PAGE
3
ועדת הכלכלה
26/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 272>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014), שעה 10:30

<הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 (מ/697)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

יעקב אשר

יצחק וקנין

מיכל רוזין

איילת שקד

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסדר וורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית איינמן מלכה - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה - דלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איתן פטיגרו - עוזר המנכ"לית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דוברת המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות בגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

טובי בן שלום - קמ"ד חקירות באגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

יפעת חסון - יועמ"ש יחידה כלכלית, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אשריאל אביזמר - בטיחות אש, המשרד לבטחון פנים

קרן גלאון - יועמ"ש כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

נח יודלביץ - ראש תחום חומ"ס, כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

קלוד גוגנהיים - עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

פאדי ראשד - מינהל תכנון, משרד הפנים

בני אביעד - סגן מנהל אגף מטענים שירותי הובלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טניה לסיציה מהל - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יזהר יצחקי - סגן יועץ משפטי אגף טכנולוגי לוגיסטי, משרד הביטחון

כפיר כהן - סמנכ"ל רגולציה ובקרה, מרכז השלטון המקומי

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

גבי כספי - ראש אגף רכש מחשוב בטיחות ואבטחת איכות, דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

אלה פרטוש - יועצת משפטית, מרכז הגז, חברות הגז

אבי אשכנזי - מנכ"ל חברת אמגזית פ.ק, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פז גז, חברות הגז

אורנה מרום - יועמ"ש, פזגז, חברות הגז

תמים חרזאללה - מנהל אובק גז, חברות הגז

עינת שרקי - עו"ד, מייצגת את חברת דלק גז, חברות הגז

עידן בן ארי - מנכ''ל אמישראגז, חברות הגז

חן להב - יועץ משפטי, אמישראגז, חברות הגז

רונן לשם - יועץ משפטי, סופרגז חברה ישראלית להפצת גז בע"מ, חברות הגז

אופיר שגב - עו"ד מייצג את חברת אובק גז, חברות הגז

איילת גולומב-פלנר - עו"ד, חברת פז, חברות הגז

כרמל פלדמן אבוטבול - מנהלת איגוד הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

מירי שאול - מנהלת רגולציה, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

ראובן צדוק - מנכ"ל, אגודה לתרבות הדיור

פליקס וסרשטיין - מנהל פרוייקט דליה אנרגיות כח, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

גיא זילברמן - מנכ"ל דלק, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

שרון רוזנבלט - יועמ"ש חברת דלק, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

ישי אשלגי - ראש תחום דוברות ורגולציה, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

רועי מילר - עו"ד, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012>

אני פותח את הדיון בהצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012. אנחנו בפתיח של חוק הגז (בטיחות ורישוי). נתחיל היום בקריאת הסעיפים. מטרתו של תיקון החוק הזה היא להגביר את הבטיחות בתחום הגפ"מ. חשוב לנו להתקדם לנוכח המצב בשטח. רק אתמול היה אירוע שהסתיים עם הרוג ופצועים בבית חנינא בירושלים.
החוק הזה מדבר גם בגז הטבעי. הוא יוצר קשיים להתפתחות התעשייה בשימוש בגז הטבעי. קיבלתי מספר פניות מהתעשייה. ייתכן שיהיה צורך לדלג היום על סעיפים ובשלב מאוחר יותר להכניס תיקונים נוספים. אני מבקש ממשרד האנרגיה להציע תיקונים, לתאם אותם עם המשרדים האחרים. אני רוצה להתקדם בנושא הגפ"מ שעל הפרק. הגז הטבעי והגפ"מ אלה שני דברים שונים. יש הבדל בין שמיטה והר סיני. גם שם יש את העניין של בטיחות, רק הבעיות שם שונות.

אם אני מבין את הפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, הכוונה שלך לנושאים של הולכה ומתקני צריכה במשק הגז.

אתה הבנת אותי נכון. אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על כך שיש גז טבעי אבל אין גז.

כמו שהיושב-ראש אמר, החוק הזה מונח על המדף מזה זמן. המטרה שלו היא חיזוק מערכת האכיפה, קביעת כללים, מועדים, הסדרה של העוסקים בתחום הגז - הדגש הוא על גפ"מ. גם הגז הטבעי נכנס פה, אבל עליו נדון בהמשך - והחמרת הענישה על עבירות חמורות בתחום. לצערנו, יש עבירות מאוד מאוד חמורות בתחום.

ב-18 לפברואר 2014 התקיימה ישיבה ראשונה במהלכה שמענו הערות כלליות, כולל הערות כלליות של מר בר יוסף, לכן - -

הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012
תיקון שם החוק

1. בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק העיקרי),




בשם החוק, המילים "(בטיחות ורישוי)" – יימחקו.

ההסבר למחיקת המילים "בטיחות ורישוי" הוא שבמסגרת התיקון אנחנו מבקשים להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע כללים וחקיקת משנה בתחום הצרכנות, להסדיר את מכלול משק הגפ"מ בישראל, לא רק את תחומי הבטיחות והרישוי. אנחנו מציעים לתקן את שם החוק כך שיתייחס למכלול המשק.

אנחנו נתקן את השם, רק אנחנו מקווים שהוא יתמלא בתוכן. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תיקון סעיף 1
2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) לפני הגדרה "גז" יבוא "בעל עניין", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות";

(2) אחרי ההגדרה "גז פחמימני מעובה" יבוא:
"הספקת גז" – ייצור, מילוי, איחסון, הולכה, הובלה או שיווק של גז;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953;";

את התיקון שאנחנו מבקשים לערוך בהגדרה של מתקן גז אנחנו נבקש לדחות להמשך.

אנחנו מדלגים על הגדרה (3)?

כן, של מתקן גז.

יש בעיה עם ההגדרות הראשונות?

ההגדרה הזאת נוגעת להגדרה שטרם הגענו אליה. ההגדרה "הספקת גז" כוללת את הפעולות של הולכה והובלה של גז. אם מסתכלים בהגדרה "עבודת גז" כנוסחה בחוק העיקרי כיום, גם היא כוללת הולכה והובלה. השאלה אם נתתם את דעתכם לכפל הזה שיש כאן, האם יש לכך משמעויות לגבי הסעיפים האופרטיביים המהותיים.

כן. אנחנו מודעים לכך שהעיסוקים של הולכה והובלה מופיעים בהגדרה של המונח "הספקת גז" וגם בהגדרה של "עיסוק בעבודות גז". אלו הן פעולות שמתאימות לעיסוק של ספקי גז שעוסקים בתחום של הולכה ובתחום של הובלה ולפעולות של עוסקים בעבודות גז שעוסקים באותן פעולות. הכוונה בהולכה היא לעוסק בעבודות גז, לדוגמה מפעיל מתקן של הולכה. יש לכך התייחסות גם בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עסקים בעבודות גפ"מ). הובלה מתייחסת גם לעוסק בעבודות גז שמוביל גז. גם לעיסוק הזה יש התייחסות באותן תקנות.

אדוני, יש לי הערה נוספת לגבי הגדרה "הספקת גז". ההגדרה כוללת גם שיווק של גז, ובכלל זה גז טבעי. לפי סעיף 5 לחוק משק הגז הטבעי, שיווק גז טבעי אינו טעון רישיון, אלא אם כן הדבר נקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה. אני לא כל כך בטוח, כאשר קוראים את סעיף 9 לחוק העיקרי שקובע שמי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי אינו חייב ברישיון גם לפי חוק זה, דהיינו לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), שהסעיפים עולים בקנה אחד עם ההגדרה הזאת, כיוון שהספקת גז שכוללת גם שיווק גז תהיה טעונה רישוי לפי החוק הזה.

אדוני, זאת נקודה שהיא הערה חשובה. זה נובע - -

אני לא מאשר את ההגדרה "הספקת גז". את ההגדרה "חוק החברות", את ההגדרה "חוק התקנים" ואת ההגדרה "מתקן גז" אני מעלה להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(4) בהגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" בסופה יבוא "למעט מתקן גז המשמש
לתדלוק כלי רכב";

(5) אחרי ההגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" יבוא:
"מפקח" – מפקח שהוסמך לפי פרק ד'";

(6) בהגדרה "עבודת גז", במקום "התקנה" יבוא "תכנון, התקנה";

(7) בהגדרה "ספק גז" – תימחק;
(8) לפני ההגדרה "השר" יבוא:
"צרכן גז" – מי שרוכש גז לשימוש עצמי;

"רישיון לעיסוק בעבודת גז" – רישיון לעיסוק בעבודת גז שניתן לפי סעיף 9;

"רישיון ספק גז" – רישיון לעיסוק בהספקת גז שניתן לפי סעיף 9;

"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;";

(9) בהגדרה "השר" – במקום "האנרגיה והתשתית" יבוא "התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים";
(10) אחרי ההגדרה "השר" יבוא:
"ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו לפי חוק התקנים שהפנייה אליו מצויה

באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים;

אדוני, סליחה שאני קוטע, אבל אני מציע שבינתיים את כל נושא התקנים לא נאשר. כאשר נגיע לסעיפים המהותיים נבחן אם התקנים האלה רלוונטיים רק לעוסקים, דהיינו רק לספקים, או לציבור רחב. אדוני בוודאי מכיר את סוגיית ההפניה לתקנים וההחלה הישירה של תקנים על ציבור שלא יכול לעיין בהם. אני מציע לא לאשר בינתיים את התיקון הזה.

בעקבות ההערות ששמענו מהייעוץ המשפטי של הוועדה השמטנו את ההפניה לתקנים בכל המקומות שבהם הכוונה הייתה בהיבט של צרכנים. אין מניעה מבחינתנו לדון בזה בהמשך.

האם חד משמעית התקנים האלה חלים רק על הספקים?

נכון, התקנים האלה חלים על הספקים. הם מחויבים - -



"ת'"י 70" – מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ);



"ת"י" 158" – ת"י 158 חלק 4 – מתקנים לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ):



בדיקות;



"ת"י 844" – "ת"י 844 – מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ);



"ת"י 4295" – ת"י 4295 – מכלי לחץ."

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

3. בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "וכן את" יבוא "בטיחות" והמילים "ובלבד
שאינה צריכה לשימוש ביתי" – יימחקו;

מה מטרת השינוי?

סעיף 2 לחוק הגז הוא סעיף הסמכה כללי שמסמיך את שר התשתיות הלאומיות להסדיר בצו את בטיחות הטיפול בגז ובמתקני גז. הסעיף כיום מחריג את הסמכות בכל מה שקשור לבטיחות הצריכה לשימוש ביתי. בעקבות החלטת ממשלה היסטורית בה נקבע כי האחריות על הבטיחות בגז במגזר הביתי עוברת לידי המשרד שלנו, משרד האנרגיה, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 2 ולבטל את ההחרגה שקיימת כיום בסמכות של השר. אנחנו רוצים לקבוע סמכות כללית ורחבה של השר להסדיר בצווים את כל מה שקשור לבטיחות הטיפול בגז ומתקני גז.

מה לא באחריות של השר היום?

האחריות היום היא להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, האחסנה, ההולכה או השיווק של גז או של מתקן גז, וכן את הצריכה של גז, ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי. אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה של השר לקבוע בצו הוראות לעניין בטיחות הצריכה לשימוש ביתי.

כולל גם צריכה.

זאת אומרת, להוסיף לו סמכות לקבוע בצו ענייני בטיחות של צריכה לשימוש ביתי.

לגז הטבעי?

מי קבע את זה עד היום?

משרד הכלכלה.

אמנם הייתה כאן החלטה לדלג על הגדרה של "מתקן הגז", אבל אני חושב שבלי להבין מה הוא מתקן גז כל הדיון שלנו כאן הוא די עקר. הגדרה של מתקן גז היום בחוק היא די שגויה.

אולי תסביר לנו כרגע מה שגוי במתקן גז, מה ההגדרה הנכונה שלך למתקן גז.

במתקן גז נכללים היום גזי השריפה וכל המתקנים, קבועים או מיטלטלים, שקשורים לגזי הפליטה. החוק אמור היה להתרכז בגז הטבעי. במקום זה הוא משום מה גולש לכל מיני מתקנים שמטופלים על ידי חוקים אחרים.

יש בעצם 3 דברים. יש את הגפ"מ, יש את הגז הטבעי ויש את מה שנקרא גזי הפליטה, שאלה גזים אחרים. את שאר הירקות אתה אומר שלא כדאי להכניס, כי זה ייעשה בלגן עוד יותר גדול.

אכן.

אכן אבחנה נכונה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את התיקון בה. כרגע, כיוון שאנחנו לא דנים בסעיף 3 - - במכלול הכולל של הדבר הזה נעשה בדיקה.

זה מה שהפריע לי בתחילה. לגבי הגפ"מ אנחנו ברורים, אנחנו נחושים. לגבי הגז הטבעי אנחנו לא ברורים. עכשיו הוספת לנו את הפליטות האחרות.

אני לא מצליחה להבין למה צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

מר וסרשטיין, אולי תסביר למה הפליטות שונות מהגז הטבעי?

אנחנו מפחדים או חוששים בגזים, בין אם זה גפ"מ ובין אם זה הגז הטבעי, מהדליפות של הגז והצתתו, שריפתו או פיצוצו בצורה לא מבוקרת. כאשר שרפנו את הגז הטבעי הסכנה הזאת נעלמת. חלק לא מבוטל בהגדרת המתקן היום מטפל בתוצרי השריפה. זאת פשוט טעות.

אני מבקש ממך, חן, או מכל נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, להכין את כל ההתאמות הנדרשות בהצעת החוק לצורך הסדרת תחום הגז הטבעי ותחום גזי הפליטה.

אדוני, יכול להיות שההערה הזאת מקדימה את המאוחר. אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהסמכות שניתנת בסעיף 2 היא לכאורה סמכות מאוד מאוד רחבה - להסדיר בצו את כל היבטי הבטיחות. בסעיף 30, אם אינני טועה, להצעת החוק מוצע לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה לאותם צווים. ככל שהסמכות נותרת מאוד מאוד רחבה, יש לשקול בכובד ראש אם ראוי לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי. אני אומר את ההערה הזאת כדי שתהיה לנו on the back of our mind כשנגיע לסעיף.

העמדה שלנו היא די ברורה, לפחות שלי. לדברים עקרוניים פיקוח פרלמנטרי, בדברים שהם טכניים, שאלה דברים של עודף רגולציה שיוצרים בירוקרטיה, לא. שיסבירו את זה מתי שזה יגיע.

אדוני היושב-ראש, בדברים האלה הטכני הוא לפעמים גם המהות.

לא לכל דבר אתה יכול להיכנס כוועדת הכלכלה. אם דברים קורים במשבר, אז עד שתגיעי לוועדת הכלכלה מישהו ימות, חס וחלילה.

מכיוון שהסמכות מנוסחת בצורה כה רחבה קצת קשה לברור מה מהותי ומה לא מהותי, לכן הערתי את ההערה.

שיסבירו לנו - -

כשנגיע לסעיף 30 נדון בזה שם.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) בעל היתר לפי סעיף 4, בעל רישיון ספק גז או סוכן מטעמו וכן

בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז, יחזיקו מתקן גז שבבעלותם או בשימושם

וכן יעסקו בהפסקת גז או בעבודת גז, הכל לפי העניין, באופן בטיחותי."

בתיקון הזה אנחנו מבקשים להעביר את ההוראה שקבועה כיום בסעיף 7 בחוק למקום שלדעתנו נכון יותר לקבוע אותה, שזה לסעיף 2, כאשר המהות היא אותה מהות - חיוב של מי שקיבל רישיון ספק גז, מי שקיבל רישיון לעיסוק בעבודת גז ומי שקיבל היתר להפעלת מתקן גז להחזיק מתקן גז או לעסוק בהספקת גז או בעבודת גז באופן בטיחותי. זה בהקשר של סעיף 2, שמסמיך את השר להסדיר - -

מחקתם את המילה "תקין שמופיעה בסעיף 7.

אני חושבת ש"באופן בטיחותי" כולל את המילה "תקין".

מדוע לא קשרתם בין הסעיף הזה לבין קיום הצווים לפי סעיף 2, כלומר באופן בטיחותי ובהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א)?

אנחנו רואים את זה כנורמה הרבה יותר רחבה. יש נורמה אוסרת שאומרת שהחובה לגבי כל אותה אוכלוסייה מפוקחת היא לעשות שימוש בחובותיה, להפעיל את חובותיה באופן בטיחותי. המשמעות של ההוראה הזאת האופרטיבית היא אחר כך לצרכים פליליים. המשמעות של ההפרה של הסעיף הזה תהיה עבירה פלילית.

זה מחדד את השאלה, כיוון שלא ברור לגמרי מה זה באופן בטיחותי, בפרט אם אני קורא את ההסמכה בסעיף 2(א).

צווים שיותקנו לפי סעיף 2 הם סעיפים שבאים להסדיר את העניין, לכן הקישור בעינינו הוא קישור מובן מאליו. אם הוועדה מעוניינת להבהיר, אין לנו התנגדות.

גם לנו.

אדוני, האם להוסיף את המילים "באופן בטיחותי ובהתאם להוראות לפי סעיף (2)", או את המילים "בהתאם להוראות חוק זה"? האם יש תקנות נוספות שרלוונטיות לנושא הבטיחות?

להבנתי, התקנות כולן קשורות לבטיחות.

עכשיו תהיה הסמכה גם לקבוע הוראות צרכניות.

נכון. אם אנחנו מדברים רק על אופן בטיחותי או הוראות לפי סעיף 2 - -

המילה "או" או האות "ו"?

האות "ו".

אני רוצה להתייחס לסעיף 2(א) ולתיקון המוצע. מוצע שהשר יפקח ויוציא צווים לגבי הבטיחות של הצריכה הביתית. אנחנו תומכים בעניין. סעיף (ב) אומר שבעל ההיתר וספקי הגז צריכים לפעול לפי הצווים. חסרה לי פה חוליה קריטית. אנחנו עוסקים בחוק שעניינו בטיחות. אנחנו רוצים לשפר את הבטיחות. אנחנו יודעים שיש הרבה אירועי גפ"מ שמתרחשים בתוך הבית של הלקוח, של הצרכן. כשאנחנו בודקים את האירועים האלה אנחנו רואים שלעיתים קרובות קורים אירועים שנובעים מהתנהלות לא זהירה, לא נכונה של המשתמש. כמו שאדוני ציין בפתיח לדבריו, מישהו הכניס בלון גז והתחיל לעשות שם חיבורי גז. רואים אנשים שמשחקים עם מערכת הגז וגורמים לאסונות. אם רוצים לעשות שינוי וקפיצת מדרגה במצב הבטיחות במשק הגפ"מ, צריך להכניס את המשתמש למערכת. כמו שלנהג במכונית אסור לנהוג מעל 90 קילומטר, כך לצרכן גז אסור לשחק עם מערכת הגז שלו. אסור לו לצרוך גז כשהמערכת שלו לא בסדר.

הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, כמו ששינינו את הנושא לגבי נהיגה באלכוהול שהדברים מאוד מאוד ברורים.

מדובר פה על 6,7 דברים שיכולים לעשות את השינוי. בלי זה לא יהיה כלום.

יש הערה של משרד המשפטים לעניין של חובת הציבור לגבי השימוש במתקנים.

<

עזוב אותי מהעניין היורידי. יש את העניין הסובסטנטיבי. אם לא תהיה אכיפה בנושא שהוא עבירה חמורה, העסק הזה ימשיך להיות פרוץ. מה אתה אומר לגבי ההערה של מר בן ארי?

אפשר לפתוח פה את הסוגריים של האכיפה על מגבלותיה, במיוחד כשאנחנו מגיעים ל-2.5 מיליון בתי אב שבתוכם כל אחד מחמשת הדיירים חי. אם אנחנו מגיעים לאכיפה אנחנו בסדר גודל של שאלה ענקית.

בצרות.

השאלה אם לא צריך להיות איזה שהוא דגל שמתנוסס ואומר את זה. לדעתי יש פה הערה משפטית יותר מהותית בעניין הזה.

הייתה לנו דוגמה בנושאים אחרים, כשדיברנו על מספר האוכפים וראינו שהיו 5,6 בנושא של הגז. הדרך הטובה ביותר לאכיפה היא נבוט גדול. ברגע שתפסת מישהו – נבוט. זה מוריד את מספר הבקרים. אם תופסים מישהו, תולים אותו בחצר העיר למען יראו וייראו. האם זה הכיוון שקורה כאן?

למה זה מתאים לפה?

כי בין השאר זה אחד הדברים שהם רוצים למנוע בגפ"מ.

היא שואלת לגבי האכסניה בסעיף שעניינו במתן סמכויות לשר.

חסר לי סעיף (ג), גברתי. סעיף (א) אומר שהשר רשאי לקבוע תקנות, צווים וכו'. סעיף (ב) אומר שספקי הגז צריכים לקיים. חסר לי סעיף (ג) שאומר שצרכן הגז צריך לקיים את הצווים שיהיו. היום אין צווים. כל אחד יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה.

לגבי התשובה לעניין הזה. הצענו בישיבה הקודמת, ואדוני גם התלהב מהרעיון, להתקין גלאי גז בכל בית מגורים. זה יפתור את כל הנושא.

מה עם הסיפור של הגלאים? שלחתי אתכם. אולי זה כל הסיפור.

זה נושא שיכול לפתור את כל הבעיה. החוק הזה מלא בסמכויות שאי אפשר ליישם אותן. מדובר בסמכויות שיופנו כולן כלפי הספקים הקטנים, יחסלו לגמרי את הרפורמה ולא יהיו יותר ספקים קטנים. מחפשים אותם. לגבי הגדולים אי אפשר לעשות כלום. לא ישללו להם את הרישיון, לא ישאירו חצי מדינה בלי גז.

מה עם הרעיון לגבי הגלאי?

אי אפשר להעניש על נושא כזה כללי, להגיד במשפט כללי: אתה מטפל באופן לא בטיחותי. אין לזה ידיים ורגליים. צריך הוראות, צריך תקנות. צריך להגיד שאם אתה מפר את התקנות האלו או את הצווים זאת עבירה פלילית. אי אפשר לעשות עם הדבר הזה - -

זה ברור.

מה שהסעיף אומר.

מה לגבי הנושא של הגלאי? זה עלה בפעם שעברה. אני מבין שזה מקובל במקומות אחרים בעולם. זה יכול לשנות פה את הבעיה של האיתור בצורה מאוד משמעותית.

לגבי הגלאי מספר דברים. בוועדת התקינה שדנה בעניין - ועדת תקינה 403 - עמדו על הפרק מספר מרכיבים טכניים – גלאי, צינור. זה לא צינור הגומי שיש היום. כל הדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים בוועדת תקינה.

באיזו ועדה?

הסיפור הזה של הוועדה זה - -

הנושא עלה במחצית פברואר בוועדת הכלכלה. אתם התבקשתם לבדוק.

בדקנו. נשלחה אתמול מאוחר, לצערי, עבודה שלנו לוועדה בעניין הזה. הגלאים האלה סובלים משני היבטים. אחד, הגלאים הזולים שנעים בין 250 עד 400 שקל, כולל התקנה, אמינותם מאוד נמוכה. זה אומר שכל שנה צריך לחזור ולבדוק אותם. יש להם בטרייה שצריך לבדוק שלא נגמרת. אני מניח שכולנו היינו בכל מיני חדרים שיש בהם גלאי עשן שאפשר לעשן לידם ולא קורה כלום. אנחנו מדברים על איזה שהוא סימוי עיני הציבור. העלות של הגלאים היותר יקרים היא סדר גודל של 1500 שקל לבית אב. אנחנו מזכירים שזה מוצר שנמצא ב-2.5 מיליון בתי אב בישראל. אורך החיים המשוער שלהם הוא 3 עד 5 שנים. עלות ההחלפה או החידוש שלהם הוא 600 שקלים לשנה. חישבנו עלות משקית של 525 מיליון שקלים לשנה.

מה עושים בעולם?

מי שרוצה יכול לשים גלאי. אין תקן מחייב לגלאים.

לצרכן הרבה יותר קל להחליף בטרייה מאשר לבדוק את תקינות החיבורים. זה נשמע לי יותר הגיוני.

אסור לו לבדוק את תקינות החיבורים. אסור לו לבדוק כלום.

דרך אגב, הגלאי הזה בהפסקת חשמל מנתק את הגז. אני זוכר את החורף האחרון. בתור אחד שלא היה לו חשמל הגז היה מענה.

בדיון היו גם גלאים פאסיביים.

יש גם גלאים פאסיביים שהאמינות שלהם קצת יותר נמוכה. במקרה הטוב הם יצפצפו. במקרה של בית חנינא המשפחה פתחה דלת ולא הרבה אחרי היה הפיצוץ. שם זה לא היה עוזר. גלאים פאסיביים הם אכן יותר זולים. האפקטיביות שלהם יותר נמוכה. רמת הבטרייה מאוד קובעת, כי אם הצפצוף חלש אף אחד לא שומע והגז ממשיך להתפשט. אני מזכיר לכולנו שבגז יש גלאי. יש את המרקפטן, שזה מוסף הריח שיש בגז. לגז עצמו אין ריח. הוא בעצם נותן אינדיקציה לזה שיש דליפת גז. יש לנו איזה שהוא גלאי. יש פה עלות משקית מאוד מאוד גבוהה. היא לא טריוויאלית על מוצר שהוא מוצר שנמצא בכל בית אב בישראל, גם באוכלוסיות מאוד מאוד חלשות.

למה לא לחייב את החברות לגבי הגלאים?

אין ארוחות חינם. אם תחייבי את החברות, יעלה המחיר של הגז. זה לא יורד מהשמיים.

אם זה מציל את הציבור, אז אולי זה - -

זה מעלה את המחיר.

מדובר על 600 שקל חד פעמי.

לא.

כל שנה אתה צריך - -

כל כמה שנים צריך לחדש את זה. 600 שקל זה עלות החידוש.

אמרת להחליף בטרייה. בטרייה עולה 1500 שקל?

החלפת הבטרייה זאת לא הבעיה. מה שעולה בהחלפת הבטרייה זה להביא את הטכנאי שיבדוק ויגיד לך שהבעיה בבטרייה, לא ברכיב אחר.

כל כמה זמן צריך להגיע טכנאי כדי לבדוק את תקינות - -?

אנחנו מעריכים את אורך החיים של זה ב-3 עד 5 שנים. אם ניקח, במקרה הטוב, 5 שנים, זה 1500 שקל התקנה ראשונית, כאשר פעם ב-5 שנים 600 שקל.

הוא ממילא מגיע לבדוק את בלוני הגז.

פעם ב-5 שנים בודקים את תקינות המערכת כולה.

זה לא מעט.

זה לא מעט, אבל זו העלות של זה.

גלשנו לדיון על הגלאים, אבל מה שהביא לזה הוא הנושא הצרכני. לפני התקנת גלאים יש מספר כללים שאנחנו חושבים שצריכים לחול על הצרכן. גלאי זה לא תחליף לזה או פתרון לזה. אנחנו מדברים על לחייב את הצרכן לרכוש גז מספק גז מורשה, לוודא תקינות של המערכות בתוך ביתו של הצרכן.

מה זה לוודא תקינות של המערכות?

שאין ריח גז, לתת אפשרות לטכנאי להיכנס על מנת לבדוק בתוך הבית.

יש הבדל בין לאפשר לטכנאי להיכנס ובין לוודא תקינות מערכות. זה לא נשמע לי אותו דבר.

אני עוצר כאן. אנחנו עוד לא נכנסים לכניסה. נגיע לסעיף.

זה במסגרת הכניסה לעובי הקורה.

ביקשתי בעבר שתהיה תשובה לגבי הגלאי. אני לא רואה שיש תשובה.

אין שום מניעה שחברות הגז תתקנה על חשבונן בבית הלקוח כחלק מקידום מכירות וכחלק מתחרות אל מול חברות אחרות.

נשמע רעיון יפה. כל המנכ"לים של אמישראגז ופזגז, רשמתם? תודה.

אני מבקש התייחסות של נציג משרד המשפטים לעניין התיבה "באופן בטיחותי". אם אנחנו כותבים "באופן בטיחותי בהתאם להוראות לפי סעיף 2", האם זה מחדד את החובה שמוטלת כאן, בפרט לאור העובדה שיכול שתוטל בשל הפרה סנקציה פלילית? מה בעצם התוכן של "באופן בטיחותי"?

בהתאם לתקנות שיותקנו, אחרת אין לזה - -

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של עו"ד אורן תמיר.

התפישה שלנו הייתה שהמילים "באופן בטיחותי" היא הוראה כללית. היא יכולה להיגזר, בין היתר, מהוראות סעיף 2, אבל יכולה גם להיגזר מנורמות אחרות. אם אנחנו מגיעים לעבירה פלילית, מדובר בתזה שהתביעה תצטרך להוכיח בבית משפט, להוכיח את הקשר בין הפרת ההתנהגות לבין ההיבט הבטיחותי או התוצאות הבטיחותיות הבעייתיות. ככל שיש כוונה של הוועדה לצמצם את זה רק לאותן הוראות בטיחות שנקבעות על פי הסמכות בסעיף 2, אין לנו התנגדות. אני חושב שמפסידים בדרך סוג התנהגויות מסוימות שאולי הרגולטור, משרד התשתיות לא צפה שעלולות ליצור בעיות בטיחותיות. זאת הדילמה. הדילמה האם אנחנו מתחמים את עצמנו לאותן הוראות של סעיף 2, או שאנחנו מאפשרים הוראה כללית כי יש כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים לצפות.

מה הייתה חוות הדעת של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים? אם כותבים את המילים "באופן בטיחותי", זה יוצר עבירה ברורה מספיק?

איך יודעים מה זה אומר?

עמדתנו היא שזה יוצר עבירה ברורה. אם אנחנו מגיעים להליך פלילי, התביעה תצטרך להוכיח ברמה של מעבר לספק סביר שמדובר בהפרת הוראה שהשליכה על הבטיחות. לצורך כך הם יכולים לעשות שימוש בחוות דעת מקצועיות ובדברים מהסוג הזה. בעינינו העבירה היא עבירה לגיטימית לחלוטין, מקובלת בהקשרים רגולטורים אחרים.

אנחנו לא מכירים סטנדרט בטיחותי אחד פה ואחד פה. מי יקבע? אם עונשין - -

זאת בעיה. זה משפט פלילי. זה לא צחוק.

פלילי באופן רגיל קובעים שופטים.

איך השופט יקבע?

קובעים על בסיס סטנדרטים.

אין ספק שיהיה יותר קל כאשר הרגולטור קובע הוראות, עושה שימוש בסמכותו לפי סעיף 2, אומר שבעניין הזה והזה כך צריך לנהוג, אומר שזה קשור לבטיחות. כשהולכים עם תזה כזאת לבית משפט, מקרה כזה יהיה מאוד קל להוכיח. אנחנו בהקשר שהבטיחות חשובה בו מאוד. לעיתים אי אפשר יהיה לצפות את כל סוגי ההתנהגויות ואת כל סוגי ההתנהלויות. במקרה כזה צריך לאפשר גמישות, זה כל מה שאנחנו אומרים. זה יהיה החריג, זה לא יהיה הכלל. ככלל נלך לצווים לפי סעיף 2.

אולי נכתוב את המילים "ובכלל זה לפי סעיף 2" כך שזה בכל זאת מכוון את ההתנהגות של בעלי ההיתרים והספקים, כלומר תהיה עליהם חובה לפעול באופן בטיחותי, בפרט לפי הצווים שייקבעו לפי סעיף 2.

אין לנו התנגדות.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של הטלת אחריות על הצרכן. החובה של הצרכן היא חצי פאסיבית. הצרכן אמור לא לעשות פעולות שיגרמו לנזקים בבית שלו. כרגע זה לא כתוב בשום מקום. אנחנו יודעים שחלק גדול מהנזקים נגרמים כתוצאה מפעולות אקטיביות שהצרכן עושה בניגוד לכל כללי הבטיחות. הדבר השני זה שהוא צריך לדאוג שמה שקיים על פי הדין יתבצע. יש בדיקה תקופתית פעם ב-5 שנים. הצרכנים לא משתפים פעולה, לא מאפשרים לחברות הגז לבוא לעשות את הבדיקות. העניין של אחריות הצרכן איננה כרגע על סדר היום.

<

אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הזה. כשנגיע לסעיף נרחיב את הדיון.

אדוני, אין סעיף.

אין סעיף כזה.

עוד מילה בהקשר הזה. אני חושבת שמשרד המשפטים ומינהל הדלק צודקים שיש כאן סעיף שהוא סעיף הצהרתי. יש לו אחר כך משמעויות. הסעיף אומר שהחברות צריכות לפעול באופן בטיחותי והצרכן צריך לפעול בהתאם לכללים האלה. כהצהרה על החוק הזה אני חושבת שזה הכרחי כבר כאן. אחר כך יהיה לזה תרגום מעשי.

אני רוצה להשיב באופן כללי. מידת האחריות של הצרכן זה דבר שאין חולק עליו. לאנשים יש כל מיני מתקנים, כל מיני מוצרים. ה-common sense מחייב שתהיה להם אחריות לדברים. השאלה שנשאלת פה בוועדה היא אם יש הצדקה במסגרת חוק להטיל חובה סטטוטורית על צרכנים לדאוג למתקנים.

אני מסכים איתך לחלוטין. יש פה מישהו שמנסה להוריד טיפה מהאחריות שלו, לזרוק אותה על הלקוח.

האם יש חולק בשולחן הזה שלא טוב שצרכן יקנה גז ממי שהוא לא רשוי במדינת ישראל?

זה ודאי.

יפה, אז מה זה קשור - -?

אם יש ספק כזה, מישהו צריך לטפל בו.

לא מטפלים בו.

הרגולטור צריך לטפל בו.

האם יש חולק שאסור להכניס בלון הביתה? האם יש חולק שאסור לשחק עם הגז? מה זה קשור לאחריות, אדוני? זה כללי התנהגות

אתה מנסה לגלגל משהו למישהו אחר.

ממש לא, אדוני.

כולנו צרכנים. אנחנו לא חיים באיזה אקווריום.

אני מדבר מאספקט של בטיחות נטו.

אני אומר לך שב-99% מהמקרים כמעט אף אחד לא נוגע במערכת הגז שלו.

זה לא נכון, אדוני.

לא בתקלות.

גם בתקלות מזמינים את אותו טכנאי. יש מקרים, אבל אתם לא יכולים לקחת את זה במין סחף כזה כאילו 20% ממשקי הבית או הצרכנים מתעסקים. מי מתעסק?

אולי תיתן למשרד התשתיות לדבר. הם מטפלים באירועים האלה, לא אני. שיגידו מה הם חושבים.

אנחנו מחפשים את הגישה הכי יעילה. זה כמו ברכב. זה שחברות הרכב צריכות לייצר רכבים בטיחותיים אין מחלוקת על זה, אבל זה שבסופו של דבר הנהג שנוהג ברכב הוא זה שצריך לדאוג לכך שלרכב יהיה רישוי זה גם מובן מאליו.

אין שום השוואה.

או במעליות. אדוני, זה בדיוק אותו דבר. במעליות מי שאחראי להזמין את המהנדס זה הבניין, זה לא המהנדס. אותו דבר בגז. אני לא חושבת שצריך להסיר - -

בדרך כלל כשיש תקלה מזמינים את הטכנאי של אותה חברה. כשלי יש תקלה אני מזמין את הטכנאי.

אדוני כן, אבל אחרים לא.

אנחנו לא מסירים את האחריות מחברות הגז, אנחנו רק מטילים אותה - -

במקרה אני מכיר את הדיונים בנושא של הגז. בשנים האחרונות התקינו תקנות על כך שאתם מחויבים כל מספר שנים לבדוק את המערכת, מה שלא היה בעבר.

לא על זה מדובר, אדוני. אין ויכוח על זה.

זה לא במקום.

זה לא במקום, אבל אני אומר שבדרך כלל הצרכנים לא מתעסקים במערכת הגז.

יש פה תקנה שאומרת שהשר רשאי להתקין תקנה לבטיחות הצריכה של הגז. אם לא מוכנס סעיף (ג) שאומר שגם צרכן גז יהיה חייב לציית לתקנות העתידיות - - נניח השר יחליט, יביא לפה תקנות, יגיד שהוא רוצה לעשות תקנה והוועדה תשתכנע. גם אם ירצו, לא תהיה סמכות לעשות את זה.

אני יכול לענות לך ברמה המשפטית. כאשר ניתנת סמכות להתקין תקנות או לקבוע כל חקיקת משנה, בתוך הסמכות הזאת גלומה הסמכות לקבוע עבירות על מי שיפר את אותן הוראות. זה קיים תמיד ובכל מקום. ההצעה להטיל עכשיו באופן מפורש על צרכנים את האחריות לבדוק את העבודה של ספקי הגז, אני חושב שזה - -

לא. אני שואל שאלה בסיסית.

זה מסכן את הציבור.

אני רוצה להבהיר פה איזו שהיא נקודה. החברות לא מנסות להסיר מעצמן אחריות. החברות, אחת ל-5 שנים כקבוע בתקנים, באות ומבצעות את בדיקת התקינות של מערכת הגז אצל הלקוח. הן לא מנסות להתחמק מזה. מה שאומרות החברות זה שהן מבקשות שגם ללקוח תהיה אחריות. איזו אחריות? ב-3 תחומים. טעם ראשון, תנו לנו לבוא אחת ל-5 שנים, שתפו איתנו פעולה, תנו לנו לבוא ולבדוק את המערכת. היום קשה מאוד לתאם עם הלקוחות. הם לא מחויבים. דירות עוברות ידיים, יש שוכרים בדירות. קשה מאוד לבצע את המטלה הזאת של לבוא ולעשות את הבדיקה התקופתית. הדבר השני הוא שהלקוח ידע ויהיה מחויב בחוק לא לעשות פעולות במערכת הגז שלו בין בדיקה לבדיקה.

זה התפקיד שלכם להעביר אליו. רבותיי, אתם לא יכולים ליהנות מכל העולמות. אתם כספק גז מחויבים להתריע בפני אותו ספק מידי פעם.

על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שלקוח במהלך התקופה, בין בדיקה אחת לשנייה, לא יעשה במערכת הגז שלו שינויים או יטפל בה בצורה לא מורשת שגורמת לאסונות.

הדרך האפקטיבית לעשות את הדברים מהסוג הזה היא לא להעמיד לדין כל צרכן או כל אדם שבבית שלו לא יודע כלום, לא יודע איך לעשות. הדרך היא לחנך. לאדוני יש כלים לחנך.

זה יותר בהסברה, לא בצורה של חקיקה.

מה, אנחנו מחנכים? מה, זה משרד החינוך? זה האינטרס שלנו ולא של המדינה?

הדרך היא לא בחקיקה.

אני חולק עליך.

רבותיי, שלא תחשבו שאנחנו לא מבינים את הרציונל שאתם מדברים עליו. תבינו שמערכת גז היא מערכת סגורה שבדרך כלל הלקוח לא מתעסק איתה.

אדוני טועה. אני מזמין את אדוני - -

הוא בדרך כלל לא מתעסק. אני חושב שהצורה של המניעה שאתם מדברים עליה היא יותר בהסברה, לא בנושא של חקיקה. אני לא מאמין שהחקיקה תפתור את הבעיה.

אדוני, אם רוצים לעשות, אפשר. אנחנו הרבה שנים הולכים באותה דרך. המצב רק מתדרדר. זה בסדר שזה נרשם בפרוטוקול. אני רוצה להגיד לכם חד משמעית שאם רוצים להמשיך באותה דרך, אין בעיה. אם רוצים להעלות את הבטיחות, צריך לעשות מעשה. לא יקרה שום דבר אם נעמיד אנשים לדין. שמעתי היום את מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר ברדיו שמי שיעשה עסקה במזומן מעל 7500 שקל ולא ידווח, יועמד לדין פלילי. לא הכנתי את זה לדיון. בשביל זה אפשר להעמיד לדין ובשביל למנוע נזק לחיי אדם - -?

מדובר על 7500 שקל במזומן.

לרכוש גז מספק גז לא מורשה, לעשות עבודה מסוכנת - -

אני יודע - -

אתה יודע.

אולי אני יודע, אבל אחרים יודעים?

כולם יודעים ויכולים לדעת.

רבותיי, יש פה רק דקלרציה. כשנגיע לבדיקות נדון בזה.

הסעיף הזה לא עוסק בבדיקות.

אמישראגז חזר ואמר מספר פעמים שישנם ספקי גז לא מורשים.

זה לא אני אומר. יש פה את משרד התשתיות.

הוא לא צריך להגיד, הוא צריך לפקח על זה ,הוא צריך לטפל בזה. זה הטיפול שלו.

תתפוס את זה משני הצדדים, אדוני.

אדוני, אתה כאינטרסנט מספק גז לכמה שיותר לקוחות.

נכון.

אתה צריך לדאוג שאותו רגולטור יטפל בנושא הזה.

איך אני אמור לדאוג לזה, אדוני?

תתלונן.

התלוננתי.

אם אתה יודע שיש דבר כזה, תתלונן. אני לא יודע, כי אני לא מתעסק בזה. זה העיסוק שלך. אם זה מפריע לך בעיסוק, ולדעתי זה מפריע - -

עם כל הצער, ממשרד המשפטים אני מקבל פה הצעה להיות מחנך של עם ישראל, מאדוני אני מקבל הצעה לאכוף על משרד התשתיות. אני מוגבל. אני לא מנהל את המדינה.

אם אני לא יודע על דבר מסוים אני לא יכול להעיר עליו. אני בסך הכל לקוח קצה שמקבל בלון כל תקופה שאני צריך להחליף. האוטו שלכם עובר. מדובר במקרה של הגז הביתי, לא בצוברים. בצוברים לכל אחד יש את השעון.

צריך לקבל חשבונית, תעודת משלוח.

הבעיה שלכם היא בצריכה הביתית בבלונים. זו בעיה שאני מבין. פה צריך למצוא את הפתרון. גם שם, כשרציתם לעשות קופון, עשיתם קופון, העליתם את המחיר.

הדיון הזה מיצה את עצמו. אנחנו נדון בדברים האלה.

אדוני, אתה מצביע על תיקון סעיף 2 בסעיף 3 להצעת החוק, כאשר אנחנו נוסיף בפסקה (2) בסעיף קטן (ב) המוצע את המילים "ובכלל זה לפי סעיף 2".

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אדוני, אני מציע על סעיף 4 להצעת החוק, שעניינו מתקן גז, לדלג, כיוון שכפי שאנחנו יודעים המשרד עדיין בוחן את ההגדרה של מתקן גז.

מה לגבי אחריות הצרכן?

אין אחריות על הצרכן. הצרכן הוא free rider.

אני רק אסביר לגבי השינויים שהמוזמנים רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים". מקורם של רוב השינויים הוא בישיבות הכנה שהתקיימו בלשכה המשפטית של הכנסת עם נציגי משרד האנרגיה. חלק מההערות שלנו התקבלו, לכן הן מוטמעות כאן ומסומנות ב"עקוב אחר שינויים" על גבי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

שגם הופץ באתר האינטרנט.

כמובן שמנהלת הוועדה הפיצה את הנוסח.

תיקון סעיף 5
5. בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


"(ב) המנהל לא ייתן הוראה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לבעל או למחזיק



של מיתקן הגז, שכלפיו מופנית ההוראה, הזדמנות לטעון את טענותיו, ואולם אם היה



למנהל יסוד סביר להניח כי מיתקן הגז מהווה סכנה ממשית ומיידית, רשאי הוא



לתת הוראה כאמור אף בטרם נתן זכות טיעון לפי סעיף קטן זה, ובלבד שייתן לבעל



או למחזיק כאמור הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה.



(ג) נתן המנהל הוראה לפי סעיף זה, תיעשה הרקת הגז ממיתקן הגז על ידי מי שהוא בעל



רישיון לעיסוק בעבודת גז מאותו סוג, ככל שנדרש רישיון כאמור."

סעיף 5 לחוק הגז קובע כי מנהל ענייני בטיחות הגז רשאי להורות על הפסקת שימוש במתקן גז, אם ראה שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת. בהתאם לכללי המשפט המינהלי אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן, לפיו הוראה כאמור לא תינתן אלא לאחר שניתנה זכות טיעון לבעל או למחזיק של המתקן. אנחנו רוצים לסייג את זכות הטיעון ולומר שבמקרים שבהם המנהל יש לו יסוד סביר להניח שמתקן הגז מהווה סכנה ממשית ומיידית, זכות הטיעון תוכל להתממש בהמשך והמנהל יהיה רשאי לתת את ההוראה הזאת אפילו לפני שניתנה זכות הטיעון, ובלבד שזכות הטיעון תינתן בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה. זה ההסבר לגבי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) אומר שברגע שהמנהל נתן הוראה על ריקון מתקן גז מסוכן מגז, הרקת הגז מהמתקן צריכה להיעשות על ידי מישהו שהוא בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז מאותו סוג. מכיוון שכשמדובר בגפ"מ זאת עבודה שטעונה רישיון, אז ככל שנדרש רישיון כאמור.

ככל שבעתיד המשרד יסדיר את נושא הבטיחות גם בהקשר לגז טבעי ויידרש רישיון, כך ההוראה הזאת תחול גם ביחס לבעל רישיון לעיסוק בגז טבעי.

נכון.

בחוק העוסקים אין הגדרה למי שעוסק בריקון או במילוי.

בתקנות רישוי לעוסקים בעבודת גפ"מ יש קביעה שכל עבודת גז טעונה רישיון, למעט העבודות שמפורטות בתקנות שדי בהן בהכשרה.

אחת מהן היא שלריקון אין הגדרה. ההצעה שאמר אמישראגז שצריך להתייחס באיזה שהוא מקום לצרכן היא הצעה הגיונית לחלוטין. הצרכן הוא בעצם המנוע שמפעיל, המנוע שמשתמש.

לא מדובר בסעיף הזה בנושא של הצרכן. מדובר על ריקון של מתקן גז.

אני רוצה לדבר על מודעות. איך ייתכן שהיו אסונות כל כך גדולים עם הרוגים באירועי גפ"מ והכל בסדר, אין אשמים, אין לקחים. אין נהלים ואין ביצוע? בכל מה שאנחנו מחפשים, בכל מה שאנחנו מדברים אנחנו צריכים להגדיר איזה שהוא סעיף של מודעות צרכנית. יש מנהל במשרד התשתיות שצריך לתת הגדרות ולהסביר באיזה שהוא מקום את המודעות. היו 8500 אירועים. במשרד כתוב על 16. המודעות לא קיימת.

מי בעד סעיף 5?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תיקון סעיף 6
6. בסעיף 6 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 5" יבוא "לפי סעיפים



4(ג) או 5" ובמקום הסיפה החל במילים "שינה או ביטל" יבוא "שונתה



או בוטלה בידי המנהל או בידי בית המשפט".

סעיף 6 לחוק הגז קובע כי הוראה על הפסקת פעולה של מתקן גז תעמוד בתוקפה כל עוד לא שינה או ביטל אותה המנהל, או כל עוד לא שונתה בערר לפי סעיף 19 לחוק או בערעור לפי סעיף 21 לחוק. בשנת 2008, במסגרת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) ,כבר בוטלו סעיפים 19 עד 21 לחוק. בטעות לא תוקנה ההפניה לאותם סעיפים גם בסעיף 6. אנחנו באים פה ומבקשים להתאים את הנוסח של חוק הגז לתיקון שבוצע בו בעבר. במסגרת התיקון ההוא נקבע שלאדם שנפגע מהחלטות המנהל יש זכות ערעור על כך לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

ביטול סעיף 7
7. סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל.
זה בעקבות העברה של התוכן של אותה הוראה לסעיף 2(ב).

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תיקון סעיף 8
8. בסעיף 8 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

סעיף 8 לחוק הגז קובע כי המנהל רשאי להורות לבעל או למחזיק של מתקן גז להחזיק תכנית בטיחות של המתקן לפי הנחיות בתוך המועד שיקבע, כאשר הוראה כאמור יכולה להיות לגבי סוג של מתקני גז או לגבי מתקן גז מסוים. סעיף קטן (ב), שאותו אנחנו רוצים לבטל עכשיו בתיאום עם המפקח על העבודה במשרד הכלכלה, קובע שהמנהל ימסור העתק מתכנית הבטיחות שהוכנה לפי סעיף קטן (א) למפקח עבודה אזורי שנתמנה לפי ארגון ופיקוח על העבודה. אנחנו מציעים לקבוע הסדר וולונטרי בין המשרדים ולמחוק את ההוראה הזאת שלא מקובלת להבנתנו בחקיקה.

האם בעתיד העתק מהתכנית יהיה במשרד הכלכלה, כאשר על פי ההסדר הוולונטרי ביניכם היא תעבור אליכם?

הפוך. התכנית תהיה אצלנו. הסמכות של המנהל להכין תכנית כזאת. ככל שמשרד הכלכלה יהיו מעוניינים לקבל העתק, כמובן שנגיע איתם להסדר וולונטרי. לא נחביא את התכניות האלו.

מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אפשר להציע שהמנהל יהיה גם סגן ראש הממשלה, אדוני, עם כל הסמכויות האלו. גם ככה כשאנחנו פונים למנהל אנחנו לא מקבלים תשובה.

אולי הוא יעשה עבודה טובה יותר.

בדיוק. הוא גם ככה לא עונה למכתבים, לא עונה לטלפונים. אדוני, יש פה הצעות. מקודם אמרה מנהלת הוועדה שהיו פה החלטות. אדוני היושב-ראש, גם ככה אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים. מה צריך את המנהל? אפשר לתת לו להיות ממלא מקום ראש הממשלה. זה לא מידתי.

תיקון סעיף 8א
9. בסעיף 8א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "ספק גז" יבוא "בעל רישיון ספק גז או סוכן מטעמו";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "ספק גז, אחראי הספק" יבוא "בעל רישיון ספק גז, אחראי
בעל הרישיון";

. סעיף 8א לחוק קובע כי ספק גז מחויב לבדוק מתקן גז של צרכן ומתקן גז המשמש צרכן, לוודא את תקינותם טרם הספקת הגז לצרכן. הוא מטיל עליו אחריות על תקינות מתקן הגז של הצרכן החל ממועד הספקת הגז על ידו. התיקון שאנחנו מבקשים לעשות בסעיף הזה הוא במקום לכתוב "ספק גז", להטיל את החובה על בעל רישיון ספק גז בהתאם לתיקון של ההגדרה של המונח הזה בסעיף ההגדרות, או על הסוכן מטעמו, וזה בהתאם להתקשרות ביניהם. בסעיף קטן (ג) אנחנו מציעים למחוק את ההגדרה "צרכן גז", כיוון שההגדרה הזאת משמשת אותנו לצורך סעיפים נוספים בחוק והיא עברה לסעיף ההגדרות.

זה שינוי טכני.

בסעיף הזה מוספת התייחסות שמקבלת אחר כך הגדרה בסעיף 12 לסוכן. נוצר יצור שאנחנו לא כל כך מכירים ואנחנו לא מבינים את המשמעות החוקית שלו. הסוכן הוא סוכן שיווקי. הוא לא מבצע בדיקות. מי שאחראי על הבדיקות זה ספק הגז, גם לפי הדין היום וגם לפי המציאות הנוהגת. הסוכן הוא סוכן שווקי. הוא שלוח לפי חוק השליחות. אנחנו לא מבינים למה יש צורך - -

חן, מי הוא סוכן?

סוכן מוגדר אחר כך בחוק. סוכן זה הזרוע הארוכה של החברה. כשנגיע לסעיף הספציפי נסביר את הצורך.

אם תהיה בעיה, נפתור את זה שם.

למה זה לא מוגדר בהגדרות?

יכול להיות שלאחר מכן נצטרך לעשות איזה שהוא "פיין טיונינג" לנוסח ולהבהיר את הגדרת סוכן.

יש פה גם אלמנטים שקשורים למתקן הגז הטבעי שאמור להידון בדיון הבא. אנחנו מבקשים לא להצביע כרגע על הסעיף, כי יש לנו תיקונים שקשורים לגז הטבעי, אלא אם כן הם ייכנסו בדיון הבא.

מה ההשלכה של התיקון שיכול להיות להגדרת מתקן גז לחובה לבדוק מתקן גז ולוודא את תקינותו, אם אדוני יוכל רק להסביר לוועדה?

אנחנו חושבים שלא צריך להבדיל בין משווק גז טבעי דחוס לבין משווק גז בצינור. כרגע, לכאורה, יש איזו שהיא דיפרנציאציה ביניהם לפי הנוסח של הסעיף. אם מחריגים בעל רישיון גז טבעי דחוס, שיש כרגע נוסח של רישיון כזה שרשות הגז הפיצה, אנחנו יכולים לחיות עם הסעיף. כמו שהסעיף כרגע מנוסח אנחנו לא יכולים לחיות איתו.

יהיה נכון לטפל בזה דרך ההגדרה של מה הוא מתקן גז. אם יצטרכו תיקונים עקיפים, אולי בתיאום איתם - -

אדוני, אני חושב שניתן לאשר את הסעיף, בכפוף לכך שאם יידרשו שינויים ניתן כמובן לקיים דיון מחדש, ככל שיהיה בכך צורך.

מקובלת הערתך. מי בעד סעיף 9?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

תיקון סעיף 9
10. בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "לא יהיה אדם ספק גז ולא" יבוא "לא יעסוק
אדם בהספקת גז, ולא", במקום "הוא בעל רישיון שניתן לו לפי חוק זה" יבוא "בידו רישיון לכך לפי חוק זה, ובהתאם לתנאיו" ובסופו יבוא "לעניין זה, "עיסוק" – בעצמו או באמצעות אחר מטעמו, בתמורה או שלא בתמורה, באקראי או דרך עיסוק";

(2) אחרי סעיף קט ן(א) יבוא:
"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), עיסוק בהספקת גז המפורט בתוספת ראשונה א',

אינו טעון רישיון ספק גז."

סעיף 9 לחוק הוא אחד הסעיפים העיקריים. הוא קובע איסור עיסוק ללא רישיון. התיקון שאנחנו מבקשים במסגרת פיסקה (1) הוא תיקון שבראשיתו הוא תיקון נוסח – זה בעקבות שינוי ההגדרות מספק גז להספקת גז - ובהמשכו זאת הבהרה, שמבחינתנו היא למען הסר ספק, של קביעת העיסוק בגז, בין אם העיסוק בעצמו, בין אם העיסוק באמצעות אחר מטעמו, בין אם הוא נעשה בתמורה או שלא בתמורה ובין אם באקראי או דרך עיסוק.

נתקלתם במקרים שאנשים ניסו לנצל את הפירצה לכאורה בחוק הקיים היום ולומר שהם עוסקים באקראי ולכן הם אינם נדרשים לרישיון?

שמענו את זה בין השאר בטענות שהועלו פה בעניין סעיף 2. במילים "לא יעסוק אדם" אנחנו מבהירים בפירוש את האיסור בעיסוק.

בהחלט נתקלנו במקרים שבהם נטען שמדובר בעיסוק חד פעמי בגז ולכן זה לא נכנס לסעיף של איסור עיסוק ללא רישיון. נטען שזה בכלל לא עיסוק, אלא משהו שנעשה בהתנדבות, באופן חריג, כגמילות חסדים. אנחנו מבקשים , למען הסר ספק, להבהיר שזה שלא רלוונטי אם מדובר בעיסוק חד פעמי או בעיסוק שנעשה בהתנדבות.

האם זה כולל בלוני קמפינג, כמו למשל שנמכרים בהום סנטר? האם בן אדם שרוצה למכור מיכל של 450 גרם לקמפינג צריך רישיון? האם הום סנטר, יס או כל חנות בכל יישוב שלא יהיה?

ההתייחסות לזה היא במסגרת התיקון בפסקה (2). פירטנו בתוספת הראשונה עיסוקים בהספקת גז שלדעתנו אינם טעונים רישיון ספק גז.

אולי תתנו את התוספת.

אני חושב שזה הסדר משלים. אני חושב שאולי כדאי לדון בתוספת.

יש פה איזה בידול בין גדלים של מיכלים? אני חושב שמערבבים פה כמה שווקים אחד עם השני ללא צורך.

נקודה טובה.

אני קופצת עכשיו לסעיף 31 להצעת החוק.

31. אחרי התוספת הראשונה יבוא:

"תוספת ראשונה א'

(סעיף 9(ב))

עיסוק בהספקת גז הפטור מרישיון ספק גז

(1) תדלוק כלי רכב בגז באמצעות מיתקן גז שניתן לגביו היתר לפי סעיף 4;
(2) מכירה ואחסון של מכלי מחנאות לצרכני גז במחסן שניתן לגביו אישור אחסנה

מאת המנהל לפי חוק זה;
(3) אחסון והובלה בידי צרכני גז, של מכלי מחנאות שקיבולתם הכוללת אינה עולה
על 12 ליטרים;

(4) אחסון והובלה של גז בידי צבא הגנה לישראל על פי נהלים שנקבעו, בהסכמת המנהל,
בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;

(5) הובלה של מכלי גז שקיבולתם הכוללת אינה עולה על 100 ליטרים, בידי מי שעוסק
בזיפות או מסגור.

בתוספת זו "מכל מחנאות" – מיכל שקיבולתו אינה עולה על 12 ליטרים.

אפשר להסביר איך הגעתם למספרים שנקובים כאן – 12 ליטרים, 100 ליטרים?

אם ניקח את המספרים האלה ונכפיל אותם ב-0.54 נגיע למשקל שלהם. המשמעות היא שמיכלי מחנאות בסדר גודל של עד 5 קילו מקבלים את הפטור. את המכלים הגדולים יותר, שמשמשים בדרך כלל להספקה לבתים, חייבים להרשות.

הדבר שלא הגיוני בקבלת הפטור זה בסעיף אחר שלכם. יש את סעיף 4(א) לחוק שאומר שספק גז לא ימלא, לא יוליך, לא יוביל, לא יחזיק, לא ימכור ולא ישווק לצרכן בדרך כלשהי מיכל גפ"מ שקיבולתו מעל 12 ליטר, דהיינו יכולים למלא כל מיכל שקיבולתו עד 12 ליטר. באותו מיכל שמטילים עליו הכי הרבה הגבלות - בחנות צריך להיות היתר, רישיון, מחסן עזר, כל אחד יכול לקחת אותו ללון, כל אחד יכול לזפת את הגג - קורות הכי הרבה תאונות. כל אחד יכול למלא אותו. אותו מחריגים. זה המיכל היותר מסוכן. זה אותו מטלטל שלוקחים בבגאז' הרותח לכנרת. שם זה בסדר.

אני מבקש להדגיש לגבי מכירה של מיכלים.

לא דיברתי על המכירה, דיברתי על המילוי.

אותם מיכלים נמכרים, בין השאר, בחנויות בתוך קניונים ומשום שכך אני לא רואה שום סיבה לבוא ולומר שאין בזה שום מסוכנות. לגבי ההתעסקות עם המיכל עצמו אנחנו פוטרים מהצורך ברישוי. מעבר לגודל מסוים, אין מה לעשות, זה מיכל לשימוש ביתי.

בחוק ההובלה מקדמת דנא מותר להוביל עד 120 ליטר. בזמן שהיו שביתות בחברות הגז הלקוחות היו יכולים להסיע ברכבם הפרטי עד 120 ליטר מהמתקן אליהם הביתה, או שמרגע שלא הגיעה אליהם משום מה ההספקה הם היו רשאים לנסוע למתקן ולקחת את זה. פה, כרגע, רוצים להחריג את זה. הם לא נותנים על זה תשובה.

הובלה עצמית מותרת.

120 ליטר זה 60 קילו פלוס. זה כבר משהו אחר. שני בלונים זה 24.

לא הקטנים, הגדולים.

בסעיף הזה הוכנסו המילים "ובהתאם לתנאיו". יש פה תוספת שנראית קטנה, אבל היא גדולה. מה המשמעות של הסעיף הזה? אחרי זה אנחנו גם נראה שזאת עבירה פלילית. נותנים למנהל אפשרות לקבוע תנאים ברישיונות, שזה יכול להיות, לצורך העניין, לכל חברה תנאים אחרים. אף אחד לא יודע מה התנאים של החברות. מי שעובר על התנאים האלה עובר עבירה פלילית. זה דבר לא חוקתי. אי אפשר לתת סמכות למנהל, עם כל הכבוד - -

אני לא מבין למה זה לא חוקתי.
<

המנהל יכול לקבוע לכל חברה תנאי אחר. התנאי הזה הופך להיות עבירה פלילית. מסמיכים את המנהל לקבוע מה היא עבירה פלילית. זה דבר שהוא לא נשמע.

ההוראה בחקיקה שקובעת שעל בעל רישיון לפעול לפי הרישיון ובהתאם לתנאיו זאת תיבה מקובלת מאוד בהרבה ענפים שהוועדה דנה בהם. אם אתה טוען שזה לא חוקתי לקבוע עבירה פלילית על מי שעובר על תנאי הרישיון, אני לא כל כך מבין מדוע. הוודאות קיימת. הוא יודע מה הרישיון שהוא קיבל. הוא יודע מה התנאים שכתובים ברישיון.

אין ודאות, כי לא קבוע בחוק או בתקנות מה הם התנאים.

יש אבחנה בין תנאים שאפשר לקבוע ברישיון ספציפי, לבין תנאים כלליים. כפי שאדוני יראה בהמשך, אנחנו תיקנו את הסעיף שמדבר על תנאים ברישיון כך שיהיה ברור שההוראות מאוד ספציפיות. אם יש צורך לערוך איזה שהן אבחנות בין בעלי הרישיונות בגלל המאפיינים שלהם, זה דבר שניתן יהיה לקבוע ברישיון. הוראות כלליות, שאני מבין שמדובר ברוב ההוראות, אלו הוראות שקבועות בחוק או בתקנות.

אם ההוראות קבועות בחוק או בתקנות זה בסדר.

זה לא גורע מבעל הרישיון לפעול לפי הרישיון ובהתאם לתנאיו.

הסעיף הזה חל על כל התנאים שהמנהל קובע.

הניתוח של עו"ד עצמון הוא פשוט מדויק להפליא. לשיטתו של בא כוחה של אופק גז אנחנו צריכים לבטל כל חוק שעוסק - -

אתה נותן גיבוי לעצמון.

תקראו את הכללים בחוק לגבי מה היא עבירה פלילית.

אני יכול להצביע?

אדוני מצביע על סעיף 10 של הצעת החוק, שעניינו תיקון לסעיף 9, ועל התוספת.

לגבי התוספת. הרשות הארצית לכבאות והצלה הוקמה אחרי שאושר בוועדת שרים. אנחנו מאוד מאוד מברכים על החוק, הוא מצוין, אבל לגבי הסמכות שניתנה למנהל לגבי אישור אחסנה של מיכלי המחנאות צריך לוודא, אולי בנוהל בינינו, שיש אישור כיבוי.

זה הוסדר ונקבע.

איך זה הוסדר ונקבע?

ביחסים ביניהם.

הייתה ישיבה שלנו עם שירותי כבאות והצלה.

האם זה בא בגדר ההגדרות שקבועות כאן בתוספת?

אחד מהתנאים למתן אישור איחסון מאת המנהל למחסן כזה הוא אישור של כבאות והצלה.

אם זה כתוב בתנאים, אז - -

אני רוצה להדגיש שבאישור שכבאות אש נותן המילה גפ"מ חייבת להופיע. זה לא מספיק שהוא נתן לחנות שמוכרת ציוד מחנאות, אלא שהוא זיהה שבחנות הזאת מוכרים גפ"מ וציין את זה בהיתר.

אנחנו מעלים להצבעה. מי בעד סעיף 10 וסעיף 31?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

סעיף 10 וסעיף 31 אושרו.

אדוני היושב-ראש, בעניין שזה עתה דובר אני רוצה להמשיך ולציין, מהבדיקות מהפעם שעברה שהשתתפתי בדיון, שאין אח ורע בשום מקום בעולם לדרישה הזאת של נציבות הכבאות ומינהל הגז למיכלי קמפינג. זה לא קיים בשוויץ, בגרמניה. זה רק בישראל.

אתה מדבר על מיכלים של 12 - -

אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם. לא בשוויץ, לא בגרמניה, לא בקנדה, לא בארצות הברית. לא קיים כזה דבר. תיכנס לכל כלבו. הייתי עם עמיתי פה מאמגזית בגרמניה. יש מיכלי קמפינג בכל חנות כלבו שלא תהיה.

תיקון סעיף 10
11. בסעיף 10 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים מילים "ספק גז" – יימחקו;
(2) בסעיף קטן (א) במקום הרישה עד המילים "לקבל רישיון" יבוא "המבקש
רישיון ספק גז, ובכלל זה רישיון ספק גז המתיר הספקת גז באמצעות סוכן כאמור

בסעיף 12א, או המבקש רישיון לעיסוק בעבודת גז יגיש בקשה לכך למנהל (בפרק

זה – בקשה לרישיון)".


סעיפים 10 ו-11 לחוק עוסקים בבקשות השונות לרישיונות שמוגשות למנהל. סעיף 10 עוסק בבקשה לרישיון ספק גז, סעיף 11 עוסק בבקשה לרישיון לעיסוק בעבודת גז. אנחנו מציעים לבטל את סעיף 11 ולכלול בסעיף 10 את כל סוגי הבקשות. זה תיקון שהוא בעיקרון טכני.

אפשר להוסיף להגדרה הזאת תוך כמה זמן חייב המנהל לתת החלטה, לא - -?

מה אתה אומר על זה?

יש דיון על זה בסעיף אחר.

מי בעד סעיף 11?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

ביטול סעיף 11
12. סעיף 11 לחוק העיקרי – בטל.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

כל סוגי הבקשות ירוכזו בסעיף אחד במקום לחלק את זה לשני סעיפים.

13 . במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:

"תנאים למתן

12.
המנהל רשאי לתת רישיון ספק גז, למי שהגיש בקשה לרישיון, בהתקיים

רישיון ספק גז

(1) המבקש הוא חברה כ הגדרתה בחוק החברות;
(2) המבקש הוכיח כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי לעיסוק
בהספקת גז לפי הרישיון המבוקש, כפי שקבע השר;

(3) ברשות המבקש אמצעים ותשתית מתאימים לקיום הפעילות לפי הרישיון, כפי שקבע השר;
(4) למבקש ביטוח כאמור בסעיף 14(3);
(5) המבקש הוכיח, כי ברשותו הון עצמי כפי שקבע השר וכי מתקיימים בו תנאים אחרים שקבע השר המצביעים על איתנותו הפיננסית;
(6) המבקש וכן בעל שליטה, בעל עניין או נושא משרה במבקש, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה המבקש אינו ראוי, לדעת המנהל, לעסוק בהספקת גז.


סעיף 12 לחוק בנוסחו כיום קובע תנאים מזעריים ביותר למתן רישיון ספק גז. ביחיד זה אם הוא תושב ישראל ובגיר, בתאגיד זה אם הוא נרשם על פי דין בישראל. אנחנו מציעים להחליף את הסעיף הזה ולקבוע במקומו תנאים מהותיים למתן רישיון ספק גז שנגזרים ממטרות הרישוי בעיסוק הזה - בטיחות והגנת הצרכן. אנחנו מציעים תנאים שמקובלים בחקיקה שמסדירה רישוי גם של תחומים אחרים, בין היתר היות המבקש חברה, בעל ניסיון וידע מקצועי, בעל אמצעים ותשתית או איתנות פיננסית, העדר הרשעות בעבירות מסוימות. כל אלה הם תנאים שמקובלים בחקיקה שמסדירה רישוי, בטח ובטח של עיסוק בתחום מסוכן כמו גז.

נתנו פה המון סמכויות לשר. כמעט לא קבוע פה כלום. אומרים שהכל השר יקבע בתקנות. השאלה אם לא ראוי שיהיה לזה פיקוח פרלמנטרי, כי יש פה דברים של חופש העיסוק.

אני חושב שחופש העיסוק והתחרות בתחום הוצגו הבוקר, כמה הם חשובים לנו. אין לנו שום כוונה לפגוע בחופש העיסוק.

אדוני, אני מפנה אותך לסעיף 30(ג) לחוק העיקרי, שקובע שתקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כפי שציינתי בראשית הדיון בהצעת החוק, אני חושב שהוועדה תצטרך להידרש, כשנגיע לסעיף הזה, אלו תקנות או צווים יהיו טעונים אישור של ועדה ואלו לא. אני לא משוכנע שכל ההסמכות שמוצע לתת כאן לשר התשתיות אכן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

מי בעד סעיף 12?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

12א.
(א) בעל רישיון ספק גז לא יעסוק בהספקת גז באמצעות אחר



(בפרק זה – סוכן), אלא אם כן רישיונו מתיר לו לעשות כן,



ובהתאם לתנאים שנקבעו ברישיון.



(ב) המנהל רשאי להתיר לבעל רישיון ספק גז, במסגרת רישיון



ספק הגז ובתנאים שיקבע בו, לעסוק בהספקת גז באמצעות

(1) הסוכן הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל או חברה
כהגדרתה בחוק החברות;

(2) ספק הגז והסוכן, התקשרו בהסכם בכתב, להספקת גז
מטעמו של ספק הגז, באמצעות הסוכן;

(3) לסוכן ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז, כפי שקבע
השר;

(4) הסוכן עבר הכשרה והסמכה על ידי ספק הגז על פי תכנית
שאישר המנהל, ואם הסוכן הוא חברה – מנהלה ובעלי תפקידים

בחברה העוסקים בהספקת גז עברו הכשרה והסמכה כאמור;

(5) ספק הגז ערך ביטוח לכיסוי חבות הסוכן כאמור בסעיף 14(3);
(6) הסוכן אינו עוסק בהספקת גז מטעם ספק גז אחר;
(7) הסוכן לא הורשעה בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה
או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לעסוק בהספקת
גז. ואם הסוכן הוא חברה – מנהל וכן בעל שליטה, בעל עניין או

נושא משרה בה לא הורשעו בעבירה כאמור.

(ג) על אף הוראות סעיף 9 סוכן העוסק בהספקת גז מטעמו של בעל רישיון ספק גז,

פטור מחובת הרישוי לפי הסעיף האמור, ובלבד שבעל הרישיון שהסוכן פועל מטעמו

הציג בפני הסוכן את רישיון ספק הגז המתיר הספקת גז באמצעות הסוכן לפי הוראות

סעיף קטן (ב). הסוכן ישמור העתק מהיתר שהוצג בפניו לפי פסקה זו"

הנושא הזה של סוכנים עלה בעיקר מהכיוון של האכיפה. הוא עלה בעיקר בהקשר של התחמקויות של ספקי גז במקרים שתופסים סוכנים שמבצעים עבירות פליליות בתחום הגז. המקרים הקשים יותר אלה המקרים שהמפקחים תופסים סוכן שפוטר על ידי ספק הגז ולא מדווח למשרד. מיד מכינים מכתב רטרואקטיבי ושולחים למשרד. כך בעצם מתחמקים מאחריות מעשה הסוכן. הנקודה הזאת הופיעה פעמים רבות בחברות מסוימות. יש תופעה כללית שלספקים לפעמים נוח להתחמק או לא לקחת אחריות על הפעילויות של הסוכן. אנחנו מציעים להסדיר את הנושא בסעיף הזה, כדי שיהיה ברור מי יכול להיות סוכן, שהחברה תהיה מחויבת לפקח על הפעילות שלו.

למה ההרשעה לפי פסקה (6) היא רק התקשרות עם ספק אחד ואין אפשרות לבטל את הבלעדיות? יש לנו ניסיון עם התחום של הדלק והמשמעות של הבלעדיות לקשר בין חברות הדלק לבעלי תחנות הדלק. מדובר בניסיון שהם הגדירו אותו כחוזה עבדים.

למה לא שניים?

זה בדיוק מהסעיף שדיברנו עליו קודם עם הסיפור של למה לא לתת אחריות לציבור. אנחנו נמצא פה את ההתנערות ההדדית.

כל אחד יטיל את האחריות על משנהו.

ספק א' של סוכן יגיד שכשהוא סיפק את הגז בבלונים שלו הגז הגיע מספק ב'. פה הבטיחות הרבה יותר דרמטית מהתחרות.

הקושי לפקח.

הקושי הוא לא רק לפקח, אלא בסוף גם לאכוף על מישהו ולהגיד, אתה אחראי על פעילותו של זרועך הארוכה. הוא יגיד: הוא זרועי הארוכה עד עפולה. מעפולה ודרומה - -

אתה רוצה שיהיה פה אחד לאחד לאחד לאחד לאחד.

נכון מאוד. אנחנו קוראים לזה עיקרון יד אחת . ימצא לו האדם סוכן נוסף.

בפסקה (3) כתוב: "לסוכן ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז". אם אני משווה את זה לפסקה המקבילה בסעיף 12 שהוועדה אישרה, כתוב בה: "המבקש הוכיח כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז לפי הרישיון המבוקש". יש סיבה לשוני?

לא, אפשר להוסיף.

למה הכוונה במילים "לפי הרישיון המבוקש"? יש סוגי רישיונות?

יש סוגי רישיונות.

יש רישיון הובלה. יש חברות שעוסקות רק בהובלה.

במיכלים מטלטלים, בקבועים.

אני מבין כאן שמדובר על סוכן שהוא יחיד או תאגיד. איך אתם בדיוק בודקים ניסיון וידע מקצועי של תאגיד?

נושא משרה מטעמו.

אנחנו בודקים את כוח האדם שעומד לרשותו, את הידע שלו בתחום הבטיחות בעיקר.

יכול להיות שנצטרך להוסיף לסוכן את המילים "לרבות סוכן שהוא חברה, ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז". לגבי סעיף קטן (ג) המוצע, בסיפא כתוב: "הסוכן ישמור העתק מהיתר שהוצג בפניו לפי פסקה זו". אני לא כל כך מבין למה הכוונה במילה "היתר". לכמה זמן הוא אמור לשמור את ההעתק? האם כל עוד הוא מספק גז מטעמו של ספק הגז?

זה צריך להיות הרישיון.

זה היתר או רישיון?

הכוונה היא לרישיון.

הכוונה שהוא ישמור את ההיתר שיש ברישיון של ספק הגז או בנספח לרישיון לשווק גז באמצעות אותו סוכן. זאת תהיה אסמכתא - -

שהוא שלוחו של ספק.

הרעיון הוא שהסוכן ישמור את הרישיון. ככל שהוא שומר אותו ויש לו אינדיקציה, הוא פטור מחובת הרישוי. אני לא חושב שבמקרה כזה יש איזו שהיא הצדקה מיוחדת לתחום בזמן את חובת שמירת המסמך. כל עוד יש חשיפה של הסוכן, לסוכן יהיה אינטרס לשמור את זה. מדובר בהעתק מהרישיון. לא מדובר בנטל משמעותי. כל עוד אנחנו מבהירים שמדובר בהעתק מרישיון, לא בהעתק מהיתר, אני חושב שאפשר לאשר את הסעיף הזה.

לא הבנתי, ועכשיו אני עוד פחות מבינה את המבנה המשפטי שנוצר כאן. הסוכן הוא ידי הארוכה. אם הבנתי נכון את ההסבר של עו"ד עאמר ממשרד האנרגיה, אז העובדה שקרו מקרים שבהם חברה התנערה או ספק גז התנער מסוכן, זה בדיוק bad cases made bad law. החוק צריך להיות שהסוכן הוא שלוח שלי, הוא עובד מטעמי. בשום חוק אחר אין הגדרה של סוכן. אני יכולה להעסיק סוכן או לא להעסיק סוכן. זאת החלטה עסקית שלי. האחריות היא עלי. מה שמנסים ליצור פה זה ייצור כלאיים שדווקא בעיני יעורר הרבה יותר שאלות על מי נופלת האחריות. שמים כאן מצב משפטי שלא מוכר בשום מקום אחר.

את אומרת שהחברה אחראית. את אומרת שמורידים כאן את האחריות לש.ג?

בדיוק כך, אדוני.

מה אתה אומר על זה, מר בר יוסף? יש בזה נימוק.

זה לגמרי לא ש.ג. זה המשנה לספק. הוא זרועו הארוכה בשטח. הוא זה שמפר הפרות רבות. כאשר זה מגיע ליכולת לפעול כנגדו מסתבר שאין לנו מולו רישיון, הוא לא מופיע בשום רישיון של מישהו.

אבל הוא אני.

היכולת לטפל בו היא רק בטיפול נקודתי באיזו שהיא עבירה מינהלית. אנחנו רוצים לתת מענה כולל, להגיד שסוכן שכשל פעם אחר פעם או סוכן שהוא עבריין סדרתי, סוכן כזה לא יוכל להיות יותר סוכן. אני רוצה שאצלכם ברישיון אי אפשר יהיה להתקשר איתו. היום אין לי שום כלי עבודה כזה.

מה שאומרת עו"ד גולומב זה שמספיק שהגוף האחראי ידע שנעברות עבירות. אתה אומר שאתה רוצה לסמן, כמו שעשינו בנושא של חברות דירוג האשראי שסימנו בעלי תפקידים. אתה אומר שלא מספיקה רק החברה, אתה רוצה לסמן בעל תפקיד בכיר שגם עליו יצא הקצף.

היא אומרת שתיתן לחברת הגז לבחור את מי שהיא רוצה, זה לא מעניין את הרגולטור. חן אומר שזה מעניין אותו, שהאדם שפועל כסוכן שלך הוא חיוני לבטיחות, שהוא רוצה, לפני שהוא נותן את ההיתר, להסתכל עליו, לאשר אותו, לראות אותו בעיניים. אני לא כל כך מבין את ההתנגדות. ברור לי איך זה משרת את התכליות של הצעת החוק.

אני רוצה לנסות להבהיר פה משהו. אחת הדרישות לרישיון ספק גז או לחידושו היא להעביר את רשימת הסוכנים. מדובר ברשימה מאוד מפורטת, כולל מספרי כלי הרכב שלהם. אנחנו נדרשים, גם באותו רישיון ספק גז, לבצע ביקורות תקופתיות של פעמיים בשנה במשרדים של כל אחד מהסוכנים, אצל הלקוחות שלהם וכו'. אנשי משרד התשתיות באים ומבקרים אותנו פעם נוספת אצל הסוכנים באופן מאוד מובני. לדרוש כאן שגם הסוכן יצטרך רישיון משל עצמו, מסיר מאיתנו הרבה מאוד אחריות. ברגע שתהיה בעיה אני אגיד לך, אדוני, גש אל הסוכן, זה כבר לא העניין שלי. היום זה העניין שלי, אני אחראי לכל דבר ועניין. זה בסדר, כך זה צריך להיות. זה כמו שאני אחראי על הטכנאים.

זה מה שהצעת החוק מציעה. אני לא רואה איך היא סוטה ממה שאתה אומר. זה בדיוק מה שהיא מציעה.

אנחנו רוצים שאנשים יהיו אחראים ויקבלו את העונש. הטענה שנאמרה כאן היא שבמידה ונוריד את זה למשנה לסוכן או מהסוכן למשנה, החברה תצא - -

אדוני, אין כאן הורדה.

רק תוספת.

נכון. אנחנו רק אומרים שכשאני מסתכל על הספק אני רוצה לראות עם מי הוא פועל.

אנחנו נתקלים פה בסיפור של התנאים. לא ברור לי למה כל הזמן יש את הנושא של התנאים. יש תנאים עלומים שאף אחד לא יודע שאפשר לקבוע ברישיונות. מה התנאים האלה? למה זה לא ברור?

מדובר בהוראה מקובלת, שגורה בכל כך הרבה חוקים.

מה זה אומר?

מה זה התנאים האלה?

תסביר לי מה התנאים. תיתן לי דוגמה לתנאים.

אנחנו רוצים לקבוע תנאים כלליים לכל ההסדרה, לכל השוק. אף אחד לא אומר שזה יהיה תנאים בתוך רישיון. זה יהיה תקנות רוחביות שיובאו לאישור של הכנסת.

פה מדובר על תנאים ברישיון.

אם מדובר בספציפיקציות, בדברים רלוונטיים לעיסוק ספציפי, לספק ספציפי, הם יהיו בתוך הרישיון.

שזה יהיה ברור, כי פה זה עולה - -

אלה עקרונות משפטיים שגורים.

מי בעד סעיף 12א?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

זה מאושר עם שני התיקונים שהיו בנוסח.

14. בסעיף 13 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "לבקשה כאמור בסעיפים 10 או 11" יבוא
"לבקשה לרישיון", ובמקום "רישיון ספק גז לעסק" יבוא "רישיון ספק

גז להספקת גז", והסיפה החל במילים "והוא רשאי להתנות" – תימחק;


זה תיקון שהוא במהותו תיקון נוסח בעקבות התיקון של סעיף ההגדרות.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון ספק גז או ברישיון לעיסוק

בעבודת גז, ורשאי הוא לקבוע ברישיון ספק גז, בין השאר תנאים בעניין

אוזר הפעילות של בעל הרישיון, ומספר הצרכנים שבעל הרישיון רשאי לספק

להם גז, וכן לעניין כמות הגז המרבית שבעל הרישיון רשאי לרכוש ולשווק

בעצמו או באמצעות סוכן מטעמו, לפי העניין, בהתחשב במספר צרכניו

וסוגיהם;

סליחה שאני קוטע אותך, אבל כאן, אדוני, יש דוגמא לתנאים שניתן לקבוע ברישיון עצמו, להבדיל מתנאים שלהבנתי היו צריכים להיות כהוראה כללית. הבקשה של המשרד במקור הייתה לקבוע כי יש גם חובת רישום של כמויות שסיפק בעל הרישיון כאמור בפסקה (2). אני חשבתי שזאת הוראה שצריכה להיות הוראה כללית, לא הוראה ספציפית לכל רישיון ורישיון, לכן אתה רואה שהיא נמחקה. ככל שמדובר על מאפיינים מיוחדים של בעל הרישיון שיש להתחשב בהם ובהתאם אליהם לקבוע תנאים ספציפיים, ההסמכה הזאת ניתנת כאן בפסקה (1).

לי נראה לא תקני שמנהל יקבע את אזורי הפעילויות, את כמות הגז שרשאי לספק. אלה דברים שמגבילים את חופש העיסוק, הם חותרים תחת הרפורמה. מה עניינו של המנהל - -?

להיפך. הגבלה של אזור פעילות היא הרבה יותר מידתית משקילה של כל רישיון - -

עו"ד שגב, עו"ד עצמון חולק עליך, ואני מקבל את דעתו.

אני מציע לאדוני לא להשתמש בכותרת "פגיעה בחופש העיסוק", כי אנחנו יודעים שגם אם יש פגיעה היא לתכלית ראויה, היא מידתית. אני לא חושב שלהגיד פגיעה בחופש העיסוק לגבי כל סעיף זה מדויק.

זה פר אקסלנס להגביר את הפעילות של בעל הרישיון, את היקף פעילותו.

מטעמי בטיחות. חזקה על המנהל כרשות מינהלית, כרגולטור של התחום שישקול שיקולי בטיחות ובהתאם לכך יגביל את אותו בעל רישיון. זה עדיף מאשר לא לתת לו רישיון בכלל.

איפה כתוב פה שזה מטעמי בטיחות?

כל ההסדרה הזאת היא מטעמי בטיחות.

לא, הם הרגע הסבירו שזה גם עניין צרכני.

לא בענייני בטיחות.

איפה כתוב פה שזה בענייני בטיחות?

אנחנו רושמים לפרוטוקול שהסעיף הזה הוא בענייני בטיחות.

כיוון שמדובר כאן על הגבלה אזורית, אנחנו מציעים שלפחות ההגבלה על אזורים תהיה בגין פעולות שהסוכן ביצע באזור הספציפי. אם כבר אמרנו שיש סוכן ספציפי וזה לא אני ששולטת, אז כשיש פעולות שהסוכן ביצע ורוצים להגביל את הפעילות באזור, שזה יהיה על הפעילות של הסוכן.

ואם החברה ביצעה?

אז זה לא באזור הספציפי. איזו הצדקה יש לאזור הספציפי? כל העניין של האזור הוא מתוך תפישה אזורית של סוכנים. זה בסדר שהלכתם לתפישה הזאת. עכשיו שתהיה אחריות של הסוכן.

החברה יכולה באזור מסוים לפעול במגוון שיטות. אנחנו יודעים את זה. יש חברה שעובדת בסניפים, יש חברה שעובדת עם ספקים.

אז מה ההצדקה של הגבלה אזורית?

זה סעיף עונשי? אתה מעניש - -

זה סעיף הצלתי. אני מציל חיים של אנשים שנמצאים תחת משטר הספקות מסוכן. זו מטרת הסעיף.

ואם זו הקבוצה הריקה, מה שנקרא במתמטיקה, אז - -

זה פונה למי? זה פונה לאוכלוסיית המיעוטים? אני רוצה להבין מה מתחבא מאחורי הסעיף הזה.

זה פונה לאוכלוסייה שלגביה ספק מסוים החליט לא לעמוד בכללי הבטיחות באזור מסוים. אני לא יודע למה הוא החליט את זה.

אם יש עבירה ספציפית שהוא עשה - -

כתוב בהצעת החוק סוכן.

הסוכן הוא הספק.

זאת ענישה קולקטיבית?

יש התייחסות ספציפית בהצעת החוק לפעולה של סוכן.

זאת הצלה קולקטיבית.

הצענו הצעה מאוד ספציפית לעניין הזה.

מה המטרה של הסעיף הזה? הסעיף הזה תופס אוכלוסייה? אני לא מבין. מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה?

אדוני, אני יכולה להקריא הצעה שהצענו בעניין הזה? היא מאפשרת הגבלה על אזורים, אבל היא עושה את זה - -

בקשה.

בעניין הטלת מגבלות על היקף פעילותו של סוכן גז שפועל מטעם בעל רישיון ספק הגז בשל הפרות שביצע הסוכן ובנוגע אליהן. זה באמת נקודתי.

את מתעלמת מסיטואציות אחרות שיכולות להיות. את מגבילה את שיקול הדעת של המנהל.

אני אסביר, אדוני. יש סיטואציות שבהן אפשר יהיה להטיל סנקציה על החברה. אנחנו מדברים על הגבלות אזוריות. לא יכול להיות שהגבלות אזוריות הן בגין פעולה של החברה, כי אין רציונל. פזגז היא חברה ארצית. אם עשיתי פעולה בירושלים, לא הגיוני שדווקא יגבילו אותי בירושלים.

לא הגיוני, אבל יכול לקרות.

למה?

כי האיש מטעמך בירושלים הוא רשלן, ואילו האיש מטעמך בעפולה ובחדרה הוא מצוין. את רוצה שאני אשלול לך את כל הרישיון? זה לא מידתי, זה לא סביר. את תיקחי אותי לבתי משפט. למה לי? אני רוצה מול הפעילות שלך הסדרתית, החוזרת, המסוכנת מאוד או אפילו החד פעמית להטיל מגבלה אזורית. אני לא יודע להגיד לך אם זה קרה דווקא באמצעות סוכן, דווקא באמצעות סניף או דווקא באמצעות שני מהנדסים רשלניים.

האם תפסת משהו שהיה לא בסדר - -?

עו"ד שגב, מיצינו. עו"ד עצמון, מה אתה אומר?

אני אומר שניתן להתקדם לפסקאות (3) ו-(4).

סעיף קטן (ג) קובע היום שאם המנהל לא נתן החלטה בבקשה שהוגשה לו בתוך 60 ימים מיום שהוגשה, ייחשב הדבר כהיענות לה. אנחנו מציעים לבטל את ההוראה הזאת. הנימוק שלנו הוא שאם מסיבות ענייניות או בגלל טעות לא התקבלה החלטה בבקשה בתוך פרק הזמן הזה, התוצאה האוטומטית היא שניתן רישיון לעיסוק בתחום שמסכן חיי אדם. התוצאה היא תוצאה קשה.

מניסיון רב שנים זה כבר לא בבקשה לרישיון, זה בבקשות אחרות של הקצבות, זה בבקשות רבות. אני שואל את אדוני היושב-ראש אם הוא שקט. הסמכות כל כך רחבה בתחום כל כך מסוכן על אדם אחד. הוא לא יכול לעמוד במעמסה הזאת. היא לא הגיונית מבחינה כמותית. אני יכול להוכיח שעשרות פניות לא נענות. מה אנחנו נותנים לאדם שרוצה להקים עסק במדינה? מה אנחנו נותנים לו? שלא יענו לו ואי אפשר יהיה לעשות כלום? 60 יום היה קבוע.

חן, זה רלוונטי?

לגבי מה שמר פרל הציג אני חושבת שאני יכולה להבין את האינסנטיב שהביא לביטול מגבלת הזמן של 60 יום, אבל עדיין חשוב לבוא ולמצוא איזה מענה או פרק זמן סביר לתגובה.

יש לך הצעה קונסטרוקטיבית?

להשאיר את הסעיף.

להשאיר את הסעיף, או לפרוס את זה ללוחות זמנים.

לא יכול להיות שכשהרשות לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות המשק נפסל. יש כאן מגבלת זמן שאם אנחנו לא מקבלים תשובה מתקדמים הלאה. לא יכול להיות שאנחנו תקועים עכשיו ומחכים. המציאות היא כזאת. זו לא מציאות תיאורטית.

לגבי הנושא הזה של קציבת תקופה ודאי שכל בעל תפקיד חייב למלא את תפקידו בזמן הכי מהיר שזה אפשרי. אני מניחה שעכשיו תזכיר חוק סדרי מינהל שיחוקק יוסמך בעניין הזה. זה יחול גם בהקשר הזה. לקבוע תקופת זמן חריגה מכל יתר החלטות המינהל זה לא נכון. זה גם לא נכון בהקשר הזה.

השאלה שלי היא לא שאלה יורידית, היא שאלה כמו שהעלה מר פרל. מה קורה בשטח? האם התגובות מהירות, או שיש לנו בעיות אמיתיות? אתה קובע פרק זמן כשאתה רואה ששום דבר לא קורה. אם הדברים מטופלים כהלכה, אתה לא קובע. זאת השאלה שלי.

בחלק מהמקרים המענה הוא הרבה יותר מהיר מ-60 יום. נמצאים פה ספקי גז שיכולים להעיד על זה. לא בכל המקרים אנחנו מסוגלים לעמוד במטלה הזאת. אני לא אכנס לסיבות. חזקה שאנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים ויודעים כדי לעמוד בפרקי זמן שהם קצרים ככל שניתן.

אתה אומר שבמקרה הזה לא נגדיר, נשאיר את הפרק לא מתוחם.

אדוני, לא יכול להיות ואקום. אתה ספק גז שצריך לתת מענה. או שאתה פונה לבית משפט ומבקש צו, או שאתה - - אתה צריך לדעת איפה אתה עומד.

התוצאה בשטח היא שלא ניתנים רישיונות במחנאות. אתה נותן אישור כיבוי אש, עוברים מעל 60 יום, אבל כשבאים לבדוק אומרים שהאישור פג. כשאין רישיון אתה צריך להוציא חדש. אלה דברים שלא ייאמנו.

אדוני, זה יותר חמור.

הבעיה האמיתית היא לא בעריכת הדין, אלא במה שקורה בשטח. אם אנשי השטח אומרים שיש בעיה והבעיה לא נפתרת, מה הואילו חכמים בעריכת הדין שלהם?

בדרך כלל כשזה לוקח יותר מ-60 ימים מדובר במקרה שהבקשה לא שלמה.

זה באופן אוטומטי. אם משהו לא שלם, אם חסר פסיק, באופן אוטומטי היא מתארכת, רק שנדע שמתייחסים אליה. קודם כל, תיתן 60 יום. אחרי 60 יום שיחפשו אם חסר פסיק או שהמסמכים נעלמו. אדוני, יש תקדימים. חבל לוותר להם על הדבר האלמנטרי הזה. אדם רוצה לפתוח עסק. אם לא יתנו לו רישיון, עכשיו הוא יהיה פלילי. מה אנחנו רוצים? להפוך את האנשים לפליליים? גם ככה זה עבר את הגבול.

האם ישנם מקרים רבים שבהם הוגשו בקשות לרישיון והמשרד התעכב במתן תשובה?

מאות.

כל הטון הזה מאוד לא מקובל. לדבר באוויר בסיסמאות נראה לא מתאים.

יש הוכחות.

אם תבואו אלינו עם הוכחות זה סיפור אחד.

למי לבוא?

יכול להיות שמה שאפשר להציע בהקשר הזה הוא לקבוע שהמנהל ייתן את החלטתו בתוך 90 ימים, אבל שלא יראה את ההחלטה כהחלטה חיובית אם היא לא ניתנה בזמן. אם המנהל לא עומד ב-90 הימים, אפשר לתקוף את שיקול דעתו. אי אפשר לקבוע שההחלטה תהיה אוטומטית, כי מדובר פה בחיי אדם.

אני רוצה להזכיר, בהשלמה לדבריה של עו"ד ליפשיץ, שבחקיקה עדכנית שאני מכיר לא נקבעים לוחות זמנים כאלה. אני לא מכיר בחקיקה שנוגעת לרישוי שנדונה כאן בוועדה במגוון של ענפים, על אחת כמה וכמה כשמדובר על בטיחות.

יש זכות גם בעניינים של לוחות זמנים למתן תשובות של הציבור, כך שזה מיותר. לכל היותר אפשר לקבוע זמן, אבל לא עם תוצאה שרואים את זה כאילו - -

זה רעיון מצוין שיאזן אינטרסים.

ההצעה היא - -

שהמנהל ייתן את החלטתו בתוך 90 ימים.

ואם לא, אז מה?

המנהל יושב פה. הוא הודה ביושרו שאכן ישנם מקרים – אני מוסיף שמדובר במקרים לא מעטים – שבהם הוא לא מצליח לעמוד בסד לוחות הזמנים מכל מיני סיבות שקשורות בו ובמשרד. במקרים שבהם מדובר בחידושי היתרים שונים, בחידושי רישיונות בכל מיני תחומים – אני לא רוצה כרגע למנות את כולם - נוצר מצב שבו אנחנו הופכים להיות עבריינים. אנחנו אלה שממשיכים לפעול ללא רישיון בתוקף כשהטיפול בחידושים מתמשך ומתמשך. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו ממשיכים בכיוון הזה, או מפסיקים את הפעילות ונגרם לנו נזק. אנחנו מבקשים שכשבקשה מוגשת בזמן ולא מתקבלת עליה תשובה בזמן, ייחשב, כמו שהיה כתוב קודם, כאילו שהבקשה אושרה.

בעניין הזה אני מפנה לסעיף 16 לחוק הקיים, שמדבר על תוקפו של רישיון. כתוב שהתוקף של רישיון לספק גז הוא ל-3 שנים. אחרי 3 שנים אני מגישה בקשה לחידוש הרישיון. אם אני לא מקבלת תשובה, המשמעות היא שאין לי רישיון? זה לא יעלה על הדעת.

את צריכה להגיש לפני תום הזמן. לא יעלה על הדעת להמשיך לעבוד בלי רישיון.

דרורה, את צודקת, אבל מה אם זה לא מחודש במועד?

אתם תגישו את הבקשות שלכם בזמן, לא ביום האחרון של ה-60 ימים. המנהל ייתן את החלטתו בתוך 90 יום. אם הוא לא ייתן את החלטתו - -

מחקתם את ה-90 ימים ואת ה-60.

יש הבדל בין בקשה לקבלת היתר שהחברה עוד לא נרשמה ועוד לא נבדקה, לבין בקשה לחידוש. רוב הבקשות שמוגשות הן בקשות לחידושים, משום שרישיון לספק גז הוא ל-3 שנים. זה כתוב בסעיף 16 לחוק הקיים. המשמעות היא שאם חברות הגז הקיימות לא מקבלות מידי 3 שנים תשובה בזמן לחידוש ההיתר, הן עברייניות. זאת משמעות שאינה סבירה. המנגנון האוטומטי שאם לא מקבלים תשובה הרישיון מחודש אוטומטי הוא רעיון נכון.

למה שהחברה תטרח בכלל לפנות לקבלת רישיון אם זה אוטומטי מחודש?

זה תנאי ברישיון.

אנחנו בהחלט מקבלים שהבקשה תוגש במועד ואם היא לא תוגש במועד הרישיון פוקע, אבל אם הבקשה הוגשה במועד ולא ניתנה החלטה תוך 60 יום, שזה המנגנון שהיה קיים קודם, הרישיון מתקבל באופן אוטומטי.

האם אתם נתקלים בבעיה בשטח בחוסר מענה?

בוודאי.

כולם עושים לי כן. מישהו יכול להגיד?

אני רוצה לענות, כי הבקשות מוגשות אלי.

יכול להיות שאפשר לקבוע לוח זמנים להגשת הבקשה. לא לחכות ליום האחרון של ה-3 השנים, אלא לקבוע שאחרי שנתיים וחצי יגישו בקשה.

אנחנו לא כל כך מבינים את היסוד לסרבול. אם המינהל חושב שאין צורך לחדש רישיון או שיש איזו שהיא בעיה, הוא יכול להורות על כך שבשלב הזה לא יינתן רישיון. המנגנון האוטומטי ראוי שיהיה בקיום הרישיונות הקיימים. אין לנו שום התנגדות שהבקשה צריכה להיות מוגשת 90 ימים לפני תום ההיתר הקודם.

חצי שנה לפני תום - -

מישהו יכול להציע לנו פתרון יצירתי מה קורה אם המשרד לא עונה?

ככל שיגישו את הבקשה בפרק זמן ארוך יותר, כך יהיה לנו יותר זמן לטפל בזה. ישנם כאלה ששוכחים להגיש בקשה לחידוש הרישיון. אני מקבל טלפונים בלילה שלפני המועד שפקע רישיון של חברה. זה לא שכל הבקשות מגיעות אלי חצי שנה לפני. בחלק גדול מהמקרים המבקשים בעלי הרישיון שוכחים לגשת אלינו. אני לא רוצה לנקוב בדוגמאות. יושבים פה אנשים שיודעים למי אני מתייחס.

מה אתה מציע?

מקובלת עלי ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, שהבקשה תוגש לפחות 90 יום לפני, כדי שזה יהיה פרק הזמן - -

חצי שנה.

זה לא הוויכוח. מה קורה אם לא מגישים? הוא מדבר על טלפון שגם על פי החוק היו צריכים להגיש ולא הגישו. מה קורה אז? האם הכל בטל? האם אז פועלים לא כחוק, לא פועלים או אין בלוני גז?

אם נקבע שאת הבקשה צריך להגיש חצי שנה לפני תום המועד, כשהמנהל צריך לקבל את החלטתו בתוך 90 יום, אז יודעים 3 חודשים לפני תום הרישיון אם הוא ענה או לא ענה, אם הוא סירב, ואם רוצים לתקוף את שיקול דעתו.

מה קורה אם לא?

יש את 90 הימים. יישארו 90 ימים שבהם הוא ייערך להפסיק לעבוד אם המנהל סירב לבקשה, או שהוא יתקוף את שיקול דעתו בדרך משפטית.

אם הוא לא ענה, לא אם הוא סירב.

אנחנו מדברים על רישיונות בנושאים בטיחותיים. יש את הטענות שנטענות פה, אבל צריך לדעת מה ההשלכה. ההשלכה שתהיה פה זה שאנשים יקבלו רישיון לעסוק בתחומים בטיחותיים ללא שהממונה על הבטיחות, שיש חוק ספציפי שמתייחס לזה בכל הרצינות - -

הוא יכול לבטל לאלתר.

צריך להבין עד כמה הנושא של הבטיחות חשוב. צריך להיזהר ממצב שבו יהיה אישור אוטומטי. חזקה על החברות האלו שאם הנושא מספיק חשוב להן, הן יגישו את זה בזמן. הם יודעים טוב מאוד לפנות לבתי משפט מתי שהם חושבים שהמנהל פועל שלא כראוי. לתת מצב שבו מישהו יעסוק בנושאים כאלה בטיחותיים ללא שהוא קיבל רישיון כמו שצריך, לדעתי זה דבר מאוד בעייתי.

אני שואלת אותך בפועל, בשטח. נניח הוא שכח ולא הגיש, כמו שהוא אמר שהוא קיבל טלפון באמצע הלילה. מה קורה שזה פוקע?

בדרך כלל אנחנו נטפל בו בהליך מקוצר.

הוא פועל לא כחוק במשך חודשיים?

הוא לא צריך לעבוד חודשיים. אסור לו לעבוד אם הוא לא הגיש בקשה כמו כל בעל רישיון בכל עיסוק אחר. לעורך דין שלא הגיש בקשה לחדש את רישיונו אסור לעבוד.

כמו רישיון נהיגה, רישיון רכב.

מה קורה עם הצרכן מאותו רגע שהספק נפסל? מה קורה אם עכשיו באתי הביתה כדי לטגן שניצלים?

את רוצה לקבל גז מספק שלא - -?

איך פותרים את זה?

אין הוקוס פוקוס.

הוא לא ינתק את הגז או ייקח את הבלון.

אולי נתחבר לדיון הקודם בעניין של התחרות ונאמר שלא יוכלו לספק גז כאשר הם לא פונים בזמן לחדש את הרישיון.

אנחנו מדברים כרגע על אכיפה שלכם, לא על מה שהם יעשו או לא יעשו. אנחנו נחנך אותם. מה אנחנו עושים בינתיים?

מבחינתנו ברור שבעל רישיון אחראי צריך להגיש בזמן. אם הוא לא מגיש בזמן, יכול להיות - -

האם אתם נותנים לו התראה?

לא.

חודש לפני. אני מכירה כאלה ששכחו לחדש ביטוח לרכב. לא שזה טוב, חס וחלילה. האם אתם נותנים התראה: שימו לב, עוד חודש עומד לפקוע לכם הרישיון?

אם נקבע עכשיו שצריך להגיש בקשה חצי שנה לפני - -

אני חושבת שיש פה אי הבנה של המערכת.

לא על זה מדובר. מדובר על בקשה מסודרת למשרד, כלומר על בקשה לחידוש, על בקשה חדשה, על בקשה לאישור תחנה, על כל מיני בקשות שמגישים למשרד. אני לא מתייחס למצב שבו הספק שכח. אני מתייחס, וזו התקנה שעליה אנחנו מדברים, למצב שהספק הגיש בזמן, כלומר הגיש 60 יום לפני תום המועד שבו הסתיים לו הרישיון.

180 יום.

אוקי, 180 יום, כמה זמן שתגידו. לא כתוב 180 יום בשום מקום.

זה מה שמציעים.

עכשיו את רוצה להציע. לא כתוב כמה ימים לפני. היא רוצה 180. אנחנו נגיש 180 יום לפני בקשה לחידוש או בקשה חדשה. גברתי, לא מקבלים מענה.

הסעיף הזה נותן להם את האופציה להמשיך לא לתת מענה. עכשיו הם יהיו חייבים לתת מענה.

עכשיו הם חייבים תוך 60 יום. אם לא, הרישיון ממשיך. זה מה שעכשיו.

בגלל זה הם מתמהמהים ולא מחזירים תשובות. זה יחייב אותם כן לתת תשובות, כי אחרת יפקע הרישיון.

אלו אמירות באוויר.

אמרתי את זה לכאורה. לא האשמתי. לכאורה יכול לקרות מצב.

הם עונים בזמן. הם עושים את מלאכתם נאמנה.

אנחנו מדברים על מה קורה אם לא, או קרה מקרה.

כמו כל רישיון אחר שפוקע. אם לא חידשת את רישיון הנהיגה שלך, אסור לך להמשיך לנהוג. זה כמו כל רישיון אחר. זה דבר מאוד מאוד טריוויאלי.

זה בגלל שלא קיבלנו תשובה. נגיד שמאיזו שהיא סיבה, לא משנה כרגע מה היא, המנהל יכול בכל רגע נתון לשלול רישיון לאיזו שהיא חברה שהוא רוצה. מה הבעיה שבאופן אוטומטי ימשיך הרישיון, כאשר אם הוא רוצה הוא יכול למחרת לסגור אותה, כמובן אם ישנן סיבות חמורות. הוא לא צרך להפחיד אתכם שזה בטיחות, בטיחות, בטיחות. הם הבעיה. יש לו את הסמכות לסגור אותנו כל רגע נתון.

ממה שאני מבינה מהיועץ המשפטי של הוועדה, זה לא קיים בשום תחום אחר.

אני לא מכיר כתיבת לוחות זמנים.

חברת גז עובדת . ברור שזאת בעיה. מה, היא יכולה לעצור?

אני שומעת שזה אותו דבר לגבי חברות תקשורת וכדומה. אין בשום מקום בחוק היום אישור אוטומטי.

לפחות לפי הסעיפים שאני מכיר.

אין שום מקום היום שמאפשר אישור אוטומטי.

אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לעיקרון של הארכת רישיון אוטומטי בענייני בטיחות. ברישיונות מסוג אחר עוד היה על מה לדבר, היה מקום לאיזונים מהסוג הזה. בענייני בטיחות לתת לאדם, לגורם, לחברה לפעול בתחום שמעורר שאלות בטיחותיות בלי רישיון, בלי שאיש מקצוע עמד על הדבר הזה, זה נראה לנו לא נכון. לגבי השאלה האם המחיקה של הסעיף עולה בקנה אחד עם רמות חקיקתיות, זה אכן עולה.

מה שמטריד אותנו הוא מה קורה אם לא.

אני מכיר ממודלים אחרים של חקיקה. לדעתי זה כבר קיים היום. אפשר לכוון את שיקול הדעת של המנהל במקרים כאלה שאם אכן יש צורך בבירור הבקשה, ואם יש צורך בתקופת זמן נוספת, להאריך על תנאי את הרישיון או להאריך לתקופה שיקבע.

חשבנו באותו כיוון. חשבתי שניתן להציע שאם הוגשה בקשה במועד כפי שנקבע וטרם הסתיים הדיון בבקשה, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופה או לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה.

תקופת בדיקה.

ככל שמצא שאין מניעה בטיחותית להאריך את הרישיון.

זה בסמכותו המידית לסגור.

המשק צריך להמשיך. גברתי, אדוני ואני צריכים להמשיך לטגן שניצלים. אני מציעה שהארכה הזאת, שתהיה לפרק זמן אפילו עד החלטה אחרת, תהיה הארכה אוטומטית. אם המנהל נתן החלטה, כמובן שההחלטה עומדת, אבל אם הוא לא נתן החלטה, הרישיון יוארך עד להחלטה אחרת.

יש הרבה מקרים שבהם לא ניתנת החלטה?

כן.

המון.

איך זה קורה?

הוא עמוס.

אני אשמח מאוד לקבל רשימה של כל המקרים שמזכירים.

יושבים פה נציגים של חברות שונות. הם כולם אומרים. מה, הם תיאמו ביניהם לפני הישיבה?

אני רוצה לשמוע דוגמאות של מקרים שבהם לא נותנים בזמן, לא מאריכים בזמן.

זה נשמע לא מפתיע ברשויות המדינה.

בשום רשות.

בן אדם אחד לא יכול לעשות את העבודה הזאת. השר, לפי סעיף 3 לחוק, מינה כזה מנהל. אין להם כוח אדם. אנחנו, החברות שהוקמו לפני 50 שנה, נהיה נתונים לחסדיו. חס וחלילה, אם הוא יהיה חולה איזה 60 יום, אין מישהו אחר שיאריך רישיון.

זאת הערה שולית שאנחנו עושים ממנה - -

היא ממש לא שולית. אני רוצה להגיד משהו על פתרון הביניים שגם אני חשבתי עליו. אני רוצה רגע לתקוף אותו. המנגנון שהיה קודם של הארכה אוטומטית הוא מנגנון יעיל שמקובל כמעט בכל מקום.

באיזו חקיקה את מכירה מנגנון כזה של הארכה אוטומטית?

בדרך כלל ההיתר הוא לזמן יותר ארוך.

לא. אני מדבר עכשיו ברישיונות שהתקופה שלהם קצובה. את מכירה דוגמאות קונקרטיות? אני לא מכיר.

אני יכולה להגיד לך שאם במערך כיבוי אש אין לך רישיון, באותו יום אתה צריך לסגור את העסק. יש מקרים חמורים מאוד שנובעים מההשלכות של זה.

השאלה אם זה בגלל שהרשות לא נתנה רישיון, או בגלל שלא הגשת בקשה.

כן, בגלל שהרשות לא נותנת תשובה בזמן. גם זה קורה.

אנחנו נבדוק את זה.

הארכה אוטומטית לא קיימת.

שאל היועץ המשפטי אם אנחנו מכירים מקרים. השאלה ההפוכה היא האם אנחנו מכרים מקרים שבגלל שמישהו הגיש בקשה להיתר, כשההיתר הוארך באופן אוטומטי, קרה נזק. אני לא מכירה אף מקרה כזה. אם יודעים שיש חברה בעייתית, פונים אליה. אם קרה נזק, נבדק גוף העניין. זה לא שאנחנו מכירים מקרים שהייתה בעיה בגלל הארכת ההיתר האוטומטית. הדבר הזה עובד כבר הרבה מאוד שנים, והוא עובד יחסית בסדר. זה מנגנון שקיים. החברות הן ותיקות. הארכה הזאת כל 3 שנים יוצרת עומס מאוד גדול. היא מוצדקת. אנחנו חיים איתה בשלום. העסק עובד. זה לא שהייתה איזו שהיא בעיה. למה לשנות משהו שעובד?

התכנסנו פה לא כי הכל חלק, בטיחותי ובסדר.

אנחנו בעד מהפכות בתחום הבטיחות.

אנחנו רוצים לדאוג לבטיחות, אנחנו רוצים להגביר את האכיפה והרגולציה בעניין. אם הרשויות אינן מתפקדות כראוי – חשוב שאתם אומרים את הדברים – גם זה לפתחה של ועדת כלכלה לפקח על הרשויות ולראות מדוע הן לא עומדות ביעדים שלהן.

המנגנון הזה יוצר מצב של תלות מוחלטת בפקידות. זה לא נכון במדינה מתוקנת. זה לאו דווקא ביקורת על הפקידות.

עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך להוציא מהשיח רישיון אוטומטי. אנחנו לא יכולים לדבר על הדבר הזה. מה שכן, צריכה להיות בהחלט התחייבות של המשרד לתת את הרישיונות בזמן. זה פוגע בסופו של דבר בצרכנים. אתם אמונים על הרגולציה. 60 יום נראה לי מעל ומעבר. אין כל כך הרבה חברות גז.

זה דורש המון בדיקות.

זה לא רק לחברות, זה גם למחסנים.

נשמעות פה טענות מאוד קשות כלפי המשרד על כך שלא ניתנים הרישיונות בזמן. אולי באמת שנעשה בדיקה בעניין הזה, שיעבירו את התלונה ונראה אותה. המשרד טוען שהדבר לא קרה. הם טוענים בתוקף שזה קרה. אולי כדאי לבדוק לפני שמקבלים החלטה בעניין.

המנגנון שהוצע מאזן מכל הכיוונים את המצב ואת האינטרסים.

אנחנו לא יכולים לדחות את אישור התקנות, אבל אנחנו כן מזמינים את החברות להגיש לנו את העדויות לכך שדברים הוגשו ולא קיבלו מענה. אנחנו בהחלט נעמוד על זה עם השר.

תגישו לנו העתק של זה.

תגישו למשרד את הפניות שלא קיבלו מענה.

גברתי, אני מציע לקבוע כך: הוגשה בקשה 90 ימים לפני פקיעת הרישיון, וטרם הסתים הדיון או הטיפול בבקשה, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופה או לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה, ככל שאין מניעה בטיחותית בהארכה כאמור.

זה לא פותר את הבעיה.

זה גם ככה קיים.

מה את רוצה? שהרגולטור לא יהיה אחראי על מתן הרישיון, על מתן החידוש? אם הוא לא מתפקד כיאות, אנחנו צריכים לבדוק אותו. לא ייתכן שבגלל שהוא לא מתפקד אנחנו נגיד שלא צריך.

זה בדיוק להיפך.

שווה לבדוק. אולי יהיה ממלא מקום. הוא מינוי של שר. חס וחלילה, הוא נהיה חולה בשפעת ארוכה של 60 יום. מה קורה ב-60 יום האלה?

בשביל זה יש שר. הוא עובד אצל השר.

שיהיה עוד מנהל, לא יכול להיות אדם אחד.

יטילו את זה על מישהו אחר.

אדם עם סמכות כזאת, איפה יש דבר כזה? איפה יש עוד סמכות כזאת?

הסמכות היא בסופו של דבר של השר. אם יש לו עובד שאינו מתפקד, השר צריך למצוא לזה פתרון, זאת האחריות שלו. אפשר להגיד את זה על כל תפקיד בשירות המדינה.

אלה באמת דיבורי סרק, למרות שאם תחתום על תקנים אנחנו נשמח.

רק צריך להוסיף את העניין שיגישו את הבקשה חצי שנה לפני.

180 יום לפני.

יש פה קצת מקח וממכר על ימים. אני מנסה להבין. מה זה ה-180 יום?

זה מה שדיברנו על החצי שנה. יהיה זמן אחר כך להתדיינויות. מי שיקבל את הרישיון יקבל אותו מפקיעת הרישיון ל-3 שנים קדימה. חצי שנה נותנת זמן לבדוק את הרישיון. זה גם נותן אחר כך זמן להתדיינויות. כמו שאמרנו, המטרה של כולנו זה לא שמישהו יעמוד פתאום ויגלה שהספק - -

למה זמן כל כך ארוך? כמה חברות יש?

לא מדובר בחברות. הרישיונות האלו כוללים מתקנים ואת העוסקים בתחום. יש 1500 עוסקים בתחום עם כמה מאות מתקנים ומחסנים. לכל אחד כזה יש רישיון בנפרד עם קונסטלציה מסוימת שבה המתקן הזה נמצא. כן ליד קו מתח, לא ליד קו מתח, כן ליד אוכלוסייה, כן משהו השתנה ב-3 השנים האחרונות וכו'.

אתה מחזק את מה שהם אומרים על כך שלא נותנים תשובות בזמן, כי אתה אומר שאתם לא מסוגלים בכוח האדם שיש לכם לבדוק את כל המתקנים. אתה מחזק את מה שהם אומרים.

זה עניין עובדתי - -

אני מקשיבה לעובדות.

נעשים מאמצים גדולים לעמוד בלוחות הזמנים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, נשמח לראות דוגמאות, לא רק אמירות על אי מתן מענה בזמן. סך הכל עד היום כאשר אירעו אירועים כאלה, רובם הגיעו בגלל הגשות מאוחרות. לאלה שלא, ניתן מענה על ידי אישור זמני עד לסיום הבדיקה. המענה שאיתי מציע פה זה מענה שהפרקטיקה בגינו כבר נוהגת.

אם 180 יום, שלפחות הרישיון יהיה ל-5 שנים.

אתה רוצה לעמוד בפני שוקת שבורה, או שאתה רוצה לקבל מענה? אם אתה לא נותן זמן להתארגן ולבדוק - -

קח 60 יום, אבל לפחות שיהיה ל-5 שנים.

מה הקשר לכמה זמן זה?

הרישיון הוא לא ל-3 שנים, הוא לשנתיים וחצי.

ב-5 שנים בנו את - -

יש לכם סמכות לעצור רישיון ספק גז מהרגע להרגע. מה אתה מפחד?

למה אתה מתנגד להגיש את זה כמה ימים לפני?

מה ההתנגדות לתת לנו - -?

מה ההתנגדות? אם אתה כל כך רוצה לקבל את הרישיון בזמן, תגיש את זה כמה ימים לפני. מה הבעיה? בסך הכל אנחנו מבקשים שתגיש את זה 180 יום - -

משרד התשתיות אומר שהם עומדים בזמנים, אבל בפועל אנחנו מגלים שתמיד הרישיונות ניתנים ביום ה-60.

הם טוענים שאתם מגישים ביום ה-60.

אם מבטלים את ה-60 הזה, אז לא יהיה איזה דד ליין שבגינו יינתן - -

תיכף יש לנו הצעת ביניים.

עלו כאן שתי טענות שהן בעיני רציניות. אחת, האם יש בעיה. שתיים, האם זה קיים במקומות אחרים. אנחנו כן נבקש, אם אפשר, שהשאלה בסעיף הזה שהיא קריטית מבחינתנו תישאר פתוחה לישיבה הבאה. ממילא נשארו עוד ישיבות פתוחות. אנחנו נגיש את מה שיש לנו כדי שהוועדה תשקול שוב.

לא הבנתי למה.

משום שאני חושבת שהשאלה אם יש מנגנונים אחרים שהם יעילים וקיימים במדינות אחרות - -

למה לא הבאתם את זה היום? ואם נעשה את הדיון מחר בבוקר, תספיקו להביא? זה טיעון שנשמע לי - -

גם למחר בבוקר אנחנו נספיק להביא.

חבל שלא הבאתם עד היום. זה לא דיון שנקבע מאתמול להיום.

זה נכון, אבל אנחנו התכוננו לדיון הזה גם בסעיף הזה, כאשר הטענות מצויות בפני חברי הוועדה. אני חושבת שעלתה כאן מאוד חזק הבעיה העובדתית וגם הבעיה המשפטית.

אנחנו נקריא את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה. היא מנסה לעשות איזה שהוא איזון בין שני הצדדים. אני מבטיחה שבמידה ותביאו את העובדות, את הראיות החדשות, אנחנו נדון בסעיף מחדש.

אם תהיה הצדקה לאור העובדות שיובאו.

בהחלט.

אני מבין שהכוונה של חברות הכנסת היא לקבוע מועד להגשת הבקשה וגם למתן החלטה של המנהל.

ומה קורה אם לא?

ומה קורה אם לא? הבקשה תוגש 90 ימים לפני מועד פקיעת הרישיון.

אני חושבת שצריך קצת יותר - -

שמענו את שני הצדדים. קיבלנו איזו שהיא החלטה. אני מבינה שגם אתם לא מקבלים את כל מה שחשבתם. אנחנו חושבים שזה נכון, שזה מאוזן. אנחנו ניהלנו פה דיון. זה לא שלא שמענו את כל הצדדים.

כפי שאמרתי, בקשה לרישיון או לחידוש רישיון תוגש 90 ימים לפני מועד הפקיעה. המנהל ייתן החלטה בבקשה תוך 60 ימים. לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה ותוקף הרישיון פקע, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה, ובלבד שאין לדעתו מניעה בטיחותית להאריך את תוקף הרישיון כאמור.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
הסעיף אושר. אני משאירה פתוח במידה ותביאו עובדות אחרות. אני מזמינה אתכם להביא את העובדות לגבי אי מתן תשובות של המינהל בנושא.

מבחינה כרונולוגית הארכה צריכה להיות לפני שהרישיון פקע, כדי שלא יהיה ואקום. זה מנוסח כך שכשהרישיון פקע הוא רשאי להאריך. שהוא יאריך לפני שהוא פקע.

אחרי ה-60 יום הוא רשאי - -

משתמע שאחרי שהוא פוקע - -

הכוונה שלא יהיה חלל.

אנחנו ננסח. זה נוסח ראשוני בלבד. אנחנו נעשה את ה"פיין טיונינג" בנוסח.

הבטחתי שאם לאור העובדות שיוגשו יהיה צורך, אנחנו נקיים דיון מחדש.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

סעיף 14 להצעת החוק, שזה תיקון סעיף 13, אושר, כולל התוספת כפי שהקראתי.

15. בסעיף 14 לחוק העיקרי –
(1) פסקה (2) – תימחק;

מה הוא סעיף (2) בחוק המקורי?

סעיף 14 מדבר על קיום תנאים בידי בעל רישיון ספק גז, כאשר סעיף (2) בתוך סעיף 14 קובע שמי שקיבל רישיון ספק גז יחולו לגביו תנאי זה: הוא עומד בדרישות הבטיחות לעניין מתקני הגז שבבעלותו ובשימושו כפי שקבע השר בצו ולפי כל חיקוק. מכיוון שההוראה הזאת כבר נקבעה במסגרת התיקון שלנו של סעיף 2 לחוק בתוך סעיף קטן (ב), מתייתר הצורך בו כאן בסעיף 14, לכן אנחנו מציעים למחוק אותו מסעיף 14.

(2) בפסקה (3), אחרי "על נזקים" יבוא "ובכלל זה ביטוח לכיסוי חבות
הסוכן" והסיפה החל במילים "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" –

תימחק;

אני מבין שזה שינוי טכני, מכיוון שבהמשך הצעת החוק אתם כן קובעים פיקוח פרלמנטרי על שינוי התוספות.

נכון. בתיקון של סעיף 29 יש התייחסות לכל התוספות. נקבע שם מנגנון של השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הוא רשאי לשנות את כל התוספות בחוק.

(3) בפסקה (5), במקום "הצרכנים" יבוא "צרכני הגז", במקום "ואינו
מספק גז" יבוא "ומנתק את זרימת הגז", ואחרי "הבדיקה כאמור" יבוא

"או למיתקן של צרכן שנמצאו בו ליקויים אשר דורשים, לפי ת"י 158,

הפסקה מיידית של הספקת הגז למיתקן" ובסופו יבוא "ניתוק של מיתקן

גז של צרכן שלא אפשר את ביצוע הבדיקה ייעשה רק לאחר שספק הגז נתן

לצרכן התראה בעניין, לפי הוראתו שקבע השר";

(4) אחרי פסקה (5) יבא: "(6) הוא רושם את כמויות הגז שסיפק
, בעצמו או באמצעות סוכן מטעמו, לפי העניין, לכל צרכן גז או

לבעל רישיון ספק גז אחר, ושומר את הרישום במשך תקופה של

חמש שנים."


פסקה (5) קובעת כיום שמי שקיבל רישיון ספק גז חייב לבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז, לא לספק גז למיתקן של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה כאמור, כאשר בדיקות כאמור יבוצעו אחת ל-5 שנים לפחות או אחת לתקופה קצרה יותר, ככל שנקבעו הוראות לעניין זה על ידי השר או בתקן ישראלי 158. אנחנו, למען הסר ספק, מבקשים לתקן את הפסקה הזאת כך שיובהר שבעל רישיון ספק גז יהיה חייב לנתק את זרימת הגז למיתקן גז של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה, לחייב אותו לנתק את זרימת הגז גם למתקן שנמצאו בו ליקויים שלפי תקן 158 דורשים ניתוק של המתקן.

תוך כמה זמן?

למה זה לא בהוראות שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת? אני מניחה שזה נשמט בטעות.

התיקון שאתם מציעים בפסקה (5), בסופו יבוא "ניתוק של מיתקן גז של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה ייעשה רק לאחר שספק גז נתן לצרכן התראה בעניין, לפי הוראות שקבע השר", דהיינו בהתאם לתקנות.

התקנות צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

לדעתי זה ממילא יופיע.

זה לא ממילא.

זה דיון שהיועץ המשפטי של הוועדה עורר בתחילת הדיון לגבי כל התקנות.

זה לא מובן מאליו?

כן, לגמרי, לכן זה חייב להיות חלק מהחוק.

מה ההצדקה בעיניכם בעניין הזה?

זה נראה לי נושא ראוי לבחינה פרלמנטרית.

נראה לי שהוראות ניתוק גז לאלפי צרכנים ומאות אלפי צרכנים צריכות להיקבע בפיקוח ועדת הכלכלה.

אם בסופו של דבר לא התבצעה בדיקת הבטיחות, אז מה שאתם מבקשים, במידה מסוימת של צדק, זה לנתק. אנחנו רוצים לוודא שהוראות שיקבע השר לגבי אם נמצא אדם בבית, לא נמצא ואיזה סוג של התראה ניתנה לו, יעברו פיקוח פרלמנטרי שלנו. זה נראה לי ראוי והוגן.

היו כל מיני סעיפים שבהם עלתה השאלה באיזה הקשרים אנחנו צריכים פיקוח פרלמנטרי.

כאן ברור.

יכול להיות שאני מגזימה, אבל נראה לי מאוד ברור העניין.

השאלה עלתה לגבי הסמכה רחבה שנתונה לכם לפי סעיף 2. שם שאלתי או אמרתי שקשה מאוד לברור את ההוראות המהותיות מההוראות הטכניות, כיוון שההסמכה כל כך רחבה. כאן ההסמכה מאוד מדויקת. היא אומרת שכל ניתוק של מתקני גז של צרכנים שלא אפשרו את ביצוע הבדיקות יהיה לפי תקנות שקבע שר התשתיות הלאומיות. אני מבין שהבקשה היא שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

ההתראה על הניתוק , לא הניתוק.

אלו אמורות להיות תקנות טכניות. אלו לא תקנות עם מהות.

מה ייקבע בתקנות האלו?

סוג ההוראה, צורתה, מועדיה, משלוח, דברים מהסוג הזה.

איך מדווחים.

בוודאי שכן. אנחנו פה מתקוטטים על 60 יום, על 90 יום, על 180 יום, כאשר פה ייקבעו תקנות שיאפשרו בלי - -

אלו לא תקנות מהסוג שתיארה חברת הכנסת אלהרר לגבי סוגי הצרכנים. אנחנו מדברים על הוראות ספציפיות של איך מעבירים את ההתראה, כי הסמכות כבר קיימת.

אני מניחה שגם על זה ידובר בתקנות.

אנחנו לא עושים את הדיפרנציאציה הזאת בין - -

אני חושבת שאלו הוראות חשובות.

יכול להיות שכדאי לקבוע פה בסעיף שהניתוק ייעשה לאחר שהספק נתן התראה על נקודה. השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, תקנות בעניין הזה. ברירת המחדל תהיה שמנתקים. אם ירצו לקבוע תקנות והוראות, זה יהיה - -

לא.

על מה אנחנו מדברים? על צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה.

"לא איפשר את ביצוע הבדיקה" זה דבר שנתון לפרשנות. אם לא הייתי בבית ולא תיאמו את זה איתי, אתם יכולים לקרוא את זה כאילו לא אפשרתי. - -

זה לא אנחנו, זה החברות.

החברה יכולה לקרוא את זה ככה, אני יכולה להגיד שפשוט לא הייתי בבית ולא תיאמו איתי.

אנחנו הופכים את החברה לעבריינית, כי היא מספקת גז למיתקן - -

עם כל הכבוד, זה רק מחייב אותה לתאם את זה עם הצרכנים.

לכן יובאו תקנות בעניין הזה.

כרגע המציאות מלמדת שהם לא רואים בזה חובה שלהם.

זה לא נכון.

אני מבקשת שזה יהיה כפי שזה שכתוב בסעיף כרגע. התקנות צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה כפי שזה מוצע.

יש לי הערה טכנית לגבי פסקה (4) של סעיף 14 כנוסחו היום. מכיוון שהמונח "צרכנים" הוחלף במונח "צרכני גז", אז גם בפסקה (4) צריך לתקן. זה טכני, אבל בכל זאת אני מעיר את זה.

יש פה דרישה לעשות בדיקה תקנית ולנתק למי שלא נותן לבדוק. כדי לבצע את הבדיקה התקנית צריך להיכנס לבית של הלקוח. גם כדי לנתק צריך להיכנס לבית של הלקוח. יש אנשים שמתנגדים ומכים את הטכנאים שלנו. ביצוע הבדיקה התקופתית זה בתוך הבית של הלקוח. נניח שלקוח בבית רב קומות לא נתן להיכנס, הוא אמר: לא בא לי, לא רוצה. אנחנו מנסים לתאם, אבל הוא לא נותן לעשות את הבדיקה. ניתן לנתק את הגז לכל הבניין, אבל אז יש בעיה כי זה לכל הבניין. מה עושים עם כזה לקוח?

ככל שמדובר בדייר בבניין משותף, יש אפשרות לנתק את הדירה, להסיר את המונה, לפוקק את הצינור.

כדי להגיע למונה זה רק בדירה שלו.

ככל שמדובר בחצר יש לפעמים בעיות, כי החצר סגורה והסמכות שלנו היא באמצעות ליווי מתאים. הבהרנו את זה. אם לא מתאפשר להיכנס לחצר, צריך לפנות אלינו. בידי הפיקוח שלנו יש את הסמכויות למקרים מסוימים ובתנאים מסוימים. יחד עם הפיקוח שלנו ניתן לעשות את זה.

נדמה לי שהמענה די מקיף.

יש בעיה באופן פרקטי. פה נראה לי שצריך לחייב את הצרכן. למה לא יכולים לכתוב שהצרכן יאפשר לבצע את הבדיקה?

מה המשמעות של הוראה כזאת?

שהוא מאפשר לנו להיכנס אליו הביתה.

מה אתה מציע? שאת מי שלא מאפשר תעמיד לדין פלילי?

מה קרה? אתה לא רוצה לחייב?

לא כותבים סתם בחקיקה.

האם הוועדה המכובדת חושבת שחשוב שתתבצענה בדיקות תקופתיות? ברור שכן. האם אנחנו צרכים לחייב את הצרכן שיאפשר לחברה להגיע ולבצע את זה?

אם אתה שואל אותי, זה אינטרס של הצרכן.

נכון, אינטרס. אנחנו רואים שבפועל זה לא קורה. למה? לא לכולם יש זמן, לא לכולם יש חשק. האם אין חשיבות בטיחותית לחייב את הצרכן לאפשר לבצע את הבדיקה?

מה אדוני מציע?

להכניס סעיף שאומר שצרכן הגז יאפשר לספק הגז לבצע בדיקה תקופתית.

זה מסוג הדברים שמשתמעים. גם אם לא נוסיף את זה אנחנו נחייב. נניח והוא לא נתן לי להיכנס, מה אדוני מציע?

עבירה פלילית. הוא מסכן את הציבור.

מה הוא אומר? אם הצרכן לא ייתן לו, הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום. הוא לא יתקשר למנהל הבטיחות, הוא לא יגיד לו שום דבר. אנחנו נזרוק את זה. אמר את זה ממלא מקום יושב הראש.

אנחנו מודיעים למשרד על מי שלא מאפשר, אחרת זה לא נחשב.

כבר עכשיו אתם יכולים לעשות את זה.

מה אנחנו יכולים לעשות, גברתי?

אתה לא יכול לפנות למשרד?

אני יכול. תשאלי את המשרד מה הוא יכול לעשות עד לחוק הזה.

נציגי המשרד, אומר מר עידן בן-ארי שיש בעיה עם צרכנים סרבנים שמסרבים לקיים בדיקות תקופתיות. הוא טוען שגם אחרי שהוא פונה אליכם אין מענה. יש איזו שהיא בעיה כזאת שאתם מכירים?

לא, זה לא מה שאני אומר.

יש אפשרות לכפות על צרכנים. הבנתי - -

בית משפט בלבד.

היום הם יכולים להיכנס לבית של צרכן בסמכות בית משפט בלבד, גברתי.

אני לא רוצה לעזור לך להיכנס לביתו - -

לא אני, משרד התשתיות.

אני גם לא רוצה למשרד התשתיות. אם הוא לא מקיים את הצד שלו בהתחייבות, תנתק לו את הגז. זה נראה לי עונש הולם.

יש לו חצר גדולה עם שני כלבים.

יש לפעמים בעיה להיכנס לבתים של צרכנים. כל מה שאנחנו אומרים זה שהאחריות היא לא של הצרכנים. הרגולטור צריך לפעול. הוא פועל בעניין הזה כסמכות פיקוחית. יש לו כלים שהחוק מציע לשכלל אותם. הוא יכול במקרים מסוימים של סכנה מידית להיכנס למקומות מסוימים.

לפי איזה חוק? איפה זה כתוב?

יש סכנה מידית.

יש משמעות כבדה מאוד גם למתן סמכות כניסה לגורם מסחרי למקרקעין פרטיים של אנשים. גם את זה צריך לזכור. אני חושב שהפתרון שהציע המשרד הוא ראוי בהיבט הזה.

זה לא פתרון שהציע המשרד. יש לנו 27 חברות, 2.5 מיליון בתי אב. אם כל אחד שהסתכסך עם הדייר שלו כי לא יצא לו לתאם איתו בזמן יפנה אלינו, אנחנו לא נעמוד בזה. אני מודיע כאן ועכשיו. אין סיכוי שנעמוד בזה, למרות ההצעה שמונחת על השולחן. צריך לחשוב על מנגנון אחר. אולי הודעה ללקוח שמעכשיו האחריות היא שלו, אולי הודעה על כך שספק הגז הפסיק את ההתקשרות איתו, אבל לא תהליך שבו ננהל את הריב בין 27 ספקים ל-2.5 מיליון - -

אתם הרגולטור?

אנחנו הרגולטור, עם מגבלות.

מה התפקיד של הרגולטור?

התפקיד של הרגולטור לפקח שהחברות עומדות בכל הכללים, לפקח שהמתקנים עומדים בתנאים, לא לפקח על ריב של "מתי הודעת לי", "מתי לא הודעתי לי", "האם אני צריך להיכנס אליך למטבח, כן או לא"? זה משהו שלא נעמוד בו.

מה היית מציע? לאפשר להם להיכנס לבתים של אנשים?

ודאי שלא.

לך יש את הסמכות - -?

אין לי את הסמכות. בוא נבהיר. יש לי את הסמכות לפנות לבית משפט, שזה תהליך שמתוך חמשת המפקחים שלי דורש עבודה של מפקח במשך חצי יום. אנחנו עובדים מול 2.5 מיליון בתי אב. לשמחתנו התיאומים ברובם עובדים. בפריפריה של זה יש 20,30 אלף בתי אב שכנראה התיאום איתם לא מצליח. אם נכפיל את זה בשעות האדם, אנחנו לא נפקח על מה שמסכן את הציבור, אנחנו נפקח על ריבים. אנחנו לא יכולים לפקח על ריבים, אין לנו את כוח האדם לזה. גם לא יהיה לנו.

בעניין הזה אנחנו מצטרפים למנהל מינהל הדלק. אנחנו חושבים שיש שלב שבו אחרי שחברת הגז הודיעה, אחרי שהיא שלחה מכתב רשום ואחרי שהמנהל קבע את התנאים לקיום הדבר הזה, האחריות עוברת לצרכן. אי אפשר שהאחריות תישאר על המנהל או עלינו.

אגב, זה מקובל עלינו. לא צריך להיות רשום בחוק. בהנחה שיש תאונות גז שנבעו בין היתר מצרכנים שלא נתנו להיכנס לבתים, בית משפט שדן בתביעות מהסוג הזה צריך להגיד שיש אשם - -

אנחנו עובדים מול מאות אלפי לקוחות. אנחנו לא מסוגלים להגיע לבתי משפט על כל בדיקה תקנית. אלה פתרונות תיאורטיים.

כרגע האחריות היא עלינו.

התיקון שאנחנו מציעים הוא למען הסר ספק. כבר היום בחוק יש הוראה שאוסרת על ספקי הגז לספק גז לצרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה. זה מבחינתנו חד משמעי.

האם נמצא פה איזה שהוא נציג של המועצה לצרכנות או איזה שהוא ארגון צרכני?

לא, על אף שהם הוזמנו לישיבת הוועדה.

על אף שהם הוזמנו לישיבה. זה באמת לא בסדר. אני מבינה שיש כאן איזו שהיא בעיה אמיתית. אנחנו רוצים לתת מענה שמצד אחד יהיה מענה הולם, מצד שני לא פולשני מידי לבתיהם של אנשים, בטח ללא הצדק מהותי. אני מציעה שבסעיף הזה נדון גם בישיבה הבאה. אני מבקשת בשם הוועדה שארגוני הצרכנים יוזמנו שוב. אולי נדבר איתם. אני חושבת שיש חשיבות לשמוע גם את הצד הצרכני בסיפור. לא נראה לי שנצביע היום על משהו שיש תהום כל כך עמוק פעורה בין הצדדים. אני אנעל עכשיו את הישיבה. אני מודה לכולם. נתראה בישיבה הבאה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>