PAGE
3
ועדת הכספים
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 332>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00

<שוק הדיור - הורדת מחירי הדירות>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

באסל גטאס

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון כלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר
עמר בר-לב

אילן גילאון

ניצן הורוביץ

מיקי רוזנטל

>
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אריק בן שמעון - יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

דורון דרוקמן - סגן לתכנון אסטרטגי, מינהל תכנון, משרד הפנים

נועה עמירב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

איריס האן - אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' נתן זוסמן - מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

ד"ר יעקב ברוידא - יועץ מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

דוד גולדברג - רו"ח, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

בנצי ליברמן - מנהל רשות מקרקעי ישראל

רוני בריק - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

דר טריפון רשף - פעילה, המשמר החברתי

מוטי פלד - חבר ועד ארגון קבוצות הרכישה, איגוד לשכות המסחר

גיל מזרחי - מנכ"ל מקימים ייזום בינוי ואחזקות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

רואי בן דוד - מנהל קשרי חוץ, אור פרויקטים לאומיים

חיים ברטוב - עו"ד, אורח של חבר הכנסת בועז טופורובסקי

עמי צדיק - מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, מייצג את התאחדות בוני הארץ ואת לשכת רואי החשבון בישראל

איל קציר - דובר הוועדה

עידן עופר (מתמחה)

טמיר כהן

טלי רם
<שוק הדיור - הורדת מחירי הדירות>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקבלים בברכה גדולה את שר השיכון אורי אריאל, את מנכ"ל משרדו בן, את ראש רשות מקרקעי ישראל בנצי ליברמן ואת שאר הרפרנטים, כל אחד לפי מעלתו וכבודו כמו שאומרים, מצד אחד, ומצד שני, את חברי חברי הכנסת, אלה שנפגשנו אתם במהלך הפגרה אז ברוכים, ואלה שלא נפגשנו אז עוד יותר ברוכים.
בכוונה קבעתי את הנושא הזה כנושא ראשון לפתיחת הכנס, כדי לומר אמירה שאנחנו ועדת הכספים לא ננוח ולא נשקוט כי זה נושא מאוד מרכזי, נושא שמשליך כמעט על כל המשפחות במדינת ישראל – גם אם לא ההורים, על הילדים שלהם - מדברים עליו המון אבל אנחנו מטבענו רוצים פתרון שיהיה בשטח, שיראו אותו בשטח, לא דיבורים, ולכן פתחנו בזה כדי לומר שלא נשקוט ואנחנו נמשיך ללחוץ. לישיבות הבאות יוזמנו קרנית פלוג ודודו זקן.

פרופ' זוסמן נמצא כאן.

אדרבה. השבוע הם בחוץ-לארץ אבל בשבוע הבא, אולי בעוד שבועיים אנחנו נזמין אותם, ובסופו של דבר גם שר האוצר יצטרך להיות פה.

בסופו של דבר?

זה יקרה?

בראשיתו של דבר הוא היה צריך להיות פה.

זה חידוש עולמי, שר האוצר יבוא לוועדת כספים?

הוא יבוא. אני אמרתי שלא? אנחנו הזמנו, וכרגע שר השיכון נמצא פה.

יותר קל להפריח הודעות לתקשורת.

רבותי, אנחנו רוצים להתקדם.

זה ניגוד עניינים, ליצמן.

מה שאני רוצה לומר, שאנחנו נשמע את כל הכיוונים ונראה את כל התוכניות, נלחץ כמה שאנחנו יכולים ויודעים ללחוץ, כדי שיהיו פתרונות נכונים, טובים ושיתממשו בשטח, שזה ירוץ ולא יישאר רק במסגרת של כותרות.

לכן פתחתי דווקא בנושא הזה, לומר את האמירה הזאת. מעבר לזה אנחנו מודעים לכך שישנן תפיסות שונות של שרים שונים.

אנחנו סך הכול מחפשים דירה להשקעה.

שמענו שיש דירות ב-500,000 שקל - -

בזול, בזול.

- - אנחנו רוצים לקנות.

ב-600.

אז שמעתם אותנו.

איפה, דרך אגב, קונים דירות כאלה?

אין דירות כאלה.

אה, אין דירות כאלה?

בחווה, בחוות השקמים, בפורום החווה.

האם מתווכים הוזמנו לישיבה?

ב"קיו גארדן".

רבותי, מאחר שלא בטוח שזו תפיסת עולמו של שר השיכון, שר השיכון כנראה יתמקד יותר בתפיסת עולמו שלו, וכששר האוצר יגיע, הוא יתמקד בתפיסת עולמו שלו, ואנחנו רק נוודא שאחד לא מנטרל את השני – גם לא תוכניות וגם לא שרים.

אבל מה, אין מדיניות ממשלה?

הממשלה אישרה את הכול, אני חושב.

מה, זה תפיסת עולם? זה לא מדיניות ממשלה?

הממשלה אישרה כנראה את הכול, אבל נשמע עוד מעט מהשר.

טוב שלנו גם יש את תפיסת העולם שלנו, אחרת מה היינו עושים.

אנחנו ננסה לוודא שמה שיוחלט על-ידי הממשלה, שיתקדם – אחד בצד השני, אחד בתוספת לשני – בתוספת לעוד דברים שכנראה השר ידבר עליהם - -

מי זה הממשלה?

- - והעיקר העיקר שנרצה שבסופו של דבר באמת מחירי הדירות ירדו, ואנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שזה יקרה.
זהו. זו הקדמה, ועכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לידידי, שר השיכון אורי אריאל.

תודה ליושב-ראש על ההזמנה. אין ספק שהנושא הזה הוא נושא, בצד האזרחי, כנראה המרכזי ביותר, המעסיק ביותר את תושבי ישראל. בלי לעשות תחרות עם שום נושא אחר, זה ודאי נושא חשוב מאוד.
מכובדי חברי הכנסת, חברי מאגף התקציבים, בנק ישראל. אני בחרתי לעשות הצגה מאוד מאוד קצרה. סך הכול, הדברים גלויים וידועים דרך התקשורת ודרך פגישות שהיו לי עם חלקכם, ואני ברשות היושב-ראש משאיר את רוב הזמן לשיח – שאלות, הערות, בעי"ן ובאל"ף, לכם חברי הכנסת, יש פה רבים וטובים, ואני אשתדל לענות לכל השאלות, ככל שנוכל.
יחד אתי מנכ"ל משרדי שלמה בן אליהו, ומנהל רשות מקרקעי ישראל בנצי ליברמן, כך שאני חושב שיש פה את הצוות המתאים כדי להתייחס לשאלות ולהערות שלכם.

אני פותח במצגת קצרה מאוד, אנחנו נראה אותה ביחד. אנחנו מתחילים בסעיף התכנון, כי כידוע, סוף מעשה במחשבה תחילה. בלי תכנון אין לנו שום דבר, אין מה לשווק, ממילא אין מה לעשות.
אני מזכיר שממשלות קודמות החליטו לא לתכנן, החלטה מודעת לא לתכנן במרכז הארץ כדי להביא להגירה לפריפריה. הדבר הזה הוביל למחסור גדול בתכנון, ממילא באפשרות לשווק וממילא זה הביא לעליית מחירים מאוד משמעותית במרכז הארץ, שזה הקטר שבעצם מושך את כל העגלה הגדולה הזאת שנקראת מחירי הדיור.
(שקף: תכנון – אישור יח"ד בתוכניות על קרקעות בניהול המדינה 2010-2016 – משהב"ש ורמ"י). הגרף שלפניכם – בלי להיכנס למספרים – מראה עלייה שהיא תוצאה של עבודה של משרדי ממשלה רבים מאוד. צריך להגיד שלייצר דירה, העניין הזה תלוי לפחות בעשרה גורמים שונים: משרד האוצר והמשפטים ורשות מקרקעי ישראל והשיכון ומשרד הפנים והתחבורה ואיכות הסביבה ובנק ישראל והרשויות המקומיות, אפשר להמשיך.

זה לא מוצר רגיל. כשצריך לייצר בחקלאות, אז מייצרים במשרד אחד בעצם את כל שרשרת המזון הזאת, מביאים אותה לשוק. פה יש תלות הדדית.
אני אומר לכם שאני שמח לומר פה ששיתוף הפעולה בין המשרדים הולך ומשתפר וגובר, מפלס האגו יורד ומפלס הענייניות הולך וגובר, וזה מביא את התוצאות שאתם רואים פה. זה לא היה יכול להגיע כי מישהו אמר. זה תוצאה של עבודה קשה מאוד – החל מפורום תוכניות גדולות שכולל את ערן ניצן, בנצי, בן ובינת שוורץ, וכן הלאה, אני לא אפרט את הכול, אמרתי שאקצר מאוד.

מה שאתם רואים זה עלייה. אנחנו אומרים לכם שהמספרים יעלו. אנחנו לקחנו מספרים, נקרא להם שמרניים, הרי הערכות כל אחד יעשה מניסיונו ויגיד מה הוא חושב. כשאנחנו אומרים 2016, שזה עוד שנתיים, אנחנו יודעים שיש לנו את צריפין וכן הלאה, אנחנו יודעים להציג מאיפה בא המספר. זה לא בא לסבר את העין שיש פה עלייה.
בכל אופן, אנחנו במגמת עלייה. עדיין זה לא מספק כי אני מזכיר – נתון הבסיס לעליית המחירים הוא שמעבר לייצור כארבעים ומשהו אלף יחידות דיור, שזה הגידול הטבעי במדינת ישראל, ללא עלייה גדולה – בהיקף של העלייה הנוכחית – אנחנו עדיין באוברדרפט שנע בין 60,000 ל-100,000 יחידות דיור.
יש סברות שונות – אני לא רוצה להתווכח על זה – גם אם זה רק 70,000, לצורך העניין, אנחנו צריכים להדביק את הפער הזה במהירות הכי גדולה שאנחנו יכולים, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אדוני השר, שאלה לגבי השקף.

רק רציתי להגיד שאני לא מנהל את הדיון, יש פה יושב-ראש.

שאלה לגבי המספר. ה-6.1% של 2014 זה בעצם ב-2015, לעומת 2014. זה לא 2014 לעומת 2013.

כן, כן.

כן.

זאת אומרת, כל האחוזים צריכים לדלג בשנה. תודה.

בסדר, הערה נכונה. חברים, אנחנו עוברים לתוכניות מאושרות ב-2013, שנה שעברה, ומי שמנהל את זה זה בעיקר משרד הפנים.
צריך לדעת שאנחנו נתקלים בתופעה שמאוד מאוד מקשה על כולנו בייצור יחידות הדיור, וזה התנאים. האם נמצא פה נציג משרד הפנים?

יש, הוא מרים את היד. נציג של בינת.

בסדר. הוועדות המחוזיות מכניסות יותר ויותר תנאים בתב"ע, שהפירוש החוקי שלהם שללא פתרון הבעיות שנכנסות לתוך התב"ע, בהגדרתה החוקית, אנחנו לא יכולים לתת היתרי בנייה. מהנדס העיר לא יכול לתת היתרי בנייה.
הדוגמה האחרונה ששמעתי בתוכנית מסוימת – וזה תנאי בתב"ע, זה תנאי חוקי – שאם לא יהיה בית-ספר במועד מסוים, אי-אפשר לתת היתרים. פעם דיברו על מחלפים של חצי מיליארד, דברים מהסוג הזה - -

הווד"לים והוות"תים - - -

- - היום זה ירד לרמה הזאת, אנחנו בהתדיינות עם משרד הפנים - -

הוול"לים.

ותמ"לים.

- - -

- - -

- - כדי לשנות ולקבוע מה אפשר להכניס לתב"ע כתנאים ומה אי-אפשר.
אני עובר לשיווקים. בשיווקים אתם רואים את המספרים, אתם רואים שיש מגמת עלייה. אני אומר שזה עדיין לא מספיק כי מה שאתם רואים פה זה פחות או יותר הגידול הטבעי במדינת ישראל, ואנחנו עדיין נמצאים בבעיה של האוברדרפט בייצור של השנים הקודמות, מה שיצריך אותנו, מצריך אותנו כבר לעשות מאמץ - - -

על איזה אזורים אנחנו מדברים?

איפה העלייה? בדיוק. ה"קו הירוק" ולא ה"קו הירוק".

תוכל לעשות איזושהי חלוקה גיאוגרפית?

יש לי בקשה. אמרתי, אני מסיים, ממש ארבע דקות ואני אשתדל לענות על כל שאלה. אם אפשר, היושב-ראש, אתה תחליט איך ומתי.

מאה אחוז. אתה תסיים את ההצגה, ואחר כך.

תגיד לי מתי לענות, אני אתנהג לפי ההחלטה שלך.

היעד הבא הוא יעדי השיווק המרכזיים – אני מבקש לדלג, אנחנו נעשה את זה במהירות. לפניכם 2014, אני לא מקריא, כל אחד יכול לראות, להבין איפה השיווקים הקרובים שמול עינינו.

אנחנו רואים בקרית גת למשל חלק מאזור המרכז. זו הגדרה שלנו, היא לא מחייבת אף אחד. אנחנו חושבים שהיום להגיע מקרית גת ב-36 דקות לתל-אביב זה נחשב מרכז, ומי שרוצה להגיע לעבודה במרכז יכול – עם הרכבות והכבישים שיש היום – יכול להגיע ולהיות שם לסרט או לעבודה או לכל דבר אחר שהוא רוצה.

כבוד השר, כשאתה אומר שיווק אתה מתכוון שיווק קרקעות לבניית יחידות דיור או שיווק הדירות עצמן?

לא, לא. לקרקעות.

לקרקעות לבנייה. זה יכול להישאר שנים עד שזה יתורגם לדירות.

יש 110,000 יחידות כאלה.

חשוב להגדיר מה זה.

רק הגדרת, אבל את השאלות נשאיר לעוד מעט.

אבל רק שנבין מה זה שיווק.

הבנתי, בסדר. קרקעות.

קרקעות ליחידות דיור שמופיעות בעמודה השמאלית. לא כתוב פה כמה דונם, כתוב פה כמה יחידות.
אנחנו ממשכים הלאה לגבי הסכמי הגג, במילה אחת, אתם רואים את זה לפניכם. אנחנו הבנו שאם אנחנו לא נגיע עם ראשי הרשויות, שהם אלה שנותנים את היתרי הבנייה והם אלה שאחרי זה צריכים לנהל את השכונות החדשות, להסכמים שהמדינה תעמיד גם קדם מימון וגם תתחייב שבעת האכלוס יהיו מוסדות חינוך ומבני ציבור וכו', אנחנו לא נצליח להגיע להיקפים משמעותיים כפי שהיינו רוצים.
הסכמי הגג מחייבים להגיע ל-5,000 יחידות דיור בכשלוש שנים, זה רק במקומות הגדולים.

5,000 איפה?

איפה שיש.

באותה עיר. בראש העין אנחנו מדברים על 5,000 יחידות דיור. פה יש פירוט של ההסכמים שכבר נחתמו. אני אגיד מה נחתם, וכל השאר זה בדרך: קרית גת חתום, מודיעין חתום, ביאליק חתום, ראש העין – סידורים אחרונים אבל תראו את זה כחתום. כל השאר נמצאים בהתדיינות. הרצליה נראה לנו קרוב, אף פעם לא נדע עד שלא נחתום אבל ראשון לציון, הרצליה, יבנה, אנחנו חושבים שזה יהיה בחודשים הקרובים, והשאר בטווח הבא. אני לא רוצה להגיד תאריכים, אנחנו בתחילת הדרך.
סך הכול, אתם רואים שיש כ-100,000 יחידות דיור בכעשר ערים, שבהן אנחנו רוצים להחיל יחד עם משרד האוצר את הסכם הגג, שהוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה, יוזמה של בנצי מניסיון העבר בראשון לציון, מימיו של אריאל הראשון, וזה בהחלט מוכיח את עצמו כפי שאנחנו רואים.
אנחנו ממשיכים, ברשותכם, לשתי תוכניות, שאני אפרט תיכף. אני רק רוצה להגיד דבר בסיסי. השקף הראשון שראינו, שמביא את יחידות הדיור לשיווק, שזה המפתח הבסיסי הכי חשוב לכל תוכנית – שלא תהיה אי הבנה, זה השיווקים ועוד פעם שיווקים ועוד פעם שיווקים, זה המפתח הכי גדול – ראינו שהביטוי המשמעותי יותר מתקדם עם השנים, וב-2016–2017 הוא יגיע לרמות משמעותיות ביותר.
הבנו - וכשאני אומר הבנו, אני יכול להגיד שר האוצר, ראש הממשלה ואנוכי – שאי-אפשר להמתין עוד שלוש שנים ולהגיד שב-2017 יהיה בסדר, כי המצב הוא כבר לא בסדר והוא מחמיר. אני אומר את זה במפורש, כולם יודעים את הנתונים. המחירים עולים, וקשה להשיג דירה. לכן, באנו עם תוכנית שהיא בעצם תוכנית גישור, שתי תוכניות שבאו לגשר על הזמן מעכשיו עד לזמן שבו יהיה כזה היצע של שיווקים, שממילא יורידו את המחירים.

מחיר מטרה – מופיע בפניכם – אנחנו מצפים להוריד את הדירות בכ-20%. אחרי כן המנכ"ל אם תרצו יפרט את הפרטים. אנחנו מדברים על תוכנית שאיננה צריכה חקיקה, היא אמורה לעבור במועצת מינהל מקרקעי ישראל, ברשות, ולכן היא לא תהיה אצלכם בוועדה אבל אני אשמח להערותיכם עכשיו, או מי שירצה ידבר אתי.

מי קהל היעד שלה, אדוני?

מי קובע את המאה אחוז?

חסרי דירה משפרי דיור.

קהל היעד כולל – זה הדגש – משפרי דיור. אנחנו חושבים שמשפרי דיור שיהיו בתוכנית יגרמו לירידה בדירות יד שנייה, לא בניגוד אלא במקביל למחיר מע"מ אפס שהוא לזכאים, שזה דירה ראשונה. לכן יש פה השלמה בין שתי התוכניות. מכיוון ששתי התוכניות אושרו בקבינט הדיור, הממשלה יש לה תוכנית, זו התוכנית.
אנחנו נמצאים בהתדיינות רצופה, יומיומית, עם משרד האוצר כדי להביא את זה לתיאומים הנדרשים. שתי התוכניות הן חדשות לגמרי, הן שונות מהעבר, זאת אומרת הן לא עוד קצת מכל דבר אלא הן שינוי משמעותי, ולכן זה מצריך גם חשיבה יסודית וגם תיאומים עם משרד האוצר בעיקר. יש עוד משרדי ממשלה.

איך זה בדיוק יתבצע?

תן לי לגמור, המנכ"ל ירחיב בפרטים.

אתה אומר 20% פחות. מי קובע מה המאה אחוז?

זה לא חשוב. זה מחיר מטרה.

מה שיש בכל שכונה.

האמת שלכולנו לא מובן המחיר. מובן השיווק - - -

עוד מעט המנכ"ל יפרט.

אנחנו באנו לקנות דירה, שיהיה ברור.

אני מבקש לעבור הלאה למע"מ בשיעור אפס. מע"מ בשיעור אפס, הדברים מוכרים. גם פה אנחנו נסביר ונרד לפרטים כדי שהתוכנית תהיה מובנת. שתי התוכניות משלימות זו את זו. אני רוצה לעבור נושא, ברשותכם.

מחיר מטרה פחות ב-20% ומע"מ בשיעור אפס. אלה שתי התוכניות.

כן, אבל נרד לפרטים כי בסוף אלוקים נמצא בפרטים הקטנים, צריך להבין.

מהו המאה אחוז, מי קובע את המאה אחוז?

אנחנו נענה. חברים, אני לקראת סיום. ביקשתי להתייחס לדיור הציבורי, שאני יודע שהוא מעסיק את כולנו גם כן. אני חושב שלפני שמטפלים בכל מיני רמות של קהלים, צריך לעזור לאנשים שנמצאים בקהל המוחלש, ומי שמקבל אישור לדיור ציבורי זה אומר שהוא נמצא במצב שמצריך שהמדינה תסייע לו. זו ההגדרה.

אנחנו עשינו, עושים שני דברים. האחד, נכנס לתוקף חוק הדיור הציבורי. אנחנו נמצאים במכירת דירות, אתם רואים את הנתונים – 3,600 תיקים נמצאים עכשיו בשומות, הם בתוך תהליך העבודה, הם בצנרת. זה עובד בסדר בסך הכול, בדקנו, אנשים מקבלים תשובות בזמן אמת, המערכת ערוכה לזה, אנחנו נערכנו לזה בראשות מנכ"ל משרדי כבר לפני שמונה חודשים, עם כל הנהלים והמוקדניות, מה שאתם רוצים.

אנחנו רואים שבוצעו עד עכשיו, זאת אומרת ממש נגמרו, 31 עסקות. זה הפער בין אדם שמבקש ונכנס לתוך התהליך, שזה שומה וכו', לבין הביצוע הסופי, אבל אנחנו מעריכים שאחרי שהמערכת מתחילה לעבוד זה יהיה עוד הרבה יותר. אני לא מתכוון לנקוב במספרים של הערכות כמה יימכרו, באיזה מחיר, אתם רואים שיש פה מחירים מוצעים אבל אני לא רוצה להתנבא.

ולגבי דירות חדשות.

ברשותכם, שנייה, תנו לי רק לגמור.

הקרן הייעודית למשרד השיכון זו קרן שממנה בונים דירות או עושים דברים אחרים?

תנו לי שנייה, ברשותכם, אילן. זה רשום פה. כל ההכנסות לפי החוק – וזה גם מה שקורה; אם מישהו חושב שזה לא לפי החוק ואז משהו מתחבא מאחור, לא, זה מה שקורה – כל ההכנסות עוברות לקרן ייעודית במשרד הבינוי והשיכון, זה בהסכמת האוצר, על דעת האוצר. זה החוק, זה לא הולך לאוצר ונבלע למטרות אחרות. כל הכסף הולך לזה כדי לרכוש דירות חדשות.

מה עם השלושה מיליארד שנבלעו מהמכירה הקודמת? טרם תקופתך.

כל הכסף הולך לדירות חדשות כדי לצמצם את התור. כרגע התור של זכאי משרד הבינוי והשיכון הוא כ-2,300 – אל תתפסו אותי על המספר המדויק, זה משתנה גם – ואנחנו רואים בזה אפשרות לצמצם באופן דרסטי את התור, אולי אפילו לחסל אותו, אבל בואו נראה מה באמת יצא מהעסקאות, כי בסוף בלי העסקאות אין כסף, בלי כסף לא נקנה דירות.

אנחנו ערוכים כבר היום לקנות דירות לפי מצאי הכסף שיהיה בידינו. אנחנו מוכנים עם מכרזים, כל מה שצריך כדי לקנות את הדירות האלה ולתת אותן בזמן הכי קצר לזכאים.

במקביל, אנחנו פועלים להגדלת סיוע בשכר דירה למי שמקבל סיוע בשכר דירה. אין הסכמה בעניין הזה כרגע עם משרד האוצר. אנחנו ממשיכים בדיונים ואני לא יכול כרגע לומר יותר מזה. נציגי האוצר פה, הם כמובן יוכלו להשלים, להוסיף, ככל שהם ירצו והיושב-ראש ייתן.

ממתי אתה לא יכול לומר יותר מזה? זה מה שמטריד אותי, האמירה הזאת.

אתה הסברת את המטרה, עכשיו אתה תסביר לנו את המחיר.

זה ממש מטריד אותי.

לא קל לו.

תסביר את המאה אחוז. 20% פחות ממה?

הגדלת מלאי דיור ציבורי – שקף לפני אחרון. עד היום, החברות עמידר, גם עמיגור ואחרות – אני אגיד מילה על החברות האחרות, אלה החברות העירוניות הקטנות כמו שקמונה, חלמיש, פרזות וחלד, שזה פתח תקווה – אנחנו בסיכום עם משרד האוצר, רשות החברות, כולל דיון הבוקר, אנחנו נמצאים בתיאום עם ראשי הערים, אנחנו במגמה לסגור ולהעביר את כל הרכוש והניהול לידי חברות עמידר ועמיגור. אנחנו רואים בזה ייעול, טיוב, חיסכון, ולא צריך את כל החברות שפעם עשו דברים נהדרים וחשובים – אני לא בא להקטין מערכן – הדברים האלה ייעשו בתיאום עם ראשי הערים שקמונה חיפה, חלד פתח תקווה, חלמיש תל-אביב. אנחנו נמצאים במקומות די מתקדמים עם כל המקומות האלה. אנחנו נסגור את החברות האלה, נאבד אפשרות למנות כמה דירקטורים אבל זה נראה לי דבר שווה וטוב, ואנחנו מתקדמים בתיאום עם האוצר.

אז עמידר - - -

עמידר ועמיגור, אמרתי. זה לא דברים סגורים, אני צריך לומר בצורה הכי ברורה, אני מבקש להדגיש. יש דברים שאני אומר שהם בהתהוות, הם לא סגורים עד הפרט האחרון, למרות שזהבה רוצה שאני אגיד עד הסוף את הכול, אנחנו נמצאים בתוך התהליך.

לא תגיד עד הסוף את הכול?

אני מוכרח לומר עוד פעם שיש שיתוף פעולה עם ראשי הערים, עם האוצר, עם רשות החברות, אנחנו עובדים יד ביד, בסך הכול מתקדמים אני חושב יפה וטוב. הדברים ייבחנו בעת סיומם, ברגע שיהיה גול, ויהיו.

הגדלת מלאי הדיור הציבורי. מה שקורה בדרך כלל, יש צורך בתוספות תקציביות לדיור הציבורי, הן לרכישה, הן לשיפוצים והן לשכר דירה. אני בדקתי את זה לאחור, כל שנה מתנהל הדיון לקראת התקציב עם משרד האוצר, רוצים להגדיל, משרד הבינוי והשיכון שאחראי על העניין רוצה להגדיל. האוצר, מתוך ראייה כוללת של כל התקציב, בדרך כלל אם הוא יכול להיענות זה בסכומים קטנים יחסית, בלי לזלזל באף אגורה, ואנחנו נמצאים עם דיירים מוחלשים שמקבלים טיפול – אני אגדיר את זה כך – הוא לא מספיק טוב, אפשר להביא אותו למקומות אחרים.
אנחנו רוצים להגדיל את העוגה. בדרך כלל אומרים, זו העוגה, תסתדר בפנים, תיקח קצת יותר לזה, קצת פחות לזה. אנחנו חושבים שאפשר להפוך את עמידר מחברה שעושה תחזוקה וניהול משאבים, לעשות אותה לחברה יזמית.

חלק מהדיור הציבורי יושב במרכז הארץ על קרקעות מאוד מאוד יקרות, שפעם בנו עליהן שש יחידות או ארבע יחידות דונם, היום אפשר לבנות 30 ו-40 יחידות לדונם.

החכמה היא שחברת עמידר תוכל לקחת את הרכוש שלה עצמה – של המדינה, שהיא מנהלת; זו הגדרה נכונה, חברת עמידר היא חברה שמנהלת את נכסי המדינה – תוכל לקחת את זה, לטייב את הרכוש על-ידי תכנון לפי התב"עות הקיימות היום, להביא את ערך הקרקע למקומות הכי גבוהים שאפשר, ולשווק אותם ליזמים ולקבלנים.
אנחנו לא מתכוונים – בעיקרון, אני לא אומר שלא יכול להיות מקרה כזה, אבל בעיקרון, לא עמידר תבנה. זה יצא בצורה של מכרזים, בצורה דומה לשוק הפרטי, שיתחרה על זה. הכסף שיתקבל, יהיה הכסף הזה לדיור הציבורי.

להערכתנו, זה יגדיל מאוד מאוד את היקף התקציב שיעמוד לרשות הדיור הציבורי וזה יוכל לכלול גם סטודנטים וגם זוגות צעירים, אבל עוד חזון למועד.

חרדים גם יוכלו לרכוש שם, לקבל?

מה שנעשה כרגע - - -

שאלתי אם גם חרדים גם יוכלו לקבל.

שלום, חבר הכנסת גפני. שלום.

שאלתי אם חרדים גם יכולים לקבל.

שלום, חבר הכנסת גפני.

שלום וברכה.

כשהיושב-ראש יאשר לי לענות, אני אענה.

עוד מעט. הוא רק יגמור ונציג את השאלות.

לא, רק קריאת ביניים, אם חרדי גם יכול.

בסדר. מאה אחוז.

מה מאה אחוז?

הקריאה נרשמה.

מה נרשמה, שאלתי שאלה, זה הכול. זוגות צעירים. אני רוצה לדעת אם גם חרדים, זה הכול. לא מעבר לזה.

מאה אחוז.

מה מאה אחוז?

ייתנו לך תשובה עוד מעט.

מה זה ייתנו? רק שאלתי שאלה פשוטה, לא מעבר לזה. נו, באמת. אין תשובה, זאת אומרת שמה?

אנחנו מעריכים - - -

מה אני צריך להסיק שאין תשובה?

שתקבל עוד מעט תשובה. עוד דקה.

להערכתנו הראשונית, זה יביא הרבה כסף. אנחנו, כמהלך ראשון, מוציאים מכרז לחברה אסטרטגית – זה קורה החודש, לא עוד שנתיים. זה קורה החודש.

מה זה אומר חברה אסטרטגית?

אני מסביר. חברה אסטרטגית שתלווה אותנו בצורת ההתנהלות לקראת הפיכת עמידר לחברה לא רק של החזקות אלא גם של ייזום. זו המשמעות העיקרית, יש שם עוד דברים שביקשנו מהחברה לבדוק. אנחנו נכנסים לזה עכשיו ממש בשבועות הקרובים, זה לא דבר עתידי, זה לא איזה חזון, איזה תוכנית.

זה עוד הפרטה מהמשרד - - -

לא, זה לא הפרטה. זה לא הפרטה. לא, אני ממש לא מסכים למילה.

זה שלוחה של ויסקונסין.

עמידר נשארת חברה שתנהל את הרכוש הציבורי. היא חברה לאומית, כהגדרתה. היא תישאר כזאת, היא לא מופרטת. היא בעצמה תטייב את הנכסים שלה ותביא לעצמה מקורות הכנסה משמעותיים נוספים מעבר לתקציב המדינה, שיוכלו לסייע בפתרון הבעיות שכולנו שותפים בהבנתן, בהגדרתן, וגם בדחיפותן. אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין, אני מוכן לשמוע כל דבר. אני חושב שזה ציבור שצריך לקבל דחיפה משמעותית ביותר בעדיפות גבוהה, ולכן אנחנו מביאים תוכנית שתוסיף אמצעים.
זו המציאות. עוד יהיו פה הרבה שאלות, עוד הרבה דברים שצריך לתאם עם האוצר, עם משרדי ממשלה אחרים, אבל אני חושב שזה בהחלט יכול לתת - - -

אתה יודע שמשרדי הממשלה כושלים פעם אחר פעם בפיקוח על חברות פרטיות, וכל פעם מחדש אתם - - -

זה לא חברה פרטית.

אבל עמידר זה סוג של לא חברה פרטית, אבל שעכשיו לוקחת חברה אסטרטגית.

לא, לא, אני לא מסכים להגדרה.

זהבה, ב-2036 זה - - -

אני לא מסכים להגדרה, אבל כל אחד עם דעתו.

אתה צודק, הם לא כושלים, זאת המטרה שלהם.

אני מגדיר איך אני רואה את זה, ואני אומר לכם שזו חברה לאומית. מבחינתי, היא תישאר חברת דיור לאומית – בהגדרתה, בהתנהלותה ובהנחיה שהיא תקבל, כל זמן שאני שר הבינוי. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – זהבה ואחרים – אני אומר, לא תהיה הפרטה ולא תהיה הסרת אחריות מהממשלה לגופים פרטיים. מה שאני אומר, שהחברה בעצמה - - -

תהפוך ליזם ציבורי.

גם, גם. היא תמשיך לתחזק את הדירות, היא תנהל את הרישום, היא תנהל חוזים, היא תמכור דירות, היא תעשה כל מה שהיא עושה היום.
חברים, אני אומר לכם שלפי הערכתי יש פה – אני לא רוצה להגיד מכרה זהב – יש פה פוטנציאל גדול לתוספות.

היא יכולה למכור דירות בלי מינהל מקרקעי ישראל?

לא. היא צריכה לעשות את זה - - -

איך תקבל את הכסף - - -

רובי, עזוב.

תשאל את השאלה ותקבל תשובות עוד מעט.

אני מסיים עוד שתי דקות. אנחנו רואים בזה פוטנציאל גדול לטובת חברת הדיור הלאומית של ממשלת ישראל. לא מפריטים, לא מסירים אחריות. להיפך, לוקחים אחריות, ועושים את זה יותר טוב. מותר לעשות דברים יותר טוב.

כשהכוונה היא סבירה. האופן, צריך לחשוב עליו.

בסדר גמור. השקף האחרון, אני לא מתכוון לדבר עליו. אנחנו נמצאים במצב שאתם מכירים אותו. יש לנו עודפים מחויבים ל-2013. מי שחושב שאפשר לבזבז חמישה חודשים ולא לתת את העודפים המחויבים, זה לא תקציב נוסף - -

השותפים, יש עתיד.

- - לכל הדברים הידועים שאתם מכירים אותם היטב, דנתם בהם.

מי חושב?

אני לא מתכוון לחזור עליהם, זאת טעות. אנחנו לא נצליח להתמודד עם המחירים בצורה הזאת - -

אתם לא מדברים בקואליציה?

- - כאשר חמישה חודשי עבודה הולכים לטמיון ולא מאפשרים לנו לעבוד. אני מקווה מאוד שהדבר הזה ייפתר. אני לא חושב שמגיע עונש למפוני גוש-קטיף.

אתם לא מדברים בקואליציה ביניכם? אני לא מבין.

אני פועל כדי שהעניין הזה יסתדר. הפעולה הזאת נעשית יחד אתכם, עם יושב-ראש הוועדה ועם אחרים. אני מקווה מאוד שזה יסתדר בימים הקרובים.
השקף האחרון איננו אבל היה צריך להיות כתוב עליו, תודה רבה.

מה עם ה-150 מיליון שהעברנו בשנה שעברה לדיור הציבורי? מה עם זה?

סליחה. תודה רבה לשר. בן, תפרט יותר לגבי הפרטים, מה שהשר אמר שתפרט, אחר כך בנצי.

אני באתי מאוחר.

גפני, אני אסביר לך. השר הסביר את המטרה, המנכ"ל יסביר את השיטות.

שלושת-רבעי שעה השר הסביר את המטרות שלו? היה יכול לעשות את זה בחמש דקות, היינו מבינים.

בן, בבקשה.

אני אסביר לגבי נושא של מחיר מטרה, ואם יש שאלות לגבי מע"מ אני אשתדל לענות גם לגבי נושא המע"מ.

מחיר מטרה, המטרה שלו בעצם שבמוצר הסופי, במכרז שהמינהל מוציא עם משרד השיכון, היזם שרוכש את הקרקע מתחייב כלפי המדינה למכור את הדירה, את המוצר הסופי - - -

מחיר למשתכן.

נכון. ב-20% פחות מאשר מחיר השוק.

אבל מחיר השוק - - -

- - -

הבנו, השאלה ברורה, שמונה פעמים.

אבל אני לא מקבל תשובות. אתה מוריד 20%, השוק אוטומטית עולה 20%.

יצחק, תן לו להסביר.

אוקיי, בואו נשמע איך נקבע המאה אחוז.

מחיר המטרה הוא מחיר שאנחנו אומרים לקבלן, ליזם, שהוא מוכר רק כ-80% מהדירות ולא את כל הדירות במחיר מטרה, אלא 20% מהדירות הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה. זה בעצם מיועד לתת לנו את הכ-, בהתאם לדירות גג ודירות גן.
שנית, ברגע שהוא יכול למכור את הדירות האלה באיזה מחיר שהוא רוצה, איכות הבינוי, איכות הבנייה במשטחים הציבוריים, דהיינו במעלית, בלובי וכדומה, תהיה ברמה גבוהה ולא תהיה ברמה נחותה.

כדי לקבל מחירים גבוהים ב-20%.

נכון. כדי שהוא יקבל את המחירים הגבוהים ב-20% הנותרים, לכן הוא יעשה את זה.

לכן, ההחלטה שם היא בעצם שיהיה כ-80% מהדירות במחיר מטרה, ו-20% מהדירות הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה בשוק החופשי.
יהיה מפרט, שהוא יהיה מפרט מחייב, שהוא יהיה מפרט מינימלי. מפרט מינימלי, הכוונה היא לא שהוא ברמה המינימלית אלא הוא מפרט ברמה שאנחנו קוראים לו במונחים שלנו היום "מפרט ליאורה", על שם מי שחיברה אותו, כאשר המפרט הזה הוא ברמה של סטנדרט יחסית גבוה, הוא לא כמו מה שהיה מחיר למשתכן אלא ברמה של מה שנקרא היום בינונית-גבוהה.
כדי שלא יורידו את המחיר במפרט, לא יורידו את המוצר, את מחיר הדירה דרך המפרט, לכן יש את המפרט המינימלי.

ההתמחרות תהיה בעצם של הקבלנים, של היזמים, על מחיר הקרקע. זאת אומרת, אנחנו אומרים לו, זה המחיר של המוצר הסופי, זה מחיר הפיתוח, תגיד כמה אתה מוכן לשלם על הקרקע.

אבל בנצי רגיל לקחת מחיר מקסימלי על הקרקע.

נגמר. נגמרו החגיגות. אנחנו תרמנו את הקרקע לטובת הפחתת מחירי הדיור.

עולה לו יותר, תאמין לי.

באופן מלא.

הממשלה מוכנה להגיע אפילו למחיר אפס מבחינת הקרקע. אין מחיר מינימום במחיר הקרקע במקרים כאלה, אפשר אפילו להגיע למחיר אפס.

כמה סך הכול המחיר אפס הזה שאתם שמים קרקע? כמה אתם שמים בקרקע? תדבר אתנו, שנבין.

חוץ ממצפה רמון אין אפס.

אני אסביר.

ג'לג'וליה.

בממוצע ארצי, מחיר קרקע ממוצע ארצי זה כ-200,000 שקלים יחידת דיור, זאת אומרת אפשר לרדת מ-200,000 שקלים, בממוצע, עד לאפס.

מחיר מטרה, ככלל, ינוע על אזורים שבהם מחיר הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים לקרקע.

באיזה מקומות אתם מצפים?

אני אומר, כל מקום שהוא מעל - - -

תן לי דוגמה איזה מקום אתה מצפה שירד לאפס.

אני אומר, כל מקום שמחיר הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים.

מודיעין, ראש העין.

אתה הולך להגיד עכשיו לוועדה שמודיעין וראש העין, מחיר הקרקע יהיה אפס.

לא.

לא. ממש לא.

לא אמרתי את זה.

אני שאלתי אותך. אתה מדבר על להוריד את הקרקע - - -

זו אפשרות.

תגיד לי לאיזה מקום אתה מתכוון.

אני מסביר. לדוגמה, מודיעין או ראש העין. במודיעין או בראש העין, נניח שדירה ארבעה חדרים עולה 1.2 מיליון שקלים, ונניח שאנחנו רוצים להוריד את זה בכ-20% לכמיליון שקלים, אז אנחנו אומרים שמחיר המטרה של הדירה, של המוצר הזה, אסור לך למכור את הדירות האלה מעל מיליון שקלים.

יבוא הקבלן ויתמכרז על הקרקע. או שהוא יציע על הקרקע 20,000 שקלים יחידת דיור, או שיציע 30,000, או שיציע אפס. מבחינתנו, גם אם הוא יציע אפס, יש זכייה במכרז.

הדינמיקה כזאת, כלומר מי שזוכה במכרז זה מישהו שמצליח לשקלל בין מחיר המטרה במפרט שאתם נותנים לבין מחיר קרקע, שזה עדיין משתלם לו, והוא ינסה להביא מרג'ינג - - -

בדיוק.

אז אתה אומר, יהיו מצבים כמו שיצאו מכרזים לא מזמן בכל מיני מקומות שלא ניגשו, אז יכול להיות שייגשו במחיר אפס.

אגב, בחריש זה היה. מחירים מצחיקים מאוד זכו.

ולכן, מבחינתנו, מבחינת המדינה, יש ירידה במחיר הקרקע. זאת אומרת, אין לנו מגבלה על ירידה במחיר הקרקע, התחרות בין הקבלנים ובין היזמים תהיה על מחיר הקרקע. אנחנו מוכנים לרדת אפילו עד לאפס.

אבל מתי תהיה הירידה?

הירידה תהיה במכרז.

כשמתי ייבנו?

זה תלוי במיקום. אם יש מקום שבו התשתיות כבר מוכנות - - -

ולשאלתו של איציק כהן, המחיר - - -

- - -

למה אתם לא הולכים על מכרז על מחיר הדירה ונותנים את הקרקע?

בואו נבין מה הנושאים.

במלים אחרות, מה מחיר המטרה?

המחיר שאנחנו מורידים אותו, אמרתי בכ-20%, ואמרתי כ-80% מהדירות, כי בכל מכרז אנחנו נעשה את זה לגופו של עניין, זאת אומרת אם יש נניח בניין של שש יחידות דיור, אני לא אגיד 80% מהדירות, ואם יש בניין שהוא 100 דירות, תלוי בגודל הבניינים, תלוי במיקום שלהם.

מי קובע את זה?

יש ועדת פרויקטים אצלנו. כאשר אנחנו מדברים על 20% פחות, ולשאלתך חבר הכנסת כהן, אנחנו מדברים נכון ל-1 בינואר 2014, זאת אומרת אנחנו לוקחים את מחירי הדיור שאנחנו יודעים שהם היו ב-1 בינואר 2014 ואנחנו מורידים מהם כ-20%. יהיה מקום שנוריד 18%, יהיה מקום שנשים 22%, תלוי לאיזה מחיר אנחנו רוצים להגיע.

מה המשמעות של הדבר? המשמעות של הדבר, שברגע שיצא בעצם מחירון, נקרא לזה, תווית מחיר לאותו אזור, זאת אומרת אם כולם יודעים שעכשיו המדינה משווקת את כל יחידות הדיור שלה בראש העין או במודיעין ב-20% פחות, יד שנייה לא יכולה להיות ב-20% מעל המחיר הזה כי אף אחד לא ייגש ליד שנייה, כולם יחכו לקנות את הדירות - -

מי קובע את תווית המחיר וכמה - - -

- - שהמחיר שלהן נמוך ב-20% ממחיר השוק.

שמעתי שיש מחירי שוק, והשוק מתנהג בכלכלה פשוטה - - -

- - -

אתה מוריד 20%, אוטומטית זה עולה 20%.

מחיר שהיה.

מחיר שהיה ב-1 בינואר 2014. תקשיב.

מי קובע את ה"תג מחיר"?

אני הסברתי, נסביר. השמאי הממשלתי מקבל מאתנו את הנתונים מנתוני חוק המכר, מעסקאות יד שנייה, הוא יודע את המחירים, הוא קובע את המחיר שלו ואנחנו מורידים מזה כ-20%, וזה יהיה המחיר.

זה יהיה בפיקוח.

ודאי.

במכרז.

המכרז זה פיקוח.

מכרז מחייב.

המפרט יהיה בפיקוח, כמו שעשינו במחיר למשתכן. מחיר למשתכן, אגב, זו תוכנית שרצה משנת 95'-96' עד היום, רק הייתה בהיקפים קטנים והיא לא הייתה בצורה מרוכזת.

כאשר אנחנו לוקחים את הרעיון של מחיר למשתכן ועושים אותו במסות ועושים אותו באזורים, אין סבירות שמישהו יקנה דירה ב-20% יותר כשהוא יכול לקנות דירה ב-20% פחות, ולכן בעצם ההערכה היא שמחירי יד שנייה, שהם עיקר הכובד של השוק – צריכים לדעת, בממוצע רב-שנתי יש לנו כ-100,000 עסקאות דיור בשנה, ב-2013 היו יותר – אבל על 100,000 עסקאות דיור בשנה, כ-75% הן ביד שנייה, שזה בעצם השוק העיקרי.

אם אני רוצה להשפיע על השוק העיקרי, שהוא כ-75% מהשוק יד שנייה, לממשלה אין כלים להשפיע על יד שנייה אלא באמצעות צו הקפאת מצרכים ושירותים, שזה לא ריאלי.
אז איך משפיעים על יד שנייה? משפיעים על יד שנייה דרך כך שיד ראשונה יורדת. איך יד ראשונה יורדת? היא יורדת או דרך מחיר המע"מ או דרך מחיר המטרה.

התוכנית של המע"מ מתייחסת לחסרי דירה. לעומת זאת, מחיר המטרה מיועדת גם למשפרי דירה וגם לחסרי דירה, ומחיר המטרה, אין שם את ההגדרות מי זכאי, מי לא זכאי, כמו שיש במע"מ, אלא בעצם כולם זכאים. אין הבחנה, ההגדרה היא רק מי שהוא או חסר דירה או משפר דירה, לא אם הוא שירת או לא שירת.

תן דוגמה מספרית.

יש, בטבלה הייתה, אבל אני אסביר. דירה ששוויה בשוק 1.2 מיליון שקלים, תהיה מיליון שקלים.

קפצו על הדוגמה הזאת.

כלומר, המכרז הולך לצאת ככה. נניח השמאי הממשלתי קבע שדירות במודיעין של כך וכך חדרים הן 1.7 - - -

סליחה, אני אתקן. עשינו את ההגדרה הזאת, נניח אמרנו דירה ארבעה חדרים 100 מ"ר, אנחנו רוצים שזה יהיה מיליון שקלים, אז אנחנו מגדירים שמחיר למ"ר יהיה 10,000 שקלים. אם הדירה היא 102 מ"ר, מחיר הדירה יהיה מיליון ו-20,000.

ה-range של התוכנית, איזה סוגי דירות?

דירות בין 60 מ"ר ל-150 מ"ר. עכשיו יש לנו דיון 140 או 150, זה בדיוק כמו במע"מ.

ואיך מוחלט כמה פרויקטים כאלה יש בעיר מסוימת, או כמה מכרזים כאלה יוצאים?

אנחנו כרגע מדברים על סדר גודל שבכל שנה יצאו מעל 10,000 יחידות דיור במחיר מטרה.

וזה מספיק מבחינת ההיצע והביקוש להוריד את המחירים?

להערכתנו, כן.

- - -

התשובה היא כן.

זה ישפיע על כל העסקאות של יד שנייה.

זה תלוי מה ההיצע והביקוש בשוק. אם אני צריך דירה, ואין לי אלא אם כן אני אתן 30% מעל מחיר המטרה, אני אקנה את זה ב-30% כי אני צריך דירה. לכן השאלה היא כמה יפריזו.

נכון.

זה לא תמיד כך. מישהו גר ורוצה לעבור לדירה יותר גדולה כי יש לו עוד ילדים, והוא יודע שבאותו מקום בונים דירות חדשות במחיר מסוים, שזה 20% פחות, הוא לא יקנה יד שנייה דירה דומה ב-20% יותר, הוא יחכה לזה, אז גם יד שנייה יוריד.

היום יש פער בין ההיצע לביקוש. כל הדבר הזה הוא תהליך - - -

לפעמים בשכונה מסוימת 100 יחידות במחיר מטרה יכולות להשפיע על עוד 500 או 600 של יד שנייה שגם כן יירדו כי לא יכול להיות יותר גבוה מזה.

אם יהיה לך היצע כזה שבאמת יענה על הביקושים.

- - -

אני חייב להגיד, הכיוון נכון.

אני לא בטוח באיזה כמויות ואיך נעשה.

אני אגיד משהו לגבי הכמויות.

- - -

מה זה כיוון נכון, שאלה מי קהל היעד.

כולם, כולם.

חוץ ממשקיעים.

כולם, חוץ ממשקיעים.

בן, תוך כדי הדברים של השר הוא דיבר על כך שחלק מהעניין של התוכנית הזאת הוא בעצם לסגור את הפער בטווח הקצר. מחיר המטרה הזה, מתי זה יתחיל לעבוד? מחר? אתמול? בעוד חודש? חצי שנה?

ההליך הפורמלי, זה צריך לעבור אישור בקבינט, במועצת מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו ערוכים לזה. תוך 60 יום מרגע קבלת ההחלטה יצא המכרז הראשון.

בלי נדר.

רק יצא המכרז.

בלי נדר.

שזה יעבור את הקבינט.

שנתיים-שלוש אחרי המכרז הראשון יתחיל הדבר להשפיע.

לא, לא, התשובה היא לא, אתה טועה.

אני אסביר.

תסביר למה. כי הציבור רואה את הישיבה הזאת, הוא בטוח שמחרתיים הוא כבר הולך - - -

- - -

אחר כך הוא יגיד, כולכם רמאים.

רובי, אתה צודק. מה שנכון נכון.

הסיפה של הדברים מדויקת מאוד.

המוצר הסופי שיימכר לדייר – זה תלוי במיקום – זה יהיה בין שנה וחצי לשנתיים, זה נכון, אבל עצם זה שעכשיו המדינה מוציאה את כל הדירות ואומרת, התוכנית היא לא לחצי שנה, שנתיים, כל הדירות באזור הזה יצאו במחיר מטרה, היא קבעה את המחיר. זאת אומרת, היא אומרת, באזור הזה יהיה לא 1.2 מיליון שקלים אלא מיליון שקלים.

בן, היא לא יכולה לקבוע את המחיר.

בטח שהיא יכולה.

אין שום סיכוי.

היא כן יכולה.

שום סיכוי.

- - -

למה לא?

זה לא מוצר שלה.

זה מוצר שלה כי זה קרקעות שלי.

היא לא יכולה לקבוע את המחיר. אין שום סיכוי בעולם.

ברגע שהציבור ידע באותו מקום שמחיר המטרה הוא לא 1.2 מיליון שקלים אלא מיליון שקלים, פראייר מי שיקנה דירה ביד שנייה ב-1.2 מיליון שקלים.

עכשיו אתם עוצרים את כל השוק לשנתיים-שלוש - - -

לא קשור - - -

כשהתוכנית תבוא לידי ביטוי יהיה כזה ביקוש.

לא, אז הסברנו. ברגע שיוצא המכרז - - -

- - -

אם השוק ייעצר, ירדו המחירים. הוא לא ייעצר.

אפשר לשאול בהקשר הזה משהו נקודתי? באילו ערים הולכים להיות מכרזי המטרה?

בכל עיר שבה ערך הקרקע מעל 80,000 שקלים.

ומי יוזם את זה? ראש העיר בא אליכם ואומר, אני רוצה את התוכנית הזאת?

לא, אנחנו יודעים.

מה זאת אומרת כל עיר?

איך זה נקבע?

אנחנו מוציאים את המכרזים. אנחנו נוציא את זה בתיאום. יש לנו ועדת פרויקטים, מה שנקרא, או ועדת מכרזים ברשות מקרקעי ישראל.

10,000 על כל הארץ, תהיה מריבה גדולה איך זה יבוא, לאן.

5,000 בעמונה.

שאלה מה זה נקרא כל הארץ.

תהיה רגוע, לא יקרה שום דבר. לא יעבוד שום דבר.

מה שיקרה זה דבר כזה. אנחנו רוצים איפה שאפשר לשווק מעל 80,000 שקלים. אם יש קרקע יקרה באזור הצפון מעל 80,000 שקלים, גם שם אפשר לקנות במחיר מטרה.
נסביר ככה. אם יש לי בהוד השרון קרקע של 30 יחידות דיור, ואין לי יותר שיווקים בהוד השרון, אני לא אשווק את זה במחיר מטרה כי 30 יחידות הדיור האלה לא ישפיעו על השוק באותו מקום.

אני הולך איפה שאני יודע שהמשמעות של מחיר המטרה היא השפעה על שוק יד שנייה באותו מקום, והמשמעות תהיה במקומות שבהם ערך הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים ושיש לי מספיק יחידות דיור שיכולות להשפיע על יד שנייה. זו המטרה.

אוקיי. תודה.

אפשר לשאול מה המטרה?

שנייה. תן לבנצי ואחר כך ניתן.

יד שנייה לגידם. זו תוכנית יד שנייה לגידם.

אבל כולם יישארו כדי לשמוע את השאלות?

זה גם לא תוכנית, זה כלום.

- - -

יש לנו הרבה שאלות.

איזה מספר היא רואה לנגד עיניה? מתי זה ייחשב, הגענו למטרה? להוריד ב-10% את המחיר? ב-20%? מה המטרה של הממשלה, או אין מספר כזה?

נכון, כי מה שמיקי אומר, 10,000 יחידות דיור זה ניסוי.

ודאי.

מה המספר שאתם שואפים אליו?

- - -

אולי מספר משכורות - - -

מיקי, השאלה הייתה ברורה.

אני יודע. לשאול אני יודע.

השאלה טובה.

שאלה טובה אומרים לתלמידים כשרוצים לעבור לשאלה הבאה.

לא. כשיש לך תשובה.

כשאין לך תשובה טובה אתה אומר לשאלה הבאה.

ובכן, אז מה התשובה בכל זאת?

אז התשובה היא כזאת. כיוון שמחיר המטרה זה הליך מינהלי, זה לא הליך חקיקתי כמו מע"מ, אז כל השליטה היא בידי הגורמים המקצועיים. זאת אומרת, אם החלטנו שאנחנו רוצים להשפיע על השוק, אנחנו יכולים להגדיל את זה מ-10,000 ל-15,000; אם אנחנו חושבים שהגענו כבר למיצוי, אנחנו יכולים להוריד את זה. באזורים, במקומות – אני יכול להחליט שמחיר מטרה יהיה הורדה לא של 20% אלא כ-20% משתנה, אני יכול לשווק דירות 50% באיזה מחיר שאתה רוצה למכור, ו-50% במחיר מטרה. אני יכול לשנות את המינונים גם בתוך הבניין.

ועדה אצלך במשרד עושה את זה?

לא. זה יהיה משותף – אוצר, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון.

לפי הניסיון שלנו, מכרזים שיוצאים לבנייה, יוצאים בהתנחלויות, אז מחיר המטרה יהיה 10,000 יחידות דיור בהתנחלויות? אני שואלת ברצינות, איפה זה יהיה?

מחיר המטרה זה איפה שערך הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים.

אז לכן אני שואלת, איפה זה יהיה.

אמרתי, ההגדרה היא איפה שמחיר הקרקע מעל 80,000.

ראית את הסכמי הגג. הסכמי הגג הם הבסיס המרכזי למחיר המטרה. כל המקומות שראית, מקומות שבהם מחיר הקרקע הוא למעלה מ-80,000 שקלים והדירות פחות מ-1.6 מיליון, הוא היעד למחיר המטרה בעיקר.

הכול ברור. אדוני, אפשר?

רק שנייה. אני אעצור פה מבחינת הדוברים, גם בנצי וגם רן מהאוצר כרגע לא ידברו, הם יעשו את זה בסיבוב הבא. כרגע ניתן לחברי הכנסת, תשתדלו לשאול את השאלות כדי שהצוות יוכל לתת את התשובות, ואחר כך בסיבוב השני אפשר יהיה גם לדבר על האידיאולוגיה, מי שירצה.

הייתה כבר החלטה של הממשלה על זה?

כן.

מה עם התוכנית השנייה, תוכנית המע"מ?

יש החלטת קבינט על שתי התוכניות, כן.

איזה שתי תוכניות? גם מחיר מטרה - - -

וגם מע"מ אפס.

שיגיד שתי מלים על המע"מ.

גם מע"מ אפס. רק לא לחרדים וערבים.

גם לחרדים וגם לערבים. אני לא רוצה להגיד כלום, אני רוצה להקשיב, ואחרי זה אם אפשר נענה.

אם אתה גם יכול להרחיב איפה אפשר לקנות דירות ב-600,000 שקלים, כולנו נשמח לשמוע.

אתה אמרת לי דקה, הוא נותן לי תשובה אם זה גם על חרדים. עברה דקה.

תתייחס. אתה אומר ש-600,000 זה לא ריאלי - - -

אני אענה.

אתה רוצה להעלות את זה ל-970,000.

מיקי, נעשה את זה מסודר.

למה? 970,000 זה ריאלי?

אני רוצה לענות לחבר הכנסת משה גפני. קודם כול, השיווקים הם המפתח, ולכן אני רוצה להתייחס במשפט אחד אליהם.

אנחנו יודעים שיש מצוקה מיוחדת, גדולה יותר, במגזר החרדי ואנחנו מתחילת כהונתי נערכים ומשתדלים להגביר. יש דברים שהתקדמו, אני לא מתכוון לפרט אותם עכשיו, אני מתכוון לגעת במה לא נפתר.

לא, לא, תפרט, כי אנחנו לא יודעים כלום.

יצחק, תן לי רגע ברשותך.

אבל תפרט, שנדע.

מבחינתנו אתה יכול לפרט - - -

אנחנו לא יודעים שום דבר.

אוקיי. לא חשוב.

מעבר לנושא של השיווקים אני ביקשתי מהמנכ"ל לעמוד בראש צוות לנושא החרדים יחד עם נציגי הציבור החרדי ולתת לזה עדיפות בגלל המצוקה הקשה שקיימת במגזר הזה והצורך לתגבר.

ומה עם ערבים?

מחיר מטרה – הוא חל למעשה על כל אחד, גם על משפרי דיור. זה לא בהגדרת זכאים, הוא חל על כל אחד.

לגבי מע"מ אפס, אתם שמעתם אתמול על החלטת היועץ המשפטי לממשלה עם שר האוצר על ההבדל בין המגזרים השונים. ההגדרה הזאת לא מקובלת עלי, היא צריכה להיות הרבה יותר שוויונית, או שוויונית לגמרי.

היא צריכה להיות שוויונית, נקודה.

גם שרת הבריאות בדרך.

תנו לו להגיד את דעתו.

זה בסדר גמור, הייתי פה, אני מכיר את זה, אבל תנו לגמור משפט שלם.

אפשר להעדיף מישהו אבל בצורה - - -

אני חושב שיש מקום שהיא תהיה שוויונית.

מה זה היית פה? היית פה מלך. מלך הוא היה פה.

גם כשהוא שם הוא מלך, הוא עושה מה שהוא רוצה.

כשהיה באופוזיציה, היה פה מלך. לא כמונו.

לא, אבל גם כשהוא שם הוא מלך, הוא צוחק כל הדרך אל הבנייה.

לא חשוב. לא חשוב.

תמיד כשהוא היה בצד ההפוך לך, הוא היה מלך, אז גם היום הוא בצד ההפוך.

אדם נולד מלך, לא נהיה מלך.

די, ניסן, אל תוסיף שמן למדורה.

אבל איפה אנחנו נמצאים.

אני מסיים את תשובתי כי אני רואה שהיא ארוכה מדי.

לא קיבלנו תשובה, לא שמענו שום דבר.

התשובה ארוכה מדי ולא מאפשרת קשב. אני אומר לכם שההחלטה על דירות של 600,000 שקלים כולל מע"מ למי שלא שירת בצה"ל לא תהיה. תרשמו – לא תהיה. עכשיו השאלה מה יהיה.

- - - יאשר את זה בסוף.

למה היא לא תהיה? משתי סיבות.

כי אין דירות במחיר כזה.

אחת, כי אין דירות כאלה, ושנית, כי ועדת הכספים – זו הערכתי, אני לא מחליט במקומכם, אני מכיר את האורחים – לא תאפשר שזה יהיה.

זה חוק שבא לפה. עם כל הכבוד לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה, אין חיה כזאת שנקראת 600,000 שקלים. מצאו כמה דירות בביתר עילית, כמה דירות פה, כמה מחסנים. תרשמו עכשיו – זה לא יהיה.

למה - - -

סליחה, זהבה, עוד שנייה.

תגיד Read my lips.

עכשיו השאלה מה כן יהיה. אני אגיד לכם מה כן יהיה.

אורי, Read my lips תגיד.

מה שאתם תחליטו, זה מה שיהיה. ואני חושב שאני יודע מה תחליטו. תודה.

מה נחליט? מה זאת אומרת?

עכשיו אנחנו מתחילים לפי הסדר.

הוא גם קרא היום לאוצר שקרנים, אז קצת לפרט, קצת תפרט יותר.

אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה תעביר חוק כזה?

אתה שמעת אותי במשך אתמול והיום. הרי שמעת אותי.

היום אמרת בפירוש.

עוד ילך לאשר עכשיו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

רבותי, אני מבקש עכשיו מחברי הכנסת אבל תנסו לתמצת כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות. זהבה ראשונה, אחר כך אילן, אבל אני אומר שוב, שאלות, כדי שהם יוכלו לתת תשובות.

אדוני, אני רוצה להעיר הערות ולשאול שאלות, ברשותך. אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים של השר אריאל, אני שמעתי את ההתייחסות שלו גם אתמול וגם היום.

אני רוצה להגיד שזה אחד הביזיונות היותר גדולים שהיועץ המשפטי לממשלה הנרפה הזה נתן לגיטימציה ליוזמה כזאת מפלה, לא שוויונית. פשוט זה באמת צחוק מהעבודה, איפה יש בכלל דירות במחירים האלה.

מה, שוק הדיור מבחין בין יהודים לערבים? רוצים לצ'פר יוצאי צבא, אני בעד, אבל למה צריך לעשות אפליה על מי שזקוק לדיור – בין אם זה חרדים ובין אם זה ערבים. איזה מין גישה זאת בכלל. זה חלק מהגישה הזאת של שר האוצר, להפריח כותרות, לעשות רעש, ואחר כך אין מאחורי זה דבר וחצי דבר.

יש הרבה דברים מאחורי זה.

מה, מה למשל?

הכול קורה. דבר אחר דבר קורה.

מה, מה? גם העיתוי לא היה - - -

דבר אחר דבר קורה.

חבר'ה.

סרקזם, ציני.

קורה. קורה. מה לא קורה? שוויון בנטל?

- - -

בואו נעשה דיפרנציאלי למשרתים בצבא. מי ששירת בבית קפה בשינקין ומי ששירת בסיירת מטכ"ל.

מה זה משנה, שירות זה שירות, ואם מישהו לא שירת, אין מה לעשות.

בית קפה בשינקין, לעשות טעימות יין בעיתון "במחנה" - - -

במדינת ישראל השירות, יש לו ערך, זה לא יעזור. אנשים מתפלאים, למה שלשירות יהיה ערך?

בועז, זה קול קורא.

אני יודע, אני משתדל להיות קול קורא.

כמה שירתו ואיפה ביש עתיד?

מה זה משנה איפה.

בטח משנה, שירות יש לו ערך. איפה שירת הבוס שלך?

יצחק, אתה מפריע לזהבה.

שירת.

מה, בעיתון "במחנה", משינקין כתב טעימות יין - - -

די, חלאס.

זהבה, בבקשה.

אדוני, כמו שאמרתי קודם, גם הערבים, החרדים, עד עכשיו היו פטורים משירות צבאי על-פי חוק. לעשות היום חקיקה שמענישה אותם על סיטואציה שהייתה בתקופה קודמת או שעדיין בחלקה קיימת, לפחות לגבי הערבים - ועדת הכספים זה לא סיעת יש עתיד ששם מוכרים לנו שהכול קורה והכול קורה, אנחנו לא קונים את הבלוף הזה. זה "לפיד בלוף", אין דרך אחרת לקרוא לזה.
ולכן, אני קוראת לך, אדוני השר לא להסתפק בחצי שוויון. אין דבר כזה חצי שוויון, אין חצי הריון. יש שוויון מהותי. הדרישה היחידה שצריכה להיות היא לשוויון מהותי בין כל המגזרים באוכלוסייה – יהודים, ערבים, חרדים, דתיים, כולם – שוויון צריך להיות והחוקים צריכים לחול לגבי כולם.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. בצדק, תיארתם כאן את הדרכים שלכם שאתם מנסים – תיכף אני אעיר לגביהן – לסייע לחיזוק ההיצע בשוק הדיור, ומיותר להכביר מלים, הכול ידוע כמה המצב הוא קטסטרופלי.

אבל, אני שמעתי את השר מציג את המצגת כאן, וכל הזמן השר אמר, ואני מצטטת אותך, אני רשמתי, בערך שבע פעמים אמרת "ויש עלייה ויש עלייה ויש עלייה", ומה זה יש עלייה? ואני תוהה איפה העלייה. רק שני דברים לא אמרת – איך מתחלקת העלייה הזאת. אחד, לא עשית אותה על-פי חלוקה גיאוגרפית, ושנית, גם לא אמרת מיהם הזכאים, וגם לגבי מחיר - - -

לא הבנתי. מה זאת אומרת, מי הזכאים.

מבחינת חלוקה גיאוגרפית, קודם כול.

גיאוגרפית הבנתי, נענה, בנצי יענה.

לגבי החלוקה הגיאוגרפית אני רוצה לתת נתון אחד – זה לא נתון שלי, זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם רק לפני מספר שבועות.

כל הנתונים גלויים.

מאה אחוז, אני רוצה להביא אותם לידיעת חברי הוועדה, אולי מישהו החמיץ את הנתון הזה לגבי הגידול בהתחלות הבנייה – שימו לב, גידול של 123% מעבר ל"קו הירוק", 3% בתוך ה"קו הירוק".

את יכולה להרחיב בזה שתיים-שלוש דקות?

כן, אני רוצה להרחיב על זה. אני חושבת שאתה צוחק על כולם כל הדרך, והחיוך שלך הוא מפה לאוזן, ואתה מבסוט מזה כי כשאתה מדבר על עלייה-עלייה, אז אנחנו יודעים איפה יש עלייה.

זהבה, את רק מוכנה להגיד כל מה שהיה כתוב שם, לידיעת חברי הכנסת?

כן.

הייתה כוכבית. מה היה כתוב בכוכבית?

3% התחלות בנייה בתחומי מדינת ישראל.

לא. היה כתוב שהייתה הקפאה שנה קודם, ולכן הנתון הזה כל כך גבוה. תגידי את כל האמת.

אתה נתלה בהקפאה, וגם אם לא הייתה הקפאה - - -

אני לא נתלה. זה הלמ"ס, תסלחי לי.

בסדר, הלמ"ס.

זהבה, תהיי הגונה.

בוא נדבר על מה אתה, כשר השיכון בממשלת ישראל, עשית רק - -

עשית בשביל מדינה.

- - בתשעת חודשי המשא-ומתן שלכאורה היו לצורך קידום משא-ומתן מדיני, וזה על-פי כל הנתונים שמתפרסמים – כמה יחידות דיור קידמת, מכרזים כמה הוצאת, מעל 13,000–14,000 רק ביהודה ושומרון מעבר ל"קו הירוק". אז אתם מדברים על עלייה ועלייה, ולמי אתם דואגים?

אני מסתכלת גם על מחירי המטרה. אני רוצה להגיד משפט כזה – אין גם קרחת וגם תלתלים באותו ראש, זה לא עובד. ממשלה מקבלת החלטה על מדיניות של 0% מע"מ ומקבלת החלטה על מחיר מטרה, זה תרתי דסתרי, זה לא עובד ביחד. זה לא עובד ביחד, ואני אגיד לך למה.

אני מקשיב.

זה לא הולך ביחד כי אתה שר סקטוריאלי והשר לפיד הוא שר סקטוריאלי – סליחה, אתה יודע שאני ברמה האישית מאוד מעריכה אותך, מאוד מחבבת אותך ואני חושבת שאתה גם עושה לקהל שלך.

תן לה עוד דקה לדבר.

כן, אתה יודע את זה. אתה יודע את זה, אבל אתה השר הכי טוב לקהל שלך. אבל מה עם השאר?

כשאתה אומר, נעשה את התוכנית של הגבלת מחיר המטרה על מקומות מעל 80,000 שקל, אתה לא אומר מי האנשים שיהיו זכאים, מי אותם אלה שיהיו משפרי דיור. מי הקהלים שיש להם דירה אחת - - -

תקשיבי. כולם.

כולם, אוקיי.

זה מילה אחת.

חוץ ממשקיעים.

זה הבנתי, אוקיי.

כולם.

מי משפר דיור בדרך כלל? מי קונה דירות כאלה של ארבעה-חמישה חדרים בסכומים האלה?

גם מי שקונה משלושה לארבעה. למה את עושה את ההבדל? זה כולם.

משני חדרים לשלושה חדרים גם.

אגב, גם מארבעה לארבעה במקום, זה לא משנה. ברגע שהוא מתחייב למכור את הדירה הקודמת שלו, והיתרון הגדול במשפרי דיור, שהם משחררים דירה גם. הם עוברים דירה, מצד שני הם משפרים דירה.

משפרי דיור זה אנשים שיש להם יותר ילדים, שהם - - -

לא בהכרח.

בדרך כלל. אל תגיד לי לא.

יש לנו סטטיסטיקות.

ראית בן-אדם שגר 50 שנה באותה דירה? לא.

רוצה להגיע לחרדים, נו מה.

אל"ף, ראיתי.

רוב העולם מחליף.

אל"ף, ראיתי. חלק מחליפים – בצדק מחליפים – אבל אנחנו גם יודעים בדרך כלל מי מחליף.

כ-40% מרוכשי הדירות הם משפרי דיור.

מלכת אנגליה גרה בארמון כבר למעלה מ-80 שנה - - -

לא, זה 300 שנה.

היא עצמה, ברמה האישית.

אדוני, לסיום אני רוצה להגיד. כולנו ערים לזה שיש בעיה. אני רוצה לפנות אליך עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתצא מכאן, מוועדת הכספים, קריאה ליועץ המשפטי לממשלה לדחות על הסף, פשוט על הסף, את התוכנית של שר האוצר לפיד, פשוט לדחות על הסף. זו תוכנית ביזיונית, לא חוקית, פוגעת בקהלים בחברה הישראלית.
זה מה שאנחנו רוצים לעשות? לגלגל את הקבוצות האלה מחוץ ליכולת בכלל לחיות בצורה מכובדת ולאפשר להם לקנות דירות, אם מאפשרים את זה לכולם? אני רוצה להציע שתצא מכאן החלטה של ועדת הכספים בעניין הזה. תודה.

תודה. אילן, ואנחנו מקציבים שלוש דקות, ברשותכם, כדי שאחרים יוכלו לדבר.

אני רוצה להתחיל מהקומפלימנטים דווקא, ואני חושב שזה כיוון נכון. סבא שלי היה אומר תמיד, כדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה. אם אתם רוצים להוריד את המחירים של הדירות, אתם צריכים לבנות דירות. השאלה בדרך לשם מה מתרחש.
אני גם אגב חושב שמע"מ זה בהחלט מס רגולטיבי שצריך להשתמש בו במקרים האלה, אבל כמובן שלא באופן מפלה, וכמה פעמים אפשר להסביר מה ההבדל בין זכויות אוניברסליות – והזכויות הן אוניברסליות – לבין ההטבה או התוויה, או איך אתה קורא לזה? לטייב. לטייב.
הצבא צריך לטייב את החיילים שלו, והשירות הלאומי צריך לטייב את החיילים שלו, וברוך השם, עוד מעט יקבלו עוד תקציב במשרד הביטחון שישלם לחיילים. ברגע שאתה מעניק זכויות, הזכויות האלה הן אוניברסליות.
בחבורה שמחלקת את הזכויות, לכל אחד יש קהל מטרה משלו. לא מחיר מטרה אלא קהל מטרה. אתם רוצים לדפוק את הערבים, האח שלכם רוצה לדפוק את החרדים, חברתם לחבורה אחת כדי להפלות אותם - - -

אני רק מוחה על האמירה - -

אני ממש חוזר בי מהאמירה הזאת.

- - אני ממש לא רוצה לדפוק אף אחד, ותבדוק את הסיורים שלי במגזרים האלה, כולל אצל הדרוזים בגולן ואצל הדרוזים במקומות אחרים. אני לא מסכים להגדרה הזאת.

אוקיי.

אני ודאי לא רוצה. אתה יכול להגיד שמה שקורה זה המצב.

אתה אומר כאן, אתה נגד האפליה הזאת ואתה בעד זכות אוניברסלית.

אתה יודע מה, תשאל בבקשה על כפר קאסם ואת אברהים צרצור - - -

אורי, תעשה טובה. אתה תתנגד לדבר הזה שתהיה אפליה בין אנשים ששירתו - - -

אני אמרתי שאני נגד - - -

יפה. מקובל עלי.

- - -

אני פועל. דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי שבסוף זה תלוי בכם.

קיבלתי את דבריך. אני מבין שנקיים גם עוד דיון.

אתם תקבעו פה מה יקרה.

בסדר גמור. כל שר שיציג פה את המדיניות שלו - - -

אילן, עדיפות לאנשי צה"ל, אבל עדיפות - - -

צה"ל צריך לתת את העדיפות הזאת, לא משרד השיכון. לא המדינה.

אני רק רוצה שלא תבוא מחר ותגיד שהוא אמר אחרת, אז הוא אמר - - -

בסדר, אבל אני רוצה שתבינו פעם אחת ולתמיד מה זה זכויות אוניברסליות, כמה פעמים אפשר להסביר לכם את זה. כמה פעמים? כל פעם עושים הטבה. מדינה אי-אפשר לנהל בפילנתרופיה בהתנדבות, אי-אפשר. יש אוניברסליות וחלוקה - -

נכון.

- - זה הכול, ואל תשתמשו במכשירים אחרים.

העניין של פתרון קורת הגג הוא כמובן פתרון משולב, לא שמענו פה כל מיני דברים. אני חושב שהסיפור של לטייב – איך אתה קורא לזה - -

של הדיור הציבורי.

- - הוא רעיון נכון, יש לי כמה שאלות שאני לא יודע מה קורה בשלב המעבר, אבל זה כיוון מצוין, ובתנאי שאתם מבינים שכל הקופה הזאת, שצריכה להיות מורכבת ממכירת הדירות וגם מתקציב בנייה תקציבית – זה לא יעזור כלום – זה לא יספיק כדי לפתור את בעיית הדיור הציבורי, רק מכירת הדירות ומחירן, והטיוב הזה, אלא המדינה צריכה להבין שהיא צריכה לבנות בנייה תקציבית.

היה עוד דיבור אחד שלא הזכרתם אותו.

השלב של קבלת הכסף במשק סגור הוא חשוב ביותר, ואני לא בטוח שמבחינת האוצר זה אפשרי.

אני אסביר.

רובי, זה אפשרי, הם צריכים להחליט את ההחלטות. אחת הבעיות שאני מזהה כאן – לא פעם ראשונה ולא רק בתחום הזה – בועה בדרך כלל נוצרת כתוצאה מכך שאנשים חושבים שמה שהם אומרים זה קורה במציאות, ואז יש ערבוב של דמיון עם מציאות. לכן, את הדברים האלה גם נצטרך לראות בסופו של דבר. את המטרה אני כבר מתחיל להבין, את המחיר אני פחות מבין.

ולכן, אני אומר, אדוני שר השיכון, הפתרון לקורת גג כמצרך חיוני – לא כמותרות לאנשים, שפעם המדינה, בשעותיה הכי קשות, הבינה - - -

משפט אחד. אנחנו במשרד הבינוי הגשנו לשרת המשפטים לפני שלושה חודשים הצעת חוק-יסוד לזכות לדיור.

יפה. הזכות לדיור, ועכשיו צריך גם את הדירה. הזכות קיימת, צריך גם את הדירה. אנחנו כל הזמן מדברים שאנחנו הולכים ל-OECD, ללמוד מאלה ומאלה. "רבאק", בואו נלמד ממה שקרה פה פעם מבחינת רמת האחריות.

אז חשבו. אני באתי באמצע שנות ה-60 עם הורי, והייתי ילד יחיד, לא היו לי אחים, ונתנו לי קורת גג.
על הסקטוריאליות זהבה דיברה. אני רוצה לתקן אותך – זה לא 3%, זה 23%, זאת אומרת רק במאה אחוז יותר - -

סליחה.

- - את פשוט סתם השתלחת. אבל תראה, זה אולי הפתרון הכי טוב. אגב, לא לחלק לפי שיכון וזה, לקחת שר לחרדים, שר לערבים, שר לזה, וכל אחד ייטיב כל שנה עם הציבור שלו וכך יהיה הכי טוב, אבל זה סתם הערה מרושעת, אני פשוט מסיים כאן.

הדבר הכי דחוף לי כרגע, אל"ף, אם אתם מבינים שקורת גג זה דבר חיוני, והפתרון הוא משולב. את הנושא של ההשכרה בכלל לא הזכרתם כאן, ודובר גם על כך. אתם בכלל לא מזכירים את זה.

אני חושב שבכיוון שלכם בנושא של הורדת המחירים ביד ראשונה יוריד ביד שנייה, זה דבר נכון – בשביל זה אפילו לא צריך ועדה אסטרטגית, זה ברור לגמרי. ברגע שיש מצאי יותר גבוה של דירות ואתם משקיעים את הקרקע בתור מרכיב, ברור לגמרי שזה מה שקורה.
אבל הדבר הכי דחוף זה אליך, יושב-ראש הוועדה – באמת, ואחרון, והכי דחוף לי כרגע, בשנייה הזאת. כרגע מוקפא תקציב השיפוצים בדיור הציבורי כתוצאה מכך שאתם לא עושים העברות כספים בגלל ההחלטה שהייתה לגבי ההתיישבות וההתנחלויות.

לא נכון. זה לא המצב.

האוצר משך את זה שלוש פעמים.

סליחה, רק בקשר לעובדות - - -

בתוך החבילה הזאת יש תקציב - -

נכון.

- - לנושא של שיפוצים שאיננו - - -

- - -

אילן, אבל זה לא האופוזיציה, זה הקואליציה.

אני, זה לא מעניין אותי.

ברשות היושב-ראש, רק להגיד מילה. אני קודם לא פירטתי בכוונה, לא חושב שזה עיקר הדיון במדיניות, אבל אתה מעלה נושא.

אני רוצה להגיד מה המצב. אנחנו צריכים את הכסף הזה שהוא עודפים מחויבים מ-2013, זה לא תקציב נוסף, שאגף תקציבים מכיר אותו עד השקל האחרון – עד השקל האחרון, אני לא מגזים, זה לא אמירה כדי להדגיש משהו אלא זה המצב – אגף התקציבים, כידוע, הוא היחיד שיכול לפנות לוועדה בבקשות, הוא זה שפנה בבקשה הראשונה.

לצערי הרב, מישהו מטעמים שלו החליט לעשות מזה פוליטיקה. יש רק דבר אחד שלשיטת מי שרוצה – לא אני, אבל מי שרוצה - יכול להגיד שבתכנון כתוב שיש תכנון גם בגושים בהיקף של ארבעה מיליון שקלים.

אני אמרתי, שלא כמנהגי – אני אומר פה דבר חמור כלפי עצמי – אם ההורדה של האוצר, של שר האוצר – זה לא אגף תקציבים, שלא יהיו אי הבנות, בכלל לא, זה לא בבית-ספרם - - -

מתקיימים שיפוצים בדיור הציבורי כרגע? תסביר לי - - -

תקשיב, אני בא אליך עם הצעה. דבר שהוא פוליטית מבחינתי לא בא בחשבון, אבל אם שר האוצר – כי זה לא באגף תקציבים בכלל – היה אומר, אני מוריד את השווה-ערך של התכנון ביהודה ושומרון בארבעה מיליון שקלים - - -

שלושה מיליון.

מה זה משנה, שלושה מיליון, חמישה מיליון – אני, בגלל הסעיפים האחרים, הייתי מסכים. אבל היות ושר האוצר הנחה לקצץ כ-160 מיליון שקלים, כולל מפוני גוש-קטיף – מה, זה אשמתם ששר האוצר עכשיו לא רוצה משהו? – זה חוצפה מדרגה עליונה, אנשים שתשע שנים אין להם בית, עכשיו עוד שנה לא יהיה להם.

- - -

גוש קטיף, שיפוצים בדיור הציבורי - - -

סליחה שאני מרים את קולי.

תכוון לפה, לא לשם.

אותו הדבר בדיור הציבורי. זה לא בא בחשבון שדייר אחד לא יקבל - - -

- - -

אני גמרתי.

לא רק זה. הוא משך את כל הסעיף של התכנון, 40 מיליון של כל הארץ, הוא משך את כל הסעיף.

- - -

בנצי, אתה רוצה להתייחס לשיווקים? אחר כך נמשיך לעיסאווי.

לנו ברור דבר אחד, שבסופו של דבר הפתרון האמיתי בטווח הבינוני והארוך הוא אך ורק שיווקים, שיווקים ועוד פעם שיווקים, אין פטנט אחר. גם כל הדברים הנוספים – הן מחיר מטרה והן מע"מ אפס – הם לצורך קיצורי טווחים. בסופו של דבר מה שיוביל להתייצבות השוק ולמגמה של ירידה, ובסופו של דבר התייצבות שבהחלט מביאה לידי משכורות ראויות אל מול מחיר הדירה, זה רק שיווקים.
ולכן, הסכמי הגג שראיתם פה אלה למעשה מתודולוגיה שיווקית חדשה שיצרנו. אני רוצה לומר, גם הקדנציה הקודמת של השר אטיאס, מבחינתי כרשות מקרקעי ישראל, יצרה שיווקים בהיקפים טובים ויפים.

צריך לומר, ההבדל המרכזי הוא בכך שהוא היה לבד, והממשלה הנוכחית היא ממשלה שבעניין הזה של יצירת תנאי דיור והשקעת תקציבי עתק של מיליארדים לטובת חסמים, כי מספיק חסם אחד בראש העין של 350 מיליון שקלים שאי-אפשר לשווק יותר מאשר 500 מתוך 5,000, אגף תקציבים, משרד אוצר, משרד השיכון, בעניין הזה אני אומר, של יצירת יחידות שיווק, הוא בהחלט נמצא במקום אחר לחלוטין.
אנחנו מדברים בהסכמי גג בכך שהרשויות בסופו של דבר מתחייבות לייצר 2,000 יחידות דיור בכל שנה, ולגבי השאלה שלך, חברת הכנסת זהבה, ב-2013, מתוך 38,000 יחידות דיור - - -

אני מבקש לאט כדי שכולם יעקבו.

ואני אומר, מבחינתנו, אזורי הביקוש, בגלל החלוקה של רשות מקרקעי ישראל, צפון ודרום הם לא באזורי ביקוש. ירושלים, משום שכולל אצלנו גם את אזור אשדוד וגם את אזור קרית גת, מוגדר כאזור ביקוש, כולל אזור חיפה. ירושלים היה 25% מתוך ה-38,000; צפון – 26%; חיפה – 15%; מרכז – 14%; תל-אביב – 9%; דרום – 7%; יהודה ושומרון – 4%. אלה מספרי השיווק של רשות מקרקעי ישראל.
מבחינתנו, עיקר עבודתנו נמצא בעניין השיווקים. בסוף, אלה הבלקים הגדולים של אלפי יחידות דיור שמסוגלים לשנות את המגמה לייצוב והפחתה.
וראית את כל המספרים, ראית את שמות הערים, שם גם מבחינתנו עיקר היעד של מחיר המטרה. אני מניח שגם יהיו מקומות, מתחמים שמעבר ל-500 יחידות דיור, גם נכון, אבל בעיקרון אלה המקומות שבהם אנחנו שואפים למחיר המטרה.

הרשויות בסך הכול אוהבות את הרעיון הזה וגם מקומות, בגלל שזה מיטיב איתם, שהם לא כל כך רצו בגלל שהדירות קטנות, או מקומות אסטרטגיים אחרים, הם היום שמים את זה על השולחן כדי להיכנס לקריטריון של 5,000 בשלוש שנים.

תודה. עיסאווי לא נמצא, חמד לא נמצא. מיקי, שאלה.

רק שאלה, אני במספרים.

אז אני לא מפעיל זמן.

רק שאלה מאוד קצרה. נעזוב רגע את הנושאים של ביקושים ואזורים. מספר הדירות שאנחנו בחסר הוא 150,000, נכון?

לא, ממש לא. בנק ישראל יגיד מספרים יחסית של עשרות בודדות.

השר קודם מנה את המספר.

אמרתי בין 60,000 ל-100,000. זה המחסור.

נאמר 60,000. אני בענייני מספרים וכלכלה פשוטה. הביקושים הם בערך 50,000–60,000 לשנה.

לא.

40,000–45,000.

ארבעים וקצת, כן.

ללא משקיעים, רק כתוצאה מגידול טבעי וכו', אבל הביקושים הם יותר גדולים ממה שאתה אומר. נאמר שזה 45,000, ואנחנו בשיווקים נגיע בשנת 2015 ל-45,000.

לא, זה בלי השוק הפרטי. מה שראית פה, כמעט תכפיל את השוק הפרטי, זאת אומרת אנחנו 55% - - -

אני הולך עם המספרים שלך. תהיה בנייה של 90,000. עדיין, לפחות עד שנגיע למצב של איזון זה שלוש שנים.

נכון.

אז תגידו את האמת לעם ישראל. ייקח לפחות שלוש שנים עד שהמחירים ירדו.

הלוואי.

זאת האמת, ואת זה אתם לא אומרים.

תשובה קצרה, אני הצגתי את זה בדברים. בגלל הפער שאתה מדבר עליו, שאנחנו מכירים בו – וזה באמת לא חשוב אם זה קצת יותר או קצת פחות, יש פער משמעותי – הלכנו על תוכניות גישור, שהן מחיר מטרה ומע"מ אפס, כי הבנו שאי-אפשר לחכות עוד שלוש שנים.

אבל מע"מ אפס נוגע ל-8,000 הדירות, במקרה הטוב. נכון או לא?

לא, אבל הוא משפיע על כל השוק. זאת הערכתנו ודעתנו.

פרופ' נתן זוסמן, אתה רוצה לומר משהו?

לא, אלא אם כן יש איזה שאלה.

היושב-ראש, אנחנו בצוות 90 הימים במשרד האוצר.

עוד דקה אני אתן לך. ערן, לשאלות עכשיו. אני אתן לך להתייחס בסיכום, אלא אם אתה רוצה לתת תשובות.

צוות 90 הימים ישב וניתח כמה דירות באמת צריך בישראל, עשה את זה עם כל הגורמים המוסמכים – עם מינהל התכנון, עם המועצה הלאומית לכלכלה.

אתם גם קבעתם את הרף של ה-600,000?

שנייה. הגיע למחסור שנע בין 100,000 ל-150,000 – שר השיכון פה מתאר מספר נמוך יותר. האמת היא שזה לא באמת חשוב, יש מחסור גדול.

נכון.

אני חושב שלזה אף אחד לא יתכחש, ואני רוצה להתחבר לדברים של שר השיכון, וגם חשוב לחברי הכנסת לשמוע את זה בפרספקטיבה של משרד האוצר.
בסוף, גם בנצי וגם שר השיכון, גם מנכ"ל משרד השיכון, כולם מתחילים במשפט המפתח. משפט המפתח אומר היצע.
הדיון, מן הסתם, סוער סביב הכותרות שקיימות סביב מע"מ ומחיר מטרה, זה טבעי, אבל האמת היא שהמציאות של ההתמודדות עם משבר הדיור היא מציאות יומיומית, ואפורה בהרבה. היא בסופו של דבר ישיבות שלנו עם המינהל ועם משרד הבינוי והשיכון על מחלף נקודתי ועל מתקן טיהור שפכים נקודתי ועל הצורך להרחיב בית קברות ליד נהריה, באופן נקודתי. אנחנו עוברים נקודה-נקודה ואנחנו תקצבנו וספרנו בחודשים האחרונים יותר משני מיליארד שקלים תקציב - - -

ועדת החסמים.

כדי להסיר את החסמים, וזה מאפשר להפשיר אלפי יחידות דיור. הדיון סביב האם נעשה את זה במחיר מטרה או לא מחיר מטרה, ברשותכם, הוא מעט משני משום שאם תיוותר שם בעיה במחלף 5 או ב-444, אז זה לא ישולב בשום אחת מהצורות.

צודק מאה אחוז.

ודאי.

לכן, במשרד האוצר, ברמה המקצועית – ואת זה אני אומר לכם כאיש מקצוע, ושווה גם למקד את הדיון הציבורי סביב הנושא הזה, הסרת החסמים והקצאת התקציבים כדי לעשות - - -

בישראל לוקח בממוצע תשע שנים - - -

- - -

זה עניין של מי מממן את זה.

נתתי לו לדבר, אבל שוב, גם לפרוטוקול, ערן ניצן הוא סגן הממונה על התקציבים שאחראי על הנושא של משרד השיכון, ההתיישבות וכו'.

אבל לא עצרנו רק במשרד האוצר. יש פה עוד שותף, הוא נקרא משרד הפנים, וראשי הרשויות שבאים אליכם כאן גם לכנסת, גם לוועדה, עם אג'נדה שאומרת, לא רוצים לבנות. לא שאנחנו קבענו אותה.

לא משרד הפנים אומר. חלק מהרשויות.

ראשי רשויות. לא רוצים לבנות.

חלק.

לא רוצים לבנות כי זה יקר.

לא בנייה. רוצים לבנות תעשייה.

עסקים - - -

גם כאן משרד האוצר – וזה כבר עבודה שלנו, חשוב מאוד שהוועדה תהיה ערה לזה – יצר תמריץ, אי-אפשר היה להעלות את זה על הדעת.

הייתי עכשיו ברמלה בשכונה חדשה, הם באמת לא רוצים לבנות כי הם לא מקבלים.

ראש העין זה הדוגמה הכי טובה.

לא מקבלים מספיק, לא לגן ילדים, לא מחירים אמיתיים, ולא לבית-ספר ולא לבית כנסת, ולא לכל הדברים שהם השירותים.

זה עולה הוצאות ולא הכנסות. תעשייה רק - - -

מה שקורה, ערים שהן ערים שמתקשות נניח מבחינה כלכלית, ברגע שהן לוקחות על עצמן שכונה חדשה, עם השירותים וכו', בתחשיב שלהן הן מפסידות.

לכן הסכמי הגג.

אנחנו עם יואל לביא הולכים לעשות הסכם גג.

בגלל זה באו הסכמי הגג. הסכמי הגג באו לפתוח את כל החשש הזה.

אני אמצה את זה כי הרי הדברים האלה בסוף עולים פה. לא רק הסכמי הגג שאנחנו מתקצבים בתי-ספר. אנחנו באים לראשי ערים ואומרים: כל היתר שאתם מנפיקים לבנייה, תקבלו כסף מהמדינה. ככה ראשי ערים.
מה קורה, איך נראה משבר הנדל"ן? משבר הנדל"ן נראה בזה שיש לשכת יושב-ראש ויש לו מהנדס עיר - -

עליתם מ-10% ל-12% לערך הקרקע.

זה כבר עלינו. זה מחוץ מזה.

- - ויש לו מהנדס עיר, וראש העיר לא עוקב אחרי קצב ההיתרים, זה לא נמצא בראש סדר העדיפות שלו.
מה יצרנו פה בתוכנית הממשלתית? שפתאום ראש העיר, כדי לקבל כסף – ראו בישיבת ראש העיר כמה היתרים הוצאנו שנה שעברה, כמה היתרים אנחנו רוצים להוציא השנה, אנחנו נוציא יותר - - -

אבל גם הוא מקבל כסף, היטלים.

בסדר גמור, על הנפקת היתרים, אז אנחנו רואים שביחד עם הסרת החסמים - - -

זה עידוד מאוד משמעותי, אם מותר לי להגיד – זה לא אצלנו במשרד – זה עידוד מאוד משמעותי ששרי האוצר והפנים יצרו, והוא נושא פירות.

כבר היום צפוי להיפתח המכרז הראשון שמשרד האוצר פרסם - - -

אבל הבעיה שבמקומות קטנים אתם לא נותנים את הפריבילגיה הזאת, מה שבהחלט חוסם.

בהחלט כן. אנחנו נותנים את זה בכל מקום.

זאת בעיה קשה. דווקא במקומות שבהחלט ניתן לבנות אתם צריכים לשים שם גם את הדגשים. אם ראש עיר יודע - - -

- - -

להפשיר בנייה, אבל אין לו את הכסף לבנות את בתי-הספר ואת התשתית ואת גני הילדים, והוא צריך לספוג את כל המשאבים האלה, הוא יעדיף לתת שירות טוב לתושבים שלו ולא לבוא - - -

רבותי. בבקשה.

ועדות מקומיות – שנים ישנה הטרוניה שאנחנו לא מסייעים להן מספיק. לאחרונה חתם משרד האוצר – כי אלה הפעולות האמיתיות; אני אומר, הן הפעולות האמיתיות גם ברמת ההבנה. אנחנו העברנו מיליארד שקלים לטובת משרד הפנים לתקצוב ועדות מקומיות אחרי שתיקון 101, שמסמיך את הוועדות, נותן להן עודף של סמכויות, עבר.
זו מהפכה שפשוט עוברת מתחת לרדאר, היא צוברת קצת פחות כותרות כי היא יותר מורכבת להבנה, אבל צריך להבין שהפתרונות לשוק הדיור האמיתיים, הבסיסיים למשבר הזה – דרך אגב, גם כדי למנוע את המשברים העתידיים בעוד חמש או עשר או 15 שנה, הם שם – חיזוק הוועדות המקומיות והתקצוב שלהן, ראשי ערים, עם הסרת החסמים – בטווחים הללו, ביחד עם כל השותפים שלנו, אנחנו עובדים ואני חושב ששם בעצם מצוי הפתרון האמיתי .

מאה אחוז. לא הפתרון היחידי.

למשל, במתחם הרכבת בירושלים, שכבר עובדים על זה 35 שנה, אז יהיה עוד כמה שנים.

- - -

מקימים מוסד תכנון ארצי שיקבל סמכויות להאצת מתחמי בנייה גדולים מאוד. צריך להבין - - -

על הראש של ראש העיר? ואם הוא יתנגד?

עוד מוסדות תכנון? זה אמור לקצר את הביורוקרטיה או לייצר עוד ביורוקרטיה? - - -

ערן, בוא נעצור פה. משפט אחד.

יש פה דיונים שעוסקים בטווח הקצר, אבל האמת – ואני חושב שזה גם המסר ששר השיכון העביר וכל מי שמעורב בשוק – זה לא זבנג וגמרנו בנדל"ן. הפתרונות הם פתרונות עומק, ומי שעוקב אחריהם ורוצה להבין מה יקרה, צריך להבין שהם מטופלים, מטופלים בכבדות. לכן המסקנה הברורה היא שבסוף, שוק הנדל"ן הזה ישנה את - - -

אבל כמה זמן אתם מטפלים בזה? כי בעשור האחרון הצעירים לא יכולים לקנות דירות.

תודה, ערן. חברת הכנסת סתיו שפיר, שלוש דקות.

תודה. יש מספר שאלות, זה לא עניין של דקות. זה תלוי באורך התשובה.

מאה אחוז.

קודם כול, אני אשמח לקבל את עמדתכם – עדיין לא נשאלה פה השאלה הזאת – על סיפור הפיקוח על עליית שכר הדירה. איפה עומד משרד השיכון בעניין? האם אתם תתמכו בהצעה לשכירות הוגנת?

התשובה היא שתמכנו, ואנחנו תמכנו גם בקבינט, ואנחנו שותפים בצוות שעושה את הדבר. אתמול ישבתי עם היועץ המשפטי שלנו וככל שזה תלוי בנו – אנחנו לא מובילים את זה; נדמה לי משרד האוצר בראש הוועדה – נדמה לי שכל השותפים רוצים לקדם את זה בזמן אמיתי.

אבל כל השותפים רוצים לקדם דברים שונים. בגלל זה אני שואלת ספציפית לגבי הגבלה של עליית שכר הדירה מדי שנה בתוך אותה שכירות.

אז אני חייב לך תשובה, תקבלי אותה עד סוף השבוע כתובה, או שאני אדבר אתך. אין לי פה הנתון.

תודה רבה.

נדמה לי שהמנגנון, כמו שחברת הכנסת שפיר יודעת, הוא מנגנון שבמשך תקופה מסוימת הוא נמצא בדיונים עם המשרדים. לא ניתן יהיה להעלות את שכר הדירה.

אתה מדבר על הקפאה לשלוש שנים ואז אפשר להעלות באופן חופשי.

לאפס, לצורך העניין.

זה לא הגבלה של עליית שכר הדירה. להיפך, זה יכול גם ליצור נזק. כשאנחנו מדברים על הגבלה של עליית שכר הדירה אנחנו מדברים על איזשהו איזון מלא, רציף, לא שפעם בשלוש שנים יהיה אפשר להקפיץ. אני לא מבינה את ההיגיון בכלל בהצעה הזאת.

מצד שני של המטבע, יש גם ניסיון שנלמד. כשאתה מגביל באופן פרמננטי ורחב מדי, המוטיבציה לשפר את הנכס ולהשכיר אותו - - -

- - -

אין בעולם שום מקום – סליחה, אבל אני לא שומעת את עצמי אפילו.

רבותי.

אין בעולם המערבי שום מקום שאין בו שום פיקוח על שכר הדירה כמו בישראל. רק ישראל לא מפקחת על שכר הדירה.

אנחנו רוצים לתקן את החוק הזה.

ומה שאתם מציעים זה הקפאה לשלוש שנים, שבסופה בעלי הדירות יוכלו להעלות את שכר הדירה באיזה סכום שהם רוצים. זה לא הגבלה של עליית שכר הדירה, זה פשוט שינוי של הזמן שבו הוא יעלה. במקום לעלות פעם בשנה הוא יעלה פעם בשלוש שנים.

מודל איפוס מחיר הדירה - - -

- - -

רבותי. ערן וסתיו. סתיו, תשאלי את השאלות וייתנו תשובה.

אנחנו ערכנו מחקר מאוד מקיף. בכל מקרה, מעניינת אותי התשובה של משרד השיכון לעניין הזה, לא של בנק ישראל.

בסדר, מאה אחוז.

הבטחתי לך תשובה עד סוף השבוע.

אוקיי. שתי שאלות נוספות, אחת לגבי התקציב והשנייה לגבי דיור ציבורי. יש פה חילוקי דעות בנוגע לנתונים. אנחנו מכירים את הנתונים על שיווקים של 123%, אתם טוענים שזה 4%.

בואו נצא מהנתונים האלה לרגע. כמה מתקציב משרד השיכון מושקע מעבר לגבולות ה"קו הירוק"?

בסדר, גם על זה אנחנו צריכים לתת לך תשובה.

לא קיימת בנמצא?

חברים, אתם רוצים שאני אמציא תשובה? זה לא רציני. ניסן, יש לי בקשה כזאת, לפחות לעתיד, זה לא יהיה היום. אני מבקש, אם יש דיון שאני אמור לבוא אליו בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – כי יש פה חברי כנסת שיושבים בכמה ועדות – אם אתם רוצים התייחסות לשאלות ספציפיות נקודתיות, תעבירו לי את זה לפני, אני אבוא עם התשובה לישיבה.

יש לך את התשובות האלה ב"שלוף" כמה התחלות בנייה בהתנחלויות.

רק אין לו תשובה - - -

- - -

גברתי חברת הכנסת גלאון, אני לא מתכוון להתחרות אתך, זאת לא שאלה פוליטית. נשאלה שאלה, אמרתי שניתן תשובה.

גם תשובה של פחות או יותר תהיה מספקת.

אני לא אתן תשובה של פחות או יותר. ניתן תשובה.

אין בעיה. אני אשמח לקבל את זה בהקדם. לגבי דיור ציבורי, אמרתם שיש ויכוח ביניכם לבין האוצר לגבי גובה הסיוע בשכר דירה.

סיוע לשכר דירה.

סיוע בשכר דירה. מה סכום היעד שאתם מציבים ועל מה הוויכוח? על מה יש אי הסכמות?

אנחנו רוצים להעלות את הסיוע בהיקף של כ-15%–20%, להתקדם למחירים - - -

זה מינימלי או מקסימלי?

לא, להעלות מהתחומים השונים. יש לנו מדרגות לפי קריטריונים - -

את הסיוע.

- - כדי להתקרב לשכר דירה הריאלי. אנחנו לא נמצאים שם היום. אנחנו גם לא נגיע ביום אחד לשכר דירה ריאלי, להערכתי, בגלל קשיי התקציב.

בסכומים, כמה זה יוצא?

אני אתן לך תשובה, אני לא רוצה לשלוף. תעבירו את השאלות לפני, אז אני אבוא עם תשובות. עוד פעם, מי שמצפה, אני לא מתכוון לתת פה שום דבר שאני לא יודע להגיד אותו במפורש.

בסדר, ושאלה אחרונה.

האחרים שולפים, זה בסדר גמור.

אין דבר שאתה לא יודע.

לפני מספר חודשים התבקשנו לעשות פה מספר העברות תקציביות לבית-אל. אחת הייתה של 28 מיליון שקלים.

לא כתוב בית-אל.

אחת הייתה כתובה בית-אל של 28 מיליון שקלים, ואחת הייתה במסגרת החטיבה להתיישבות. הייתה התבטאות שפורסמה אחר כך בתקשורת של הרב מלמד שאמר שבעצם ההעברה הזו, לפחות ההעברה של החטיבה להתיישבות שבה הוגדר שאנחנו מעבירים כסף לטובת תשתיות ובנייה, לא עברה בעצם למטרות האלה אלא הועברה לפיתוח ישיבה. הוא אף חלק לך מחמאות ואמר שהדבר הזה נעשה בזכותך ובזכות העזרה הגדולה שאתה נותן להם.
ללא קשר לעמדותינו הפוליטיות יש פה בעיה משום שכשאנחנו מקבלים בקשה להעברות תקציביות, אנחנו סומכים על מה שנאמר לנו כאן בוועדה, ואם נמסרים לנו פרטים שהם לא נכונים או שלא נמסרים לנו הפרטים בכלל, ואנחנו אחר כך כמה חודשים לאחר מכן צריכים לגלות בדיעבד דרך התקשורת שבעצם הכספים האלה, עשרות מיליוני שקלים, עוברים למטרות אחרות ומספקים כל מיני אינטרסים פוליטיים, זה מציב אותנו בבעיה כי אנחנו לא יכולים לאשר אחר כך העברות תקציביות.

אני לא מכיר מה החטיבה קיבלה או לא קיבלה. כידוע, היא לא באחריותי, היא באחריות משרד ראש הממשלה, למיטב ידיעתי, ואולי מקום אחר לא.

אתה מכיר את מה שהישיבה בבית-אל קיבלה?

אני משלים את התשובה. לצערי הרב, החטיבה להתיישבות לא במשרד הבינוי והשיכון, הלוואי שהייתה, זה אחד.

שניים, לגבי דבריו של הרב מלמד, אני לא שמעתי אותם. אני משתדל לעזור גם בבית-אל, ואני לא מכיר את הנתונים שאת אומרת.

אתה מכיר את העובדה שהם קיבלו 28 מיליון שקלים?

סתיו, לא. רובי, בבקשה.

זה לא דרך משרדי, למיטב ידיעתי.

ולא היית קשור לדבר הזה?

רובי, בבקשה.

אני רוצה רק לשר לומר וגם למינהל מקרקעי ישראל, שצריכים בציבור להבין שהתוכנית היא לא תוכנית הוקוס-פוקוס שתקרום עור וגידים ותביא מייד להפחתת מחירים בשוק אלא זה רק על ציר של זמן ותלוי בהרבה מרכיבים במשק, כי אם למשל במקום מסוים אתה תרצה לבצע את תוכנית המטרה ויהיה ביקוש כזה או אחר שכולם יקפצו עליו, זה בסופו של דבר יעלה את המחירים במקומות אחרים.
זאת אומרת, מדובר פה, טופורובסקי, על ציר של זמן. זה לא ייגמר בהוקוס-פוקוס, זה תלוי בהרבה מערכים בתוך המשק עצמו, ובעיקר בהתנהלות גם כי אנשים רבים היום מחכים לקנות עוד דירה מהטעם הפשוט שהם חושבים שעוד מעט תהיה להם דירה במחיר יותר זול, ואכן אנחנו מקווים - - -

זה כן. המע"מ אפס הוא מיידי.

המע"מ אפס הוא מיידי, ומי מרוויח ממנו?

בועז, הוא יגיע לפה בגורד שחקים.

- - -

אני מציע, מבחינת המחויבות שלנו כלפי הציבור לבוא ולומר, כמו שאמר אילן – נכון, אני קודם כול מברך על תחילת התהליך, התהליך הוא מבורך.

אני רוצה לחזק את ידי ניצן, שהביא לפנינו את התוכנית של האוצר לגבי החסמים, אם אכן זה יהיה כך.

זה קיים.

סליחה, זה לא אם. מכיוון ש... זה המצב.

זה המצב, זה כבר קורה.

הוא אמר, שני מיליארד שקלים.

מעולה ומצוין. אני רוצה להתחיל משני המיליארד שקלים ולהזכיר לכם שלפני שלוש שנים בוועדה הזאת אני נזעקתי ממקום מושבי כיושב-ראש הכנסת לבוא ולדון במצב שבו היה אפשר לבנות קרוב ל-4,500 יחידות דיור, רק נוצר מצב שבין אישור התוכנית לבין ביצוע התוכנית לבין השיווק שאתה קורא לו, הייתה בעיה עם המחלפים והייתה בעיה עם בתי-הספר ושאר השירותים הציבוריים.
לפני שנה, כשנכנס לכיסאו אריאל השני, גם באנו ודיברנו על החסמים האלה, ואני לא בטוח שהחסמים האלה היום כבר מתחילים להיפרם.

חלק נפתרו, ואני אומר לכם שההערה של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, היא נכונה מאוד. אני אומר לכם - -

זה חלק מהעניין.

- - שבחריש, נניח כדוגמה, אנחנו נמצאים בפיגור משמעותי ביותר לעומת האכלוס הצפוי. אנחנו עושים מאמץ מיוחד עכשיו אבל אין ספק שחייבים לתת את פתרון החסמים בזמן אמיתי.

לבסוף אני רוצה לגעת בנקודה שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון. העיקרון החוקתי של מדינת ישראל הוא שוויון, ואין עליו ויכוח ולא יכול להיות עליו ויכוח.

יכול להיות מצב שבו אין שוויון, לא ברמה של קיפוח אלא ברמה של העדפה, אבל הוא חייב להיות למטרה ראויה ובמידה מאוד סבירה. אני רוצה לבוא ולומר שהעדפת חייל צה"ל, לא פיקוח, אנשים שלא משרתים שירות לאומי או אזרחי, או כל דבר אחר למדינה, הוא דבר שהוא מטרה ראויה, והמידה, אם היא סבירה, היא בהחלט מתקבלת על הדעת. זה צריך להיות במערכת של משרד השיכון, במערכת של משרד האוצר.

לא, זה צריך להיות, כי אחרת יש הבדל - - -

- - -

רבותי, רובי מסיים.

אני בא ואומר, העדפה היא בהחלט דבר חוקתי.

יש הבדל בין הטבה להעדפה.

לא, עזבו.

יש הבדל מאוד משמעותי. צריך להקפיד על זה כקוצו של יוד.

זהבה, יש כאלה שעוד לא דיברו ואנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

לכן אני בא ואומר, 600 מול מיליון וחצי באופן בוטה זה מידה לא סבירה. אני חושב שאם אתה אומר שהוועדה תבוא ותשקול סכומים אחרים אשר יביאו - - -

היא לא תשקול. מכובדי, היא צריכה להחליט, כפי שאתה יודע.

תשקול ותכריע. תשקול ותכריע.

החוק הזה פה. חוק המע"מ הוא פה.

אני חושב שהדבר הזה הוא נכון ביותר.

תודה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, לא אמרת אם אתה מקבל את ההצעה שלי שהוועדה תפנה בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה לבטל את ההצעה המפלה של שר האוצר לפיד.

אנחנו רוצים ששר האוצר יבוא ויסביר את דבריו, ואז נוכל לקבל החלטה.

אנחנו מוותרים על זה, אנחנו יודעים מה הכוונה שלו.

מה צריך לחכות לו. הוא הסביר את דבריו תחת כל - - -

שיסביר למועצת יש עתיד.

יהיה בג"ץ בכל מקרה.

עוד דבר אחד ששכחתי. בעניין המשק הסגור שבו המערכת של משרד השיכון תוכל להשתמש בכספים של עמידר, יש בעיה, גם בעיה חוקית מבחינת תקציב המדינה. צריך לבוא ולקבוע זאת כהוצאה מותנית בהכנסה, בתוך המשרד עצמו לקבוע את זה כסעיף תקציבי, יכול להיות במסגרת כזאת או אחרת, אבל כהוצאה שתהיה מוכרת בהכנסה.

הערה נכונה.

רובי, יישר כוח. רב יצחק.

תודה רבה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שכל מה ששמענו פה זה היה דברים אולי עם כוונות טובות, אבל זה לטייל בתוך לבירינט שלא מוביל לשום מקום. אף תוכנית לא יכולה להתגבר על חוקי הטבע, מצטער מאוד לומר לך את זה, יגידו לך את זה אנשים יותר חכמים ממני. שום דבר לא יכול להשפיע על ירידת מחירים על-ידי כל מיני טריקים של מחירי מטרה שמישהו אחר קובע. השמאי קובע את המאה אחוז, הוא קובע את זה לפי מחירי השוק.
על כל פנים, זה לא ייתן שום דבר. הדברים היחידים שנאמרו פה כדברי טעם בישיבה הארוכה הזו זה מה שניצן אמר.

על החסמים.

על החסמים. זה הדבר היחידי. יש יותר מ-120,000 יחידות על המדף, תוכננו, שווקו, הן תקועות בחסמים בוועדות המקומיות, בוועדות המחוזיות. שם זה הפתרון למחלה הקשה הזאת.

ולגבי הקריטריונים, שמשרד המשפטים אישר אגב לתדהמתי, תארו לעצמכם ששרת הבריאות יעל גרמן תבוא מחר ותאמר, שירות רפואי רק למי ששירת; מי שלא שירת לא יקבל שירות רפואי.

זה לא אותו דבר.

היא עשתה את זה - - -

- - -

זה בדיוק אותו דבר. זו דוגמה מעולה. לא טובה. מעולה. כאילו שהסרטן מבחין בין ערבים לחרדים.

נכון. המ"מים של ז'בוטינסקי. על כל פנים, אני בעד לתת תגמול למשרתים, וגם לעשות דיפרנציאציה בין המשרתים. לא ייתכן שמשתמט שיושב בבית קפה בשינקין, מגלגל צינגלים, כותב מאמרים - - -

- - -

יקבל את אותו תגמול שמקבל לוחם בסיירת מטכ"ל, לא יכול להיות. לוחם בסיירת מטכ"ל צריך לקבל הרבה יותר מאותם משתמטים, שלכאורה משרתים.

גדוד 12 בגולני זה לא פחות מסיירת מטכ"ל.

- - -

נכון. אם משרד הביטחון רוצה לתגמל אותם, לא באמצעות משרד השיכון, לא באמצעות משרד הבריאות, לא באמצעות משרד החינוך, שיתגמלו אותם. את המשרתים שיתגמלו, למה לא. מגיע להם. מגיע להם.

שמשרד הביטחון יתגמל אותם.

לגבי המע"מ אפס, רבותי, חוץ מאשר פגיעה אנושה במערכת המס העקיף, התחלת המדרון החלקלק הזה, שיהרוס את כל הסיפור של המס העקיף, זה לא ייתן כלום.

לקבלנים הוא ייתן.

זה יעלה את הביקושים. עכשיו יתפתח פה שוק שחור, הפרצה קוראת לגנב. דירה שעולה 1.8 מיליון, יגיד לו, בוא נעשה חוזה על 1.6 מיליון, 200,000 תשלם לי בשחור.

לא, לא.

אל תגיד לי לא, לא, מאיפה אתה יודע. אתה יודע מה הולך?

אל תטיל דופי באזרחי ישראל.

חס ושלום, מטיל דופי במי שצריך להטיל דופי.

- - -

לא מטיל דופי באף אחד. מטיל דופי בממשלה הזאת, שהיא כולה דופי.

התוכנית, הכיוון הקונסטרוקטיבי היחיד מכל התוכנית של הממשלה לדיור זה היה זה - -

אתה מדבר על המטרה והוא מדבר על אפס אחוז מע"מ.

- - שצריך להעצים את זה.

אראל, עם כל הכבוד, שום דבר לא יכול לפעול נגד חוקי הטבע. הדברים שאמר פה ניצן הם התרופה למחלה, לא כל הסיפורי סבתא האלה. הם התרופה למחלה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. דודי, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון. ראשית, אני חייב לומר לכם, הפרסומים בתקשורת יוצרים לכם נזק אדיר יום ביומו. האזרח קורא פרסומים של תוכניות שאינן מושלמות, הוא לא מבין כבר מה קורה.
אתם צריכים את אהדת הציבור, לא את הנגד. יכול להיות שעושים דברים מצוינים אבל מה שקורה כשקוראים חלקי פרסומים, בלי תוכנית שהיא לטווח ארוך, ואני מקבל פה את הטווח הארוך כי התוכנית הזאת היא תוכנית רק לשלוש או חמש שנים, לא יכול להיות שהציבור יקרא כל יום בעיתונות הכלכלית קטעים. הוא לא מבין, הוא חושב שהנה נפתרות הבעיות, ומה קורה? שוק הנדל"ן נכנס להקפאה.
מפסידים מסים כי אין עסקאות, השוק נכנס להקפאה, הקבלנים מפחדים להתחיל התחלות בנייה, אין מזור ואין פתרון. זה מעמיק את המשבר בגלל חוסר הוודאות. אני חושב שזה דבר ראשון שצריך לצאת בהסבר כולל לציבור. דבר אחד.

שנית, לגבי מחיר המטרה, קודם כול אני מברך בכלל שהנושא מטופל והוא חשוב מאוד. זה אחד משני הנושאים העיקריים והחשובים לאזרחים.

לגבי מחיר מטרה, דובר כאן שהירידה ב-20% במחירים תשפיע על שוק יד שנייה, רק אני רוצה לומר. הביורוקרטיה ומשך הבנייה, שנתיים עד שלוש – בישראל לוקח לבנות בניין בין שנתיים לשלוש – לביורוקרטיה ולמשך הזמן יש מחיר. כלומר, אם היום יש לי הזדמנות לקנות דירה יד שנייה ואני צריך להמתין לדירה עוד שנתיים-שלוש, המחיר לא יכול להיות זהה ב-day one כי יש מחיר לזמן ויש מחיר לבנייה הזאת.

כלומר, מה שיקרה כאן בשוק, אני חושב שלא יקרה באוטומט מה שאתם אומרים שהמחירים ירדו ב-20% במלואם כי יש משמעות לדירה יד שנייה שהיום אני יכול לקבל, לבין מצב שאני ממתין לבנייה שלוש שנים.

אבל בשביל זה יש מע"מ אפס.

אתה צודק, ואנחנו אומרים כ-20%, זה משתנה. זה לא מספר קבוע, ועכשיו הכול מתיישר לפי זה.

אבל מה שאני רוצה לומר, יש הבדל בין שנה או 18 חודש של בנייה לבין שלוש שנים. ככל שהביורוקרטיה ותהליך הבנייה ארוך יותר, כך הפער הזה לא ישיג את המטרה, לא נשיג את המטרה.

דבר נוסף ואחרון, יש משמעות לכמות הדירות בתוכנית ליישובים. זה נאמר כאן נכון, כי שיווי המשקל הוא שיווי משקל ארצי, בעיקר כשתושבי חוץ משפיעים כאן על שיווי המשקל הארצי. לכן, יש משמעות מאוד גדולה לכמות הדירות על מנת שיקרה מה שמתכננים.

דבר אחרון, לעניין מע"מ האפס. לצערי, תוכנית של מע"מ אפס, בדרך כלל מהטבה כזאת נהנה הקבלן והרוכש. מה שקורה כלכלית, מתייצב מחיר שיווי משקל שבו ההטבה לא ניתנת לרוכש בלבד.
אני שואל שאלה אחת. לפני כעשר או 15 שנה הייתה תוכנית שניתנה הטבה ישר למשתכן. המשתכן קיבל הטבה ישירה, אלה הזכאים לדיור קיבלו משכנתה ל-20 או ל-15 שנה, משכנתה מסובסדת, והממשלה פיצתה את הבנקים לנותני המשכנתאות. היה מעגל שלם בשוק ההון שפיצה.

הפיצוי נשאר לבנקים אבל לא - - -

אני שואל שאלה. מדוע תוכנית לתת פיצוי ישיר למשתכן לא קיבלה ביטוי כי אז אני בטוח שהמשתכן נהנה ממנה. תודה.

תודה. אראל.

כבוד השר, קודם כול, אני מחכה כבר הרבה זמן מהממשלה לאיזשהו סימן רציני בתחום של הדיור. התוכנית – לדעתי, ואני יודע שחברי יצחק כהן לא כל כך מסכים אתי אבל אני רוצה להתווכח אתו – התוכנית של מחיר המטרה זו תוכנית בכיוון הנכון. זאת הדרך לעשות את זה, של ה-20%, זו תוכנית בכיוון הנכון, צריך להעצים אותה.

איך? א. 10,000 יחידות דיור על זמן מאוד מאוד ארוך זה לא מספיק וצריכים להעצים אותה; ב. קבענו את הסטנדרטים של הבינוי כמו שאתם אומרים לגבי קבלת המחיר של הדירה. לא קבענו, כשעושים דיור בר השגה בדרך כלל במדינות קובעים גם קריטריונים של מי זכאי – בין אם זה זוגות צעירים, בין אם זה מחוסרי דיור, בין אם זה הגיל השלישי או בין אם זה איזושהי קטגוריה אחרת של האוכלוסייה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

דבר שלישי, צריך להכניס את הגורם המממן, ואני רוצה לשבת ולחשוב אתכם איך עושים את זה, כי בהרבה מאוד מהמקומות לאותן תוכניות מעודדים את הגורם המממן, כמו הבנקים וכמו הגורמים המוסדיים להיכנס ולתת לקבלן את ה-backing לבנייה של אותה קטגוריה. הקטגוריה הזאת מקבלת העדפה מבחינת המימון, ואז אתה מצליח ליצור שוק כי דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי, זה שוק. זה דבר אחד.

ישבנו עם הבנקים.

דבר שני, אחד מהדברים שאני כועס עליהם זה שירושלים, כל פעם שמרחיבים דיור – בין אם זה במשא ומתן או לא – הופכים את זה לעניין פוליטי. תפסיק להפוך את זה לעניין פוליטי. הרחבת הדיור בגילה, הרחבת הדיור במקומות אחרים - -

אני דיברתי על פוליטיקה?

- - לא עניין פוליטי. בתקופה של טדי היינו עושים את זה בשקט והיינו עושים את זה, זה לא היה נהפך לקרדום לחפור בו בעניין הפוליטי, בטח לא במשא ומתן.

דבר שלישי, העניין של המע"מ, אני חושב שזה תוכנית של טלאי, אני מצטער. כמו שהתוכנית הזאת היא כיוון נכון, התוכנית של המע"מ היא תוכנית של טלאי ויש בה אפליה מובנית והיא יוצרת יותר תסיסה מאשר פתרון. אם יש תוכנית טובה של מחיר מטרה של קבלנים, נגיד לפי קטגוריות של סוגי האוכלוסייה שאנחנו רוצים לקדם אותם, בואו נלך על זה. ודרך אגב, אז אין לך שום אפליה.
במדינת ניו-יורק, עכשיו אני בדיוק בא מפרויקט מעבר ל-East River של 10,000 יחידות דיור למה שנקרא Young Professional, ולא עשו שום אפליה אלא אמרו, זאת קטגוריה של אוכלוסייה שאנחנו רוצים לקדם. אותו דבר במנהטן לגיל השלישי, הייתי עכשיו בשלושה פרויקטים, ובהרלם הייתי בארבעה פרויקטים של מחוסרי דיור.

דבר נוסף, לגבי עמידר והייזום הציבורי. זה מצוין, רק מה שאני מציע, שנקבע קריטריונים. אם הקרקע יושבת על הדיור הציבורי שעמידר יושבת בו, שאלה שהם מחוסרי דיור יוכלו גם כן ליהנות. שלא רק יעשו את הטרנסאקציה הפיננסית ואז ילכו ויקנו קרקע במקום אחר. תודה.

תודה. ליצמן ואחר כך בועז.

סליחה, מתי תינתן במה לאנשי הנדל"ן?

חבר'ה, יש חברי כנסת קודם.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי כמה הערות על מה שדובר היום. אל"ף, אני לא ראיתי הבדל בין מחיר מטרה לבין מחיר למשתכן, בעצם זה כמעט אותו דבר.

זה דומה.

זה לא.

זה ההקדמה למה שאני רוצה להגיד. מה שקורה כאן – אני מדבר כרגע בין התוכנית של מחיר המטרה למע"מ - משרד השיכון צריך לבוא ולקחת מחיר למשתכן, מה שעשו בשנים האחרונות, להוכיח למשרד האוצר שהמחיר למשתכן יותר זול מאשר הוא מוריד את המע"מ.

הוא יודע.

אם הוא יודע אז מה הוא עשה?

הוא יודע.

אם הוא יודע, אתה לא מבין מה אני אומר כאן. המחיר למשתכן ל-75 מ"ר, תיאורטית אני אומר, למשרד השיכון זה נניח 800–900 אלף שקלים.

קונה מרצון ומוכר מרצון.

המחיר הוא 1.1 מיליון. זאת אומרת, אם תוריד לו את המע"מ זה עדיין יותר יקר מאשר מחיר למשתכן, ולכן אני לא מבין איפה הדיון. אם הוא היה לוקח מחיר למשתכן על מחיר למטרה, משם מוריד את המע"מ, אז לדעתי יש הורדה משמעותית.
לא שמעתי משר השיכון מה הוא עושה לראשי ערים שלא רוצים להכניס אוכלוסיות מסוימות – רמלה, לוד, יש עוד. לא שמעתי מה אתם עושים לגבי זה – איזה עונש הוא מקבל, איזה סנקציות הוא מקבל, מה אתם עושים נגד בן-אדם שאומר אני לא רוצה. יש הרבה ראשי ערים היום שלא רוצים לבנות דירות קטנות לזוגות צעירים ולאלה שאין להם כסף. מה אתם עושים נגד זה שלא רוצים אותם בתוך העיר? הרי זה חמור מאוד.
לא שמעתי שום דבר על הפריפריה. איזה העדפה אתם עושים לפריפריה מול המרכז?

האמת היא שהתוכנית הזאת לא נוגעת לפריפריה כי שם מחירי הקרקע הם פחות מ-180,000 שקלים לדירה.

נכון.

ויש גם תוכנית לפריפריה.

יפה. ואם אנחנו רוצים לעודד פריפריה, צריך לתת להם עוד משהו יותר זול.

זו הערה טובה, שייקחו את זה לתשומת לבם. תוכנית נפרדת למקומות כמו כרמיאל.

יש, מה שנקרא, קוסט פלוס. לפעמים קוסט מינוס יותר יקר מקוסט פלוס, תלוי מה הקוסט. נכון?

מה שרב יצחק שאל.

זה נקרא כמה עולה חליפה ליתום.

למה אני אומר את זה? אני חוזר לדבר הקודם. אם אנחנו נעשה את המחיר למשתכן למחיר המטרה, ועל זה יורידו את המע"מ, לדעתי אפשר להגיע למשהו. תודה רבה.

תודה רבה.

כרגע זה לא כך.

ודאי שלא.

כרגע ההחלטה היא שקרקע שנועדת למחיר מע"מ, לא חל עליה - - -

הבנתי, אבל אני אומר שזה לא יהיה פייר. צריך להיות שניהם ביחד, המחיר צריך לרדת.

רבותי, עכשיו כל אחד שתי דקות כי אין לנו ברירה. סיכמנו על 11:30, כבר הגענו ל-12:00, ויכול להיות שהשר ירצה לענות עוד כמה תשובות. בבקשה.

צהרים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, טוב שהשר הגיע, אני רוצה להודות לו. אני כבר נפגשתי אתו כמה פעמים, לא פעם ולא פעמיים, בנושא של העדה הדרוזית, הוא כבר מכיר את הבעיה של שיווק קרקעות לחיילים משוחררים, המחיר של הקרקע.

אני הייתי אמור אתמול לקבל תשובה מהאוצר, אני מקווה שאתה קיבלת תשובה בקשר למחיר הקרקע של החלקות לחיילים משוחררים.

לא יודע, לא ראיתי. אני לא אומר שלא התקבל, אני לא ראיתי.

אני הייתי אמור אתמול לקבל. רק לפרוטוקול – השר מכיר את הנושא של מחיר חלקות לחיילים משוחררים דרוזים, שלא רק הוכפלו, אלא פי-4, פי-5 כבר מהמחיר שהיה לפני שנת 2010. אמרו אז שהבעיה היא בעיה של עלות הפיתוח. השגנו תקציב לפיתוח, קרוב ל-40 מיליון שקלים. מה שעשו, לקחו את הכסף לפיתוח ואז העלו את המחיר של הקרקע, וככה חזרנו לאותו דבר. הייתה החלטה של מישהו לבוא ולהגיד: מחיר הפיתוח ירד כשהושג כסף, אבל מחיר הקרקע חזר ועלה. אני מקווה שאני אקבל היום את התשובה כי בישיבה עם השר הובטח לי שב-11 בחודש אני אקבל את התשובה.
הנושא השני הוא הנושא של המע"מ. אנחנו כאן מתווכחים על 1.6 מיליון ועל 600,000, ואני שומע אתכם, ואני אומר לכם, אין אצלנו דירות למכירה. אין דירות. אצלנו הכול בנייה עצמית, לכן הוועדה צריכה להתייחס לנושא הזה וגם משרד האוצר, ללכת ולתת מענקים לאותם חיילים משוחררים, לאותם אזרחים במגזר הדרוזי, שיקבלו את זה כמענק, ואני מקווה שהרבה ירצו את זה.

הכול בנה ביתך.

כל בנה ביתך יקבלו את זה כמענק כי הנושא של מע"מ אפס בין 1.6 מיליון ל-600,000, אנחנו לא נכנסים לא בקטגוריה הזאת ולא בקטגוריה הזאת כי אין אצלנו דירות למכירה. לכן, אנחנו נדבר על בנייה עצמית, נלך על דירות לבנייה ואז יהיו מענקים לחיילים.

רק ברכישה מקבלן.

נושא של דיור ציבורי במגזר הדרוזי לא נמצא, אני שומע את זה בכל מקום. אני מקווה שמשרד השיכון יכניס את זה גם למגזר הדרוזי. תודה רבה, תודה גם ליושב-ראש.

תודה. בועז.

אני רוצה רק להגיד משהו שאולי קצת רמזו עליו ואמרו את זה, אני רוצה לחדד את זה. היו הרבה דברים טובים במצגת אבל היו הרבה מאוד נתונים שהם מוסתרים במצגת, בואו נגיד את זה ככה.

בנייה מעבר ל"קו הירוק" – ב-2012 היו שיווקים של 812 יחידות דיור. ב-2013, 238. ינואר עד אפריל 2014, ארבעה חודשים אחרונים – תקשיבו טוב – 2,337 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק". ארבעה חודשים אחרונים, זה הסיפור האמיתי.
יש כאן הרבה פעולות שהן טובות מאוד שמשרד השיכון עושה, אבל הוא מסתיר את העובדה שהוא מחזיק את כל הפעולות כבנות ערובה של הבנייה מעבר ל"קו הירוק", והדוגמה שניתנה על הדיור הציבורי וזה שהמשרד - - -

בועז, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר? 2,300 יחידות?

כן. זה שמשרד הבינוי והשיכון עוצר שיפוץ מבנים ולא מאשר כניסת זכאים בדיור הציבורי עד שאנחנו נעביר את הנושא של ההתנחלויות, זה משהו שהוא חמור וזה לא נאמר.

קשה לומר על זבולון, הוא לא פה - - -

זה דווקא נאמר, בועז.

דיברו על זה הרבה.

סוג של חוצפה.

אני מסכים שזה סוג של חוצפה.

אני הורדתי למגורשי גוש קטיף 110 מיליון שקל? אתה אומר עלי שאני הורדתי 110 מיליון שקל למגורשי גוש קטיף?

לא, אני אומר ההיפך - - -

מה, זה מעבר לקו גוש קטיף?

- - -

עזוב, כל הזמן אתה מזכיר את המגורשים של גוש קטיף. הפנייה אצלך, אפשר לאשר אותה מחר, ניסן. הפנייה אצלך, אפשר לאשר אותה מחר.
העובדה היא שיש בנייה מסיבית מעבר ל"קו הירוק". על הפגיעה הבין-לאומית שזה גרם לנו דיברו מספיק, וזה העובדה שלא דיברו עליה כאן והיא מוסתרת.

הלך לכם על הממשלה, זהו.

לגבי מחיר מטרה, זו תוכנית מעולה.

הסר דאגה מלבך - - -

בועז טופורובסקי הוא מבשר, אולי סנונית שמבשרת את נפילת הממשלה.

לא, אני לא חושב. יש אי הסכמות, ואנחנו מעלים אותם ואנחנו מעלים אותם גם בחדרים סגורים וגם מעלים את זה כאן.

אבל למה אתם מאשרים - - -

לגבי מחיר המטרה, אני חושב שזו תוכנית מעולה, אבל צריך לקחת בחשבון – זה נאמר קצת, אני רוצה להרחיב – שזו תוכנית שתיתן פתרון בטווח של השנים הבאות. הטווח המיידי זה מע"מ אפס, והסיפור הוא שעכשיו אנשים, גם מהצד הימני של המפה, פתאום מתנגדים ואומרים שזכאים, צריך להעלות להם את הסכום, לאלה שלא שירתו בצבא.
עשו לי טובה. אנחנו נותנים את ההטבה הזאת לאנשים שעשו שירות למען המדינה – אם זה שירות צבאי או שירות אזרחי.

אז תן להם מענק מהצבא, מה זה שייך לעניין של הדירה?

קשה לאנשים לקבל את זה. גם אם אדם היום בן 26, שירת בצבא ורוצה לקנות דירה ראשונה בחייו, אנחנו נעזור לו. ככה מורידים מחירים בטווח המיידי, ואם מישהו לא שירת את המדינה, הוא לא יקבל את ההטבה. יש אנשים שזה קשה להם לשמוע, אבל זו העובדה.

גם בחדר ניתוח אתה רוצה לעשות את זה? איפה עוד?

זו העובדה, וזה שפתאום אנשים מנסים לעשות כל מיני קומבינות, זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה.

תודה. אחרון הדוברים, ניצן.

קודם כול, אני רוצה להגיד שאני שירתתי את המדינה ביחידה המהוללת גלי צה"ל, ואני לא מרגיש שאני זכאי כתוצאה מכך לקבל איזה עדיפות על פני מישהו - -

אני הייתי יותר קרבי ממך.

- - שלמשל עבד לפרנסת משפחתו כי משפחתו חיה בעוני. אני אומר את זה על עצמי. שירות המדינה, בועז, אתה יודע, זה דבר שאנחנו צריכים לראות אותו באופן רחב.

מה, שירתת יחד עם יאיר לפיד?

הוא היה בעיתון "במחנה". אני הייתי ברדיו, הוא כתב בעיתון.

- - -

אבל בסדר, אין בעיה.

הרבה מכתבי גלי צה"ל היו במערכה ודיווחו – גם במלחמת לבנון - - -

אתה יודע, גם אנחנו יצאנו נשכרים משירותנו, אני לא בא עכשיו באיזה תביעה.
קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי שהמתווה של מחיר מטרה או מחיר למשתכן הוא מתווה נכון בעיקרון, הרבה יותר נכון ורציני והגיוני ממתווה המע"מ, שהוא בעיני מעוות, זה דבר שלא יביא למטרה, מתווה המע"מ, אני חושב שזה עקום מכל הבחינות.

- - -

לא, אני לא חושב. אבל, אנחנו מדברים על זה הרבה שנים, על הנושא הזה. אני אומר, כדי להוריד את מחיר הדירות צריך לקבוע את מחיר הדירות בפיקוח, לכן גם שאלתי, וזה הכיוון אם אני מבין.

העניין הוא שהיעד שאתם מציבים הוא על-פי איזשהו מחיר ממוצע שאתם אומרים, נוסחה שיקבע שמאי וכו', ואני חושב שהיעד צריך להיות יעד שהוא יותר חברתי. זאת אומרת, למשל לבדוק כמה משכורות ממוצעות אדם בישראל צריך כדי להגיע לדירה, זה למשל יעד חברתי; מה ההכנסה הפנויה של אדם בישראל – ממוצע או כל קריטריון אחר – כדי להגיע לדירה ועל סמך זה לקבוע את מחיר המטרה.
אתם יודעים, בסך הכול הרבה מאוד שנים המדינה הזאת כך התנהלה. אתם נקראים משרד השיכון, פעם קראו לזה שיכון. את כל ההתיישבות בנו בצורה זאת, בעבר רוב הדירות בישראל נבנו באופן שהממשלה או גורמים ציבוריים בנו אותן בעצמם.

נכון.

לשם צריך לחזור כי ראינו מה קרה בדור האחרון כשהוצאנו את זה לשוק הפרוע, ולאן מחירי הדירות הגיעו, והיום אנשים משועבדים - - -

זה היה בגלל השילומים, היה כסף פנוי.

אבל גם היום יש, אין שום בעיית מימון.

זה עניין של סדרי עדיפויות.

בכל מקרה, אני רוצה, כמו אראל מרגלית לפניי, שתגדילו את העניין הזה כי באמת מה שמוצע כאן, ובטווח הזמנים, זה סוג של טיפה בים. אם אנחנו רוצים ירידת מחירים בשוק של יד שנייה אתם צריכים להוציא בשיטה הזאת הרבה יותר דירות לשוק.


אני חושב שמה שהצגתם כאן הוא מעט מדי, אבל הכיוון בכל אופן העקרוני הוא כיוון נכון בעיני. תודה.

תודה. רבותי, תם ולא נשלם. אני אתן עוד לשר לסכם. אני מתנצל בפני האורחים שנמצאים, אנחנו פשוט עברנו את הזמן, אבל זו רק ישיבה ראשונה. תהיה לכם עוד הזדמנות לדבר ולהשמיע את הדברים שלכם. כמו שאמרתי בפתיחה, אנחנו בוועדת הכספים לא נרפה מהנושא הזה ואנחנו נמשיך.

אפשר רק מילה קצרה?

לא, לא.

תרשה לי מילה אחת לשר. אני רוצה לתת לו מחמאה.

אני אתן לך, מחמאה כן. ואני אומר, אנחנו נעקוב. יהיה לנו את בנק ישראל, אחר כך יהיה לנו את שר האוצר אם ירצה, ואנחנו נחזור הלאה. תהיה לכם מספיק הזדמנות להתבטא. פשוט ב-11:30 זה תוכנן ואנחנו כבר עכשיו ב-12:10, והשר חייב ללכת, הוא כבר דחה פגישות.

אפשר מילה טובה לשר?

אתה רוצה בשיטה שלו. זה לא הולך כך.

אבל אני חייב מילה.

מי יש לו מילה טובה לשר?

אנחנו מייצגים 25% משוק הנדל"ן, קבוצות הרכישה.

אני יודע.

אנחנו הצלחנו באופן מוכח להוזיל בעשרות אחוזים - - -

חבל, חבל.

כל הסכמי הגג זה אנחנו. לא יכול להיות שלא נהיה חלק מהתהליכים האלה.

קבוצות הרכישה זה נושא - - -

כל הכבוד על העשייה, כבוד השר, אבל לא יכול להיות שלא נהיה חלק מהתהליכים האלה. לא יכול להיות.

אני מבקש. קבוצות הרכישה זה נושא כבד בפני עצמו, לא ברגע אחד.

אז תזמינו אותנו.

אז אמרתי, יהיה המשך ותוכלו להתבטא באופן מכובד. זה לא ככה בדרך אגב. חבל, זה גם לא לכבודן של קבוצות הרכישה. לכן אני אומר, נעצור. אילן, רצית משפט ואחר כך השר.

רק אם אפשר להגיד מילה טובה - - -

גם אני רוצה להגיד מילה טובה לשר, תתפלא.

בבקשה.

אני רוצה להגיד שלמרות כל מה שנאמר פה, והכול נכון אגב – אתה שר סקטוריאלי – אבל אתה גם הבן-אדם הכי נגיש בממשלה שיש, ואני מוכרח לומר את זה לזכותו. אין בעיה שפונים אליו והוא לא מנסה לפתור אותה בצורה העממית והפשוטה כפי שהוא יודע לעשות.

זה נכון.

ומה שהכי יפה – אני, זה קונה את לבי, אני לא אומר את זה בציניות – הוא לא בן-אדם עם פוזות, וזה מאוד חשוב שיש שר כזה.

יישר כוח. סיום טוב.

אבל בכל זאת, יש לו סנדלים.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך על המאמץ לשחרר קרקעות, זו באמת מגמה חיובית.

חברים, אין לי זמן לתודות האלה.

אני חושב שזה נכון גם לייצר פיקוח על הביצוע בפועל של הקבלנים.

עצור, עצור.

אם רוצים להוריד מחיר, חובה גם לפקח על הביצוע מצד הקבלנים.

תודה. אורי. כבוד השר, סליחה. כבוד שר הבינוי והשיכון.

זה בסדר גמור, קוראים לי אורי, זה נכון – אורי יהודה אריאל הכהן, זה השם המלא. תודה.
קודם כול, אני רוצה להודות לניסן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הישיבה הזאת. אני כבר אומר שאם תרצו שאבוא עוד פעם עם צוות משרדי, יחד עם בן ועם בנצי, אנחנו נבוא עוד פעם. ודאי שיש דברים שראוי להרחיב ויש דברים נוספים שלא הספקנו, ועוד לא שמענו אתכם מספיק, אז אני אשמח לחזור.
אני מוכרח להשתמש גם פה באפשרות להודות לעובדי משרד הבינוי והשיכון, לעובדי רמ"י, לעובדי אגף תקציבים במשרד האוצר ושאר משרדי הממשלה – משרד הפנים ותחבורה, ולא נגיד את כולם – אי-אפשר להגיע לעלייה בשיווקים, בהתחלות הבנייה, בסיומי הבנייה, בהסכמי הגג, בכל הדברים האלה, בלי העובדים המסורים, ואתה נוכח לדעת, כל פעם כשאתה שם מטרות שנראות לאנשים משמעותיות ותובעניות ומאתגרות, הם מתגייסים, ואני רציתי להגיד להם תודה גם מפה.
על קבוצות הרכישה, אנחנו מכירים, אנחנו לא נדבר עכשיו. זו בעיה בהחלט. אני רוצה להגיד דרך זה את מה שאמרתי פה היום כבר פעמיים. בשונה ממחיר מטרה שיגיע למועצת רשות מקרקעי ישראל, חוק המע"מ יהיה פה. בסוף, למיטב הבנתי, ועדת הכספים והמליאה יצטרכו להחליט בכל הנושאים. זה נכון לקבוצות רכישה, זה נכון לכל ההערות שנשמעו פה. בסוף, אתם תנהלו את זה, אחרי זה יש את המליאה.

לכן, אני את דברי אמרתי, אני לא אחזור על שום דבר. אני אומַר שמחיר מטרה - - -

אני מדבר על מחיר מטרה.

סליחה. יש גבול גם להתנהלות שלך, בסדר?

טוב, סליחה.

עם כל הכבוד - - -

אני מתנצל.

אנחנו מודעים להערה שנשמעה פה מנשיא לשכת רואי החשבון לאי ודאות. ידענו את זה כשהלכנו לתוכניות, הבנו שתהיה תקופה של אי ודאות, שתעצור את השוק. זה פשוט, זה ברור, זה קורה, וזה טבעי שזה יקרה.

אנחנו מנסים – וזה תפקידנו – יחד עם הכנסת, קרי ועדת כספים והמליאה, לקצר את הזמן הזה ככל שניתן. אני מעריך שמע"מ צריך – לא מעריך, אני מקווה שהוא ייגמר במושב הזה, אחרת זו בעיה גדולה, המושב הזה הוא לא מושב ארוך – אנחנו מוכנים עם מחיר מטרה להפעלה כמעט מיידית. זה צריך לעבור עוד פעם את המועצה ואנחנו ערוכים מבחינה טכנית לכל השאלות, ושאלות כבדות משקל, על ההתארגנות לקלוט את האנשים, לתת מפרטים, וכן הלאה, הרבה מאוד נושאים – פיקוח, מה שהזכרת, ניצן ואחרים.
אנחנו ערוכים ואנחנו מקווים להתחיל את זה מייד כי פשוט השוק חייב את זה כדי שקודם כול תהיה ודאות, אבל גם כדי כמובן להשפיע אחרי כן על המחירים.

אנחנו, להערכתנו, חושבים שאם נשווק מספיק בשתי התוכניות יחד – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לחלוקות – זה בהחלט ישפיע. להערכתי, בשנת 2014 המחירים ייבלמו, בשנת 2015 המחירים ירדו.

זהו. עוד פעם תודה, יושב-ראש הוועדה, לוועדה, ולהתראות. תודה.

אני רוצה שוב להודות למנכ"ל, לבנצי, לשר, ותדע לך, כבוד השר, שיחידים מהשרים זוכים לקומפלימנטים מכל כיווני הקשת, אז אשרך שזכית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>