PAGE
38
ועדת הכלכלה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 281>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 9:50

<1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו – דיון בתקנות;
2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 1 – תיקון תקנה 579, לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי ממונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות;

3. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ איילת שקד בתקנה 2 – תיקון תקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן התקשורת עם קצין בטיחות;
4. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 6 – תקנה 584ג המוצעת, לעניין אישור למתן שירותי בטיחות מחוץ למפעל>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
שמעון אוחיון

>
אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ג'קי לוי - מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרור וגשל - עוזר ראשי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יותם ליבר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רפ"ק סימונה זילבר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק ג'ורג קיווקראין - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'י - דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יששכר סלוק - קצין בטיחות בתעבורה, חברת נמלי ישראל

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

דן ארצי - קצין בטיחות ראשי, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

דני שטרן - קצין בטיחות בתעבורה, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

עלי אבו סויס - קצין בטיחות, חברת קווים תחבורה ציבורית, מפעילי תחבורה ציבורית

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

ישראל טיקוצקי - חבר הנהלה קציני בטיחות, איגוד לשכות המסחר

שמעון לוקמן - קצין בטיחות בתעבורה, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אורי חדד - יו"ר ארגון קציני בטיחות עצמאים, קבוצת רמת בטיחות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

שלמה מאור - רמ"ט בטיחות, חבר בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

יהודה בר אור - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות, ארגוני המוניות הארצי

אייל בן עובדיה - חבר הנהלה, איגוד המוניות, ארגוני המוניות

קרני צדקיהו - יו"ר ארגון המוניות-ירושלים, ארגוני המוניות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

שמעון סודאי - יו"ר, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

אייל הדר - מ"מ יו"ר, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

צביה שולמן - מנהלת לשכה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

עו"ד רונאל פישר - עו"ד חיצוני המייצג את איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

עו"ד ליאת דר - עו"ד חיצונית המייצגת את איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

עו"ד אדר לבה - עו"ד חיצוני המייצג את איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

שרון דוידוב - יו"ר סניף ירושלים, איגוד המוסכים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, ארגון להשכרת רכב וליסינג

בצלאל אברהם - קצין בטיחות, מגן דוד אדום

גיורא ציפרוני - קצין בטיחות, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

יגאל רסקין - יו"ר הוועדה הטכנית, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

נועם קום - יו"ר, פורום נוהגים היי-טק, פורום ארגוני התחבורה

אורי נעמתי - מנכ"ל, ארגון עובדי הפלחה

נחום הלפגוט - רכז מדור מיכון חקלאי, ארגון עובדי הפלחה

יוסף (ספי) דיין - ועדת הרכב, מרכז המועצות האזוריות

רוני דן - מנכ"ל חברת סייפלוג

צבי שטרקמן - יו"ר עמותת נהגי האוטובוסים והמיניבוסים

צביקה ויזנפלד - סגן יו"ר עמותת נהגי האוטובוסים והמיניבוסים

אהוד שפירא - מנכ"ל פורום פעולה, פורום עמותות וארגונים למניעת תאונות הדרכים

ד"ר יעקב אדלר - חבר בהנהלה, עמותת אנשים באדום

נורית גרוסמן - עמותת אנשים באדום

מרדכי פדר - יו"ר, חיים בדרך – מתונה

דורון אברג'יל - מנכ"ל, תעבורה על בטוח

איתי אלון - מנכ"ל אלטרנתיבי – יוצרים תרבות נהיגה בע"מ

שמואל אבואב - מנכ"ל, עמותת אור ירוק

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

עו"ד אייל יריב - ההסתדרות החדשה

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית, קצין בטיחות

עו"ד נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

ישי פישמן - לוביסט, איגוד קציני הבטיחות

גידי זאגא - לוביסט, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

לירון הרשקוביץ - לוביסט, קציני הבטיחות העצמאיים

אירדה קריימר - לוביסטית (גלעד לובינג), איגוד קציני בטיחות

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), איגוד קציני הבטיחות השכירים

אתי בנדלר
איתי עצמון

מרב תורג'מן

לאה ורון

אירית שלהבת
<1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו – דיון בתקנות;

2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 1 – תיקון תקנה 579, לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי ממונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות;

3. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ איילת שקד בתקנה 2 – תיקון תקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן התקשורת עם קצין בטיחות;

4. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 6 – תקנה 584ג המוצעת, לעניין אישור למתן שירותי בטיחות מחוץ למפעל>

בוקר טוב, סליחה על האיחור. רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בתקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות.

היו מספר בקשות לרביזיה, של חברת הכנסת השקד, שלי ושל אחרים. המטרה שלי, הייתי רוצה לסיים את זה היום. אני יודע את המחלוקות ואני חושב שאפשר למצוא את דרך הביניים. אנחנו לא רוצים לעשות פה מהפיכות בירוקרטיות שיגרמו לבירוקרטיה בלתי נסבלת, שרק אדם אחד פתאום ישלוט בכל מיני דברים, אבל מצד שני אנחנו רוצים לחזק את הבטיחות. בעקבות שיחות שערכתי אני מאמין שיש דרך ביניים. חבר הכנסת דוד צור עשה מלאכה נאמנה בתור יושב-ראש ועדת המשנה בנושאים הללו. היו לנו שיחות בלילה.

עשה ועושה.

עשה ועושה. ידו וצורו במלאכה.

לכן אני מקווה שלא נבזבז יותר מדי זמן, נתקדם ונגמור את הנושא הזה היום.

גברתי המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, טוב לראות אותך בבית, וגם את הגברת ורון. חברי חברי הכנסת, הצוות, אם כך איך את מדריכה אותי?

יש מספר בקשות. הייתי מבקשת להתחיל דווקא בבקשתה של חברת הכנסת איילת שקד, לעניין תקנה 580, בעניין מתכונת העסקת קצין בטיחות.

אם כך, נצביע על בקשת הרביזיה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה של חה"כ שקד לדיון מחדש בתקנה 580, נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אנחנו פותחים דיון. אולי ראש הצוות יגיד קודם את דבריו.

אולי רק אקדים ואומר, בתקנות שהובאו לאישור בוועדת הכלכלה, בנוסח כפי שמופיע היום מדובר על כך שמפעל יעסיק קצין בטיחות. אנחנו מדברים על אותם מפעלים שחייבים בהעסקת קציני בטיחות. "יעסיק" – הפרשנות שניתן למונח הזה היא יחסי עובד ומעביד. זה היה הנוסח במשך תקופה ארוכה, אבל בפועל משרד התחבורה לא אכף את הפרשנות הזאת ואיפשר העסקה של קציני בטיחות במפעלים גם כנותני שירותים, כקבלנים.

בתקנות שהובאו לאישור הוועדה הוצע להחליף את המונח "יעסיק" במונח אחר כדי לאפשר מבחינה משפטית, כדי שהנוסח של התקנות יתאם למה שנעשה בפועל.

בדיון בוועדה בקשת המשרד לא התקבלה והוחלט להשאיר את הנוסח הקיים על כנו, קרי: להשתמש במילה "יעסיק", מה שאומר שלא ניתן יהיה יותר להמשיך להעסיק קציני בטיחות אלא במסגרת יחסי עובד-מעביד. חברת הכנסת איילת שקד הגישה בקשה לדיון מחדש בהחלטה הזאת כדי לאפשר לשנות את הנוסח, כך שבמקרים שהוועדה תחליט עליהם ניתן יהיה להעסיק גם בקבלת שירותים מעצמאיים.

לפני שדוד צור יסכם, יש לנו רק שאלה שניסינו להבין ועד עכשיו לא הצלחנו. כמה כלי רכב בחברת היי-טק רגילה נדרשים כדי שאדם יעבוד כקצין בטיחות במשרה מלאה? כמה כלי רכב הוא צריך לכסות?

על זה אבנר פלור צריך לענות.

ברשותך, אני רוצה לעשות אבחנה בין חברת היי-טק, שזה רכב פרטי, לבין משאיות.

אני מדברת על רכב פרטי.

ברכב פרטי, מה שקיים היום זה יותר מ-40 כלי רכב פרטיים.

יותר מ-40 כלי רכב זה משרה מלאה?

לא, זה לא משרה מלאה.

שאלתי שאלה אחרת. שאלתי: משרה מלאה, כמה כלי רכב זה?

היקפי המשרה מפורטים בתוספת ה-12 שאישרה הוועדה. שם מפורטים בטבלה סוג הרכב, כמות כלי הרכב ומספר ימי העבודה בשבוע. למשל, לגבי רכב 1M, שזה רכב נוסעים פרטי, בין 101-120 כלי רכב מחייב העסקה של 5 ימים בשבוע, בין 121-250 כלי רכב מחייב העסקה של 6 ימים בשבוע.

בסדר, אז יותר מ-100 כלי רכב.

אולי כדאי לומר את החלק הראשון של אותה טבלה, שבין 40-60 כלי רכב פרטיים- - -

5 ימים בשבוע זה משרה מלאה.

6 ימים בשבוע זה משרה מלאה, ובטבלה הזאת כתוב שזה 250 כלי רכב. את שאלת כמה כלי רכב במשרה מלאה בחברת היי-טק. התשובה היא: משרה מלאה – 250 כלי רכב.

זה לא נכון. זה לא מה שהוועדה אישרה.

התשובה היא 101.

בחברה שעובדת 5 ימים בשבוע מדובר על 101 כלי רכב; בחברה שעובדת 6 ימים בשבוע מדובר על 121 כלי רכב.

חברי הכנסת, תסתכלו בבקשה בעמוד 8 בתקנות, בסעיף 11.

שמעון לוקמן, אתה מדבר לא ברשות, בלי להגיד את השם שלך וגם לא אומר דברים מדויקים.

המספרים שאתם מדברים עליהם זה רכב מסחרי. שאלה חברת הכנסת איילת שקד על רכבים פרטיים בחברת היי-טק. הטבלה מדברת על משרה מלאה ב-240 או 250 כלי רכב. זה לפי הטבלה. מתחילה העסקה החל מ-40 כלי רכב וזה מתקדם באופן מדורג.

בסדר, הבנו. זה 100.

עו"ד בנדלר, המילה האחרונה שלך.

אני מחזיקה את הטבלה. אם יש בפני חברי הכנסת את התקנות, מדובר בעמוד 8, תוספת 12: מתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות בחלק מימי פעילות המפעל או לתת שירותי בטיחות למפעל נוסף.

סוג הרכב 1M – כלי רכב פרטיים. בטור השני מדובר על כמות כלי הרכב במפעל, ובטור השלישי על מספר ימי עבודה בשבוע הנדרשים לפיקוח. לקראת סוף הקטגוריה הזאת: 5 ימי עבודה בשבוע בכמות כלי רכב של 101-120. דהיינו, מפעל היי-טק, לצורך העניין, או משרדים כלשהם שעובדים 5 ימים בשבוע, אם יש להם צי כלי רכב של 101 כלי רכב לפחות צריכים מישהו במשרה מלאה של 5 ימים בשבוע.

תוספת של יום אחד מכפילה את היקף המשרה.

איפה אתה בודק אותם? ביום שישי אתה בודק אותם בחוף הים?

כבוד היושב-ראש, אפשר להעיר הערה? אני מחברת "סייפלוג". אני רוצה להבהיר, 5 ימי עבודה זה לא משרה מלאה לקצין בטיחות. כל התחשיבים הם לפי 6 ימי עבודה בשבוע. לצורך העניין, אם קצין בטיחות עובד בחברת היי-טק 5 ימים בשבוע הוא נחשב ב-5/6 משרה, וביום השישי, שזה יום שמותר לו לעבוד, הוא יכול לבדוק משאיות בהיקף של 1/6 משרה.

תודה על התיקון.

משרה מלאה זה 120 כלי רכב, לא פחות.

אני ממש לא מקבלת את האמירה הזאת.

צללנו לרזולוציות הטכניות מייד עם תחילת הדיון וגם מצאנו את עצמנו, גם בדיון הקודם, כל הזמן מתעסקים בנושאים הטכניים. למעשה ברחנו מהנושאים המהותיים, להבנתי לפחות. מה התפקיד של קצין בטיחות במפעל או בכל מקום שמעסיקים אותו? אף אחד בעצם – אני אומר את זה בצער רב – לא משרד התחבורה- - -

ביחסים בינו ובין מנכ"ל המפעל.

תיכף. אבל כל הזמן מתעסקים בסידור העבודה ולא מדברים על המהות. בעצם הרציונל – ועל זה דובר גם בדיונים האחרים, לפני שדיברנו על שיטת ההעסקה עסקנו במהות של עבודת קצין הבטיחות. דיברנו על החשיבות של ההתמקצעות שלו, של ההיסטוריה הגזרתית, של ההיכרות עם המקום שלו הוא נותן שירותים. אמרנו שיש יתרון במקום שמעסיק כלי רכב רבים – אני לא נכנס כרגע לטבלה המצוינת שאנחנו צריכים לאשר אותה.

היא אושרה כבר על-ידי הוועדה ולא הוגשה בקשה לדיון מחדש.

בסופו של דבר, לכאורה אנחנו מקבלים את הטבלה הזאת עם כל הניואנסים שייאמרו פה, שאני חושב שהם פרשנות, לצורך העניין, האם שבוע עבודה מלא זה 5 ימים בשבוע או 6 ימים בשבוע.

אני חושב שהעיקרון שצריך להוביל אותנו בעניין הזה הוא קודם כול שהאחריות על בטיחות היתה וחייבת להיות ונשארת בידי מנהל המפעל, המנכ"ל.

אני רוצה לחזק את האמירה שלך. מסקנות ועדת עמי סגיס, מי שהיה אלוף בצה"ל, משנת 2010, כפי שאמר כרגע חבר הכנסת דוד צור, הן כדלקמן: "מנכ"ל המפעל יהיה החוליה המקשרת בין המפעל לקצין הבטיחות בכל הנוגע להסדרי הבטיחות. המנכ"ל יהיה אחראי על יישום המלצות הבטיחות בנוגע לרכבי המפעל ונהגיו".

יש לזה משמעות. זה כמו הארגונים שמהם, לצורך העניין, אנחנו באים. המפקד בשטח בסוף אחראי גם על הבטיחות וקצין הבטיחות שהוא ממנה הוא שלוחו. הדבר חשוב מאוד, הוא מאוד עקרוני לדיון שאנחנו מנהלים, מן הסיבה שהתלות או אי-התלות שאנחנו מבקשים לייצר של קצין הבטיחות בעבודה המקצועית שלו נועדה לכך שבסופו של דבר התפוקה ממנו תהיה ניטרלית. לכן לעניין ההעסקה או אי-ההעסקה לכאורה לא אמורה להיות השפעה, בהנחה שמנכ"ל המפעל, התמריץ הגבוה שלו הוא שלא יהיו אצלו תאונות ותקלות ולא רק החיסכון שהוא ימצא אם הוא יעסיק או ישכור וכן הלאה. זה עיקרון אחד.

לעניין ששנוי במחלוקת ועליו גם הגישו חבריי בקשה לדיון מחדש- - -

אפשר להתייחס?

אתן לכם להתייחס. האם פעם אחת לא נתתי לאדוני לדבר? הוא לא סיים. תירשם ותקבל רשות דיבור.

לעניין הרביזיה שהגישו חברי הכנסת אילטוב ושקד, אני סבור שמה שקרה מאז הדיון, הפרשנות שניתנה במשרד התחבורה כנראה הרחיקה לכת ולמעשה מצאנו את עצמנו גודעים ענף שלם שעסק עד היום בבטיחות, ולא זו היתה הכוונה.

מה שאמר חבר הכנסת צור, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, כל אדם, מוכשר כאשר יהיה, אם הוא כהן, לוי או ישראל, שפתאום יהפוך להיות האחד והיחיד שכל הדברים עוברים דרכו, זה לא בדיוק הדבר שאנחנו רוצים במדינה הזאת, שהיא בתחתית העולם השלישי במשילות, בבנייה, בעסקים ובשחיתות. אנחנו צריכים לפשט את חלק מן הדברים האלה. לכך התכוון דוד צור, ואני מחזק אותו.

עכשיו לעניין מה אנחנו סבורים שצריך להיות. זו דעתנו לפחות. אחרי זה אפשר לפתוח את זה לדיון, ברשותך אדוני היושב-ראש. מקום שבו נדרשת משרה מלאה, כפי שמצוין בטבלה, המונח "יועסק" צריך להישמר. זה משמר את לחמם גם של השכירים באופן קבוע. ברור, שבחברות הגדולות יחסי מעביד-עובד חשובים בגלל ההיסטוריה הגזרתית וכל מה שציינו. ובמקום שבו לא נדרשת משרה מלאה תותר- - -

זה 5 ימי עבודה או 6 ימי עבודה? מתנהל על כך ויכוח.

על-פי הטבלה. אני ממש לא נכנס לזה כרגע. אפשר לפתוח את הדיון בטבלה, אם אתם רוצים, עוד פעם. במקום שלא נדרשת משרה מלאה יוכלו להתקשר, להעסיק כאוות נפשם. זאת אומרת, גם לשמור על מעמד העצמאים.

בשולי הדברים אני חושב שכן צריך להתייחס, לא להשאיר את זה באוויר, מה שנאמר פה שלא נאכף או כן נאכף. את זה אני אומר לך, אבנר פלור. הפיקוח של משרד התחבורה וגם ההסדרה של הנושא באופן שכן מכיר במי שעוסק בעניין הזה, ולא לא אוכף אלא כן מכיר ומסדיר את העניין הזה, ייתן שקט לכל תעשיית קציני הבטיחות, כי מצב של חוסר ודאות קבוע הוא בלתי נסבל.

אנחנו רוצים לקדם את התקנות. איך אומרים, הסורים על הגדרות, בוחרים נשיא – אנחנו רוצים לגמור את זה.

איפה אתה עושה את ההפרדה?

זה מה שניסינו להבין. למיטב הבנתנו, ההפרדה היא ב-100 כלי רכב. זאת אומרת, היכן שנדרשת משרה מלאה זה יהיה "יעסיק", ופחות ממשרה מלאה זה יהיה "יתקשר".

"יעסיק או יקבל שירות".

מי יפקח על זה, אדוני היושב-ראש?

משרד התחבורה יפקח על זה. זה התפקיד של משרד התחבורה.

רבותי, מכיוון שאמרתי שאני רוצה לסיים את זה היום, כל אחד ידבר בקצרה ובבהירות. יש פה היום נוכחות יפה מאוד של חברי כנסת, ואנחנו נצביע. אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, אני מכבד אותך מאוד, אבל בקצרה. תודה.

תודה רבה. זה יהיה בקצרה רבה מאוד. אני רוצה לגעת רק בנקודה המרכזית: העסקה – מעסיק מול עובד או מתן שירותים. אני רוצה לגעת רק בנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש. אני מרשה לעצמי לומר שאני מדבר היום לא רק כנשיא איגוד לשכות המסחר אלא כמי שגם היה יושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ושבהיותי חבר הכנסת השקעתי עבודה רבה בנושא הבטיחות בדרכים. כפי שאומרים: Let the record show. אז אני לא מדבר כרגע רק בראייה של איגוד לשכות המסחר.
קודם כול, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת צור במידה רבה הוא נקודת מפתח. אנחנו לא מעבירים אחריות על הבטיחות של כלי הרכב, לא חשוב באיזו חברה, לא מעבירים את זה לקצין הבטיחות. יש לו את האחריות המקצועית. האחריות הטוטלית היא תמיד על המנהל. זו נקודת המפתח לעניין.

במקרים מסוימים אני דורש העסקה ישירה, אני דורש שזה יהיה שכיר, אני דורש שזה לא יהיה חברה שהתמחותה במתן שירותים, אני אומר באחריות מלאה, אם זה היה תורם באמת למניעת תאונות דרכים, אם זה היה מגביר את הבטיחות בדרכים זו תכלית ראויה, על-פי המבחנים המקובלים אצלנו. אבל זה לא תורם מאומה לבטיחות, זה לא תורם מאומה. אנחנו נכנסים כאן לערוץ לא נכון של חשיבה, כאילו שאם אני לוקח שכיר הוא יעשה את העבודה טוב יותר.

אני רוצה לומר שבפרקטיקה בישראל חברה לא יכולה להרשות לעצמה לקחת שני קציני בטיחות, והיא גם לא נדרשת לכך. אז מה קורה? יש לנו קצין בטיחות אחד. הוא לא יוצא למילואים? אין לו חלילה ימי מחלה? אין לו ימי חופשה? מי ימלא את מקומו בזמן הזה? כשאתה לוקח חברה שהתמחותה במתן שירותים אתה יודע שאתה מקבל את השירותים הנחוצים לצורך הבטיחות 100 אחוז מן הזמן, לא רק בזמן שאותו אדם נמצא ויכול לתת את שעות העבודה שלו, ואנחנו יודעים מה קורה במציאות הישראלית.

- - -

כל אחד ידבר בזכות דיבור בלבד.

מעבר לזה אני מבקש לומר, כאשר אדם הוא שכיר בחברה מתפתחים יחסים אישיים בינו לבין העובדים האחרים, זה בלתי נמנע. אז הוא צריך להיות במצב שהוא לפעמים מבקר את חבריו האחרים בעבודה וזה לא תמיד נעים. כשבא אדם מבחוץ שנותן שירותים אין לו את הקשר האישי הזה. הוא הרבה יותר מקצועי. החברה נותנת השירותים יכולה לתת את השירותים הללו בלי שום בעיות.

אנחנו נמצאים במצב שצריך להביא בחשבון עוד שני אלמנטים. קיימות חברות שהתבססו ופיתחו את העסקים שלהן על בסיס הנחת יסוד, שהיתה מותרת להם, שהם יתמחו במתן שירותים. מה תאמר להם היום? אתם תיסגרו? אתם תפסיקו? נעקור את הפרנסה שלכם? מה נאמר לאותן חברות שצריכות להעסיק את קצין הבטיחות? אתם תישאו בעלויות נוספות מעבר למה שאתם צריכים לעשות? הם לא יישאו בעלויות נוספות. אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את האלמנטים הללו, של סגירת עסקים ושל העלויות שאתה מטיל על החברות.

בסיכום, אדוני היושב-ראש, אין פה שום תוספת כלשהי לבטיחות הרכבים, אולי להיפך. חברה שמתמחה תיתן את השירותים הטובים יותר.

אני מודה לך. מר גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים והמסיעים, בקצרה. מי שרוצה לדבר שישלח פתק ללאה ורון מנהלת הוועדה. בבקשה.

בוקר טוב. מספר הערות לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת דוד צור. אבל לפני כן, אדוני, ציינת את ועדת סגיס. ועדת סגיס, מי שהביא אותה לעולם בשנת 2000 הוא אני. הדוח שלנו ב-2002 מצביע על מה שאנחנו מדברים ב-2014, על המחדלים. אם רוצים לאמץ את הדוח הזה – בשמחה רבה.

לגבי הוועדה, חבר הכנסת צור, אני לא יודע עם מי דיברתם. בסופו של יום מי שמעסיק את כל קציני הבטיחות זה אנחנו. אף אחד לא התייעץ אתנו.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו, מועצת המובילים.

ממש לא.

ממש כן.

מר אברג'יל, או שאני מנהל את הישיבה או שאתה רוצה לנהל אותה. תודה.

אף אחד לא התייעץ אתנו. אדוני, בפגרה ניהלת דיון של 4 שעות ובסוף הדיון ביקשת ממשרד התחבורה לבוא עם מסקנות לדיון הבא אחרי שייפגש עם כל הצוותים. יושבים פה אנשי משרד התחבורה והיה איתם רצף של שיחות טלפון לפני החגים אך לא התקיים אתנו דיון אחד מסודר. אבל עזבו את כל הפוליטיקה מסביב ואת כל השדולות.
אדוני, בדוח ביקורת של כביש 6 על אירוע שבו 5 חיילים נהרגו בכביש 6 מופיע נושא תפקודו של קצין הבטיחות. מישהו עשה עם זה משהו? לא. לאחר התאונה בכביש הדרום עם האוטובוסים שבה נהרגו אנשים כתבו חוות דעת, השקיעו שעות, משטרה ומומחים אחרים ומי לא. מישהו מימש את הדוח? לא. דוח התאונה בנשר, שבה היו 7 הרוגים ו-15 פצועים, לחצנו על הפרקליטות מכל הכיוונים לתת היתר לפרסם אותו.
אני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת בטובכם, תעזבו אותי כרגע אם יעסיק או לא יעסיק. איך אמרת אדוני חבר הכנסת – המהות. בואו נראה מה קצין הבטיחות עושה, האם הוא תורם לבטיחות או מרע את מצב הבטיחות. אני אומר לכם, הניסיון המר מאותם המשרדים שנפתחו ב-10 השנים האחרונות מצביע בכל פרמטר של בדיקות על כך שיש רשלנות פושעת.

לא נכון.

אתן לכם להגיב אבל לא להפריע.

סליחה, הוא אומר משהו קשה ולא נכון.

הוא אומר דבר לא נכון? הוא יכול להגיד. אתה יודע, יש חברי כנסת שגם אומרים דברים לא נכונים, ומותר להם. יש גם מועמדים לנשיאות שאומרים דברים לא נכונים.

אני יכול להתפרץ לרגע? רבותי, אל תגידו "לא נכון". קראתי דוחות חקירה ואני רוצה להגיד לכם, מאחר והיה לי נושא אחר שניהלתי ונתקלתי בדוחות בדברים דומים, תמיד אמרתי: הלוואי ונאמץ דברים רבים מנושא הטיס לנושא התחבורה וניישם אותם. אני אומר לכם מה שאומר כאן אדון בן הרוש מילה במילה: יש פה הזנחה פושעת. עם כל הכבוד לידידי אוריאל לין, לא הכול זה תעסוקה. מבחינתי הבטיחות קודמת לכל דבר.

בוודאי שכן. איזו שאלה?

מה שעברנו בשנים האחרונות בעניין קציני הבטיחות זה "מסחרה" אחת גדולה.

חבר הכנסת וקנין, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

סליחה, אדוני, אוציא אותך מכאן אם תגיד לחבר כנסת שהוא לא יודע מה שהוא מדבר.

הוא אומר שזאת הסטטיסטיקה.

אני אומר לך, עזוב, שיקימו פה ועדה.

אז שיקימו ועדה.

בתאונות הללו היו קציני בטיחות ארגוניים. אף אחד מהם לא היה קצין בטיחות עצמאי.

אני מבקש לשאול שאלה, התאונה של האוטובוס בכביש 6 היתה של אוטובוס "אגד"?

זאת היה תאונה בין אוטובוס "אגד" ובין משאית.

קצין הבטיחות של "אגד" הוא עצמאי או שכיר?

הוא שכיר.

יש תאונות אצל אלה ויש כנראה תאונות גם אצל אלה, וזה לא נחלתם הבלעדית, לצערי, לא של מי שמעסיקים באופן ישיר ולא של חברה עצמאית. לכן לא הייתי מטיל את הכתם לא על אלה ולא על אלה. יש אחריות לבטיחות קודם כול ובראש ובראשונה למנכ"ל, למנהל המפעל, ולנהג שנוהג. בדרך יש קצין בטיחות שצריך למקצע אותם. אני לא יודע אם האמירה החד-משמעית שלך נשענת על נתונים, ואם כן נשמח לקבל אותם, כי ביקשנו אותם גם בישיבה הקודמת מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. ביקשנו נתונים ברורים, מה מספר תאונות הדרכים שאפשר לשייך לארגונים או גופים שמעסיקים באופן ישיר לעומת מי שמעסיק עצמאיים.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. גם אני נכנסתי כבר לנושא הזה. דבריו של מר בן הרוש אני חושב שיש להם בסיס רציני. אבל אני לא חושב שנושא העסקה פותר את הבעיה, בין אם ג'קי לוי יפקח על כולם ובין אם אחרים. יש בעיה רצינית מאוד בכל התפקוד הזה ואת זה צריך לפתור.

אולי גם בפיקוח.

מודל ההעסקה הוא לא "החשוד העיקרי" בבעיה הזאת. זאת הנקודה. גבי בן הרוש, אני מודה לך.

אני מבקש לסיים. חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, בעקבות התאונה בנשר הקמנו את ועדת סגיס 2 שקיימה 10 ישיבות. לפני חודש ימים הגשנו למנכ"ל משרד התחבורה המלצות אופרטיביות. ביקשנו לקיים דיון לפני שנגיע לוועדת הכלכלה אולם לא התקיים הדיון.

חברי הכנסת, אני חייב לספר לכם, ותשפטו לבד, אני מעסיק שני קציני בטיחות שהעלות שלהם קרוב ל-40,000 שקל בחודש – זה רכב, טלפונים והכול. לא היה כדאי לי מחר בבוקר לקחת מישהו תמורת חשבונית ולחסוך 200,000 שקל בשנה?

ממש לא. לא היית חוסך. היה עולה לך יותר.

מה המשמעות? אנחנו לא מדברים פה על בטיחות אלא על כסף, רבותי.

אבל כשאתה מעסיק משרד אתה משלם יותר.

גבי בן הרוש העלה נקודה אחת. הזמנתי את מנכ"ל משרד התחבורה אך הוא לא נמצא פה, כי הדברים האלה, גם לגבי דוח סגיס וההתייחסות, נוגעים גם לתפקוד של משרד התחבורה בדברים האלה. אבנר פלור, אני לא יודע אם יש לך את התשובה. ביקשתי מעוזי יצחקי להופיע כאן, כי מעבר למודל ההעסקה – לא בזה כל הדברים ייפתרו. אם למישהו יש איזו אשליה שמודל ההעסקה הזה, שנשנה בין 10 ו-20, יפתור את הבעיה, זה לא יקרה. זה יכול לעזור כאן וכאן, אבל יש פה בעיה. לכן ציפיתי מעוזי יצחקי ומאבנר פלור, אין לכם תשובות לחלק מן הדברים האלה ואתם נתבקשתם לתת את התשובות.

אגיב בסוף, אחרי שאשמע את כולם.

עכשיו בקצרה רבה. אני רוצה לסיים את הסיבוב הזה כדי להתקדם. אומר את שמות האנשים שידברו בקצרה. הראשון ביניהם, שאני יודע שהוא כל-כך מוכשר ומנוסה וידבר בקצרה, הוא ידידי שמואל אבואב, מנכ"ל "אור ירוק". אחריו ספי דיין ממרכז המועצות האזוריות, אחריו עו"ד מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה". כל אחד בקצרה. בבקשה.

תמונת המצב בבטיחות בדרכים בנושא משאיות ואוטובוסים היא לקויה וחמורה. יש 800 תאונות דרכים בשנה של משאיות ו-800 תאונות דרכים של אוטובוסים. הדיון היום בא להעדיף חופש עיסוק או שיטת העסקה על פני הבטיחות בדרכים.

ממש לא.

מה שמוצע כאן יקעקע, יפגום ויפרום את רמת הבטיחות שיש במקומות עבודה. מדוע? כאשר אדם הוא עובד קבוע הוא חלק מן הנוף, הוא מכיר והוא מוכר. האחריות חלה עליו, הוא מכיר את האנשים, הוא מכיר את האופי של מקום העבודה, הוא מפתח את התרבות של מקום העבודה, הוא אומר במקום העבודה: חיי אדם עומדים לפני ערכים כלכליים וערכים אחרים.
אנחנו באים לכאן בשם איזה עיקרון של חופש עיסוק או פגיעה בסקטור מסוים וגודעים ענף עקרוני, שאומר: חלק מתפקידי הליבה במקום שיש צי רכב, כפי שיש מנהל, כפי שיש מנהל כספים, כפי שיש מנהל כוח אדם יש מנהל בטיחות. כל הרעיון להעביר את זה למישהו אחר ולהפוך את זה ל"דלת מסתובבת" הוא פגיעה ברקמה ובבסיס.

זה דיון רביעי. כל הדברים האלה נאמרו כבר בעבר. אני מבקש, מכיוון שאני רוצה לסיים את זה היום בהצבעה, אני לא רוצה "פיליבסטר".

כבוד היושב-ראש, הבאתי איתי לכאן עובד.

הבאת עובד? סליחה, עכשיו אתה לא מדבר. שמואל אבואב, אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך. את הדברים האלה אמרת גם בעבר. אני מבקש לצמצם. כל אחד דקה. יש 12 אנשים שנרשמו ואני רוצה להתקדם.

אדוני, ברשותך, מר אבואב אמר דבר ואני מבקשת שהוא יתייחס לעניין. גם כשמדברים על מתכונת העסקה של מתן שירותים, כלומר "פרילנס", חשוב להדגיש שהתקנות המוצעות אינן מכירות ואינן נותנות מעמד כלשהו למשרדים המעסיקים את אותם "פרילנסרים", ככל שהם מועסקים על-ידי משרדים כאלה. יכול להיות מישהו שהוא לגמרי עצמאי, שלא מועסק על-ידי משרד, ויכול להיות מי שמועסק על-ידי משרד. בכל מקרה, ההתקשרות, גם אם מדובר על "פרילנס", על קבלן, צריכה להיות התקשרות ישירה בינו ובין המפעל. במשרד הרישוי צריך לבדוק את כישוריו, את הכשרתו ואת התאמתו למפעל הספציפי. זאת אומרת, הקשר הוא ישיר בין קצין הבטיחות לבין המפעל ולא אמורה להיות מתכונת העסקה של "דלת מסתובבת". כך הבנתי את התקנות, ויתקנו אותי נציגי משרד התחבורה אם טעיתי.

רק בפועל יודעים שכאשר זה מתן שירותים האנשים יכולים להתחלף. כאשר יש אדם מקצועי הוא חלק מהנוף הקבוע של מקום העבודה.

ואם הוא שכיר אפשר להחליף אותו?

הערה אחרונה, להציב את ראשנו בקולר של הפיקוח של משרד התחבורה על ארבעת מפקחיו, שהם אלה שיעשו את העבודה בפיקוח על 1,800 קציני הבטיחות- -

שלושה מפקחים.

- -ברור שהמעשה הזה לא יכול להיעשות.

זה בדיחה. זה בדיחה עצובה. ספי דיין, דקה לרשותך, בבקשה.

אני עובד במועצה האזורית לב השרון 32 שנים כקצין בטיחות שאמון על הסעת 5,000 תלמידים מידי יום. אני משמש כיושב-ראש הוועדה הטכנית של מרכז המועצות האזוריות. אנחנו 54 מועצות אזוריות שיש בהן קציני בטיחות שמועסקים על-ידי המועצות ועובדים ביחסי עובד-מעביד.

אני משתומם וחושב לעומק האם ניתן להכניס קבלן לאותו מקום שיעבוד כקצין בטיחות וישקיע אנרגיה כפי שאני משקיע. אני יכול להוכיח לכם עכשיו בדברים רבים שאני עושה, שחברה קבלנית לא עושה את זה בפועל. אם אהיה טוב, אם אשקיע יותר מדי יחליפו אותי. יודיעו לקבלן: אני לא צריך את קצין הבטיחות הזה, הוא יותר מדי "חופר", יותר מדי משקיע, הוא מוציא לי הרבה כסף.

אתה יכול לפטר את העובד?

רבותי, הבעיה בישיבות הללו שכל פעם אומרים אותם דברים. שמענו אותם ונחליט.

גם את מבקר הפנים אפשר להביא מבחוץ ויהיה אותו דבר, הוא לא יבקר טוב כי יכולים להחליף אותו.

הנקודה ברורה, מר דיין. עו"ד מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה", בקצרה בבקשה. אתה יכול לכתוב שיר. בדרך כלל אתה מופיע בוועדה עם שירים...

קודם כול, השיר בסוף. ועכשיו עקב אילוצי זמן אוותר על השיר, ברשות אדוני היושב-ראש. תודה רבה.

כאשר בדקנו את ההצעה שמונחת על שולחן ועדה נכבדה זו לפי בקשת אדוני היושב-ראש, את כל נושא קציני הבטיחות בתעבורה, התפעלנו שוב מיכולתו של משרד התחבורה להתמקד בזוטות ולא בראייה כוללת של בעיות והצעת צעדים שיש בהם להגדיל באופן מעשי ומהותי בשטח את הבטיחות בדרכים ובכך להציל חיים. דוגמה אחת, כל אימת שהמשטרה מבצעת מבצע אכיפה ובדיקת משאיות היא מורידה מספר גדול מאוד של משאיות מן הכביש עקב ליקויי בטיחות. מה זה אומר? אולי יש צורך בצעדים נוספים, כמו חיוב בטסט כל 6 חודשים במקום בכל שנה ברכב מסחרי וברכב כבד. מה עושה משרד התחבורה? לדאבוני, מאלץ אותנו להקצות מזמננו ולטפל בהצעות חוק כדוגמת ההצעה הנוכחית.

לסיום, אנחנו מבקשים שלושה דברים.

קודם כול, יש לדרוש ממשרד התחבורה להגביר את האכיפה והפיקוח על קציני הבטיחות בתעבורה כך שיהיה רישום מסודר של כל רכב וקצין הבטיחות שלו בכל רגע נתון.
דבר שני, יש לבקש ממשרד התחבורה, וגם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לתמוך בקציני הבטיחות בתעבורה. הם מחויבים להעביר קורסים לנהגים. יש לצייד אותם בתכנים ובחומר לימוד בגלל שרוב קציני הבטיחות – יש 1,800 כאלה וכל אחד עושה משהו אחר.

ודבר אחרון, באשר לרביזיה, אנחנו מברכים על העבודה המעמיקה של ועדת המשנה ושל ועדה נכבדה זו וסומכים את ידינו על התוצאות והמסקנות של הוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. נועם קום, פורום ארגוני התחבורה, ואחריו עו"ד רונאל פישר שהתפנה מתוכניות הטלוויזיה ובא אלינו לייצג את איגוד קציני הבטיחות, ומאור שלמה, קצין בטיחות בתעבורה.

כבודו, ביקשו ממני לדבר פה על חילופי זוגות, אבל אדבר על קציני בטיחות, זה יותר מעניין.

ביקשנו בלי בדיחות כאלה בוועדת הכלכלה. בוועדות אחרות אפשר...

אבל זה לא היה היושב-ראש, זה הייתי אני.

גם לך אסור, עוד יותר ממנו, וגם לו אסור, קלה כחמורה.

בסדר, אעמוד בפינה אחר-כך ל-3 שניות.

עם הפנים לקיר.

תודה, חברת הכנסת רוזין. כשאת לא נמצאת פה את חסרה. נועם קום, פורום ארגוני התחבורה.

בוקר טוב. ההתייחסות שלנו, דובר פה על אופן ההעסקה אבל שימו לב, בתקנה 580 אין פה דיון, פשוט הולכים לחתוך את הרעיון של יחסי עובד-מעביד כי רוצים לבטל את המילה "יעסיק". אגב, זה גם פגיעה בחופש העיסוק.

זה כבר נאמר.

כשמציגים שגם העסקה וגם התקשרות – זה לא מדויק, כי הולכים פשוט למחוק את עניין ההעסקה.

אמר את זה מר לין.

זה לא נכון.

תקראי את התקנה. ראיתי את התקנות, את הנוסח המשפטי שלהן, וההעסקה הולכת להימחק. אני מבין שלא לזה התכוונו אבל שימו לב לזה בהגהה המשפטית.

לא הקשבת למה שהתפתח פה בתחילת הדיון.

זה לא מה שאמרנו. אמרנו שמעל משרה מלאה יהיה רק "יעסיק", ומתחת תהיה אפשרות גם וגם.

כל אחד בא פה ומייצג מישהו וחוזר על הדברים, אבל יש התפתחות בדיון הזה.

אני מבין. לגבי ההתפתחות, כוונת משרד התחבורה, בכלל כוונת המשרדים, אף אחד חלילה לא רוצה לפגוע בפרנסתם, אבל בואו נחשוב לשם מה הוקמו המשרדים. המשרדים הוקמו למתן שירותי בטיחות למשאיות במסגרת חוק שירותי הובלה.

לא נכון.

אל תגיד לי "לא נכון". לאן זה הלך? היום במשרדים מחצית מכוח האדם שלהם עוסק בכלל בתחום הרכב הפרטי, ברכבים הקלים, בו בזמן שחוק שירותי הובלה נולד – וגם קחו את הנתונים שמפרסמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לאורך השנים, רבותי, 55,000 משאיות- - -

מה ההצעה שלך, מר קום? שכל אחד יגיד מה הוא ממליץ.

לאור הנתונים שהמשאיות בממוצע, כבדות וקלות, משאיות מעל 4,000 קילוגרם, מעורבות בתאונות דרכים פי 15% מרכב פרטי, המלצתי היא שהמשרדים המקצועיים יתמקדו בכל הקשור – והגדרנו את זה בישיבה הקודמת – במשאיות, בנהגים מקצועיים ושיעזבו את הקטע של הליסינג. אנחנו רואים את זה בחברות, מפוטרים הרבה מאוד קציני בטיחות שעוסקים בתחום הליסינג בחברות היי-טק בגלל שמשרדים פלשו לשם בניגוד לחוק.

אף אחד לא פלש, ולא בניגוד לחוק.

תודה רבה. עו"ד רונאל פישר, בקצרה רבה מאוד.

רק קח בחשבון, כבודו, שלי לוקח יותר זמן. אני נצר של משה רבנו...

אני יודע. המגמגמים היו צריכים להוביל כי רהוטי הדיבור הרסו את היהדות והציונות.

בדיוק כך. באמת בקיצור נמרץ. אנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול לגרום לכך שהאחריות והנאמנות של קצין הבטיחות, במקום שתהיה למקום העבודה ולדבר שהוא באמת צריך להיות אחראי לו תהיה למי שמעסיק אותו, כי זה גוף שהוא בעצם קבלן כוח אדם.

ממש לא.

זה לא ילך כך, בואו נשמור על נימוס, אני לא אפריע לכם ואתם לא תפריעו לי. אנחנו חושבים אחרת מכם, וזה זכותנו.

אבל זה כבר נאמר.

אני רוצה להגיד מה העיקר בעיניי ומה אולי לא נאמר בעניין הזה.

מה המלצתך, ואנא תחדש.

אנחנו סבורים שהתיקון המוצע כעת, של ה"התקשרות עִם", הוא מסוכן בגלל רוחבו. הבנתי שהיתה איזו הצעת פשרה, עד 120 רכבים וכולי. אגיד מה מטריד אותי. מה שמטריד אותי, בכל הרצינות, זה לא כל-כך האחריות שלנו אלא האחריות שלך, אלא האחריות של היושבים כאן, של נציגי הציבור. אם ימות ולו גם אדם אחד בגלל הצורה של ההתקשרות הזו לא תהיה לנו תשובה ראויה בעניין הזה.

לא ברור מה הקשר- - -

אני לא רק מכבד אותך ואת משפחתך. אני כמעט לא צופה בטלוויזיה אבל לפעמים כשאני פותח אותה אני נהנה להקשיב לך. תרשה לי, אם היית יושב בכיסא שלי היית קורא לזה דמגוגיה. אגיד לך מדוע. להגיד שכל מי שימות חברי הכנסת יהיו אחראים לכך, כאשר מתקבלות פה כל-כך הרבה החלטות – זה דמגוגיה, זה דמגוגיה טוטלית. אני מכבד אותך ואני אומר לך, לא מתאים לך. אבל מתאים לך בגלל שאתה עורך-דין...

קודם כול, כבודו, אם זאת דמגוגיה אז זה לא דבר רע. את זה למדתי ממכם אחרי הכול, אז זה לא דבר רע.

עזוב. על הדברים שקורים בבית הזה אני מוכן להגיד דברים קשים יותר ממך, אבל בוא תגיד מה אתה רוצה להוסיף לעניין.

אפשר לחשוב שאם קצין בטיחות שהוא עובד- - -לא היו- - -?

באמת, זה יציל את עם ישראל?

אני אומר ברצינות, אנחנו מייצגים את קציני הבטיחות ואנחנו חיים מהניסיון היום-יומי.

איזה ניסיון?

דורון אברג'יל, עוד פעם אחת ואוציא אותך. הלא סודאי כבר דיבר אתי. כל מה שאמרת סודאי אמר פה 30 פעמים.

אדוני, אני לא נלחם לומר את שלי, אני מדבר ברשות. זה מה שיש לנו לומר. אנחנו חיים מהניסיון היום-יומי של קציני בטיחות שכן זקוקים לקשר המסוים הזה שאנחנו מדברים בו. החשש הוא לא רק במובן הקפיטליסטי מול סוציאליסטי, זה לא נמצא רק שם, אלא זה נמצא באמת במקום הזה, של האחריות שיש לקצין הבטיחות כלפי מקום העבודה שלו. אני חושב שזה ניתן לפתרון.

מה ההצעה שלך?

אני חושב שזה ניתן לפתרון על-ידי כך שהביטוי שנמצא כעת, "התקשרות עִם", יצומצם. הרי מה הבעיה? הבעיה היא לא מה שאדוני מתכוון לו כעת כאן, אלא השימוש ה"ציני" (במירכאות) שייעשה בעניין הזה בפרשנות שתינתן. הרי אדוני יודע שברגע שהתקנה תחוקק, כאשר נסיים את התהליך הזה אדוני יותר לא אחראי לדרך שבה יפרשו את התקנה. זה החשש שלי.

אתה חושש, עו"ד פישר, מהפירוש.

בדיוק כך.

אבל עו"ד בנדלר לא הבינה את זה.

אני מצפה לשמוע מה תהיה החלטת הוועדה בסופו של יום בדרך שתגשים את התכלית הבטיחותית של התקנות בצורה הטובה ביותר, ולאחר מכן הנוסח ייתן ביטוי, ככל הנוכל, להחלטות הוועדה.

קיבלתי.

זאת הערתי. אני מסכים עם גברתי. אז אנחנו ברורים בעניין הזה. העמדה שלי קשורה באמת בחשש על הפרשנות המעוותת והצינית שתינתן לתקנות.

אנחנו לא דנים כרגע בפרשנות שתינתן למילים שעדיין לא נכתבו כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ייכתב.

אני רוצה לשים את זה על השולחן.

שמת את זה. זה נרשם והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת שמעה את זה.

תודה רבה.

תודה רבה לך, עו"ד פישר. מאור שלמה, קצין בטיחות בתעבורה.

אני יכולה לשאול שתי שאלות? אני רוצה לשאול, ואם תקשיב רגע, השאלה מופנית גם אליך. למרות האמירה הדמגוגית אנחנו בהחלט כן כולנו פה מאוד-מאוד דואגים למצב הבטיחות ולמצב תאונות הדרכים, אבל מוצג לנו פה נתון ואני רוצה לשאול. אני מבינה ממש קטנה בסטטיסטיקה, אבל מוצג לי נתון – זה אולי עבורך, מר אבואב – שב-71% מתאונות הדרכים הקטלניות מעורב מודל של המשרדים העצמאיים, כאשר אין לי פה את השכלול לדעת כמה מתוך ההעסקה בכלל היא של משרדים עצמאיים. אם למשל 90% מן ההעסקה היא לא ישירה אז ברור ש-70% מהתאונות יהיו במקרים של משרדים עצמאיים. בעצם למדתי רק קורס סטטיסטיקה א' ו-ב', זה כל מה שאני יודעת בסטטיסטיקה.

עשית את זה יפה.

לכן אני רוצה לשאול את משרד התחבורה, האם בדקתם את העניין הזה? האם לכם יש נתונים שאומרים: כן, המודל האחד מסוכן יותר והמודל השני בטוח יותר?

זאת השאלה המתבקשת.

שאלה שנייה, וגם היא חשובה. אנחנו מדברים פה הרבה על העסקה, ונכנסים פה כל מיני שיקולים שאני מודה שיכול להיות שהם זרים לנושא של קציני בטיחות בתעבורה. נכנסת לפה אידיאולוגיה של העסקה ישירה באופן כללי במשק, נכנס לפה חופש העיסוק וליברליזם, נכנסים לפה הרבה מאוד דברים. בואו ננסה לנכות את זה, ננסה לנכות את האידיאולוגיות הללו, כי כולנו פה חלוקים באידיאולוגיות בנושאים הללו של העסקה ישירה. אבל בכל זאת ננסה להבין, האם הבעיה בבטיחות היא בסופו של דבר באופן ההעסקה, או אולי בכלל בפיקוח, ברגולציה, במשרד התחבורה, או בכלל במשהו אחר? בואו ננסה להבין.

חברת הכנסת רוזין, אני כל-כך מודה לך, גם על ההבהרה. אבנר פלור, אני לא רוצה לחכות לסוף הדיון. הלא חלק מן השאלות הללו – ואתה יודע עד כמה אני מכבד ואוהב אותך – הן על התפקוד של משרד התחבורה והיכולת שלו לעשות את הדברים האלה ולפקח. לכן אני רוצה שעכשיו תענה על השאלות האלה, כולל על ועדת סגיס, ואז נמשיך הלאה כי אני לא רוצה לחכות לסוף הדיון. השאלה שחברת הכנסת רוזין ציינה היא הבעיה המרכזית. כל הוויכוח כאן הוא: האם זה "החשוד העיקרי" או בכלל לא. היא אפילו עשתה את זה יפה עם הסטטיסטיקות. תן לנו תשובות ברורות כי אתה היום סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה. בבקשה.

באותה הזדמנות תתייחס גם לשאלות של חברת הכנסת שקד.

אני רוצה תשובות ברורות.

קודם כול, אנחנו רואים לנכון וחושבים שהתקנות המוצעות שנמצאות היום על שולחנה של הוועדה, שחלקן הגדול גם אושר, יתנו לנו כלים לאכיפה נוספת. כפי שראינו גם בדיון הקודם, יש המון-המון נושאים שמוסדרים כאן שייתנו לנו כלים. לדוגמה, בתקנה 585 שהתייחסנו אליה לגבי נושא הפיקוח, נקבע לְְמה קצין הבטיחות אמור לדאוג, מה הכישורים שלו.

בוא נלך לדברים המרכזיים.

אתייחס לכול, אדוני היושב-ראש. זה הנושא הראשון.

הנושא השני, לגבי דברי חברת הכנסת רוזין, אין לנו נתונים מדויקים, לא לנו ולא לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מה זה? אתם מסתירים אותם. יש לי אותם פה.

שמעתי טוב? אתן לו את הנתונים. אני לא מאמין למה שאני שומע.

אתה לא נותן לוועדה לשמוע לפני שאתה לא מאמין במה שאתה לא שומע.

אני אתן את הנתונים אם הוא לא נותן אותם, הנתונים של משרד התחבורה, לא של גבי בן הרוש. זה פשוט לא יאומן, אבנר פלור.

אולי תיתן לוועדה קודם לשמוע את מה שיש לו לומר לפני שאתה תגיב.

גבי בן הרוש, אני לא רוצה לבקש ממך לצאת.

די, יש דברים שאי אפשר לסבול.

אבנר פלור, אין נתונים?

אין נתונים מדויקים.

מדוע?

נתונים לגבי מה?

אסביר.

מה יש ומה אין, וסדר הגודל.

ברשותך, אני רוצה לחדד איזה מידע אנחנו צריכים. מה הקורלציה בין צי הרכב שמפוקח על-ידי עצמאים לבין תאונות הדרכים שמתרחשות, או להיפך?

והאם בכלל יש קשר.

זה בעצם פיסת המידע הקטנה, אבל הקרדינלית, שאנחנו צריכים. אם תיתנו לנו את המידע הזה נחסוך את כל הדיון.

השאלה אם התאונות נגרמו בגלל היעדר בטיחות של הרכב, זאת השאלה הראשונה.

- - -

אנחנו מבקשים תשובה ברורה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לפני שאמשיך, ברשותך – אתן לך מענה לכול, תשובה ברורה – אבקש שמאיר אלרם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יציג ב-2 דקות את הבדיקה שהם ערכו בנושא שאדוני מעלה.

מאיר אלרם, השאלה ברורה? חבר הכנסת ד"ר סוייד ניסח את השאלה וגם חברת הכנסת מיכל רוזין. מה המצב כרגע מבחינת ההתפלגות והאם צורת ההעסקה, לאור הנתונים שיש לכם לגבי התאונות, יש לה איזה קשר סטטיסטי של קורלציה, או שזה רק דיונים בעלמא. יש לכם את האינפורמציה הזאת? בבקשה.

יש קשר סטטיסטי ויש קשר סטטיסטי מובהק. אנחנו רוצים לדעת על קשר מובהק.

עזוב את הקשר המובהק. אני רוצה לדעת אם יש קשר כלשהו.

אדוני היושב-ראש, חייבים קודם כול להבהיר שזה נגרם בגלל היעדר בטיחות של הרכב, אחרת אנחנו מתפזרים. זה הדבר הבסיסי.

זה ברור. השאלה ברורה, מר אלרם? בבקשה.

השאלה ברורה בהחלט. אני חייב לסייג, אני עובד ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני לא איש מחקר. אגיד בדיוק מה עשיתי ואנסה לתת מענה לשאלה שנשאלה. בדקתי תאונות דרכים קטלניות של משאיות בשנתיים האחרונות, ובדקתי אך ורק תאונות- - -

חברת הכנסת גמליאל, חברת הכנסת רוזין, הוא עונה לשאלה שלך. זה שנכנס ה"טור" הגדול חבר הכנסת אשר וגורם לשיחה כזאת שם זה לא טוב.

בוקר טוב גם לך, אדוני.

יעקב אשר הוא מטובי ראשי העיריות שהיו לנו.

בשנים 2012-2013 היו 124 תאונות שבהן היו מעורבות משאיות. אני מדגיש, מעורבות. כלומר, תאונה שבה היתה נוכחת משאית אחת או יותר, זה ההגדרה של מעורבת. מתוך 124 התאונות שבהן היו מעורבות משאיות, 74 תאונות רלוונטיות לנו, שזה 66%. רלוונטיות מכיוון שמדובר במשאיות מעל 10 טון, קרי: משאיות שמפוקחות על-ידי קציני בטיחות. עד כאן זה מה שעשיתי. לפי מספר הרישוי איתרנו את שם החברה ואז בדקנו בעזרת משרד התחבורה אם החברה הזאת מפוקחת על-ידי קצין בטיחות עצמאי או קצין בטיחות מפעלי.

בסך הכול יש לנו 35,000 משאיות מפוקחות. מתוך התאונות, ב-49 תאונות, 66%, היו מעורבות משאיות שמפוקחות על-ידי המשרדים העצמאיים.

מה עם גורם האשמה?

אוציא אותך. עוד התפרצות אחת ואתה יוצא. אתה מפריע לזכות הדיבור של אנשים. אבקש ממך לצאת אם תמשיך כך. עוד פעם אחת, אתה יוצא לבד.

לא מדובר בעריכת דין. אתה מחפש פה אשמה אבל לא מדובר בעניין משפטי.

תן לו להגיד לפחות את הנתונים. אי אפשר לשמוע אותם בכלל.

אני חוזר לעניין שעליו שאלת. אני מדבר על מעורבות. מי שקובע אשמה זה המשטרה, לא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מדבר על מעורבות. שהדברים יהיו בהירים לגמרי.

המשרדים העצמאיים – 66%, 49 משאיות מתוך 74, וקציני הבטיחות המפעליים – 25 משאיות, שזה 34%, כאשר חלקם של אלה ואלה בכלי הרכב המפוקחים הוא זה: בפיקוח המשרדים יש 19,255 משאיות, שזה 54%, בעוד שבפיקוח קציני בטיחות המפעליים יש 16,308 משאיות, שזה 46%. זה בערך 50%-50%.

כאדם שבמקרה קצת יודע סטטיסטיקה, הדברים האלה אין להם שום מובהקות. זה מתאים להתפלגות.

אלה הנתונים, אדוני.

לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, בלי סטטיסטיקה – זה מתאים להתפלגות.

אבישי ברוורמן היקר, אבל מדוע הנתונים שונים? יש פה את הדף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומציגים לנו נתונים שונים.

לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל, יש שתי בדיקות שערכתי. לפני חודש ערכתי בדיקה נוספת. הנתונים שקודם דיברו עליהם, ה-71%, הם נתונים שבהם בדקתי גם תאונות משנת 2011, אבל כדי שאני לפחות אהיה שלם עם מה שעשיתי בדקתי שוב והנתונים שהצגתי עכשיו הם בדיקות של תאונות בשנים 2012-2013. הנייר שחולק פה קודם נוגע לתאונות משנת 2011, חלק מ-2012 ו-2013. אלה התאונות שהיו רשומות בדיון הראשון שלנו, שהיה מזמן.

אני מבקש לשאול אותך שאלה אחרת, כי הסטטיסטיקה פה לא מרשימה, לא נותנת כלום. אבל מניסיונך, מה הסיבה המרכזית לתאונות? למה זה קורה? אנחנו רואים שזה קורה במשאיות שמפוקחות גם על-ידי אלה וגם על-ידי אלה, זה לא מובהק. משהו לא טוב בכל מערכת הפיקוח, כפי שגבי בן הרוש אומר? מה מפריע פה?

אני חושב שיש פה מצרף של גורמים, וחברת הכנסת רוזין בשאלה שלה אמרה את הדברים. זה גם קצין הבטיחות, זה גם הגורם האנושי, הנהג, זה גם התחזוקה של המשאיות. זה שורה של דברים.

אם היית מוציא את משתנה ההעסקה, שכרגע נראה שהוא לא הדבר המרכזי, למרות שכולם מתייחסים פה כאילו הוא ישנה את הכול, נניח שאתה מזיז אותו הצידה, איזה משתנה עיקרי נוסף היית רואה: בתפקוד משרד התחבורה, בפיקוח, במערכת הענישה? מה המשתנה המרכזי השני שהיית שם על המפה?

הנהג והכשרתו.

זאת אומרת, הכשרת הנהגים לא מתאימה, ואת זה גבי בן הרוש אמר לי לפני שנים כשהיה מעיר אותי בלילה. זאת הבעיה המרכזית? מי אחראי לזה?

כמובן משרד התחבורה.

אולי במקום משרד התחבורה ניקח "פרילנסר"...

למה לא? רצו להביא נשיא מחוץ לארץ...

רבותי, עד עכשיו הסטטיסטיקה לא מובהקת. חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך, בתור מי שלמדה מבוא לסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים, על השאלה שלך. תודה רבה.

אולי נשמע את נציגי משרד התחבורה.

אבנר פלור ממשרד התחבורה, בבקשה תמשיך.

עוד נושא שעלה גם בדיון הקודם וגם עכשיו במהלך הדיון הזה, התאונה שהיתה בנשר. באמצע חודש מאי היה דיון אצל המנכ"ל לגבי ההמלצות בעניין התאונה בנשר. אני רוצה להציג כמה המלצות עיקריות.

אחת, נושא של שדרוג ההתייחסות לנהגי רכב כבד, בדגש על שלבי ההכשרה, הרישוי והפיקוח. אנחנו בתהליך עבודה ונגיש לוועדת הכלכלה תיקון לגבי נהג מלווה לנהגי משאיות. אנחנו מתייחסים לנושא ההכשרה של הנהגים עצמם.

אתה יכול להרחיב לגבי הנקודה הזאת?

ארחיב. כמו כן, המלצה נוספת בעקבות התאונה בנשר, בעת בדיקת בלמים שמשאית מחויבת לבצע פעמיים בשנה תהיה חובת התייחסות של המוסך גם לתקלות בטיחותיות חמורות הנוגעות למחשב הרכב, וכן להגדיל את מספר הבדיקות ל-4 פעמים בשנה על מנת לקבל בדיקה מעמיקה יותר ובלתי תלויה.

מה שאנחנו עושים, חברת הכנסת גמליאל, בנוגע לנהגי המשאיות, מה שראינו לנכון כחלק מהסדרת הנושא של ענף ההובלה, כי לא רק קצין הבטיחות חשוב אלא גם הנהג מבחינת ההכשרות שלו, בדקנו וראינו ואנחנו הולכים לשפר את ביצוע ההכשרה, את ביצוע ההשתלמויות.

נושא שעלה כבר לפני כמה שנים ואנחנו כרגע רוצים להגיש אותו שנית- - -

יש יעד של זמנים?

מה שאתה אומר מונח פה בוועדה מ-2007.

לדבר כולם יודעים. השאלה מה עושים.

תתחילו לעשות.

אני נמנעתי מלדבר. ביקשתי ממך בשבוע שעבר פעמיים להיפגש ולא היה לך זמן להיפגש, אז אל תגיד שלא נפגשו אתך.

בשבוע הבא אתם נפגשים.

- - - אני רוצה לבוא עם המלצות אמיתיות. אנחנו מדברים על חיי אדם.

גם אני דואג לחיי אדם, לא רק אתה. גם אנחנו דואגים לחיי אדם.

אז תעשו את התפקיד שלכם.

אי אפשר כל הזמן דמגוגיה וסיפורים.

תעשו את התפקיד שלכם.

חבר'ה, אם לא תילחמו אחד בשני אז אולי אם תשבו ביחד תוכלו להתקדם. אני מבקש ממך, גבי בן הרוש, אתה מאוד מסור, אתה גם קצת חם-מזג, אבל אני מבקש ממך, אבנר פלור משתדל. בוא תשב בשקט, תשבו ביחד, אולי ההמלצות ישתפרו.

אבל רציתי לבוא לוועדה עם סיכום. גם עם הנציגים האלה רציתי לבוא.

גבי בן הרוש, תפסיק כל הזמן רק לצעוק עלינו. שב אתו. אחרת אשלח אותך לטיפול זוגי אצל רונאל פישר...

חברת הכנסת גמליאל, אני מקווה שנגיש את זה בתחילת מושב הכנסת הבא. נעשה את מרב המאמצים.

רבותי, נמשיך עכשיו לפי סדר הדוברים. אני מבקש, כל אחד רוצה להתבטא, כל אחד ידבר לא יותר מ-2 דקות, כי אחרי זה נעבור להקראה. נדבר פה על מספר הצעות. יש פה חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת אוחיון שנמצא אתנו היום, ואנחנו נצביע. שלמה מאור, אחריו ישראל טיקוצקי, אורי חדד, דורון אברג'יל, יהודה בר אור, אהוד שפירא, צדקיהו קרני, שמעון סודאי, בצלאל אברהם, צביה שולמן ושמעון לוקמן אחרון.

ביקשתי גם לדבר, העברתי לך פתק.

שמעון לוקמן ורוני דן וזה הכול. בבקשה, במהירות.

שלום לכולם. אני עובד כקצין בטיחות בתעבורה משנת 1974. עבדתי בארגון שעסק בהסעת תלמידים, כ-1,000 תלמידים ביום. בנוסף להיותי קצין בטיחות באותו ארגון הייתי גם תברואן בארגון. להגיד שעסקתי בבטיחות כל הזמן זה לא נכון, כי לא היה לי זמן, כי הייתי עסוק יותר בתברואה מאשר בבטיחות, כי אם היה נחש או כלב בגן או חתול ששרט ילדים אז הייתי מתפנה לילדים ופחות לאוטובוס.

באיזו מועצה אזורית עבדת?

לא צריך להגיד את השם.

חבר'ה, אני מבקש שקט, אני רוצה להתקדם. בבקשה, מר מאור.

כשהלכתי לראש המועצה ואמרתי לו שאני לא יכול לעבוד בשני תפקידים אז הוא אמר: אם לא תעבוד כתברואן אז גם לא תעבוד כקצין בטיחות ותלך הביתה, זאת היתה התשובה שלו.

אני בטוח שדברים כאלה קורים. לא כולם צדיקים.

זאת היתה התשובה שלו. אני גם רוצה להגיד שבאגף קציני בטיחות ידעו שאני עוסק בשני תפקידים. ב-2013 עזבתי את המועצה ועברתי לעבוד כקצין בטיחות בחברה. היום אני עוסק רק כקצין בטיחות בתעבורה, לא בשום דבר אחר, רק קצין בטיחות.

אתה לא מתעסק יותר בכלבים, בחתולים ובנחשים. בעיקר במשאיות או הרבה ברכב פרטי?

היום אני בודק משאיות. בזה אני עוסק.

אני מודה לך. ישראל טיקוצקי, בקצרה בבקשה, כי שמענו אותך פעמים רבות ואמרת את דבריך. יש לך משהו לחדש לנו?

אני רוצה בתשובה קצרה להתייחס לדבריו של שמואל אבואב. הייתי קצין הבטיחות של חברת "דן" שנים רבות, זה לא סוד, המון שנים. היום אני קצין בטיחות עצמאי. מה שאנחנו עושים כעצמאיים בחברת "דן" לא התקרבו אליו. החברה השנייה בגודלה היום במדינת ישראל באוטובוסים, ולא אגיד את שמה, אתם יודעים, היא חברה שעובדת על תיקון שבר, אין אחזקה בכלל, תדעו.

אשמח לדעת על איזו חברה אתה מדבר. אני רוצה שזה יירשם. מה שם החברה השנייה בגודלה?

לא אגיד. החברה השנייה בגודלה באוטובוסים. זה לא "דן". אני הייתי קצין הבטיחות של "דן". "דן" היום איננה החברה השנייה בגודלה.

"קווים". נבדוק את זה.

דבר נוסף, אמרת שיש 800 תאונות דרכים, אם אני לא טועה, של אוטובוסים ו-800 של משאיות. יכול להיות, לא בדקתי. אבל תבדוק כמה אוטובוסים יש לעומת כמה משאיות יש ותראה, באף חברת אוטובוסים אין קצין בטיחות עצמאי. יש פחות מ-20% ממספר האוטובוסים לעומת מספר המשאיות ותראה כמה תאונות דרכים יש שם. כל חברות האוטובוסים עובדות בהעסקה, אין שם חברות עצמאיות, ועדיין האוטובוסים עולים באש. תבדוק את העניין הזה.

תודה. הבהרת את הנקודה שלך.

אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, דבר אחרון ואני מסיים, באנו למשרד התחבורה יותר מפעם אחת ואמרנו להם דבר פשוט: תקבעו סטנדרטים למשרדים העצמאיים. אני כיושב-ראש – אז הייתי – אומר לכם מראש, אתם תקבעו את הסטנדרטים ואנחנו נקבל אותם כ"כזה ראה וקדש", לא נתווכח עם שום מסקנה.

אין סטנדרטים היום? נשמע טריוויאלי שיהיו סטנדרטים.

קצין הבטיחות של החברה צריך לקבוע את הסטנדרטים.

ביקשתי שיקבעו את הנוהל. קיבלתי תשובה: אנחנו לא רוצים משרדים.

אבל מה באמת אומרים על זה?

תודה, ישראל טיקוצקי. אבנר פלור, אנא תענה תשובה לישראל טיקוצקי ולגילה גמליאל.

היום המשרדים, ההסדר שלהם הוא במסגרת נוהל, לא במסגרת החקיקה. שם יש את כל הדרישות.

יש נוהל מסודר, מובנה? לא חייב כל דבר להיות בחקיקה.

כן, אבל הנוהל לא מעוגן במסגרת החוק.

לא מעוגן ולא נאכף.

איך זה יכול להיות? אם כך, - - - כוח אדם. פועלים בניגוד לחוק.

אתה חושב שצריך לעגן את זה בחוק?

הנוהל הזה אמור להיות מבוטל אחרי התיקונים שיהיו פה.

מה יהיה במקומו?

חברת הכנסת גמליאל, כדי להבהיר את הדברים, עמדת משרד התחבורה היא שלא לתת מעמד חוקי כלשהו למשרדים שמעסיקים קציני בטיחות. ההכרה בחקיקה תהיה אך ורק בקצין הבטיחות עצמו, בכישוריו, בהכשרתו, בניסיונו, בבדיקה אם יש לו רישום פלילי או לא וכולי.

השאלה אם זה מספק.

דהיינו, בין אם הוא יהיה מועסק כעובד המפעל ובין אם הוא יהיה מועסק כ"פרילנסר", כנותן שירותים, ההתקשרות תהיה רק בינו לבין המפעל.

איפה בעל הבית שלו?

בעל הבית שלו אינו רלוונטי ואינו מוכר. זה משהו שמרחף.

איפה הוא?

אין.

אבל הוא עובד בחברה כזאת.

ההתקשרות תהיה רק מול קצין הבטיחות עצמו, שהוא זה שיקבל עליו את כל המחויבויות והפיקוח יהיה רק עליו.

מי נותן לו את המשכורת?

את מה שגברתי אומרת תכתבו בתקנות.

משרד התחבורה את הנושא הזה לא בודק ולא רוצה לבדוק.

אבל אם המשרד לא מפוקח, ואם קצין הבטיחות עובד כמפוקח אבל מי שנותן לו את המשכורת בסוף החודש זה אותו משרד שלא מפוקח, אז איפה ה"שיניים"? על מי? על מה?

זה חל על קצין הבטיחות.

"שיניים" לגבי מה? רוצים לבדוק שהוא ממלא את תפקידו כקצין בטיחות ולכן הוא זה שנבדק מול משרד התחבורה.

אבל איזה כוח יש לו כאדם בודד אם הוא תלוי בעוד מערכת?

ואיזה כוח יש לו כאדם בודד אם הוא עובד בתוך המערכת? אותו דבר.

הוא חלק מן המערכת.

משרד התחבורה אומר, כל המטרה של התקנות, של החקיקה בכלל בעניין קציני בטיחות היא מטרה בטיחותית בלבד ואלה האספקטים שהמשרד מבקש לפקח עליהם.

יש לי שאלה. מותר לחברי הכנסת להתפרץ. אם אני מנהל המשרד של אותו אחד שאחראי. הנהלים חלים עליו. אני מנהל המשרד ואני רוצה לנייד אותו מחברה אחת לחברה אחרת אחרי שהוא עובד חודש ימים במקום.

לא תוכל לעשות את זה כי משרד התחבורה צריך לאשר את הקשר בין קצין הבטיחות לבין המפעל שאצלו הוא מועסק, בין כנותן שירותים ובין כעובד.

זה עודף רגולציה שאי אפשר לעמוד בו.

הוא בודק האם אתי בנדלר מתאימה להיות מועסקת כקצין בטיחות של הכנסת, ולא משנה כרגע מה מתכונת ההעסקה.

יש לי שאלה על מה שאמר חבר הכנסת לשעבר לין ואני מבקש שאבנר פלור יענה לי. אם מישהו חלה, אם במקרה הלך למילואים – יש המון כאלה – ויש פקיד אחד שם ב"פקק"?

או אחד שפוטר לאלתר.

זה מסוכם בתיקון הנוכחי. גם היום יש כתב מינוי אישי לאותו קצין בטיחות. מבחינתנו הוא האחראי בהיבט הבטיחותי, בהיבט המקצועי. זאת אומרת, הוא ספציפית. אם יש בעיה פונים לאותו קצין בטיחות ולא למנהל החברה שמעסיקה אותו, מבחינת המהות עצמה. כתב המינוי הוא אישי לאותו קצין בטיחות.

אבל נשאלה כאן שאלה נכונה. אם הוא הולך למילואים- - - פחות מ-30 ימים.

אם הוא במילואים, פוטר, חולה – בפרקטיקה זה נשמע לא הגיוני. איך אפשר לתרגם את זה ב"תכלס"?

לגבי השאלה על 30 ימים, כשמישהו נעדר או חולה למשך 30 ימים או מעבר לכך, ג'קי לוי, מה הנוהל?

אני מנהל תחום קציני בטיחות במשרד התחבורה. אני רוצה להבהיר, גם אם אותו קצין בטיחות מועסק באמצעות משרד כזה או אחר אין אפשרות שהמשרד ישלח מחליף ללא אישור שלנו. זאת אומרת, אני צריך לתת לו מינוי לתקופה זמנית.

אין בעיה מבחינת הלחץ עליך, העומס?

אין בעיה.

כל אחד יכול לעשות את זה?

כולם עושים את זה נכון להיום. כשהוא יוצא לחוץ לארץ אז הוא אומר: עמית מחליף אותי לתקופה של 30 ימים, ואז אני נותן לו אישור, בוודאי.

ומה עם המקרה שבמשך שנה לא ידעת אפילו והחתימות המשיכו לעבוד?

אמת ויציב.

נעלם קצין בטיחות לכמה חודשים וג'קי לוי לא ידע והחותמות המשיכו לעבוד.

רבותי, אני מכבד את כולם, אבל הבירוקרטיה הישראלית היא מהגרועות בעולם. בדרך כלל יש פקיד אחד וכל הדברים עוברים אליו. הזכרתי כבר את גוגול וקפקא וקישון והכול ביחד. עם כל הכבוד לג'קי לוי, אני חושב שהכול מתנקז לג'קי לוי ומשם אני לא רואה שיהיה הפתרון.

את זה אנחנו עושים גם לגבי מנהל מקצועי של מוסך.

אולי צריך עוד מפקחים. אני לא יודע.

זה לא קשור. לא בכל שני וחמישי פונים אליו.

משפט למר סודאי, ואני רוצה להתקדם.

אני מדבר רק על הסיפור הזה. אני חושב שזורים לנו חול בעיניים. אתם לא מכירים את השטח. כדאי שתבינו מה קורה בשטח. אם אני מדבר על מילואים או חופשה אז מה קורה עם אותו קצין בטיחות שעובד בחלקיות משרה? הוא עובד יום אחד אצל יעקב ויום אחד אצל סמי. יש כאלה. הוא אחראי בכל השבוע לבטיחות באותה חברה ולא משנה אם הוא במילואים או בחופשה. חשוב שתבינו את זה.

דבר נוסף שחייבים להבין כאן, החילו לתוך התקנות את חוק שירותי הובלה ("חוק מוביל"), שנתן פתרון למשאיות מעל 10 טון. כאן אנחנו "מכשירים את השרץ". בעצם מה שקורה כאן, אנחנו בונים בית לא חוקי ועכשיו אנחנו רוצים להכשיר אותו. זה לא יעבוד כך.

אתם מדברים על נתונים. יש לי פה נתונים.

לא הבנתי מה אמרת.

יש לי פה נתונים. הנתונים שנמצאים בידי מדברים על הבדיקות של הניידות שמבצעות ביקורות למשאיות. דיברו קודם על הפילוח של התאונות. בואו נדבר קצת על הביקורות. יש כאן ביקורות שנעשו על משאיות. לקחנו רק את החלק של המשרדים. המשרדים שנמצאים פה הם 4 או 5 שמייצגים את עצמם, הם לא מייצגים את כלל המשרדים.

ולכן?

יש בסך הכול 85 משרדים שלא נמצאים כאן.

אז מה? מה אתה רוצה להגיד?

הם בודקים 5,000 משאיות בסך הכול והם עושים את כל הרעש הגדול.

אז מה הנקודה?

יש כאן נתונים מ-2012 על הביקורות של משרד התחבורה, שהוא אומר שאין נתונים.

מה הנתונים?

54% מליקויי הבטיחות במשאיות הם אצל המשרדים העצמאיים. על מה אתם מדברים?

אין דבר כזה. מאיפה הבאת את זה?

הנתונים שנמצאים בידי הם ממשרד התחבורה.

ומשרד התחבורה לא יודע את זה?

54% אצל המשרדים העצמאיים. אם תעשה את האריתמטיקה זה אומר ש-46% מהליקויים אצל קציני בטיחות מפעליים. זה המשלים. אני רק שואל. אם יש 100% ליקויים - - -

המשרדים ברובם לא מפוקחים.

אני לא מבין מה השלם.

אולי נקבל תשובות ממשרד התחבורה.

נגמר הסיפור. גם אתה לא משכנע אותי עם הסטטיסטיקה. עם 54% ו-46% אין לך "קייס" בכלל. אבנר פלור, תביא לי מספרים. תודה.

גם כשהוא אומר 54%, מתוך איזה מספר כלי רכב?

הוא לא יודע.

בלי הסך הכול, בלי פרטים נוספים זה קשקושים.

אין מובהקוּת, נקודה.

רק מובהקוּת? איזו מובהקות? זה אפילו לא הבסיס. ישראל טיקוצקי דיבר. עכשיו אורי חדד. מכיוון שיש פה אנשים שחוזרים על אותם טיעונים, אני יודע שכל אחד רוצה להתבטא אבל חלק מכם התבטא. כפי שאוריאל לין התבטא בשם איגוד לשכות המסחר, אני מבקש מכם, אתם חוזרים על הדברים שהנציגים של הארגון שלכם כבר אמרו. ישראל טיקוצקי אמר את הדברים. אורי חדד, יש לך מה להוסיף? בקצרה, דקה וחצי לרשותך.

אני יושב-ראש ארגון קציני בטיחות באיגוד לשכות המסחר, עצמאיים. בשנת 2000 הקמתי חברה למתן שירותי בטיחות בתעבורה. החברה קיימת כבר 14 שנים. היום היא מעסיקה 50 עובדים. היות ואני מתעסק בזה כבר שלושים שנים ליקטתי את קציני הבטיחות הכי טובים בארץ.

אבל אמרת את זה בישיבה הקודמת.

היתרון של המשרדים – לא אגיד כולם – אבל הדבר העיקרי, החברה שבאה לקבל שירותים אנחנו מתאימים לה את קצין הבטיחות המתאים. אם קצין בטיחות רוצה לעבוד בחברה כמעט אוטומטית הוא מקבל אישור ממשרד התחבורה לעבוד באותה חברה. מי שעבד בחברת ליסינג לא יכול לפקח על משאיות, מצטער. מי שעובד במשאיות קטנות לא יכול לפקח על מכליות, הוא לא יכול לפקח על תפזורת, הוא לא יכול לפקח על שום תחום אחר. זה הערך המוסף הכי חשוב בוועדה פה, שלאותו משרד יש המוניטין שלו, יש לו את התדמית שלו וחשוב לו שאותו קצין בטיחות יהיה מתאים לאותה חברה.

איך אתה בודק אותם?

תודה. אחרי אורי חדד דורון אברג'יל. אני חושב שזה מיותר, במיוחד אחרי שהפרעת לי ללא הרף.

אוותר הפעם.

תודה רבה. סייג לחוכמה שתיקה... יהודה בר אור, בקצרה. מי שלא מכיר, יהודה בר אור הוא יושב-ראש ארגון הגג של נהגים ובעלי מוניות בישראל. דקה לרשותך.

לתקנה 580 אני לא כל-כך רוצה להתייחס. אנחנו מתייחסים יותר לתקנה 579. העסקת קציני בטיחות בהתאם למה שאנחנו חושבים ברוב הסקטורים היא על-פי הקיים, על-פי הדרישות. מה שאנחנו רוצים להתעסק בו, ובאנו במיוחד לצורך זה, וגם הגשתי לך בקשה מיוחדת, אדוני היושב-ראש, עם הסברים למה בדיוק אני חושב שאנחנו צריכים שתחריגו אותנו מתקנה 579, שבה אנחנו לא צריכים את הפיקוח של קציני הבטיחות, אין צורך בזה. כשידונו על תקנה 579 אני רוצה מאוד לדבר, וגם על תקנה 587 שעוסקת במפעלים. כשנגיע לשני הסעיפים הללו אבקש לדבר. תודה.

אני מודה לך. אהוד שפירא, פורום "פעולה". מה זה פורום "פעולה"?

פורום "פעולה" הוא פורום שמאגד בתוכו את רוב העוסקים בארץ, הן בהתנדבות והן בשכר, במניעת תאונות הדרכים, כולל משרדי הממשלה השונים, כולל צה"ל וכולי.

הדבר היחיד שיש לי להגיד פה הוא שהבטיחות בוכה. אם מתנהגים ככה בכביש- - -

מה המלצתך?

שהמשכיל בעת ההיא יידום. אין לי מה להגיד.

תודה רבה. קרני צדקיהו, יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים, דקה לרשותך, בבקשה.

דובר כאן הרבה על בטיחות. כפי שהבנתי אותך, ככל שיחוקקו חוקים ועוד חוקים ועוד חוקים משרד התחבורה לא יאכוף את זה, וחבל.

אין צורך לצרף את נהגי המוניות לחובה של העסקת קצין בטיחות. אני מציע חלופה.

טקיטוס, אחד מגדולי ההיסטוריונים הרומיים, כתב: ככל שיש יותר חוקים החברה יותר מושחתת.

אני מציע לחברת הכנסת איילת שקד, למרות שניסיתי ליצור איתה קשר ולא הצלחתי, גם לא בטלפונים. ניסיתי להיפגש אתך ולא הצלחתי כי אין לך טלפון אפילו.

סליחה, יש כאן הרבה אנשים שדיברו אתי.

אני לא יודע, לא הצלחנו להגיע אליך, ארגון המוניות בירושלים. כל הזמן קיבלנו תא קולי. גם השארנו הודעות ולא עזר כלום.

אתה נוזף בה? נו, באמת, תתקדם, דבר.

אני לא נוזף. דיברו פה כל מיני אנשים על בטיחות ובטיחות. אני מציע חלופה. היות ויש הרבה זיופים בענף המוניות, רק לאחרונה, לפני כחודש נתפסה תחנת מוניות בירושלים, אני לא רוצה להזכיר את שמה, שנמצאו בה 7 מוניות מזויפות. יש היום במדינת ישראל 24,000 מוניות. על כל מוניות יש לפחות 2-3 מוניות מזויפות שנעות על הכביש. איפה משרד התחבורה בעניין הזה, אני לא יודע.

מה שאני מציע הוא הצעה לגיטימית וטובה, וגם לנו טובה מאוד. במקום קצין בטיחות אנחנו מציעים לעשות טסט פעמיים בשנה, שזה הרבה יותר טוב מקצין בטיחות. קצין בטיחות בודק רק וינקר, הוא לא יכול להרים אותי על "ליפט", הוא לא יכול לבדוק אותי, לא הגה, לא ברקסים, לא כלום.
חברת הכנסת איילת שקד, אם את רוצה באמת בטיחות, הדבר היחיד שאנחנו מוכנים – לא קל לנו לעשות פעמיים טסטים בשנה, אבל שהאגרה תתחלק 800 שקל לכל חצי שנה טסט. זה יותר חשוב מקצין בטיחות. פעמיים טסט בשנה.

מה אומר על זה משרד התחבורה?

אני חושב שהוא יסכים אתי, אני חושב שזה מקובל עליו. נכון? אתה לא רוצה טסט פעמיים בשנה במקום קצין בטיחות? זה יותר בטיחותי מאשר העסקת קצין בטיחות. למה קובעים לי חובה של העסקת קצין בטיחות? איפה הבטיחות פה? אם אעשה פעמיים טסט בשנה לך ולי ולמדינה זה עדיף. כך כל הזייפנים של המוניות יכולים לזייף את כל המוניות. על כל מונית יש 3 מוניות מזויפות במדינת ישראל. רק בשבוע שעבר נתפסו 7 מוניות מזויפות בירושלים. איפה משרד התחבורה? איפה המשטרה? אנחנו מדברים על בטיחות.

צדקי, אתה צודק, תדליק את המשואה השנה...

אני רוצה להעיר שתי הערות. יש עוד מספר דוברים. אני מבקש להתייחס לשני נושאים נוספים שבהם התבקש דיון מחדש: לעניין אישור למתן שירותים מחוץ למפעל, וכן לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי ממונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות. את שתי הרביזיות אני הגשתי.

אני מבקש להוסיף גם אותנו.

הוועדה תסיים היום לשמוע את דברי כל הנציגים, מי שנרשם. מרביתם דיברו גם בישיבה הקודמת, שהרי זו ישיבה רביעית במספר. אכנס ישיבה נוספת אליה יוזמנו רק חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לשם הצבעות. אני ממשיך את הדיון. בצלאל אברהם ממגן דוד אדום, בבקשה, דקה לרשותך. אם יש הערות לשני הנושאים הנוספים זה הזמן להתייחס אליהם. "תאמרו את המילים שלכם או תחרישו לנצח".

צהרים טובים. אני קצין הבטיחות של מגן דוד אדום. במד"א אני מעסיק 6 קציני בטיחות ארציים. הם עובדים 24 שעות ביממה, סביב השעון. מדובר פה על רכבי ביטחון. אני מבין שנציג המשטרה לא דיבר, אבל קצת אשרֶה את האווירה שבמדינת ישראל יש תאונות דרכים רבות וכולם יודעים וכולם מדברים, ואנחנו עושים, ועושים הרבה, אבל בנחלה שנקראת קצין בטיחות יש איזה מוטיב מיוחד.

מה המלצתך?

אני ממליץ, כפי שאנחנו מנהלים את זה, מכשירים את הנהגים, מבצעים מבחני נהיגה לנהגים, יוצרים את האווירה, קצין הבטיחות יוצר את האווירה.

מה שטוב למגן דוד אדום טוב למדינת ישראל.

העסקה ישירה של קצין הבטיחות בתוך המוסד יוצרת אווירה מיוחדת. הוא יוצר אכיפה, הוא יוצר את כל הסממנים הטובים אשר חסרים. זה מה שחסר. אני ממליץ שזה יישאר כך.

תודה רבה לך, אני מודה לך על המלצתך. נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה, אדוני. לגבי נושא הבטיחות, אם היתה פה החלטה חד-משמעית של משרד התחבורה, אם הוא היה שם את השאלה על השולחן, האם יש קשר בין סוג ההתקשרות לבין הבטיחות, לא היו מתנהלים פה 4 דיונים ועוד דיון נוסף להצבעות. לכן אני מסיק שאין קשר ישיר בין סוג ההעסקה לבטיחות. במצב כזה צריך לתת לשוק להסדיר את עצמו. יש פה העדפה נגלית של המפעלים. 50% בחרו להעסיק In house, 50% בחרו להתקשר עם החברות. למה הממשלה צריכה להתערב בזה?

אמרת את דברך. תודה רבה. צביה שולמן, מנהלת לשכת איגוד קציני בטיחות – אני לא רוצה לחזור, כבר דיברנו על זה. שתי דקות, בבקשה.

אני מאיגוד קציני בטיחות. אני מחזיקה פה את מכתב התשובה של משרד התחבורה מחודש פברואר השנה, לאחר שהמשרדים העצמאיים עתרו לבית-המשפט המחוזי נגד משרד התחבורה כדי לקבל צו ביניים לעצירת האכיפה על קיום יחסי עובד-מעביד. שימו לב מה משרד התחבורה אומר בבית-המשפט, מה שהוא לא טורח להגיד פה: "תיאור הדברים כאילו מטה לחמן של העותרות עתיד להישבר רחוק מן המציאות. אדרבה, קבלת הצו" – להפסיק את האכיפה – "עלולה לגרום לטלטלה במערכת היחסים שבין המפעלים לקציני הבטיחות המועסקים כיום על-ידם ולפגוע דווקא במטה לחמם של מי שמועסקים כעובדים במפעלים." שימו לב מה הם אומרים: "ציבור גדול מאוד של עובדים המועסקים כקציני בטיחות במפעלים עלול להיפגע אנושות, תוך שבירת מטה לחמם". תראו מה הם כותבים. לא סיימתי. "רק בקשות חדשות למינוי מפקחי בטיחות" – הכוונה לקציני בטיחות – "נדרשות לעמוד בתנאי קיום יחסי עובד-מעביד." כלומר, המועסקים כיום יכולים להמשיך להיות מועסקים, לא נוגעים בהם.

אם תשלחי לי את המכתב הזה אעביר אותו לכל חברי הוועדה.

זה תשובה של הפרקליטות, נכון?

למרות הכול השופט נתן צו ביניים.

תראו מה משרד התחבורה חושב באמת על קיומם של יחסי עובד-מעביד. "תקנות שירותי ההובלה מחייבות קיום יחסי עובד-מעביד, מהתכלית שעניינה סוגיה רגישה של פיקוח על בטיחות רכבים ובסופו של דבר בטיחותו של הציבור כולו המשתמש בדרך. בסופו של יום", הם רושמים, "מדובר על אחריות המתקיימת כלפי הציבור כולו. אם כשל קצין הבטיחות בעבודתו סיכן את עוברי הדרך או אם הוא חס וחלילה גרם לפגיעה או מוות". מה יותר מזה? אנשי משרד התחבורה, זה התשובה שלכם. למה אתם מסתירים את זה? סיימתי. תודה רבה.

אורי נעמתי, מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה. אני הגשתי את הרביזיה, להוציא את הנגררים החקלאיים מכלל התקנות. צריך לדבר על זה. בבקשה.

קודם כול, נפגשנו עם אבנר פלור במשרדו ואני חושב שהיתה איזו הבנה, אבל לא קיבלנו תשובה בכתב. בגדול, אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנות החדשות.

הגשנו תיקון.

סיכמנו את זה. התיקון קיים.

אז אני שותק.

מה אומר התיקון?

התיקון אומר שההתייחסות של קצין הבטיחות תהיה לכלי רכב רשומים או לפי פקודת התעבורה או לפי חוק רישום ציוד הנדסי.

מה קורה לתומך ונתמך?

הבקשה השנייה שלהם היתה בנושא הגרורים לטרקטורים, שהם ייכללו במסגרת הכמות של רכב פרטי.

אתה מתכוון לרכב שהוא לא מנועי.

גרורים לטרקטורים.

למה לא לפשט את זה? תכתבו: "רכב שהוא לא מנועי".

בסדר, אבל זאת הבקשה שלהם.

איתי אלון, מנכ"ל "אלטרנתיבי – יוצרים תרבות נהיגה בע"מ", לעניין תקנה 12: תחילה, תחולה וכולי. מר אלון, בקצרה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת – אני מחזיק את הפרוטוקול של הדיון הקודם – עלו נושאים שונים. הנושא שאני מדבר בו הוא תקנה 12, שעוסקת בשעות שבהן נדרש נהג שמפוקח על-ידי קצין בטיחות לעבור הכשרות, שנאמר כאן שזה נושא חשוב. משרד התחבורה נמצא במצב שבו כשהוא מגיע למפעל ומבקש שייעשו הדרכה כזאת או אחרת, אומרים לו: איפה כתוב שצריך להדריך? הגיעו ג'קי לוי ואגף הפיקוח על קציני הבטיחות ואמרו: אנחנו צריכים שייכתב מספר בתקנות, שייקבע שנהג צריך להיות מוכשר כך וכך שעות, ונקבו במספר לא גבוה, של 6 שעות, והם ידעו מה הם עושים. בדיון הקודם צמצמת את זה. אמרת: 6 שעות, אבל רק לנהג מקצועי. אפילו נועם קום, שהוא מרכז קציני בטיחות בהיי-טק, שמקבלים מכונית כתנאי העסקה, אמר ש-3 שעות בעיניו זה סביר.

6 שעות הדרכה לנהג מקצוע זה מינימום שבמינימום; 3 שעות לנהג נוהג, שאינו מקצועי. לא סתם בא ענף קציני הבטיחות וביקש שייקבע מספר. חשוב שיהיה מספר, אחרת מגיע למפעל מפקח על קציני בטיחות ואומרים לו: אל תבזבז את זמננו, איפה זה כתוב?

מי זה נהג מקצועי?

הם יגדירו מי זה נהג מקצועי.

תודה. רבותי, מכיוון שנאמרו דברים לגבי הבעייתיות בחברה השנייה בגודלה אחרי "אגד", נכנסתי ל"גוגל" ומצאתי שהחברה השנייה אחרי "אגד" היא "קווים". נמצא אתנו כאן קצין בטיחות של חברת "קווים", עלי אבו סויס, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן מר ישראל טיקוצקי. נכון, גדלנו בשנה האחרונה בכמעט 600 אוטובוסים בגלל האשכולות החדשים שהצטרפו אלינו. לנו יש ישיבת אחזקה בראשות המנכ"ל. כמו שאדוני אמר בתחילת הדיון, האחריות מוטלת על הכתפיים של המנכ"ל, אז המנכ"ל שלנו מפקח באופן אישי על האחזקה. הוא גם מעורב במה שקורה עם כל רכב ורכב והכול.

אני מודה לך על ההבהרה.

יש לנו הסכם אחזקה. אני לא חושב פעמיים כשאני פוסל אוטו כלא תקין. גם ג'קי לוי מכיר אותי, אני 15 שנים קצין בטיחות, אף פעם לא הוזמנתי משום מה לשולחן שלו.

14 שנים. למדנו שנינו באותו קורס אז זה 14 שנים.

במשך 14 שנים לא הוזמנתי אף פעם לשולחנו של ג'קי לוי.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, ברשותך, אדוני. הדרכת נהג נקבעה לאחת לחודש. אני רואה שזה בעייתי וזה מכשול ששמים בפנינו.

מה אתה מציע במקום זה?

אני מציע לפחות פעם בשנה. פעם בחודש – זה יקשה עלינו. זה קשה.

אתה אומר: אם ייקבע פעם בחודש – זה לא יקרה בפועל, ואין גוזרים גזרה על הציבור שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה.

בצבא עומדים בזה מצוין.

אנחנו לא צבא.

אבנר פלור יתייחס לזה. תודה. רוני דן, מנכ"ל חברת "סייפלוג", בבקשה, ואחרון חביב שמעון לוקמן.

תודה רבה. הדיון התחיל בשאלה לגבי משרה מלאה או לא משרה מלאה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך- - -

הסברת לגבי יום שישי הקצר של ביאליק, שישית משרה.

זה היה טכני. עכשיו עברנו למהות. יש חברות היי-טק רבות שעוברות לחברות ניהול שעושות את כל העבודה, חברות מהגדולות בארץ. חברת הניהול היא שעושה הכול, מקצה לקצה, כולל קצין הבטיחות. יהיה זה לדעתי לא רציני להחריג אותם, להגיד להם: בחברה הזאת רק קצין הבטיחות צריך להיות עובד החברה. זה לא יכול לעבוד בפועל ובסוף זה יקשה על כל הסיפור.

זה יכול לעבוד.

עדיין יש חברות ניהול שעושות את כל העבודה.

עבדתי בחברת היי-טק ומאז שחברת ניהול עשתה את כל העבודה השירות ירד. זה עובדה.

זה עובדה, אבל השאלה אם אפשר לבוא עכשיו אל חברות הניהול ולהגיד: הכול נשאר כפי שהוא, פרט לקצין הבטיחות, בואו נהפוך אותו לעובד החברה. זה דבר אחד.

דבר שני, שירות של חברה שונה משירות פרטי, גם ברמת הפיקוח, גם ברמת הליווי המקצועי, גם ברמת מענה בזמן היעדרות, יש דברים רבים. אגיד בשפה הצבאית, זה שהמג"ד עושה אישור תוכניות למ"מ לא אומר שצריך לוותר על המ"פ. זה דבר שני.
דבר שלישי, קיים קושי באיוש של משרות מסוימות בארץ. החברות לא מצליחות לאייש. אני נתקל בזה ביום-יום. לצורך העניין, להתפטר היום לוקח שבועיים במקרה הטוב, אם העובד לא עזב מהיום למחר, ולגייס עובד לוקח 3 חודשים. באמצע יש פער של זמן. אם תהיה העסקה ישירה בעצם מה שיקרה שהחברות הללו יהיו ללא פיקוח ויגידו: סליחה, אני חייב להעסיק ולהעסיק לוקח זמן, עכשיו אני בבעיה.

אם נעבור למהות, יש בארץ לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 300,000 כלי רכב פרטיים בבעלות חברות ועוד כ-100,000 משאיות, רכב ציבורי וכל השאר. בסך הכול 400,000 רכבי עבודה במדינת ישראל. יש 1,800 קציני בטיחות. על-פי ההערכה שלי, יש בערך 200,000 כלי רכב מפוקחים. 200,000 כלי רכב לא מפוקחים בכלל בגלל שהם פחות מ-10 טון, או בחברות עם פחות מ-20 משאיות, בגלל שהם מכוניות פרטיות בחברות עם פחות מ-40 משאיות, בגלל שהחברות מפצלות ח"פים (חברות פרטיות), כל מיני המצאות כאלה ואחרות. אם רוצים לעשות סטטיסטיקה, אם רוצים להבין מה נכון לעשות, אם רוצים להתקדם, אם רוצים לקדם את הבטיחות צריך לעשות איזה ניתוח סטטיסטי שיפרט מה קורה בארץ.

זה אחד הדברים שאני מוכרח להגיד, אבנר פלור, אני רואה טעם לפגם – אני מסתכל גם על שמואל אבואב שאולי לו יש את היכולות והמשאבים, אולי הוא יכול לעזור לך – בכך שאין עבודה סטטיסטית ראויה, שבודקת מספר משתנים ובוחנת, ואז לוקחים משתנה שאולי הוא לא המשתנה המובהק. שתהיה איזו עבודה שמנסה להגדיר את הדברים. אני מתפלא. גם באוניברסיטאות – באוניברסיטת בן גוריון היה דוד שנער, אם אתה זוכר – אני מתפלא שאין עבודה כזאת. שמואל אבואב, אני מעלה את זה גם בפניך.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אמורה לעשות את זה.

אולי אמורה, אבל אני לא קיבלתי דוח כזה מאף אחד. תודה רבה.

אני מארגון חברות הליסינג. בעניין ההדרכות, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין מי שהוא באמת נהג מקצועי, שכל העבודה שלו על הכביש, לבין- -

אין דבר כזה.

- -לבין מי שמקבל רכב מליסינג או ברכישה ישירה של אותה חברה, זה לא משנה.

יש לך הצעה איך לעשות את האבחנה הזאת?

אני חושב שלא צריך לקבוע כרגע שברכב – היתה פה הצעה לקבוע הדרכה של 3 שעות.

תעביר לאבנר פלור אם יש לך הצעה קונקרטית. תודה רבה. אחרון-אחרון חביב, שמעון לוקמן, דקה וחצי בלבד.

אני מבקש 3 דקות בדיוק. התאפקתי שעה וחצי.

מה שאמרת בישיבה הקודמת רשום בפרוטוקול.

גבי בן הרוש, אני לא צעקתי. אתה צעקת. לא הפרעתי לך.
אני מבקש להבהיר כמה דגשים. קודם כול, כולם נתפסים פה במשאיות. אז קודם כול, משאיות בישראל מהוות בערך 12%-13% מכלל כלי הרכב. כאשר מדברים על התקנות המוצעות, הן יחולו על כל משק הרכב בארץ. לכן עצמאיים, משרדים, פיקוח- - -

אבל גבי בן הרוש אומר שהתאונות הגדולות קורות במשאיות.

זה לא מדויק, מסיבה פשוטה. נתון סטטיסטי על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: משנת 2001, שאז הוחל ביישום חוק שירותי הובלה וכ-20,000 משאיות מעל 10 טון שלא היו קודם בפיקוח נכנסו לפיקוח על-ידי עצמאים ומשרדים כאלה ואחרים, בין 2001-2008 היתה מגמה של ירידת מספר תאונות הדרכים במשאיות מעל 10 טון ב-41%, כאשר המגמה הכללית היתה 22%-23% בכלל הארץ. זאת אומרת, כשמנתקים את תחום ההובלה – הסיבה היחידה שאפשר להסביר את זה, לא מדעית אלא רק על-פי הנתונים, היא שלא היה שום שינוי בשאר המשק, למעט החלת פיקוח על רכב מעל 10 טון. אז להגיד: כן טוב, לא טוב, עושים בטיחות, לא עושים בטיחות – אני לא רוצה להיות שם, אבל יש דברים נתונים.

דבר שני, אני לא מכיר אוטו שחונה בחניה ועושה תאונה. פרט מלהעלות חלודה ולהצמיח עשב לא עושים תאונות בחניה. הבסיס של הבטיחות הוא הנהג וההפעלה שלו, או המשתמש והבן שלו, או המעסיק של הנהג. זה הפואנטה. תפקידו של קצין הבטיחות ב-main street צריך להיות הפעולות שהוא יכול לבצע על מנת לצמצם את האפשרות לנזק התעבורתי הבא. What's done, done – מה שקרה קרה.

ולכן?

ולכן אני מבקש לקרוא שתי שורות מתוך מסקנות ועדת סגיס, שתיים בלבד. ועדת סגיס סיימה את עבודתה בשנת 2002. גבי בן הרוש, אתה היית חבר בה.

היתה ועדה נוספת בשנת 2010.

לא היתה ועדה נוספת בשנת 2010. ב-2010 זה לא היה ועדת סגיס.

אז מה זה היה?

אני לא מכיר ועדת סגיס ב-2010.

במרץ 2010 היתה ועדה לבחינת מעמד של קציני בטיחות, שהקים אותה מנכ"ל משרד התחבורה ובראשה עמד ג'קי לוי.

זה לא ועדת סגיס. זה צוות שהוקם בהחלטה של בית-המשפט. גבי בן הרוש היה שותף בוועדת סגיס, עוזי יצחקי המנכ"ל גם היה שותף בוועדה הזאת. הם אומרים כדלקמן: "הוועדה התרשמה כי העסקת קצין הבטיחות בתעבורה נתפסת על-ידי רשות חברות ההובלה וההיסעים כמילוי חובת התקנה בלבד. קצין הבטיחות אינו מהווה גורם מרכזי בחברה כפי שהיה נתון לצפות בהתאם לחוק". הערת ביניים, אז לא היו משרדים, זה מתייחס לקציני הבטיחות השכירים בלבד, לא היתה אפשרות אחרת.

זה אחרי הנוהל מאוקטובר 2000.

לא, עוד לא היה.

"כמה מהנהגים שהופיעו בפני הוועדה העידו כי לא ראו את קצין הבטיחות של החברה מזה זמן רב. הוועדה מסיקה שקציני הבטיחות משתפים פעולה עם בעלי חברות ההובלה". זה מתוך ועדת סגיס. לא המצאתי. "הוועדה התרשמה כי מתכונת ההעסקה הנוכחית של קציני הבטיחות בתעבורה כעובדים של חברה שמקבלים שכר מבעלי החברה עצמה הינו אחת הסיבות למצב שבו מצוי הענף". זה התייחסות ועדת סגיס לגבי משק ההובלה. אשם, לא אשם – לא חשוב.

ועדת לנגנטל ב-2003 חיזקה את הנאמר בוועדת סגיס. זאת היתה ועדה פרלמנטרית שעסקה בנושא תאונות הדרכים. היא חיזקה ואמרה: "יש לחזק את מעמד קציני הבטיחות".

באותה שנה, ב-2003, שוקי שדה מונה להיות מנהל אגף הרישוי והזמין עבודה אצל ד"ר עדנה ארליך.

תכתוב על זה ספר בסוף. תן לנו את השורה התחתונה.

היא אומרת כך: "קציני הבטיחות במפעל מפעילים תפקידים שאינם כשירים להיותו קצין הבטיחות."

אני לא רוצה לקרוא את כל הציטוטים. לכן יש לי הצעה. אתייחס לשלוש התקנות שבהן אנו עוסקים. זה היה הרקע. עכשיו לעניין.

יצרנו פה כזאת אינטימיות שבאמת חבל לי כבר להפסיק את הישיבות האלה...

קודם כול, הצעה ראשונה, לפני ההצעה לתקנות עצמן, אני מציע שייערך מחקר אקדמי ללא דיחוי. יש חבר'ה באוניברסיטת בן גוריון- - -

אני מבקש משמוליק אבואב שיפנה לאוניברסיטת בן גוריון.

יש בחור באוניברסיטת בן גוריון, ד"ר עמיר פרי, מומחה לבטיחות. תטילו עליו לעשות עבודה.

לעצם התקנות. לתקנה 579, אני מציע שכלי הרכב יוגדרו כ"כלי רכב מנועי". זה יפתור את הבעיה של כל מה שהוא לא נוסע אלא נגרר. זה דבר אחד.

אבנר פלור רשם.

זה אומר שיש לבטל את כלי הרכב מסוג OT, 1O, 2O, 3O, 4O.

בתקנה 580, לגבי העניין של רכב- - - מכונה ניידת וטרקטור, הציוד הזה 99% ממנו לא פעיל בשטחים ציבוריים, לא פעיל בתעבורה, לכן יש להוריד את כלי הרכב מסוג T, שזה הגדרה לטרקטורים, מכונה ניידת או מלגזות מתוך חובת הפיקוח.

נשאלת פה השאלה איך בעצם מפקחים עליהם. תקנה 585 מחייבת את קצין הבטיחות הפנים-מפעלי, קצין הבטיחות המועסק על-ידי המפעל לפקח על כל כלי הרכב המופעלים על-ידי המפעל. על כן לא יהיה מצב שאין פיקוח היכן שיש קצין בטיחות. ומאידך היכן שאין קצין בטיחות לא יכול להתקיים פיקוח.

את שני הדברים קיבלנו. לשני הדברים אני מסכים.

יופי. בתקנה 580 אני מציע את הנוסח הבא: "בעל מפעל יתקשר עם קצין בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות". מה עומד מאחורי העניין? אף בעל חברה לא לוקח "אאוטסורסינג" במקום שהוא יכול לחסוך כסף. קצין בטיחות "אאוטסורסינג" עולה יותר מקצין בטיחות ארגוני, חד וחלק. זה יפתור את הבעיה של אותם ארגונים קטנים שאין ערך – למרות שאני חושב שראוי שכולם יהיו בפיקוח, כולל אשתי. התכוונתי לאוטו שלה, לא אליה. מה שאני מציע יפתור את הבעיה מה עושים הארגונים הקטנים. באותה הצעה יש המשך, בהמשך לעבודה של ד"ר עדנה ארליך שהמליצה שמשרה מינימלית של קצין בטיחות מפעלי תהיה יומיים בשבוע בשביל ליצור לו את הנפח בתוך אותו ארגון. על כן הוא יחול רק בארגונים מסדר גודל מסוים.

תקנה 584ג קובעת: "קצין הבטיחות ייתן שירותי בטיחות במפעל ולשם כך יוקצה לו משרד במפעל" ואני מבקש להוסיף: "והיקף פעילותו לא יפחת מיומיים", זה התיקון שאני מציע. מאידך בתקנת משנה (ב) בתקנה 584ג ייכתב: "הוראות תקנת משנה (א)" – שזה בעצם קצין בטיחות מפעלי – "לא יחולו על קציני בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות לבעלי רישיון מוביל עד 20 כלי רכב מנועי להובלה בכל קבוצות כמשמעותן בחוק שירותי הובלה".
מה זה אומר? נחזור 10 שנים אחורה מבחינת כוונת המחוקק, בהתאם לחוק שירותי הובלה. כאשר הכמות קטנה, ואני אומר בכוונה 20 כי מי שרוצה יותר יקנה יותר, אין בעיה – שם תיתנו למשרדים לעבוד. יתרון אחד ייצא מזה. במשרד שלי יש 5 עובדים, במשרד של אורי חדד יש 30, 40 או 50 עובדים. יש היום כ-500 עובדים במשרדים, שחלקם מתפזרים בערך על פני 14,000-15,000 לקוחות ומובילים. כאשר משרד התחבורה נכנס אלי לפיקוח אני שם לו על השולחן – סליחה על הביטוי הגס – 5 עובדים: תפרק אותם, תחקור אותם, תעשה מה שאתה רוצה. אם עכשיו אתה רוצה למנוע את הקיום שלי במסגרת ביניים ולהתעלם מן הקיום שלי, לאחר שנתת לי רישיון לפני 12 שנים וביקרת אותי במשך 12 שנים ומעולם לא הערת, לפחות לי ברמה האישית, שאני לא בסדר, אני נותן לך את כר הפעילות להיות שותף שלך. מה אתה אומר לי? אני בכלל לא מכיר בך? אז אתה תגיע לאותו מוביל בודד עם האוטו או לאותו מוביל עם 9-10 כלים? בחיים לא, גם אם יהיו שם 200 עובדים ולא שלושה. תודה רבה.

תודה, אני מודה לך.

מאחר ואני רואה שקראת את ההערות שלך מדף, אולי תהיה מוכן להעביר אותו למזכירות הוועדה. נוכל להעביר את זה גם למחלקה המשפטית שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני חייב בקצרה מאוד. הוא ציטט את מה שאמרנו בוועדה. בשורה התחתונה, כפי שציטט החבר, הגענו בוועדת סגיס למסקנה שקצין הבטיחות אין לו את הידע המקצועי, אין לו את היכולת, אין לו את האחריות. החלטנו בוועדה או לשדרג את קצין הבטיחות, לתת לו מעמד ומקצועיות, או לבטל את המשרה.
דבר נוסף, חבר הכנסת צור, דיברתם בהתחלת הדיון האם יהיה "יעסיק" או לא "יעסיק". שנבין באיזה מצב אנחנו חיים. 22,000 משאיות במדינת ישראל הן בכלל של אנשים עצמאיים. אם אתה פוטר את קצין הבטיחות מאחריות, לפי מה שהצעתם, זה לא המעסיק, זה אנשים עצמאיים, 22,000, שהחברים האלה מטפלים בהם. אם תפטור אותם מאחריות אז ההפקרות תהיה גדולה פי כמה מזאת שקיימת היום.

אתה מצייר לעצמך מציאות, בצעקות בדרך כלל, מתווכח עם עצמך, משכנע את עצמך בסוף ואחרי זה גם מביא את דברינו שלא נאמרו.

אם הייתם מתייעצים אתנו היו לכם הנתונים אחרת.

גבי בן הרוש, אני חושב שחבר הכנסת צור לא רק לא אמר את זה, הוא הבהיר שלא אמר את זה. אתה פירשת אותו לא נכון ולכן אתה צריך להתנצל בפניו.

מילה לסיום. אני מבין ממך שהיום אתם לא מעלים את התקנות להצבעה אלא תעלו אותן להצבעה במסגרת של חברי הכנסת. לפני 3 חודשים נערך כאן דיון על אותו עניין, לא על נושא ההעסקה, על כל מה שקשור לסיור וטיול. אמרו אז שרק בחברה של יותר מ-20 כלי רכב יצטרכו להעסיק קצין בטיחות. אני יודע היום שכל אותן חברות של סיור וטיול התפרקו ל-19 כלי רכב. זה מה שקורה אחרי כן. אף אחד לא יודע אחר כך מה קורה בשטח. עלינו להבין- - -

האם אתה אומר שמה שקרה, מכיוון שנקבע רף של 20 אז החברות ירדו ל-19 כלי רכב? אני מבקש, אבנר פלור, לבדוק את ההערה הזאת. האם זה מה שקרה לגבי המטיילים?

ואם כן, אדוני, אז יקבעו רף של 15 כלי רכב והחברות ירדו ל-14 כלי רכב.

לא אמרתי שלא קובעים רף. השאלה מה קורה בשטח. החוק נחקק, אבל אם החוק לא עובד אני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

אפשר לתקן אותו.

יתרה מזאת, קבעתם בדיון הראשון או השני שזה עולה- - -

זה תמיד הולך לפי מספר כלי רכב.

מה זה "תמיד"? אם העסק הזה לא הביא לשום פתרון, בגלל שנקבע רף של 20 כלי רכב, אז משהו לא בסדר. אני רוצה לבדוק את זה.

קבעתם שבמסגרת חוק שירותי הובלה יעברו מ-5 ל-10. לא התנגדנו לכך. אבל עליכם להבין שמדובר פה בחקיקה ראשית בחוק שירותי הובלה. זה לא עבר בתקנות.

אבל מי יתנגד בכלל? חוק שירותי הובלה פותר את הבעיה.

אבנר פלור, יש בפניך שתי אפשרויות. אתה יכול להתייחס עכשיו בקצרה. אני חושב שכדאי, מכיוון שבישיבה הבאה לא ישתתפו אנשים שאינם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וממשרדי הממשלה וחברי הכנסת. לאור ההערות שנאמרו כאן, האם אתה רוצה להוסיף כמה התייחסויות לנקודות שעלו כדי שהציבור הגדול והנורא הזה ישמע אותן?

קודם כול, לגבי הבקשה של קציני הבטיחות העצמאיים באשר לחיבור של נתמך וגרור לרכב שישמש כרכב אחד – נבחן את זה.
לגבי המכונה הניידת והטרקטור – אנחנו חושבים שהם כן צריכים להיות בפיקוח. אנחנו חושבים שלא נשנה את זה.

לגבי הכשרת נהג פעם בשנה – אבחן את זה. אין לי מענה כעת.

מה לגבי דבריו של מר אלון באשר למספר שעות ההדרכה?

אלה שני דברים שונים.

מר אלון דיבר גם על ההדרכה, 6 שעות, 3 שעות.

באוטובוסים יש הדרכה פעם בחודש.

האבחנה שלך, בין 3 שעות ו-6 שעות- - -

זאת אבחנה שלכם. אתם ביקשתם לקבוע 6 שעות.

כן. הסעיף הזה גם ייבחן. רשמנו את זה.

יש לי הערה קטנה. יש היום אמצעים טכנולוגיים של אס-אם-אס, של וואטסאפ. אפשר להשאיר לנהג בתיבה שלו הודעה.

אבנר פלור, עלי אבו סויס אומר שיש אמצעים טכניים לבדוק דברים.

יש אמצעים טכנולוגיים. היום יש לנו טכנולוגיה מתקדמת. אני יכול עכשיו תוך כדי שיחה להעביר לכל הנהגים שלי הודעה ובהפסקה הקרובה שלהם הם יראו את ההודעה הזאת.

אז הוא יכול לקיים הדרכה פעם בחודש, זה מה שהוא אומר.

לא, אני לא יכול לקיים הדרכה פעם בחודש.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר שהוא יעביר לי את ההצעה שלו.

עלי אבו סויס, אני מציע שתעביר את כל הדברים לאבנר פלור. כל מי שנמצא כאן והיתה לו הצעה קונקרטית, מעבר לדיון הכללי ולתפיסות עולם ולכך שכל אדם מסתכל מהאינטרס האישי שלו וזה טבעי, וגם עורכי-דין לפעמים מייצגים אינטרסים אישיים, אני מבקש שמי שרוצה יעביר את ההצעות הקונקרטיות לגבי שינויים אלו או אחרים.

ומילה אחרונה, אדוני היושב-ראש, תוך חודש אעביר אליך מסמך עם כל הפעילות של משרד התחבורה בנוגע לענף ההובלה, עם נתונים, עד כמה שנמצאים בידינו. כל פעם זורקים נתונים אחרים.

נתונים זה נחמד, אבל הייתי שמח מאוד – ואני מסתכל על שמוליק אבואב, אני לא יודע למה, אולי בגלל שהוא איש נאור שעובד עם אדם נאור, אולי בגלל זה – אני רוצה לראות עבודה סטטיסטית מסודרת לגבי הדברים שגורמים לחלק מן התאונות, כולל נושא אופי התעסוקה, כדי שהדברים האלה לא יהיו רק ברמה שלמי שיש קול רם יותר יש את זכות הצעקה.

אני מודה לך, אבנר פלור, אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>