נלך בכיוון ההפוך. אנחנו נצטרך לאשר את זה, והם יעשו את הבדיקה אם זה יהיה 21,000 או 20,000. אבל אנחנו נצטרך לאשר את זה, ואתם תעשו אחר כך את הבדיקה. כי אני לא רוצה שעכשיו נעצור, נעשה בדיקה, בעוד חצי שנה עוד פעם נתכנס, ואז תגידו: אבל לא קיבלנו את הנתון מזה ולא קיבלנו את זה.

כבוד היושב-ראש, בסמכותך ובסמכות של הוועדה להחליט מה שאתם חושבים.

היושב-ראש, כל חברי הוועדה מסכימים למה שאמרת.

אני רוצה להעיר הערה לאדוני יושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. קיבלתי אתמול מייל שאילתה מהמשרד שלהם, וחשוב שתדעו אותו כדי שתבינו כשמדברים על המחקר שהם מתכוונים לעשות.

למה לך? אנחנו הולכים להצביע.

כי אני מדבר על משהו שנעשה לא חוקי.

בזמן שלו הוא יבחן את זה.

חשוב לי שתדע. הם ביקשו ממני לקבל מידע מקור התפלגות הנכות, כלומר שאני אגיד להם מי נפצע בפעולה מבצעית ומי לא.

תענה להם במכתב.

נדהמתי. כתבתי להם שזאת שאלה לא חוקית. אצל נכי צה"ל כולנו משפחה אחת.

כפי שאמר נציג משרד התשתיות, וזאת סמכותו של היושב-ראש כמובן, אנחנו מתכוונים לאשר ואחר כך הם יבחנו את כל הבעיות. ניתן להם כמה זמן שהם רוצים שיבחנו את הכול. בינתיים אנחנו מאשרים.

השאלה היא האם הבדיקות האלו לא יעכבו את התשלום.

הבדיקות האלו יעכבו?

לנו אין התנגדות לעניין הזה ואנחנו נעשה מה שיגידו לנו לעשות, רק שיביאו לנו את הדיסקטים עם השמות שיתאימו לנתונים שלנו.

משרד הביטחון צריך להביא לך את הדיסקטים.

מה שיוחלט, אנחנו נבצע.

מה מבחינת שר האוצר?

אני לא מייצג כרגע את שר האוצר, אנחנו לא יודעים מה עמדתו.

מי צריך להחליט?

שר התשתיות הלאומיות צריך לקבוע איזה קבוצות מקבלות את ההנחה, בסיוע של משרד הרווחה ובאישור שר האוצר.

אם כך אני מציע שאנחנו נקבל החלטה וניתן פסק זמן של שבוע או שבועיים שאתם תקבלו את ההחלטה בהתאם למה שאנחנו אומרים, אם יהיה צורך בשינויים קטנים, וזה יעבור אליכם כדי לגמור את הסיפור.

זה קצת מורכב יותר. אני מלשכת היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות. צריך לנסח תקנות קובעות בנושאים כמו העברת המידע ממשרד הביטחון לחברת החשמל, ויש בזה היבטים משפטיים מסוימים. זה לא משהו של "זבנג וגמרנו", ועוד שבוע ומשרד האוצר יסכים.

כמה אתה צריך, אדוני היועץ המשפטי, 10 שנים, 15 שנים? תגיד לנו. אנחנו נותנים לך שבוע, זה הכול.

חבר הכנסת ריבלין, לא דיברתי כדי לומר שזה כך. רק רציתי להסביר לוועדה שזה קצת יותר זמן מאשר שבוע או שבועיים.

היושב-ראש אמר שנותנים לכם שבוע או שבועיים. אנחנו מחליטים את ההחלטה. אתם רוצים לחזור אלינו עם התניות? תחזרו אלינו. אנחנו מקבלים את ההחלטה.

אנחנו מחליטים עכשיו, וניתן לכם את הזמן לעשות את כל הפרוצדורה המתבקשת. זה ודאי. אין הכוונה שמחר כבר שולחים לכולם את הצ'קים או מורידים את התעריף. תהיה פרוצדורה, אבל ההחלטה צריכה להתקבל היום, ואת ההחלטה במשרדים אתם יכולים לקבל היום או מחר ואחר כך יתחיל החלק הפרוצדוראלי של העניין.

ההחלטה תבוצע מיום קבלתה. יכול להיות שניתן זמן, אבל זה יהיה רטרואקטיבי אחר כך.

אנחנו מדברים על סמכות של השר לתשתיות לאומיות והוא יחליט. אנחנו בוודאי לא יכולים להחליט במקומו. אחרי שתיעשה בדיקה, המשרד יוציא לפועל את ההחלטה במהירות.

השר סילבן שלום יודע שאנחנו מדברים על הנושא?

כן. בהוראה שלו אנחנו עושים את הבדיקה.

זאת אומרת, גם דעתו היא שצריכים להכניס אותם, ועכשיו הבדיקה היא רק בעניין הפרוצדורה. אבל עמדתו הבסיסית היא שאכן צריכים, שהאוכלוסייה הזאת צריכה להיות בפנים.

קשה לי להגיד. אתה פירשת שהוא כבר החליט. אני יודע שאנחנו כמשרד, כאנשי מנהל, כאנשי הלשכה המשפטית, צריכים לתת לו את הנתונים הקיימים והוא צריך להחליט מה הוא עושה עם זה, מה הוא מבקש, מה הוא לא מבקש ואיך ליישם את זה.

היישום זה החלק השני.

החלק הכי חשוב זה היישום.

לא. קודם תהיה ההחלטה ואחר כך יהיה היישום.

מדברים פה על נושא של מספרים, אבל אני מאמינה שאתם בהחלטה שלכם תדברו על האחוזים ולא על המספרים, מפני שנפגעי פעולות איבה בנכות של מעל 30% הם כ-2,000 איש. אז שידובר על הנושא העקרוני של מעל 30%.

בסדר.

הנכים הם גם נכי פעולות איבה?

תמיד הכנסנו. גם במים הכנסנו אותם.

נכי פעולות איבה שייכים לביטוח לאומי ונכי צה"ל למשרד הביטחון.

נכון. נכי פעולות איבה מוכרים על-ידי משרד הביטחון אבל מקבלים את התמלוגים מהביטוח הלאומי. הם לא מקבלים.

למה?

כי נכה פעולות איבה איננו נכה רגיל של הביטוח הלאומי. הוא מוגדר מתוקף חוק אחר. הם צמודים לנכי צה"ל.

נכי פעולות איבה לא מקבלים הנחה במים ובחשמל?

לא. הוא שאני אומרת.

אז זה יחול גם עליהם אם כך.

על כמה מדובר? המספר חשוב.

נוסח ההחלטה שלנו יהיה שוועדת הכספים מחליטה – אני מקווה מאוד שהשרים יסכימו אחרת זה יהיה מאוד לא נעים – לצרף את אוכלוסיית נכי צה"ל מעל 30% ונכי פעולות האיבה מעל 30% לאותן קבוצות שזכאיות לקבל את ההנחה בחברת החשמל. הפרוצדורה תיעשה בהמשך. אנחנו מבקשים שתוך שבוע לפחות תמסרו לנו את ההחלטה העקרונית של השר וממילא שלכם, ואחר כך תהיה הפרוצדורה. ההחלטה העקרונית של השר לא תיפול אם זה יהיה 20,000 או 21,000. סדרי הגודל ידועים.
מי בעד לקבל ההחלטה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

פה אחד.

ההחלטה היא פה אחד, ואני בטוח שכל אחד מחברי הוועדה שהיה פה היה מצטרף אלינו.

אני נכה צה"ל עיוור. אני התעוורתי במלחמת יום כיפור. אני יושב פה ומקשיב לכל הקולות, ואני קצת המום. קודם כל, שלכולם יהיה אור בעיניים. זו הברכה שלי.

אמן.

אבל אני יושב ומקשיב, מדברים על פעולות האיבה. נכה צה"ל, בחור צעיר כמוני, שיצא בגיל 18 מהבית ובגיל 19 איבד את מאור עיניו. היום אני בן 59, והחשמל בבית זה לא משהו להתווכח עליו אם צריך חשמל או לא. בלי חשמל אני לא יכול לזוז בבית, כי החשמל מפעיל לי את הכול, את הרגליים, את הידיים, את הצרכים, איפה כל דבר נמצא. הכול מופעל על-ידי נקודות חשמליות. אז אני פה צריך להיות שווה ערך לכל החברים היקרים האלה שיושבים פה? גם לי יש אימא, דרך אגב, שהיא חולה בבית במחלה מאוד קשה. אבל עם כל הכבוד לכולם, לא יכול להיות שנכה צה"ל שווה בכלל לכל החבר'ה שיושבים פה.

כך פתחנו את הישיבה.

זה חייל שיצא בגיל 18, נפצע בגיל 19 והוא לא שווה ערך. החשמל שאני צריך לקבל לעולם לא יהיה אותו חשמל שכל החבר'ה פה זקוקים לו. הוא חייב להיות הרבה יותר.

אמת. כך פתחנו את הישיבה, עם הדברים האלה.

יש לנו ההחלטה. תעבירו את זה לשרים, ותוך שבוע תנו לנו את התשובה העקרונית ואחר כך תתחילו לעבוד על החלקים הטכניים או הדברים שצריך לעשות. מי יעמוד מולנו?

אני.

אנשי חברת חשמל, אתם תהיו ב"היכון".

אין בעיה. ברגע שנקבל את הדיסקט הם יקבלו הכול.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>