PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 219>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 9:00

<הוראת השואה, מסעות לפולין (דיון ערכי) - לאן?>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

משה זלמן פייגלין

רות קלדרון

דב חנין

>
חני אפרימוב - מרכזת מטה משלחות נוער לפולין, משרד החינוך

אורה גולדהירש - מדריכה ארצית באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

גילה מצליח ליברמן - מנהלת שפ"י אזור, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך

נורית בירגר - סגנית ממונה יחידת הנוער, האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

יוסי בן יעקב - הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

קולט אביטל - חכ"ל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

רינה קצובר - ראש מדור פולין ביד ושם, יד ושם

שרית הוך-מרקוביץ - מנהלת המגמה להכשרת מורים יד ושם, יד ושם

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

אברהם דלמדגוס - יו"ר ועד ההורים מקיף יהוד, הנהגת הורים ארצית

אלינה בראזינסקי מקרוב - הנהגת הורים ארצית

אריאלה אילון - הסתדרות המורים

טל פדידה - יו"ר וועדה אתית משפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

בר רבנו - מועצת תלמידים, יו"ר מחוז ירושלים

אברהם קריגר - מנכ"ל מכון שואה ואמונה - שם עולם

שחר שלום - מנהל לשכת מנכ"ל מכון שואה ואמונה ​- שם עולם

מאיה ואן אק ארגוב - מנכ"ל, מורשת

אמיר השכל - מדריך בפולין, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אריאל בריח - מנכ"ל מכון בית-עדות

אריאלה מלכה - רכזת העמותה לזכר ניצולי השואה בכנסת

דוד דהן - המשמר החברתי

ניצה דוידוביץ - מנהלת היחידה לפיתוח והערכה אקדמית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

יהודית גידלי

רויטל יפרח
<הוראת השואה, מסעות לפולין (דיון ערכי) - לאן?>

בוקר טוב. אנחנו נתחיל את הדיון. נושא הדיון הוא: הוראת השואה, מסעות לפולין. הוספנו בסוגריים – דיון ערכי. ביום השואה הבינלאומי האחרון, נערך דיון בוועדת החינוך, בינואר 2014. בדיון הזה, שהנושא שלו בעצם היה סביב פעילות הנוער בהתמודדות ניצולי השואה עם הבדידות. היה דיון מעניין, רב משתתפים, ובסיכום של אותו דיון אנחנו רשמנו ארבע נקודות: שתי הנקודות הראשונות קשורות קונקרטית לדיון, לעובדה שתחושת הבדידות היא מצב חברתי שניתן להתמודד אתו, ואני לא מקריא את כל המסקנות. הנושא השני היה שלמדינה יש אחריות חברתית וציבורית לניצולי השואה - - בוקר טוב, חבר הכנסת אוחיון. - - הסעיף השלישי, שאותו אני רוצה להקריא, כתבנו: השואה היא אירוע ייחודי שלא היה כמותו קודם לכן, יש לקוות שלא יקרה שוב. תהיה זו טעות לעסוק בלימודי ההיסטוריה בלבד ולא להפיק ממנו את הלקחים. מוטלת עלינו האחריות והחובה להתנהג אחרת לעצמנו, לקהילות שבקרבנו וגם לאחרים. והוספנו עוד אמירה, שעלתה גם מתוך נתונים שהוצגו בפנינו, שתפיסות גזעניות בקרב בני הנוער מטרידות מאד, ויש להילחם בכך בכל דרך.
בנוסף לכך, קבענו כבר אז שנקיים דיון עומק, דיון ערכי, והיום אנחנו מקיימים את הדיון הזה. לצערי הרב, בעידן הריאליטי והפופוליזם, האולם הזה מתמלא כשיש משהו סנסציוני או משהו שהוא בעקבות איזו כותרת בעיתון או איזו תמונה בטלוויזיה, ואנחנו כאן, בוועדה, שמרבים – ואני בהחלט מברך את עצמנו על זה, לעשות דיוני עומק בנושאים שונים, רואים את התופעה הזאת, של ההבדל בין הדיונים שאנחנו עורכים אבל אנחנו, כמובן, שמחים על כך שבאתם. אין ספק, שהדיון נערך על רקע כך שלאחרונה התבשרנו על הרחבה של לימודי השואה, נקרא לזה כך, לגני ילדים, ויש לדבר על כך. לאחרונה, ולא בפעם הראשונה, צצות תמונות וכתבות. אתמול ראיתי שעלה איזה שהוא אתר לפייסבוק, שמביא בצורה ביקורתית, כמובן, וצינית, את התופעות השליליות שקורות במסעות לפולין.
לאחרונה וגם לא בפעם הראשונה, נושא הנסיעות לפולין גם בתחום עלויות והוצאות, גם בתחום האי-שוויון שזה יוצר במערכת החינוך כי עד כמה שמערכת החינוך לא תרחיב את היקף המלגות והסיוע הכספי שניתן למי שזקוק לזה, עד כמה שזה לא יורחב, זה עדין יוצר אי שוויון בולט בתוך מערכת החינוך אבל בעיקר, עוד פעם, עולות השאלות מה נכון ולא נכון, איזה גילאים צריך ללמוד איזה דברים וכמובן, מי ראוי ומי נכון ומי מתאים שייסע ויהיה במסעות לפולין. מהי המטרה בעצם בלימודי השואה בכלל ובנסיעות לפולין?

כאן, בארץ, המרכזים השונים, ויש לנו כמה מרכזים באמת לתפארת, מלוחמי הגטאות בצפון, יד-מרדכי בדרום, "יד ושם", "משואה" ועוד אחרים, שבחלקם גם ביקרתי לאחרונה. עולות תמיד השאלות, במכונים האלה, הכל כך חשובים, איך מציגים את העובדות, שזה בעצם ההיסטוריה, איך לומדים אותה, איך מנחילים אותה, איך יוצרים עניין בציבור הילדים כדי ללמוד את ההיסטוריה, להבין אותה? מהן המשמעויות, כמובן, הנובעות מהפרק ההיסטורי הכל כך קשה הזה ובעיקר, מהן המסקנות. מהן המסקנות לגבי עצמנו? איך אנחנו צריכים להתנהג, מה אנחנו צריכים לעשות בעיתויים כאלה או אחרים. ואני מוכרח לומר שבמפגשים האלה שלי עם המכונים ומרכזי המחקר, עולה גם יכולת ההישרדות הכלכלית שלהם. מרוב מקומות ומרוב תקציבים שמפוזרים, עולה גם השאלה הזאת.
כפי שאמרתי, חשבנו שיש לקיים את הדיון הזה לא רק ערב יום השואה והגבורה. אני בטוח שבדיון אחד גם לא נמצה את כל הענין ונצטרך כמובן לדברים נוספים. אני רוצה גם לומר, עוד פעם, זו לא פעם ראשונה, ולאחרונה שוב עולות השאלות של שימוש גורף מדי והייתי אומר זול מדי בסמלים נאציים ובאמירות ובהשוואות, ואפילו לאחרונה התבשרנו על חקיקה שתמנע שימוש במונחים כאלה - -

גם בסמלי שואה.

- - שאלות רבות מאד שעולות, ואני חושב שעברו מספיק שנים מאז מלחמת העולם והשואה, וגם מאז שהתחילו הנסיעות והמסעות לפולין כדי שנשאל את עצמנו, ובטח לא פעם אחת, את השאלות האלה, כדי שנוכל להתייחס לנושאים ביתר רצינות. ויש כמובן את כל התחום שאנחנו לא בדיוק עוסקים בו היום, של מה חובת המדינה כלפי ניצולי השואה. לאחרונה, חוקק חוק מיליארד השקל, שזה באמת צעד משמעותי מאד קדימה, נושא בפני עצמו. אני אומר את כל הדברים האלה כדי שלא נימצא, פה בדיון, נכנסים לכל מיני נושאים שהם חשובים ורגישים וענייניים אבל אנחנו רוצים להתמקד בנושא של הוראת השואה, נסיעות לפולין וגם בנסיעות לפולין, כבר פנו אלי כמה גורמים בענין של העלות של הנסיעות, ואני לא רוצה לעסוק בזה. לא שזה לא חשוב לעסוק בזה, זו לא הנקודה המרכזית.
אז עד כאן דברי הפתיחה שלי. אנחנו רשמנו כבר מראש כמה אנשים לדבר אבל כל מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית, ונשתדל למצות את השעה וחצי, שעה ושלושת רבעי שעומדת לרשותנו, כדי באמת לעסוק בדברים החשובים האלה. הרב קריגר ממקום "שם עולם", הוא לא פה. מה קרה לו? פרופסור ניצה דוידוביץ, שלום, בוקר טוב.

הנושא מאד מאד רחב, גם הוראת שואה, גם מסעות לפולין. דיון ערכי, ערכים, ולאן אנחנו הולכים. אני בחרתי להתייחס למספר סוגיות: ראשית, אני לא אחדש, אמרתי את זה גם בשיחת הבוקר, שהבשורות הטובות, שזה כל פעם מרגש מחדש, שהחברה הישראלית מאד מאד מחויבת לזיכרון השואה שנים אחרי, עם חילוקי דעות, עם הסכמות, אבל המחויבות קיימת וצריך לומר את זה בפתח הדברים.
הוראת שואה – אני הייתי מחלקת את זה לשתי סוגיות: האחת, במערכת החינוך הפורמאלית והחלק השני, במערכת החינוך הלא פורמאלית. במערכת החינוך הפורמאלית אני מוצאת אחרי שורה של מחקרים שנעשו, וגם בשיתוף פעולה בארץ וגם במספר מקומות באירופה, שיתפנו פעולה עם ה"ממוריאלס" בצרפת, איטליה, גרמניה וכולי, שבמערכת החינוך הפורמאלית בבתי הספר בגילאי התיכון וגם שלא, אנחנו עסקנו בגילאי התיכון, אין תחושה של פיקוח אחד. יש יחידה בהיסטוריה שעוסקים בה בנושא השואה וגם נבחנים עליה אבל הנושא הזה של הוראת שואה, ואתה הקדמת בדבריך, זה לא רק היסטוריה. בעולם מלמדים את השואה מנקודת מוצא של מקצוע האזרחות דווקא. זה היסטוריה, זה אזרחות, מה אנחנו לומדים מזה, מה זה עושה לנו, מה אנחנו מפיקים? זה גם ספרות. צוטט פה אבא קובנר. זה גם דילמות ערכיות של התמודדות בעתות משבר, שבהרבה בית ספר על גם בנושא של תנ"ך. כלומר, זה בהחלט סוגיה לימודית אינטר-דיסציפלינרית. הייתי אומרת שהנושא של פיקוח על הוראת שואה, נדמה לי שמאד נחוץ במערכת הבית-ספרית. זה לא רק היסטוריה, זה לא רק ספרות, זה הכל ביחד.

הנקודה הנוספת זו הסוגיה של מכוני שואה ושל האלטרנטיבות למיניהן של מסע בארץ, וזה במערכת החינוך הבלתי-פורמאלית. אני חושבת שצריך לבדוק ולוודא, ויש עשיה מאד ברוכה וכל מכון עם הייחודיות שלו אבל צריך לוודא כמה הפוטנציאל הזה, שקיים בארץ במערכת החינוך הבלתי פורמאלית, באמת בא לידי ביטוי ותלמידי בתי הספר מתוודעים אליו. הזכרת את הרב קריגר, זה לא לדתיים בלבד למרות שהוא יושב בכפר הרא"ה. אתה הולך להרבה מקומות אחרים, וכל מקום יש לו את הייחודיות שלו.
אחד הדברים שמצאנו גם במחקרים, שכל אחד נוטה ללכת למקום הנוח לו ודווקא כאן, יש לנו פוטנציאל ללמוד סוגיות בהיבטים אחרים, לפגוש את החברה הישראלית ברבדים שונים והתמודדויות שונות.

לגבי המסעות – נדמה לי שכבר דשנו בזה מספיק, ונדמה לי שהשאלה כבר לא האם לנסוע, אנחנו מאחורי זה. אנחנו יודעים שלמסעות יש פוטנציאל. נעשה מחקר של משרד החינוך ב-2008, ישבנו עליו כארבע חמש שנים על המדוכה הזאת והממצאים ראו אור. השאלה הגדולה היא ה"איך"? איך לעשות כדי למקסם את הפוטנציאל הזה. איך לעשות את זה נכון יותר וטוב יותר, וזה לא רק ערכי, זה קוגניטיבי, זה רגשי, וצריך בכל אחד מהתחומים האלה להבנות תכנית, מערך שלם. גם כאן יש לי המון מה לומר, אני לא אתייחס לכל, רק מספר נקודות כדי להעיר: סוגיית הכמות, איך לעשות שיותר – הדבר היחידי שאומר כיוון שעשינו גם מחקר עם ידידי אמיר השכל לצבא, יכול להיות שיש מקום, אני אינני בקיאה בכל רזי הכלכלה אבל יכול להיות שיש מקום גם לקצר את המסעות הללו. יצאנו עם הצבא למסע של חמישה ימים. היה מאד חזק, מאד נכון, ואם יש בזה כדי להביא תועלת כלכלית, צריך לבדוק את הדבר הזה מי שאמון עליו. אולי בכיוון הזה.

אני רוצה קצת לגעת יותר באיכות כיוון שליווינו 25 בתי ספר עם חוקרים שהתלוו אליהם וכולי וכולי. אז גם כאן, הנושא הזה של הגישה האינטר-דיסציפלינרית, שהוא מאד מאד חשוב. הנושא של תגבור מרכיבי החובה, גם כאן, מה שאמרתי על המערכת הפורמלית, שייך ורלוונטי גם למערכת הבלתי-פורמלית. גם במסע לפולין כל אחד הולך למקום הנוח לו. יש הבדל בין בתי ספר דתיים, ששם נמצא את הניגון וההליכה בעקבות הרבנים והמינונים של המקומות. זה מסע של מה שנקרא "מצאת החמה עד צאת הנשמה". האינטנסיביות של הדברים. יש הבדלים, באמת, בין המסעות ואגב, בחוזר מנכ"ל יש אתר אחד שהוא חובה, כל השאר זה המלצות. האתר היחידי זה כמובן אושוויץ כסמל אבל כל השאר זה המלצות. כן בית כנסת, לא בית כנסת. מדי שנה אני יוצאת עם סטודנטים. יש סטודנטים שאמרו לי: זו פעם ראשונה, ויש גם מרצה שאמר לי, שזו פעם ראשונה אחרי כל כך הרבה שנים שחזרתי למה זה בית כנסת, ולא ברמה הדתית של הענין, ולו גם ברמה התרבותית של הענין הזה. אז הנושא הזה של מרכיבי החובה, ואני בעד מרכיבי בחירה ואני בעד שכל אחד ייקח את זה גם למקומות שלו אבל אולי יש מקום קצת יותר לתגבר את מרכיבי החובה, ויש פה מספיק אנשים חכמים. ישבו צוותים, יראו מהם מרכיבי החובה ובאמת, ניתן איזה סוג של תרבות כדי למקסם את הפוטנציאל הזה שיש במסע. זה לגבי סוגיית מרכיבי החובה, שאפשר באמת לעסוק בו הרבה.

שאלת המינון – כמה מחנות השמדה אנחנו רואים? אנחנו הולכים ממקום למקום למקום או שאנחנו בוחרים באחד או בשניים? אני רוצה גם להזכיר, אני התלוויתי למסע לצרפת. המסע היה ממרסי לקראקוב, ומקראקוב שעה אנחנו מגיעים לשם. זה היה מסע של 24 שעות ואני רוצה להגיד לכם שזה היה מרתק. מסע של פחות או יותר 24 שעות – מרתק. יש כל מיני דגמים של מסעות. על כן, בהחלט יש מקום ואני חושבת שלא יקרה שום דבר לחברה הישראלית, אם מרכיבי החובה יהיה 40%-60% בחירה, 50-50, מה שלא יהיה יקבלו החלטה אבל בהחלט למקסם את הקונצנזוס.
סוגיה נוספת שקשורה להוראת שואה ולמסעות לפולין – דווקא משום הפוטנציאל ולאור המחקרים שעשינו, מה שקורה במסעות הללו, וזה דבר שאפשר להגיד טוב, אפשר להמשיג את זה וליצור שיפוט ערכי, אני רק אציג את העובדות: שהמדריך הוא הדמות הדומיננטית, וכל בית ספר כמובן לוקח לו מדריך בבחינת עשה לך מדריך וזה בסדר. אבל בתי הספר, המחנכים, כששאלנו על הנפשות הפועלות, מי משפיע, מי בכלל משחק – המחנכים היו הכי פחות. אני חושבת שהיום, בהכשרת מורים במכללות, באוניברסיטאות, יש מקום גם לקחת קורס או שני קורסים בתחום הזה של הוראת שואה. זה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם, זה דברים ישימים, שהם דברים מאד חשובים. אני יודעת שיש גם ב"יד ושם" קורסים למורים וכולי אבל אפשר להבנות את זה כבר מראשית ההכשרה של המורה. אני חושבת שהדבר הזה הוא בהחלט חלק מאותה תכנית אינטגרטיבית.

הנושא של הצטרפות הורים ומעורבותם – בגלל הפוטנציאל, משפט המפתח היה שיש בלימודי שואה איזה שהוא פוטנציאל מלכד. נדמה לי, שהנושא הזה של הורים, ראיינו 317 הורים ואני מרשה לעצמי לומר שאני דיברתי אתם אישית. הורים מאד רוצים ומאמינים שזה, הייתי אומרת שזה כמעט אחד הדברים האחרונים שיש קונצנזוס בחברה הישראלית מבחינה ערכית, והורים מאד רוצים להיות שותפים בענין הזה, מאד מצטערים שהם לא יכולים להתלוות ועוד דברים מן הסוג הזה, וזו שאלה גם כן, איך אנחנו עושים שהורים יותר מצטרפים לענין הזה כי מסתבר שיש לזה גם פוטנציאל בהקשר הזה.

עוד נקודה אחת שאני רוצה לציין: יש היום אתגרים, אנחנו במאה ה-21, 10,15 שנה אחרי, ויש היום סוגיות שהן לא היו לפניכם והן לפתחנו ולפתחה של מערכת החינוך גם במערכת הפורמאלית וגם במערכת הלא-פורמאלית. האחד – זה הנושא הזה של ייחודיות השואה מול תופעות אחרות. יש הרבה אסונות בעולם, ותלמידים אומרים לנו יש בסוריה וכולי, אני חושבת שזה דברים שכולם שומעים ואני לא צריכה להרבות. גם ראינו אתמול מה שראינו בז'נבה. אז הנושא הזה של ייחודיות השואה על רקע הרבה מאד אסונות וכולי, זה דבר שצריך להתחדד גם במערכת הפורמאלית וגם במערכת הלא-פורמאלית.

הסוגיה של האשמה והאחריות. היום יש מפגשים, כולנו מתוודעים אליהם, של הדור השלישי וכולי, משני הצדדים. באיזו מידה תלמידים שלנו מוכנים למפגשים האלה? נכונים לענין הזה? וזה קושר אותנו לנושא של בין השואה שלנו, הפרטיקולרי, לבין האוניברסאלי. וכל מי שיוצא לעולם יודע שבהחלט, אנחנו מתוודעים גם לענין הזה של מה השואה אומרת בעולם בכלל.

עוד נושא, שהוא לטעמי לא פחות – הנושא של לתאר את הזוועה, אני אגיד את זה בצורה פרוזאית, בדור ה"סבבה" וה"אחלה". אנחנו רוצים "גוד טיים". הצעירים שלנו, זה מה שהם רוצים. בעלי, - - - דוידוביץ, זה לא בא מביתי שלי, וההורים של בעלי שרדו את השואה ואני אומרת לכם: אחד יצא, שלושה לא יצאו. לא רוצים לגעת בזה, יותר מדי כואב. ועל כן, הנושא הזה – וגם אני רוצה לומר אפילו בימי שואה שאתה מזכיר, ויש דרך אגב תכניות מרתקות, סרטים חשובים, ספרים חשובים שנכתבים. כמה באמת קוראים ורוצים. יש שכן אבל גם צריך להגיד שיש שלא כי אנחנו רוצים "גוד טיים", אנחנו רוצים את הסבבה, את האחלה, את הדברים הטובים.

על כן, יש כאן סוגיות שלמות ושוב, הייתי מסכמת שהוראת שואה, לעניות דעתי, מתוך מה שאני למדתי, יש לה פוטנציאל ענק גם בישראל וגם מחוצה לה, וכל השאלה היא ה"איך", וה"איך" הוא עדין לפתחתנו וזה בסדר גמור כי אנחנו בהחלט מתוודעים היום לאתגרים חדשים. עד כאן.

תודה רבה. אלירז ממשרד החינוך.

משרד החינוך, גם על רקע הדברים שפרופסור דוידוביץ אמרה, החליט להיערך ולנסות באמת לבנות גישה מערכתית, רב-גילאית ובין-תחומית לתכנית חינוכית בנושא השואה. אני רוצה לומר שאנחנו לא עוסקים היום בתכנית הלימודים בהיסטוריה, שהיא קיימת ועומדת וגם בה עוסקים. החלק של תכנית הלימודים בהיסטוריה משתלב בעשייה שלנו בזה שיש צוות שעוד עובד, שעוסק בשילוב בין הפורמאלי והלא-פורמאלי, בין תכנית הלימודים בהיסטוריה לבין כל שלבי ההיערכות וההכנה למסע, המסע והעיבוד שלו.

אני רוצה כן לפתוח במחויבות שלנו, ההיסטורית והערכית, ולצטט מאבא קובנר שכתב, "שכל עוד לא מאוחר, עלינו להגיע להכרה שהשואה איננה אובססיה של שארית הפליטה. וההתייחדות עם ששת מיליוני הקורבנות ולקח התקופה הם לא עניינם של אלה בלבד שחזו את הנוראות מבשרם אלא חלק מהזיכרון הקיבוצי הארוך של עם ישראל, ומקומה של השואה הוא בתודעה ההיסטורית של כל דור יהודי באשר הוא." אני רוצה להוסיף על הציטוט, שאמרנו עליו כפי שהוא, כל אדם באשר הוא.
אנחנו נמצאים היום, והתייחסו לזה, כבר 70 שנה אחרי הרצח והתקופה של השואה. היו לנו תקופות שונות ושלבים שונים של התייחסות לנושא הזה בחברה ובמערכת החינוך. אנחנו חושבים שצריך להתייחס לנושא של זיכרון השואה כנדבך חשוב בזהות, גם נקרא לה האוניברסאלית האנושית וגם היהודית במגזרים היהודיים, והתרבותית של כל תלמידי מערכת החינוך בישראל, וזה ציר אחד שעליו אנחנו בנינו את ההתייחסות הרב-שנתית שלנו. הציר השני, גם מתייחס קצת לדברים שנאמרו בפתיחה, זה ציר רגשי-פסיכולוגי. הרבה פעמים מתוך רצון טוב ומחויבות ותחושת שליחות, מחנכים בגילאים שונים, משלבים תכנים ודרך התייחסות שלא מותאמת לגיל. לפעמים רוצים כדי שיבינו את גודל האסון ואת גודל הזוועה, נותנים המחשות ותיאורים גרפיים שאינם נכונים, ואז באה התגובה שתיארה פה פרופסור דוידוביץ, שתלמידים מתרחקים מזה ונמנעים כי חשפו אותם בצורה לא נכונה לדברים. אז יש את הרגל הפסיכולוגית.
וכמו שאמרתי, רגל ערכית – הלקחים החינוכיים בתכנית הרב-גילאית בתוך ההקשר ההיסטורי אבל זאת לא תכנית בהיסטוריה, זאת לא תכנית לימודים. זה נמצא שם בגיל החטיבה העליונה אלא התייחסות לנושא השואה בצורה מדורגת, כמו שכתוב פה: ספיראלית, בהתאמה התפתחותית ורגשית לגיל.
עם הנחות היסוד האלה יצאנו לדרך בשותפות עם בית הספר להוראת השואה ב"יד ושם", ובנינו צוות בתוך משרד החינוך. צוותי עבודה שכוללים את המינהלים השונים של המשרד, את אגפי הגיל. נשמע פה עוד מעט את האגף הקדם-יסודי כי עליו יש פוקוס מיוחד. מינהל חברה ונוער. יושבת פה לידי נציגה שלו, שתתייחס באופן ספציפי למסעות לפולין. והמינהל הפדגוגי ושפ"י. בית הספר הבינלאומי להוראת השואה היה שותף לנו לאורך כל הדרך, וחברים מטעמו היו בכל הצוותים. אני, במקביל, נפגשתי עם המנהלים או המרכזים של היחידות החינוכיות בגופים השונים להוראת השואה כמו מכון "שם עולם", מכון "מורשת" שנמצאים פה, לוחמי הגטאות. והם הכניסו גם בשלב הזה יחידות ראשונות מטעמם לתוך התכנית, ואנחנו מקווים בשלבים הבאים להרחיב את השותפות הזאת.

ועדת ההיגוי הקימה צוותים עם אנשים שמומחים לחטיבות הגיל השונות, והנחנו על השולחן מסמך עקרונות ורציונל שעל פיו כל הצוותים יתבקשו לעבוד מותאם לגיל. ואז, בחרו פריטים שמותאמי גיל, והם הוצגו לצוות ההיגוי ולצוות מיוחד שהוקם בתוך השפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, שנתן לנו ליווי והתייחסות אם זה לא היה נכון לאותו גיל או באיזו פרספקטיבה, איזה שאלות, למה צריך להיות רגישים כשעוסקים באותו הפריט באותה שכבת גיל שבה אנחנו ממליצים עליו. ברגע שזה אושר, הפריט הזה אושר, הוא פותח פיתוח דידקטי ופדגוגי על מנת להיכנס לתכנית, כשהתכנית הרב-גילאית מגן בנגיעה מסוימת ומאד מצומצמת ועד כיתה י"ב היא בעצם אתר בשבילי הזיכרון, שכל הערכות נמצאות בתוכו וכן, יש מקום לבתי ספר שונים לבחור את הדגשים שדרכם הם רוצים להיכנס. אנחנו מודעים לרגישות הזאת שאת אומרת אבל אם אנחנו נותנים את הרציונל, ותכף תראו את התכנים העיקריים שיש להתייחס אליהם, אז אנחנו מקווים שבתי הספר השונים יוכלו באמת לבנות את זה בצורה שמותאמת גם לחזון החינוכי שלהם וגם לאוכלוסיית התלמידים שלהם וגם לצוות המורים שלהם כאשר בית הספר בונה את הספיראלה שלו. חלק מהעוגנים הרגשיים, אני אתייחס לזה בקיצור עכשיו, זה שדמויות מוכרות ומשמעותיות לילדים יעסקו בנושא בכיתות כאשר הבקשה היא גם בהתאמה לגיל, לעסוק בנושא לאורך השנה עם הצטברות או דגש לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה אבל גם לאורך ימי הלוח השונים לאורך השנה, כדי להדגים – במגזר החרדי כבר אמרו לנו שהם התייחסו לזה מסביב לעשרה בטבת, והם יציינו את יום השואה אבל יתנו דגש חינוכי יותר בעשרה בטבת. המגזר הערבי בונה עכשיו את הערכה שלו, אני מניחה שהם יבחרו או את יום זכויות האדם או את יום מניעת הגזענות או את יום הסובלנות הבינלאומי כאשר הם יציינו את יום השואה אבל הדגש והעיסוק החינוכי יהיה מותאם לזווית הראיה והכניסה שלהם לנושא.
הנושא הערכי – מאחר וזאת תכנית חינוכית, הוא נושא שמלווה אותנו והלקחים, הצגתי אותם בשקף הקודם, הם גם הלקחים ההומניסטיים, האנושיים והאוניברסאליים והדמוקרטיים וכמובן, הלקחים ההיסטוריים, הציוניים, היהודיים, וזה נמצא לאורך כל הערכות. הערכות הן בין-תחומיות והתכנים הם על שני צירים: יש את ההתפתחות הגילאית מבחינה קוגניטיבית-פדגוגית, שאצל ילדים יותר צעירים מתחילים דרך סיפור אישי על ילד בתקופת השואה, ובדרך כלל, הסיפור הוא סיפור ספרותי על דמות של ילד שניצל, ועל פי רוב אפילו יש את הסיפור של החזרה לחיים של אותו ילד שעליו מסופר הסיפור. מדובר על ההתמודדות של המשפחה והסביבה עם הנוראות של התקופה. בגילאים צעירים אנחנו עוד לא חושפים ולא מדברים על איך שהדברים נראו במחנות. יותר שמים דגש על הקושי וההתמודדות והגבורה האנושית של המשפחה. למשל, בית ספר ביתי. למשל, התארגנות קהילתית. בסופו של דבר, אנחנו מגיעים יותר בסוף חטיבת הביניים ובחטיבה העליונה למשמעויות הבאמת אוניברסאליות, לדילמות המוסריות שהעסיקו את אותם אנשים. עוד פעם, מבחינה רגשית, ההכוונה היא לא להעמיד תלמיד להכריע בדילמה, גם לא בגיל החטיבה העליונה כי זה שם אותו במקום שאתה לא יכול להבין את הדילמה בשביל להכריע בה בעצמך אבל להכיר את ההתמודדות ואת האפשרויות השונות למענים שיתפתחו גם בין חסידי אומות העולם, ואיך הדברים האלה היו, והיו כאלה באותם ימים אפלים וגם בתוך העולם היהודי.

נושאי התוכן - וזה חשוב לנו גם במסעות לפולין ועוד יותר בתוך העשייה בבתי הספר. זה חיי היהודים והעולם היהודי לפני השואה על כל גווניו. הסיפור האנושי, כמו שאמרתי בתקופת השואה, ההתמודדות וכשעולים בגילאים עוסקים כבר בשאלה בין הרוצחים והמבצעים, העומדים מהצד עד חסידי אומות העולם. החזרה לחיים. אני פגשתי גם לאורך החודשים האלה, ואנחנו גם נמשיך בזה, לא מעט ניצולי שואה, ולהקשיב להם ואיך הם רואים את הלקחים ומה הם היו רוצים שנעביר במערכת החינוך. זה מרתק, לא כולם אומרים אותו דבר אבל הם באים ממקום שאנחנו לא נמצאים בו, ואחד הדברים שמאד חשוב להם שנתאר זה איזה גבורה וכוחות נפש נדרשו לחזרה לחיים, ומה היתה השותפות שלהם בבניין של התרבות והחברה והמדינה בארץ בשנים שאחרי. זה אכן חלק מרכזי בתוך התכנית. וכמובן, הקשרים היסטוריים בסיסיים, מושגי יסוד בסיסיים.
להתאמה רגשית כבר התייחסתי. חשוב לי רק לציין שאנחנו משתדלים להכניס ככל האפשר יותר קהילות, מגוון רחב. יש התייחסות ליהדות צפון אפריקה ואיפה הנושא הזה פגש אותה, בנגאזי. יש גם הרבה ערכות מתחומים שונים. יש את העיבוד היצירתי על בסיס יצירה בתקופת השואה או אומנות בתקופה שאחרי השואה, שהתייחסה לשואה. יש, כמובן, יצירות ספרותיות ויש קטעים הגותיים. מה שאתם רואים פה זה דוגמאות של פריטים שנמצאים בגילאים שונים. אני לא חושבת שכאן יש לי זמן להיכנס פנימה להראות דוגמאות אבל עשינו פה את האוסף הזה שתראו שהגישה היא באמת בין-תחומית, כאשר בין הספר יכול שוב, בהתאם לצוות שיש לו והחוזקות שיש בתוך אותו צוות, להחליט באיזה שכבה ייקחו ספרות והפעלה של המחנך יחד עם אומנות, ובאיזה שכבה ייקחו יותר מחשבת ישראל אצל תלמידים בוגרים או מדעי החברה. כך שהנושא הזה – לי חשובה הגמישות. נכון שזה לוקח סיכון לאזורי נוחות ומצד שני, אני חושבת שהיום היכולת ליצור מצע משותף מצד אחד ולאפשר שונות מצד שני, זה יכול לתת לנו את האפשרות באמת ליישם את זה.
אני אעצור כאן. המצגת ממשיכה לתאר את הדגשים העיקריים שיש בכל אחת מקבוצות הגיל. אני עוצרת בגלל שאני חושבת שמאד חשוב שתשמעו את נציגת הצוות של היועצות הבכירות והפסיכולוגיות הבכירות שליוו את התכנית ושיקולי הדעת שהן הפעילו בליווי שלנו, ותתחיל גילה ליברמן וכמה דקות, שאורה גולדהירש, שהיא פסיכולוגית שמלווה את האגודה הפסיכולוגית של האגף לחינוך קדם-יסודי, תתאר את הדילמות שהיו לנו בהקשר הזה, ואיך נעשתה בסופו של דבר ההכרעה, באיזה מינון ובאיזו צורה התכנית מתייחסת לנושא הזה בגני הילדים. לפני שאני מעבירה אליהן, אם זה ייכנס לי פה, אני כן רוצה שתראו איך זה נראה. אם זה לא ייכנס אני רק אומר ששער הכניסה לאתר נותן את חטיבות הגיל השונות - גן, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה. בתוך כל אחת מהערכות יש כמה שורות על כל פריט ופריט ואחר כך דף שמתאר את הסוגיות לדיון בתוך אותו פריט, את קבוצת הגיל, את מהלך ההפעלה עצמו כך שצוות בית הספר, שיעשה – או, הנה, רואים את זה - ורציונל של כל מה שתיארתי לכם פה בצורה מקוצרת, כאשר הציפייה היא, וזאת ההנחיה. אנחנו כרגע במהלך של כנסים של המפקחים בכל המחוזות, וכל מפקח ישב עם צוות הניהול, מועצת המנהלים שלו כדי שתהיינה ישיבות מורים והשתלמויות מורים בצורה קצת יותר רב-שנתית. אי אפשר לעשות את כל ההשתלמויות בשנה ראשונה אבל להמשיך ולהעצים את ההשתלמויות כאשר באותה ישיבת מורים תהיה מצגת שתיתן רקע היסטורי, תהיה מצגת שתיתן היערכות פסיכולוגית, ואז הצוותים של בית הספר יבנו את הספיראלה שלהם, מה מתאים לאיזה גיל ואיך התכנית הזאת תיראה. הציפייה היא שהתכנית החינוכית תהיה בין 5 ל-15 שעות, בהתאם לגיל ולבחירה של בית הספר, כך שגם זה יהיה נתון לגמישות - -

אוקי. אלירז, אני חושב שהבנו. עוד מעט נעשה פה שיעור להדגמה... הצטרפה אלינו חברת הכנסת רות קלדרון.

אפשר לשאול שאלה? קודם כל, תודה על הצגת התכנית אבל רציתי לדעת האם יש גם למשרד החינוך תכנית הכשרה אינטנסיבית של כוח אדם, שמתמחה בנושא הזה במיוחד כמו שהזכרת היסטוריה, ספרות, אומנות, שזה בעיקר אולי תפקידו להוביל, והוא לא עבר רק איזו שהיא השתלמות ב"משואה" או ב"יד ושם" או אפילו גם במכון "שם עולם" אלא אני מדבר על איזו שהיא תכנית, אינטנסיבית, בעיקר למורים שנפגשים עם תלמידי בתי הספר התיכוניים.

אני רוצה להעביר לגילה ולאורה כדי שהם יספיקו, וגם לחני, שמייצגת את המסעות לפולין, ששם יש הרבה עבודת השתלמויות. אני רק אתייחס לזה בקיצור: מתוכננת לנו כבר פגישה עם ראשי המכללות כדי להכניס ולהוסיף על מה שנעשה היום להכשרת המורים, את כל העוגנים והעקרונות שתיארתי, וקורסים במכללות שיעסקו בנושא הזה של הוראת השואה במערכת החינוך מבחינה חינוכית ולא רק כתכנית בהיסטוריה. אנחנו מקווים להרחיב את מערך השתלמויות המורים בתוך בתי הספר, על מנת שהם יהיו ערוכים בצורה יותר מלאה ללמד את הנושא.

אני הייתי מבקשת מגילה להציג.

אני מבקש לצמצם כדי שאפשר יהיה לשמוע גם את האחרים.

שמי דוקטור גילה מצליח ליברמן ואני חברה בצוות. אני נציגת שפ"י. אנחנו פסיכולוגים ויועצים שבעצם מובילים את כל הנושא של השמירה על הבריאות הנפשית של הילד במהלך הפיתוח של התכנית. בעצם התכנית הזאת בנויה משלושה רכיבים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת: האחד – העולם הרגשי והתבוני של הילד מבחינה קוגניטיבית ורגשית, מה הילד מסוגל בכל גיל. הנדבך השני זה התכנים עצמם, איך הם מסונכרנים בהלימה לגיל וליכולת ההתפתחותית של הילד. והנדבך השלישי, והוא המרכזי והמשמעותי, זה המורה או איש החינוך שאמור לתווך את החומרים לילדים. הנושא של המפגש עם איש החינוך עם נושא השואה הוא לא פשוט, הוא לא קל. יש איזו שהיא תחושה כזאת של כיווץ בבטן, במיוחד כשאנחנו מדברים על לתווך את הנושא הזה לילדים צעירים, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת.

אנחנו סבורים שצריכה להיות איזו שהיא הכנה לא רק בתכנים הלימודיים, בתחום הדעת אלא גם בתחום הרגשי. איש החינוך צריך לעבור איזו שהיא חוויה, איזה שהוא סיעור רגשי עם עצמו, איזה שהוא דיאלוג עם המקומות היותר קלים לו, היותר קשים לו כי בעצם איש החינוך הוא הכלי לתווך את זה לילדים. אם הוא מגיע בעמדה ערכית ורגשית ברורה, יהיה הרבה יותר קל לעשות את התיווך לילדים.
דבר נוסף שחשוב לי להדגיש ואולי להדגים איך התכנית הזאת בנויה באיזו שהיא ספיראלה התפתחותית ואני אתן לדוגמה את הנושא של ציר הזמן: אצל ילדים צעירים ציר הזמן הוא לא ברור. זאת אומרת, הם לא מבחינים בין אתמול, שלשום, מחר ועוד שעה. אנחנו זוכרים את זה כשאנחנו נוסעים עם הילדים לאיזה שהוא מקום והם שואלים אותנו: מתי נגיע? ואנחנו אומרים להם עוד שעה, עוד 20 דקות. זה לא מספק אותם והם ישאלו כל רגע שוב מתי נגיע, מתי נגיע, כי אין ציר זמן. ציר הזמן פוגש אותם במקום מאד בעייתי כשאנחנו מדברים על הגילאים הצעירים. הם לא יודעים להבין שהאירועים האלה קרו מזמן מזמן ולכן, בגילאים הצעירים אנחנו נשים דגש, בין היתר, אני לוקחת את זה רק כאיזו שהיא דוגמה והמחשה, נשים דגש על הנושא של ציר הזמן וננסה להדגיש ולהמחיש שהאירועים האלה קרו פעם ומזמן ובמקום רחוק וכולי. התפיסה וההתפתחות של ציר הזמן היא בהתאם להתפתחות בגיל, ובגילאים קצת יותר מבוגרים, באזור בית ספר יסודי, חטיבת הביניים, הילדים כבר יודעים להבחין בין מה שקרה אתמול, מה שקרה לפני 10 שנים או מה שקרה לפני 30 שנה ו-70 וכולי. וכמובן, כשאנחנו מגיעים לגילאים היותר גבוהים אז יש כבר ציר זמן והם יודעים להבין איפה זה על רצף ההיסטוריה.
למה זה כל כך חשוב? כי אם אנחנו לא ניקח בחשבון את ציר הזמן, ילדים צעירים יכולים לחשוב שכל מה שאנחנו מספרים להם זה כאן, ועכשיו ובמציאות היומיומית שלנו, ואז זה יכול להכניס לאיזו שהיא מערבולת רגשית. זו דוגמה אחת.
דוגמה אחרת היא כל הנושא של התפתחות עמוסה. אצל ילדים צעירים יש דיכוטומיה, יש טוב ורע. אנחנו נכנסים לדיכוטומיה הזאת ומקבלים את התכנים בחלוקה מאד ברורה של טוב ורע, כי זה מסדר להם את העולם הרגשי שלהם, וזה מסדר להם גם את תפיסת המוסר. בהמשך, בגילאים היותר מבוגרים, ילדים מסוגלים לקחת כל מיני דעות שהם שומעים, קוראים וכולי, ולעשות איזו שהיא אינטגרציה, ועל סמך זה אחר כך לפתח את העמדה המוסרית שלהם. לכן, התכנים בגילאים היותר מבוגרים יהיו בהתאם. ובגילאים היותר בוגרים באזור התיכון – אנחנו כבר מדברים על איזו שהיא יכולת לעשות חשיבה אבסטרקטית. הם יכולים לדון בערכים בממד מופשט ולנסות לגבש לעצמם איזו שהיא עמדה. אז בעצם אנחנו רואים שיש פה איזו שהיא הלימה. חשוב לי להדגיש שהתכנים שנמצאים כרגע בתכנית עברו את העין הבוחנת שת צוות שפ"י. אנחנו בחנו את התכנים. תכנים שנראו לנו בעייתיים, אנחנו הסרנו מהתכנית ובסופו של דבר, המוקד הוא לחשוף את הילד בצורה שלא תפגע בו ולא תעורר חרדה אלא להפך, תיתן לו איזה שהוא עוגן לרצות כן – ושוב, אני מתייחסת למה שפרופסור דוידוביץ אמרה, לרצות לפגוש את הנושא הזה לא ממקום של חרדה אלא ממקום של ערכים אוניברסאליים, ממקום של התפתחות מוסרית.

תודה. חני, אנחנו מוכרחים להתחיל לפתוח את הדיון. הצטרף אלינו חבר הכנסת פייגלין.

אני אתייחס לכמה נקודות: קודם כל, מבחינה מספרית, ואני מאד שמחה שאנחנו מפרידים בין הפדגוגיה והתוכן והערכים לבין כל העניינים הכלכליים והכספיים, שהם קשים וצריך לתת עליהם את הדעת אבל באמת אני שמחה שאנחנו הולכים על הצד הערכי והחינוכי.
מבחינה מספרית, שנת 2013, אנחנו מדברים על 29,424 תלמידים שיצאו לפולין או דרך הבלתי-פורמאלי – תנועות נוער וגופים כאלה ואחרים שהם ארגוני נוער וכולי, ודרך בתי הספר, שהחלק העיקרי באמת, המספרים העיקריים - -

איזה מספר עולה?

- - זהו, זה מספר כולל של שני שנתונים והוא לא גדול. אני לא יודעת להגיד במדויק אבל שנתון הוא בדרך כלל 80,000 אבל הוא 80,000 כולל מגזרים שלא נוסעים לפולין בהגדרה.

מהי המגמה?

אז אני אגיד על זה מילה תוך כדי ההצגה, אני אתייחס לזה. חשוב לציין שלצד זה יצאו גם כ-2000 מחנכים מלווים שליוו את התהליך. לפני שאני אדבר על המגמה ועל הבדיקות שעשינו גם מבחינה פרוצדוראלית בנושא של עליית המספרים בענין הזה, אני רוצה להתייחס לדברים שפרופסור ניצה דוידוביץ דיברה עליהם: בארבע השנים שפורסם המחקר עשינו הרבה מהלכים של שינויים בתוך המערכת בעקבות המחקר, שהוא מחקר שחיזק. קודם כל, הוא ביטל הרבה מאד מהאמירות שהיו סביב המסעות לפולין, סביב לאומנות במסעות לפולין והרבה דברים שהיתה עליהם ביקורת, והוא חיזק מאד את הממדים הערכיים-חינוכיים של תלמיד במשרד החינוך שיוצא ועושה תהליך, תהליך ערכי-חינוכי, וחיזק מאד את המערכת ובעקבות זה, גם הביאו את הכספים כדי שיותר ויותר תלמידים – אנחנו מדברים לפני שלוש שנים על 22,000,23,000 שנסעו לפולין, כולל צוות חינוכי ולא בנפרד, ואנחנו בהחלט רואים את המגמה של הגדילה.

את יכולה לפרט מה זה חיזק?

את הצדדים הערכיים של חברה חזקה מבחינת ההגדרות - אני לא אגיד עכשיו מבחינה מספרית, מבחינת ההגדרות הערכיות של הסתכלות על הזר והשונה. הסתכלות על מסורת ישראל, על החברה הישראלית, על ממדים של ציונות דמוקרטיה, מדינה מבחינת ההגדרות האלה. קשר עם העולם היהודי, ערכי. הסתכלות על שאלות של זהות, של מי אני ומה אני בתוך וזה, דרך אגב, גם אחת התשובות לנושא הזה של האם הגיל המודרך של כיתה י"א, י"ב הוא נכון או לא. זה מאד חיזק שהגיל הזה, הוא הגיל כי אנחנו רוצים לעשות שם את העבודה לקראת עולם של חיים משמעותיים בתוך החברה הישראלית, וחיים משמעותיים זה גם החיזוק של הסיפור של צבא אבל גם תרומה למדינה - -

יש מחקר עדכני שעוסק בשאלה - -

בשנת 2009 או 2010 זה פורסם הדבר הזה.

- - שעוסק בשאלה עם מה חוזר הנוער משם? מה זה מחזק אצלו, מה זה מחליש אצלו ומה נשאר אצלו?

אז ככה: אני צריכה להגיד בצורה מאד ברורה שלא נבדק מרחק הזמן לאחר החזרה. כלומר, אם אנחנו מדברים על בני הנוער, המחקר סיים כחודש אחרי החזרה, אם אני לא טועה, לא במרחק זמן שמעל זה. - -

מה ההשפעה לטווח ארוך את מתכוונת.

הטווח הארוך לא נבדק. זה משהו שהייתי שמחה שנמשיך - -

המחקר בדק בשלוש נקודות זמן: לפני המסע, בתוך המסע ומיד - -

כמה זמן אחרי המסע?

חודש, היא אמרה.

חודש, עד חודש ימים ולאחר מכן, גם שנה אחרי.

אבל אני רוצה לחדד כמה דברים כי מתוך המחקר עשינו המון עבודה של שינויים וחידוד של המון דברים בתוך התהליכים: אחד הדברים הראשונים שפנינו לעשות זה באמת אותה נקודה של האם יש דברים שהם חובה? האם יש דברים שכל קבוצה וכל מגזר עושה מה שהוא רוצה עם המסע לפולין? באותם שנים, אני רוצה לציין כי נאמר פה בדברים של התחלת הדיון, שיש דברים שהם אינם חובה ויש דברים שדובר על הקיצוץ במסעות וכולי. היתה ועדה שנקראת ועדת "מרוז", שבדקה את הצד הפדגוגי לגבי קיצור ושוב, אני לא מדברת כלכלית. גם כלכלית יש ועדות של רואי חשבון. בשנת 2010 יצאה ועדת הכלכלה של הכנסת שהוציאה וכולי. מבחינה פדגוגית-ערכית מדובר על לא לקצר את ימי המסע גם אם לקצר משמונה ימים לשבעה ימים, לא ללכת על הפורמט והיה כאן דיון, בוועדת החינוך, לפני כמה שנים, אני לא זוכרת להגיד את השנים, האם לקצר ולהשוות את זה למסעות של הצבא. - -

אנחנו אז המלצנו שכן, בוועדת החינוך בראשותו של זבולון אורלב.

- - בוועדת החינוך, בעקבות זה, גם היה ועדת "מרוז", ובשנת 2010 ועדת "מרוז" הגדירה לא לקצר את התהליך של המסע של הצבא, להשוות אותו לתהליך של המסע של הצבא.

לאחר מכן, אם אנחנו מסתכלים על הסיפור של ההכשרות, שנשאלה פה השאלה: דאגנו מאד לסיפור של המקום של המחנך. לא יכול להיות שהמסעות יהפכו להיות למיקור חוץ של המערכת. שינינו את כל תהליך ההכשרה, ואם שאלנו פה על הסיפור של ההכשרה, היום כל אדם שיוצא לפולין כמחנך מלווה – קודם כל, זה לא מורה מלווה, זה מחנך מלווה, שינינו גם את הטרמינולוגיה ובעקבות זה את התוכן של האחריות שלו במה הוא צריך לעשות עם התלמיד, מהרגע שאותו תלמיד הרים את היד לצאת למסע לפולין. מבחינה פדגוגית אנחנו נתנו לו כלים מתודיים. נקודות, שאם הסתכלנו על הצדדים הערכיים שאנחנו ביקשנו ומירקרנו מתוך המטרות של החינוך והמטרות של המסע לפולין בעקבות כל המחקרים וועדות הביקורת שהיו, בנינו ממש מבנה של מתודיקה של מה המחנך עושה. וחשוב לציין: המסע לפולין הוא לא שמונה או שבעה או שישה ימים בפולין. המסע לפולין מתחיל בארץ, בהכנה. שכתוב 40 שעות, אנחנו מדברים על מינימום 40 שעות ואנחנו יודעים בבתי הספר שיותר מ-40 שעות, השהות בפולין ולא פחות מזה חשוב, החזרה לארץ. והמחנך המלווה צריך לעשות תהליך - -

האם יש חובת הכנה?

כן.

ואתם מפקחים עליה?

ודאי. גם מגיעים לארץ כ-15%. היום, 15% מבתי הספר נבדקים על ידי בקרים שלנו בתכנית ההכנה על הצדדים הפדגוגיים הערכיים, לא רק הנוכחות אלא גם מה הדברים. כל תכנית מפוקחת אצלנו - -

אוקי, עוד משהו חשוב?

כן. אני רוצה לומר על הנקודות של החובה – הגדרנו במסמך שבנינו אותו בעזרת אותם אנשים שמובילים את המסעות לפולין. המשלחות הממלכתיות, המשרדיות והבית-ספריות – כולן משלחות ממלכתיות. בנינו פורמט שמתוך שלושת המעגלים של העולם היהודי לא נוסעים לפולין לראות רק שואה, רק את הגטו ומחנה ההשמדה. יש עולם שלם מבתי הכנסת ותנועות הנוער ושמתי איזו דיכוטומיה שהיא לא נכונה אם אנחנו מסתכלים על 800 שנות יהדות פולין אבל זה יותר מ-800 שנות יהדות, אבל זה יהדות באירופה ולא רק פולין. זה איך מצרפים את הקהילות האחרות? מה היו החיים מצפון אפריקה, מערב אירופה לתוך מזרח אירופה. אנחנו מבקשים ללמוד את זה וללמד את התלמידים. יש מעגל של פולין, שואה, כי אנחנו נוסעים לשם, לנקודות האלה אבל גם יש פולין, גיאוגרפיה והיסטוריה ויחסי יהודים-פולנים ויחסי שכנים וכל הדבר הזה, דברים שגם נכנסו לתכנית. יש חובה של הגדרות וביקורים באתרים על פי שלושת המעגלים בתוך השהות בפולין ובתוך ההכנה בכל התהליך. אין רק חובה להגיע לאושוויץ, תהיה גם חובה להגיע ולעסוק בעולם היהודי – ומה זה אומר? זה אומר לרובע היהודי, וזה אומר דרך בתי הקברות, וזה להגיע לגרוכוב או למקומות אחרים של הכשרות של תנועות הנוער ולעסוק בדיסציפלינות האלה, ואנחנו בודקים גם את זה בנקודה של השהות בפולין, יש לנו אנשים שבודקים מה עושים בפולין, אם זה בתכנית אבל גם בביצוע היום, בשטח עצמו בפיקוח.

תודה רבה. אמיר השכל.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון העקרוני והחשוב הזה.

אולי תציג את עצמך?

כן, אני תכף אציג את עצמי. אני ארצה להתמקד בתכנית לימודי השואה החדשה וממש בסוף, במספר משפטים למסעות לפולין אבל כמו שביקשת, אני אומר כמה מילים על עצמי כי אני אינני מייצג פה איזה גוף רשמי אלא את עצמי בלבד. שמי אמיר השכל, אני מזה 11 שנים גמלאי של צה"ל. בתפקידי האחרון בחיל-האוויר ראש להק כוח אדם ואז, יחד עם מי שהיה אז קצין חינוך ראשי והיום חבר הכנסת אלעזר שטרן, יזמתי את פרויקט "עדים במדים". אני אבא לארבעה ילדים, סב לארבעה נכדים. לא למדתי חינוך באופן פורמאלי, אני לא היסטוריון ולא פסיכולוג אבל עסקתי הרבה מאד בחינוך של קצינים וחיילים בתקופת השירות שלי בצה"ל. בעקבות המסע שלי לפולין לפני 13 שנים, החלטתי להקדיש את הפרק השני של חיי ללימודי שואה, לפרויקטים שקשורים לנושא ולהדרכת מבוגרים בפולין. לא צריך לשכנע אותי למה חשוב ללמוד שואה. השאלה היא מתי ואיך?

ערב יום השואה האחרון, משרד החינוך הכריז על התכנית החדשה ללימודי שואה שהוצגה פה. אני רק אומר בסוגריים שעד אז, באופן רשמי, למדו לימודי שואה בבית ספר בכיתה ט', משהו כללי, ובכיתות י"א, י"ב כפרק חובה.
אני חושב שהסוגיה שאנחנו מדברים פה היא הרבה יותר רחבה מאשר תכנית לימוד. אני חושב שאנחנו מדברים פה, למעשה, על פני החברה הישראלית לאן. כיצד אנחנו נרצה לגדל את הילדים ואת הנכדים שלנו? האם נמשיך לחנך אותם על זהות קורבנית שכל העולם נגדנו, ובכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו או שנקדיש את השנים המעטות של התום והתמימות של הילדים ללמוד את הדברים היפים והטובים שבחיים? ונשאלת השאלה מה עומד מאחורי התכנית הזאת. לצערי, ככל שאנחנו מתרחקים מתקופת השואה, עושים מנהיגים פוליטיים שימוש כמעט יומיומי בשואה. ואני אתן דוגמה: ערב יום השואה האחרון, בעקבות הסכם האיחוד בין הפת"ח וחמאס, אמר ראש הממשלה, ואני מצטט: "החמאס מכחיש את השואה תוך כדי ניסיונו ליצור שואה נוספת על ידי השמדת מדינת ישראל." ראש הממשלה, המנהיגות הביטחונית שלנו וכל אחד מהיושבים פה יודע שהחמאס לא מסוגל לבצע עוד שואה על מדינת ישראל אבל זאת הזדמנות טובה להשתמש בנושא למטרות הפחדה - -

אני חייב פה להתפרץ. אני חושב שאתה אומר דברים חמורים ביותר.

אני מצטט.

אתה לא מצטט, אל תהיה לי כאן חכמולוג וציני. ראש הממשלה אמר דברים נכונים, זאת היתה חובתו.

בסדר, - - -

אבל אתה באת לכאן לדבר על שואה ולכן גם אני באתי לכאן, ואתה מדבר על פוליטיקה.

חבר הכנסת פייגלין - -

זה לא יכול להיות דבר כזה.

שואה זה פוליטיקה.

- - אני נותן לזה במה - -

חמור מאד ששואה זה פוליטיקה.

זה באמת חמור.

גם היטלר, יימח שמו, היה חלש כמו החמאס ואפילו פחות.

רגע אחד, תסלח לי. חבר הכנסת פייגלין - -

- - - זה חמור מאד מה שאתה עושה כאן.

חבר הכנסת פייגלין, אני מקבל את מה שאתה אומר, חשבו שתאמר את זה - -

וגם חשוב היה - - -

וגם לך מותר להגיד את מה שאתה רוצה ולא לסתום פיות.

- - לצערי, זה המשך המגמה להמשיך להפחיד, ללעוס את השואה ולגרום לזילותה, גם דרך אגב, אם אין כוונה מלכתחילה לעשות - -

זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו. אתה עכשיו - -

חבר הכנסת פייגלין, עם כל הכבוד. חבר הכנסת פייגלין, עם כל הכבוד לך, תן לו לדבר. הוא אומר דברים נכונים כפי שהוא מבין אותם.

הוא אומר דברים חמורים, אדוני היושב ראש. - - - אני מבקש להעיר - -

אתה לא מעיר עכשיו, עכשיו אתה לא ברשות דיבור. - -

אני עכשיו מעיר לך, אתה מאפשר לקחת את הנושא - - -

אתה לא ברשות דיבור, עם כל הכבוד. בבקשה אמיר.

- - -

- - בחודשים האחרונים, מאז שנודע לי על התכנית, שוחחתי עם רבים, כאלה שמצדדים בתכנית וכאלה שמתנגדים. המצדדים טוענים שהתכנית נכתבה על רקע קושי של המורים לתווך את השואה לגיל הרך. לתווך את השואה משמעותו הצפירה ביום השואה, חשיפת ילדים לאמצעי תקשורת, התכניות השונות והטקסים. דרך אגב, שבוע אחרי יום השואה יש לנו עוד צפירה, יום הזיכרון, ולא שמעתי שמשרד החינוך הלך ליזום תכנית 12 שנתית לנושא שהוא מהות חיינו היומיומית כאן.
רבותי, אנחנו טעינו, עם כל הכבוד למורים ולגננות. המתווכים של הילדים זה ההורים שלהם. כל הורה מכיר את הילד שלו, את הרגישויות שלו, את נטייתו ועמידתו בפחדים, את יכולתו הקוגניטיבית, וזה התפקיד של האם לבצע את התיווך בצורה פשוטה, קצרה ועניינית על פי גילו ותפיסתו. כמו שאין אף הורה שירשה לילדים שלו לצפות בסרטי פורנוגרפיה, אני מצפה שאנחנו נדע, כהורים, לסנן את הסרטים בנושאי שואה שהילדים שלנו רואים. נכון, יש חלק מההורים שלא יודעים לעשות את זה ונכון, אנא משרד החינוך יפיץ נייר קצר כמה ימים לפני יום השואה לכל הורה עם דף הסבר, עם קווים מנחים מאד פשוטים. אין כל צורך להיכנס לעומק של הנושא, לפחות בגילאים הרכים.

נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים ללמד את הילדים שלנו בשעה השולית המוקדשת להוראת השואה לאחר שכמובן למדו אותם מקצועות היסוד. האם על אירוע קשה וטראומטי שהיה לפני 70 שנה, ומשמעותיו רחבות אפילו מכדי שמבוגרים מתקשים לתפוס את זה או בסוגיות שעומדות על סדר היום שלנו כאן – יחס למיעוטים, לזר, לשונה. מאבק בגזענות שפשתה בחברה. ללמד סובלנות, כיצד לפתור בעיות בדרכי שלום, למנוע אלימות, שכל כך פשתה ברחובות שלנו ואף חדרה בשנים האחרונות לכותלי בית ספר. האם חסר מה ללמד? האם יהיה נכון ללמד באותו זמן, אשר הוא בבחינת משאב חיוני אזרחית טובה את ילדינו, את דור העתיד של חברת המחר? גם בלי לימודי שואה יש בחיים שלנו מספיק לחצים. רק עכשיו נחטפו הנערים, ירי קסאמים בדרום, אזעקות "צבע אדום", חיסולים בעולם התחתון, פיגועי טרור. למה צריך להוסיף עוד מרכיב לחץ?
אני מנהל התכתבויות בענין הזה כבר הרבה מאד זמן, ואחת המגיבות לסוגיה היתה ניצולת שואה, שבמשך 36 שנים חינכה ילדים בכיתות א'-ו'. קוראים לה מירה לדובסקי, במשך 36 שנה, כמו שאמרתי, מורה לכיתות א'-ו'. והיא התבקשה להיפגש עם תלמידים מכיתות ד' ולספר את הסיפור שלה. מירה הסתייגה מהבקשה בטענה שזאת לא העת. ומכאן אני מבקש לצטט אותה, כפי שהיא כותבת לי בלשונה: "דבריי נדחו על הסף ונאמר לי שיש חומרים נפלאים על העיירה היהודית וכולי. כמי שעבדה שנים רבות בבית הספר היסודי "ארזים", אני בטוחה שאין זה הנושא שהילדים משתוקקים לו אבל משום שחונכתי למשמעת, השקעתי מחשבה איך לבצע את המשימה. אחרי שנות עבודה רבות בכיתות א'-ו', היו לי כלים להיכנס למפגש. אבל אחרי המפגש, המחנכת העירה למארגנים שהילדים הזדעזעו מהסיפור על מות הכלב שלנו. האם אתם מבינים לשם מה לוקחים ילדי כיתות ד' ל"יד ושם" גבעתיים ועכשיו, גם ילדי כיתות א' יבלעו זוועות? אני בגילם הייתי חייבת לעבור את הגירסה המקורית אבל ילדי ישראל? רק המורים יוכלו למנוע ביצוע התכנית הזוועתית, ואליהם יש לפנות כדי שימנעו מהשר, שכנראה אין לו מושג על ההתפתחות הנפשית של הילד, ביצוע תכנית שאין לה כל קשר לטובתו של הילד בישראל."

מאז שפרסמו את התכנית היו שני סקרים אינטרנטיים שביקשו לבחון את עמדות הציבור בנושא. דרך אגב, שני האתרים שונים באופיים: אחד מהם זה ערוץ 7 והשני זה YNET. לכל אחד מהסקרים למעלה מ-5,100 משיבים ובאופן מפתיע, דרך אגב, התוצאות כמעט זהות. ערוץ 7 – 86.9% מהמשיבים מתנגדים לתכנית, 13.1% בעד. YNET – 87% מתנגדים, 13% תומכים. הנה כי כן, במדגם של למעלה מ-10,000 אנשים, 87% מהאנשים מתנגדים לתכנית הזאת.

רבותי, הדור שלי, ילדי שנות ה-50 וה-60, לא יצאנו לפולין, לא למדנו שואה בכיתה א' ולמרות זאת, בגרנו והיינו לאזרחים טובים, שירתנו בצבא, רובנו מגדלים משפחות בארץ, אנחנו משלמים מסים. הדברים שלנו היו ברורים כמו שירות בצה"ל, אהבת המדינה ואכפתיות לנעשה סביבנו לא כל כך ברורים היום. הדבר היחיד שיש עליו כמעט קונצנזוס זאת השואה. זאת הסיבה שלדעתי אנחנו עוסקים בשואה בתדירות הולכת וגוברת. בואו נודה על האמת – אנחנו מתקשים בחינוך הדור הצעיר. הפתרון הכי קל ללמד אותם שואה מגן חובה ולשלוח אותם לפולין. בדיונים שלי עם כל כאלה שתומכים במסעות, הם אומרים לי, ואני מצטט, וזה לא אחד ולא שניים: שם הם יבינו למה צריך לבצע שירות משמעותי בצבא. אם במדינה שחיה במזרח התיכון, במציאות הביטחונית שלנו צריך לשלוח אותם לפולין כדי שיבינו למה צריך לעשות שירות משמעותי – רבותי, נכשלנו בחינוך.

בדיוק.

לסיום – לימודי שואה כן, אבל לא בגיל הרך. אני ממליץ להשאיר את המצב על כנו. להתחיל בלימוד כללי בכיתה ט' ולהמשיך בכיתה י"א, י"ב.

בנושא המסעות – אני אומר בקצרה: השאלה הראשונה שצריך לשאול את עצמנו: מה המטרה של המסע לפולין? האם זה כדי ללמוד את פרק השואה? לא צריך להרחיק לפולין, אפשר לעשות את זה מצוין, לדעתי, פה. המטרה של המסע לפולין, בעיניי, זה ללמוד על טבע האדם וההתנהגות האנושית. מה אנחנו יכולים ללמוד מאחת התקופות האפלות בתולדות האנושות כבני אדם, כיהודים וכישראלים. וכדי להגיע לתובנות מהסוג הזה צריך קצת ניסיון בחיים, קצת בגרות ובשלות ומה נעשה? אין את זה לבני הנוער לא כי הם לא טובים, כי הם לא מנוסים מספיק. זאת הסיבה, דרך אגב, שאני נגד מסעות הנוער לפולין וגם אני לא מדריך מסעות נוער לפולין. תודה רבה.

תודה. כבוד הרבה קריגר, בבקשה, ממכון "שם עולם".

שלום וברכה. אני רוצה לעסוק קצת יותר בשאלות המסגרת ופחות במה שכבר קפצו באיזה שהוא מקום לתוך המים. אני רוצה לעסוק קצת בשאלות המסגרות ופחות בשאלות של תכנית זאת או תכנית אחרת. בשלב הראשון אני רוצה להתחיל, כמו שאמנם לא באתי בדברים עם שאר המכונים אבל אני מעריך שאני מייצג באיזה שהוא מקום את העמדה והיא תמיהה גדולה רבתי. אני מעריך שמכוני השואה, כולל כמובן גם "יד ושם", כמי שהבכיר בינינו, אמור להיות מקור הסמכות לפחות מעצם היותו מקור הידע. לרוב, אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה שהוא תהליך של משהו ביניים כזה, שאנחנו לא בדיוק - - - אני חוזר לנקודה של מכוני השואה: אפרופו, למשל, התכנית הספציפית הזאת שכאן הוצעה. אני, לפחות, נחשפתי לתכנית הזאת כשהיא כבר היתה כמעט בשלבי הסיום שלה, בשלב שנתבקשו להמציא חומרים לתוך המערכת. כמותי, אני מעריך שחוץ מ"יד ושם", כל שאר המכונים עמדו באותה מציאות. כנ"ל בנקודות אחרות שעומדות על הפרק. שאלה של המסעות, השאלה היסודית שצריך להישאל ואמיר העלה כאן מספר נקודות.
אני חייב לומר שאני לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו אבל ללבן אותם צריך גם כן ללבן וצריך לשאול. ראוי היה שמקום שעוסק בזה כדבר יום ביומו, מנחיל את השואה לציבור רחב מאד, יכול גם מה שנקרא להיות מי שיכול לקבל משובים יומיומיים מהשטח, מציבור רחב מאד. אצלנו, לפחות, ב"שם עולם" וכך זה במוסדות אחרים, מתחככים עם נוער דתי וחילוני וחרדי וקיבוצי וגם לא יהודי, כך שבאיזה שהוא מקום היכולת לתת פריזמה רחבה יותר, חבל שלא מנוצלת.
אני חושב שצריך להקים, וכפי שהתריע על כך מבקר המדינה בשנת 2010, צריך להקים סוף כל סוף במדינת ישראל גוף מרכזי שמרכז בידו את הנושא של השואה על כל המכלולים שלה, כולל מה שנקרא הלימודים הבית-ספרים, כולל ההנחלה שלה בטקסים כאלה ואחרים ביום זה או אחר, כולל הנושא של המסעות לפולין, ושזה יהיה גוף מקצועי. מקצועי – אני מתכוון שיושבים שם אנשים שבאים מתוך פריזמות שונות, ודאי היסטוריונים, ודאי אנשים שהם אנשים של פסיכולוגיה וסוציולוגיה ועוד תחומים אבל מקצועי. לא אנשים שבאיזה שהוא מקום מביאים אתם יותר יכולות ארגוניות, שזה דבר חשוב מאד, זה יצטרך גם להגיע לשם. זו נקודה ראשונה שאני רוצה להעלות.

נקודה שניה שאני רוצה לשקף כאן זה הנושא של המסעות שעלו: חני אמרה, ובאמת זה נושא מאד מאד מרשים, של כ-30,000 בני נוער שיוצאים בשנה לפולין. בהערכה שלי, צריך להסתכל רגע על הצד השני. הצד השני הוא שכ-90,000 בני נוער, להערכתי, לא יוצאים בשנה. - -

בדיוק כך.

- - יש מחזור ממוצע במדינת ישראל והוא כ-80,000 בני נוער. יוצאים משני שנתונים, זאת אומרת כ-160,000. בא נגיד שיש שנה לכאן ושנה לכאן - -

50% זה אותם אלה - - -

- - אז לכן, הורדתי ל-120,000 ולא משנה כרגע מספרים. זה עדין הרוב המוחלט שאיננו יוצא. עד כמה אנחנו נותנים דעתנו, ונותנים באמת טיפול הולם לקבוצות שלא יוצאות לפולין? הטיפול בקבוצות שאינן יוצאות לפולין הוא מזערי, אם לא עד כדי גיחוך. נכון, אני חייב להודות ולומר שמשרד החינוך עשה בכמה השנים האחרונות צעד משמעותי מאד, שהכניסו מעין יום השתלמות ממומנת לפחות חלקית לכיתות י"א או י"ב אבל זה עדין כלום. זה בכלל לא דבר שיש לו משמעות.

חלק, לפחות, מהיושבים פה, אני יודע אצל אריאל, אני יודע שזה אצלנו, פועלים בארץ בנושא של מסעות חילופיים בארץ. הכוונה במסע זה לא שאלת המסע אלא זו השאלה שאתה מכניס אנשים לתוך איזו בועה מסוימת, בעיקר היום, בתוך החשיפה אינטרנטית ועוד ועוד לכל מיני חומרים שקשה לך להתכנס לתוך עצמך. אנחנו מכנסים את האנשים לתוך עצמם לשלושה, ארבעה ימים, ועוברים תהליך מאד משמעותי. אני תוהה אם לא יותר משמעותי מהנסיעה לפולין. והיום לא מוצאים, קשה למצוא פרטנרים לענין הזה, אם זה פרטנרים גם ברמת התוכן ובוודאי ובוודאי גם ברמת המימון. אין פרטנרים. מדינת ישראל לא נמצאת שם, גופים אחרים וקרנות למיניהן הולכים, מה שנקרא, לימין או לשמאל שור, כל אחד איך שהוא רוצה. מדינת ישראל אמרה שלוקחים את מרב הכסף למסעות לפולין, וגופים כמו ה"קליימס קונפרנס" או מה שנקרא "החברה להשבת הרכוש" – יוק. כל תחום אחר איננו נמצא בכלל בסל הפעילות שלהם, רק הנושא של המסעות לפולין.
בהקשר הזה, אני רוצה להעלות עוד דבר, בנושא של נסיעות לפולין: אני חושב שצריך למקד הרבה יותר תשומת לב בנושא בגיל של סטודנטים. הסטודנטים הרבה יותר ראויים לכך, הרבה יותר מוכנים לכך. אני לא אומר שבני נוער לא צריכים לצאת, צריכים. אני חושש אם לא הלכנו לחפש את האור מתחת לפנס ולא במקום הנכון. אצל בני נוער יש מוכנות מאד מוגבלת, ואצל סטודנטים יש מוכנות הרבה יותר משמעותית וגם פה, לצערי, אין לי בעיה אם היו אומרים: נפתח את האופציות לכאן ולכאן. המציאות איננה כזאת. המציאות שסטודנטים שרוצים לצאת ממדינת ישראל היום לפולין, מוצאים את עצמם באפס מימון מכל מסגרת. אני לא מדבר ממדינת ישראל, ממשרד החינוך. אני חוזר לאותן קרנות שמניתי קודם ועוד, שוב, אין שום ניסיון אפילו לתמוך בהם כי כל הפוקוס הוא בנושא של המסעות.

ואולי דבר אחרון בהקשר הזה - הנושא של ההכנה והנושא של המוכנות והנושא של התכנים. אני חושב שיש באג מאד משמעותי בנושא של הכנת בני הנוער למסעות לפולין. אמנם נכון שיש איזו שהיא ביקורת מסוימת שמתקיימת אבל אני חושב שחני ואני לא חלוקים בזה. בסופו של יום, יש בתי ספר מאד מאד משקיענים, שנמצא שם מציאות של הכנה ראויה אבל לדאבוני, נמצא אל מול כל בית ספר כזה כמה שהמצב ממש לא כזה. אי אפשר לנסוע לפולין מתוך איזה שהוא חלל ראשוני. כמו כן, אני, אביע יותר בכותרות את הנושא של חיים יהודים והיסטוריה יהודית של 800-1000 שנה שהיו בפולין נמצאת. אבל אני מוצא את עצמי בשנים האחרונות יותר ויותר בוחן ורואה שקבוצות הנוער שנוסעות לפולין, הפוקוס הולך ונוטה יותר לנושא של מפגשים עם הפולנים. השאלה שלי: אם זו המטרה? בבקשה, יש קבוצות שנוסעות לגרמניה למפגשים בין מדינות, יש קבוצות שנוסעות לארצות-הברית למפגשים בין מדינות. זו סקאלה לגמרי אחרת של מטרה. המטרה לפולין היא לא מטרה להתחכך, בשלב הזה, לטעמי לפחות, עם המקומיים, חוץ ממה שנקרא התחככות מינימאלית וזאת איננה מטרה. ואם זו המטרה, אז בואו נאמר אותה גלוי כי ברגע שזה חלק מהמטרה, אנחנו מוצאים את עצמנו גם בתהליך גלישה. ותהליך הגלישה הוא שבתוך המסע, וזה ממש לא לרוחה של מינהלת פולין, אני יודע את זה, אבל עובדתית, בשטח, אנחנו מוצאים גם בתי ספר שגולשים שם לדברים שהם סיורי קניונים למיניהם ודברים מהסוג הזה. אני חושב שהדברים הללו לא יכולים להיות ודאי לא מקום שאנחנו משקיעים הון תועפות כמדינה ולא כקרנות, ובוודאי לא במאמצים של מכונים ומוסדות שראו את הנושא הזה מול עיניהם, צריך לעשות בפולין גם איזו שהיא תרפיה. תלמיד לא יכול להיות שבעה או שמונה ימים רק באיזה שהם מלחציים נפשיים אבל יש גם דרכים אחרות להיחשף לתוך העולם היהודי הרחב, להיחשף לתוך העושר התרבותי, להיחשף לעולם של מוסיקה יהודית. להיחשף לעוד ועוד תכנים שאפשר דרכם ליצור גם את המטוטלת הנפשית, בלי לרוץ לדברים שהם מחוץ לסל הבסיסי. תודה רבה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל ולאחר מכן, חבר הכנסת אוחיון.

בוקר טוב אדוני. תודה רבה על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור. אני לא מדברת כאן בתור חברת כנסת לשעבר אלא כמי שהיא יושב ראש כל ארגוני ניצולי השואה ולכן גם הגעתי הנה היום. כיוון שהרבה דברים נאמרו, ונאמרו באריכות רבה על ידי כולם, אני אנסה לשנות ולתמצת. אני מסכימה עם הרבה דברים שאמר אמיר השכל והדובר האחרון. נתחיל אותי בנושא של החינוך – יש אצל רבים מאתנו חוסר נחת מהעובדה שאם מצד אחד מערכת החינוך החליטה שצריך להתחיל לחנך בגיל הרך, ויש סימני שאלה על הנושא הזה, הדברים נעשו במהירות רבה והתחושה של הרבה מאד מחנכים שאתם דיברתי היא שלקחו כל מיני חומרים מוכנים מכאן ומכאן, היו צריכים לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים עד יום השואה ו"חאפ-לאפ" יצאנו עם תכנית לדרך. הביקורת שלנו יש, ואני הקשבתי הרבה ואני יודעת שנעשה פה מאמץ ואני לא מזלזלת באלה שעשו את המאמץ, זה שבעצם לא שיתפו את ניצולי השואה ולא את מי שעוסק שנים, שהולך לבית ספר וכולי. אני חושבת שהנושא של שיתופם של גורמים נוספים בחשיבה ושל ניצולי שואה כדי לבדוק קודם כל את הנושא של לצאת מאיזה ערכים אנחנו רוצים להנחיל, ומזה הנגזרת של מה אנחנו הולכים ללמד, היתה צריכה להקדים. זאת אומרת, אני מקווה שאני לא אגיד דבר שיעצבן את חבר הכנסת פייגלין אבל אנחנו יודעים ששרי חינוך מתחלפים. אנחנו יודעים שזאת המציאות הפוליטית שבה אנחנו חיים ולצערנו או לשמחתנו כל שר חינוך, תבחר את מה שתרצה, כל שר חינוך מגיע עם הדגשים שלו. יש מי שמחליט ללמד את הנכבה ויש מי שמחליט שלא ללמד את הנכבה. וככה הילדים הם מטוטלת בין הערכים השונים.
אני חושבת שבנושא אוניברסאלי כמו נושא השואה, אנחנו חייבים להציב לעצמנו קודם כל, ושזה יהיה גם לאורך ימים, מהי מערכת הערכים שאנחנו רוצים להנחיל לילדים, ורק מזה לצאת ולא להתעסק בכל מיני דברים אחרים.
דבר שני – אני רוצה להגיד ולהתייחס מאד בקצרה לנושא של המסעות לפולין, ואני עוקבת אחרי זה כבר 12 שנה, אם לא יותר. - -

את לא מפרטת מהי מערכת הערכים האוניברסאלית שאת מצפה בהוראת נושא השואה?

אתה אמרת אותה. ערכים אוניברסאליים - -

אם את יכולה לפרט.

- - זאת אומרת, ללמד גם מהי גזענות, מה הביא לשואה? מדוע הגזענות הזאת גם יכולה להיות מופנית כלפינו פנימה. ואני חושבת שנעשו גם מחקרים על ידי מכון "משואה" ומצאו ש-74% מהילדים סבורים שיש גזענות בארץ. אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה כי בסך הכל, גם אתה וגם אני, - -

קשה לקבל את זה.

- - בערכים היהודיים שלנו, לא רוצים לעשות לאחרים מה שעוללו לנו.

וזה כמובן לא פוליטיקה. זה ערכים, זה לא פוליטיקה.

נכון, זה ערכים. זה ערכים יהודיים דרך אגב.

דבר שני – לגבי המסעות לפולין - -

דרך אגב, פעם שאלו אותי: מה זה נושא פוליטי?

אגב, אני מסכים עם כל מה שהיא אומרת.

- - והתשובה הכי טובה שקיבלתי לזה: כל נושא שפוליטיקאים מתעסקים אתו הוא נושא פוליטי. אני חושב שזו ההגדרה הכי טובה שמצאתי לזה.

- - אני רוצה להתייחס רגע למסעות לפולין, ואני באמת ובכנות רוצה להגיד שאני לא מבינה מדוע אנחנו חייבים את פולין ואת המחנות שם כדי ללמד ילדים מה זה להיות אזרח ישראלי טוב. אפשר לעשות את זה גם בארץ, וחייבים לעשות את זה גם בארץ ולא רק דרך המסעות לפולין. אני חושבת, יסלח לי אדוני, אני כן חושבת שיש בכל זאת איזה עניין כמותי ולא רק ערכי. אני פוגשת לא מעט נערים שמתייחסים לזה כאל טיול. אני חושבת שההתייחסות לזה כאל טיול מחטיאה את המטרה. אני חושבת, ואני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן: יש אפשרות, אם רק 25% מבני הנוער יוצאים לפולין, אני חושבת שצריך להתייחס ל-75% שידם אינה משגת, וישנם מסלולים, וישנן אפשרויות, וישנם מכונים בארץ, שיכולים להנחיל לילדים האלה את אותם הערכים, את אותן החוויות, את אותו חינוך, ואפשר לעשות את המסלולים האלטרנטיביים. המחיר הזה שגובים מההורים והילדים הוא בלתי אפשרי, הוא בלתי נסבל.

אנחנו ישבנו כאן, בכנסת, על המדוכה ב-2008 עם זבולון אורלב ומצאנו שכן אפשר לקצר וכן אפשר לעשות את זה יותר מרוכז, ולא חייבים להביא את הילדים למלונות הכי טובים, ולא חייבים לשלם כזה מחיר לשב"כ. זאת אומרת, אפשר לפרק את החבילה הזאת ואם חייבים לנסוע לפולין, להפוך את זה ליותר קצר ויותר עממי. להתייחס לגילאים יותר גבוהים ולא לגילאים הרכים שרואים בזה טיול. אפשר לחשוב איך אנחנו בונים את המסלולים האלטרנטיביים בארץ.

אני באה מגישה ביקורתית, אני מודה, אבל אני חושבת, אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, אפשר אולי לבקש להקים איזה שהוא צוות לבדוק מהן הדרכים האלטרנטיביות להנחיל לנוער את לקחי השואה או תקראו לזה מה שתרצו גם בלי המסעות לפולין בדרכים אלטרנטיביות, ואם מסעות לפולין – אז לא רק לפולין. השואה התרחשה גם במקומות אחרים ואפשר לקצר את המסלול. תודה.

תודה רבה קולט. חבר הכנסת אוחיון ואחר כך חבר הכנסת פייגלין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הגברת אביטל, אני מקווה שבכל זאת, אני הקשבתי לך והייתי מאד רוצה שגם תקשיבי לי כי השיח הזה מאד חשוב לנו וחשוב לי בענין הזה.
הנושא הזה של תודעת נושא השואה, כפי שאני רואה אותו ורבים רואה אותו, הוא חלק מהזהות היהודית שלנו. מה שקורה, בסופו של דבר, שמעבר להתוודעות ולהיחשפות לזוועה, חלק מאתנו שהולכים לשם, פתאום נחשפים ללקונה הזאת, שהם אינם מחוברים לזהות היהודית. ואז, באים אנשים ואומרים: החזרת לי את הילדים לאומנים. מה זאת אומרת? תחושת השייכות, החיבור לכלל עם ישראל הוא ענין לאומני? זאת הבעיה שלנו. זה בין היתר לא רק הענין הזה שאנחנו לא מלמדים או לא מתייחסים בצורה הראויה לנושא השואה אלא גם מקומה של השואה, כפי שבאמת אבא קובנר אומר – מקומה של השואה בתודעה ההיסטורית של כל דור ודור ושל כל יהודי באשר הוא. היכן היא מתחברת אל הזהות היהודית שלנו, לכלל עם ישראל? מה מקומו? כשאני עושה כנס בנושא המאבק באנטישמיות, ואני בדרך כלל נהגתי להזמין קבוצות שונות, לא רק את העולם האקדמי, וביניהם גם קציני חינוך בצה"ל. וכששתי קצינות חינוך מובילות אומרות לי: תשמע, הנושא הזה לא מתחבר אלינו, זה לא נוגע לנו. אנחנו לא מרגישות כל כך מחוברות, אתה מדבר על משהו שם, לא פה, זאת הבעיה. זה חלק מהזהות שלנו, שאנחנו איננו מחוברים, איננו מחנכים, איננו מלמדים את כל הנושא של עם ישראל ותפוצותיו, ההיסטוריה על כל מה שקשור בכך. ולכן, בוודאי פתאום כשנוסעים, נוסעים לפולין ואתה מסתכל על זה כאילו בעצם באתי לראות את הזוועות והנה, אתה עכשיו מחבר אותי לכל הסיפור כולו.
מה שעושה מכון "שם עולם" בין היתר, ואני זכיתי גם לראות לא רק את התכניות של "יד ושם" וגם של "משואה", וזכיתי גם להיות שותף עם מכון "שם עולם" ואומר גם מילה על נושא ההכשרה בענין הזה, הוא מספר לי גם את הסיפור של אותו עולם יהודי שאיננו, נעלם. הוא מביא לי איזה שהוא מדגם של אותם חיים יהודיים שנמשכו גם בתקופת השואה, על אחת כמה וכמה מה שהיה לפני כן. אנשים נחשפים לסיפור הזה, וזאת הבעיה שלנו, שאנחנו מסתכלים על הנושא הזה, וזאת הנקודה שמפריעה לי בעין הזה.

ולכן, אני חושב שחלק מהנושא הזה הוא בוודאי חושף אותנו ללקונה הגדולה הזאת, שאנחנו לא עוסקים בזהות היהודית ובחיבור שלנו אל תפוצות ישראל. קצת, בזמן האחרון אנחנו רואים בסקרים שאנשים מתחילים להתחבר, מתחילים להיות רגישים ומרגישים חלק מן השייכות. אני לא צריך להפנות לסוציולוג הגדול שמעון הרמן, שעסק בזהות היהודית והראה כמה חשוב, כמה מרכזי הענין הזה של החיבור של תחושת האחריות והקשר ההיסטורי לכל אורך הדורות, לא רק להיום אלא גם לעבר, ומה שקורה לא פה אלא מה שקורה שם והערבות ההדדית, חלק מהזהות הזאת שלנו איננה נבנית. ולכן, כשאתה מגיע, מה אתה עושה? חשבתי שתראה לי איזו שהיא תמונה מקומית בלבד. זאת נקודה אחת.
גם יש ויכוח מקצועי-פדגוגי ולא אכנס לזה, ואני מפנה את ה למשרד החינוך, ההתנסות שלי בענין הזה קצרה מאד, ואני מקבל שגם פרופסור אריק כץ, שאת מכירה אותו בוודאי, חוקר, ונשמע גם תגובות בעקבות הליווי. הרב קריגר מלווה תכנית הכשרה שלוקחת סטודנטים, כפי שאתה יודע, הרב קריגר, סטודנטים בפועל שרואים את עצמם מורים לעתיד להיסטוריה, לספרות וכולי, והם מקבלים תכנית הכשרה אינטנסיבית, קבועה, במשך שנה שלמה תוך הענקת מלגה מסוימת כדי שהם ישקיעו בזה שנה שלמה, מעבר לזה שאנחנו גם נתנו להם את המסע לפולין. אני מאמין שהכשרת כוח אדם כזה, עם ראייה מאד אינטגרטיבית, רחבה מהיבטים שונים, בוודאי ובוודאי תתרום. אני רק זורק את זה, ואני מתאר לעצמי שהמחקרים יציגו את הדברים בפרספקטיבה מאד חשובה.

עכשיו, זה לא סוד שאני מתוך רגישות מוביל את הנושא הזה של חוק הנאצים, כדי להימנע מהשימוש של סמלים נאצים אבל כפי שאתה, אדון השכל, ואני מכבד את מה שאמרת בענין הזה, אני חושב שחלק מזילות נושא השואה קורה גם אצלנו, כאן. כאשר משווים לי ומשתמשים בביטוי "גזענות", ואני מאשים את עצמנו כולל גם את ועדת החינוך ויש לי ויכוח עם היושב ראש בסוגיה הזאת. לומר שגזענות, תורת הגזע שהנאצים השתמשו בה והחקיקה והמדיניות זה לא רק ענין של תורה אלא גם חקיקה, מדיניות וביצוע. כאשר פה, בוועדת החינוך קופצים קטנה מהגזענות שם אל הגזענות שהיא מעשה האפליה ב"סופרלנד" בין יהודים לערבים. הקפיצה הזאת יוצרת זוועת עולם, ואני לא מדבר על ההשלכות שיש לזה. אני מדבר לפחות על הייחודיות של נושא השואה. אני מצפה ממורים, ממחנכים וגם מפוליטיקאים שמישהו יבוא ויגיד: רבותי, תעשו אבחנה. מדובר שם בתורה, במדיניות, בחקיקה. פה מישהו מחוקק משהו נגד ערבים כדי שלא יתנו להם לעלות במתקן ב"סופרלנד" כדי שאני אקרא לזה גזענות? וההשוואה הזאת מקוממת. ההשוואה הזאת, קשה לי לקבל אותה והיא מובילה. ואני לא מדבר על ההשלכות, קולט, ואת מכירה את זה. מי שמכיר את העולם היהודי, יש לזה השלכות והנוער היהודי משלם מחיר. הוא בורח בקמפוסים כי שונאנו יודעים לעשות את ההשוואה. אה, גזענות? אתם, מדינת ישראל גזענית, אתם מדינת אפרטהייד. וגם חברנו המכובד, פרופסור דניאל בר-טל אומר: אם קשה לך להגיד "מדינת אפרטהייד" על מדינת ישראל אז אני מוכר לך מושג חדש: אוקיו-אפרטהייד. אבל זה הזילות של כל הסיפור הזה, זה לא רק עמך, זה גם אקדמיה וגם אנשים ופוליטיקאים שמתהדרים, שרוצים ללמד אותי. זה מקומם אותי הסיסמה: "האחר הוא אני". אני מת על הסיסמה או יותר נכון אני מת ממנה. איפה אני קודם? בא נלמד מי אני, מהי זהותי ואני אפנה את המקום ואני אפגין הזדהות ואמפתיה עם האחר. אבל אם אין אני, הוא נכנס במקומי. אם יש ואקום, אז הוא נכנס לשם וזאת הבעיה. ואחר כך, מתפלאים בנקודה הזאת.
יש לי ויכוח אתך בענין הזה, ואני לא רוצה להוביל אותו לצד הפוליטי. אני מסכים עם חברינו. עד שאתה מתלונן על ראש הממשלה בהשוואה למה שהוא אמר בקטע הזה - -

דרך אגב, על פי החוק שלך הוא לא יוכל להגיד את הדבר הזה יותר.

מי?

ראש הממשלה.

לא, החוק אומר שאסור להשתמש בסמלים נאצים - -

מה זה סמלי נאצים אם לא השואה?

לא, לא, זה שואה, זה משהו אחר. בא נעשה את האבחנה. אנחנו לא ניכנס עכשיו לסוגיה המשפטית בנקודה הזאת. אני מתכוון לסמלי שואה כמו מועל יד, שעכשיו עושים כל מיני תרגילים. כמובן לצלב הקרס וכל מה שקשור בכך, לסמלים הללו.

אני רוצה לסיים עכשיו במשהו שאני בעצמי מתלבט בו, והייתי רוצה לשמוע את אנשי החינוך. אנחנו מדברים על שואה ותקומה, ואני מודה ומתוודה שאני לאחרונה נחשף יותר ויותר לסיפור של מיליון וחצי חיילים יהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה, שלקחו ולא הלכו "כצאן לטבח". לא הלכו כצאן לטבח. כן נלחמו ונהרגו ונפלו, והיו ביניהם גנרלים ומרשלים וכולי ואולי, אני מפנה את השאלה הזאת ואני לא רוצה, חלילה, לבוא ולהגיד כדי לפגוע: אני חושב שהחיבור הזה היה גם נותן גם משהו לנוער שלנו. היה נותן לנוער. אני לא רוצה לומר, לא כל עם ישראל הלך "כצאן לטבח" אבל יש גם פנים של תקומה. יש פנים גם שנותנים לנו איזה שהוא חיזוק, למה הסיפור הזה לא בא. תודה.

דרך אגב, הולך ומוקם עכשיו מוזיאון בלטרון - -

"בית הלוחם" בלטרון.

"בית הלוחם" זה מונח אחר. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה. תראו, יש לנו עוד 25 דקות, ויש עוד רשימה ארוכה של דוברים. חבר הכנסת פייגלין ולאחריו, חברת הכנסת קלדרון. אני יודע שיש המון מה לומר, אני מאד מבקש לתמצת.

באופן פרדוקסאלי, אני חולק נמרצות על מה שאמר תת-אלוף אמיר ומה שאמרה הח"כית לשעבר קולט, אבל מסכים עם המסקנות שלהם. ומן העבר השני, מסכים לחלוטין, ומזדהה ואפילו נרגש מהדברים שאמר חבר הכנסת אוחיון אבל חולק על המסקנה שלו.

זה לא חדש בשבילי, משה.

רגע, אתה לא חולק על המסקנה שלנו?

אני מסכים עם המסקנה שלכם, לא מסכים עם החוק שלך.

אני שמעתי, ידעתי.

תראו, קודם כל, אני רוצה לומר שבעיניי, נושא השואה הוא נושא מקודש, לא פחות מזה. אני ילד שגדל כאן בשנות ה-60 אז אולי אלי אתה מכוון, ולא הלכתי לשום מסע, ורק ממה שהסבירה לי המורה שם שלי, אני זוכר את עצמי יום אחד כילד לצום ביום השואה. עד שההורים שלי תפסו שהילד לא אוכל ועשו לי הזנה בכפיה. - -

בלי חוק...

- - והצליחו, לא היה חוק. אז עובדה שהנה, ילד שגדל עוד לפני שדובר על מסעות לפולין והחינוך הישראלי הנורמטיבי והפשוט, בית ספר ממלכתי, יכול בהחלט להפנים את נושא השואה, ואני חושב, ואני מעיד על עצמי שהפנמתי אותו היטב.
אני חייב להביע כאן מחאה קטנה: אני חושב שראש ממשלה שנבחר על ידי רוב הציבור, כשגורם כל שהוא אומר שהוא מתכוון להשמיד את מדינת ישראל, לא רק שמותר לו אלא הוא חייב לקחת את התשתית שעליה הוקמה המדינה הזאת, ואני מצטער שזאת התשתית, אגב, אבל זו התשתית שעליה הוקמה המדינה הזאת, ולהזכיר לציבור בארץ נשכחות. וזה לא פוליטי, עם כל הכבוד לסיסמאות החביבות שלנו, זה לא פוליטי, זו חובתו. מחר יהיה ראש ממשלה אחר שיסיק מסקנות אחרות ויגיד דברים אחרים. כל אחד מאתנו, כולל ניצולי השואה עצמם, לוקח את זיכרון השואה אל המערכת הערכית שבה הוא מאמין, ולא נצא מזה. כשאת מנסה, קולט, להכריז על איזה שהיא מערכת שתהיה טוטאלית ולא תתחלף עם חילופי השלטון, את בעצם מנסה להנחיל את ערכייך לכפות את תפיסת עולמך הערכית גם על הדורות הבאים וגם אם היא לא מייצגת את רוב הציבור שהיה ויהיה. - -

לא, אני מנסה למצוא את המכנה המשותף.

אבל זה לא נכון. אני לא מקבל את מה שאת אומרת. אילו היה ראש ממשלה בא ואומר: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור מהשואה את מה שאת אומרת, המשפט הזה לא היה מצוטט עכשיו. משפט כזה לא היה מצוטט עכשיו.

איזה משפט?

טוב, בואו...

אני אסיים פה את שלב המחאה, ואני רוצה לגשת לעצם הענין, ותתפלא אדוני היושב ראש, ותראה עד כמה אפשר לדבר דיבור לא פוליטי בנושא של השואה. לפני זמן לא רב כנסת ישראל נסעה לפולין. רוב גדול של חברי הכנסת השתתפו במסע הזה - -

חצי.

- - כן, זה היה בהחלט דבר גדול ביותר שהכנסת עשתה בענין, ואני לא נסעתי והסברתי שאני מתנגד למסעות הללו. בין השאר, משום שמדינת ישראל אכן השתמשה בשואה. את הלימון הזה, של השואה, לצורך ביסוס הלגיטימיות הקיומית שלה, מדינת ישראל מצתה עד תום. אנחנו צריכים להתחיל למצוא סיבות חיוביות לקיומנו כאן, שאינן נשענות על השואה אבל אני מתנגד לנסיעות לפולין בשל ענין הרבה יותר מהותי: מאוחר יותר בא לדבר כאן נשיא הפרלמנט האירופי, והיתה ישיבה בוועדת הכנסת, שבה אני חבר, שבה היה צריך לאפשר לו לדבר בגרמנית. כהרף עין כל הוועדה אישרה לו לדבר בגרמנית חוץ ממני. אמרתי שאני זוכר שבכנסת ישראל בעבר לא איפשרו לתת לשאת נאומים בגרמנית. בעבר הדי רחוק אבל כך זה היה. יושב ראש הוועדה אישר לי את הנתון הזה. אמרתי שמעבר לכך שמפריע לי שבכנסת ישראל ינשאו – לי באופן אישי זה מפריע ויש פה גם ניצולי שואה, שעם השפה הזאת דחפו אותם לרכבות. לא נראה לי הגיוני שהשפה הזאת תשמע מעל הדוכן בכנסת ישראל. כמובן שהייתי בדעת מיעוט וכמובן שגם עכשיו אני אהיה בדעת מיעוט. אבל מאותה סיבה שלא הסכמתי שתישמע כאן השפה הגרמנית, מאותה סיבה בדיוק אני לא נוסע למסעות הללו, ואני אסביר מדוע. יש זיכרון שהוא זיכרון מוזיאוני. אתה נכנס למוזיאון, אתה רואה תמונות על הקיר, אתה רואה מוצגים. אתה נשאר במקום שלך, המוצגים נשארים במקום שהם נשארים, זה מזעזע אותך כמובן, זה רושם את רישומו ההיסטורי, אתה לומד נתונים אבל אתה נכנס כפי שיצאת. אתה לא יוצא אדם שונה מהאדם שנכנסת, יש את הסיפור ויש אותך - -

תלוי מאד במוזיאון, עד כמה הוא מוצלח.

אני אסביר את ההבדל: למשל, כשחרב בית המקדש, התלבטו חכמי ישראל כיצד להנחיל את זיכרון החורבן לדורות, ואנחנו יודעים שהם הצליחו, מאד מאד הצליחו, אז אולי יש משהו ללמוד מהם, מה הם בדיוק עשו. ומה שהם עשו, הם לא חוקקו חוק שחייבים להקים מוזיאון שבו נראה תמונות של בית המקדש. לא. הם ייצרו כל מיני פעולות שהאדם פועל על עצמו, כדוגמת אותו צום שאני, כילד, שצם בתשעה באב חש צורך לצום גם ביום השואה. כלומר, לעשות מעשה שפועל עלי, לא שאני פאסיבי ורואה את מה שמחוצה לי אלא איך אני לוקח אלי, אל ההתנהגות שלי, היומיומית, בדבר מעשי. אני מקווה שההבדל ברור.

וכשאנחנו נוסעים לפולין, אין ספק שאנחנו מקבלים את המידע הרב ביותר ואת הזעזוע ביותר. על כך אין חולק אבל ה"סאבקונטקסט" של ההליכה לפולין הוא שעכשיו יש פולין אחרת. אני יכול לקחת את עצמי ולהפקיד את עצמי ללא חשש בידי כוחות הביטחון הפולניים. הנה, יש שם גם קניונים, יש מציאות... זה היה, זה בשחור-לבן, זה במציאות אחרת. כמדומני, כשמגורשי ספרד גורשו משם הם אמרו: אנחנו לאדמה הזאת לא חוזרים. היתה איזו שהיא שבועה שכזו. כלומר, זה זיכרון מסוג אחר שלוקח אל אקט מעשי. אותו דבר עם הדיבור בגרמנית בכנסת. ואני לא אומר לנתק יחסים עם פולין ולהכריז שכל הפולנים הם אנטישמיים ורשעים, ולהפסיק להתנהל כמדינה מודרנית נורמאלית, ואני כבר צופה את הביקורת שתשמע על הדברים שאני אומר עכשיו אבל אני אומר לסיכום, אדוני – כשהזיכרון הוא אך ורק זיכרון מוזיאוני ולא זיכרון שלוקח את המשמעות של מה שהיה ומבנה אותה בתוך חיי המעשה שלנו ושל הילדים שלנו כאן ועכשיו, הוא ילך ויימוג, לא יעזור. הוא ילך ויימוג כי הוא לא יהיה רלוונטי לחיים שלנו.

תודה רבה. חברת הכנסת קלדרון. אני מבקש לצמצם כי אני רוצה לתת רשות דיבור לפחות לעוד שניים, שלושה.

מאד אשתדל לא רק לומר שאני אדבר בקצרה אלא לדבר בקצרה. אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת ואנשי החינוך, תודה רבה על הדיון המאד מעניין. אני גם שיניתי דעות בזמן השיחה וחשבתי על הרבה דברים חדשים. חינוך השואה שלי היה שאמא שלי היתה מתעוררת כל יום בצהרים וצועקת. ולא הבנתי בדיוק על מה היא צועקת, היא לא הרשתה לנו לראות טלוויזיה ביום השואה והיא גם לא דיברה על זה. היא גם התביישה לדבר גרמנית. אני חייתי עם אמה מאד פגועה, אמא נפלאה, אדם בלתי רגיל אבל הנקודה הזאת בחייה היתה מלאת חרדה. הדבר שעבר אלי ממנה היה שאסור לפגוע בחלשים, היא היתה מצילה אפילו נמלים אם הן היו נופלו בכיור. כל היחס אל חלש, אל חיה, צער בלי חיים, אל הילדים החלשים בכיתה – היה לי ברור שזאת העבודה שלי, שזאת המשימה שלי.

אני שמעתי אותך, ואני מאד מעריכה את העבודה שלך אמיר. אני לא חושבת אבל שאפשר להשאיר להורים לחנך לשואה כי יש הורים שלא יכולים לדבר על זה. ובשביל זה, באמת צריך להכשיר את המורים. אני חושבת שאימה ורוע זה דבר שאי אפשר להסתיר מילדים קטנטנים. אני ידעתי שיש אימה, כי אני ראיתי את אמא שלי צורחת אבל אסור היה לדבר על זה. אני יודעת שהיא עד משפט אייכמן, אף אחד לא דיבר על זה, והיא עברה טלטלה, אני הייתי בבטן, בתוך משפט אייכמן כי פעם ראשונה אמרו. אי אפשר להסתיר מילדים קטנים ולחכות עד האוניברסיטה להגיד שיש רוע בבני אדם ושיש אימה. זה חלק מהעולם, אני נורא מעריכה את השר, ואתכם שניסיתם להתמודד עם איך לדבר עם קטנטנים על זה כי הם יודעים, כי הם צורחים בלילות בלי קשר לשואה, כי יש אימה. בגיל פעוטים, שפתאום אמא נעלמת או המטפל נעלם ואין חלב או יש כאב או רטוב, יש אימה. האימה הזאת מוכחשת. אנחנו עולם של בוקר, הכל בוקר, הכל אור, הכל סבבה. זה לא ככה. אני זוכרת את החרדות שלי, לא היה אפשר לדבר על זה עם מורה ולא בצופים, זה לא שפה שישנה. ואתם, בפעם הראשונה שאני שומעת שבמערכת החינוך מכניסים את הלגיטימיות של אימה, וזה לא פחד ממשהו. יש רוע. יש ילדים מרושעים. יש עינויים בתוך בתים על ידי ההורים ויש עינויים בתי ספר על ידי ילדים.

הענין הזה, מבחינתי, העוצמה הגדולה של הוראת השואה שלכם זה שאתם אומרים שיש דבר כזה. אני לא אראה לכם זוועות שעוד לא ראיתם אבל אני לא יודעת איך אתם. אני זוכרת ילדים מענים חתולים וכלבים בשכונה, ראיתי את האימה. בבית הספר היה בוקר. אז זה דבר ראשון, וזה חשוב.

הדבר השני, באמת בעלות. אני לא נסעתי עם הכנסת, אני חושבת שגם יושב ראש הוועדה לא נסע - -

כן נסעתי. הזיכרון הכי גדול שלי זה העשר שעות שישבנו במטוס.

אבל אני לא משתמש ברכב תוצרת גרמניה.

בסדר, גם אצלנו לא משתמשים בשום דבר גרמני. אני למדתי גרמנית בשביל להתקרב אל אמא שלי כי מילות החיבוב שלי לתינוקות הן בגרמנית שאני לא מבינה כי אמא שלי לא רצתה לדבר אתי גרמנית, ובאוניברסיטה הייתי צריכה להבין גרמנית כדי להכיר את אמא שלי, שהתביישה בחלק מעצמה ושלסבא שלי קראו אדולף לפני השואה. או פעם היתה ועדת קלפי, כשהיה יגאל ידין משינוי, והיא ישבה בוועדת הקלפי ואיזה בחור שהיה מתנדב אתה אמר שצה"ל הוא כמו נאצים. אמא שלי נתנה לו סטירה, וכמו שאמר אפרים קישון: חוש ההומור שלי נשרף באושוויץ. זה לא דבר שאני יכולה לדבר עליו באופן הגיוני. דברים שאני כן יכולה לדבר עליהם לגמרי בהיגיון זה עלות – הרגיז אותי כמה שזה עלה לילדים שלי. ילדים שהסבים לא יכלו לעזור לא נסעו וזה לא יכול להיות. שנית, אני חושבת שהסגנון של הנסיעות, יש בו, עם כל הכוונות הטובות, הרבה קיטש. הילדה שלי שלחה לי שהם עמדו ליד קבר אחים של ילדים קטנים ושרו "עוף גוזל". אני לא רוצה לשתף עם זה פעולה. אני מאד הייתי מעדיפה שהחינוך ייעשה בבית הספר ולא בנסיעות, אולי במסעות בתוך הארץ. הנסיעה הזאת מזמנת קיטש ובכלל, מוות מזמן קיטש. אבל הנסיעה הזאת ורוצים לרגש את הילדים, ואמרתי לילדים שלי, עשיתי להם תדריך לפני הנסיעה – יש ילדים שהרבה פחות רגישים אז צריך להשתמש להם בפטיש מאה קילו. אל תיכנסו לזה, השואה זה לא "עוף גוזל". תודה רבה.

תודה רבה.

ואגב, על פוליטיקה – פוליטיקה זו מילה יפה וטובה, אנחנו עובדים בזה, אנחנו מנסים לנקות את המושג "פוליטי". אין שום סיבה שהדיבור על השואה לא יהיה פוליטי. פוליטי זאת אומרת ניהול של חברה. זה דבר שאני גאה שאני עובדת בו עכשיו, אני רוצה שאנשים יכבדו אותנו כפוליטיקאים, כי אנחנו מנסים להיות מייצגי ציבור ועובדים בשביל ציבור, ופוליטיקה זו מילה טובה.

תודה. אני יודע שיש פה נציגי הורים שרוצים או רצו לדבר על נושא העלויות, ואמרתי בפתיחת הדיון שזה נושא חשוב אבל הוא לא הנושא המרכזי. אני אתן לאחד מהם, לפחות, לדבר אבל שרית מ"יד ושם", בבקשה.

אני רוצה להעיר שלוש, ארבע נקודות בקצרה: קודם כל, חשוב לי להגיד שהתכנית של "בשבילי הזיכרון" שנכתבה היא כמובן תשובה לביקורת של מבקר המדינה שהיתה לפני כמה שנים, וגם חשוב לי להגיד שתחילתו של הסיפור, שהשר נענה לפניה של "יד ושם", ובעקבות הפניה של "יד ושם" וההיענות של השר, נבנתה התכנית, שהיא באמת תכנית כוללנית מהגיל הרך ועד התיכון. חשוב להגיד שאף פעם לא היתה כאן תכנית - -

כל הכבוד.

- - וזה אבסורד שבארצות באירופה יש תכנית ובמדינת ישראל לא היתה. אז לפחות החוב המוסרי הזה תוקן ויש תכנית.

הדבר השני – אני חושבת שמרבית האנשים שמתנגדים, גם מבין האנשים שיושבים כאן, פשוט לא מכירים את התכנית. לא נכנסו לאתר, אולי נכנסו לדף הראשון אבל לא נכנסו לעומק, וזה נכון - -

על בסיס מה את אומרת את זה?

בא תראה, אני אגיד לך על בסיס מה אני אומרת את זה: זה נכון שסביב יום השואה התקשורת עטה על הגיל הרך בגלל שהתקשורת אוהבת דברים ששנויים במחלוקת. אני אתן דוגמה, רק משהו קטן על הגיל הרך: סביב הענין של הגן יש מכתב להורים. סביב הענין של הגן יש התייחסות מאד קונקרטית שצריך לעסוק בזה משהו בין חצי-שעה לשעה, ולא מדובר על שעות רבות. וכשעוברים לגילאים יותר מבוגרים יש בהחלט, כמו שאלירז דיברה, על סיפורים אישיים, דגש על העולם היהודי, על הנושא של חסידי אומות עולם, על כוחה של משפחה. באמת המון ערכים שהם חשובים. נעשתה כאן מלאכת מחשבת, הרבה הרבה על ידי שפ"י שעזרו לנו.
מה שחשוב לי להגיד שסביב יום השואה אי אפשר להתעלם מהתקשורת, לא רק מהסרטים שרואים אלא באמת יש אווירה אחרת, כבדה, בימים האלה וגם הילדים חשופים, גם אם זה ילד בגן וגם אם זה ילד בוגר. אז אפשר להכניס את הראש לחול ולהגיד: לא קיים, ואפשר כן להתמודד ולחנך בדיוק בגלל שהנושא הזה הוא חלק משמעותי בהוויה שלנו, לעשות את זה באופן הראוי ובאופן הנכון. התכנית הזאת באה לתת מענה לקשיים שהמערכת היתה, שמורים העלו, שמורים עשו טעויות. זה לא בא ליצור בעיה אלא זה בא לעשות בדיוק את ההיפך, זה בא לתת מענה.
אני רוצה להגיד לחברת הכנסת קולט, זה לא שאספו חומרים מן היקב ומן הגורן וחיברו אותם לרשימה והכניסו אותם, ממש לא. אני רוצה להגיד לפחות על חומרים של "יד ושם", ואני גם יודעת על חומרים של מכונים אחרים, שזה חומרים שנוסו בשטח, נבדקו, שונו בעשור האחרון. זאת אומרת, החומרים שנכנסו לכאן זה פרי עבודה של עשר שנים לא רק של "יד ושם", של הרבה גופים ומשרד החינוך שהיה שותף. אז זה לא משהו מן היקב ומן הגורן.

תודה. זהו שרית?

עוד מילה אחת – אני באמת חושבת שאנחנו נמצאים באיזו שהיא צומת שדור הניצולים הולך ומצטמצם. זה לא סוד הדבר הזה וזה עצוב ולכן, שרביט ההובלה עובר למערכת החינוך, והעבודה שלנו עכשיו צריכה להיות על הטמעה בתוך המערכת. תודה רבה.

תודה רבה. יש פה נציגות של מועצת התלמידים. אנחנו תמיד אוהבים שאתם אתנו, בבקשה.

אני תלמיד כיתה י"א בתיכון "עין כרם", בן 17, סיימתי עכשיו י"א. אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא שעלה כאן ברוח לפחות – לתחושתי, יש כאן איזה שהוא זלזול בנוער כשאומרים שהנוער של היום לא מספיק בשל כדי לצאת למסע לפולין. אני חושב, אישית, שהנוער של היום הוא נוער מצוין, נוער יוזם, נוער תורם, נוער מתנדב, נוער מדריך, וצריך לתת לו את ההזדמנות הזאת כן להיות בשל ומוכן לצאת למסע לפולין. וזה מתחיל, בעיני, במה שמשרד החינוך עשה כי בפעם הראשונה, מבחינתי, אני תלמיד כיתה י"א, אני מאד פעיל חברתית, בפעם הראשונה שנפגשתי בצורה משמעותית עם השואה היה בשנה שעברה במסגרת המש"צים, כשפגשתי ניצולת שואה שנתנה לנו איזה שהיא עדות. עד אז, לא היה לנו משהו משמעותי בבית ספר. עכשיו, השנה, בכיתה י"א, כשלמדתי לבגרות שהנושא שלנו השבוע היתה בגרות בהיסטוריה בנושא של השואה, למדנו בצורה מאד שטחית. אוקי, 75,000 יהודים נרצחו כאן, 35,000 נרצחו כאן. אין כאן משהו משמעותי וכאן, מה שמשרד החינוך עושה, בעיני, זה משהו מאד משמעותי שכבר מהגיל הרך אוסף אותנו לערכים שמעבר. ואם קודם דברנו על הנושא השנתי: "האחר הוא אני ואיפה אני", אז זה בדיוק הענין. כשמדברים על "האחר הוא אני", בעיני צריך לבנות את מי אני כי אם כל דור ודור במדינת ישראל יש לו איזו מהות. יש את דור העלייה, דור הקמת הישוב היהודי, הדור שהתמודד עם הנפילה הכלכלית ועכשיו הדור שלנו, שבעיני אנחנו הדור שיבנה את הצביון של המדינה. אנחנו הדור שיקבע מה הערכים המובילים.
אם לא נשפיע בדור שלנו ולא נצא למסע כזה משמעותי לתוך עצמנו, זה אמנם מסע מחוץ לארץ אבל מסע בתוך עצמנו, כי זה לא רק לבוא למוזיאון ולצאת. זה מסע שהוא שבוע ימים שאתה מנותק לחלוטין מהעולם, ואתה נמצא בעולם שהוא אחר, ואתה פתאום נמצא בתוך עצמך וזה לא רק המוזיאון והגינונים. זה האנשים שאתה נמצא אתם, והמחנכים והמדריכים, וזה המכלול של הכל ביחד. אי אפשר לוותר על המסע לפולין כי זה מעצב אותנו, כבני נוער, כאזרחי מדינת המחר, שיקבעו את הצביון של המדינה. זה דבר ראשון.

אפשר למחוא כפיים? מותר?

אפשר למחוא כפיים.

- - אני אתמצת - -

אולי כדאי לשים פה נקודה...

- - בכל מקרה, אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי – המסע הזה חשוב ומעבר לזה, גם חשוב המסע שמתחיל עוד לפני המסע לפולין. אני, אישית, עוד לא עברתי את המסע לפולין, אני עכשיו בשלבי ההכנות. הכנה משמעותית מובילה למסע משמועתי, ואי אפשר להתעלם מזה. ואם אין סבסוד, הרבה בתי ספר, אין להם את הכסף והם לא עושים הכנה משמעותית ואז, יוצא שהתלמידים מגיעים פחות מוכנים והמסע פחות משמעותי, ויוצא שהיה משהו שהיה "מגניב", היא נחמד, היה "עוף גוזל" והיה פחות משמעותי. אז צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה, התקציבי, שלא יהיה כאן פער בין חינוך לכסף, שאם אין לי כסף אני כן אזכה לחינוך ואני כן אוכל להתקדם.

תודה רבה. ידברו עוד שניים ואני מבקש לעשות את זה בקיצור. אלינה בראזינסקי פה?

שמי אלינה בראזינסקי מקרוב ואני נציגת המטה למאבק להורדת מחירי המסעות מטעם הנהגת ההורים הארצית. אנחנו פה מסיבה מאד פשוטה, גם הזמנו לדיון הקודם. אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה קודם: יש חשיבות עליונה ללימודי השואה במסגרת תכנית הלימודים. לצערי, רק 30% יוצאים למסעות האלה וזה יוצר אפליה על רקע סוציו-אקונומי. אותם 70% אפילו לא מורשים להשתתף בהכנות. אני הייתי צריכה להילחם בשביל שהבן שלי, כשאני שילמתי ממיטב כספי על ההכנה. הם לא נחשפים לזה, הם לא לומדים את זה. אנחנו באנו והרמנו את הכפפה הזאת ועשינו מחקר מעמיק. אני לא יודעת מי מכם ראה בערוץ 2, היה תחקיר של עשר דקות, בדקנו הכל. בדקנו את אותן חברות שזכו במשרד החינוך, בדקנו את אותן חברות של זכו והבאנו יותר מהצעה אחת והשווינו את התנאים. אני לא מאמינה שילדים בני 16 צריכים להיות במלונות חמישה כוכבים, אפשר להוזיל את זה אבל בשביל להשוות את זה, הבאנו מלונות חמישה כוכבים, שיפרנו את התנאים, האוטובוסים יותר טובים והרבה תנאים יותר טובים. אנחנו הגענו אצל יותר משלוש חברות למחיר של 4,000 שקל לעומת כ-6,000 שקל. מישהו צריך להרים פה כפפה, בכנסת, ולהגיד: די להוציא מההורים את הכסף. אני יכולה להביא את אותו מוצר, זה לא מוצר אחר וזה לא הנושא שאנחנו אומרים שזה יותר מדי יקר ואי אפשר לעשות את זה. את אותו מוצר אפשר להשיג במחיר של 4,000 שקל. הגיע הזמן שהמגמה הזאת תשתנה כי ההורים משלמים את זה כי אותם בתי ספר שקיבלו הצעות מחיר מחברה אלטרנטיבית לא הורשו לצאת. מפעילים עליהם לחץ והם לא יוצאים. הגיע הזמן שהמסחטה הזאת תיעצר, והגיע הזמן שיהיה דיון בנושא הספציפי הזה ולא איזו שהיא הזמנה לשלושים שניות שאני כרגע מקבלת אלא באמת שמישהו פה ירים את הכפפה והנושא הזה ישתנה.
אני חושבת שמינהלת פולין, שיש פה את הנציגים, שזה הגוף שאמון על זה. אם אנחנו אומרים בתור הורים: תקשיבו, מצאנו פתרון, בואו תבחנו אותו, התשובות שאנחנו מקבלים הן לא בדיוק תשובות ראויות. אני חושבת שאותו נוער, שהוא באמת נוער מדהים שיש לנו ומביא לשינויים וראינו את שיטות הקודמות, 70% מאלה לא יכול להגיע לשם. יש פה משהו שהוא לא תקין והגיע הזמן שמישהו יעשה פה משהו.

תודה. אמרתי מראש שזה לא נושא הדיון. זה נושא חשוב בפני עצמו, זו הפניה למשרד החינוך ונטפל בזה. שום ועדת כנסת, ככל שתעשה דיונים, לא תעזור למשרד החינוך. אני קראתי וראיתי גם את הכתבה.

אריאל, בבקשה.

שלום, תודה רבה. דבר ראשון, אני מנכ"ל של "בית עדות", שזה מכון שואה שמקבל לשעריו גם ילדים מבית הספר היסודי מכיתה ד' ומעלה. ישנה מציאות היום שמורים לא יודעים איך לדבר בשפה, בטרמינולוגיה עם הילדים. לכן, היוזמה של משרד החינוך לבוא, לישר קו, לתת כלים למורים שלנו, זה דבר מבורך. הגיע הזמן שיעשו סדר בבלגן הזה. אנחנו לפעמים נתקלים במורים שאומרים ומדברים בשפה הפוכה מאשר ילדים בגיל הרך היו אמורים לשמוע.
דבר נוסף – מבחינת המבנה של משרד החינוך – יש המון גופים בתוך המשרד שעוסקים בנושא השואה. בנסיעה לפולין – מינהלת פולין ואגף מינהל חברה ונוער. במפמ"ר היסטוריה – מלמד כיתות חטיבות ביניים. צריך לקום גוף אחד שמאחד ומכניס מתחת לכנפיים שלו, לפחות מבחינה ערכית ומבחינה חינוכית את כל הנושא של לימוד נושא השואה - -

זה מה שנעשה השנה, אריאל.

- - אני אומר שעדין זו התחלה. גם ההבנה של משרד החינוך בנושא לתת מענה ל-80% שלא יוצאים לפולין, זה דבר ידוע. המשרד מתחיל לדבר על זה בשפה הנכונה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה רעיונית. זה לא פשוט. הם מבינים את הבעייתיות. אני, כמי שיזם את המסע "משואה לתקומה" לפני 8,10 שנים, לקחת תלמידים שלא יוצאים לפולין, למסע בארץ ביחד עם ועידת התביעות - -

ומשרד החינוך, אריאל. יחד עם מטה פולין נבנתה התכנית.

- - היו שותפים לוועדת היגוי בפועל, מי שמממן את המסע "משואה לתקומה" משלם כסף לתלמידים ועוזר למימון של הדבר הזה זה ועידת התביעות. לכן, זה עדין לא מספיק, יש בזה עוד המון עשיה. הרוח היום, המשרד בכיוון החיובי ויש להיערך לזה. גם המגמה לשים סדר ולתת כלים, לתת לבית ספר יסודיים זה דבר מבורך.

דבר שני, גם המגמה, ומבינים את הבעייתיות של מה עושים עם התלמידים שלא יוצאים לפולין, המשלחת עלתה למטוסים ונסעו לפולין. מה עושים? לא מתקדמים בחומר? שולחים אותם הביתה? לכן, המציאות לא פשוטה, היא מורכבת וזה לא רק כסף. התלמידים לא יוצאים רק בגלל כסף. יש מחקר של דוקטור ניצה דוידוביץ שאמרה את זה וכתבה את זה בצורה מאד ברורה, שהכסף הוא אישיו אבל לא רק זה.

תודה רבה. תראו, כמו שאמרתי בהתחלה, זה דיון שאף פעם לא יושלם והוא לא תם, ואין ספק שנמשיך, צריך לעסוק בזה, לא רק אנחנו אלא כל מי שעוסק בכך. אני הקשבתי רוב קשב לכל הדוברים, ואין ספק שעלו פה נושאים רבים וחשובים על השולחן ונדמה לי, שאף אחד לא סותר את העובדה שהשואה זה אירוע ייחודי, חד-פעמי בהיסטוריה, ואני מקווה מאד שחד-פעמי גם לא בעתיד. אין ספק שלימוד השואה, שהוא קודם כל לימוד והבנה מה היה, מה היא ההיסטוריה, מהן העובדות ומכאן להוציא את המשמעויות הנובעות מכך והמסקנות לגבי היותנו מדינה ריבונית, מדינת ישראל, בעלת רוב יהודי עם חינוך יהודי – אין על זה ויכוח.
אני מוצא לנכון לברך את משרד החינוך, שעושה סדר בנושא גם בתכניות האימון וגם לפי מה שנאמר כאן לפחות, בהנחיות ברורות לשטח של מה חובה ומה משאיר עצמאות למנהלי בתי ספר. אני רוצה להגיד לכם בסוגריים שאנחנו בעידן של יותר ויותר עצמאות למנהלי בתי ספר, גם יסודיים וגם תיכוניים, כדי שיוכלו לבחור מתוך שלל הנושאים לא רק תכניות אלא גם נושאים בפני עצמם. אבל גם כאן צריך לקבוע מהם דברי החובה ומהם הדברים שבהם אפשר לבחור על פי אופי בית הספר, על פי רצונם של המורים וצוות בית הספר.

יחד עם זאת, מכל מה ששמעתי, וכפי שאמרתי ביקרתי בכמה מכונים ואני אבקר באחרים בחודשים הקרובים, נדמה לי שהגיע הזמן שתוקם במדינת ישראל מועצה ציבורית עליונה למדיניות לימוד השואה, קשר עם מכוני המחקר והלימוד והמסעות לפולין. יותר מדי נושאים כבדים וחשובים לא זוכים לדיון רוחב מעמיק של כל כך הרבה גורמים שעוסקים בכך. אני אתייעץ גם עם שר החינוך, ויכול להיות שצריך לחוקק חוק בענין הזה. כמו שיש לנו מועצות ציבוריות להרבה מאד דברים חשובים ומרכזיים, ובמועצה ציבורית כזאת ישבו גם מכוני המחקר, גם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם המוסדות הסמי-ממשלתיים הקשורים בכך, גם גורמי האקדמיה למיניהם והורים כמובן, אני מסתכל על ההורים, וילבנו את הדברים המרכזיים.

תראו, אני, אישית, השתתפתי כשהייתי ראש עיריית חיפה בנסיעה כזאת, הלכתי לחוות את זה יחד עם שלושה או ארבעה בתי ספר, וזה השאיר עלי רושם עמוק וחיובי. עמוק מאד. בתי ספר שהכינו את עצמם ותלמידים שידעו לאן הם נוסעים, וזה היה כבר מזמן, התקופה שלי בחיפה זה כבר היסטוריה, באמת בתקופה של קצת פחות ציניות, בלי סמארטפונים, שכולם נמצאים בתוכם כל הזמן. וזה השאיר עלי, באופן אישי, חוויה עמוקה מאד גם ממה שלמדתי ושמעתי שם מאנשי עדות, מי שמכיר את עובדיה ז"ל, ומההתנהגות של התלמידים עצמם. אבל תראו, א. לעולם לא נצליח להגיע שכל תלמידי ישראל ייסעו לפולין, אז יש פה איזה שהוא פגם, יש פה איזו בעיה. אם זה כל כך חשוב, ואם זה כל כך מרכזי ורק 25% נוסעים, זה לא רק בגלל הכסף. אני לא חושב שאפשר לשנע את כל שכבות י"א ו-י"ב לפולין. אז צריך לשאול את עצמנו: אולי יש פה קונספציה שצריך לשנות אותה?
אני גם הייתי ראש הוועדה הממונה בירוחם, וראיתי שם את ההתלבטות של בית ספר אורט ספיר על מה עושים, איך נוסעים, האם נוסעים? ואיזה לחץ עושים התלמידים – מה, אנחנו לא ניסע? אני אומר לכם, אלינה, זה לא 4,000 או 5,000. גם 4,000 שקל זה ים של כסף. אתם יודעים, בוועדה הזאת יושבים דיונים ממושכים על 100 שקלים, על תשלומי חובה של ההורים שזה ביטוח, שזה 36 שקלים, זה תשלום החובה היחידי ועל זה תשלומי הרשות, טיולים וכדומה. אז אנחנו, בהבל פה או לא בהבל פה, בקלות שלפעמים היא בלתי נסבלת אומרים: 4,000 שקל. בין 4,000 ל-6,000. יש פה בעיה. אני, למשל, חשבתי לתומי שיכול להיות – ודרך אגב, כפי שגם נאמר פה: מה עושים ה-70%? והזעקה שעולה, אני נפגשתי עם הרבה קריגר, הזעקה שלו היא שיש פה תשתית מדהימה של מוזיאונים, של מכוני מחקר, של ניסיון בהדרכה, כל אחד בדרכו שלו, והוא לא מנוצל. יש את המסע הישראלי, שבחלק מבתי הספר עושים שנה כזו ושנה כזו. אני חשבתי שיכול להיות שצריך באמת בכיתה י"א ללמוד בצורה משמעותית בכל בתי הספר, כולל, כמובן, שימוש באותם מכונים ומרכזים שנמצאים בארץ, וילדים שיצטיינו בלימודים, לא משנה מאיזה רקע סוציאלי הם באים, ייסעו כמשלחת מייצגת לפולין. ואז, כל בית ספר בארץ יכול לשלוח משלחת מייצגת שממומנת על ידי מערכת החינוך. - -

מצוין, יפה.

- - אני נותן את זה כדוגמה של חשיבה קצת אחרת כי לא נצליח לעולם לשלוח את כל הילדים לחוות את החוויה, ויש שם חוויה. אם עושים הכנה מתאימה, אז יש חוויה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה – למרות ידידיי, גם חבר הכנסת אוחיון וגם חבר הכנסת פייגלין, אני מוטרד מאד. יש לנו נוער איכותי, ואני האחרון שאעביר עליו ביקורת אבל רבותי, כל המחקרים מראים על גזענות בחשיבה. אנחנו לא מדינה גזענית אבל יש בנו תופעות של גזענות, חוסר סובלנות לאחר. אתם יודעים מה? בצד זה, זה קשור בזה, זה כמובן לימוד השורשים שלנו כאן, במדינת ישראל. ולכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הגענו למקום הזה עם כל מערכות החינוך וכל הדברים שאנחנו עושים, הטובים והראויים והנכונים. ולכן, יש בהחלט צורך להעמיק, להרחיב, להתעמק ולהגדיר יותר נכון ויותר טוב את המטרות שלשמן אנחנו לומדים את השואה. זה לא רק זיכרון, נקודה. זה הרבה יותר מזה. בכלל, הלא לא לומדים היסטוריה רק בשביל זיכרון, לומדים היסטוריה בשביל להסיק ממנה, למרות שאומרים שההיסטוריה לעולם לא חוזרת, כדי להסיק ממנה על ההתנהגות שלנו, על הקשר שלנו אל הארץ, אל החברה, אל השורשים, אל המהות, אל היהדות וכן הלאה וכן הלאה.
איך אמרנו? תם ולא נשלם. גם אני מתקומם כנגד, אני לא רוצה להגיד שזה מערכת החינוך אבל כנגד תופעה שרווחת בשנים האחרונות, של הקשר בין פוליטיקה לערכים לחינוך למוסר, וגם אני מוטרד מאד מהתופעה שאנחנו לאט לאט מקדשים את הנרדפות, את היותנו אומללים ומסכנים, העולם כולו נגדנו. תראו, אני נולדתי במדינה הזאת, שירתי בצבא 30 שנה. אני בתוך מערכת החינוך את כל השנים שלי. יש לנו מדינה חזקה עם שורשים אמתיים של היסטוריה, של דת, של מורשת. ממי אנחנו מפחדים? ממי אנחנו חוששים? ממה אנחנו חוששים, שכל הזמן אנחנו צריכים לאיים על עצמנו? דיברה פה חברת הכנסת קלדרון על האימה ועל הפחד. זו כנראה איזו דרך ושיטה לשלוט בנו, לנהל אותנו. כל הזמן לחיות תחת איזה איום של אם לא נהיה כל הזמן דרוכים עם הנשק עם כדור בקנה ונצרה פתוחה אז ישמידו אותנו מחר בבוקר.
אני אעצור פה. זה בהחלט דיון מרגש ושנוגע בדברים היומיומיים שלנו. אני מודה לכם. אנחנו נוציא סיכום כתוב, הפרוטוקול יהיה תוך כמה ימים כך שתוכלו גם לקרוא אותו, גם הסיכום יהיה באתר שלנו וכמובן, אנסה מאד לדחוף להקמתה של מועצה ציבורית רחבה שדרך אגב, תהיה לה גם אמירה לגבי סל התקציב שמגיע מכל כך הרבה גורמים, ואיך מנצלים אותו נכון למטרות שאנחנו מגדירים. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00. >