PAGE
3
ועדת הכספים
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 332>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<שוק הדיור - הורדת מחירי הדירות>

<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

באסל גטאס

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון כלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר
עמר בר-לב

אילן גילאון

ניצן הורוביץ

מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אריק בן שמעון - יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

דורון דרוקמן - סגן לתכנון אסטרטגי, מינהל תכנון, משרד הפנים

נועה עמירב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

איריס האן - אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' נתן זוסמן - מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

ד"ר יעקב ברוידא - יועץ מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

דוד גולדברג - רו"ח, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

בנצי ליברמן - מנהל רשות מקרקעי ישראל

רוני בריק - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

דר טריפון רשף - פעילה, המשמר החברתי

מוטי פלד - חבר ועד ארגון קבוצות הרכישה, איגוד לשכות המסחר

גיל מזרחי - מנכ"ל מקימים ייזום בינוי ואחזקות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

רואי בן דוד - מנהל קשרי חוץ, אור פרויקטים לאומיים

חיים ברטוב - עו"ד, אורח של חבר הכנסת בועז טופורובסקי

עמי צדיק - מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, מייצג את התאחדות בוני הארץ ואת לשכת רואי החשבון בישראל

איל קציר - דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
עידן עופר (מתמחה)
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<שוק הדיור - הורדת מחירי הדירות>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקבלים בברכה גדולה את שר השיכון אורי אריאל, את מנכ"ל משרדו בן, את ראש רשות מקרקעי ישראל בנצי ליברמן ואת שאר הרפרנטים, כל אחד לפי מעלתו וכבודו כמו שאומרים, מצד אחד, ומצד שני, את חברי חברי הכנסת, אלה שנפגשנו אתם במהלך הפגרה אז ברוכים, ואלה שלא נפגשנו אז עוד יותר ברוכים.
בכוונה קבעתי את הנושא הזה כנושא ראשון לפתיחת הכנס, כדי לומר אמירה שאנחנו ועדת הכספים לא ננוח ולא נשקוט כי זה נושא מאוד מרכזי, נושא שמשליך כמעט על כל המשפחות במדינת ישראל – גם אם לא ההורים, על הילדים שלהם - מדברים עליו המון אבל אנחנו מטבענו רוצים פתרון שיהיה בשטח, שיראו אותו בשטח, לא דיבורים, ולכן פתחנו בזה כדי לומר שלא נשקוט ואנחנו נמשיך ללחוץ. לישיבות הבאות יוזמנו קרנית פלוג ודודו זקן.

<טמיר כהן:>
פרופ' זוסמן נמצא כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אדרבה. השבוע הם בחוץ-לארץ אבל בשבוע הבא, אולי בעוד שבועיים אנחנו נזמין אותם, ובסופו של דבר גם שר האוצר יצטרך להיות פה.
<זהבה גלאון:>
בסופו של דבר?

<סתיו שפיר:>
זה יקרה?

<זהבה גלאון:>
בראשיתו של דבר הוא היה צריך להיות פה.
<יעקב ליצמן:>
זה חידוש עולמי, שר האוצר יבוא לוועדת כספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יבוא. אני אמרתי שלא? אנחנו הזמנו, וכרגע שר השיכון נמצא פה.

<זהבה גלאון:>
יותר קל להפריח הודעות לתקשורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו רוצים להתקדם.

<אילן גילאון:>
זה ניגוד עניינים, ליצמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני רוצה לומר, שאנחנו נשמע את כל הכיוונים ונראה את כל התוכניות, נלחץ כמה שאנחנו יכולים ויודעים ללחוץ, כדי שיהיו פתרונות נכונים, טובים ושיתממשו בשטח, שזה ירוץ ולא יישאר רק במסגרת של כותרות.

לכן פתחתי דווקא בנושא הזה, לומר את האמירה הזאת. מעבר לזה אנחנו מודעים לכך שישנן תפיסות שונות של שרים שונים.
<אילן גילאון:>
אנחנו סך הכול מחפשים דירה להשקעה.

<ניצן הורוביץ:>
שמענו שיש דירות ב-500,000 שקל - -

<אילן גילאון:>
בזול, בזול.

<ניצן הורוביץ:>
- - אנחנו רוצים לקנות.

<זהבה גלאון:>
ב-600.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז שמעתם אותנו.

<זהבה גלאון:>
איפה, דרך אגב, קונים דירות כאלה?

<קריאה:>
אין דירות כאלה.

<זהבה גלאון:>
אה, אין דירות כאלה?

<יצחק כהן:>
בחווה, בחוות השקמים, בפורום החווה.
<יעקב ליצמן:>
האם מתווכים הוזמנו לישיבה?

<ראובן ריבלין:>
ב"קיו גארדן".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מאחר שלא בטוח שזו תפיסת עולמו של שר השיכון, שר השיכון כנראה יתמקד יותר בתפיסת עולמו שלו, וכששר האוצר יגיע, הוא יתמקד בתפיסת עולמו שלו, ואנחנו רק נוודא שאחד לא מנטרל את השני – גם לא תוכניות וגם לא שרים.
<זהבה גלאון:>
אבל מה, אין מדיניות ממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הממשלה אישרה את הכול, אני חושב.

<זהבה גלאון:>
מה, זה תפיסת עולם? זה לא מדיניות ממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הממשלה אישרה כנראה את הכול, אבל נשמע עוד מעט מהשר.
<אילן גילאון:>
טוב שלנו גם יש את תפיסת העולם שלנו, אחרת מה היינו עושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ננסה לוודא שמה שיוחלט על-ידי הממשלה, שיתקדם – אחד בצד השני, אחד בתוספת לשני – בתוספת לעוד דברים שכנראה השר ידבר עליהם - -

<יעקב ליצמן:>
מי זה הממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - והעיקר העיקר שנרצה שבסופו של דבר באמת מחירי הדירות ירדו, ואנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שזה יקרה.
זהו. זו הקדמה, ועכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לידידי, שר השיכון אורי אריאל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תודה ליושב-ראש על ההזמנה. אין ספק שהנושא הזה הוא נושא, בצד האזרחי, כנראה המרכזי ביותר, המעסיק ביותר את תושבי ישראל. בלי לעשות תחרות עם שום נושא אחר, זה ודאי נושא חשוב מאוד.
מכובדי חברי הכנסת, חברי מאגף התקציבים, בנק ישראל. אני בחרתי לעשות הצגה מאוד מאוד קצרה. סך הכול, הדברים גלויים וידועים דרך התקשורת ודרך פגישות שהיו לי עם חלקכם, ואני ברשות היושב-ראש משאיר את רוב הזמן לשיח – שאלות, הערות, בעי"ן ובאל"ף, לכם חברי הכנסת, יש פה רבים וטובים, ואני אשתדל לענות לכל השאלות, ככל שנוכל.
יחד אתי מנכ"ל משרדי שלמה בן אליהו, ומנהל רשות מקרקעי ישראל בנצי ליברמן, כך שאני חושב שיש פה את הצוות המתאים כדי להתייחס לשאלות ולהערות שלכם.

אני פותח במצגת קצרה מאוד, אנחנו נראה אותה ביחד. אנחנו מתחילים בסעיף התכנון, כי כידוע, סוף מעשה במחשבה תחילה. בלי תכנון אין לנו שום דבר, אין מה לשווק, ממילא אין מה לעשות.
אני מזכיר שממשלות קודמות החליטו לא לתכנן, החלטה מודעת לא לתכנן במרכז הארץ כדי להביא להגירה לפריפריה. הדבר הזה הוביל למחסור גדול בתכנון, ממילא באפשרות לשווק וממילא זה הביא לעליית מחירים מאוד משמעותית במרכז הארץ, שזה הקטר שבעצם מושך את כל העגלה הגדולה הזאת שנקראת מחירי הדיור.
(שקף: תכנון – אישור יח"ד בתוכניות על קרקעות בניהול המדינה 2010-2016 – משהב"ש ורמ"י). הגרף שלפניכם – בלי להיכנס למספרים – מראה עלייה שהיא תוצאה של עבודה של משרדי ממשלה רבים מאוד. צריך להגיד שלייצר דירה, העניין הזה תלוי לפחות בעשרה גורמים שונים: משרד האוצר והמשפטים ורשות מקרקעי ישראל והשיכון ומשרד הפנים והתחבורה ואיכות הסביבה ובנק ישראל והרשויות המקומיות, אפשר להמשיך.

זה לא מוצר רגיל. כשצריך לייצר בחקלאות, אז מייצרים במשרד אחד בעצם את כל שרשרת המזון הזאת, מביאים אותה לשוק. פה יש תלות הדדית.
אני אומר לכם שאני שמח לומר פה ששיתוף הפעולה בין המשרדים הולך ומשתפר וגובר, מפלס האגו יורד ומפלס הענייניות הולך וגובר, וזה מביא את התוצאות שאתם רואים פה. זה לא היה יכול להגיע כי מישהו אמר. זה תוצאה של עבודה קשה מאוד – החל מפורום תוכניות גדולות שכולל את ערן ניצן, בנצי, בן ובינת שוורץ, וכן הלאה, אני לא אפרט את הכול, אמרתי שאקצר מאוד.

מה שאתם רואים זה עלייה. אנחנו אומרים לכם שהמספרים יעלו. אנחנו לקחנו מספרים, נקרא להם שמרניים, הרי הערכות כל אחד יעשה מניסיונו ויגיד מה הוא חושב. כשאנחנו אומרים 2016, שזה עוד שנתיים, אנחנו יודעים שיש לנו את צריפין וכן הלאה, אנחנו יודעים להציג מאיפה בא המספר. זה לא בא לסבר את העין שיש פה עלייה.
בכל אופן, אנחנו במגמת עלייה. עדיין זה לא מספק כי אני מזכיר – נתון הבסיס לעליית המחירים הוא שמעבר לייצור כארבעים ומשהו אלף יחידות דיור, שזה הגידול הטבעי במדינת ישראל, ללא עלייה גדולה – בהיקף של העלייה הנוכחית – אנחנו עדיין באוברדרפט שנע בין 60,000 ל-100,000 יחידות דיור.
יש סברות שונות – אני לא רוצה להתווכח על זה – גם אם זה רק 70,000, לצורך העניין, אנחנו צריכים להדביק את הפער הזה במהירות הכי גדולה שאנחנו יכולים, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
<עמר בר-לב:>
אדוני השר, שאלה לגבי השקף.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
רק רציתי להגיד שאני לא מנהל את הדיון, יש פה יושב-ראש.

<עמר בר-לב:>
שאלה לגבי המספר. ה-6.1% של 2014 זה בעצם ב-2015, לעומת 2014. זה לא 2014 לעומת 2013.
<בנצי ליברמן:>
כן, כן.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
כן.

<עמר בר-לב:>
זאת אומרת, כל האחוזים צריכים לדלג בשנה. תודה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בסדר, הערה נכונה. חברים, אנחנו עוברים לתוכניות מאושרות ב-2013, שנה שעברה, ומי שמנהל את זה זה בעיקר משרד הפנים.
צריך לדעת שאנחנו נתקלים בתופעה שמאוד מאוד מקשה על כולנו בייצור יחידות הדיור, וזה התנאים. האם נמצא פה נציג משרד הפנים?

<קריאה:>
יש, הוא מרים את היד. נציג של בינת.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בסדר. הוועדות המחוזיות מכניסות יותר ויותר תנאים בתב"ע, שהפירוש החוקי שלהם שללא פתרון הבעיות שנכנסות לתוך התב"ע, בהגדרתה החוקית, אנחנו לא יכולים לתת היתרי בנייה. מהנדס העיר לא יכול לתת היתרי בנייה.
הדוגמה האחרונה ששמעתי בתוכנית מסוימת – וזה תנאי בתב"ע, זה תנאי חוקי – שאם לא יהיה בית-ספר במועד מסוים, אי-אפשר לתת היתרים. פעם דיברו על מחלפים של חצי מיליארד, דברים מהסוג הזה - -
<יצחק כהן:>
הווד"לים והוות"תים - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - היום זה ירד לרמה הזאת, אנחנו בהתדיינות עם משרד הפנים - -
<יצחק כהן:>
הוול"לים.

<זהבה גלאון:>
ותמ"לים.

<אילן גילאון:>
- - -

<קריאות:>
- - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - כדי לשנות ולקבוע מה אפשר להכניס לתב"ע כתנאים ומה אי-אפשר.
אני עובר לשיווקים. בשיווקים אתם רואים את המספרים, אתם רואים שיש מגמת עלייה. אני אומר שזה עדיין לא מספיק כי מה שאתם רואים פה זה פחות או יותר הגידול הטבעי במדינת ישראל, ואנחנו עדיין נמצאים בבעיה של האוברדרפט בייצור של השנים הקודמות, מה שיצריך אותנו, מצריך אותנו כבר לעשות מאמץ - - -

<סתיו שפיר:>
על איזה אזורים אנחנו מדברים?

<זהבה גלאון:>
איפה העלייה? בדיוק. ה"קו הירוק" ולא ה"קו הירוק".

<סתיו שפיר:>
תוכל לעשות איזושהי חלוקה גיאוגרפית?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש לי בקשה. אמרתי, אני מסיים, ממש ארבע דקות ואני אשתדל לענות על כל שאלה. אם אפשר, היושב-ראש, אתה תחליט איך ומתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אתה תסיים את ההצגה, ואחר כך.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תגיד לי מתי לענות, אני אתנהג לפי ההחלטה שלך.

היעד הבא הוא יעדי השיווק המרכזיים – אני מבקש לדלג, אנחנו נעשה את זה במהירות. לפניכם 2014, אני לא מקריא, כל אחד יכול לראות, להבין איפה השיווקים הקרובים שמול עינינו.

אנחנו רואים בקרית גת למשל חלק מאזור המרכז. זו הגדרה שלנו, היא לא מחייבת אף אחד. אנחנו חושבים שהיום להגיע מקרית גת ב-36 דקות לתל-אביב זה נחשב מרכז, ומי שרוצה להגיע לעבודה במרכז יכול – עם הרכבות והכבישים שיש היום – יכול להגיע ולהיות שם לסרט או לעבודה או לכל דבר אחר שהוא רוצה.

<באסל גטאס:>
כבוד השר, כשאתה אומר שיווק אתה מתכוון שיווק קרקעות לבניית יחידות דיור או שיווק הדירות עצמן?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, לא. לקרקעות.

<באסל גטאס:>
לקרקעות לבנייה. זה יכול להישאר שנים עד שזה יתורגם לדירות.

<זבולון כלפה:>
יש 110,000 יחידות כאלה.

<באסל גטאס:>
חשוב להגדיר מה זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק הגדרת, אבל את השאלות נשאיר לעוד מעט.

<באסל גטאס:>
אבל רק שנבין מה זה שיווק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, בסדר. קרקעות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
קרקעות ליחידות דיור שמופיעות בעמודה השמאלית. לא כתוב פה כמה דונם, כתוב פה כמה יחידות.
אנחנו ממשכים הלאה לגבי הסכמי הגג, במילה אחת, אתם רואים את זה לפניכם. אנחנו הבנו שאם אנחנו לא נגיע עם ראשי הרשויות, שהם אלה שנותנים את היתרי הבנייה והם אלה שאחרי זה צריכים לנהל את השכונות החדשות, להסכמים שהמדינה תעמיד גם קדם מימון וגם תתחייב שבעת האכלוס יהיו מוסדות חינוך ומבני ציבור וכו', אנחנו לא נצליח להגיע להיקפים משמעותיים כפי שהיינו רוצים.
הסכמי הגג מחייבים להגיע ל-5,000 יחידות דיור בכשלוש שנים, זה רק במקומות הגדולים.

<אראל מרגלית:>
5,000 איפה?

<שלמה בן אליהו:>
איפה שיש.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
באותה עיר. בראש העין אנחנו מדברים על 5,000 יחידות דיור. פה יש פירוט של ההסכמים שכבר נחתמו. אני אגיד מה נחתם, וכל השאר זה בדרך: קרית גת חתום, מודיעין חתום, ביאליק חתום, ראש העין – סידורים אחרונים אבל תראו את זה כחתום. כל השאר נמצאים בהתדיינות. הרצליה נראה לנו קרוב, אף פעם לא נדע עד שלא נחתום אבל ראשון לציון, הרצליה, יבנה, אנחנו חושבים שזה יהיה בחודשים הקרובים, והשאר בטווח הבא. אני לא רוצה להגיד תאריכים, אנחנו בתחילת הדרך.
סך הכול, אתם רואים שיש כ-100,000 יחידות דיור בכעשר ערים, שבהן אנחנו רוצים להחיל יחד עם משרד האוצר את הסכם הגג, שהוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה, יוזמה של בנצי מניסיון העבר בראשון לציון, מימיו של אריאל הראשון, וזה בהחלט מוכיח את עצמו כפי שאנחנו רואים.
אנחנו ממשיכים, ברשותכם, לשתי תוכניות, שאני אפרט תיכף. אני רק רוצה להגיד דבר בסיסי. השקף הראשון שראינו, שמביא את יחידות הדיור לשיווק, שזה המפתח הבסיסי הכי חשוב לכל תוכנית – שלא תהיה אי הבנה, זה השיווקים ועוד פעם שיווקים ועוד פעם שיווקים, זה המפתח הכי גדול – ראינו שהביטוי המשמעותי יותר מתקדם עם השנים, וב-2016–2017 הוא יגיע לרמות משמעותיות ביותר.
הבנו - וכשאני אומר הבנו, אני יכול להגיד שר האוצר, ראש הממשלה ואנוכי – שאי-אפשר להמתין עוד שלוש שנים ולהגיד שב-2017 יהיה בסדר, כי המצב הוא כבר לא בסדר והוא מחמיר. אני אומר את זה במפורש, כולם יודעים את הנתונים. המחירים עולים, וקשה להשיג דירה. לכן, באנו עם תוכנית שהיא בעצם תוכנית גישור, שתי תוכניות שבאו לגשר על הזמן מעכשיו עד לזמן שבו יהיה כזה היצע של שיווקים, שממילא יורידו את המחירים.

מחיר מטרה – מופיע בפניכם – אנחנו מצפים להוריד את הדירות בכ-20%. אחרי כן המנכ"ל אם תרצו יפרט את הפרטים. אנחנו מדברים על תוכנית שאיננה צריכה חקיקה, היא אמורה לעבור במועצת מינהל מקרקעי ישראל, ברשות, ולכן היא לא תהיה אצלכם בוועדה אבל אני אשמח להערותיכם עכשיו, או מי שירצה ידבר אתי.
<זהבה גלאון:>
מי קהל היעד שלה, אדוני?

<יצחק כהן:>
מי קובע את המאה אחוז?

<שלמה בן אליהו:>
חסרי דירה משפרי דיור.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
קהל היעד כולל – זה הדגש – משפרי דיור. אנחנו חושבים שמשפרי דיור שיהיו בתוכנית יגרמו לירידה בדירות יד שנייה, לא בניגוד אלא במקביל למחיר מע"מ אפס שהוא לזכאים, שזה דירה ראשונה. לכן יש פה השלמה בין שתי התוכניות. מכיוון ששתי התוכניות אושרו בקבינט הדיור, הממשלה יש לה תוכנית, זו התוכנית.
אנחנו נמצאים בהתדיינות רצופה, יומיומית, עם משרד האוצר כדי להביא את זה לתיאומים הנדרשים. שתי התוכניות הן חדשות לגמרי, הן שונות מהעבר, זאת אומרת הן לא עוד קצת מכל דבר אלא הן שינוי משמעותי, ולכן זה מצריך גם חשיבה יסודית וגם תיאומים עם משרד האוצר בעיקר. יש עוד משרדי ממשלה.

<אראל מרגלית:>
איך זה בדיוק יתבצע?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>

תן לי לגמור, המנכ"ל ירחיב בפרטים.

<יצחק כהן:>
אתה אומר 20% פחות. מי קובע מה המאה אחוז?

<אילן גילאון:>
זה לא חשוב. זה מחיר מטרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שיש בכל שכונה.

<אילן גילאון:>
האמת שלכולנו לא מובן המחיר. מובן השיווק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט המנכ"ל יפרט.

<אילן גילאון:>
אנחנו באנו לקנות דירה, שיהיה ברור.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מבקש לעבור הלאה למע"מ בשיעור אפס. מע"מ בשיעור אפס, הדברים מוכרים. גם פה אנחנו נסביר ונרד לפרטים כדי שהתוכנית תהיה מובנת. שתי התוכניות משלימות זו את זו. אני רוצה לעבור נושא, ברשותכם.

<אראל מרגלית:>
מחיר מטרה פחות ב-20% ומע"מ בשיעור אפס. אלה שתי התוכניות.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
כן, אבל נרד לפרטים כי בסוף אלוקים נמצא בפרטים הקטנים, צריך להבין.

<יצחק כהן:>
מהו המאה אחוז, מי קובע את המאה אחוז?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו נענה. חברים, אני לקראת סיום. ביקשתי להתייחס לדיור הציבורי, שאני יודע שהוא מעסיק את כולנו גם כן. אני חושב שלפני שמטפלים בכל מיני רמות של קהלים, צריך לעזור לאנשים שנמצאים בקהל המוחלש, ומי שמקבל אישור לדיור ציבורי זה אומר שהוא נמצא במצב שמצריך שהמדינה תסייע לו. זו ההגדרה.

אנחנו עשינו, עושים שני דברים. האחד, נכנס לתוקף חוק הדיור הציבורי. אנחנו נמצאים במכירת דירות, אתם רואים את הנתונים – 3,600 תיקים נמצאים עכשיו בשומות, הם בתוך תהליך העבודה, הם בצנרת. זה עובד בסדר בסך הכול, בדקנו, אנשים מקבלים תשובות בזמן אמת, המערכת ערוכה לזה, אנחנו נערכנו לזה בראשות מנכ"ל משרדי כבר לפני שמונה חודשים, עם כל הנהלים והמוקדניות, מה שאתם רוצים.

אנחנו רואים שבוצעו עד עכשיו, זאת אומרת ממש נגמרו, 31 עסקות. זה הפער בין אדם שמבקש ונכנס לתוך התהליך, שזה שומה וכו', לבין הביצוע הסופי, אבל אנחנו מעריכים שאחרי שהמערכת מתחילה לעבוד זה יהיה עוד הרבה יותר. אני לא מתכוון לנקוב במספרים של הערכות כמה יימכרו, באיזה מחיר, אתם רואים שיש פה מחירים מוצעים אבל אני לא רוצה להתנבא.
<ניצן הורוביץ:>
ולגבי דירות חדשות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
ברשותכם, שנייה, תנו לי רק לגמור.

<אילן גילאון:>
הקרן הייעודית למשרד השיכון זו קרן שממנה בונים דירות או עושים דברים אחרים?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תנו לי שנייה, ברשותכם, אילן. זה רשום פה. כל ההכנסות לפי החוק – וזה גם מה שקורה; אם מישהו חושב שזה לא לפי החוק ואז משהו מתחבא מאחור, לא, זה מה שקורה – כל ההכנסות עוברות לקרן ייעודית במשרד הבינוי והשיכון, זה בהסכמת האוצר, על דעת האוצר. זה החוק, זה לא הולך לאוצר ונבלע למטרות אחרות. כל הכסף הולך לזה כדי לרכוש דירות חדשות.
<סתיו שפיר:>
מה עם השלושה מיליארד שנבלעו מהמכירה הקודמת? טרם תקופתך.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
כל הכסף הולך לדירות חדשות כדי לצמצם את התור. כרגע התור של זכאי משרד הבינוי והשיכון הוא כ-2,300 – אל תתפסו אותי על המספר המדויק, זה משתנה גם – ואנחנו רואים בזה אפשרות לצמצם באופן דרסטי את התור, אולי אפילו לחסל אותו, אבל בואו נראה מה באמת יצא מהעסקאות, כי בסוף בלי העסקאות אין כסף, בלי כסף לא נקנה דירות.

אנחנו ערוכים כבר היום לקנות דירות לפי מצאי הכסף שיהיה בידינו. אנחנו מוכנים עם מכרזים, כל מה שצריך כדי לקנות את הדירות האלה ולתת אותן בזמן הכי קצר לזכאים.

במקביל, אנחנו פועלים להגדלת סיוע בשכר דירה למי שמקבל סיוע בשכר דירה. אין הסכמה בעניין הזה כרגע עם משרד האוצר. אנחנו ממשיכים בדיונים ואני לא יכול כרגע לומר יותר מזה. נציגי האוצר פה, הם כמובן יוכלו להשלים, להוסיף, ככל שהם ירצו והיושב-ראש ייתן.

<זהבה גלאון:>
ממתי אתה לא יכול לומר יותר מזה? זה מה שמטריד אותי, האמירה הזאת.
<אילן גילאון:>
אתה הסברת את המטרה, עכשיו אתה תסביר לנו את המחיר.

<זהבה גלאון:>
זה ממש מטריד אותי.

<ראובן ריבלין:>
לא קל לו.

<יצחק כהן:>
תסביר את המאה אחוז. 20% פחות ממה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
הגדלת מלאי דיור ציבורי – שקף לפני אחרון. עד היום, החברות עמידר, גם עמיגור ואחרות – אני אגיד מילה על החברות האחרות, אלה החברות העירוניות הקטנות כמו שקמונה, חלמיש, פרזות וחלד, שזה פתח תקווה – אנחנו בסיכום עם משרד האוצר, רשות החברות, כולל דיון הבוקר, אנחנו נמצאים בתיאום עם ראשי הערים, אנחנו במגמה לסגור ולהעביר את כל הרכוש והניהול לידי חברות עמידר ועמיגור. אנחנו רואים בזה ייעול, טיוב, חיסכון, ולא צריך את כל החברות שפעם עשו דברים נהדרים וחשובים – אני לא בא להקטין מערכן – הדברים האלה ייעשו בתיאום עם ראשי הערים שקמונה חיפה, חלד פתח תקווה, חלמיש תל-אביב. אנחנו נמצאים במקומות די מתקדמים עם כל המקומות האלה. אנחנו נסגור את החברות האלה, נאבד אפשרות למנות כמה דירקטורים אבל זה נראה לי דבר שווה וטוב, ואנחנו מתקדמים בתיאום עם האוצר.
<אראל מרגלית:>
אז עמידר - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
עמידר ועמיגור, אמרתי. זה לא דברים סגורים, אני צריך לומר בצורה הכי ברורה, אני מבקש להדגיש. יש דברים שאני אומר שהם בהתהוות, הם לא סגורים עד הפרט האחרון, למרות שזהבה רוצה שאני אגיד עד הסוף את הכול, אנחנו נמצאים בתוך התהליך.

<זהבה גלאון:>
לא תגיד עד הסוף את הכול?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מוכרח לומר עוד פעם שיש שיתוף פעולה עם ראשי הערים, עם האוצר, עם רשות החברות, אנחנו עובדים יד ביד, בסך הכול מתקדמים אני חושב יפה וטוב. הדברים ייבחנו בעת סיומם, ברגע שיהיה גול, ויהיו.

הגדלת מלאי הדיור הציבורי. מה שקורה בדרך כלל, יש צורך בתוספות תקציביות לדיור הציבורי, הן לרכישה, הן לשיפוצים והן לשכר דירה. אני בדקתי את זה לאחור, כל שנה מתנהל הדיון לקראת התקציב עם משרד האוצר, רוצים להגדיל, משרד הבינוי והשיכון שאחראי על העניין רוצה להגדיל. האוצר, מתוך ראייה כוללת של כל התקציב, בדרך כלל אם הוא יכול להיענות זה בסכומים קטנים יחסית, בלי לזלזל באף אגורה, ואנחנו נמצאים עם דיירים מוחלשים שמקבלים טיפול – אני אגדיר את זה כך – הוא לא מספיק טוב, אפשר להביא אותו למקומות אחרים.
אנחנו רוצים להגדיל את העוגה. בדרך כלל אומרים, זו העוגה, תסתדר בפנים, תיקח קצת יותר לזה, קצת פחות לזה. אנחנו חושבים שאפשר להפוך את עמידר מחברה שעושה תחזוקה וניהול משאבים, לעשות אותה לחברה יזמית.

חלק מהדיור הציבורי יושב במרכז הארץ על קרקעות מאוד מאוד יקרות, שפעם בנו עליהן שש יחידות או ארבע יחידות דונם, היום אפשר לבנות 30 ו-40 יחידות לדונם.

החכמה היא שחברת עמידר תוכל לקחת את הרכוש שלה עצמה – של המדינה, שהיא מנהלת; זו הגדרה נכונה, חברת עמידר היא חברה שמנהלת את נכסי המדינה – תוכל לקחת את זה, לטייב את הרכוש על-ידי תכנון לפי התב"עות הקיימות היום, להביא את ערך הקרקע למקומות הכי גבוהים שאפשר, ולשווק אותם ליזמים ולקבלנים.
אנחנו לא מתכוונים – בעיקרון, אני לא אומר שלא יכול להיות מקרה כזה, אבל בעיקרון, לא עמידר תבנה. זה יצא בצורה של מכרזים, בצורה דומה לשוק הפרטי, שיתחרה על זה. הכסף שיתקבל, יהיה הכסף הזה לדיור הציבורי.

להערכתנו, זה יגדיל מאוד מאוד את היקף התקציב שיעמוד לרשות הדיור הציבורי וזה יוכל לכלול גם סטודנטים וגם זוגות צעירים, אבל עוד חזון למועד.

<משה גפני:>
חרדים גם יוכלו לרכוש שם, לקבל?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מה שנעשה כרגע - - -

<משה גפני:>
שאלתי אם גם חרדים גם יוכלו לקבל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
שלום, חבר הכנסת גפני. שלום.

<משה גפני:>
שאלתי אם חרדים גם יכולים לקבל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
שלום, חבר הכנסת גפני.

<משה גפני:>
שלום וברכה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
כשהיושב-ראש יאשר לי לענות, אני אענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט. הוא רק יגמור ונציג את השאלות.

<משה גפני:>
לא, רק קריאת ביניים, אם חרדי גם יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. מאה אחוז.

<משה גפני:>
מה מאה אחוז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקריאה נרשמה.

<משה גפני:>
מה נרשמה, שאלתי שאלה, זה הכול. זוגות צעירים. אני רוצה לדעת אם גם חרדים, זה הכול. לא מעבר לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<משה גפני:>
מה מאה אחוז?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ייתנו לך תשובה עוד מעט.

<משה גפני:>
מה זה ייתנו? רק שאלתי שאלה פשוטה, לא מעבר לזה. נו, באמת. אין תשובה, זאת אומרת שמה?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו מעריכים - - -

<משה גפני:>
מה אני צריך להסיק שאין תשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שתקבל עוד מעט תשובה. עוד דקה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
להערכתנו הראשונית, זה יביא הרבה כסף. אנחנו, כמהלך ראשון, מוציאים מכרז לחברה אסטרטגית – זה קורה החודש, לא עוד שנתיים. זה קורה החודש.
<זהבה גלאון:>
מה זה אומר חברה אסטרטגית?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מסביר. חברה אסטרטגית שתלווה אותנו בצורת ההתנהלות לקראת הפיכת עמידר לחברה לא רק של החזקות אלא גם של ייזום. זו המשמעות העיקרית, יש שם עוד דברים שביקשנו מהחברה לבדוק. אנחנו נכנסים לזה עכשיו ממש בשבועות הקרובים, זה לא דבר עתידי, זה לא איזה חזון, איזה תוכנית.
<זהבה גלאון:>
זה עוד הפרטה מהמשרד - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, זה לא הפרטה. זה לא הפרטה. לא, אני ממש לא מסכים למילה.
<אילן גילאון:>
זה שלוחה של ויסקונסין.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
עמידר נשארת חברה שתנהל את הרכוש הציבורי. היא חברה לאומית, כהגדרתה. היא תישאר כזאת, היא לא מופרטת. היא בעצמה תטייב את הנכסים שלה ותביא לעצמה מקורות הכנסה משמעותיים נוספים מעבר לתקציב המדינה, שיוכלו לסייע בפתרון הבעיות שכולנו שותפים בהבנתן, בהגדרתן, וגם בדחיפותן. אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין, אני מוכן לשמוע כל דבר. אני חושב שזה ציבור שצריך לקבל דחיפה משמעותית ביותר בעדיפות גבוהה, ולכן אנחנו מביאים תוכנית שתוסיף אמצעים.
זו המציאות. עוד יהיו פה הרבה שאלות, עוד הרבה דברים שצריך לתאם עם האוצר, עם משרדי ממשלה אחרים, אבל אני חושב שזה בהחלט יכול לתת - - -

<זהבה גלאון:>
אתה יודע שמשרדי הממשלה כושלים פעם אחר פעם בפיקוח על חברות פרטיות, וכל פעם מחדש אתם - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה לא חברה פרטית.

<זהבה גלאון:>
אבל עמידר זה סוג של לא חברה פרטית, אבל שעכשיו לוקחת חברה אסטרטגית.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, לא, אני לא מסכים להגדרה.

<יצחק כהן:>
זהבה, ב-2036 זה - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא מסכים להגדרה, אבל כל אחד עם דעתו.

<אילן גילאון:>
אתה צודק, הם לא כושלים, זאת המטרה שלהם.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מגדיר איך אני רואה את זה, ואני אומר לכם שזו חברה לאומית. מבחינתי, היא תישאר חברת דיור לאומית – בהגדרתה, בהתנהלותה ובהנחיה שהיא תקבל, כל זמן שאני שר הבינוי. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – זהבה ואחרים – אני אומר, לא תהיה הפרטה ולא תהיה הסרת אחריות מהממשלה לגופים פרטיים. מה שאני אומר, שהחברה בעצמה - - -
<אראל מרגלית:>
תהפוך ליזם ציבורי.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גם, גם. היא תמשיך לתחזק את הדירות, היא תנהל את הרישום, היא תנהל חוזים, היא תמכור דירות, היא תעשה כל מה שהיא עושה היום.
חברים, אני אומר לכם שלפי הערכתי יש פה – אני לא רוצה להגיד מכרה זהב – יש פה פוטנציאל גדול לתוספות.

<ראובן ריבלין:>
היא יכולה למכור דירות בלי מינהל מקרקעי ישראל?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא. היא צריכה לעשות את זה - - -

<ראובן ריבלין:>
איך תקבל את הכסף - - -
<יצחק כהן:>
רובי, עזוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשאל את השאלה ותקבל תשובות עוד מעט.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מסיים עוד שתי דקות. אנחנו רואים בזה פוטנציאל גדול לטובת חברת הדיור הלאומית של ממשלת ישראל. לא מפריטים, לא מסירים אחריות. להיפך, לוקחים אחריות, ועושים את זה יותר טוב. מותר לעשות דברים יותר טוב.

<אראל מרגלית:>
כשהכוונה היא סבירה. האופן, צריך לחשוב עליו.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בסדר גמור. השקף האחרון, אני לא מתכוון לדבר עליו. אנחנו נמצאים במצב שאתם מכירים אותו. יש לנו עודפים מחויבים ל-2013. מי שחושב שאפשר לבזבז חמישה חודשים ולא לתת את העודפים המחויבים, זה לא תקציב נוסף - -

<יצחק כהן:>
השותפים, יש עתיד.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - לכל הדברים הידועים שאתם מכירים אותם היטב, דנתם בהם.
<זהבה גלאון:>
מי חושב?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא מתכוון לחזור עליהם, זאת טעות. אנחנו לא נצליח להתמודד עם המחירים בצורה הזאת - -

<יצחק כהן:>
אתם לא מדברים בקואליציה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - כאשר חמישה חודשי עבודה הולכים לטמיון ולא מאפשרים לנו לעבוד. אני מקווה מאוד שהדבר הזה ייפתר. אני לא חושב שמגיע עונש למפוני גוש-קטיף.

<יצחק כהן:>
אתם לא מדברים בקואליציה ביניכם? אני לא מבין.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני פועל כדי שהעניין הזה יסתדר. הפעולה הזאת נעשית יחד אתכם, עם יושב-ראש הוועדה ועם אחרים. אני מקווה מאוד שזה יסתדר בימים הקרובים.
השקף האחרון איננו אבל היה צריך להיות כתוב עליו, תודה רבה.

<משה גפני:>
מה עם ה-150 מיליון שהעברנו בשנה שעברה לדיור הציבורי? מה עם זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה. תודה רבה לשר. בן, תפרט יותר לגבי הפרטים, מה שהשר אמר שתפרט, אחר כך בנצי.
<משה גפני:>
אני באתי מאוחר.
<אילן גילאון:>
גפני, אני אסביר לך. השר הסביר את המטרה, המנכ"ל יסביר את השיטות.

<משה גפני:>
שלושת-רבעי שעה השר הסביר את המטרות שלו? היה יכול לעשות את זה בחמש דקות, היינו מבינים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בן, בבקשה.

<שלמה בן אליהו:>
אני אסביר לגבי נושא של מחיר מטרה, ואם יש שאלות לגבי מע"מ אני אשתדל לענות גם לגבי נושא המע"מ.

מחיר מטרה, המטרה שלו בעצם שבמוצר הסופי, במכרז שהמינהל מוציא עם משרד השיכון, היזם שרוכש את הקרקע מתחייב כלפי המדינה למכור את הדירה, את המוצר הסופי - - -

<יעקב ליצמן:>
מחיר למשתכן.

<שלמה בן אליהו:>
נכון. ב-20% פחות מאשר מחיר השוק.

<יצחק כהן:>
אבל מחיר השוק - - -

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
הבנו, השאלה ברורה, שמונה פעמים.

<יצחק כהן:>
אבל אני לא מקבל תשובות. אתה מוריד 20%, השוק אוטומטית עולה 20%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק, תן לו להסביר.

<יצחק כהן:>
אוקיי, בואו נשמע איך נקבע המאה אחוז.
<שלמה בן אליהו:>
מחיר המטרה הוא מחיר שאנחנו אומרים לקבלן, ליזם, שהוא מוכר רק כ-80% מהדירות ולא את כל הדירות במחיר מטרה, אלא 20% מהדירות הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה. זה בעצם מיועד לתת לנו את הכ-, בהתאם לדירות גג ודירות גן.
שנית, ברגע שהוא יכול למכור את הדירות האלה באיזה מחיר שהוא רוצה, איכות הבינוי, איכות הבנייה במשטחים הציבוריים, דהיינו במעלית, בלובי וכדומה, תהיה ברמה גבוהה ולא תהיה ברמה נחותה.
<אראל מרגלית:>
כדי לקבל מחירים גבוהים ב-20%.

<שלמה בן אליהו:>
נכון. כדי שהוא יקבל את המחירים הגבוהים ב-20% הנותרים, לכן הוא יעשה את זה.

לכן, ההחלטה שם היא בעצם שיהיה כ-80% מהדירות במחיר מטרה, ו-20% מהדירות הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה בשוק החופשי.
יהיה מפרט, שהוא יהיה מפרט מחייב, שהוא יהיה מפרט מינימלי. מפרט מינימלי, הכוונה היא לא שהוא ברמה המינימלית אלא הוא מפרט ברמה שאנחנו קוראים לו במונחים שלנו היום "מפרט ליאורה", על שם מי שחיברה אותו, כאשר המפרט הזה הוא ברמה של סטנדרט יחסית גבוה, הוא לא כמו מה שהיה מחיר למשתכן אלא ברמה של מה שנקרא היום בינונית-גבוהה.
כדי שלא יורידו את המחיר במפרט, לא יורידו את המוצר, את מחיר הדירה דרך המפרט, לכן יש את המפרט המינימלי.

ההתמחרות תהיה בעצם של הקבלנים, של היזמים, על מחיר הקרקע. זאת אומרת, אנחנו אומרים לו, זה המחיר של המוצר הסופי, זה מחיר הפיתוח, תגיד כמה אתה מוכן לשלם על הקרקע.
<אראל מרגלית:>
אבל בנצי רגיל לקחת מחיר מקסימלי על הקרקע.

<בנצי ליברמן:>
נגמר. נגמרו החגיגות. אנחנו תרמנו את הקרקע לטובת הפחתת מחירי הדיור.
<אילן גילאון:>
עולה לו יותר, תאמין לי.

<בנצי ליברמן:>
באופן מלא.

<שלמה בן אליהו:>
הממשלה מוכנה להגיע אפילו למחיר אפס מבחינת הקרקע. אין מחיר מינימום במחיר הקרקע במקרים כאלה, אפשר אפילו להגיע למחיר אפס.

<אילן גילאון:>
כמה סך הכול המחיר אפס הזה שאתם שמים קרקע? כמה אתם שמים בקרקע? תדבר אתנו, שנבין.
<יעקב ליצמן:>
חוץ ממצפה רמון אין אפס.

<שלמה בן אליהו:>
אני אסביר.

<יעקב ליצמן:>
ג'לג'וליה.

<שלמה בן אליהו:>
בממוצע ארצי, מחיר קרקע ממוצע ארצי זה כ-200,000 שקלים יחידת דיור, זאת אומרת אפשר לרדת מ-200,000 שקלים, בממוצע, עד לאפס.

מחיר מטרה, ככלל, ינוע על אזורים שבהם מחיר הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים לקרקע.

<יעקב ליצמן:>
באיזה מקומות אתם מצפים?

<שלמה בן אליהו:>
אני אומר, כל מקום שהוא מעל - - -
<יעקב ליצמן:>
תן לי דוגמה איזה מקום אתה מצפה שירד לאפס.

<שלמה בן אליהו:>
אני אומר, כל מקום שמחיר הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים.

<בנצי ליברמן:>
מודיעין, ראש העין.

<יעקב ליצמן:>
אתה הולך להגיד עכשיו לוועדה שמודיעין וראש העין, מחיר הקרקע יהיה אפס.

<בנצי ליברמן:>
לא.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא. ממש לא.

<שלמה בן אליהו:>
לא אמרתי את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני שאלתי אותך. אתה מדבר על להוריד את הקרקע - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זו אפשרות.

<יעקב ליצמן:>
תגיד לי לאיזה מקום אתה מתכוון.

<שלמה בן אליהו:>
אני מסביר. לדוגמה, מודיעין או ראש העין. במודיעין או בראש העין, נניח שדירה ארבעה חדרים עולה 1.2 מיליון שקלים, ונניח שאנחנו רוצים להוריד את זה בכ-20% לכמיליון שקלים, אז אנחנו אומרים שמחיר המטרה של הדירה, של המוצר הזה, אסור לך למכור את הדירות האלה מעל מיליון שקלים.

יבוא הקבלן ויתמכרז על הקרקע. או שהוא יציע על הקרקע 20,000 שקלים יחידת דיור, או שיציע 30,000, או שיציע אפס. מבחינתנו, גם אם הוא יציע אפס, יש זכייה במכרז.
<אראל מרגלית:>
הדינמיקה כזאת, כלומר מי שזוכה במכרז זה מישהו שמצליח לשקלל בין מחיר המטרה במפרט שאתם נותנים לבין מחיר קרקע, שזה עדיין משתלם לו, והוא ינסה להביא מרג'ינג - - -
<שלמה בן אליהו:>
בדיוק.

<אראל מרגלית:>
אז אתה אומר, יהיו מצבים כמו שיצאו מכרזים לא מזמן בכל מיני מקומות שלא ניגשו, אז יכול להיות שייגשו במחיר אפס.
<בנצי ליברמן:>
אגב, בחריש זה היה. מחירים מצחיקים מאוד זכו.

<שלמה בן אליהו:>
ולכן, מבחינתנו, מבחינת המדינה, יש ירידה במחיר הקרקע. זאת אומרת, אין לנו מגבלה על ירידה במחיר הקרקע, התחרות בין הקבלנים ובין היזמים תהיה על מחיר הקרקע. אנחנו מוכנים לרדת אפילו עד לאפס.

<בועז טופורובסקי:>
אבל מתי תהיה הירידה?

<שלמה בן אליהו:>
הירידה תהיה במכרז.
<בועז טופורובסקי:>
כשמתי ייבנו?

<שלמה בן אליהו:>
זה תלוי במיקום. אם יש מקום שבו התשתיות כבר מוכנות - - -

<אראל מרגלית:>
ולשאלתו של איציק כהן, המחיר - - -

<קריאות:>
- - -
<אילן גילאון:>
למה אתם לא הולכים על מכרז על מחיר הדירה ונותנים את הקרקע?

<קריאה:>
בואו נבין מה הנושאים.

<ניצן הורוביץ:>
במלים אחרות, מה מחיר המטרה?

<שלמה בן אליהו:>
המחיר שאנחנו מורידים אותו, אמרתי בכ-20%, ואמרתי כ-80% מהדירות, כי בכל מכרז אנחנו נעשה את זה לגופו של עניין, זאת אומרת אם יש נניח בניין של שש יחידות דיור, אני לא אגיד 80% מהדירות, ואם יש בניין שהוא 100 דירות, תלוי בגודל הבניינים, תלוי במיקום שלהם.
<אראל מרגלית:>
מי קובע את זה?
<שלמה בן אליהו:>
יש ועדת פרויקטים אצלנו. כאשר אנחנו מדברים על 20% פחות, ולשאלתך חבר הכנסת כהן, אנחנו מדברים נכון ל-1 בינואר 2014, זאת אומרת אנחנו לוקחים את מחירי הדיור שאנחנו יודעים שהם היו ב-1 בינואר 2014 ואנחנו מורידים מהם כ-20%. יהיה מקום שנוריד 18%, יהיה מקום שנשים 22%, תלוי לאיזה מחיר אנחנו רוצים להגיע.

מה המשמעות של הדבר? המשמעות של הדבר, שברגע שיצא בעצם מחירון, נקרא לזה, תווית מחיר לאותו אזור, זאת אומרת אם כולם יודעים שעכשיו המדינה משווקת את כל יחידות הדיור שלה בראש העין או במודיעין ב-20% פחות, יד שנייה לא יכולה להיות ב-20% מעל המחיר הזה כי אף אחד לא ייגש ליד שנייה, כולם יחכו לקנות את הדירות - -
<אילן גילאון:>
מי קובע את תווית המחיר וכמה - - -
<שלמה בן אליהו:>
- - שהמחיר שלהן נמוך ב-20% ממחיר השוק.
<יצחק כהן:>
שמעתי שיש מחירי שוק, והשוק מתנהג בכלכלה פשוטה - - -
<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
אתה מוריד 20%, אוטומטית זה עולה 20%.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מחיר שהיה.

<שלמה בן אליהו:>
מחיר שהיה ב-1 בינואר 2014. תקשיב.

<אילן גילאון:>
מי קובע את ה"תג מחיר"?

<שלמה בן אליהו:>
אני הסברתי, נסביר. השמאי הממשלתי מקבל מאתנו את הנתונים מנתוני חוק המכר, מעסקאות יד שנייה, הוא יודע את המחירים, הוא קובע את המחיר שלו ואנחנו מורידים מזה כ-20%, וזה יהיה המחיר.
<ניצן הורוביץ:>
זה יהיה בפיקוח.

<שלמה בן אליהו:>
ודאי.

<אראל מרגלית:>
במכרז.

<שלמה בן אליהו:>
המכרז זה פיקוח.

<ראובן ריבלין:>
מכרז מחייב.

<שלמה בן אליהו:>
המפרט יהיה בפיקוח, כמו שעשינו במחיר למשתכן. מחיר למשתכן, אגב, זו תוכנית שרצה משנת 95'-96' עד היום, רק הייתה בהיקפים קטנים והיא לא הייתה בצורה מרוכזת.

כאשר אנחנו לוקחים את הרעיון של מחיר למשתכן ועושים אותו במסות ועושים אותו באזורים, אין סבירות שמישהו יקנה דירה ב-20% יותר כשהוא יכול לקנות דירה ב-20% פחות, ולכן בעצם ההערכה היא שמחירי יד שנייה, שהם עיקר הכובד של השוק – צריכים לדעת, בממוצע רב-שנתי יש לנו כ-100,000 עסקאות דיור בשנה, ב-2013 היו יותר – אבל על 100,000 עסקאות דיור בשנה, כ-75% הן ביד שנייה, שזה בעצם השוק העיקרי.

אם אני רוצה להשפיע על השוק העיקרי, שהוא כ-75% מהשוק יד שנייה, לממשלה אין כלים להשפיע על יד שנייה אלא באמצעות צו הקפאת מצרכים ושירותים, שזה לא ריאלי.
אז איך משפיעים על יד שנייה? משפיעים על יד שנייה דרך כך שיד ראשונה יורדת. איך יד ראשונה יורדת? היא יורדת או דרך מחיר המע"מ או דרך מחיר המטרה.

התוכנית של המע"מ מתייחסת לחסרי דירה. לעומת זאת, מחיר המטרה מיועדת גם למשפרי דירה וגם לחסרי דירה, ומחיר המטרה, אין שם את ההגדרות מי זכאי, מי לא זכאי, כמו שיש במע"מ, אלא בעצם כולם זכאים. אין הבחנה, ההגדרה היא רק מי שהוא או חסר דירה או משפר דירה, לא אם הוא שירת או לא שירת.
<ניצן הורוביץ:>
תן דוגמה מספרית.

<שלמה בן אליהו:>
יש, בטבלה הייתה, אבל אני אסביר. דירה ששוויה בשוק 1.2 מיליון שקלים, תהיה מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קפצו על הדוגמה הזאת.

<אראל מרגלית:>
כלומר, המכרז הולך לצאת ככה. נניח השמאי הממשלתי קבע שדירות במודיעין של כך וכך חדרים הן 1.7 - - -

<שלמה בן אליהו:>
סליחה, אני אתקן. עשינו את ההגדרה הזאת, נניח אמרנו דירה ארבעה חדרים 100 מ"ר, אנחנו רוצים שזה יהיה מיליון שקלים, אז אנחנו מגדירים שמחיר למ"ר יהיה 10,000 שקלים. אם הדירה היא 102 מ"ר, מחיר הדירה יהיה מיליון ו-20,000.
<אראל מרגלית:>
ה-range של התוכנית, איזה סוגי דירות?

<שלמה בן אליהו:>
דירות בין 60 מ"ר ל-150 מ"ר. עכשיו יש לנו דיון 140 או 150, זה בדיוק כמו במע"מ.

<אראל מרגלית:>
ואיך מוחלט כמה פרויקטים כאלה יש בעיר מסוימת, או כמה מכרזים כאלה יוצאים?

<שלמה בן אליהו:>
אנחנו כרגע מדברים על סדר גודל שבכל שנה יצאו מעל 10,000 יחידות דיור במחיר מטרה.

<ראובן ריבלין:>
וזה מספיק מבחינת ההיצע והביקוש להוריד את המחירים?

<שלמה בן אליהו:>
להערכתנו, כן.

<קריאות:>
- - -

<בנצי ליברמן:>
התשובה היא כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ישפיע על כל העסקאות של יד שנייה.

<ראובן ריבלין:>
זה תלוי מה ההיצע והביקוש בשוק. אם אני צריך דירה, ואין לי אלא אם כן אני אתן 30% מעל מחיר המטרה, אני אקנה את זה ב-30% כי אני צריך דירה. לכן השאלה היא כמה יפריזו.
<שלמה בן אליהו:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא תמיד כך. מישהו גר ורוצה לעבור לדירה יותר גדולה כי יש לו עוד ילדים, והוא יודע שבאותו מקום בונים דירות חדשות במחיר מסוים, שזה 20% פחות, הוא לא יקנה יד שנייה דירה דומה ב-20% יותר, הוא יחכה לזה, אז גם יד שנייה יוריד.
<ראובן ריבלין:>
היום יש פער בין ההיצע לביקוש. כל הדבר הזה הוא תהליך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפעמים בשכונה מסוימת 100 יחידות במחיר מטרה יכולות להשפיע על עוד 500 או 600 של יד שנייה שגם כן יירדו כי לא יכול להיות יותר גבוה מזה.
<ראובן ריבלין:>
אם יהיה לך היצע כזה שבאמת יענה על הביקושים.
<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
אני חייב להגיד, הכיוון נכון.

<אראל מרגלית:>
אני לא בטוח באיזה כמויות ואיך נעשה.

<שלמה בן אליהו:>
אני אגיד משהו לגבי הכמויות.

<קריאות:>
- - -

<זהבה גלאון:>
מה זה כיוון נכון, שאלה מי קהל היעד.
<בנצי ליברמן:>
כולם, כולם.

<קריאה:>
חוץ ממשקיעים.

<בנצי ליברמן:>
כולם, חוץ ממשקיעים.

<זבולון כלפה:>
בן, תוך כדי הדברים של השר הוא דיבר על כך שחלק מהעניין של התוכנית הזאת הוא בעצם לסגור את הפער בטווח הקצר. מחיר המטרה הזה, מתי זה יתחיל לעבוד? מחר? אתמול? בעוד חודש? חצי שנה?
<שלמה בן אליהו:>
ההליך הפורמלי, זה צריך לעבור אישור בקבינט, במועצת מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו ערוכים לזה. תוך 60 יום מרגע קבלת ההחלטה יצא המכרז הראשון.

<משה גפני:>
בלי נדר.

<קריאה:>
רק יצא המכרז.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בלי נדר.

<משה גפני:>
שזה יעבור את הקבינט.

<ראובן ריבלין:>
שנתיים-שלוש אחרי המכרז הראשון יתחיל הדבר להשפיע.

<בנצי ליברמן:>
לא, לא, התשובה היא לא, אתה טועה.

<שלמה בן אליהו:>
אני אסביר.
<ראובן ריבלין:>
תסביר למה. כי הציבור רואה את הישיבה הזאת, הוא בטוח שמחרתיים הוא כבר הולך - - -
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
אחר כך הוא יגיד, כולכם רמאים.

<משה גפני:>
רובי, אתה צודק. מה שנכון נכון.

<מיקי רוזנטל:>
הסיפה של הדברים מדויקת מאוד.

<שלמה בן אליהו:>
המוצר הסופי שיימכר לדייר – זה תלוי במיקום – זה יהיה בין שנה וחצי לשנתיים, זה נכון, אבל עצם זה שעכשיו המדינה מוציאה את כל הדירות ואומרת, התוכנית היא לא לחצי שנה, שנתיים, כל הדירות באזור הזה יצאו במחיר מטרה, היא קבעה את המחיר. זאת אומרת, היא אומרת, באזור הזה יהיה לא 1.2 מיליון שקלים אלא מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
בן, היא לא יכולה לקבוע את המחיר.

<בנצי ליברמן:>
בטח שהיא יכולה.

<יצחק כהן:>
אין שום סיכוי.

<שלמה בן אליהו:>
היא כן יכולה.

<יצחק כהן:>
שום סיכוי.

<קריאות:>
- - -

<בנצי ליברמן:>
למה לא?

<יצחק כהן:>
זה לא מוצר שלה.

<בנצי ליברמן:>
זה מוצר שלה כי זה קרקעות שלי.

<יצחק כהן:>
היא לא יכולה לקבוע את המחיר. אין שום סיכוי בעולם.

<שלמה בן אליהו:>
ברגע שהציבור ידע באותו מקום שמחיר המטרה הוא לא 1.2 מיליון שקלים אלא מיליון שקלים, פראייר מי שיקנה דירה ביד שנייה ב-1.2 מיליון שקלים.

<מיקי רוזנטל:>
עכשיו אתם עוצרים את כל השוק לשנתיים-שלוש - - -
<שלמה בן אליהו:>
לא קשור - - -

<מיקי רוזנטל:>
כשהתוכנית תבוא לידי ביטוי יהיה כזה ביקוש.
<שלמה בן אליהו:>
לא, אז הסברנו. ברגע שיוצא המכרז - - -
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
אם השוק ייעצר, ירדו המחירים. הוא לא ייעצר.

<זהבה גלאון:>
אפשר לשאול בהקשר הזה משהו נקודתי? באילו ערים הולכים להיות מכרזי המטרה?
<שלמה בן אליהו:>
בכל עיר שבה ערך הקרקע מעל 80,000 שקלים.

<אראל מרגלית:>
ומי יוזם את זה? ראש העיר בא אליכם ואומר, אני רוצה את התוכנית הזאת?

<שלמה בן אליהו:>
לא, אנחנו יודעים.

<זהבה גלאון:>
מה זאת אומרת כל עיר?

<אראל מרגלית:>
איך זה נקבע?

<שלמה בן אליהו:>
אנחנו מוציאים את המכרזים. אנחנו נוציא את זה בתיאום. יש לנו ועדת פרויקטים, מה שנקרא, או ועדת מכרזים ברשות מקרקעי ישראל.
<אראל מרגלית:>
10,000 על כל הארץ, תהיה מריבה גדולה איך זה יבוא, לאן.

<קריאה:>
5,000 בעמונה.

<זהבה גלאון:>
שאלה מה זה נקרא כל הארץ.

<יצחק כהן:>
תהיה רגוע, לא יקרה שום דבר. לא יעבוד שום דבר.

<שלמה בן אליהו:>
מה שיקרה זה דבר כזה. אנחנו רוצים איפה שאפשר לשווק מעל 80,000 שקלים. אם יש קרקע יקרה באזור הצפון מעל 80,000 שקלים, גם שם אפשר לקנות במחיר מטרה.
נסביר ככה. אם יש לי בהוד השרון קרקע של 30 יחידות דיור, ואין לי יותר שיווקים בהוד השרון, אני לא אשווק את זה במחיר מטרה כי 30 יחידות הדיור האלה לא ישפיעו על השוק באותו מקום.

אני הולך איפה שאני יודע שהמשמעות של מחיר המטרה היא השפעה על שוק יד שנייה באותו מקום, והמשמעות תהיה במקומות שבהם ערך הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים ושיש לי מספיק יחידות דיור שיכולות להשפיע על יד שנייה. זו המטרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. תודה.

<מיקי רוזנטל:>
אפשר לשאול מה המטרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה. תן לבנצי ואחר כך ניתן.

<זהבה גלאון:>
יד שנייה לגידם. זו תוכנית יד שנייה לגידם.

<סתיו שפיר:>
אבל כולם יישארו כדי לשמוע את השאלות?

<יצחק כהן:>
זה גם לא תוכנית, זה כלום.

<קריאות:>
- - -

<סתיו שפיר:>
יש לנו הרבה שאלות.

<מיקי רוזנטל:>
איזה מספר היא רואה לנגד עיניה? מתי זה ייחשב, הגענו למטרה? להוריד ב-10% את המחיר? ב-20%? מה המטרה של הממשלה, או אין מספר כזה?
<אראל מרגלית:>
נכון, כי מה שמיקי אומר, 10,000 יחידות דיור זה ניסוי.

<ראובן ריבלין:>
ודאי.

<מיקי רוזנטל:>
מה המספר שאתם שואפים אליו?

<קריאות:>
- - -

<מיקי רוזנטל:>
אולי מספר משכורות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, השאלה הייתה ברורה.

<מיקי רוזנטל:>
אני יודע. לשאול אני יודע.

<קריאה:>
השאלה טובה.

<שלמה בן אליהו:>
שאלה טובה אומרים לתלמידים כשרוצים לעבור לשאלה הבאה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. כשיש לך תשובה.

<זהבה גלאון:>
כשאין לך תשובה טובה אתה אומר לשאלה הבאה.

<מיקי רוזנטל:>
ובכן, אז מה התשובה בכל זאת?

<שלמה בן אליהו:>
אז התשובה היא כזאת. כיוון שמחיר המטרה זה הליך מינהלי, זה לא הליך חקיקתי כמו מע"מ, אז כל השליטה היא בידי הגורמים המקצועיים. זאת אומרת, אם החלטנו שאנחנו רוצים להשפיע על השוק, אנחנו יכולים להגדיל את זה מ-10,000 ל-15,000; אם אנחנו חושבים שהגענו כבר למיצוי, אנחנו יכולים להוריד את זה. באזורים, במקומות – אני יכול להחליט שמחיר מטרה יהיה הורדה לא של 20% אלא כ-20% משתנה, אני יכול לשווק דירות 50% באיזה מחיר שאתה רוצה למכור, ו-50% במחיר מטרה. אני יכול לשנות את המינונים גם בתוך הבניין.
<אראל מרגלית:>
ועדה אצלך במשרד עושה את זה?

<שלמה בן אליהו:>
לא. זה יהיה משותף – אוצר, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון.

<זהבה גלאון:>
לפי הניסיון שלנו, מכרזים שיוצאים לבנייה, יוצאים בהתנחלויות, אז מחיר המטרה יהיה 10,000 יחידות דיור בהתנחלויות? אני שואלת ברצינות, איפה זה יהיה?

<שלמה בן אליהו:>
מחיר המטרה זה איפה שערך הקרקע הוא מעל 80,000 שקלים.

<זהבה גלאון:>
אז לכן אני שואלת, איפה זה יהיה.

<שלמה בן אליהו:>
אמרתי, ההגדרה היא איפה שמחיר הקרקע מעל 80,000.

<בנצי ליברמן:>
ראית את הסכמי הגג. הסכמי הגג הם הבסיס המרכזי למחיר המטרה. כל המקומות שראית, מקומות שבהם מחיר הקרקע הוא למעלה מ-80,000 שקלים והדירות פחות מ-1.6 מיליון, הוא היעד למחיר המטרה בעיקר.
<זהבה גלאון:>
הכול ברור. אדוני, אפשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. אני אעצור פה מבחינת הדוברים, גם בנצי וגם רן מהאוצר כרגע לא ידברו, הם יעשו את זה בסיבוב הבא. כרגע ניתן לחברי הכנסת, תשתדלו לשאול את השאלות כדי שהצוות יוכל לתת את התשובות, ואחר כך בסיבוב השני אפשר יהיה גם לדבר על האידיאולוגיה, מי שירצה.
<משה גפני:>
הייתה כבר החלטה של הממשלה על זה?

<קריאה:>
כן.

<אראל מרגלית:>
מה עם התוכנית השנייה, תוכנית המע"מ?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש החלטת קבינט על שתי התוכניות, כן.

<משה גפני:>
איזה שתי תוכניות? גם מחיר מטרה - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
וגם מע"מ אפס.

<אראל מרגלית:>
שיגיד שתי מלים על המע"מ.

<משה גפני:>
גם מע"מ אפס. רק לא לחרדים וערבים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גם לחרדים וגם לערבים. אני לא רוצה להגיד כלום, אני רוצה להקשיב, ואחרי זה אם אפשר נענה.

<סתיו שפיר:>
אם אתה גם יכול להרחיב איפה אפשר לקנות דירות ב-600,000 שקלים, כולנו נשמח לשמוע.
<משה גפני:>
אתה אמרת לי דקה, הוא נותן לי תשובה אם זה גם על חרדים. עברה דקה.

<מיקי רוזנטל:>
תתייחס. אתה אומר ש-600,000 זה לא ריאלי - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני אענה.

<מיקי רוזנטל:>
אתה רוצה להעלות את זה ל-970,000.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, נעשה את זה מסודר.

<זהבה גלאון:>
למה? 970,000 זה ריאלי?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני רוצה לענות לחבר הכנסת משה גפני. קודם כול, השיווקים הם המפתח, ולכן אני רוצה להתייחס במשפט אחד אליהם.

אנחנו יודעים שיש מצוקה מיוחדת, גדולה יותר, במגזר החרדי ואנחנו מתחילת כהונתי נערכים ומשתדלים להגביר. יש דברים שהתקדמו, אני לא מתכוון לפרט אותם עכשיו, אני מתכוון לגעת במה לא נפתר.

<יצחק כהן:>
לא, לא, תפרט, כי אנחנו לא יודעים כלום.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יצחק, תן לי רגע ברשותך.

<יצחק כהן:>
אבל תפרט, שנדע.

<משה גפני:>
מבחינתנו אתה יכול לפרט - - -
<יצחק כהן:>
אנחנו לא יודעים שום דבר.

<משה גפני:>
אוקיי. לא חשוב.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מעבר לנושא של השיווקים אני ביקשתי מהמנכ"ל לעמוד בראש צוות לנושא החרדים יחד עם נציגי הציבור החרדי ולתת לזה עדיפות בגלל המצוקה הקשה שקיימת במגזר הזה והצורך לתגבר.

<זהבה גלאון:>
ומה עם ערבים?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מחיר מטרה – הוא חל למעשה על כל אחד, גם על משפרי דיור. זה לא בהגדרת זכאים, הוא חל על כל אחד.

לגבי מע"מ אפס, אתם שמעתם אתמול על החלטת היועץ המשפטי לממשלה עם שר האוצר על ההבדל בין המגזרים השונים. ההגדרה הזאת לא מקובלת עלי, היא צריכה להיות הרבה יותר שוויונית, או שוויונית לגמרי.
<זהבה גלאון:>
היא צריכה להיות שוויונית, נקודה.

<יצחק כהן:>
גם שרת הבריאות בדרך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו להגיד את דעתו.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה בסדר גמור, הייתי פה, אני מכיר את זה, אבל תנו לגמור משפט שלם.

<ראובן ריבלין:>
אפשר להעדיף מישהו אבל בצורה - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני חושב שיש מקום שהיא תהיה שוויונית.

<משה גפני:>
מה זה היית פה? היית פה מלך. מלך הוא היה פה.

<זהבה גלאון:>
גם כשהוא שם הוא מלך, הוא עושה מה שהוא רוצה.

<משה גפני:>
כשהיה באופוזיציה, היה פה מלך. לא כמונו.

<זהבה גלאון:>
לא, אבל גם כשהוא שם הוא מלך, הוא צוחק כל הדרך אל הבנייה.

<משה גפני:>
לא חשוב. לא חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמיד כשהוא היה בצד ההפוך לך, הוא היה מלך, אז גם היום הוא בצד ההפוך.
<ראובן ריבלין:>
אדם נולד מלך, לא נהיה מלך.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
די, ניסן, אל תוסיף שמן למדורה.

<משה גפני:>
אבל איפה אנחנו נמצאים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מסיים את תשובתי כי אני רואה שהיא ארוכה מדי.

<יצחק כהן:>
לא קיבלנו תשובה, לא שמענו שום דבר.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
התשובה ארוכה מדי ולא מאפשרת קשב. אני אומר לכם שההחלטה על דירות של 600,000 שקלים כולל מע"מ למי שלא שירת בצה"ל לא תהיה. תרשמו – לא תהיה. עכשיו השאלה מה יהיה.
<משה גפני:>
- - - יאשר את זה בסוף.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
למה היא לא תהיה? משתי סיבות.
<אילן גילאון:>
כי אין דירות במחיר כזה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אחת, כי אין דירות כאלה, ושנית, כי ועדת הכספים – זו הערכתי, אני לא מחליט במקומכם, אני מכיר את האורחים – לא תאפשר שזה יהיה.

זה חוק שבא לפה. עם כל הכבוד לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה, אין חיה כזאת שנקראת 600,000 שקלים. מצאו כמה דירות בביתר עילית, כמה דירות פה, כמה מחסנים. תרשמו עכשיו – זה לא יהיה.
<זהבה גלאון:>
למה - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סליחה, זהבה, עוד שנייה.
<אילן גילאון:>
תגיד Read my lips.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
עכשיו השאלה מה כן יהיה. אני אגיד לכם מה כן יהיה.
<אילן גילאון:>
אורי, Read my lips תגיד.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מה שאתם תחליטו, זה מה שיהיה. ואני חושב שאני יודע מה תחליטו. תודה.

<בועז טופורובסקי:>
מה נחליט? מה זאת אומרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אנחנו מתחילים לפי הסדר.

<בועז טופורובסקי:>
הוא גם קרא היום לאוצר שקרנים, אז קצת לפרט, קצת תפרט יותר.

<משה גפני:>
אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה תעביר חוק כזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שמעת אותי במשך אתמול והיום. הרי שמעת אותי.

<ראובן ריבלין:>
היום אמרת בפירוש.

<משה גפני:>
עוד ילך לאשר עכשיו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש עכשיו מחברי הכנסת אבל תנסו לתמצת כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות. זהבה ראשונה, אחר כך אילן, אבל אני אומר שוב, שאלות, כדי שהם יוכלו לתת תשובות.
<זהבה גלאון:>
אדוני, אני רוצה להעיר הערות ולשאול שאלות, ברשותך. אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים של השר אריאל, אני שמעתי את ההתייחסות שלו גם אתמול וגם היום.

אני רוצה להגיד שזה אחד הביזיונות היותר גדולים שהיועץ המשפטי לממשלה הנרפה הזה נתן לגיטימציה ליוזמה כזאת מפלה, לא שוויונית. פשוט זה באמת צחוק מהעבודה, איפה יש בכלל דירות במחירים האלה.

מה, שוק הדיור מבחין בין יהודים לערבים? רוצים לצ'פר יוצאי צבא, אני בעד, אבל למה צריך לעשות אפליה על מי שזקוק לדיור – בין אם זה חרדים ובין אם זה ערבים. איזה מין גישה זאת בכלל. זה חלק מהגישה הזאת של שר האוצר, להפריח כותרות, לעשות רעש, ואחר כך אין מאחורי זה דבר וחצי דבר.

<בועז טופורובסקי:>
יש הרבה דברים מאחורי זה.

<יצחק כהן:>
מה, מה למשל?

<בועז טופורובסקי:>
הכול קורה. דבר אחר דבר קורה.

<יצחק כהן:>
מה, מה? גם העיתוי לא היה - - -
<בועז טופורובסקי:>
דבר אחר דבר קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה.

<יצחק כהן:>
סרקזם, ציני.
<בועז טופורובסקי:>
קורה. קורה. מה לא קורה? שוויון בנטל?

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
בואו נעשה דיפרנציאלי למשרתים בצבא. מי ששירת בבית קפה בשינקין ומי ששירת בסיירת מטכ"ל.
<בועז טופורובסקי:>
מה זה משנה, שירות זה שירות, ואם מישהו לא שירת, אין מה לעשות.

<יצחק כהן:>
בית קפה בשינקין, לעשות טעימות יין בעיתון "במחנה" - - -

<בועז טופורובסקי:>
במדינת ישראל השירות, יש לו ערך, זה לא יעזור. אנשים מתפלאים, למה שלשירות יהיה ערך?

<אילן גילאון:>
בועז, זה קול קורא.

<בועז טופורובסקי:>
אני יודע, אני משתדל להיות קול קורא.

<יצחק כהן:>
כמה שירתו ואיפה ביש עתיד?

<בועז טופורובסקי:>
מה זה משנה איפה.

<יצחק כהן:>
בטח משנה, שירות יש לו ערך. איפה שירת הבוס שלך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק, אתה מפריע לזהבה.

<בועז טופורובסקי:>
שירת.

<יצחק כהן:>
מה, בעיתון "במחנה", משינקין כתב טעימות יין - - -

<אילן גילאון:>
די, חלאס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, בבקשה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, כמו שאמרתי קודם, גם הערבים, החרדים, עד עכשיו היו פטורים משירות צבאי על-פי חוק. לעשות היום חקיקה שמענישה אותם על סיטואציה שהייתה בתקופה קודמת או שעדיין בחלקה קיימת, לפחות לגבי הערבים - ועדת הכספים זה לא סיעת יש עתיד ששם מוכרים לנו שהכול קורה והכול קורה, אנחנו לא קונים את הבלוף הזה. זה "לפיד בלוף", אין דרך אחרת לקרוא לזה.
ולכן, אני קוראת לך, אדוני השר לא להסתפק בחצי שוויון. אין דבר כזה חצי שוויון, אין חצי הריון. יש שוויון מהותי. הדרישה היחידה שצריכה להיות היא לשוויון מהותי בין כל המגזרים באוכלוסייה – יהודים, ערבים, חרדים, דתיים, כולם – שוויון צריך להיות והחוקים צריכים לחול לגבי כולם.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. בצדק, תיארתם כאן את הדרכים שלכם שאתם מנסים – תיכף אני אעיר לגביהן – לסייע לחיזוק ההיצע בשוק הדיור, ומיותר להכביר מלים, הכול ידוע כמה המצב הוא קטסטרופלי.

אבל, אני שמעתי את השר מציג את המצגת כאן, וכל הזמן השר אמר, ואני מצטטת אותך, אני רשמתי, בערך שבע פעמים אמרת "ויש עלייה ויש עלייה ויש עלייה", ומה זה יש עלייה? ואני תוהה איפה העלייה. רק שני דברים לא אמרת – איך מתחלקת העלייה הזאת. אחד, לא עשית אותה על-פי חלוקה גיאוגרפית, ושנית, גם לא אמרת מיהם הזכאים, וגם לגבי מחיר - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא הבנתי. מה זאת אומרת, מי הזכאים.

<זהבה גלאון:>
מבחינת חלוקה גיאוגרפית, קודם כול.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גיאוגרפית הבנתי, נענה, בנצי יענה.

<זהבה גלאון:>
לגבי החלוקה הגיאוגרפית אני רוצה לתת נתון אחד – זה לא נתון שלי, זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם רק לפני מספר שבועות.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
כל הנתונים גלויים.

<זהבה גלאון:>
מאה אחוז, אני רוצה להביא אותם לידיעת חברי הוועדה, אולי מישהו החמיץ את הנתון הזה לגבי הגידול בהתחלות הבנייה – שימו לב, גידול של 123% מעבר ל"קו הירוק", 3% בתוך ה"קו הירוק".

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
את יכולה להרחיב בזה שתיים-שלוש דקות?

<זהבה גלאון:>
כן, אני רוצה להרחיב על זה. אני חושבת שאתה צוחק על כולם כל הדרך, והחיוך שלך הוא מפה לאוזן, ואתה מבסוט מזה כי כשאתה מדבר על עלייה-עלייה, אז אנחנו יודעים איפה יש עלייה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זהבה, את רק מוכנה להגיד כל מה שהיה כתוב שם, לידיעת חברי הכנסת?

<זהבה גלאון:>
כן.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
הייתה כוכבית. מה היה כתוב בכוכבית?

<זהבה גלאון:>
3% התחלות בנייה בתחומי מדינת ישראל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא. היה כתוב שהייתה הקפאה שנה קודם, ולכן הנתון הזה כל כך גבוה. תגידי את כל האמת.
<זהבה גלאון:>
אתה נתלה בהקפאה, וגם אם לא הייתה הקפאה - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא נתלה. זה הלמ"ס, תסלחי לי.

<זהבה גלאון:>
בסדר, הלמ"ס.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זהבה, תהיי הגונה.

<זהבה גלאון:>
בוא נדבר על מה אתה, כשר השיכון בממשלת ישראל, עשית רק - -

<אילן גילאון:>
עשית בשביל מדינה.

<זהבה גלאון:>
- - בתשעת חודשי המשא-ומתן שלכאורה היו לצורך קידום משא-ומתן מדיני, וזה על-פי כל הנתונים שמתפרסמים – כמה יחידות דיור קידמת, מכרזים כמה הוצאת, מעל 13,000–14,000 רק ביהודה ושומרון מעבר ל"קו הירוק". אז אתם מדברים על עלייה ועלייה, ולמי אתם דואגים?

אני מסתכלת גם על מחירי המטרה. אני רוצה להגיד משפט כזה – אין גם קרחת וגם תלתלים באותו ראש, זה לא עובד. ממשלה מקבלת החלטה על מדיניות של 0% מע"מ ומקבלת החלטה על מחיר מטרה, זה תרתי דסתרי, זה לא עובד ביחד. זה לא עובד ביחד, ואני אגיד לך למה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מקשיב.

<זהבה גלאון:>
זה לא הולך ביחד כי אתה שר סקטוריאלי והשר לפיד הוא שר סקטוריאלי – סליחה, אתה יודע שאני ברמה האישית מאוד מעריכה אותך, מאוד מחבבת אותך ואני חושבת שאתה גם עושה לקהל שלך.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תן לה עוד דקה לדבר.

<זהבה גלאון:>
כן, אתה יודע את זה. אתה יודע את זה, אבל אתה השר הכי טוב לקהל שלך. אבל מה עם השאר?

כשאתה אומר, נעשה את התוכנית של הגבלת מחיר המטרה על מקומות מעל 80,000 שקל, אתה לא אומר מי האנשים שיהיו זכאים, מי אותם אלה שיהיו משפרי דיור. מי הקהלים שיש להם דירה אחת - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תקשיבי. כולם.

<זהבה גלאון:>
כולם, אוקיי.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה מילה אחת.

<שלמה בן אליהו:>
חוץ ממשקיעים.

<זהבה גלאון:>
זה הבנתי, אוקיי.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
כולם.

<זהבה גלאון:>
מי משפר דיור בדרך כלל? מי קונה דירות כאלה של ארבעה-חמישה חדרים בסכומים האלה?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גם מי שקונה משלושה לארבעה. למה את עושה את ההבדל? זה כולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משני חדרים לשלושה חדרים גם.

<שלמה בן אליהו:>
אגב, גם מארבעה לארבעה במקום, זה לא משנה. ברגע שהוא מתחייב למכור את הדירה הקודמת שלו, והיתרון הגדול במשפרי דיור, שהם משחררים דירה גם. הם עוברים דירה, מצד שני הם משפרים דירה.
<זהבה גלאון:>
משפרי דיור זה אנשים שיש להם יותר ילדים, שהם - - -

<שלמה בן אליהו:>
לא בהכרח.

<זהבה גלאון:>
בדרך כלל. אל תגיד לי לא.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש לנו סטטיסטיקות.

<בנצי ליברמן:>
ראית בן-אדם שגר 50 שנה באותה דירה? לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוצה להגיע לחרדים, נו מה.

<זהבה גלאון:>
אל"ף, ראיתי.

<בנצי ליברמן:>
רוב העולם מחליף.

<זהבה גלאון:>
אל"ף, ראיתי. חלק מחליפים – בצדק מחליפים – אבל אנחנו גם יודעים בדרך כלל מי מחליף.

<קריאה:>
כ-40% מרוכשי הדירות הם משפרי דיור.

<ראובן ריבלין:>
מלכת אנגליה גרה בארמון כבר למעלה מ-80 שנה - - -
<קריאה:>
לא, זה 300 שנה.

<ראובן ריבלין:>
היא עצמה, ברמה האישית.

<זהבה גלאון:>
אדוני, לסיום אני רוצה להגיד. כולנו ערים לזה שיש בעיה. אני רוצה לפנות אליך עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתצא מכאן, מוועדת הכספים, קריאה ליועץ המשפטי לממשלה לדחות על הסף, פשוט על הסף, את התוכנית של שר האוצר לפיד, פשוט לדחות על הסף. זו תוכנית ביזיונית, לא חוקית, פוגעת בקהלים בחברה הישראלית.
זה מה שאנחנו רוצים לעשות? לגלגל את הקבוצות האלה מחוץ ליכולת בכלל לחיות בצורה מכובדת ולאפשר להם לקנות דירות, אם מאפשרים את זה לכולם? אני רוצה להציע שתצא מכאן החלטה של ועדת הכספים בעניין הזה. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אילן, ואנחנו מקציבים שלוש דקות, ברשותכם, כדי שאחרים יוכלו לדבר.

<אילן גילאון:>
אני רוצה להתחיל מהקומפלימנטים דווקא, ואני חושב שזה כיוון נכון. סבא שלי היה אומר תמיד, כדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה. אם אתם רוצים להוריד את המחירים של הדירות, אתם צריכים לבנות דירות. השאלה בדרך לשם מה מתרחש.
אני גם אגב חושב שמע"מ זה בהחלט מס רגולטיבי שצריך להשתמש בו במקרים האלה, אבל כמובן שלא באופן מפלה, וכמה פעמים אפשר להסביר מה ההבדל בין זכויות אוניברסליות – והזכויות הן אוניברסליות – לבין ההטבה או התוויה, או איך אתה קורא לזה? לטייב. לטייב.
הצבא צריך לטייב את החיילים שלו, והשירות הלאומי צריך לטייב את החיילים שלו, וברוך השם, עוד מעט יקבלו עוד תקציב במשרד הביטחון שישלם לחיילים. ברגע שאתה מעניק זכויות, הזכויות האלה הן אוניברסליות.
בחבורה שמחלקת את הזכויות, לכל אחד יש קהל מטרה משלו. לא מחיר מטרה אלא קהל מטרה. אתם רוצים לדפוק את הערבים, האח שלכם רוצה לדפוק את החרדים, חברתם לחבורה אחת כדי להפלות אותם - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני רק מוחה על האמירה - -

<אילן גילאון:>
אני ממש חוזר בי מהאמירה הזאת.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - אני ממש לא רוצה לדפוק אף אחד, ותבדוק את הסיורים שלי במגזרים האלה, כולל אצל הדרוזים בגולן ואצל הדרוזים במקומות אחרים. אני לא מסכים להגדרה הזאת.
<אילן גילאון:>
אוקיי.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני ודאי לא רוצה. אתה יכול להגיד שמה שקורה זה המצב.

<אילן גילאון:>
אתה אומר כאן, אתה נגד האפליה הזאת ואתה בעד זכות אוניברסלית.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אתה יודע מה, תשאל בבקשה על כפר קאסם ואת אברהים צרצור - - -
<אילן גילאון:>
אורי, תעשה טובה. אתה תתנגד לדבר הזה שתהיה אפליה בין אנשים ששירתו - - -
<אושר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני אמרתי שאני נגד - - -

<אילן גילאון:>
יפה. מקובל עלי.

<קריאה:>
- - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני פועל. דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי שבסוף זה תלוי בכם.

<אילן גילאון:>
קיבלתי את דבריך. אני מבין שנקיים גם עוד דיון.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אתם תקבעו פה מה יקרה.

<אילן גילאון:>
בסדר גמור. כל שר שיציג פה את המדיניות שלו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אילן, עדיפות לאנשי צה"ל, אבל עדיפות - - -
<אילן גילאון:>
צה"ל צריך לתת את העדיפות הזאת, לא משרד השיכון. לא המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה שלא תבוא מחר ותגיד שהוא אמר אחרת, אז הוא אמר - - -
<אילן גילאון:>
בסדר, אבל אני רוצה שתבינו פעם אחת ולתמיד מה זה זכויות אוניברסליות, כמה פעמים אפשר להסביר לכם את זה. כמה פעמים? כל פעם עושים הטבה. מדינה אי-אפשר לנהל בפילנתרופיה בהתנדבות, אי-אפשר. יש אוניברסליות וחלוקה - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
נכון.

<אילן גילאון:>
- - זה הכול, ואל תשתמשו במכשירים אחרים.

העניין של פתרון קורת הגג הוא כמובן פתרון משולב, לא שמענו פה כל מיני דברים. אני חושב שהסיפור של לטייב – איך אתה קורא לזה - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
של הדיור הציבורי.

<אילן גילאון:>
- - הוא רעיון נכון, יש לי כמה שאלות שאני לא יודע מה קורה בשלב המעבר, אבל זה כיוון מצוין, ובתנאי שאתם מבינים שכל הקופה הזאת, שצריכה להיות מורכבת ממכירת הדירות וגם מתקציב בנייה תקציבית – זה לא יעזור כלום – זה לא יספיק כדי לפתור את בעיית הדיור הציבורי, רק מכירת הדירות ומחירן, והטיוב הזה, אלא המדינה צריכה להבין שהיא צריכה לבנות בנייה תקציבית.

היה עוד דיבור אחד שלא הזכרתם אותו.

<ראובן ריבלין:>
השלב של קבלת הכסף במשק סגור הוא חשוב ביותר, ואני לא בטוח שמבחינת האוצר זה אפשרי.

<שלמה בן אליהו:>
אני אסביר.

<אילן גילאון:>
רובי, זה אפשרי, הם צריכים להחליט את ההחלטות. אחת הבעיות שאני מזהה כאן – לא פעם ראשונה ולא רק בתחום הזה – בועה בדרך כלל נוצרת כתוצאה מכך שאנשים חושבים שמה שהם אומרים זה קורה במציאות, ואז יש ערבוב של דמיון עם מציאות. לכן, את הדברים האלה גם נצטרך לראות בסופו של דבר. את המטרה אני כבר מתחיל להבין, את המחיר אני פחות מבין.

ולכן, אני אומר, אדוני שר השיכון, הפתרון לקורת גג כמצרך חיוני – לא כמותרות לאנשים, שפעם המדינה, בשעותיה הכי קשות, הבינה - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
משפט אחד. אנחנו במשרד הבינוי הגשנו לשרת המשפטים לפני שלושה חודשים הצעת חוק-יסוד לזכות לדיור.

<אילן גילאון:>
יפה. הזכות לדיור, ועכשיו צריך גם את הדירה. הזכות קיימת, צריך גם את הדירה. אנחנו כל הזמן מדברים שאנחנו הולכים ל-OECD, ללמוד מאלה ומאלה. "רבאק", בואו נלמד ממה שקרה פה פעם מבחינת רמת האחריות.

אז חשבו. אני באתי באמצע שנות ה-60 עם הורי, והייתי ילד יחיד, לא היו לי אחים, ונתנו לי קורת גג.
על הסקטוריאליות זהבה דיברה. אני רוצה לתקן אותך – זה לא 3%, זה 23%, זאת אומרת רק במאה אחוז יותר - -

<זהבה גלאון:>
סליחה.

<אילן גילאון:>
- - את פשוט סתם השתלחת. אבל תראה, זה אולי הפתרון הכי טוב. אגב, לא לחלק לפי שיכון וזה, לקחת שר לחרדים, שר לערבים, שר לזה, וכל אחד ייטיב כל שנה עם הציבור שלו וכך יהיה הכי טוב, אבל זה סתם הערה מרושעת, אני פשוט מסיים כאן.

הדבר הכי דחוף לי כרגע, אל"ף, אם אתם מבינים שקורת גג זה דבר חיוני, והפתרון הוא משולב. את הנושא של ההשכרה בכלל לא הזכרתם כאן, ודובר גם על כך. אתם בכלל לא מזכירים את זה.

אני חושב שבכיוון שלכם בנושא של הורדת המחירים ביד ראשונה יוריד ביד שנייה, זה דבר נכון – בשביל זה אפילו לא צריך ועדה אסטרטגית, זה ברור לגמרי. ברגע שיש מצאי יותר גבוה של דירות ואתם משקיעים את הקרקע בתור מרכיב, ברור לגמרי שזה מה שקורה.
אבל הדבר הכי דחוף זה אליך, יושב-ראש הוועדה – באמת, ואחרון, והכי דחוף לי כרגע, בשנייה הזאת. כרגע מוקפא תקציב השיפוצים בדיור הציבורי כתוצאה מכך שאתם לא עושים העברות כספים בגלל ההחלטה שהייתה לגבי ההתיישבות וההתנחלויות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא נכון. זה לא המצב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוצר משך את זה שלוש פעמים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סליחה, רק בקשר לעובדות - - -

<אילן גילאון:>
בתוך החבילה הזאת יש תקציב - -

<שלמה בן אליהו:>
נכון.

<אילן גילאון:>
- - לנושא של שיפוצים שאיננו - - -
<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
אילן, אבל זה לא האופוזיציה, זה הקואליציה.

<אילן גילאון:>
אני, זה לא מעניין אותי.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
ברשות היושב-ראש, רק להגיד מילה. אני קודם לא פירטתי בכוונה, לא חושב שזה עיקר הדיון במדיניות, אבל אתה מעלה נושא.

אני רוצה להגיד מה המצב. אנחנו צריכים את הכסף הזה שהוא עודפים מחויבים מ-2013, זה לא תקציב נוסף, שאגף תקציבים מכיר אותו עד השקל האחרון – עד השקל האחרון, אני לא מגזים, זה לא אמירה כדי להדגיש משהו אלא זה המצב – אגף התקציבים, כידוע, הוא היחיד שיכול לפנות לוועדה בבקשות, הוא זה שפנה בבקשה הראשונה.

לצערי הרב, מישהו מטעמים שלו החליט לעשות מזה פוליטיקה. יש רק דבר אחד שלשיטת מי שרוצה – לא אני, אבל מי שרוצה - יכול להגיד שבתכנון כתוב שיש תכנון גם בגושים בהיקף של ארבעה מיליון שקלים.

אני אמרתי, שלא כמנהגי – אני אומר פה דבר חמור כלפי עצמי – אם ההורדה של האוצר, של שר האוצר – זה לא אגף תקציבים, שלא יהיו אי הבנות, בכלל לא, זה לא בבית-ספרם - - -
<אילן גילאון:>
מתקיימים שיפוצים בדיור הציבורי כרגע? תסביר לי - - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תקשיב, אני בא אליך עם הצעה. דבר שהוא פוליטית מבחינתי לא בא בחשבון, אבל אם שר האוצר – כי זה לא באגף תקציבים בכלל – היה אומר, אני מוריד את השווה-ערך של התכנון ביהודה ושומרון בארבעה מיליון שקלים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלושה מיליון.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מה זה משנה, שלושה מיליון, חמישה מיליון – אני, בגלל הסעיפים האחרים, הייתי מסכים. אבל היות ושר האוצר הנחה לקצץ כ-160 מיליון שקלים, כולל מפוני גוש-קטיף – מה, זה אשמתם ששר האוצר עכשיו לא רוצה משהו? – זה חוצפה מדרגה עליונה, אנשים שתשע שנים אין להם בית, עכשיו עוד שנה לא יהיה להם.

<קריאות:>
- - -

<אילן גילאון:>
גוש קטיף, שיפוצים בדיור הציבורי - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סליחה שאני מרים את קולי.

<יצחק כהן:>
תכוון לפה, לא לשם.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אותו הדבר בדיור הציבורי. זה לא בא בחשבון שדייר אחד לא יקבל - - -

<קריאות:>
- - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני גמרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק זה. הוא משך את כל הסעיף של התכנון, 40 מיליון של כל הארץ, הוא משך את כל הסעיף.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנצי, אתה רוצה להתייחס לשיווקים? אחר כך נמשיך לעיסאווי.
<בנצי ליברמן:>
לנו ברור דבר אחד, שבסופו של דבר הפתרון האמיתי בטווח הבינוני והארוך הוא אך ורק שיווקים, שיווקים ועוד פעם שיווקים, אין פטנט אחר. גם כל הדברים הנוספים – הן מחיר מטרה והן מע"מ אפס – הם לצורך קיצורי טווחים. בסופו של דבר מה שיוביל להתייצבות השוק ולמגמה של ירידה, ובסופו של דבר התייצבות שבהחלט מביאה לידי משכורות ראויות אל מול מחיר הדירה, זה רק שיווקים.
ולכן, הסכמי הגג שראיתם פה אלה למעשה מתודולוגיה שיווקית חדשה שיצרנו. אני רוצה לומר, גם הקדנציה הקודמת של השר אטיאס, מבחינתי כרשות מקרקעי ישראל, יצרה שיווקים בהיקפים טובים ויפים.

צריך לומר, ההבדל המרכזי הוא בכך שהוא היה לבד, והממשלה הנוכחית היא ממשלה שבעניין הזה של יצירת תנאי דיור והשקעת תקציבי עתק של מיליארדים לטובת חסמים, כי מספיק חסם אחד בראש העין של 350 מיליון שקלים שאי-אפשר לשווק יותר מאשר 500 מתוך 5,000, אגף תקציבים, משרד אוצר, משרד השיכון, בעניין הזה אני אומר, של יצירת יחידות שיווק, הוא בהחלט נמצא במקום אחר לחלוטין.
אנחנו מדברים בהסכמי גג בכך שהרשויות בסופו של דבר מתחייבות לייצר 2,000 יחידות דיור בכל שנה, ולגבי השאלה שלך, חברת הכנסת זהבה, ב-2013, מתוך 38,000 יחידות דיור - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מבקש לאט כדי שכולם יעקבו.

<בנצי ליברמן:>
ואני אומר, מבחינתנו, אזורי הביקוש, בגלל החלוקה של רשות מקרקעי ישראל, צפון ודרום הם לא באזורי ביקוש. ירושלים, משום שכולל אצלנו גם את אזור אשדוד וגם את אזור קרית גת, מוגדר כאזור ביקוש, כולל אזור חיפה. ירושלים היה 25% מתוך ה-38,000; צפון – 26%; חיפה – 15%; מרכז – 14%; תל-אביב – 9%; דרום – 7%; יהודה ושומרון – 4%. אלה מספרי השיווק של רשות מקרקעי ישראל.
מבחינתנו, עיקר עבודתנו נמצא בעניין השיווקים. בסוף, אלה הבלקים הגדולים של אלפי יחידות דיור שמסוגלים לשנות את המגמה לייצוב והפחתה.
וראית את כל המספרים, ראית את שמות הערים, שם גם מבחינתנו עיקר היעד של מחיר המטרה. אני מניח שגם יהיו מקומות, מתחמים שמעבר ל-500 יחידות דיור, גם נכון, אבל בעיקרון אלה המקומות שבהם אנחנו שואפים למחיר המטרה.

הרשויות בסך הכול אוהבות את הרעיון הזה וגם מקומות, בגלל שזה מיטיב איתם, שהם לא כל כך רצו בגלל שהדירות קטנות, או מקומות אסטרטגיים אחרים, הם היום שמים את זה על השולחן כדי להיכנס לקריטריון של 5,000 בשלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עיסאווי לא נמצא, חמד לא נמצא. מיקי, שאלה.

<מיקי רוזנטל:>
רק שאלה, אני במספרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני לא מפעיל זמן.

<מיקי רוזנטל:>
רק שאלה מאוד קצרה. נעזוב רגע את הנושאים של ביקושים ואזורים. מספר הדירות שאנחנו בחסר הוא 150,000, נכון?
<בנצי ליברמן:>
לא, ממש לא. בנק ישראל יגיד מספרים יחסית של עשרות בודדות.
<מיקי רוזנטל:>
השר קודם מנה את המספר.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אמרתי בין 60,000 ל-100,000. זה המחסור.

<מיקי רוזנטל:>
נאמר 60,000. אני בענייני מספרים וכלכלה פשוטה. הביקושים הם בערך 50,000–60,000 לשנה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא.

<שלמה בן אליהו:>
40,000–45,000.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
ארבעים וקצת, כן.

<מיקי רוזנטל:>
ללא משקיעים, רק כתוצאה מגידול טבעי וכו', אבל הביקושים הם יותר גדולים ממה שאתה אומר. נאמר שזה 45,000, ואנחנו בשיווקים נגיע בשנת 2015 ל-45,000.
<בנצי ליברמן:>
לא, זה בלי השוק הפרטי. מה שראית פה, כמעט תכפיל את השוק הפרטי, זאת אומרת אנחנו 55% - - -

<מיקי רוזנטל:>
אני הולך עם המספרים שלך. תהיה בנייה של 90,000. עדיין, לפחות עד שנגיע למצב של איזון זה שלוש שנים.

<בנצי ליברמן:>
נכון.

<מיקי רוזנטל:>
אז תגידו את האמת לעם ישראל. ייקח לפחות שלוש שנים עד שהמחירים ירדו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלוואי.

<מיקי רוזנטל:>
זאת האמת, ואת זה אתם לא אומרים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תשובה קצרה, אני הצגתי את זה בדברים. בגלל הפער שאתה מדבר עליו, שאנחנו מכירים בו – וזה באמת לא חשוב אם זה קצת יותר או קצת פחות, יש פער משמעותי – הלכנו על תוכניות גישור, שהן מחיר מטרה ומע"מ אפס, כי הבנו שאי-אפשר לחכות עוד שלוש שנים.

<מיקי רוזנטל:>
אבל מע"מ אפס נוגע ל-8,000 הדירות, במקרה הטוב. נכון או לא?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, אבל הוא משפיע על כל השוק. זאת הערכתנו ודעתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרופ' נתן זוסמן, אתה רוצה לומר משהו?

<פרופ' נתן זוסמן:>
לא, אלא אם כן יש איזה שאלה.

<ערן ניצן:>
היושב-ראש, אנחנו בצוות 90 הימים במשרד האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד דקה אני אתן לך. ערן, לשאלות עכשיו. אני אתן לך להתייחס בסיכום, אלא אם אתה רוצה לתת תשובות.

<ערן ניצן:>
צוות 90 הימים ישב וניתח כמה דירות באמת צריך בישראל, עשה את זה עם כל הגורמים המוסמכים – עם מינהל התכנון, עם המועצה הלאומית לכלכלה.

<גילה גמליאל:>
אתם גם קבעתם את הרף של ה-600,000?

<ערן ניצן:>
שנייה. הגיע למחסור שנע בין 100,000 ל-150,000 – שר השיכון פה מתאר מספר נמוך יותר. האמת היא שזה לא באמת חשוב, יש מחסור גדול.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
נכון.

<ערן ניצן:>
אני חושב שלזה אף אחד לא יתכחש, ואני רוצה להתחבר לדברים של שר השיכון, וגם חשוב לחברי הכנסת לשמוע את זה בפרספקטיבה של משרד האוצר.
בסוף, גם בנצי וגם שר השיכון, גם מנכ"ל משרד השיכון, כולם מתחילים במשפט המפתח. משפט המפתח אומר היצע.
הדיון, מן הסתם, סוער סביב הכותרות שקיימות סביב מע"מ ומחיר מטרה, זה טבעי, אבל האמת היא שהמציאות של ההתמודדות עם משבר הדיור היא מציאות יומיומית, ואפורה בהרבה. היא בסופו של דבר ישיבות שלנו עם המינהל ועם משרד הבינוי והשיכון על מחלף נקודתי ועל מתקן טיהור שפכים נקודתי ועל הצורך להרחיב בית קברות ליד נהריה, באופן נקודתי. אנחנו עוברים נקודה-נקודה ואנחנו תקצבנו וספרנו בחודשים האחרונים יותר משני מיליארד שקלים תקציב - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועדת החסמים.

<ערן ניצן:>
כדי להסיר את החסמים, וזה מאפשר להפשיר אלפי יחידות דיור. הדיון סביב האם נעשה את זה במחיר מטרה או לא מחיר מטרה, ברשותכם, הוא מעט משני משום שאם תיוותר שם בעיה במחלף 5 או ב-444, אז זה לא ישולב בשום אחת מהצורות.

<ראובן ריבלין:>
צודק מאה אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי.

<ערן ניצן:>
לכן, במשרד האוצר, ברמה המקצועית – ואת זה אני אומר לכם כאיש מקצוע, ושווה גם למקד את הדיון הציבורי סביב הנושא הזה, הסרת החסמים והקצאת התקציבים כדי לעשות - - -
<אראל מרגלית:>
בישראל לוקח בממוצע תשע שנים - - -
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
זה עניין של מי מממן את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתתי לו לדבר, אבל שוב, גם לפרוטוקול, ערן ניצן הוא סגן הממונה על התקציבים שאחראי על הנושא של משרד השיכון, ההתיישבות וכו'.

<ערן ניצן:>
אבל לא עצרנו רק במשרד האוצר. יש פה עוד שותף, הוא נקרא משרד הפנים, וראשי הרשויות שבאים אליכם כאן גם לכנסת, גם לוועדה, עם אג'נדה שאומרת, לא רוצים לבנות. לא שאנחנו קבענו אותה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא משרד הפנים אומר. חלק מהרשויות.

<רערן ניצן:>
ראשי רשויות. לא רוצים לבנות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
חלק.

<ערן ניצן:>
לא רוצים לבנות כי זה יקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בנייה. רוצים לבנות תעשייה.

<מיקי רוזנטל:>
עסקים - - -
<ערן ניצן:>
גם כאן משרד האוצר – וזה כבר עבודה שלנו, חשוב מאוד שהוועדה תהיה ערה לזה – יצר תמריץ, אי-אפשר היה להעלות את זה על הדעת.
<אראל מרגלית:>
הייתי עכשיו ברמלה בשכונה חדשה, הם באמת לא רוצים לבנות כי הם לא מקבלים.
<ראובן ריבלין:>
ראש העין זה הדוגמה הכי טובה.

<אראל מרגלית:>
לא מקבלים מספיק, לא לגן ילדים, לא מחירים אמיתיים, ולא לבית-ספר ולא לבית כנסת, ולא לכל הדברים שהם השירותים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה עולה הוצאות ולא הכנסות. תעשייה רק - - -

<אראל מרגלית:>
מה שקורה, ערים שהן ערים שמתקשות נניח מבחינה כלכלית, ברגע שהן לוקחות על עצמן שכונה חדשה, עם השירותים וכו', בתחשיב שלהן הן מפסידות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן הסכמי הגג.

<בנצי ליברמן:>
אנחנו עם יואל לביא הולכים לעשות הסכם גג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה באו הסכמי הגג. הסכמי הגג באו לפתוח את כל החשש הזה.
<ערן ניצן:>
אני אמצה את זה כי הרי הדברים האלה בסוף עולים פה. לא רק הסכמי הגג שאנחנו מתקצבים בתי-ספר. אנחנו באים לראשי ערים ואומרים: כל היתר שאתם מנפיקים לבנייה, תקבלו כסף מהמדינה. ככה ראשי ערים.
מה קורה, איך נראה משבר הנדל"ן? משבר הנדל"ן נראה בזה שיש לשכת יושב-ראש ויש לו מהנדס עיר - -
<אראל מרגלית:>
עליתם מ-10% ל-12% לערך הקרקע.

<בנצי ליברמן:>
זה כבר עלינו. זה מחוץ מזה.

<ערן ניצן:>
- - ויש לו מהנדס עיר, וראש העיר לא עוקב אחרי קצב ההיתרים, זה לא נמצא בראש סדר העדיפות שלו.
מה יצרנו פה בתוכנית הממשלתית? שפתאום ראש העיר, כדי לקבל כסף – ראו בישיבת ראש העיר כמה היתרים הוצאנו שנה שעברה, כמה היתרים אנחנו רוצים להוציא השנה, אנחנו נוציא יותר - - -
<יצחק כהן:>
אבל גם הוא מקבל כסף, היטלים.
<ערן ניצן:>
בסדר גמור, על הנפקת היתרים, אז אנחנו רואים שביחד עם הסרת החסמים - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה עידוד מאוד משמעותי, אם מותר לי להגיד – זה לא אצלנו במשרד – זה עידוד מאוד משמעותי ששרי האוצר והפנים יצרו, והוא נושא פירות.

<ערן ניצן:>
כבר היום צפוי להיפתח המכרז הראשון שמשרד האוצר פרסם - - -
<גילה גמליאל:>
אבל הבעיה שבמקומות קטנים אתם לא נותנים את הפריבילגיה הזאת, מה שבהחלט חוסם.
<ערן ניצן:>
בהחלט כן. אנחנו נותנים את זה בכל מקום.
<גילה גמליאל:>
זאת בעיה קשה. דווקא במקומות שבהחלט ניתן לבנות אתם צריכים לשים שם גם את הדגשים. אם ראש עיר יודע - - -
<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
להפשיר בנייה, אבל אין לו את הכסף לבנות את בתי-הספר ואת התשתית ואת גני הילדים, והוא צריך לספוג את כל המשאבים האלה, הוא יעדיף לתת שירות טוב לתושבים שלו ולא לבוא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. בבקשה.

<ערן ניצן:>
ועדות מקומיות – שנים ישנה הטרוניה שאנחנו לא מסייעים להן מספיק. לאחרונה חתם משרד האוצר – כי אלה הפעולות האמיתיות; אני אומר, הן הפעולות האמיתיות גם ברמת ההבנה. אנחנו העברנו מיליארד שקלים לטובת משרד הפנים לתקצוב ועדות מקומיות אחרי שתיקון 101, שמסמיך את הוועדות, נותן להן עודף של סמכויות, עבר.
זו מהפכה שפשוט עוברת מתחת לרדאר, היא צוברת קצת פחות כותרות כי היא יותר מורכבת להבנה, אבל צריך להבין שהפתרונות לשוק הדיור האמיתיים, הבסיסיים למשבר הזה – דרך אגב, גם כדי למנוע את המשברים העתידיים בעוד חמש או עשר או 15 שנה, הם שם – חיזוק הוועדות המקומיות והתקצוב שלהן, ראשי ערים, עם הסרת החסמים – בטווחים הללו, ביחד עם כל השותפים שלנו, אנחנו עובדים ואני חושב ששם בעצם מצוי הפתרון האמיתי .
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. לא הפתרון היחידי.

<אראל מרגלית:>
למשל, במתחם הרכבת בירושלים, שכבר עובדים על זה 35 שנה, אז יהיה עוד כמה שנים.

<קריאות:>
- - -

<ערן ניצן:>
מקימים מוסד תכנון ארצי שיקבל סמכויות להאצת מתחמי בנייה גדולים מאוד. צריך להבין - - -
<יצחק כהן:>
על הראש של ראש העיר? ואם הוא יתנגד?
<גילה גמליאל:>
עוד מוסדות תכנון? זה אמור לקצר את הביורוקרטיה או לייצר עוד ביורוקרטיה? - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן, בוא נעצור פה. משפט אחד.
<ערן ניצן:>
יש פה דיונים שעוסקים בטווח הקצר, אבל האמת – ואני חושב שזה גם המסר ששר השיכון העביר וכל מי שמעורב בשוק – זה לא זבנג וגמרנו בנדל"ן. הפתרונות הם פתרונות עומק, ומי שעוקב אחריהם ורוצה להבין מה יקרה, צריך להבין שהם מטופלים, מטופלים בכבדות. לכן המסקנה הברורה היא שבסוף, שוק הנדל"ן הזה ישנה את - - -
<גילה גמליאל:>
אבל כמה זמן אתם מטפלים בזה? כי בעשור האחרון הצעירים לא יכולים לקנות דירות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, ערן. חברת הכנסת סתיו שפיר, שלוש דקות.

<סתיו שפיר:>
תודה. יש מספר שאלות, זה לא עניין של דקות. זה תלוי באורך התשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<סתיו שפיר:>
קודם כול, אני אשמח לקבל את עמדתכם – עדיין לא נשאלה פה השאלה הזאת – על סיפור הפיקוח על עליית שכר הדירה. איפה עומד משרד השיכון בעניין? האם אתם תתמכו בהצעה לשכירות הוגנת?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
התשובה היא שתמכנו, ואנחנו תמכנו גם בקבינט, ואנחנו שותפים בצוות שעושה את הדבר. אתמול ישבתי עם היועץ המשפטי שלנו וככל שזה תלוי בנו – אנחנו לא מובילים את זה; נדמה לי משרד האוצר בראש הוועדה – נדמה לי שכל השותפים רוצים לקדם את זה בזמן אמיתי.

<סתיו שפיר:>
אבל כל השותפים רוצים לקדם דברים שונים. בגלל זה אני שואלת ספציפית לגבי הגבלה של עליית שכר הדירה מדי שנה בתוך אותה שכירות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אז אני חייב לך תשובה, תקבלי אותה עד סוף השבוע כתובה, או שאני אדבר אתך. אין לי פה הנתון.
<סתיו שפיר:>
תודה רבה.

<ערן ניצן:>
נדמה לי שהמנגנון, כמו שחברת הכנסת שפיר יודעת, הוא מנגנון שבמשך תקופה מסוימת הוא נמצא בדיונים עם המשרדים. לא ניתן יהיה להעלות את שכר הדירה.

<סתיו שפיר:>
אתה מדבר על הקפאה לשלוש שנים ואז אפשר להעלות באופן חופשי.

<ערן ניצן:>
לאפס, לצורך העניין.

<סתיו שפיר:>
זה לא הגבלה של עליית שכר הדירה. להיפך, זה יכול גם ליצור נזק. כשאנחנו מדברים על הגבלה של עליית שכר הדירה אנחנו מדברים על איזשהו איזון מלא, רציף, לא שפעם בשלוש שנים יהיה אפשר להקפיץ. אני לא מבינה את ההיגיון בכלל בהצעה הזאת.
<ערן ניצן:>
מצד שני של המטבע, יש גם ניסיון שנלמד. כשאתה מגביל באופן פרמננטי ורחב מדי, המוטיבציה לשפר את הנכס ולהשכיר אותו - - -
<קריאות:>
- - -

<סתיו שפיר:>
אין בעולם שום מקום – סליחה, אבל אני לא שומעת את עצמי אפילו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<סתיו שפיר:>
אין בעולם המערבי שום מקום שאין בו שום פיקוח על שכר הדירה כמו בישראל. רק ישראל לא מפקחת על שכר הדירה.

<ערן ניצן:>
אנחנו רוצים לתקן את החוק הזה.

<סתיו שפיר:>
ומה שאתם מציעים זה הקפאה לשלוש שנים, שבסופה בעלי הדירות יוכלו להעלות את שכר הדירה באיזה סכום שהם רוצים. זה לא הגבלה של עליית שכר הדירה, זה פשוט שינוי של הזמן שבו הוא יעלה. במקום לעלות פעם בשנה הוא יעלה פעם בשלוש שנים.

<ערן ניצן:>
מודל איפוס מחיר הדירה - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. ערן וסתיו. סתיו, תשאלי את השאלות וייתנו תשובה.
<סתיו שפיר:>
אנחנו ערכנו מחקר מאוד מקיף. בכל מקרה, מעניינת אותי התשובה של משרד השיכון לעניין הזה, לא של בנק ישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
הבטחתי לך תשובה עד סוף השבוע.

<סתיו שפיר:>
אוקיי. שתי שאלות נוספות, אחת לגבי התקציב והשנייה לגבי דיור ציבורי. יש פה חילוקי דעות בנוגע לנתונים. אנחנו מכירים את הנתונים על שיווקים של 123%, אתם טוענים שזה 4%.

בואו נצא מהנתונים האלה לרגע. כמה מתקציב משרד השיכון מושקע מעבר לגבולות ה"קו הירוק"?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בסדר, גם על זה אנחנו צריכים לתת לך תשובה.

<סתיו שפיר:>
לא קיימת בנמצא?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
חברים, אתם רוצים שאני אמציא תשובה? זה לא רציני. ניסן, יש לי בקשה כזאת, לפחות לעתיד, זה לא יהיה היום. אני מבקש, אם יש דיון שאני אמור לבוא אליו בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – כי יש פה חברי כנסת שיושבים בכמה ועדות – אם אתם רוצים התייחסות לשאלות ספציפיות נקודתיות, תעבירו לי את זה לפני, אני אבוא עם התשובה לישיבה.

<זהבה גלאון:>
יש לך את התשובות האלה ב"שלוף" כמה התחלות בנייה בהתנחלויות.

<גילה גמליאל:>
רק אין לו תשובה - - -
<קריאות:>
- - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גברתי חברת הכנסת גלאון, אני לא מתכוון להתחרות אתך, זאת לא שאלה פוליטית. נשאלה שאלה, אמרתי שניתן תשובה.
<סתיו שפיר:>
גם תשובה של פחות או יותר תהיה מספקת.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא אתן תשובה של פחות או יותר. ניתן תשובה.

<סתיו שפיר:>
אין בעיה. אני אשמח לקבל את זה בהקדם. לגבי דיור ציבורי, אמרתם שיש ויכוח ביניכם לבין האוצר לגבי גובה הסיוע בשכר דירה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סיוע לשכר דירה.

<סתיו שפיר:>
סיוע בשכר דירה. מה סכום היעד שאתם מציבים ועל מה הוויכוח? על מה יש אי הסכמות?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו רוצים להעלות את הסיוע בהיקף של כ-15%–20%, להתקדם למחירים - - -
<סתיו שפיר:>
זה מינימלי או מקסימלי?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, להעלות מהתחומים השונים. יש לנו מדרגות לפי קריטריונים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הסיוע.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - כדי להתקרב לשכר דירה הריאלי. אנחנו לא נמצאים שם היום. אנחנו גם לא נגיע ביום אחד לשכר דירה ריאלי, להערכתי, בגלל קשיי התקציב.

<סתיו שפיר:>
בסכומים, כמה זה יוצא?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני אתן לך תשובה, אני לא רוצה לשלוף. תעבירו את השאלות לפני, אז אני אבוא עם תשובות. עוד פעם, מי שמצפה, אני לא מתכוון לתת פה שום דבר שאני לא יודע להגיד אותו במפורש.

<סתיו שפיר:>
בסדר, ושאלה אחרונה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
האחרים שולפים, זה בסדר גמור.

<זהבה גלאון:>
אין דבר שאתה לא יודע.

<סתיו שפיר:>
לפני מספר חודשים התבקשנו לעשות פה מספר העברות תקציביות לבית-אל. אחת הייתה של 28 מיליון שקלים.

<יעקב ליצמן:>
לא כתוב בית-אל.

<סתיו שפיר:>
אחת הייתה כתובה בית-אל של 28 מיליון שקלים, ואחת הייתה במסגרת החטיבה להתיישבות. הייתה התבטאות שפורסמה אחר כך בתקשורת של הרב מלמד שאמר שבעצם ההעברה הזו, לפחות ההעברה של החטיבה להתיישבות שבה הוגדר שאנחנו מעבירים כסף לטובת תשתיות ובנייה, לא עברה בעצם למטרות האלה אלא הועברה לפיתוח ישיבה. הוא אף חלק לך מחמאות ואמר שהדבר הזה נעשה בזכותך ובזכות העזרה הגדולה שאתה נותן להם.
ללא קשר לעמדותינו הפוליטיות יש פה בעיה משום שכשאנחנו מקבלים בקשה להעברות תקציביות, אנחנו סומכים על מה שנאמר לנו כאן בוועדה, ואם נמסרים לנו פרטים שהם לא נכונים או שלא נמסרים לנו הפרטים בכלל, ואנחנו אחר כך כמה חודשים לאחר מכן צריכים לגלות בדיעבד דרך התקשורת שבעצם הכספים האלה, עשרות מיליוני שקלים, עוברים למטרות אחרות ומספקים כל מיני אינטרסים פוליטיים, זה מציב אותנו בבעיה כי אנחנו לא יכולים לאשר אחר כך העברות תקציביות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא מכיר מה החטיבה קיבלה או לא קיבלה. כידוע, היא לא באחריותי, היא באחריות משרד ראש הממשלה, למיטב ידיעתי, ואולי מקום אחר לא.

<סתיו שפיר:>
אתה מכיר את מה שהישיבה בבית-אל קיבלה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני משלים את התשובה. לצערי הרב, החטיבה להתיישבות לא במשרד הבינוי והשיכון, הלוואי שהייתה, זה אחד.

שניים, לגבי דבריו של הרב מלמד, אני לא שמעתי אותם. אני משתדל לעזור גם בבית-אל, ואני לא מכיר את הנתונים שאת אומרת.

<סתיו שפיר:>
אתה מכיר את העובדה שהם קיבלו 28 מיליון שקלים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, לא. רובי, בבקשה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה לא דרך משרדי, למיטב ידיעתי.

<סתיו שפיר:>
ולא היית קשור לדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה רק לשר לומר וגם למינהל מקרקעי ישראל, שצריכים בציבור להבין שהתוכנית היא לא תוכנית הוקוס-פוקוס שתקרום עור וגידים ותביא מייד להפחתת מחירים בשוק אלא זה רק על ציר של זמן ותלוי בהרבה מרכיבים במשק, כי אם למשל במקום מסוים אתה תרצה לבצע את תוכנית המטרה ויהיה ביקוש כזה או אחר שכולם יקפצו עליו, זה בסופו של דבר יעלה את המחירים במקומות אחרים.
זאת אומרת, מדובר פה, טופורובסקי, על ציר של זמן. זה לא ייגמר בהוקוס-פוקוס, זה תלוי בהרבה מערכים בתוך המשק עצמו, ובעיקר בהתנהלות גם כי אנשים רבים היום מחכים לקנות עוד דירה מהטעם הפשוט שהם חושבים שעוד מעט תהיה להם דירה במחיר יותר זול, ואכן אנחנו מקווים - - -

<בועז טופורובסקי:>
זה כן. המע"מ אפס הוא מיידי.

<זהבה גלאון:>
המע"מ אפס הוא מיידי, ומי מרוויח ממנו?

<יצחק כהן:>
בועז, הוא יגיע לפה בגורד שחקים.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
אני מציע, מבחינת המחויבות שלנו כלפי הציבור לבוא ולומר, כמו שאמר אילן – נכון, אני קודם כול מברך על תחילת התהליך, התהליך הוא מבורך.

אני רוצה לחזק את ידי ניצן, שהביא לפנינו את התוכנית של האוצר לגבי החסמים, אם אכן זה יהיה כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קיים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סליחה, זה לא אם. מכיוון ש... זה המצב.
<בנצי ליברמן:>
זה המצב, זה כבר קורה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
הוא אמר, שני מיליארד שקלים.

<ראובן ריבלין:>
מעולה ומצוין. אני רוצה להתחיל משני המיליארד שקלים ולהזכיר לכם שלפני שלוש שנים בוועדה הזאת אני נזעקתי ממקום מושבי כיושב-ראש הכנסת לבוא ולדון במצב שבו היה אפשר לבנות קרוב ל-4,500 יחידות דיור, רק נוצר מצב שבין אישור התוכנית לבין ביצוע התוכנית לבין השיווק שאתה קורא לו, הייתה בעיה עם המחלפים והייתה בעיה עם בתי-הספר ושאר השירותים הציבוריים.
לפני שנה, כשנכנס לכיסאו אריאל השני, גם באנו ודיברנו על החסמים האלה, ואני לא בטוח שהחסמים האלה היום כבר מתחילים להיפרם.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
חלק נפתרו, ואני אומר לכם שההערה של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, היא נכונה מאוד. אני אומר לכם - -

<ראובן ריבלין:>
זה חלק מהעניין.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
- - שבחריש, נניח כדוגמה, אנחנו נמצאים בפיגור משמעותי ביותר לעומת האכלוס הצפוי. אנחנו עושים מאמץ מיוחד עכשיו אבל אין ספק שחייבים לתת את פתרון החסמים בזמן אמיתי.

<ראובן ריבלין:>
לבסוף אני רוצה לגעת בנקודה שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון. העיקרון החוקתי של מדינת ישראל הוא שוויון, ואין עליו ויכוח ולא יכול להיות עליו ויכוח.

יכול להיות מצב שבו אין שוויון, לא ברמה של קיפוח אלא ברמה של העדפה, אבל הוא חייב להיות למטרה ראויה ובמידה מאוד סבירה. אני רוצה לבוא ולומר שהעדפת חייל צה"ל, לא פיקוח, אנשים שלא משרתים שירות לאומי או אזרחי, או כל דבר אחר למדינה, הוא דבר שהוא מטרה ראויה, והמידה, אם היא סבירה, היא בהחלט מתקבלת על הדעת. זה צריך להיות במערכת של משרד השיכון, במערכת של משרד האוצר.
<אילן גילאון:>
לא, זה צריך להיות, כי אחרת יש הבדל - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רובי מסיים.

<ראובן ריבלין:>
אני בא ואומר, העדפה היא בהחלט דבר חוקתי.
<זהבה גלאון:>
יש הבדל בין הטבה להעדפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עזבו.

<זהבה גלאון:>
יש הבדל מאוד משמעותי. צריך להקפיד על זה כקוצו של יוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, יש כאלה שעוד לא דיברו ואנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

<ראובן ריבלין:>
לכן אני בא ואומר, 600 מול מיליון וחצי באופן בוטה זה מידה לא סבירה. אני חושב שאם אתה אומר שהוועדה תבוא ותשקול סכומים אחרים אשר יביאו - - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
היא לא תשקול. מכובדי, היא צריכה להחליט, כפי שאתה יודע.

<ראובן ריבלין:>
תשקול ותכריע. תשקול ותכריע.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
החוק הזה פה. חוק המע"מ הוא פה.

<ראובן ריבלין:>
אני חושב שהדבר הזה הוא נכון ביותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<זהבה גלאון:>
אדוני יושב-ראש הוועדה, לא אמרת אם אתה מקבל את ההצעה שלי שהוועדה תפנה בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה לבטל את ההצעה המפלה של שר האוצר לפיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים ששר האוצר יבוא ויסביר את דבריו, ואז נוכל לקבל החלטה.
<יצחק כהן:>
אנחנו מוותרים על זה, אנחנו יודעים מה הכוונה שלו.

<זהבה גלאון:>
מה צריך לחכות לו. הוא הסביר את דבריו תחת כל - - -

<יצחק כהן:>
שיסביר למועצת יש עתיד.

<אילן גילאון:>
יהיה בג"ץ בכל מקרה.

<ראובן ריבלין:>
עוד דבר אחד ששכחתי. בעניין המשק הסגור שבו המערכת של משרד השיכון תוכל להשתמש בכספים של עמידר, יש בעיה, גם בעיה חוקית מבחינת תקציב המדינה. צריך לבוא ולקבוע זאת כהוצאה מותנית בהכנסה, בתוך המשרד עצמו לקבוע את זה כסעיף תקציבי, יכול להיות במסגרת כזאת או אחרת, אבל כהוצאה שתהיה מוכרת בהכנסה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
הערה נכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, יישר כוח. רב יצחק.

<יצחק כהן:>
תודה רבה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שכל מה ששמענו פה זה היה דברים אולי עם כוונות טובות, אבל זה לטייל בתוך לבירינט שלא מוביל לשום מקום. אף תוכנית לא יכולה להתגבר על חוקי הטבע, מצטער מאוד לומר לך את זה, יגידו לך את זה אנשים יותר חכמים ממני. שום דבר לא יכול להשפיע על ירידת מחירים על-ידי כל מיני טריקים של מחירי מטרה שמישהו אחר קובע. השמאי קובע את המאה אחוז, הוא קובע את זה לפי מחירי השוק.
על כל פנים, זה לא ייתן שום דבר. הדברים היחידים שנאמרו פה כדברי טעם בישיבה הארוכה הזו זה מה שניצן אמר.

<ראובן ריבלין:>
על החסמים.

<יצחק כהן:>
על החסמים. זה הדבר היחידי. יש יותר מ-120,000 יחידות על המדף, תוכננו, שווקו, הן תקועות בחסמים בוועדות המקומיות, בוועדות המחוזיות. שם זה הפתרון למחלה הקשה הזאת.

ולגבי הקריטריונים, שמשרד המשפטים אישר אגב לתדהמתי, תארו לעצמכם ששרת הבריאות יעל גרמן תבוא מחר ותאמר, שירות רפואי רק למי ששירת; מי שלא שירת לא יקבל שירות רפואי.
<בועז טופורובסקי:>
זה לא אותו דבר.

<יעקב ליצמן:>
היא עשתה את זה - - -

<קריאות:>
- - -

<זהבה גלאון:>
זה בדיוק אותו דבר. זו דוגמה מעולה. לא טובה. מעולה. כאילו שהסרטן מבחין בין ערבים לחרדים.

<יצחק כהן:>
נכון. המ"מים של ז'בוטינסקי. על כל פנים, אני בעד לתת תגמול למשרתים, וגם לעשות דיפרנציאציה בין המשרתים. לא ייתכן שמשתמט שיושב בבית קפה בשינקין, מגלגל צינגלים, כותב מאמרים - - -

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
יקבל את אותו תגמול שמקבל לוחם בסיירת מטכ"ל, לא יכול להיות. לוחם בסיירת מטכ"ל צריך לקבל הרבה יותר מאותם משתמטים, שלכאורה משרתים.
<אראל מרגלית:>
גדוד 12 בגולני זה לא פחות מסיירת מטכ"ל.

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
נכון. אם משרד הביטחון רוצה לתגמל אותם, לא באמצעות משרד השיכון, לא באמצעות משרד הבריאות, לא באמצעות משרד החינוך, שיתגמלו אותם. את המשרתים שיתגמלו, למה לא. מגיע להם. מגיע להם.

<זהבה גלאון:>
שמשרד הביטחון יתגמל אותם.

<יצחק כהן:>
לגבי המע"מ אפס, רבותי, חוץ מאשר פגיעה אנושה במערכת המס העקיף, התחלת המדרון החלקלק הזה, שיהרוס את כל הסיפור של המס העקיף, זה לא ייתן כלום.

<זהבה גלאון:>
לקבלנים הוא ייתן.

<יצחק כהן:>
זה יעלה את הביקושים. עכשיו יתפתח פה שוק שחור, הפרצה קוראת לגנב. דירה שעולה 1.8 מיליון, יגיד לו, בוא נעשה חוזה על 1.6 מיליון, 200,000 תשלם לי בשחור.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, לא.

<יצחק כהן:>
אל תגיד לי לא, לא, מאיפה אתה יודע. אתה יודע מה הולך?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אל תטיל דופי באזרחי ישראל.

<יצחק כהן:>
חס ושלום, מטיל דופי במי שצריך להטיל דופי.

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
לא מטיל דופי באף אחד. מטיל דופי בממשלה הזאת, שהיא כולה דופי.

<אראל מרגלית:>
התוכנית, הכיוון הקונסטרוקטיבי היחיד מכל התוכנית של הממשלה לדיור זה היה זה - -
<זהבה גלאון:>
אתה מדבר על המטרה והוא מדבר על אפס אחוז מע"מ.

<אראל מרגלית:>
- - שצריך להעצים את זה.

<יצחק כהן:>
אראל, עם כל הכבוד, שום דבר לא יכול לפעול נגד חוקי הטבע. הדברים שאמר פה ניצן הם התרופה למחלה, לא כל הסיפורי סבתא האלה. הם התרופה למחלה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. דודי, בבקשה.
<דוד גולדברג:>
תודה, היושב-ראש. דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון. ראשית, אני חייב לומר לכם, הפרסומים בתקשורת יוצרים לכם נזק אדיר יום ביומו. האזרח קורא פרסומים של תוכניות שאינן מושלמות, הוא לא מבין כבר מה קורה.
אתם צריכים את אהדת הציבור, לא את הנגד. יכול להיות שעושים דברים מצוינים אבל מה שקורה כשקוראים חלקי פרסומים, בלי תוכנית שהיא לטווח ארוך, ואני מקבל פה את הטווח הארוך כי התוכנית הזאת היא תוכנית רק לשלוש או חמש שנים, לא יכול להיות שהציבור יקרא כל יום בעיתונות הכלכלית קטעים. הוא לא מבין, הוא חושב שהנה נפתרות הבעיות, ומה קורה? שוק הנדל"ן נכנס להקפאה.
מפסידים מסים כי אין עסקאות, השוק נכנס להקפאה, הקבלנים מפחדים להתחיל התחלות בנייה, אין מזור ואין פתרון. זה מעמיק את המשבר בגלל חוסר הוודאות. אני חושב שזה דבר ראשון שצריך לצאת בהסבר כולל לציבור. דבר אחד.

שנית, לגבי מחיר המטרה, קודם כול אני מברך בכלל שהנושא מטופל והוא חשוב מאוד. זה אחד משני הנושאים העיקריים והחשובים לאזרחים.

לגבי מחיר מטרה, דובר כאן שהירידה ב-20% במחירים תשפיע על שוק יד שנייה, רק אני רוצה לומר. הביורוקרטיה ומשך הבנייה, שנתיים עד שלוש – בישראל לוקח לבנות בניין בין שנתיים לשלוש – לביורוקרטיה ולמשך הזמן יש מחיר. כלומר, אם היום יש לי הזדמנות לקנות דירה יד שנייה ואני צריך להמתין לדירה עוד שנתיים-שלוש, המחיר לא יכול להיות זהה ב-day one כי יש מחיר לזמן ויש מחיר לבנייה הזאת.

כלומר, מה שיקרה כאן בשוק, אני חושב שלא יקרה באוטומט מה שאתם אומרים שהמחירים ירדו ב-20% במלואם כי יש משמעות לדירה יד שנייה שהיום אני יכול לקבל, לבין מצב שאני ממתין לבנייה שלוש שנים.

<בועז טופורובסקי:>
אבל בשביל זה יש מע"מ אפס.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אתה צודק, ואנחנו אומרים כ-20%, זה משתנה. זה לא מספר קבוע, ועכשיו הכול מתיישר לפי זה.
<דוד גולדברג:>
אבל מה שאני רוצה לומר, יש הבדל בין שנה או 18 חודש של בנייה לבין שלוש שנים. ככל שהביורוקרטיה ותהליך הבנייה ארוך יותר, כך הפער הזה לא ישיג את המטרה, לא נשיג את המטרה.

דבר נוסף ואחרון, יש משמעות לכמות הדירות בתוכנית ליישובים. זה נאמר כאן נכון, כי שיווי המשקל הוא שיווי משקל ארצי, בעיקר כשתושבי חוץ משפיעים כאן על שיווי המשקל הארצי. לכן, יש משמעות מאוד גדולה לכמות הדירות על מנת שיקרה מה שמתכננים.

דבר אחרון, לעניין מע"מ האפס. לצערי, תוכנית של מע"מ אפס, בדרך כלל מהטבה כזאת נהנה הקבלן והרוכש. מה שקורה כלכלית, מתייצב מחיר שיווי משקל שבו ההטבה לא ניתנת לרוכש בלבד.
אני שואל שאלה אחת. לפני כעשר או 15 שנה הייתה תוכנית שניתנה הטבה ישר למשתכן. המשתכן קיבל הטבה ישירה, אלה הזכאים לדיור קיבלו משכנתה ל-20 או ל-15 שנה, משכנתה מסובסדת, והממשלה פיצתה את הבנקים לנותני המשכנתאות. היה מעגל שלם בשוק ההון שפיצה.

<יעקב ליצמן:>
הפיצוי נשאר לבנקים אבל לא - - -
<דוד גולדברג:>
אני שואל שאלה. מדוע תוכנית לתת פיצוי ישיר למשתכן לא קיבלה ביטוי כי אז אני בטוח שהמשתכן נהנה ממנה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אראל.

<אראל מרגלית:>
כבוד השר, קודם כול, אני מחכה כבר הרבה זמן מהממשלה לאיזשהו סימן רציני בתחום של הדיור. התוכנית – לדעתי, ואני יודע שחברי יצחק כהן לא כל כך מסכים אתי אבל אני רוצה להתווכח אתו – התוכנית של מחיר המטרה זו תוכנית בכיוון הנכון. זאת הדרך לעשות את זה, של ה-20%, זו תוכנית בכיוון הנכון, צריך להעצים אותה.

איך? א. 10,000 יחידות דיור על זמן מאוד מאוד ארוך זה לא מספיק וצריכים להעצים אותה; ב. קבענו את הסטנדרטים של הבינוי כמו שאתם אומרים לגבי קבלת המחיר של הדירה. לא קבענו, כשעושים דיור בר השגה בדרך כלל במדינות קובעים גם קריטריונים של מי זכאי – בין אם זה זוגות צעירים, בין אם זה מחוסרי דיור, בין אם זה הגיל השלישי או בין אם זה איזושהי קטגוריה אחרת של האוכלוסייה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

דבר שלישי, צריך להכניס את הגורם המממן, ואני רוצה לשבת ולחשוב אתכם איך עושים את זה, כי בהרבה מאוד מהמקומות לאותן תוכניות מעודדים את הגורם המממן, כמו הבנקים וכמו הגורמים המוסדיים להיכנס ולתת לקבלן את ה-backing לבנייה של אותה קטגוריה. הקטגוריה הזאת מקבלת העדפה מבחינת המימון, ואז אתה מצליח ליצור שוק כי דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי, זה שוק. זה דבר אחד.
<שלמה בן אליהו:>
ישבנו עם הבנקים.

<אראל מרגלית:>
דבר שני, אחד מהדברים שאני כועס עליהם זה שירושלים, כל פעם שמרחיבים דיור – בין אם זה במשא ומתן או לא – הופכים את זה לעניין פוליטי. תפסיק להפוך את זה לעניין פוליטי. הרחבת הדיור בגילה, הרחבת הדיור במקומות אחרים - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני דיברתי על פוליטיקה?

<אראל מרגלית:>
- - לא עניין פוליטי. בתקופה של טדי היינו עושים את זה בשקט והיינו עושים את זה, זה לא היה נהפך לקרדום לחפור בו בעניין הפוליטי, בטח לא במשא ומתן.

דבר שלישי, העניין של המע"מ, אני חושב שזה תוכנית של טלאי, אני מצטער. כמו שהתוכנית הזאת היא כיוון נכון, התוכנית של המע"מ היא תוכנית של טלאי ויש בה אפליה מובנית והיא יוצרת יותר תסיסה מאשר פתרון. אם יש תוכנית טובה של מחיר מטרה של קבלנים, נגיד לפי קטגוריות של סוגי האוכלוסייה שאנחנו רוצים לקדם אותם, בואו נלך על זה. ודרך אגב, אז אין לך שום אפליה.
במדינת ניו-יורק, עכשיו אני בדיוק בא מפרויקט מעבר ל-East River של 10,000 יחידות דיור למה שנקרא Young Professional, ולא עשו שום אפליה אלא אמרו, זאת קטגוריה של אוכלוסייה שאנחנו רוצים לקדם. אותו דבר במנהטן לגיל השלישי, הייתי עכשיו בשלושה פרויקטים, ובהרלם הייתי בארבעה פרויקטים של מחוסרי דיור.

דבר נוסף, לגבי עמידר והייזום הציבורי. זה מצוין, רק מה שאני מציע, שנקבע קריטריונים. אם הקרקע יושבת על הדיור הציבורי שעמידר יושבת בו, שאלה שהם מחוסרי דיור יוכלו גם כן ליהנות. שלא רק יעשו את הטרנסאקציה הפיננסית ואז ילכו ויקנו קרקע במקום אחר. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ליצמן ואחר כך בועז.

<קריאה:>
סליחה, מתי תינתן במה לאנשי הנדל"ן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, יש חברי כנסת קודם.

<יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי כמה הערות על מה שדובר היום. אל"ף, אני לא ראיתי הבדל בין מחיר מטרה לבין מחיר למשתכן, בעצם זה כמעט אותו דבר.
<ניצן הורוביץ:>
זה דומה.

<בנצי ליברמן:>
זה לא.

<יעקב ליצמן:>
זה ההקדמה למה שאני רוצה להגיד. מה שקורה כאן – אני מדבר כרגע בין התוכנית של מחיר המטרה למע"מ - משרד השיכון צריך לבוא ולקחת מחיר למשתכן, מה שעשו בשנים האחרונות, להוכיח למשרד האוצר שהמחיר למשתכן יותר זול מאשר הוא מוריד את המע"מ.

<שלמה בן אליהו:>
הוא יודע.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא יודע אז מה הוא עשה?

<שלמה בן אליהו:>
הוא יודע.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא יודע, אתה לא מבין מה אני אומר כאן. המחיר למשתכן ל-75 מ"ר, תיאורטית אני אומר, למשרד השיכון זה נניח 800–900 אלף שקלים.

<ראובן ריבלין:>
קונה מרצון ומוכר מרצון.

<יעקב ליצמן:>
המחיר הוא 1.1 מיליון. זאת אומרת, אם תוריד לו את המע"מ זה עדיין יותר יקר מאשר מחיר למשתכן, ולכן אני לא מבין איפה הדיון. אם הוא היה לוקח מחיר למשתכן על מחיר למטרה, משם מוריד את המע"מ, אז לדעתי יש הורדה משמעותית.
לא שמעתי משר השיכון מה הוא עושה לראשי ערים שלא רוצים להכניס אוכלוסיות מסוימות – רמלה, לוד, יש עוד. לא שמעתי מה אתם עושים לגבי זה – איזה עונש הוא מקבל, איזה סנקציות הוא מקבל, מה אתם עושים נגד בן-אדם שאומר אני לא רוצה. יש הרבה ראשי ערים היום שלא רוצים לבנות דירות קטנות לזוגות צעירים ולאלה שאין להם כסף. מה אתם עושים נגד זה שלא רוצים אותם בתוך העיר? הרי זה חמור מאוד.
לא שמעתי שום דבר על הפריפריה. איזה העדפה אתם עושים לפריפריה מול המרכז?

<אראל מרגלית:>
האמת היא שהתוכנית הזאת לא נוגעת לפריפריה כי שם מחירי הקרקע הם פחות מ-180,000 שקלים לדירה.

<שלמה בן אליהו:>
נכון.

<אראל מרגלית:>
ויש גם תוכנית לפריפריה.

<יעקב ליצמן:>
יפה. ואם אנחנו רוצים לעודד פריפריה, צריך לתת להם עוד משהו יותר זול.

<אראל מרגלית:>
זו הערה טובה, שייקחו את זה לתשומת לבם. תוכנית נפרדת למקומות כמו כרמיאל.
<יעקב ליצמן:>
יש, מה שנקרא, קוסט פלוס. לפעמים קוסט מינוס יותר יקר מקוסט פלוס, תלוי מה הקוסט. נכון?

<אראל מרגלית:>
מה שרב יצחק שאל.

<אילן גילאון:>
זה נקרא כמה עולה חליפה ליתום.

<יעקב ליצמן:>
למה אני אומר את זה? אני חוזר לדבר הקודם. אם אנחנו נעשה את המחיר למשתכן למחיר המטרה, ועל זה יורידו את המע"מ, לדעתי אפשר להגיע למשהו. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<שלמה בן אליהו:>
כרגע זה לא כך.

<ראובן ריבלין:>
ודאי שלא.

<שלמה בן אליהו:>
כרגע ההחלטה היא שקרקע שנועדת למחיר מע"מ, לא חל עליה - - -

<יעקב ליצמן:>
הבנתי, אבל אני אומר שזה לא יהיה פייר. צריך להיות שניהם ביחד, המחיר צריך לרדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, עכשיו כל אחד שתי דקות כי אין לנו ברירה. סיכמנו על 11:30, כבר הגענו ל-12:00, ויכול להיות שהשר ירצה לענות עוד כמה תשובות. בבקשה.

<חמד עמאר:>
צהרים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, טוב שהשר הגיע, אני רוצה להודות לו. אני כבר נפגשתי אתו כמה פעמים, לא פעם ולא פעמיים, בנושא של העדה הדרוזית, הוא כבר מכיר את הבעיה של שיווק קרקעות לחיילים משוחררים, המחיר של הקרקע.

אני הייתי אמור אתמול לקבל תשובה מהאוצר, אני מקווה שאתה קיבלת תשובה בקשר למחיר הקרקע של החלקות לחיילים משוחררים.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא יודע, לא ראיתי. אני לא אומר שלא התקבל, אני לא ראיתי.

<חמד עמאר:>
אני הייתי אמור אתמול לקבל. רק לפרוטוקול – השר מכיר את הנושא של מחיר חלקות לחיילים משוחררים דרוזים, שלא רק הוכפלו, אלא פי-4, פי-5 כבר מהמחיר שהיה לפני שנת 2010. אמרו אז שהבעיה היא בעיה של עלות הפיתוח. השגנו תקציב לפיתוח, קרוב ל-40 מיליון שקלים. מה שעשו, לקחו את הכסף לפיתוח ואז העלו את המחיר של הקרקע, וככה חזרנו לאותו דבר. הייתה החלטה של מישהו לבוא ולהגיד: מחיר הפיתוח ירד כשהושג כסף, אבל מחיר הקרקע חזר ועלה. אני מקווה שאני אקבל היום את התשובה כי בישיבה עם השר הובטח לי שב-11 בחודש אני אקבל את התשובה.
הנושא השני הוא הנושא של המע"מ. אנחנו כאן מתווכחים על 1.6 מיליון ועל 600,000, ואני שומע אתכם, ואני אומר לכם, אין אצלנו דירות למכירה. אין דירות. אצלנו הכול בנייה עצמית, לכן הוועדה צריכה להתייחס לנושא הזה וגם משרד האוצר, ללכת ולתת מענקים לאותם חיילים משוחררים, לאותם אזרחים במגזר הדרוזי, שיקבלו את זה כמענק, ואני מקווה שהרבה ירצו את זה.
<ראובן ריבלין:>
הכול בנה ביתך.

<חמד עמאר:>
כל בנה ביתך יקבלו את זה כמענק כי הנושא של מע"מ אפס בין 1.6 מיליון ל-600,000, אנחנו לא נכנסים לא בקטגוריה הזאת ולא בקטגוריה הזאת כי אין אצלנו דירות למכירה. לכן, אנחנו נדבר על בנייה עצמית, נלך על דירות לבנייה ואז יהיו מענקים לחיילים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
רק ברכישה מקבלן.

<חמד עמאר:>
נושא של דיור ציבורי במגזר הדרוזי לא נמצא, אני שומע את זה בכל מקום. אני מקווה שמשרד השיכון יכניס את זה גם למגזר הדרוזי. תודה רבה, תודה גם ליושב-ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בועז.

<בועז טופורובסקי:>
אני רוצה רק להגיד משהו שאולי קצת רמזו עליו ואמרו את זה, אני רוצה לחדד את זה. היו הרבה דברים טובים במצגת אבל היו הרבה מאוד נתונים שהם מוסתרים במצגת, בואו נגיד את זה ככה.

בנייה מעבר ל"קו הירוק" – ב-2012 היו שיווקים של 812 יחידות דיור. ב-2013, 238. ינואר עד אפריל 2014, ארבעה חודשים אחרונים – תקשיבו טוב – 2,337 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק". ארבעה חודשים אחרונים, זה הסיפור האמיתי.
יש כאן הרבה פעולות שהן טובות מאוד שמשרד השיכון עושה, אבל הוא מסתיר את העובדה שהוא מחזיק את כל הפעולות כבנות ערובה של הבנייה מעבר ל"קו הירוק", והדוגמה שניתנה על הדיור הציבורי וזה שהמשרד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר? 2,300 יחידות?

<בועז טופורובסקי:>
כן. זה שמשרד הבינוי והשיכון עוצר שיפוץ מבנים ולא מאשר כניסת זכאים בדיור הציבורי עד שאנחנו נעביר את הנושא של ההתנחלויות, זה משהו שהוא חמור וזה לא נאמר.

<ראובן ריבלין:>
קשה לומר על זבולון, הוא לא פה - - -

<אילן גילאון:>
זה דווקא נאמר, בועז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברו על זה הרבה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סוג של חוצפה.

<בועז טופורובסקי:>
אני מסכים שזה סוג של חוצפה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני הורדתי למגורשי גוש קטיף 110 מיליון שקל? אתה אומר עלי שאני הורדתי 110 מיליון שקל למגורשי גוש קטיף?
<בועז טופורובסקי:>
לא, אני אומר ההיפך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, זה מעבר לקו גוש קטיף?

<קריאות:>
- - -

<בועז טופורובסקי:>
עזוב, כל הזמן אתה מזכיר את המגורשים של גוש קטיף. הפנייה אצלך, אפשר לאשר אותה מחר, ניסן. הפנייה אצלך, אפשר לאשר אותה מחר.
העובדה היא שיש בנייה מסיבית מעבר ל"קו הירוק". על הפגיעה הבין-לאומית שזה גרם לנו דיברו מספיק, וזה העובדה שלא דיברו עליה כאן והיא מוסתרת.

<אילן גילאון:>
הלך לכם על הממשלה, זהו.

<בועז טופורובסקי:>
לגבי מחיר מטרה, זו תוכנית מעולה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
הסר דאגה מלבך - - -

<אילן גילאון:>
בועז טופורובסקי הוא מבשר, אולי סנונית שמבשרת את נפילת הממשלה.

<בועז טופורובסקי:>
לא, אני לא חושב. יש אי הסכמות, ואנחנו מעלים אותם ואנחנו מעלים אותם גם בחדרים סגורים וגם מעלים את זה כאן.

<סתיו שפיר:>
אבל למה אתם מאשרים - - -

<בועז טופורובסקי:>
לגבי מחיר המטרה, אני חושב שזו תוכנית מעולה, אבל צריך לקחת בחשבון – זה נאמר קצת, אני רוצה להרחיב – שזו תוכנית שתיתן פתרון בטווח של השנים הבאות. הטווח המיידי זה מע"מ אפס, והסיפור הוא שעכשיו אנשים, גם מהצד הימני של המפה, פתאום מתנגדים ואומרים שזכאים, צריך להעלות להם את הסכום, לאלה שלא שירתו בצבא.
עשו לי טובה. אנחנו נותנים את ההטבה הזאת לאנשים שעשו שירות למען המדינה – אם זה שירות צבאי או שירות אזרחי.

<אילן גילאון:>
אז תן להם מענק מהצבא, מה זה שייך לעניין של הדירה?

<בועז טופורובסקי:>
קשה לאנשים לקבל את זה. גם אם אדם היום בן 26, שירת בצבא ורוצה לקנות דירה ראשונה בחייו, אנחנו נעזור לו. ככה מורידים מחירים בטווח המיידי, ואם מישהו לא שירת את המדינה, הוא לא יקבל את ההטבה. יש אנשים שזה קשה להם לשמוע, אבל זו העובדה.
<אילן גילאון:>
גם בחדר ניתוח אתה רוצה לעשות את זה? איפה עוד?
<בועז טופורובסקי:>
זו העובדה, וזה שפתאום אנשים מנסים לעשות כל מיני קומבינות, זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אחרון הדוברים, ניצן.
<ניצן הורוביץ:>
קודם כול, אני רוצה להגיד שאני שירתתי את המדינה ביחידה המהוללת גלי צה"ל, ואני לא מרגיש שאני זכאי כתוצאה מכך לקבל איזה עדיפות על פני מישהו - -
<אילן גילאון:>
אני הייתי יותר קרבי ממך.
<ניצן הורוביץ:>
- - שלמשל עבד לפרנסת משפחתו כי משפחתו חיה בעוני. אני אומר את זה על עצמי. שירות המדינה, בועז, אתה יודע, זה דבר שאנחנו צריכים לראות אותו באופן רחב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, שירתת יחד עם יאיר לפיד?

<ניצן הורוביץ:>
הוא היה בעיתון "במחנה". אני הייתי ברדיו, הוא כתב בעיתון.

<קריאות:>
- - -

<ניצן הורוביץ:>
אבל בסדר, אין בעיה.

<ראובן ריבלין:>
הרבה מכתבי גלי צה"ל היו במערכה ודיווחו – גם במלחמת לבנון - - -
<ניצן הורוביץ:>
אתה יודע, גם אנחנו יצאנו נשכרים משירותנו, אני לא בא עכשיו באיזה תביעה.
קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי שהמתווה של מחיר מטרה או מחיר למשתכן הוא מתווה נכון בעיקרון, הרבה יותר נכון ורציני והגיוני ממתווה המע"מ, שהוא בעיני מעוות, זה דבר שלא יביא למטרה, מתווה המע"מ, אני חושב שזה עקום מכל הבחינות.
<בועז טופורובסקי:>
- - -

<ניצן הורוביץ:>
לא, אני לא חושב. אבל, אנחנו מדברים על זה הרבה שנים, על הנושא הזה. אני אומר, כדי להוריד את מחיר הדירות צריך לקבוע את מחיר הדירות בפיקוח, לכן גם שאלתי, וזה הכיוון אם אני מבין.

העניין הוא שהיעד שאתם מציבים הוא על-פי איזשהו מחיר ממוצע שאתם אומרים, נוסחה שיקבע שמאי וכו', ואני חושב שהיעד צריך להיות יעד שהוא יותר חברתי. זאת אומרת, למשל לבדוק כמה משכורות ממוצעות אדם בישראל צריך כדי להגיע לדירה, זה למשל יעד חברתי; מה ההכנסה הפנויה של אדם בישראל – ממוצע או כל קריטריון אחר – כדי להגיע לדירה ועל סמך זה לקבוע את מחיר המטרה.
אתם יודעים, בסך הכול הרבה מאוד שנים המדינה הזאת כך התנהלה. אתם נקראים משרד השיכון, פעם קראו לזה שיכון. את כל ההתיישבות בנו בצורה זאת, בעבר רוב הדירות בישראל נבנו באופן שהממשלה או גורמים ציבוריים בנו אותן בעצמם.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
נכון.

<ניצן הורוביץ:>
לשם צריך לחזור כי ראינו מה קרה בדור האחרון כשהוצאנו את זה לשוק הפרוע, ולאן מחירי הדירות הגיעו, והיום אנשים משועבדים - - -
<ראובן ריבלין:>
זה היה בגלל השילומים, היה כסף פנוי.

<ניצן הורוביץ:>
אבל גם היום יש, אין שום בעיית מימון.

<ראובן ריבלין:>
זה עניין של סדרי עדיפויות.

<ניצן הורוביץ:>
בכל מקרה, אני רוצה, כמו אראל מרגלית לפניי, שתגדילו את העניין הזה כי באמת מה שמוצע כאן, ובטווח הזמנים, זה סוג של טיפה בים. אם אנחנו רוצים ירידת מחירים בשוק של יד שנייה אתם צריכים להוציא בשיטה הזאת הרבה יותר דירות לשוק.


אני חושב שמה שהצגתם כאן הוא מעט מדי, אבל הכיוון בכל אופן העקרוני הוא כיוון נכון בעיני. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רבותי, תם ולא נשלם. אני אתן עוד לשר לסכם. אני מתנצל בפני האורחים שנמצאים, אנחנו פשוט עברנו את הזמן, אבל זו רק ישיבה ראשונה. תהיה לכם עוד הזדמנות לדבר ולהשמיע את הדברים שלכם. כמו שאמרתי בפתיחה, אנחנו בוועדת הכספים לא נרפה מהנושא הזה ואנחנו נמשיך.

<מוטי פלד:>
אפשר רק מילה קצרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא.

<אילן גילאון:>
תרשה לי מילה אחת לשר. אני רוצה לתת לו מחמאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך, מחמאה כן. ואני אומר, אנחנו נעקוב. יהיה לנו את בנק ישראל, אחר כך יהיה לנו את שר האוצר אם ירצה, ואנחנו נחזור הלאה. תהיה לכם מספיק הזדמנות להתבטא. פשוט ב-11:30 זה תוכנן ואנחנו כבר עכשיו ב-12:10, והשר חייב ללכת, הוא כבר דחה פגישות.

<מוטי פלד:>
אפשר מילה טובה לשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה בשיטה שלו. זה לא הולך כך.

<מוטי פלד:>
אבל אני חייב מילה.

<אילן גילאון:>
מי יש לו מילה טובה לשר?

<מוטי פלד:>
אנחנו מייצגים 25% משוק הנדל"ן, קבוצות הרכישה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע.

<מוטי פלד:>
אנחנו הצלחנו באופן מוכח להוזיל בעשרות אחוזים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל, חבל.

<מוטי פלד:>
כל הסכמי הגג זה אנחנו. לא יכול להיות שלא נהיה חלק מהתהליכים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קבוצות הרכישה זה נושא - - -

<מוטי פלד:>
כל הכבוד על העשייה, כבוד השר, אבל לא יכול להיות שלא נהיה חלק מהתהליכים האלה. לא יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש. קבוצות הרכישה זה נושא כבד בפני עצמו, לא ברגע אחד.

<מוטי פלד:>
אז תזמינו אותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמרתי, יהיה המשך ותוכלו להתבטא באופן מכובד. זה לא ככה בדרך אגב. חבל, זה גם לא לכבודן של קבוצות הרכישה. לכן אני אומר, נעצור. אילן, רצית משפט ואחר כך השר.

<גיל מזרחי:>
רק אם אפשר להגיד מילה טובה - - -
<אילן גילאון:>
גם אני רוצה להגיד מילה טובה לשר, תתפלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.
<אילן גילאון:>
אני רוצה להגיד שלמרות כל מה שנאמר פה, והכול נכון אגב – אתה שר סקטוריאלי – אבל אתה גם הבן-אדם הכי נגיש בממשלה שיש, ואני מוכרח לומר את זה לזכותו. אין בעיה שפונים אליו והוא לא מנסה לפתור אותה בצורה העממית והפשוטה כפי שהוא יודע לעשות.

<ניצן הורוביץ:>
זה נכון.

<אילן גילאון:>
ומה שהכי יפה – אני, זה קונה את לבי, אני לא אומר את זה בציניות – הוא לא בן-אדם עם פוזות, וזה מאוד חשוב שיש שר כזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. סיום טוב.

<ראובן ריבלין:>
אבל בכל זאת, יש לו סנדלים.
<גיל מזרחי:>
אדוני השר, אני רוצה להודות לך על המאמץ לשחרר קרקעות, זו באמת מגמה חיובית.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
חברים, אין לי זמן לתודות האלה.

<גיל מזרחי:>
אני חושב שזה נכון גם לייצר פיקוח על הביצוע בפועל של הקבלנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עצור, עצור.

<גיל מזרחי:>
אם רוצים להוריד מחיר, חובה גם לפקח על הביצוע מצד הקבלנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אורי. כבוד השר, סליחה. כבוד שר הבינוי והשיכון.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה בסדר גמור, קוראים לי אורי, זה נכון – אורי יהודה אריאל הכהן, זה השם המלא. תודה.
קודם כול, אני רוצה להודות לניסן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הישיבה הזאת. אני כבר אומר שאם תרצו שאבוא עוד פעם עם צוות משרדי, יחד עם בן ועם בנצי, אנחנו נבוא עוד פעם. ודאי שיש דברים שראוי להרחיב ויש דברים נוספים שלא הספקנו, ועוד לא שמענו אתכם מספיק, אז אני אשמח לחזור.
אני מוכרח להשתמש גם פה באפשרות להודות לעובדי משרד הבינוי והשיכון, לעובדי רמ"י, לעובדי אגף תקציבים במשרד האוצר ושאר משרדי הממשלה – משרד הפנים ותחבורה, ולא נגיד את כולם – אי-אפשר להגיע לעלייה בשיווקים, בהתחלות הבנייה, בסיומי הבנייה, בהסכמי הגג, בכל הדברים האלה, בלי העובדים המסורים, ואתה נוכח לדעת, כל פעם כשאתה שם מטרות שנראות לאנשים משמעותיות ותובעניות ומאתגרות, הם מתגייסים, ואני רציתי להגיד להם תודה גם מפה.
על קבוצות הרכישה, אנחנו מכירים, אנחנו לא נדבר עכשיו. זו בעיה בהחלט. אני רוצה להגיד דרך זה את מה שאמרתי פה היום כבר פעמיים. בשונה ממחיר מטרה שיגיע למועצת רשות מקרקעי ישראל, חוק המע"מ יהיה פה. בסוף, למיטב הבנתי, ועדת הכספים והמליאה יצטרכו להחליט בכל הנושאים. זה נכון לקבוצות רכישה, זה נכון לכל ההערות שנשמעו פה. בסוף, אתם תנהלו את זה, אחרי זה יש את המליאה.

לכן, אני את דברי אמרתי, אני לא אחזור על שום דבר. אני אומַר שמחיר מטרה - - -

<מוטי פלד:>
אני מדבר על מחיר מטרה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סליחה. יש גבול גם להתנהלות שלך, בסדר?

<מוטי פלד:>
טוב, סליחה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
עם כל הכבוד - - -

<מוטי פלד:>
אני מתנצל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו מודעים להערה שנשמעה פה מנשיא לשכת רואי החשבון לאי ודאות. ידענו את זה כשהלכנו לתוכניות, הבנו שתהיה תקופה של אי ודאות, שתעצור את השוק. זה פשוט, זה ברור, זה קורה, וזה טבעי שזה יקרה.

אנחנו מנסים – וזה תפקידנו – יחד עם הכנסת, קרי ועדת כספים והמליאה, לקצר את הזמן הזה ככל שניתן. אני מעריך שמע"מ צריך – לא מעריך, אני מקווה שהוא ייגמר במושב הזה, אחרת זו בעיה גדולה, המושב הזה הוא לא מושב ארוך – אנחנו מוכנים עם מחיר מטרה להפעלה כמעט מיידית. זה צריך לעבור עוד פעם את המועצה ואנחנו ערוכים מבחינה טכנית לכל השאלות, ושאלות כבדות משקל, על ההתארגנות לקלוט את האנשים, לתת מפרטים, וכן הלאה, הרבה מאוד נושאים – פיקוח, מה שהזכרת, ניצן ואחרים.
אנחנו ערוכים ואנחנו מקווים להתחיל את זה מייד כי פשוט השוק חייב את זה כדי שקודם כול תהיה ודאות, אבל גם כדי כמובן להשפיע אחרי כן על המחירים.

אנחנו, להערכתנו, חושבים שאם נשווק מספיק בשתי התוכניות יחד – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לחלוקות – זה בהחלט ישפיע. להערכתי, בשנת 2014 המחירים ייבלמו, בשנת 2015 המחירים ירדו.

זהו. עוד פעם תודה, יושב-ראש הוועדה, לוועדה, ולהתראות. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שוב להודות למנכ"ל, לבנצי, לשר, ותדע לך, כבוד השר, שיחידים מהשרים זוכים לקומפלימנטים מכל כיווני הקשת, אז אשרך שזכית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.